Le Monde-Économie, lundi 5 – mardi 6 juillet

Des Grèce par dizaines

La Grèce, on le sait, n’est que le premier grain du chapelet. Le deuxième a pour nom Portugal, le troisième, Espagne et ainsi de suite. Mais il n’y a pas que l’Europe : au sein des États-Unis, 46 États sur les 50 que compte l’Union sont aujourd’hui au-dessous du seuil de la solvabilité. Et le gouvernement fédéral est à la même enseigne : il avait promis aux chômeurs 99 semaines d’allocations (45 % d’entre eux sont désormais sans emploi depuis plus de six mois). L’argent, là comme ailleurs, n’a pas pu être trouvé.

Ceux qui ont aujourd’hui pour mission d’accomplir la tâche délicate de réduire la dette publique des États tout en assurant la croissance, recourent pour la décrire à la même expression : « Il n’y a pas de bonnes solutions, seulement de mauvaises ». Mais ce diagnostic est encore exagérément optimiste, car la solution en réalité n’existe pas. Pourquoi ? En raison d’un cercle vicieux : le remboursement de la dette réclame un relèvement des impôts, qui réduit le pouvoir d’achat, entraînant une baisse de la consommation, d’où un fléchissement de la croissance, qui oblige à une relance, nécessitant une augmentation de la dette, etc.

La ligne de crête sur laquelle le système économique se tient est de plus en plus étroite : elle va s’amincissant, séparant deux précipices. Le physicien parle à ce propos, de « processus critique ». Le talent et la chance décideront du temps qu’il reste avant que l’on tombe.

Le moment où le système a atteint son seuil de viabilité, nous le savons maintenant, se caractérise à la fois par une stabilité apparente (celle qui caractérisa les années 2002 à 2007) si grande qu’elle rendit même plausible l’hypothèse d’une « fin de l’histoire », et par une fragilité extrême due à une dépendance hypertrophiée des entreprises et des ménages vis-à-vis du crédit. Alors que cette stabilité reste visible à la surface des choses, la fêlure fondamentale progresse en profondeur, jusqu’à apparaître au grand jour.

A posteriori, les dix-huit ans qui séparent la chute du capitalisme de marché à l’occidentale de celle du capitalisme d’État de type soviétique, apparaîtront anecdotiques, et les explications produites durant ces dix-huit années pour expliquer la supériorité intrinsèque du système qui survécut de peu à son rival, anecdotiques elles aussi. Quand auront été épuisées, en Chine, les vertus d’une combinaison pragmatique du meilleur du capitalisme d’État et du capitalisme de marché, le théorème aura été démontré : il existe au sein des sociétés humaines un obstacle insurmontable : un seuil indépassable dans la logique capitaliste, quelle que soit la variété des formes qui sont choisies – ou, plutôt, expérimentées.

L’impasse est totale dans un contexte où les populations se partagent en deux composantes : une vaste majorité qui n’obtient ses revenus, c’est-à-dire l’accès à la consommation, que par le travail ; et une petite minorité dont les revenus proviennent des intérêts versés comme rendement des avances qu’elle procure à l’économie et à la spéculation en capital.

Le seul espoir de briser cet engrenage infernal est de repenser la manière dont se redistribuent les revenus entre un capital à haut rendement et un travail faiblement rémunéré. Le défi n’est pas mince : il s’agit d’un changement de civilisation. Rien moins.

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221 réponses à “Le Monde-Économie, lundi 5 – mardi 6 juillet”

  1. Avatar de le Matelot …
    le Matelot …

    … n’en croit pas ses yeux, quand il tient la feuille de chou entre ses doigts et qu’il lit :

    En raison d’un cercle vicieux : le remboursement de la dette réclame un relèvement des impôts, qui réduit le pouvoir d’achat, entraînant une baisse de la consommation, d’où un fléchissement de la croissance, qui oblige à une relance, nécessitant une augmentation de la dette, etc.

    Ce cercle –solaire et immanent comme le soleil au-dessus de l’horizon courbe– est donc une roue qui tourne sur elle-même.

    Là est la belle image. La roue mord-elle sur le gravier et fait-elle avancer la voiture ? Nous, marins, savons que tourner une roue dans l’eau ne sert que si cette roue est garnie des pales d’une rame. A terre c’est autre chose.

    Le vice de la chose est que la roue ne mène nulle part, elle ne conquiert plus de chemin. Elle les a déjà tous courus et s’est embourbée dans un sol visqueux, pas assez dur pour que la jante y morde, ni aussi fluide que de l’eau de mer.

    C’est quand elle ne tournait pas seulement entre dettes et impôts, mais entre investissement et travail. L’épargne de l’armateur s’investit pour employer à travailler, ce qui produit des biens et les transportent où ils sont convoités, achetés et consommés, et les marins ramènent au port des richesses qui grossissent l’épargne, &c… Tout le vice est dans le &c.

    Mais s’il n’y a plus d’investissement possible à l’épargne, quand l’épargne a été remplacée par la dette, il n’y a pas plus de travail que d’achat. Et la roue tourne à vide.

    Quand il n’y a plus de route nouvelle, et que toutes les mers ont été découvertes, que reste-t-il au matelot ?L’embourbement dans les vases et les boues. Ni une voiture, ni un bateau n’en bougent.

    Il leur faut du dur ou du fluide. Pas du visqueux, où le cercle devient vicieux.

    Il faut surtout un horizon. S’il n’y a plus d’horizon au cycle de l’argent, il patine. Et où lui trouver un horizon ?

    Celui où se couche le soleil n’est pas celui où se lève la lune et les étoiles.

    Le matelot aime les belles images.

  2. Avatar de André
    André

    « Le seul espoir de briser cet engrenage infernal est de repenser la manière dont se redistribuent les revenus entre un capital à haut rendement et un travail faiblement rémunéré. Le défi n’est pas mince : il s’agit d’un changement de civilisation. Rien moins ».

    Et comment Attali préconise-t-il de relever ce défi : « L’expérience montre en effet qu’il y a peu d’émigrés fiscaux dans des pays ayant un fort taux d’imposition, lorsque les politiques y sont capables de faire partager un projet collectif, à des gens qui accepteront les contraintes sans tricher. La politique ne peut équilibrer le marché en se pliant à ses lois. Elle ne peut le faire qu’en proposant aux nomades quelques bonnes raisons de partager leurs destins avec les sédentaires » (cf. sur son blog « Le marché, l’Oréal et la démocratie », 05/07/2010).

    Et voilà que Attalius, notre grand Bouygue nomade, pointe à nouveau son nez. Qui ou quoi, en France, pays où le taux d’imposition n’est pas particulier élevé depuis l’invention du bouclier fiscal, empêche Mme Bettencourt d’investir son hallucinante fortune dans de grands projets collectifs, pour notre plus grand bien à nous, pauvres ploucs sédentaires ? Rien ni personne ! Faudra-t-il, à la fin des fins, que l’Etat français s’agenouille devant Mme Bettencourt et la supplie, mains jointes et la larme à l’œil , de consentir à de tels investissements ?

  3. Avatar de Paul Jorion

    Maywood, Californie

    Maywood is a working class city in Los Angeles County, California, United States. At 1.4 square miles, Maywood is the third-smallest incorporated city in Los Angeles County. The population was about 30,034 on January 1, 2010, according to the California Department of Finance. Various news accounts have said its official population reaches about 45,000 when illegal immigrants are counted.

    In an unprecedented move among California cities, on July 1, 2010, the city laid off all its employees, including its entire Police Department. With a large budget deficit, and no longer able to obtain insurance, the Maywood City Council stated it was left with no other option but to adopt this plan. The City of Maywood lost its workers compensation and commercial insurance due to its claims history over the last five years as reflected in 2005-2010 Loss Summary Statements, especially given its history of lawsuits that mainly involved the Police Department. The Maywood Police Department had allegedly developed a reputation for hiring officers that had been terminated from other Police agencies for professional misconduct or other legal issues.

    Though Maywood officials stopped short of filing for bankruptcy or even giving up the city’s municipal status, the city still faces daunting problems. The City of Maywood is now unable to administer a traditional staff. From now on, the Los Angeles County Sheriff’s Department will patrol the streets, while the neighboring City of Bell, will be compensated to oversee other functions, such as staffing City Hall

    Voir aussi : Les Echos, Los Angeles, une mégalopole au bord de la faillite

  4. Avatar de Betov

    @Crapaud Rouge:

    Le logiciel libre n’identifie pas vraiment les compétences. Ce sont les compétences qui se présentent. Typiquement, un « main maintainer » reçoit une contribution (code) qu’il évalue. La construction d’un code est un peu comme la construction d’un mur: Soit il est « droit », soit il ne l’est pas. Les contributeurs prennent donc tout naturellement la place qu’ils méritent quand ils le désirent. Il suffit au contributeur d’envoyer son code par mail au gestionnaire.

    Une autre situation est celle de celui qui crée de toute pièce un nouveau logiciel (mais cette situation est rarissime). Dans ce cas, c’est l’utilisateur final qui décide de l’intérêt (ou non) de la nouvelle chose.

    Sur le plan des rapports sociaux, comme tu peux t’en douter, c’est assez violent. D’une part, bien sûr, comme dans toute activité dite collective, l’égo et ses dérives sont la règle et il y a bien des luttes à mort. D’autre part la gestion d’une équipe de contributeurs nécessite une dose de dictature bien sentie de la part du main maintainer, à défaut de quoi les projets partiraient dans tous les sens, sauf celui, absolument requis, de la cohérence. D’où, entr’autre, la victoire de C sur l’assembleur, C étant un langage purement fasciste de nature.

