UNE ECONOMIE ENTIERE PAR REPARTITION, par Vincent Wallon

Billet invité.

Je viens ici vous faire part d´une réflexion qui mûrit en moi. Ma réflexion n´est pas encore très avancée et je souhaiterais faire appel au cerveau collectif du blog pour nourrir cette réflexion.

Par ailleurs, je ne donne que le noyau central de cette réflexion mais autour de ce noyau irradient bien entendu des milliers de sujets comme les questions de mode de gestion des prises de décisions (ce qu´on appelle aujourd´hui le gouvernement, le parlement et toutes les institutions de gestion des prises de décision).

Alors voilà, c´est simplifié à l´extrême :

La retraite par répartition montre que l´on peut sans avoir besoin d´accumuler du capital et de l´épargne et en répartissant les fruits du travail gérer des milliards et financer les salaires continués de millions de personnes.

Ce mode de fonctionnement représente en fait une menace terrible pour le capitalisme.
Le fondement du capitalisme est que la richesse ne se trouve pas à l´endroit où elle devrait se trouver pour permettre la production.

Pour pallier cette difficulté, le capitalisme propose donc un système qui permet aux acteurs économiques de se mettre en relation pour apporter les investissements nécessaires aux entrepreneurs pour développer leurs affaires et faire travailler les producteurs.

Les capitalistes ne le font pas par altruisme bien sûr. En échange de leur financement ils reçoivent des intérêts ou des dividendes.

Si nous envisagions de dire que pour financer les investissements, nous adoptons le même principe que le système de retraite par répartition, en créant une caisse d´investissement (ou plusieurs, c’est à voir) financée par les cotisations issues du travail, gérée démocratiquement et de façon transparente. Par démocratiquement, lire réellement démocratiquement, c´est à dire démocratie directe par un vaste échange d´informations et de débats au sein de la société dans son ensemble.

En ce cas, nous n´avons plus besoin de faire appel aux capitalistes et aux rentiers. Le financement des projets peut être réalisé par la société, pas par les rentiers.

Nous nous libérons ainsi du chantage de ceux-ci disant : si je n´obtiens pas de retour sur investissement suffisant dans votre pays, je pars m´installer ailleurs et je vous laisse sans emplois et sans ressources.

Il me semble qu´un tel principe, libéré de la contrainte de devoir rémunérer la rente et les intérêts se retrouve libéré de la contrainte de la croissance infinie (dont on sait désormais
qu´elle est impossible).

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244 réflexions sur « UNE ECONOMIE ENTIERE PAR REPARTITION, par Vincent Wallon »

  1. Cela ne s’appelle pas déjà la fonction publique ? Votre économie de la répartition, c’est de la fonction économique publique. Pourquoi pas mais il va falloir alors voler la clientèle au capitalisme, ce n’est pas gagné…
    Comme j’ai déjà écrit la division est le propre malheureusement de l’espèce humaine car le plus souvent comme le dit le proverbe il ne suffit pas d’être heureux il faut encore que les autres ne le soient pas et le partage n’est pas le propre de l’homme même s’il y gagnerait bien plus qu’à rester égoïste et individualiste

    1. Il me semble qu’il ne s’agit pas là d’une quelconque « fonction publique » mais de la substitution d’un type de financement aux marchés tels qu’ils sont aujourd’hui. Le bon fonctionnement des retraite est l’évidente preuve de la viabilité d’un tel projet.

      Bernard Friot tient la dessus des propos très intelligibles et plutôt avancés.

      (A lire son excellent livre « l’enjeu des retraites »)

      Matthieu

    2. C’est exact sauf que ce n’est pas seulement un proverbe, c’est la nature essentielle, diacritique de la valeur en « capitalisme ». Avoir ne suffit pas, il faut que l’autre n’ait pas, les deux conditions sont deux aspects de ce qu’on nomme « valeur » et qui n’existe que dans l’entre-deux.
      La valeur est structurelle et différentielle, comme le phonème de Saussure, seule sa différence (d’avec la pauvreté) permet de la distinguer, la différence précède sont existence, et est son essence…
      C’est pourquoi j’avais proposé d’imprimer des billets qui comportent un SDF, ou un pauvre d’un côté, car ce sont eux qui font que les choses ont une valeur. Mais l’ingratitude veut qu’on les ignore.
      Et la devise à inscrire est : « In poverty we trust ». DIeu n’est pas indispensable, en revanche la pauvreté l’est. La pauvreté est la demande. Si enfin l’on pouvait comprendre que notre système est fondé dans sa totalité, sur rien d’autre que la pauvreté, on aurait fait un grand pas.

    3. Nous nous libérons ainsi du chantage de ceux-ci disant : si je n´obtiens pas de retour sur investissement suffisant dans votre pays, je pars m´installer ailleurs et je vous laisse sans emplois et sans ressources.
      […]
      libéré de la contrainte de devoir rémunérer la rente et les intérêts se retrouve libéré de la contrainte de la croissance infinie

      …Libéré donc de l’impératif de pourvoir au besoin de financement des retraites. Donc autant thésauriser ou INVESTIR dans une mansarde pour s’assurer un revenu locatif dans 30 ans…

      Ordoncques je vous propose de réfléchir aux investissements porteurs de croissance pour les 40 ans à venir, ou bien ,s’il faut ne penser qu’à la génération suivante, qui elle ne sera pas sacrifiée sur l’autel de la grande dépression de 2010, pour les 100 ans à venir.

      A moins qu’il nous faille reflechir sur le concept de CROISSANCE, mais là il faudra s’inspirer des civilisations précolombiennes (ou inventer un communisme vertueux) et ne pas avoir froid aux yeux lorsqu’on concluera que certaines categories de l’humanité ne pourront « culturellemement » (dans un futur civilisationnel) qu’aspirer à une misère moindre (sans pour autant jamais pouvoir s’affranchir d’un neo-esclavage) mais pas plus.
      Restons réaliste quant à notre condition et notre multitude…

    4. @Sylvain

      Le concept de CROISSANCE a ceci de rédhibitoire qu’il est entièrement auto-référencé. Il ne se réfère qu’à des variables économiques, dont aucune ne se rattache à la planète.

      1) Absence de référence écologique
      2) La croissance est une illusion, qui ne s’obtient qu’à crédit, ces crédits n’étant jamais remboursés. Le capitalisme est structurellement en crise de surproduction (surtout avec la productivité actuelle), pour absorber cette surproduction il n’y a que le crédit. La totalité de la croissance est donc une illusion.

    5. @sylvain

      Donc autant thésauriser ou INVESTIR dans une mansarde pour s’assurer un revenu locatif dans 30 ans…

      Je vais vous livrer un point qui me gêne également sur ce point.