    Les relations entre les divers projets sont également meurtrières, derrière le masque souriant de la bonne volonté. L’exemple le plus criant est la position officielle de Linux dont aucun participant n’admettra jamais le fait évident pour tous que le premier objectif de lutte est la destruction de MicroSoft. Dans les détails les diverses distros ne partagent leurs contributions d’ordre général que dans l’obligation de principe de partager les codes communs. Dans la réalité, peu d’efforts de convergences réels sont faits et la compétition fait le reste, ce qui explique la lenteur relative des progrès de Linux. Ce qui ne sera d’ailleurs peut-être pas une mauvaise chose, au final.

    Le comble de l’ironie est atteint quand des contributeurs ne visent, en fait, qu’à se faire un nom suffisant pour postuler chez MicroSoft (je l’ai vu de mes yeux ébahis, le jour ou l’un de mes collaborateurs a découvert du code MicroSoft piraté à dessein dans un projet d’OS libre, ce qui n’a pas manqué de détruire mon propre projet -10 ans de boulot-).

    http://betov.free.fr/

    Après ce tableau sombre, qui fait penser au luttes entre Mélenchon et les orthodoxes du PCF, reste un mouvement général dont, heureusement, les tribulations individuelles tendent à s’estomper. La grande chose réelle du logiciel libre est, plus que « l’esprit du libre », cette sorte d’immortalité donnée au code par le fait que tout un chacun a le droit de reprendre du code libre abandonné pour tenter de lui redonner vie. Comparativement au code propriétaire, c’est là la véritable supériorité du libre, surtout si l’on considère que l’informatique est maintenant proche de sa maturité et n’a plus grande raison, les besoins étant globalement satisfaits, de progresser en introduisant des nouveautés radicales.

    1. Avatar de Lisztfr
      Lisztfr

      Le C est fasciste par nature ?

      Et pourtant, un célèbre programmeur disait que le C est beau, beaucoup plus « beau » que le C++ qui est foncièrement laid (un très célèbre programmeur barbu + cheveux longs, l’auteur de la charte du logiciel libre, GPL)

      Quand à l’immortalité du code, je suis dans l’incapacité de comprendre ce que j’ai moi-même programmé par moment… en Qbasic. J’ai programmé un lecteur de texte sur le HP 200lx, transformé ainsi en liseuse très agréable à utiliser. j’adore ces vieux joujoux… désolé pour votre projet !

    2. Avatar de Betov

      Oui, Lisztfr, le C++ est nettement pire que le C d’origine. Je comparais au seul langage qui soit vraiment utile: L’assembleur. Tous les autres (abstraction faite des langages de script -pour le Net- qui ne sont pas vraiment des « langages ») n’ont jamais eu d’autre objet que de fermer la porte à l’assembleur ou d’ouvrir celle du contrôle, à l’origine commercial.

      Il est par ailleurs amusant de constater que tous ces langages (plus ils sont dits « évolués », plus c’est vrai), ont une pérénité bien plus faible que l’assembleur, surtout le macro assembleur structuré, qui pourrait faire tout aussi bien, sur le plan pratique, que n’importe quel C-machin ou Basic-machin.

    3. Avatar de blob
      blob

      « D’où, entr’autre, la victoire de C sur l’assembleur, C étant un langage purement fasciste de nature. »

      C’est le genre de propos qui classe celui qui les tient.

      Navrant de stupidité.

    4. Avatar de Crapaud Rouge

      @Betov : merci infiniment pour ce rapide coup d’œil sur les coulisses de la liberté.

    5. Avatar de Jean-François
      Jean-François

      Betov, c’est du pur trollage, ou bien vous rendez-vous compte de la stupidité de vos propos concernant l’assembleur ? Avez-vous seulement développé des vrais systèmes complexes ?

      Vous parlez de pérennité. Un assembleur est lié au jeu d’instruction du processeur cible. Quel est rapport entre l’assembleur motorola 6800 et celui des processeurs actuels ? Quel rapport entre les gestions mémoire ?
      En revanche, Fortran et Cobol qui datent des années 50 sont bien vivants. C (puis sa version objet C++) date des années 60, toujours là.

      L’assembleur ne peut avoir que trois mérites :
      1) comprendre comment fonctionne une CPU.
      2) coder « dur » pour de l’embarqué temps-réel, afin de maximiser les performances,
      3) pouvoir patcher à chaud sans reproduire.

      Même le langage C n’est plus utilisable sur les grands systèmes. Le langage C est très proche de l’assembleur par l’exécutable généré, et donne des performances presque équivalentes. C’est le seul langage procédural ou l’on maîtrise vraiment la mémoire, d’où d’ailleurs son rejet par les non informaticiens, au profit de Java ou C#.

      Les systèmes actuels s’appuient sur un mille-feuilles de couches dont la complexité ne peut s’appréhender que par des langages et outils de haut niveau (au sens abstraction des matériels déployés).

      Pour finir, dire que les langages n’ont eu pour but que de faire du « contrôle », d’où le fascisme et autres délires, c’est à pleurer ! Les langages évoluées ont étés créés depuis les années 50, à l’origine pour la recherche scientifique et l’industrie (surtout militaire), pour optimiser les développements (temps de codage et niveau de complexité) en s’affranchissant de la pure informatique.

    6. Avatar de Betov

      Je connais tous ces arguments par coeur, Jean-François.

      Premièrement, l’argument de portabilité du HLL ne tient pas, puisque, de toutes façons, l’évolution tant des processeurs que des systèmes, n’autorise pas la portabilité, sauf à vouloir recourir à des simulateurs, ce qui, par ailleurs, est parfaitement réalisable en assembleur, comme l’un de mes utilisateurs l’a démontré, avec je ne sais plus quel jeu de console.

      Deuxièmement, rien n’a jamais été fait pour rendre l’assembleur utilisable dans la création des applications au prétexte que ce serait trop compliqué, pour les raisons commerciales que l’on sait, historiquement. Ma réalisation est la démonstration du contraire: L’assembleur est le plus simple des langages.

      Que le C ne soit même plus utilisable et soit remplacé progressivement par C#, Java, ou autres script-machins, n’est que la suite logique d’une histoire qui ne rendra jamais les choses plus simple que l’assembleur, mais qui, par contre, éloignera de plus en plus le programmeur de la réalité de la machine au profit de la fonction. J’étais parfaitement conscient du fait que l’assembleur était condamné au moment même où j’ai commencé à programmer en 1968, c’est à dire bien avant que l’assembleur PC existe, mais ce n’était pas une raison pour renoncer devant un « contrôle » dont il est préférable, ici, d’éviter de dire qui contrôle quoi et pourquoi faire, si on veut éviter, du même coup, de donner raison à UnaBomber.

      Enfin, l’aspect auto-réalisateur de la chose, comme en économie, fausse la réalité: Les langages de hauts niveaux, en autorisant l’explosion des processeurs différents, ont rendu leurs propres usages nécessaires et justifiés par des faits faussés. Retourner l’argument en disant que la maladie justifie le médicament…

    7. Avatar de Jean-François
      Jean-François

      Désolé Betov mais votre propos est incompréhensible.

      Vous dites dans le premier paragraphe que l’évolution des processeurs et systèmes n’autorise pas la portabilité des HLL, mais dans le dernier que ces derniers autorisent l’explosion des processeurs différents.
      (Remarque au passage : la portabilité des HLL est assurée par les compilateurs, en général développés par les éditeurs de systèmes pour des processeurs cibles. Des macro-assembleurs peuvent quant à eux être émulés, et non pas simulés, dans la limite des problèmes d’adressage mémoire.)

      Deuxième paragraphe : je suis allé voir un peu les tutorials de votre réalisation. Ce qui me frappe, c’est l’usage de macros dès le début, pour en fait construire un langage type HLL. A quoi ça sert dans ces conditions ?

      Troisième paragraphe : ben oui, c’est le but, de s’éloigner de la machine au profit de la fonction ! Quand on développe une application, ce n’est pas pour avoir conscience de la réalité de la machine, c’est pour offrir un service en toute transparence du matériel utilisé. Le métier de développeur maintenant, ce n’est plus coder, mais comprendre un besoin et le modéliser. Les AGL modernes libèrent complètement de la machine (au sens large : hard et middleware), et je ne vois pas de quel « contrôle » vous parlez.

      Je travaille actuellement sur une application en C++ qui traite des centaines de classes distribuées, dialogue avec n processus, distants ou non, bref un truc normal, et je ne me vois pas faire ça en assembleur, même avec RosAsm.

    8. Avatar de Betov

      La différence entre un système de macros basé sur l’assembleur et un vrai HLL n’est pas facile à expliquer, puisque tout cela aboutit, vu de l’extérieur, à un résultat similaire, pour le HLLer. Tout tient, en fait, au problème qu’on appelle, en glish, « Top-Down vs Bottom-Up ». Dans un cas (HLL), la logique de construction va du haut vers le bas (tout disponible tout de suite… et on paye après), dans l’autre (Macro Assembleur), on va du bas (la ligne de commande asm), vers le haut (la fonction), en traversant l’empilement de couches logiques qu’on a bien voulu construire.

      La différence finale, tient, pour le programmeur, à la totale transparence de l’ensemble de la construction, puisque, au delà de la commande asm, tout est construit en interne, sauf, bien sûr, les fonctions système, que je ne recommande pas de contourner pour des raisons de compatibilité, parce que se serait du travail inutile et probablement de piètre qualité.

      Dans l’autre cas (HLL), le programmeur, d’une part, ne comprend réellement ce qu’il fait, qu’au prix d’une étude approfondie du langage employé, plus de l’assembleur lui-même (ce qui est un comble pour quelqu’un qui prétend s’en libérer). Et, finalement, quand le HLL ne fournit pas en natif la fonction désirée, je ne vais pas vous expliquer ce qui se passe…

      Est-ce si compliqué de créer, en assembleur, une fonction de haut niveau ? La réponse est clairement oui, mais ce n’était pas une raison pour valoriser les HLL. Il suffisait de mettre les bibliothèques de fonctions (asm bien sûr) comparables à disposition de l’assembleur. Malheureusement, à l’époque, seuls comptaient les bénéfices commerciaux des ventes des HLL et le mouvement Open Source est arrivé trop tard pour réparer les dégâts. Maintenant que la mythologie a bien été vendue, de la difficulté de programmer en assembleur, une démonstration comme celle que j’ai réalisée ne peut plus avoir d’effet. Les langages Web vont probablement refermer la porte, de toutes façons.

      Si vous avez jeté ne serait-ce qu’un oeil distrait et mal disposé à mon logiciel, vous pouvez voir le source (en chargeant RosAsm.exe dans RosAm.exe) et constater que ce source collectif fait, à la louche trois bons Mégas. Qu’un clic droit sur à peu près n’importe quel élément du source renvoie à la définition ou déclaration de l’élément. Que le source est divisé en modules, etc… Toutes choses qui démontrent que la programmation de logiciels en assembleur était tout-à-fait possible, si on avait pris une autre route.

    9. Avatar de Jean-François
      Jean-François

      Si je comprends bien, pour clarifier vos propos initiaux, vous dites donc que les langages et tout le génie logiciel qui s’en est suivi a été construit pour des buts commerciaux de contrôle de ce qui peut être créé, à travers une logique top-down.

      1) en matière économique, ne croyez-vous pas que toutes manières les grands de l’informatique de l’époque (IBM, UNIVAC, DEC, HP, BULL) auraient verrouillé les choses à travers les compilateurs/interpréteurs qu’ils contrôlent de fait puisqu’ils ont la maitrise de leurs OS et CPU ? Ensuite, ces fameuses bibliothèques qui auraient permis de construire des applis compliquées, n’auraient-elles pas été distribuées par ces mêmes grands ?

      2) pour la même raison, cette fameuse logique bottom-up est une chimère ! tout développement passerait par les mêmes couches propriétaires que maintenant, tout aussi obscures et « contrôlées », ainsi que ces bibliothèques. Seul le langage de codage changerait, et serait réduit à des appels de fonctions contenus dans les bibliothèques. J’ai fait du Lisp, à une époque, langage formel où en théorie tout est construit/contrôlé : et bien non, en fait il fallait surtout connaitre l’API des fonctions proposées en bibliothèques.

      3) pourquoi voulez-vous que le programmeur (fonction qui n’existe plus vraiment en tant que tel) ait une « vision » de ce qu’il fait au niveau du matériel et des couches logicielles traversées ? à quoi ça sert ? Il y a 20 ans, oui, pour gagner en taille et performances, mais plus maintenant ! Au risque de me répéter, ce qui importe aujourd’hui, vu la complexité des applications, c’est la modélisation des données et flux de données, et ça passe par des approches objet. Le langage, on s’en contrefout !

      Dernier point, plus anecdotique, vous parlez d’un volume de 3Mo de source pour valider le fait qu’on puisse développer en asm. Pour info, l’appli sur laquelle je travaille (on est une dizaine en moyenne) en est à 1,36Go de source, en s’appuyant sur des couches middleware qui font la quasi totalité du boulot et ne rentrent donc pas dans ce compte. Et ce n’est pas une grosse appli, loin de là !

      J’ai l’impression que vous vous trompez d’époque.

  5. Avatar de MMP
    MMP

    Ligne de crête, de plus en plus étroite ; et toujours le vide qui se creuse. Mais qui chutera si ce n’est que des hommes ? Le capitalisme, ou plutôt la forme que prend la prédation des richesses dans cet état de civilisation qui est la nôtre aujourd’hui, ne disparaîtra pas pour autant. L’homme est une longue histoire de la prédation. Tout au plus le capitalisme connaîtra un nouvel état, un nouvelle organisation de la prédation, un nouveau stade des rapports de force entre maîtres et esclaves.

    La guerre, avec toutes les illusions nationales, identitaires (rien de tel qu’une identité à laquelle s’agripper quand tout cède tout autour), « civilisationnelles », etc., est une fantastique issue ; elle permet la chute tout en préparant le futur, remet tous les compteurs à zéro. Certes, des hommes chuteront ; mais qu’importe cela à ceux qui espèreront de la guerre la sauvegarde de leur domination ? Rien. Quant aux perdants, ils croiront toujours agir pour sauver ce qui leur aura été donné d’être à croire. Et si ceux qui pensaient ainsi se sauver, dans le tumulte des éboulements sont emportés à leur tour, d’autre se lèveront et prendront la place ; le trône des maîtres jamais ne reste désert bien longtemps, le hasard fait naître bien des vocations.

    La guerre donc. Car pendant qu’on meure on croit vivre encore…

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Certes! Certes! Certes!
      Hélas! Hélas! Hélas!
      Non Solum Sed Etiam!

      Avant que ne se lève la grande tempête, il est toujours vital de semer le bon grain…
      Dût-il voler aux vents.

    2. Avatar de Cécile
      Cécile

      je prososerais donc de réfléchir qu’avec les nanostechnologies, nous pouvons peut-être contruire de nouvelle bombe dont la coque à l’éclatement se métamorphose en poussières d’aiguilles extrêmement dures, absolument tranchantes qui permettraient enfin à nouveau de choisir nos terrains de guerre, sur des terrains jonchées de centrales nucléaires, aussi bien en Europe, qu’en Russie
      (un des arguments serait que la destruction même temporaire des techniciens, un autre que l’ingestion de nano-aiguilles des systèmes d’alarme …. )

      Derrière, la merveille des armes à l’uranium appauvri, ne sommes nous point capables d’avoir penser un nouveau procédé, -non encore interdit, car pour être interdit, l’armement doit avoir été répudié comme contraire des bons usages de la guerre- qui soit en quelque sorte non pas dans sa théorie, mais sa pratique, inspiré de l’éradiction des moustiques, qui réduit à néant uniquement de la capacité de reproduction des mâles
      (la créativité en matière d’armements, n’est sans doute pas aussi prolixe qu’en matière de produits financiers, mais elle existe, elle investit elle aussi la mise en pratique des techniques permises de nos nouvelles connaissances, par exemple autrement féroces que le tazer, le possible des armes à micro-ondes)

      Je reste formelle, prétendre solutionner le règlement de compte par l’intimidation, ou vouloir résoudre le règlement de la dette par la force, soit dans les deux cas, par le recours à la guerre, en état de notre connaissance, de la puissance des techniques et mises en des pratiques de ses techniques qu’elle nous autorise, ne résoudra rien, il ne peut que s’avérer une catastrophe pour l’humanité
      (nous n’avons pas les moyens de nous payer une guerre, l’humanité n’y survivra pas…
      il serait plus judicieux d’investir de ce qu’il y a à faire, comme par exemple se démerder de la marée noire de BP, mais aussi de l’agent Orange et pas seulement au Vietnam, et des déchets de mines d’uranium, lavé pour protéger les mineurs à l’eau de la nappe souterraine, puis déposé à ciel ouvert , en plein désert au Niger, …
      nous en avons du travail, à faire ,…
      qu’il faut faire parce qu’il est à faire, …
      ce n’est pas une question d’argent, de rentabilité, de chiffres abstraits, et d’addition et d’additions et d’additions et d’additions comme du gros monsieur rouge dans l’histoire du petit Prince …
      mais parce que de ne pas le faire, et de ne pas faire, et de ne pas faire de ce qui est à faire…
      c’est toujours délérère, et cela finit par se déterminer de la ruine…
      le temps nous est fléché, et la flèche du temps est un impératif …)

  6. Avatar de Icare
    Icare

    Il semblerait utile alors de passer à une analyse sur le système plus global (en continuant l’analogie de régulation-thermodynamique). C’est à dire sur l’économie/écologie. Ne faudrait-il pas avoir cette vision plus globale et originelle ?
    Ne sommes nous pas aussi en ligne de crête pour les ressources minérales ? (système de prédation sur les écosystèmes). Ne détruisons-nous pas de manière irréversible la diversité biologique de notre vaisseau spatiale ? (au moins pour des millions d’années).Ceci n’est que deux exemples.

    Alors, « Le seul espoir de briser cet engrenage infernal est de repenser la manière dont se redistribuent les revenus entre un capital à haut rendement et un travail faiblement rémunéré » ne me semble pas suffisant. C’est probablement nécessaire, mais pas suffisant. Et surtout où sont les urgences ? Quand les dérèglements climatiques rendront invivables beaucoup de zones géographiques, le capital sera bien futile et le travail torture.