      Il se trouve que je me refuse à acheter un bien dans le but de le louer et de m´assurer un revenu locatif.
      Je me considérerais alors comme un voleur d´une part (très importante) du salaire de mon locataire.
      Je ne vais pas toutefois jusqu´à en faire un jugement de valeur envers ceux qui pratiquent cela.

      Je sais bien que cette façon de voir les choses n´est pas comprise et acceptée aisément, et ce d´autant qu´avec les différentes attaques sur les retraites déjà opérées, bon nombre de personnes se retrouvent dans « l´obligation » prévoyante de le faire pour assurer leur niveau de vie plus tard.

      C´est en tout cas un sujet que je souhaite développer avec vous tous.

    6. @ Vincent Wallon

      Il se trouve que je me refuse à acheter un bien dans le but de le louer et de m´assurer un revenu locatif. Je me considérerais alors comme un voleur d´une part (très importante) du salaire de mon locataire.

      Le terme « voleur » est excessif, voir insultant pour des tas de petits retraités qui compensent une maigre retraite avec ce processus, mais heureusement vous le nuancez ensuite :

      Je ne vais pas toutefois jusqu´à en faire un jugement de valeur envers ceux qui pratiquent cela..

      Mais je comprends très bien ce que vous voulez dire, je suis moi-même dans le même état d’esprit (1). Le comble de la cupidité étant de financer ce processus par la loi Sellier.
      Merci pour votre travail de reflexion. Cordialement.

      (1) Dans l’existence on ne possède rien, nous ne sommes que dépositaires de certains biens. Pour posséder il faudrait avoir l’éternité, mais nous ne sommes que de passage. En revanche nous risquons d’être possédés par ces biens, et dans ce cas c’est terrible, mourir devient une angoisse insupportable.

    7. @Vincent Wallon

      Je me considérerais alors comme un voleur d´une part (très importante) du salaire de mon locataire.

      Chacun ses complexes. On peut aussi se considérer l’hébergeur bienveillant de quelqu’un qui a eu de la chance de tomber sur un tel propriétaire.
      Mais ce qui me dérange davantage c’est le caractère vaguement manichéen de votre commentaire qui tend à signifier que les ‘possédants’ sont des accapareurs vicieux. Pour le coup je vous suggère de vraiment bien réfléchir au rôle social de la propriété privée. Mais je ne parle pas de grande fortune (ni même de petite), donc pas d’emballement!
      Quant à la mention que vous faites de « « l´obligation » prévoyante » (pourquoi ces guillemets ironiques?) c’est mon devoir que de prévoir ma fin de vie de la même manière que c’est mon devoir de mettre à manger sur la table pour mes enfants.

  2. Ca correspond un peu à l’idée du mutualisme ou de la coopérative, qui, selon moi, sont des concepts juridiques plus sains que la société, même si ça peut faire l’objet également de dérives…
    Dans les assurances, le mutualisme n’a de mutualisme que le nom, tant en réalité c’est la recherche de profit qui gouverne les stratégies.
    Quant aux coopératives, le monde agricole est là pour témoigner que, bien souvent, elles sont là pour le profit de quelques uns.

    1. la répartition est autre chose que la coopérative ou la mutuelle, un système encore bien plus effrayant pour le néolibéralisme

    2. Cécile,

      Je souhaitais seulement rapprocher ces notions au billet initial.
      Voici leur définition selon WIKIPEDIA:
      « La coopérative est une entité économique fondée sur le principe de la coopération. Elle a pour objectif de servir au mieux les intérêts économiques de ses participants (sociétaires ou adhérents). Elle se distingue en cela de l’association à but non lucratif dont le but est moins lié aux activités économiques et de la société commerciale qui établit une distinction entre ses associés et ses clients ou usagers.

      La distinction entre « coopérative » et « mutuelle » est plus une différence d’appellation et de structure juridique qu’une différence sur le type d’activité. En effet, comme dans les associations, les membres sont à la fois actionnaires et clients. »

      La répartition me semble s’y apparenter.

      Maintenant, d’un point de vue juridique, la société, structure la plus usitée pour l’exercice d’une activité, est clairement axée sur la recherche de profit. Le client est la source de richesse par la contrepartie financière qu’il apporte. Dans la coopérative ou le mutualisme, c’est plutôt l’activité qui est source de richesse, dont on fait profiter les membres. L’assurance et l’agriculture sont les activités qui paraissent le plus en adéquation avec ces structures juridiques (voire la banque avec LE CREDIT MUTUEL :).

      Mais rien n’empêche d’étendre leur champ d’application à toute activité et supprimer la notion de société (et par la même occasion, la profession libérale, qui fait de praticiens des supermen payés à l’acte, dont le coût est difficilement évaluable, tant cet acte peut être de contenu variable).

  3. « La retraite par répartition montre que l´on peut sans avoir besoin d´accumuler du capital et de l´épargne et en répartissant les fruits du travail gérer des milliards et financer les salaires continués de millions de personnes. »
    – Peut être pas. En effet les caisses de retraite placent d’abord leur « rentrées » pour servir ensuite des pensions. j’ai bien l’impression que le moteur central des caisses de retraite soit le système même que vous décriez !

    « Le fondement du capitalisme est que la richesse ne se trouve pas à l´endroit où elle devrait se trouver pour permettre la production. »
    – Le fondement du capitalisme est que l’argent se « matérialise » là où l’espérance mathématique du gain est la plus grande. Vous ne voyez hélas dans une perspective marxiste matérialiste que le premier terme de l’espérance, c’est à dire le profit. Un capitaliste est un investisseur qui prend un risque: celui de perdre son capital c’est à dire son outil de travail,. Un salarié estime au contraire n’avoir jamais à perdre son job, c »est à dire son outil de travail.
    Dans le cas du capitaliste, l’outil de travail est externe. Dans le cas du salarié, l’outil de travail est inhérent à la personne.
    En toute équité éthique de même que le capital peut « voyager » pour se fixer là où il gagnera le plus de même le travail peut s’expatrier pour le lieu le plus favorable. Sauf que la dimension humaine n’est pas la même entre le capital et travail……

    « Les capitalistes ne le font pas par altruisme bien sûr. En échange de leur financement ils reçoivent des intérêts ou des dividendes. »
    – Croyez vous que les salariés travaillent bénévolement ? Vous avez un logement, une maison, des biens auxquels vous portez un attachement affectif. Êtes vous disposé à la mettre à la disposition publique ? Cela s’appelle le renoncement, solution à tous les maux de la société selon les bouddhistes.