    1. Avatar de Loic
      Loic

      @ tous : entierement d’accord avec Icare : Le Probleme est plus large et maintenant que nous sommes en gros d’accord sur le diagnostic (fort bien exprime par P.Jorion) il faut passer a la phase suivante : ne nous perdons nous pas dans les details techniques alors que nous avons compris que les enjeux sont globaux, immediats et mortels.non pas colmater proposer des amenagements mais traailler a de vrais alternatives

      ce n’est en toute modestie qu ‘un appel enthousiaste a l’action je ne critique personne et surtout pas la vivacite/perspicacite de ce blog et de ses intervenants

    2. Avatar de Cécile
      Cécile

      Je comprends cette angoisse, mais la redistribution me semble irrévocablement moins délétère…
      certainement qu’elle doit être réfléchie ..
      (il faut arrêter le jetable conçu pour être jetable, arrêter les primes à la casse absurde de machines dont la construction seule coute plus en énergie qu’elle n’en coutera jamais de toute sa durée de vie, arrêter de changer les normes pour obliger des travaux absurdes qui n’ont d’intérêt que de commerciales … )

      Au point où on n’en est une maison en pierre, avec des volets en bois qui n’a jamais été chauffée que par un poêle à bois , coupé d’un petit bois qui existe encore et qui n’est pas bien grand , même si dans ce pays il fait froid, il faudrait réfléchir de ci et de là, tester, expertiser, rechercher l’amiante, traquer le plomb, et se prendre la tête et de norme et des normes, et pourquoi ???
      L’eau du puit, que pourtant les ancêtre ont toujours bue, il faut mentir, dire que c’est l’eau du robinet et là elle est analysée comme potable, cela ne peut-il pas interroger aussi ???
      Et on pourrait pas gérer les déchets compostables, alors qu’avec les seuls détritus de ma famille, nous sommes six, je nourrissais déjà quatre poules, plus de quoi faire un compost pour un beau jardin, il faut absolument l’incinérer, faire brûler quasiment de l’eau, à quoi ça rime ???

      Il y a quelque année, je me suis rendue, tranquillement à pied, à une demi-journée sur l’écologie
      Le discours d’entrée, c’était tellement loin de ma petite vie, nous vous remercions de n’être pas venus en 4/4, d’avoir bien fermée vos fenêtres avant d’éteindre la clim ……
      (le genre accusateur de , vous changez de portable tous les 3 mois adressé à quelqu’un qui n’a pas de portable parce que les forfaits de portable dans une famille de six … c’est non, pas de portable, du fait que non, 6 forfaits, c’est non et non et non …)
      Ca m’a agacé, je parle jamais, j’ai levé le doigt, on m’a laissé la parole, j’ai dis, je suis venu à pied, (j’avais bien du marcher 4 km, ce n’était pas très loin mais qu’en même) je n’ai pas la clim (et c’est vrai, il faisait chaud)
      j’ai jeté un froid et on m’a prise pour un extraterrestre
      Cela pour dire, que ….
      d’accord, je ne sais rien des pauvres de la planète, mais déjà est-ce qu’on leur a demandé de ce qu’ils aimeraient, ou est-ce qu’on le suppose de notre désir à nous, du point de vue de notre désir dans notre normalité à nous
      (la clim, je déteste, j’ai attendu mes deux jumelles, les jours du bac sur un parking en plein soleil entre deux voitures, une de chaque côté avec la clim, la clim, ça va, j’ai fait une croix, en plus ça rend malade, ce se serait fatalement en France, une grande priorité, à poser comme une normalité, même dans le sud, même l’été, dans l’intoduction d’un discours écolo ??? )

      Dans le même contexte, celui de notre époque, est-ce qu’il ne nous en est pas dit que ceux qui ont faim, sont des agriculteurs qui ne peuvent plus vivre de leur agriculture ???
      (de là, est-ce que je dois imaginer, que de ne pas pouvoir survivre de leur agriculture, il revendiquerait chacun de posséder une voiture ???)

      Je ne veux pas trop penser pour les autres, parce que je déteste que l’on pense pour moi
      (justement parce que, peut-être d’accord, c’est vrai, je suis un extraterrestre puisque je n’aime pas les portables, je déteste la clim, je veux toujours réparer les objets, j’exècre les chausettes jetables, je composte les épluchures de champignons sur mon balcon dans mes bacs à fines herbes, basilic, persil, j’apprivoise le goéland avec les croutes de fromages, plus rarement parce que c’est cher, mais qu’est-ce qu’il adore les têtes de crevette .. )
      Je ne suis pas très sûre, mais du décalage que j’ai perçu de l’introduction de cette journée écolo, entre ce que ces écolos vivaient soit-disant comme étant soit-disant normal, de la normalité à vivre ….
      (pas tous, dans les tables rondes, il y avait d’autres extraterrestres, et même des pires que moi, et bien présents mais nous n’étions pas majoritaires pour autant …)
      et ce dont moi je me contentais sans même me plaindre, je refuse de m’autoriser à penser du désir de consommation qu’il adviendrait d’une redistribution de mon imaginaire à moi , comme celui de l’imaginaire d’autres que moi

  7. Avatar de otto lilienthal
    otto lilienthal

    Jacques Attali: le monde, un marché sans Etat

    Pour éviter les déséquilibres et le chômage de masse, une gouvernance mondiale est indispensable.

    http://www.slate.fr/story/24159/monde-marche-chomage-crise-attali-gouvernance-Etat

    1. Avatar de André
      André

      @ otto lilienthal dit : « une gouvernance mondiale est indispensable ».

      Autant attendre que les poules aient des dents : d’ici là nous serons tous et morts et enterrés.

      Les nomades Bouygue (dont Attalius fait partie) aiment à se draper dans la toge du Druide qui, par un coup de Serpe Magique, va changer le monde radicalement. Cela les dispense d’aller au fourneau et de s’y salir les mains.

      LE TEMPS PRESSE !!

    2. Avatar de André
      André

      @ otto lilienthal

      Dans le but d’être moins péremptoire et plus constructif, je peux ajouter ceci à mon commentaire :

      En matière socio-économico-financière, et parmi toutes les propositions de changement de notre monde, avancées par Jorion et d’autres (Lordon, Sapir, Werrebrouck … et, pourquoi pas, … Attali) il faudrait – d’abord et en priorité vu l’extrême urgence à laquelle nous sommes confrontés – déterminer celles qui, compte tenu des droits nationaux et international en vigueur, doivent ou peuvent relever de la compétence d’un Etat national d’une part, de l’Union Européenne d’autre part, et enfin, d’une Instance internationale encore à créer.

      Une fois cette répartition effectuée, il faudrait déterminer ensuite celles, parmi lesdites propositions d’ordres national, européen et mondial, que nous pourrions mettre en œuvre IMMEDIATEMENT (j’insiste là-dessus), avec la grosse difficulté – je ne m’en cache pas- de la recherche d’une parfaite cohérence de ces diverses propositions, non seulement entre elles mais aussi et surtout avec celles que l’on se déciderait à mettre en œuvre PLUS TARD, dans l’attente d’une modification desdits droits.

      Un tel « Tableau de priorités » permettrait, enfin, de définir une stratégie de lutte efficace, à tous les niveaux.

      Sauf coupable ignorance de ma part, je n’ai encore jamais vu personne faire cet exercice.

      Vous aurez compris que l’instauration d’une « gouvernance » mondiale peut attendre.

    3. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      @ Otto
      Il me semble me souvenir que Attali parle de gouvernement, donc d’Etat mondial, pas seulement de gouvernance.

      Les Etats existent comme instrument de régulation du marché mais aussi de protection vis à vis de capitaux concurrents disposant aussi de leur Etat.

      Faute d’un Etat concurrent, les martiens n’étant pas une menace pour le capitalistes terriens, il est peu vraisemblable que naisse un Etat mondial sous le capitalisme, comme le souhaite Attali.

      Par contre, il est urgent de dépasser le capitalisme, avec tous ses conflits meutriers, entre nations, entre classes et avec la nature, et possible alors de décider démocratiquement, du local jusqu’au mondial.
      « Un changement de civilisation. Rien de moins » …

    4. Avatar de Cécile
      Cécile

      Dans une classe unique, en rurale profond, ce n’est pas facile, il peut y avoir jusqu’à une vingtaine d’élèves de 3 ans (c’est l’âge de la dérogation) jusque vers 11 ans, il y a tous les niveaux, l’instit est bien obligé de s’occuper de tous et de chacun (cela lui demande pour moi, entre autre de maîtriser sa conscience du temps …)

      Et pourtant, ça marche bien (il y a fatalement des erreurs, même si exceptionnelle, un maître fou ou une maîtresse folle, toute une une scolarité en classe unique, c’est grave .. mais bon, les parents d’élèves sont bien présent, le maire est là car sans école son village est mort, c’est pas le problème ..), les élèves progressent bien et à leur rythmes, les grands sont attentifs aux plus petits
      (l’arrivée au collège, pour eux c’est dur, la vie terriblement normée au défoulement très sauvage de l’urbanité, c’est un grand choc .. puis beaucoup, pas tous, se remettent ..
      en bref, statistiquement les résultats des élèves de classe uniques sont bons)

      Dès fois je me demande, s’il ne manque pas à nos élites mondiales internationnales, ce qu’un pauvre misérable instit, réussit de comprendre dans sa classe unique, pour que chacun de ses élèves progressent, et que sa classe bourdonne comme une ruche

  8. Avatar de FabCH
    FabCH

    « A posteriori, les dix-huit ans qui séparent la chute du capitalisme de marché à l’occidentale de celle du capitalisme d’État de type soviétique,… »

    Je suis bien content que vous englobiez ces deux régimes socio-économiques dans le même système capitaliste. Depuis la deuxième guerre mondiale perdure cette tradition néfaste – mais politiquement utile à certains – d’une présentation de deux systèmes radicalement différents et opposés. Cet effet de brouillage intellectuel est sur le point de prendre fin et permettra d’ouvrir politiquement d’autres horizons. J’en conclu que votre ouvrage sur le sujet avance bien 😉

    Peut être que la prochaine étape sera de déconstruire la relation entre capitalisme et Etat-Nation. Cette dernière n’est-elle pas en effet une institution indissociable du capitalisme ??

    1. Avatar de Cécile
      Cécile

      La chute du mur, avalisé de la faillite de l’URSS, communiste, ..
      après le mépris, le rejet.. par l’Europe
      (je n’ai pas du tout compris ni le but ni les manigances de Miterrand sur ce sujet, ma soeur est passée quelque temps en URSS, à peine plus que mon frère a traversé le USA, dès deux côtéscela n’avait rien à voir avec ce qu’en disait les médias, l’URSS, ce n’était pas ça, mais ce n’était pas si pire que ça, les Etats-Unis, ce n’étais pas ça non plus, en tout cas rien à voir avec ce qu’en laissait rêver les médias…)
      de cette idée dont nous avons tellement su de « la maison commune » proposée de gorbatchev …
      s’impliquait la faillite, la ruine des Etats-Unis, capitaliste.

      Je n’ai pas aimé la manière de Miterrand, j’ai détesté la guerre de Yougoslavie
      (cette guerre est absurde, il a beaucoup été menti, c’est comme si le mur de Berlin s’était écroulé sur la Yougoslavie)
      je n’ai pas compris les USA,
      (pour moi, d’abord les européens ont mal joué, ensuite les USA s’en sont mêlées, pour résoudre ce pataques, et en même temps s’installer des bases militaires, les USA adorent installer des bases militaires, pour eux si c’était une carte de jeu, c’est comme un super joker, la Yougoslavie, c’était un superjoker pas bien cher, je n’ai pas aimé leur intervention, mais d’abord je critiquerai l’Europe, et tout particulièrement la France et l’Allemagne….-et encore plus l’Allemagne, mais je ne sais pas, je nn’ai pas non plus tout compris …)

      Après, les USA ont dérivé va-t-en guerre contre l’Islam,
      (au début, dont la première guerre contre l’Irak, pour moi, étrangement, je pense que l’on ne nous à pas tout dit, mais vu que résoudre un pataques et gagner une base militaire, c’est un bon plan pour les USA … )
      puis c’est devenu carrément folle-dingue sous la présidence de Bush,
      (même la France et l’Allemagne, qui ne s’entendent pas si facilement sur tout, se sont liguées contre ce va-t-en guerre, pas forcément parce que d’une propagande mensongère, peut-être plus parce que stratégiquement nuisible, carrément imbécile)
      Et là, à partir de là, même de voter Obama …

  9. Avatar de vigneron
    vigneron

    @Paul Jorion

    Bravo pour ce condensé magistral et nucléaire, au sens de nodal, de radioactif et d’explosif, tout à la la fois de vos diagnostics et prédictions réitérés et de l’état du monde.

    On est pas loin de l’épitaphe, à quelques faibles rougeoiements près…

    Une question cependant. Vous dites ici que, dans une perspective de rééquilibrage provisoire du système, la solution fiscale serait vaine et contre productive, diminuant le potentiel de croissance de la consommation. Ok.

    Pourtant lors de votre passage sur « Parlons Net » chez Abiker, France-Info, Mediapart, il y à de cela un peu plus d’un an, vous disiez que les fortunes himalayennes engrangées par les potentats et les barons du capitalisme financier, contrairement à l’antienne qu’on nous serine, étaient à même, si elles étaient prélevées et réaffectées, d’offrir de réelles marges de manoeuvre pour de nouvelles politiques économiques, et de rattraper le temps perdu. Je restitue juste de mémoire ce que l’avais cru devoir comprendre…

    Plus question de tout cela aujourd’hui? Les « ressources » ne seraient-elles plus suffisantes ou les besoins incommensurablement disproportionnés? Ou la déliquescence du Politique et du Zéphir velléitaire de la réforme post-2008 vous semble-elle avoir décidément rendu cette voie, provisoire certes vers la nécessaire mutation civilisationnelle, illusoire et obsolète?

  10. Avatar de dissy
    dissy

    «Nous sommes au bord d’une déflation planétaire comme on n’en a jamais vu depuis un siècle et demi […]. Les risques de récession sont là. Si on ne change pas de politiques, on va dans le mur.» Lire la suite l’article

    L’essayiste Jacques Attali lors des rencontres économiques d’Aix-en-Provence (Bouches-du-Rhône), samedi

  11. Avatar de dissy
    dissy

    Qui peut expliquer que l’immo non seulement ne baisse pas mais qu’il dépasse tous les records ??

    http://www.lefigaro.fr/immobilier/2010/07/06/05002-20100706ARTFIG00306-logement-ancien-les-prix-tout-proche-des-records.php

    1. Avatar de cedric
      cedric

      Je ne comprends pas non plus la resistance de l’immobilier en france….il devrait s’écrouler avec la montée du chomage et le blocage du crédit!!!!

      Mais non!

    2. Avatar de Betov

      Facile. Les prix de l’immobilier (comme le reste) n’ont aucun rapport avec la réalité, mais sont en lien direct, comme dit Paul, avec le rapport de force entre vendeurs et acheteurs. Pour que les prix de l’immobilier baissent, il faudrait d’abord que l’on utilise ce qui existe, puis qu’on construise, puis enfin que l’on PAYE des gens pour mettre au point des modes de constructions à bas coût… ce qui ne se fera jamais, pour la simple raison que personne n’a intérêt à vendre quelque chose à bas coût quand il peut le vendre à dix fois sa valeur objective.

      Egalement, « les gens » n’achètent pas des maisons. Ils s’achètent un rêve qu’ils ont dans la tête. Typiquement « la pierre de taille », « la maison en bois », « l’isolation en bottes de paille », etc… Toutes mythologies dont il n’est même pas la peine de perdre son temps à expliquer au con vaincu qu’il s’agit de délires. « Les gens » achètent tout et n’importe quoi, sauf un espace pour vivre. La mythologie est infiniment plus puissante la réalité.

    3. Avatar de François Le Sombre
      François Le Sombre

      Je crois que la hausse concerne surtout l’ancien, et les grandes villes, donc des « produits » dits « de qualité ». Sans avoir lu l’article de référence, on peut émettre l’idée que, au vu des incertitudes bancaires, certaines fortunes reviennent vers la pierre, d’où un certain effet d’entraînement sur une partie du marché. Par ailleurs, cela n’empêche pas le secteur de la construction d’être dans la difficulté (car lié surtout au neuf), et de craindre la fin possibles des TVA à 5.5%, par suite de contraintes budgétaires.

    4. Avatar de ybabel
      ybabel

      Facile, la baisse des taux a rendu l’emprunt a nouveau intéressant par rapport au prix du loyer.
      On est dans un « bull trap » en phase « retour a la normale » avant le grand plongeon pour cet hiver.
      http://www.le-buzz-immobilier.com/wp-content/uploads/2009/06/main-stages-in-bubble.jpg

    5. Avatar de Cécile
      Cécile

      il faut compter avec les nouvelles normes, changer le tableau électrique (c’est les fabriquants de tableaux électriques qui ont écrit la loi …), il faut se préparer à l’imposition de la norme écologique (là on ne sais même plus, tellement c’est encore flou, combien ça peut couter …)

  12. Avatar de BA
    BA

    Le gouvernement britannique réfléchit à un plan d’urgence au cas où le groupe pétrolier BP s’effondrerait ou serait la proie d’un rachat dans la foulée de la marée noire du golfe du Mexique, écrit mardi le quotidien The Times.

    Le Point

  13. Avatar de simplet
    simplet

    @Dissy

    Pour combien de temps encore?
    Lire le rapport SFAC Heuler-Hermes sur l’état des entreprises de construction françaises et allemandes.
    Potentiel de marge en chute et menaces de faillites importantes, soulignent l’état du bâtiment et donc de la demande.

    1. Avatar de Betov

      Simplet, j’ai regardé ton lien vers le projet de taxe à la consommation. Comme disent beaucoup de commentateurs: Pas mal, mais à retravailler. J’y vois deux biais principaux:

      1) La non récupération de la taxe produira un effet de concentration des entreprises, qui auront tout intérêt à devenir « intégrées ». C’est-à-dire à contrôler tout, de la matière première au produit fini.

      2) Les produits importés, si j’ai bien compris -pas sûr- ne subiront pas une taxe à hauteur des sous-productions entrant dans la production de produit final. Sur ce dernier point, il faudrait que de vrais économistes se penchent sur les chiffres. Je crois que le compte n’y est pas.