    « Si nous envisagions de dire que pour financer les investissements, nous adoptons le même principe que le système de retraite par répartition, en créant une caisse d´investissement (ou plusieurs, c’est à voir) financée par les cotisations issues du travail, gérée démocratiquement et de façon transparente. Par démocratiquement, lire réellement démocratiquement, c´est à dire démocratie directe par un vaste échange d´informations et de débats au sein de la société dans son ensemble. »
    – et vous arbitrez comment entre les différents projets ? Selon l’utilité sociale ? Comment définir l’utilité sociale ? celle qui favorise la vie ? Mais quelle vie ? Celle qui maximise le bonheur ? Mais quelle définition commune du bonheur ?

    « En ce cas, nous n´avons plus besoin de faire appel aux capitalistes et aux rentiers. Le financement des projets peut être réalisé par la société, pas par les rentiers. »
    – Si vous n’avez plus besoin ni des capitalistes ni des rentiers, c’est que vous avez supprimé le risque. L’avenir est donc certain !
    A moins de revenir à une société tribale comme celles en vigueur chez les kanaks ou autres peuplades où tout est mis en commun puis partagé par le chef ou le conseil des anciens.
    Et bonjour la liberté individuelle !

    « Nous nous libérons ainsi du chantage de ceux-ci disant : si je n´obtiens pas de retour sur investissement suffisant dans votre pays, je pars m´installer ailleurs et je vous laisse sans emplois et sans ressources. »
    – C’est ce que font déjà les très grands capitalistes. Ils délocalisent sans vous avoir attendu.
    Prenez la cas de la Suisse: pas d’immigration subie qui vient perturber la structure sociale. Expulsion de quiconque conteste le secteur bancaire. Propreté absolu de l’environnement géographique et social médical etc,….

    Conclusion de mes remarques sur ce qui a produit la dégradation actuelle:
    – éthique des affaires nulle jamais enseignée
    – aucune volonté d’un minimum de propreté morale au niveau le plus élevé. Quand de Gaulle montrait l’exemple…..combien l’ont décrié ? Plus de 55 % des français et tout le reste du monde sauf le quart-monde
    Ce qui doit être mis en premier selon la théorie de Marshall Rosenberg (CNV): le coeur, puis la tête puis en dernier le ventre !
    Or actuellement on met le ventre, la tête et en dernier le coeur !

    Simple réflexion d’un béotien qui comprend bien que le monde va changer, mais qui s’amuse un maximum car il n’a pas grand chose de valeur à perdre……exceptée la vie mais qui n’accepte plus les attaques ad hominem de ceux qui ne partagent pas ses vues
    A tous ceux là il leur rappelle que le goulag et la guillotine n’ont pas été fait pour les chiens !

    1. A moins de revenir à une société tribale comme celles en vigueur chez les kanaks ou autres peuplades où tout est mis en commun puis partagé par le chef ou le conseil des anciens.Et bonjour la liberté individuelle !

      Parfois je me demande quand même qui sont les êtres les plus sauvages et violents dans ce monde et contrairement à tant d’idées reçues, faut voir parfois le conseil d’administration de certains grands groupes de nos jours, tous derrière la parole de l’autre petit chef de plus à
      la mode, et bonjour aussi la liberté des invividus et des femmes se sentant de plus en plus obligés de porter un petit brassard rouge et bien visible au moment des règles, c’est pas mal
      à voir et à dénoncer aussi dans le même temps,

      C’est peut-être bien ma trop grande liberté individuelle en Suisse qui ne me permet même plus de mieux faire attention à la préservation d’une autre culture plus différente de la mienne sur terre, il est vrai que dans ma vie, dans la société, il n’y a plus que cela qui compte chez moi ma liberté individuelle dans les affaires, voyez par exemple la suisse est un pays aussi plus propre et moral que les autres à prendre en exemple aussi,

    2. ALBIN ! Permettez-moi de vivement vous interpeler ! Je survole votre post, et sur quoi je tombe ? Ce truc-là : « L’avenir est donc certain ! » Ironie bien sûr, mais qui suggère combien il est ridicule de prétendre mettre l’incertitude de l’avenir en équation comme le font les marchés dont vous êtes le défenseur zélé. Votre ironie tombe bien mal et fait d’autant plus flipper que vous, les libéraux, n’avez de cesse de nous présenter vos « modèles » comme les plus certains pour le bonheur du monde. Et ne venez pas me dire que je rêve ! Le DOGMATISME de l’Allemagne prouve que la « certitude de l’avenir » est dans votre camp. Pas ici.

    3. C’est effectivement le retour du béotien…Merci pour la récré.

      Maintenant une réponse à la proposition de Vincent Wallon.
      Effectivement le capitalisme s’est développé depuis plusieurs siècles
      par séparation du travailleur individuel de son outil de travail.
      La révolution industrielle a permis le développement des unités de production bien plus productives
      que le forgeron, le pharmacien ou la grand-mère faisant ses confitures…

      Mais la concentration du capital et son appropriation privée aboutit à des contradictions économiques,
      sociales, politiques et écologiques dont aucune réforme ne peut désormais contenir l’explosion.
      Comme le propose Vincent, il est possible de gérer démocratiquement la ou les caisses d’investissement,
      autrement dit les moyens de production et d’échange accumulés et à venir.

      Le mot clé, ici, c’est démocratiquement pour apprendre de tous les brouillons de socialisme du XXème siècle.

      Il fait bien de mettre cette préoccupation au cœur du billet : « Par démocratiquement, lire réellement démocratiquement, c´est à dire démocratie directe par un vaste échange d´informations et de débats au sein de la société dans son ensemble. »

      C’est là, une fois que nous aurons exproprié le capital, que commencera la démocratie, cad le débat sur les modes de gestion du bien commun, ce qui inclut au premier chef la vie économique, jusqu’à ce jour relevant de la dictature du capital.

      La vraie démocratie concerne toute l’existence depuis la vie quotidienne jusqu’au rapport avec la planète: que produire, quand, comment, où , avec qui, pour qui ?

    4. @Albin

      Peut être pas. En effet les caisses de retraite placent d’abord leur « rentrées » pour servir ensuite des pensions. j’ai bien l’impression que le moteur central des caisses de retraite soit le système même que vous décriez !

      Le placement de cet argent n´est qu´une nécessité pour qu´il puisse transiter via le système bancaire vers les bénéficiaires. que ce placement réclame au système bancaire des intérêts ne représente qu´un « vous voudriez pas non plus que je vous donne le droit de jouer avec cette cagnotte gratuitement le temps que vous le distribuiez »

      Le fondement du capitalisme est que l’argent se « matérialise » là où l’espérance mathématique du gain est la plus grande. Vous ne voyez hélas dans une perspective marxiste matérialiste que le premier terme de l’espérance, c’est à dire le profit. Un capitaliste est un investisseur qui prend un risque: celui de perdre son capital c’est à dire son outil de travail,. Un salarié estime au contraire n’avoir jamais à perdre son job, c »est à dire son outil de travail.

      Effectivement, l´unique richesse qui existe vient de la production. La « richesse » générée par la rente est une ponction sur cette richesse. A ce titre, il n´y a donc pas en effet de création de richesse ex-nihilo, mais il y a spoliation (je fais exprès d´utiliser des mots devenus interdits) de cette richesse.
      Je suis en effet en faveur de libérer les capitalistes de leur crainte de perdre leur capital. C´est altruiste. Certes il va falloir qu´ils produisent en échange…
      Je fais un peu exprès de pousser mon côté manichéen mais avouez que vous avez vous aussi une vision manichéenne des salariés.

      – Croyez vous que les salariés travaillent bénévolement ? Vous avez un logement, une maison, des biens auxquels vous portez un attachement affectif. Êtes vous disposé à la mettre à la disposition publique ? Cela s’appelle le renoncement, solution à tous les maux de la société selon les bouddhistes.

      Des gens qui travaillent bénévolement, j´en connais un paquet. Les retraités ne sont pas les moins représentés dans ce groupe.
      Sans être bouddhiste révélé, j´attache assez peu de valeur aux biens matériels. J´attache par contre une grande valeur à leur valeur d´usage..

      – et vous arbitrez comment entre les différents projets ? Selon l’utilité sociale ? Comment définir l’utilité sociale ? celle qui favorise la vie ? Mais quelle vie ? Celle qui maximise le bonheur ? Mais quelle définition commune du bonheur ?

      Tout d´abord les arbitrages réalisés actuellement par le capitalisme, pour faire un euphémisme, ne me semble pas optimaux.
      Pour ma part, la démocratie directe me semble porteuse de potentiel (pour encore faire un euphémisme).

      – Si vous n’avez plus besoin ni des capitalistes ni des rentiers, c’est que vous avez supprimé le risque. L’avenir est donc certain !
      A moins de revenir à une société tribale comme celles en vigueur chez les kanaks ou autres peuplades où tout est mis en commun puis partagé par le chef ou le conseil des anciens.
      Et bonjour la liberté individuelle !

      Les risques naturels me suffisent. Si en plus il faut impérativement ajouter des risques économiques, j´ai peur, et si j´ai peur, je ne réfléchis plus, j´agit par instinct.
      Il m´est arrivé plus d´une fois de trouver des sociétés tribales (on disait des sauvages au moment où on leur a appris comment il fallait vivre dignement) plus civilisés que nous.
      Je ne suis pas fan des « chefs », par contre j´apprécie énormément les personnes éclairées et éclairantes et je leur délègue bien volontiers certaines tâches, surtout s´ils en profitent pour m´apprendre comment faire.

      – C’est ce que font déjà les très grands capitalistes. Ils délocalisent sans vous avoir attendu.
      Prenez la cas de la Suisse: pas d’immigration subie qui vient perturber la structure sociale. Expulsion de quiconque conteste le secteur bancaire. Propreté absolu de l’environnement géographique et social médical etc,….

      Je sais bien qu´ils ne m´ont pas attendu et que si nous ne cédons pas à leur dictat, ils nous laisserons creuver.
      Je souhaite juste que nous nous mettions en condition de leur dire : « bon voyage. Ah, au fait, on garde l´usine, c´est fair-play non ? »
      Je préfère ne pas tenter de comprendre ce que vous voulez dire par « immigration subie qui vient perturber la structure sociale », il me semble que vous êtes un bon public pour nos dirigeants actuels.
      En ce qui concerne la Suisse, malgré la beauté des paysages et ma connaissances de quelques Suisses épatants, ce n´est pas le pays qui me tente le plus.

    5. à Albin

      Pourquoi l’investissement d’un fond de finance par répartition, du fait d’être collecté par répartition en supprimerait-il le risque ???
      Je me pose la question du comment (ou du pourquoi) de la décision des investissements, mais pas celle du risque, toute décision procède d’un risque, et c’est bien normal puisque les hommes ne sont pas omniscients.

      Les capitalistes qui nous font une montagne, se roulent par terre, en pleurant et le risque et les risques m’apparaissent surtout être de grands hypocrites,
      l’investissement est toujours un risque,
      mais le risque de perdre de l’argent des financiers qui sévissent actuellement, ressemble beaucoup plus à celui des jeux d’argent, des pratiques d’escroquerie comme la cavalerie, derrière lequel seul l’avidité, laquelle est creuse, commande le sens et le choix de des investissements

      Cette avidité, cette cupidité, digne d’un casino n’est à voir avec aucun risque qui vaille à être pris, elle est délétère, elle est injuste et cruel à l’égard de bien des hommes, le monde n’en a pas besoin, ..
      Il est vrai qu’un investissement quelqu’il soit peut-être délétère, il n’y a pas que l’avidité, la cupidité qui puisse barbariser le monde …
      des questions se posent, c’est certain, mais elles ne sont pas de ramener des vieilles rengaines réactionnaires, …
      cela n’est pour moi, franchement, mais franchement, carrément d’ aucun intérêt

    6. @ 4 Aout qui écrit

      Le tout étant de savoir comment virer le capital… démocratiquement !

      Le rapport entre le travail et le capital ne relève pas du débat démocratique.
      Le capital impose un ordre économique
      qui exclue toute remise en cause par une décision majoritaire.
      Le patron n’est pas élu par ses salariés.
      Les citoyens peuvent décider de tout dans les élections, sauf de l’essentiel,
      qui est la dictature du capital, l’ordre économique bourgeois.

      Jamais, nulle part, la bourgeoisie n’a accepté un vote qui remette en cause la dictature du capital.
      Elle a toujours utilisé la force contre une telle prétention.
      Donc virer le capital, sauf pour les politiciens qui vendent des illusions
      et en vivent fort bien, ne relève pas de l’exercice démocratique,
      mais de la capacité à s’organiser, rassembler, élaborer une stratégie révolutionnaire,
      et la mettre en oeuvre dans un moment rare et spécifique, historique et rare,
      qui autorise de vaincre par la légitimité du nombre et la raison de la force.

      Une fois débarrassés de la dictature du capital, commence la démocratie,
      c’est-à-dire la possibilité d’une authentique libre expression,
      de libres discussions et décisions par tous, en toute égalité, à tous les échelons.

  4. le capitalisme propose donc un système qui permet aux acteurs économiques de se mettre en relation pour apporter les investissements nécessaires aux entrepreneurs pour développer leurs affaires et faire travailler les producteurs.