    2. Avatar de Cécile
      Cécile

      à Betov
      moi aussi j’ai regardé le lien, la TAC, juste de couvrir les frais de la retraite de base, monte la taxe à la consommation à 50% de n’importe quel produit, vu que l’objectif est celui d’un transfert des charges imposées des salaires, sur la consommation, ce sera encore beaucoup plus,..
      d’accord, le produit franco-français n’augmenterait pas, et le produit chinois oui ..
      mais et après, une règle pareille, c’est pas un peu facile pour quelques uns pleins aux as de se faire payer un max de par la multitude des autres, qui finissent à peine le mois avec ce qui gagnent
      les surcoûts de toutes leurs prestations sociales, dont ils bénéficient en % de leur niveau de vie ??
      cette TAC est un mirage, retourne voir la page, les chiffres sont imaginaires, ils n’ont rien à voir avec ce représenterait un réel transfert des charges imposées sur les salaires transférées en taxes à la consommation, ce site est complètement bidon entre ce qu’il avance et sa simulation

  14. Avatar de Jean Claude Werrebrouck

    Changer de civilisation pour mettre fin à notre grande crise est une très rude affaire. Par ailleurs l’inégalité de rémunérations que vous dénoncez dans votre billet a certes toujours existé, mais il fût des périodes plus acceptables que d’autres. Il y a eu un processus- sans doute très imparfait -de « moyennisation » dans les vieux pays occidentaux au cours de ce qu’on a appelé les 30 glorieuses. Ce n’est qu’avec la mondialisation que nous constatons une montée extrême des inégalités. Pour une idée de ce mouvement voir mon article.

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Toujours passionnant M Werrebrouk! J’apprécie votre analyse, toujours froide et sans concessions aux idées séduisantes, des enjeux et mécanismes profonds du tumulte seulement apparent. Votre souci d’intégrer le temps long de l’histoire et tout le volume des multiples approches contextuelles est particulièrement salutaire, même si la lecture en est parfois rendue aride…
      Bon cessons là le galimatias laudateur et un peu langue de bois. À quand un billet sur le blog Jorion? ( malgré votre opposition bien connue au principe de la Constitution Jorionesque…)

    2. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      Jean-Claude Werrebrouck a déjà publié un billet invité, qui avait donné lieu à une réponse de la part du maître des lieux :

      http://www.pauljorion.com/blog/?s=Jean+Claude+Werrebrouck+

    3. Avatar de vigneron
      vigneron

      Je sais bien Julien, c’est d’ailleurs ici et auparavant sur contre-info que je l’ai découvert…
      Mon post avait juste pour intentions de l’inviter à en proposer un nouveau et à attirer les lecteurs vers son site… Ta réponse y contribuera je pense! 😉

    4. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      L’appel aura été fait…

  15. Avatar de EOLE
    EOLE

    @ P. Jorion

    Il me semble qu’il manque un des deux volets à votre approche.
    Oui, la répartition économique des revenus entre travail et capital est fondamentale. Le déséquilibre actuel que vous dénoncez est évident, y compris pour de nombreuses personnalités de la droite républicaine.
    Vous « oubliez » un tiers tout aussi fondamental dans cette répartition : l’Etat qui est sensé réguler cette répartition par l’impôt et par la Loi. Et là aussi il y problème parce que dans son acception actuelle, l’Etat n’est plus en mesure de réguler ni de légiférer du fait qu’il est contraint et confiné dans des limites territoriales qui ne sont plus adaptées aux marchés mondiaux du capital comme du travail. De fait, les états, dans ce contexte de mondialisation sont condamnés à utiliser fiscalité et législation plus en finalités concurrentielles entre eux qu’en outils de régulation interne dont ils ont pu mesurer l’inconsistance et l’inadaptation.
    La mondialisation rend inopérante la régulation des états. Le fond du problème me parait alors résider dans le fait que les capitaux puissent se comporter en apatrides. Là où la Loi n’est plus opérante, c’est la raison du plus fort qui s’impose.
    Le coté positif de cette mondialisation est qu’elle oblige la régulation et la législation à se faire « raisonnables », sinon démocratiques. C’est pourquoi les excès : étatisme, impérialisme, collectivisme, protectionnisme économique et social, disparaissent chez tous les acteurs mondiaux, avec plus ou moins de convulsions.

    1. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      Au contraire, la mondialisation a conduit au pire excès: l’Etat impuissant face à la dictature du capital. Désormais plus de marge démocratique sans abolition du capital.

    2. Avatar de Cécile
      Cécile

      je comprends que même du projet fou de nous laisser chacun, avec le minimum des minimums vitals (même les riches …) les états ne s’en sortiraient encore pas

  16. Avatar de Germanicus
    Germanicus

    Question à Paul Jorion:

    J’ai été informé, récemment, qu’un certain Michel Barnier a constitué, à Bruxelles, un « Group of Experts in Banking Issus » qui compte 40 membres, tous sauf deux (dont un syndicaliste) sont issus de l’industrie financière. La vocation affichée de ce groupe de travail consisterait à voir comment on pourrait réguler les marchés financiers. S’agit-il, selon vous, d’un village de Potemkine? Ou d’une tentative de sauver le système actuel?

    1. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      Rien de plus que du lobbying en bonne et due forme, afin de préserver au maximum les intérêts de l’industrie.

      La liste est publique : http://ec.europa.eu/internal_market/bank/docs/list-gebi-members_en.pdf

      Lisez l’article de Quatremer à ce propos : http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2010/07/commission-des-banquiers-tr%C3%A8s-introduits.html

    2. Avatar de demobilier
      demobilier

      Extrait de l’article de Quatremer cité par Julien Alexandre

      « Quoi de plus normal », se défend-on dans les services de Michel Barnier, le commissaire chargé du marché intérieur et des services financiers, « ce sont les meilleurs experts dans un domaine où la technicité est effrayante. Surtout, il n’existe quasiment pas de société civile sur les questions financières. Dès lors, qui consulter d’autre ? »

      Qui, ici, peut proposer ses services à ces gens et leur montrer que la société civile est au moins, sinon plus compétente que les membre de cette commission tout sauf impartiale ?

      Ces gens sont soit d’une mauvaise foi dangereuse, soit d’une ignorance tout aussi dangereuse pour notre société.

    3. Avatar de fujisan

      @ demobilier
      Mieux encore : ce sont des diafoirus cooptés, qui ne reconnaissent que leurs semblables et discréditent toute autre expertise n’émanant pas de leur micro-sphère de compétence auto-proclamée détentrice de «La Vérité». (Ré)écoutez PJ vs JC Casanova sur France Culture, «La rumeur du monde» du 19 déc 2009 vers 20:30 du résumé. JC Casanova tente de discréditer PJ en étalant sa culture-confiture. PJ botte en touche : « Je peux m’autoriser de moi-même en réclamant l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix »

  17. Avatar de Marc Peltier
    Marc Peltier

    Paul, quand je lis vos chroniques de BFM ou du Monde, je n’apprends évidemment rien sur vos positions. Ceux qui lisent le blog sont déjà avertis. Je m’intéresse donc à la façon dont vous dites les choses à un public nouveau, qui ne connait pas vos analyses.

    Et je vous crois très efficace. Vous pouvez sans doute changer l’opinion d’autrui.

    Disposer de la capacité d’analyse et de la lucidité, c’est un talent. Le style en est un autre.

    Les choses étant ce qu’elles sont, votre style compte, beaucoup. Donc, encore bravo!

  18. Avatar de Loic
    Loic

    @ P. Jorion : j’ai beaucoup apprécié votre article qui se distingue des discours lénifiants habituels et qui a le mérite de dire franchement que cela va très mal et qu’il y a un problème de fond.
    J’imagine que le (gros?) mot  » changement de civilisation » a été lâché pour interpeller le vaste public susceptible de lire l’article et malheureusement encore dans sa grande majorité inconscient des difficultés/défis qui nous attendent.

    En revanche j’ai été surpris de la juxtaposition dans la conclusion de 2 notions tres distinctes :

    -le problème de la répartition des revenus, certes au coeur de notre modèle de société mais somme toute perçu comme un sous ensemble interne au système ou a notre représentation de la société: Il ne pose que la nécessité d’un changement de mécanisme, une réorganisation ou la modification de sous équilibres ou de rapports de force entre les composantes de la société a l’intérieur de cette forme d’organisation socio-economique existante (les problèmes évoqués plus tôt dans l’article étant d’ordre économique). A mon sens cela n’évoque pas tout de la réalité et la nature des enjeux actuels

    – En comparaison l’expression « Changement de civilisation » constitue pour tous un choc beaucoup plus radical car il ne s’attaque pas aux mécanismes mais aux principes, a notre hiérarchie valeurs, a notre place dans le monde. Ce « Changement de civilisation » n’est pas une réorganisation, mais un changement de nature de notre rapport au monde. (j’aime beaucoup a ce propos les travaux de J.Diamond tant sur la constitution des civilisations que sur leur disparition)

    Vous avez raison de le promouvoir car ce « Changement de civilisation » est indispensable, mais puisque vous avez osez ouvrir la boite de Pandore, allons y attaquons nous au fond du problème ( non je n’evoquerai pas le Pic… face a votre Crete) :

    Remettre en cause notre anthropocentrisme et notre croyance aveugle dans le progres:

    1) au sens philisophique avec le respect de la vie au sens large et des équilibres de la planète dont nous ne sommes qu’une partie, avec l’abandon du veau d’or Progrès et l’acceptation de certaines réalités intangibles
    2) du point de vue de la construction d’un système socio-economique: abolir l’appropriation systematique (quid de la non propriété sans dérive communiste!) , construire un nouveau rapport aux richesses naturelles (le monde nous appartient on l’exploite, le pille???) ,fin du mythe de la croissance infinie (dont son dernier avatar, la societe de consommation)
    3) d’un point de vue pragmatique : nous avons atteint de nombreux points de rupture, il ne s’agit plus d’un débat intellectuel ou théorique mais du sauvetage de l’espèce humaine. Notre mode de fonctionnement n’est physiquement plus possible : surpopulation, desequilibres ecologiques majeurs, pénurie des ressources, systèmes économiques déficients …

    Cette libération du vieux carcan me semble indispensable pour re-construire le monde. Changement de civilisation un vaste programme tres difficile a metttre en oeuvre tant l’inertie des systèmes/routines/mentalités existants sont grand mais indispensable tant les defis sont mortels et imminents

    Merci a Paul Jorion d’avoir lance le débat, merci a tous d’y apporter votre pierre…

    1. Avatar de sébastien

      Je commencerai par deux citations:

      « L’histoire est le témoin des temps, la lumière de la vérité, la vie de la mémoire, l’institutrice de la vie, la messagère de l’antiquité. »

      « Ignorer les événements qui se sont passés avant votre naissance, c’est rester toujours enfant.  »

      de mon philosophe politicien antique préféré, un certain Marcus Tullius Cicero, dit Cicéron (- 55 avant Jésus Christ) avait déjà une vision relativement propre et nette de la situation de l’Empire (Romain d’occident et d’orient), le futur ne pouvant que lui donner raison quelques 400 ans plus tards…

      Le dernier changement de paradigme pour une civilisation (autre que par conquête militaire ou assimilation brutale et massive) fut le cas de Rome (empire d’occident) qui à perdu la main face à l’empire d’orient et qui pour « protéger » les « nobles / chevalier » à du rapidement se convertir au christianisme et démanteler le pouvoir centrale tout en assurant la mise en place sous un nouvel ordre religieux puissant une série de pontife locaux et de seigneur capable de protéger l »ancien territoire des provinces.

      Le but était clair, protéger les acquis (terre/richesse), précariser les citoyens (retour au servage, le paradis terrestre après la mort) dont les demandes en égalité et en ressource était grandissant, tout en assimilant le plus possible de nouveau barbare, c’est un effondrement ET un changement de civilisation… les universités Anglo-saxonne baptise cette époque le DarkAge nous plus pudiquement le moyen-age, mais le résultat es des plus sombres…

      je recommande fortement la lecture de cet ouvrage : The Fall of Rome: And the End of Civilization de Bryan Ward-Perkins , je ne ferai pas toute la liste mais beaucoup d’ouvrages (souvent en langue Anglaise qui traite de ce sujet) permette d’avoir une vision claire de ce qu’il se passe quand on arrive pas à s’adapter, finalement Darwin à raison le plus adapté survit.
      Une question et si l’homme occidentale n’était plus adapté, comme son lointain ancêtre l’homme romain?

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      Commençons donc par nous attaquer à la répartition des revenus…
      Et allez savoir pourquoi, j’ai comme le sentiment que l’on ne serait pas loin d’un « changement de civilisation »… Sans à priori marxiste aucun!

      Que certains « heureux Élus » fassent une rente de la Terre à la condition que d’autres se battent entre eux et pour un salaire de misère pour la surexploiter et la marchandiser, cela ne vous semble t’il pas constituer le préalable consubstanciel à notre relation perverse vis à vis de la planète que vous dénoncez?
      Réfléchissez y vraiment…

    3. Avatar de sébastien

      Merci Vigneron pour cette réponse, et j’irai plus loin que vous : avec nos moyens techniques incroyable qui de manière « réel » permettrais un véritable progrès pour l’humain, personne ne pense à remettre en cause le modèle barbare de l’or (argent) accumulation de richesse, de l’esclavage (travail) et du temps au service des maitres (patron) et jusqu’à 62 ans au minimum et tout cela pourquoi ? pour une retraite de misère? ou une mort rapide après la retraite par fatigue du corps ou pollution par ingestion de produit toxique au cour de notre vie de travail?.

      Vous avez raison de votre réponde, c’est un défit à 360°, une nouvelle perception de notre environnement, l’ancien monde qui ne veut pas lâcher prise.

      De quel droit nous imposes t’ont se traitement, de quel droit naturel doit on se plier à ces règles hérités du passé ?

      Nous valons mieux que cela, nous avons mieux à faire que de perdre du temps à produire tout ces biens superflus…. il manque un grand projet pour l’humanité un quelque chose qui fasse avancer le groupe humain d’un coup d’un seul… mais tout cela n’est qu’utopie… il est plus intéressant que 1% de l’humanité dominent le reste….

  19. Avatar de dissy
    dissy

    Le gouvernement sarkozy est à la dérive..le CAC 40 en hausse de 3.25 pct..lien de cause à effet ou ?Car je ne vois absolument AUCUNE bonne nouvelle de l’économie réelle pour justifier cette hausse…au contraire Lagarde parle de réviser (à la baisse forcément)ses délirantes prévisions de croissance pour 2011 et 2012 (2.5 pct et 2.8 pour info)…..ce monde est devenu complètement fou totalement déconnecté de la réalité..je peux vous dire que dans le secteur du recrutement on observe une très forte chute et une perte de confiance marquée depuis l’annonce de tous ses plans de rigueur..les employeurs redeviennent ultra prudents après une petite embellie entre février et mi juin….je crains fort que cela ne soit le début du nouveau ‘trend’ pour fin 2010/2011 etc…le raisonnement de Trichet et consorts était que d’annoncer des plans de rigueur allait encourager les gens à ..dépenser et ne plus épargner car ils seraient ‘rassurés » sur le futur..je pense que ces pseudos élites, experts et autres politiciens sont soit très mal conseillés ou complètement sur leur nuage…moi je constate l’effet contraire c’est plutôt la peur de l’avenir et d’une baisse de revenus qui est sur le point de paralyser les consommateurs…

    Le font ils exprès ou est ce seulement un manque de compétence ou pire ils poursuivent dans l’erreur par idéologie, même si tout cela doit nous conduire à la cata et la récession à nouveau?

    1. Avatar de Germanicus
      Germanicus

      « …sont soit très mal conseillés ou…sur leur nuage ». Mal conseillés, je ne sais pas, peut-être. Sur leur nuage, mais lequel? Selon mes observations personnelles, ces décideurs sont aussi dèsorientés que le citoyen lamda, ils ne savent pas de quoi l’avenir proche sera fait. Ils gèrent du jour au jour, comme n’importe quel petit boutiquier, toujours dans l’espoir que l’avalanche passera à côté.

  20. Avatar de JulesXR52
    JulesXR52

    « Il existe au sein des sociétés humaines un obstacle insurmontable »: la connaissance des règles de base de l’économie. Est-il vraiment sérieux de parler de capitalisme d’Etat à propos de l’URSS, quand le problème des pays communistes consistait précisément en l’incapacité de générer du capital (raison pour laquelle l’URSS n’a pu survivre pendant des années qu’en parasitant l’Occident) ? Est-il raisonnable de parler de capitalisme de marché, quand la crise des subprimes démontre à l’évidence que c’est l’intervention massive de l’Etat et de la politique dans le mécanisme du crédit qui est à l’origine du bordel dans lequel on se trouve ?

    1. Avatar de Nicks
      Nicks

      Je vous décerne sans hésitation le troll d’or pour votre commentaire sur ce fil ! Toutes mes félicitations !

    2. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      Greenspan a fait l’inverse et l’a affirmé lui-même, y compris dans la video mise en ligne par Paul sur ce blog. Il croyait dans l’auto-régulation du marché et n’y croit plus, constatant le désastre de la libéralisation.
      Décidément, on boit trop de thé chez certains…

    3. Avatar de Marlowe
      Marlowe

      Ne buvez plus de thé, buvez du vin.

  21. Avatar de romain
    romain

    « Le talent et la chance décideront du temps qu’il reste avant que l’on tombe »

    Que nous tombions, nous petites gens, oui cela s’avere inevitable (du moins un grand nombre d’entre nous). Mais pas le systeme en lui meme. Depuis le 19eme siecle, combien de crises le capitalisme a su « surmonter » ? Beaucoup !! Il y a peu de chance, voir aucune, que le systeme capitalisme collapse de lui-meme … il trouvera toujours une porte de sortie quelle qu’elle soit (cf crises financieres de ces 2 derniers siecles).

    Cher Mr Jorion, vous appellez a un changement de civilisation. Mais attendez vous que le capitalisme soit definitivement a terre pour amorcer ce changement ? Car si tel est le cas, cela n’aura probablement jamais lieu. J’aimerais avoir tort mais un tel changement sur le mode passif (« on attend et on reconstruit » ou « messieurs les politiques, proposez nous un nouvel ordre social ») est a mon sens completement illusoire.

    Ceci etant dit, encore merci pour ce tres bel article.

  22. Avatar de Bertrand
    Bertrand

    « Changement de civilisation » :

    « Le but de la civilisation, c’est la culture et le luxe. Une fois ce but atteint, la civilisation se gâte et décline, suivant en cela l’exemple des êtres vivants. » Ibn Khaldun.

    Il existe peu d’êtres humains capables de déposer une pierre blanche sur le bord du chemin pour délimiter un « changement d’ère », alors merci Mr Jorion. Puisse votre réflexion parvenir jusqu’aux puissants pour qu’ils se mettent enfin dans la tête que « Rome ne s’est pas effondrée en un jour ». La seule issue d’une société fondée sur l’esclavagisme ou le non partage des richesses est la même, elle est déterministe par nature, c’est l’effondrement. Le choc sera réel quand les professionnels de la politique verront leurs paradigmes tels qu’ils sont réellement : Une fausse représentation du monde due à leur pseudo-sciences économique et aucun plan B.