    Si seulement c’était toujours bien le cas dans les rapports humains d’une société, surtout
    lorsque certains en finissent par s’accaparer le monopole et la production de certaines
    choses mais pas seulement dans tel ou tel domaine pharmaceutique, alimentaire, industriel, comment rivaliser face à des grands groupes, des grandes marques, des politiciens, des sociétés, qui en fait se servent bien plus des idées de liberté et du capitalisme pour mieux encore permettre aux gens de consommer uniquement leurs mêmes idées et leurs mêmes produits de vente à la chaîne ou à l’image, parfois je me demande si les premiers défenseurs du capitalisme et du libéralisme dans ce monde ont-ils vraiment à coeur de nous montrer réellement autre chose à l’antenne, ou peut-être qu’en vérité ils en sont pas moins autant socialistes et interventionnistes que vous sur bon nombre de dossiers brûlants,

    1. Rien n’est facile …
      et je ne voudrais surtout pas être à la place des « prophètes gestionnaires du monde » qui sévissent actuellement …..
      (Non la probabilité de la valeur du chiffre ne les protégera pas, ….
      la valeur du chiffre est abstraite, plate et froide comme les additions et les additions du Gros Monsieur Rouge dans le Petit Prince …
      les humains sont des êtres de chair et de sang,
      et de mon point de vue
      nous ne pouvons pas zapper de l’histoire du sujet (réfléchissant)
      à celle de l’objet (de marchandise) ….
      le temps de l’objet de marchandise ……. n’est pas le temps du sujet réfléchissant ……

    2. En effet, rien n´est simple.

      Je ne voudrais surtout pas laisser croire que l´autogestion est un long fleuve tranquille.
      Les affaires humaines n´ont rien de simple. Les courants, les sensibilités, les susceptibilités, les ego sont toujours bien présents.
      Mais c´est exaltant, vivant, dynamique, enrichissant (dans le sens humain du terme).
      Et oui Cécile, vous faites bien de parler du temps.
      Le temps accéléré du capital est décorrélé du temps humain et cette décorrélation tant à s´accentuer, plongeant les humains dans un maelström bouillonnant où ils perdent leurs repères et valeurs.
      Il s´agit aussi de ralentir la marche de l´économie pour la resynchroniser avec le temps humain.

    1. Dévoyé ? Sais pas, mais gabegie sans aucun doute.
      Et choses insupportables aussi.
      Cette article parle de subvention à l’industrie du tabac, quand la Commission dépense de l’argent contre le tabagisme.
      Mais c’est la même chose avec l’alcool. La commission a dépensé 70 millions d’euro en subvention aux producteurs de rhum, dont les actionnaires vivent comme des nababs dans un hamac le cigare au bec.
      Le coup de balai est urgent.

  5. La valeur d’une retraite est décidée par les revenus de son activité passé et sur de très longues périodes. Cette décision de rémunération est basé sur des mécanismes difficiles à biaiser.Un retraité rapporte de l’argent à la société avant que la société ait besoin d’investir sur lui (sa retraite). C’est tout à fait l’inverse lorsque l’on investit dans une entreprise. Et ça change tout.

    1. les biais de rémunération mériteraient d’être observer, parce que franchement …
      il y a des emplois rémunérés dont on se passerait facilement …..

  6. C’est vrai que d’un côté la retraite par répartition ce finance par les travailleurs et les retraites complémentaire et assurance vie ce finance beaucoup sur l’immobilier, ce qui fait que nos retraite ne ce finance aucunement sur les entreprises et fait que notre CAC40 travaille pour les fonds de pensions extérieur, on l’appauvri (puisque les salaires stagnent et que l’on est les premières victimes de l’immobilier) et nos entreprises enrichissent nos voisins (bons avec un risque tout de même, mais les fonds qui investissent en France ont moins de risques).
    J’avais aussi pensé à une forme de retraite type complémentaire (plus facile à27) obligatoire et Européen pour financer des entreprises jusqu’à 40% (au delà faut être sur de qui gère le fond et je me méfie des technocrates c’est peut-être une erreur) sur des secteurs surs et faire profiter au salarié des gains, ce serait une forme de communisme privé (si les fonds dépassent les 50% de capital d’une entreprise), je trouvai l’idée amusante

    1. Mais pourquoi voulez vous financer les retraites par le travail ou le capital, sortez donc des sentiers battus du connu du modèle du société qui n’a rien de naturel ni de immuable,
      on pourrait très bien ne rien financer du tout et simplement allouer un revenu obligatoire pour tous à partir d’un certain âge. Comment ?
      Mais par la création monétaire puisque la population mondiale augmente, il n’y aurait donc même pas d’inflation.
      C’est parce que vous raisonnez uniquement par l’habitude des schémas en place que vous ne voyez d’autres solutions.
      Il faut sortir les retraites de l’ensemble capital travail et penser autrement.

    2. C’est parce que je suis paysan et que je ne peux raisonner en virtuel, imaginer un fond de pension Français ou Européen actionnaire majoritaire sur l’Énergie, il serait plus influent et permettrai au salarié d’être (si le fond est démocratique) influent sur ce décisions, voir dans une entreprise, la caisse choisirai soit d’augmenter les salaires soit d’augmenter le capital des retraites. Et puisque les banques ne veulent financer les PME, un tel fond pourrai prêter (sous forme d’emprunt classique) sans rentrer dans le capital (la taille des pme ne ce prête pas à l’actionnariat).
      Bref on garde le système ce qui évite de lutter et de dépenser énormément d’énergie contre son inertie, mais au bout de 50 ans on change totalement le rapport de force des salariés et on garde l’initiative du privé, bien sur cela ne sera pas parfait (vis-à-vis de sa gestion), mais comme la perfection n’est pas de ce monde ça tombe bien

  7. Je suis très favorable à ce mode de répartition pour ma part et je trouve l’idée excellente. Il me semble également que dans toute société humaine, chacun(e) devrait contribuer au bien commun. Cela dans son domaine de compétence et selon ses possibilités. Ainsi il ne serait plus nécessaire de jeter un « os à ronger » qu’est le RSA anciennement RMI puisque tout le monde aurait un rôle à jouer. Ce, à n’importe quel âge, toujours dans la limite des capacités intellectuelles et physiques. On ne considère, dans le système actuel que le travail marchand. Mais une personne qui vient en aide, même ponctuellement, à un ami, un parent, un voisin immédiat dans la vie de tous les jours a parfaitement le droit à un revenu. Une grand mère qui fait du soutien scolaire à des enfants, ou qui s’occupe d’eux au quotidien est extrêmement utile à la société. Des exemples, il y en a des milliers. L’essentiel étant de permettre à tous d’avoir une dignité et non pas de vivre de « charité ». Les soupes populaires et autres restos du ceur, s’ils sont actuellement absolument nécessaires sont comparables à ce que l’on donne par ailleurs à nos animaux de compagnie. Etre un humain, c’est bien autre chose quand même ! Le sens de la vie ne peut se trouver que dans la relation à l’autre. Que nous ayons le privilège d’avoir un emploi marchand ou pas. Il faudra bien un jour arrêter avec le « tout argent » ou le « tout matériel » puisque les ressources sont de toutes façons limitées. La vie se justifie dans ce que nous pouvons apporter aux autres. Mais ce discours n’est pas nouveau, juste une piqûre de rappel !