  23. Avatar de Charles A.
    Charles A.

    J’ai attendu 24 heures pour voir les réactions des abonnés du Monde.fr. Seulement 13 pour l’instant, mais le renversement idéologique que je signalais hier n’est pas infirmé. La majorité des commentaires sont très positifs.
    http://www.lemonde.fr/web/recherche_resultats/1,13-0,1-0,0.html?dans=dansarticle&num_page=1&booleen=et&ordre=pertinence&periode=30&sur=LEMONDE&query=jorion&x=11&y=18

    1. Avatar de Cécile
      Cécile

      merci de cette observation

    2. Avatar de methode
      methode

      les commentaires de la presse officielle subissent un filtrage conséquent.

  24. Avatar de Lulu
    Lulu

    Vous ecrivez que la fin de l’histoire fut une hypothese plausible.

    Plutôt qu’une progression vers un but, l’histoire est plutôt une régression vers ce qui a servi de commencement. Or le commencement n’a pas de raison d’être, pas de but. Il en acquiert avec l’histoire. L’histoire consiste donc en un effort à donner un sens à un commencement qui n’en a pas. L’histoire de peut se terminer qu’avec la fin de l’humanité, et rien d’autre: C’est pourquoi, la fin de l’histoire est toujours une hypothese plausible.

    1. Avatar de Cécile
      Cécile

      non « la fin »
      (singulier, une seule fin possible)
      est une hypothèse à sens unique, idem de celle du religieux avec l’apocalypse
      cette « fin » s’oppose au « règne des fins »
      (pluriel, plusieurs fins possibles,
      nous ne savons pas quelle fin,
      mais nous pouvons essayer d’y mettre notre petit grain de sel, car les fins est ausssi à voir avec la finalité,
      donc nous sommes libre, au moins en théorie, de décider
      ici et maintenant, judicieusement en vue de là -hic, nunc et ad hoc –
      de notre fin
      -nous pouvons en changer tous les jours, le droit à l’erreur est autorisée-
      entre toutes les fins possibles

  25. Avatar de Lulu
    Lulu

    @ Paul Jorion : Le défi n’est pas mince : il s’agit d’un changement de civilisation. Rien moins.

    Les solutions seront locales. A ce titre, pouvez vous nous expliquer dans un article si il est possible de faire fonctionner des micro économies régionales via de nouvelles monnaies déconnectées des monnaies Nationales ?

    1. Avatar de Rhub
      Rhub

      Vous connaissez peut être l’expérience de la ville de Wörgl en Autriche en 1932 ? si non vous trouverez des infos dessus sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl

      Rhub

  26. Avatar de romain
    romain

    J’en profite pour soumettre a votre jugement/critiques une idee saugrenue (deja proposee ?) que j’ai eu ce matin: indexer le salaire des fonctionnaires sur le niveau de la dette etatique. Ceci en conservant bien entendu la grille des salaires propre a chaque corps de metier et en imposant un minimum et un maximum.
    Cette correction du salaire attribue a chaque fonctionnaire pourrait avoir 2 effets benefiques:
    _ rendre plus flexible les finances de notre etat (notamment en periode de recession).
    _ rendre une part non negligeable de l’electorat francais sensible a des politiques budgetaires raisonnables et non a de vaines promesses.

    Je precise qu’etant moi-meme fonctionnaire, cette suggestion ne vise pas a porter les fonctionnaires au pilori. Il me semble qu’une telle mesure serait a meme, avec tant d’autres (fin de la speculation financiere, fin du bouclier fiscal, …), de revenir a plus d’equite et de justice morale entre citoyens.

    1. Avatar de Cécile
      Cécile

      je suis assez d’accord sur le principe de la recherche d’index, mais je verrai plus d’indexer l’augmentation des salaires en rapport à celui des hauts rendements financiers, un truc bien logique, vraiment facile à capter

  27. Avatar de Jérémie
    Jérémie

    Chers ami(e)s je suis à court de citations en ce moment.

    J’avais déjà un peu lu ce genre de choses autre part et sous des formes bien différentes. Ce débat est trop important pour que l’assombrisse de ma funeste présence, beaucoup de choses à picorer, à méditer et à prendre en compte, et oui aucune solution sérieuse et plus concrete à vous proposer, les mêmes mots et mêmes maux reviennent souvent dans les têtes peut-être parfois un peu le repas de la basse-cour mais c’est normal on ne sort pas comme ça d’un tel système.

    http://www.youtube.com/watch?v=PGQ6tR9OSsw

     » La ligne de crête sur laquelle le système économique se tient est de plus en plus étroite : elle va s’amincissant, séparant deux précipices. Le physicien parle à ce propos, de « processus critique ». Le talent et la chance décideront du temps qu’il reste avant que l’on tombe.  »

    Nous n’apprenons jamais aux enfants à mieux garder le sens de l’équilibre, sauf peut-être parfois un peu trop durement pour leurs parents et gens aimant encore beaucoup la compétition et les premières place en Chine.

    Pauvres petits gymnastes Chinois, la pression est si grande et si infernale dans certains centres d’entrainement, à force de sueur, de sang et de temps qu’on en finira bien par se faire plus applaudir des êtres pour les premières places à obtenir et à occuper pour des médailles et de l’argent.

    1. Avatar de Cécile
      Cécile

      elles sont bien ses volailles,
      (pour des volailles, la poule a réputation d’être très bête, je suis d’accord, même je confirme, par contre, c’est un animal plein de qualité, qui s’adapte à tout, pas exigeant, jamais malade …)

      en plus nourris au grain, c’est presque devenu rare, sinon rarissime
      (la poule achetée sur le marché mange des croquettes, au départ, elle a peur des miettes de pain, du grain, de tout ce qu’on peut lui donné .. , elle a peur du noir, elle vient dormir à la lumière sous la fenêtre … après elle se réeduque très bien, donc c’est sans problème,
      c’est pas comme les lapins, pour eux, le passage entre la croquette et l’herbe fraiche est terrible, la survie est difficile, la mortalité très très forte ..)

      et dehors en plus,..
      (il manque l’herbe, il en faudrait une belle surface vu le nombre de poule, sinon il faut bien savoir qu’elles mangent l’herbe,
      pas comme un ruminant, là il faut carrément beaucoup d’herbe, un vrai grand champs-
      mais un peu, et donc il faut un peu pas mal d’herbe pour que l’herbe repousse, sinon c’est plus que de la terre …)

  28. Avatar de EOLE
    EOLE

    Votre conclusion, comme de nombreux commentaires, me font penser à une antiquité (1979) de Michel Crozier: « on ne change pas la société par décret ».
    Si quelqu’un avait le décret en main pour « changer de civilisation », il serait de bon ton qu’il le fit savoir.

    1. Avatar de Lisztfr
      Lisztfr

      Je dis, abolir dans cette civilisation tout ce qui est insupportable au regard de la morale et de la démocratie, c’est ça la voie vers une autre civilisation. Le droit d’inventaire, concernant chaque objet qui se trouve ici : Devons nous oui ou non le conserver. En abolissant tout ce qui est inique, cela permettrait d’avancer, amha sinon en effet sortir un projet tout ficelé de son cerveau, je ne m’en sens pas capable, et je doute qu’il serait pédagogiquement acceptable.

      Tout ce qui existe n’est pas mauvais non plus….

  29. Avatar de Jean-François
    Jean-François

    En 2002, pour les élections, j’écoutais et militais pour Pierre Larrouturou qui expliquait comment le « système » (français, élections oblige) était dans une impasse dans laquelle il allait se fracasser.

    Il s’appuyait simplement sur deux courbes depuis les années 60 : la croissance, toujours en baisse malgré quelques hoquets, et la dette toujours en hausse avec une dérive exponentielle ; la deuxième courbe étant la conséquence de la première. La dette est alimentée pour d’une part soutenir la croissance et d’autre part traiter les conséquences du chômage (manque à gagner fiscal et aides sociales) dû au manque de croissance.
    Il annonçait que le jour où la dette ne pourrait plus augmenter, tout s’écroulerait et le chaos social s’ensuivrait : il fallait trouver un autre système avant l’explosion, plutôt qu’espérer un « retour de la croissance » miraculeux. Plutôt visionnaire, non ?

    Ses solutions portaient comme Paul Jorion sur la redistribution des richesses produites, mais également sur un autre point : le temps de travail.

    Les gains de productivité générés par la technologie entraînent à volume égal de production (de richesse) une baisse effective des heures de travail, qu’il faut organiser plutôt que subir. Les statistiques des heures effectivement travaillées dans le monde occidental sont éloquentes.

    Redistribution des richesses, redistribution du travail pour casser le chômage, telles étaient (et sont toujours il me semble) ses objectifs.

    Il ne parlait pas de décroissance, mais cela apparaissait dans le projet qu’il avait (du moins dans ce que j’en ai compris ou espéré) : travailler moins pour une meilleure vie, dans un système qui ne soit pas basé sur la croissance, avec un engrenage positif sur le social.

    Travailler moins, changer le rapport au travail. N’est-il pas là , le vrai changement de civilisation ?

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  1. Et donc, le scénario possible, c’est une condamnation suffisamment solide pour que Donald soit inéligible, ce qui serait en mesure…

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