    1. C’est rétroactif sur le travail des femmes à la maison, parce que là nous allons assigner tous les hommes pour retard de paiement et là la faillite des banques ce n’est rien à côté des sommes dues.

    2. Une saine piqûre de rappel. Ce n´est pas nouveau, en effet, mais tant que ça ne sera pas compris, il faudra insister encore et encore.

      Tant qu’un homme pourra mourir de faim devant la porte d’un palais ou tout regorge,il n’y aura rien de stable dans les institutions humaines.
      Eugene Varlin (1839-1871)

  8. Le financement de projets c’est déjà ce que font les banques, en principe?
    Un entrepreneur s’adresse aux banques avec son dossier, les banques l’acceptent s’il tient debout et le financent, et ça peut marcher.
    Pour les projets d’infrastructure et publics, l’état émet un emprunt via les banques dont c’est le boulot de trouver des clients.
    Il y a des intérêts à payer bien sûr, mais si le projet est viable l’argent rentrera.
    Le problème d’une caisse commune serait le choix des projets nécessaires ou utiles, comme tout le monde cotise, tout le monde décidera de ne rien faire au fond de son jardin. ou de ne faire que des choses qui lui soit utile à lui mais inutile aux autres.
    S’il y a quelque chose à faire au sujet des banques ce serait moraliser leur fonctionnement, en gardant un droit de veto sur les décisions, de façon à empêcher la privation des bénefs et la socialisation des dettes. Mais là le problème n’est pas vraiment du côté des banques il vient de l’influence anormale des banksters sur les dirigeants politiques.

    Un projet de caisse commune aux travailleurs autogérée (en tout cas sans l’état) pour financer à la fois un interface employeurs- employés, chômage, maladie, retraite et formation me paraît beaucoup + viable.

  9. Ce que vous décrivez là est pour la plus grande part, l’économie sociale

    Il me semble qu´un tel principe, libéré de la contrainte de devoir rémunérer la rente et les intérêts se retrouve libéré de la contrainte de la croissance infinie (dont on sait désormais
    qu´elle est impossible).

    C’est la base même de la transition économique qu’il faut mettre en oeuvre, la relance de la croissance est une illusion.
    Nous avons besoin de la croissance pour uniquement rembourser l’intérêt, si nous supprimons l’intérêt nous sommes libérés de toute croissance.
    La crise pétrolière, qui est déterminée aujourd’hui par l’abscence de croissance de production pétrolière nous montre bien les limites du capitalisme.
    La transition économique ne peut se faire qu’à partir d’une autre ressource que le pétrole ou l’argent, c’est le savoir pris dans son sens le plus large.
    Son pouvoir devient de plus en plus important que celui de l’argent.

  10. « Je viens ici vous faire part d´une réflexion qui mûrit en moi. Ma réflexion n´est pas encore très avancée et je souhaiterais faire appel au cerveau collectif du blog pour nourrir cette réflexion. »
    …Sage initiative…Enfin l’aspect collectif s’impose de façon claire…Commençons par prendre le problème à sa source, le premier état des lieux demande une fine et infinie attention…Et demandez vous pour quelle raison cet état de fait devrait-il avoir lieu?…Si nous découvrons à la source une anomalie soumettons-là et souhaitons-nous nous en lavez dès le tout début…La toute première question qui s’impose à mon esprit est la suivante : pourquoi devrais-je changer?…Si le plus grand nombre élucide le même sentiment…c’est que nous sommes prêts à développer l’étude profonde d’un changement considérable de nos objectifs personnels et cela, tous dans le même sens au même moment…Pas simple, mais pas insurmontable…Comme le disait si bien et si souvent un ami cher à mon coeur… »C’est pas parce c’est difficile qu’il ne faut pas commencer tout de suit, mais c’est pas ce que c’est difficile qu’il faut commencer tout de suite.

    Alors j’irai droit au but…Quel est l’objectif de l’homme dans la nature et quels sont ses vrais intérêt…donc son capital réel, sa vraie banque?…L’homme doit-il vivre un certains nombre d’années puis mourir sans que cela n’est eu un antécédent ni un futur ou bien tout au contraire cela l’impliquerait-il à une CONNAISSANCE DE SES NOMBREUX ATTRIBUTS QU’ILS LUI PERMETRAIT DE CAPITALISER SES ACQUIS POUR LE FUTUR COMME L’ON PLACE DE L’ARGENT POUR SA FUTUR RETRAITE TERRESTRE?….Fumeux…Me direz-vous …Mais alors retournons dans le matérialisme infernal de la bête aux abois…Ce que nous sommes aujourd’hui…Ces attributs ne me conviennent que très moyennement pour ne pas dire pas du tout.
    Donc une question s’impose : est-il l’heure de révéler l’impérieuse vérité aux voyageurs de ce monde et de leurs préciser avec toute la bonne foi et la bonne méthode, que depuis des années nous avons ignoré, un fait majeur de la présence de l’homme dans la nature…qui est celui de se perfectionner vers son développement harmonieux et libératoire…qui est celui du mieux et du partage afin de rendre à la nature ce qu’elle nous à offert…C’est à dire le partage.

    1. @ idle dit : 4 décembre 2010 à 14:07

      CAPITALISER SES ACQUIS POUR LE FUTUR COMME L’ON PLACE DE L’ARGENT POUR SA FUTUR RETRAITE TERRESTRE?….

      Capitaliser les acquis pour le futur ? Bien évidemment, c’est faire en sorte de laisser pour ceux qui prennent le relai, une situation de départ plus satisfaisante que celle dont ont hérité leurs prédécesseurs.

      Or, pour ce qui nous concerne en France, ça n’est pas le cas pour plusieurs raisons.

      D’une part, depuis 1945, nous n’avons pas, pour la plupart, placé notre argent pour notre future retraite, car nous ne nous sommes pas engagés dans des systèmes de retraites par capitalisation. Nos systèmes distribuent au fur et à mesure les prélèvements pour retraites aux allocataires des retraites. Le flux capté est instantanément consommé et, comme son montant est insuffisant, il faut de plus le compléter par un recours à la dette, ce qui est devenu intenable.
      Vous qui aimez les comparaisons, ce type de système a le même avenir qu’un individu qui dépense plus que ce qu’il gagne et qui, pour boucler ses fins de mois, s’engage dans le crédit, ce qui l’amène à dépenser toujours plus et à s’appauvrir de plus en plus.

      D’autre part, depuis le début des années 70 et même quelques années avant, une nouvelle pensée dominante, fondée sur la libération des retenues, le refus des contraintes, notamment d’autorité, le rejet des valeurs du passé et des principes qui avaient contribué à nous maintenir dans le peloton à la tête des nations, a entraîné une part importante des populations à croire que la vie est facile et qu’on peut tout faire en en profitant au maximum.

      Ne pas tenir compte du passé et ne pas s’inquiéter du futur. Jouir au maximum du temps présent en mettant en avant le droit fondamental de liberté, sans se soucier aucunement des devoirs générateurs de contraintes, tel a été le crédo. Toute mise en garde contre les dangers de cette dérive était traitée et est toujours classée dans la catégorie des idées les plus condamnables : réactionnaires, dépassées, favorables au capital, comme si le capital n’était pas ce qu’il y a de plus important.

      Vous vous interrogez sur le devoir de l’humain et placez votre espoir dans le partage. C’est très judicieux ; à condition que cette notion soit partagée par tous et que chacun ait conscience qu’elle s’applique individuellement au partage des droits certes, mais surtout des devoirs et en particulier celui de faire survivre notre espèce et celles qui nous sont associées.

      Pour cela il faut penser au futur, ce qui n’était pas la préoccupation première depuis 40ans.

  11. Etant donné le blocage de la discussion sur l’évolution des retraites qui provient de ce système par répartition avec sa gestion paritaire, je ne suis pas convaincu que ce soit un bon point de départ. Le travail n’est peut-être pas non plus le bon socle étant donné le rapport nombre de travailleurs/population. Combiner marché et autogestion me semble porteur, à condition, en effet de penser la question des prises de décisions (qui fait partie de la question plus large des dominations) qui est en général un point aveugle, un impensé du monde de l’autogestion.

    1. Je le répète, le point de départ est l’économie sociale, même Albert Jacquard le dit

      J’ai admiré ce groupe humain qui vit en dehors de la compétition, en dehors de la notion d’appropriation, et qui nous donne un exemple de ce que pourraient être les rapports entre le travail et la propriété. Non, même pas,copropriétaires, ils sont co-partisans, colocataires de la même terre et par conséquent, ils n’ont pas à se battre les uns contre les autres. C’est un changement radical, cette suppres sion de la notion de compétition.

  12. ce me semble la retraite par répartition est comme un échange de bon procédé, tu payes la retraite de ton prédécesseur, en échange de quoi le suivant te versera ta retraite, il n’y a donc pas de capital.

    Vous semblez de plus prendre le système par répartition pour un système parfait, que néni, il serait parfait si en permanence on rectifiait les calculs en fonction de l’évolution des données.

    En l’espèce on a vécu la partie facile de ce système, avant des retraités qui ne vivaient pas vieux, ensuite des actifs en grands nombre et demain nous aurons des retraités qui vivent longtemps et des actifs en minorité, bref demain nous verrons la qualité ou non de ce système, nous n’avons pas encore pu le juger sur la durée.

    Votre proposition ressemble curieusement au système collectiviste, vous oubliez une donnée fondamentale dans le capitalisme, le Chef, celui qui joue son argent tous les jours ce qui fait fondamentalement la différence entre le public et le privé.

    Bien évidemment il y a des Chefs superbes dans le public et il y a des très mauvais dans le capitalisme, dans le capitalisme la carotte du chef s’appelle le pouvoir et l’argent, dans le privé c’est la position et ce me semble c’est souvent aussi le pouvoir et l’argent.

    En fait il faut responsabiliser tout le monde au bien collectif, ce qui est a déplorer dans le monde moderne, aujourd’hui le chacun pour soi et l’individualisme sont la règle, avant on parlait de patron paternaliste, mot un peu péjoratif, juste qu’avant il y avait un respect mutuel qui aujourd’hui a disparu.

    Mais bon on peut rêver d’un système utopique où tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil, c’est juste oublier que dame nature nous a conçu tel des prédateurs, c’est tout le contraire !

    1. @ Bourdon dit : 4 décembre 2010 à 14:18
      Il y a beaucoup de choses vraies dans ce que vous dites, pourtant je crois qu’il faut soutenir le projet de Vincent Wallon parce que c’est un exercice idéal pour faire découvrir les difficultés du problème.

      Chacun en s’exprimant sur ce sujet de première importance, va découvrir par lui-même les limites de ses connaissances et donc les réalités auxquels sont confrontés les entreprises et leurs patrons si souvent dénigrés. Beaucoup vont découvrir ce qu’ils se refusent de voir, non pas parce qu’ils ne peuvent pas l’aborder intellectuellement, mais parce que c’est plus confortable de critiquer le « système » sans s’y impliquer.
      .
      En s’y engageant au stade du projet seulement, et en le soumettant à l’analyse critique des participants au blog, on va peut être découvrir que le projet de Bernard Friot qui séduit beaucoup de gens, a priori, n’est peut-être pas aussi viable qu’il y parait.

    2. Je rejoins Bourdon ,et quand vous ecrivez: »La retraite par répartition montre que l´on peut sans avoir besoin d´accumuler du capital et de l´épargne et en répartissant les fruits du travail gérer des milliards et financer les salaires continués de millions de personnes. »
      Vous faites de cela un postulat ,je pense qu’il est encore trop tot pour savoir ci cela fonctionne!

    3. L´introduction de la démocratie en entreprise fait partie du projet.
      Je suis parfaitement conscient des angoisses, du stress,des difficultés énormes des chefs d´entreprise (les vrais en tout cas, pas les soit disant grands patrons qui ne prennent aucun risque).
      Je suis également convaincu que bon nombre seraient soulagés de recevoir le soutien participatif et démocratique des personnes travaillant avec lui dans l´entreprise.
      Soulageons les du poids de la dictature.

    4. à jducac dit :
      4 décembre 2010 à 19:08

      Il est probable que votre raisonnement sur la faisabilité et les difficultés afférentes volontairement ignorées par les « esprits qui se complaisent au stade de la critique » aurait pu être appliqué aux propositions qui ont précédé la mise en place de la retraite par répartition ! Au sujet du fonctionnement du capitalisme dans sa version financiarisée (formulation probablement perfectible), à défaut de savoir précisément ce qu’il faut faire pour le remplacer, on sait au moins que son fonctionnement est une voie sans issue sauf le désastre (imminent) ! Lire à ce propos la dernière contribution de F. Lordon

      Au sujet de Friot dans les pas duquel notre contributeur du jour s’inscrit, voir ceci par exemple :

      « S’il est possible de financer des engagements de pensions aussi massifs (13% du PIB) et d’aussi long terme (des dizaines d’années de nos vies entre le début de nos cotisations et la fin de nos pensions) sans accumulation financière, alors il est possible de financer l’investissement, à peine plus important (18% du PIB) et de moins long terme sans accumulation financière. De même que nous finançons les pensions par un partage immédiat de la valeur ajoutée (une faction de celle-ci, à hauteur de 25% du salaire brut, va à une cotisation sociale immédiatement transformée en pensions), de même nous pourrons financer l’investissement en affectant une part de la valeur ajoutée (à hauteur de 30 à 35% du salarie brut) à une cotisation économique qui ira à des caisses d’investissement qui financeront l’investissement sans accumulation privée et donc sans taux d’intérêt. Nous nous serons débarrassés des marchés financiers et des banquiers, dont la nocivité est maintenant largement perçue : si nous ne menons pas aujourd’hui la bataille des retraites sur ce thème, quand le ferons-nous ? »

      L’ignorance des détails, l’absence de solutions (dé)livrables clés en mains ne doit pas nous vouer à l’inertie de la résignation. Il n’y aura jamais de formule magique applicable du jour au lendemain. On part du constat de plus en plus incontestable que quelque chose ne va pas du tout et à partir de cette prémisse, on tend notre désir et l’énergie qui en découle vers la définition d’une problématique qui par la méthode essais-erreurs murira et nous permettra de passer vers une autre forme d’organisation du vivre ensemble… Il n’y a pas de plan de route ; juste un cap et des contraintes avec lesquelles il faut composer pour mieux s’en affranchir et (dé)libérer les possibles !

    5. @ Vincent Wallon dit : 5 décembre 2010 à 08:35
      Pendant combien de temps avez-vous travaillé en entreprise ? Quels types d’entreprises. ? A quels postes ?

      L´introduction de la démocratie en entreprise fait partie du projet.

      Je suis démocrate et ai l’expérience du travail en entreprise, mais je suis plus que réservé devant cette idée. La démocratie c’est bien quand on est en phase stabilisée et confortable, mais en période de crise, c’est inapproprié car souvent synonyme de lenteur et d’irresponsabilité.
      Comparez la Chine qui est une vaste entreprise, à l’Europe qui en est une autre avec d’autres modes de gouvernance et voyez comme les décisions concertées sont difficiles à accoucher.

    6. @ Pascal dit : 5 décembre 2010 à 12:37
      Merci pour les liens que vous m’indiquez.
      Ça fait un peu sourire de voir dans Alternative Libertaire, un bandeau « anticapitaliste » au dessus du texte consacré à B. Friot.
      Ce qu’il présente revient à dire, si j’ai bien compris, qu’il est pertinent de capitaliser au lieu de tout consommer au fil de l’eau. Capitaliser c’est d’abord se constituer un capital (c’est la base du capitalisme) à partir d’un prélèvement sur ce qui pourrait être dépensé mais que l’on s’oblige à préserver, pour en disposer plus tard pour investissant où pour survivre durant les périodes de vaches maigres.
      C’est dommage que le CNR n’y ait pas pensé.

      C’est aussi dommage qu’au lieu de réduire de 65 à 60 ans l’âge de la retraite et de 39 à 35 les heures de travail par semaine, on n’ait pas capitalisé ce que ce temps de travail aurait rapporté, tout en préservant mieux notre compétitivité, nos entreprises et donc nos emplois.
      Quand on entre en récession, c’est là que l’on est parfois amené « à manger le capital » pour survivre.
      Je crains donc que ce soit extrêmement difficile de commencer à en constituer un maintenant, quand l’énergie va coûter de plus en plus cher, et alors qu’on n’a pas su le faire durant les 40 dernières années. L’objectif principal était il est vrai de consommer le plus possible le plus vite possible et pour ce faire, de demander du pouvoir d’achat. On va bien voir ce que le projet de Vincent Wallon va pouvoir apporter sur ce plan.

      Je ne pense pas que nos dirigeants aient mieux vu venir les choses, pas plus que la majorité des gens malgré les alertes du Club de Rome qui ont probablement été exploitées par certains.

    7. @jducac

      La démocratie c’est bien quand on est en phase stabilisée et confortable, mais en période de crise, c’est inapproprié car souvent synonyme de lenteur et d’irresponsabilité.

      Vous rendez-vous bien compte de ce que vous écrivez là ? Je ne le pense pas car vous êtes un homme de bonne volonté. On voit ici l´illustration marquante de « l´enfer est pavé de bonnes intentions ».

      Je vais donner la conclusion « logique » de ce que vous écrivez et terminer votre phrase. Libre à vous ensuite de me démentir.

      La démocratie c’est bien quand on est en phase stabilisée et confortable, mais en période de crise, c’est inapproprié car souvent synonyme de lenteur et d’irresponsabilité. Puisque nous sommes en démocratie actuellement et en période de crise et que cette démocratie faillit à résoudre cette crise, nous devons décréter la dictature par mesure d´urgence. Nous vous garantissons néanmoins que dès que nous aurons réglé la situation, nous rendrons le pouvoir aux citoyens.

      J´espère juste que votre phrase ne va pas donner des idées à nos « dirigeants ».

      Avez-vous lu Hannah Arendt ?

    8. @ Vincent Wallon dit : 6 décembre 2010 à 12:53

      Je vais donner la conclusion « logique » de ce que vous écrivez et terminer votre phrase. Libre à vous ensuite de me démentir.

      Je vous démentis immédiatement, car je suis démocrate. J’espère que vous l’êtes autant que moi. Mais je m’interroge sur votre intention à mon égard. Il y a des gens qui prêtent des propos aux autres parce qu’ils pensent que les autres pourraient bien penser que…..Vous, vous vous permettez de compléter une phrase en pensant que l’auteur aurait bien pu la compléter à votre convenance pour que probablement la communauté du blog le condamne.

      Qu’est ce qui vous anime en faisant cela ? Quels sont les principes moraux auxquels vous vous référez ? Je ressens plus de perfidie que d’empathie, mais peut-être que je me trompe.

      J’espère que ça n’est pas parce que vous cherchez à faire diversion suite à la question que j’ai posée ci-dessus et à laquelle vous seriez gêné pour répondre concernant votre expérience en entreprise, puisque de fait, vous n’y avez pas répondu.
      Cela pourrait bien être le cas, car en orientant l’échange sur « nos dirigeants » vous déviez du sujet que vous avez-vous-même lancé et pour lequel je me suis proposé de vous aider en tant que défenseur du capital et du travail.
      Soyez chic et reconnaissez qu’en isolant votre phrase « L´introduction de la démocratie en entreprise fait partie du projet », j’ai directement répondu à celle-ci sans ambiguïté : « Je suis démocrate et ai l’expérience du travail en entreprise, mais je suis plus que réservé devant cette idée. » J’en ai ensuite donné un exemple connu de tous.

      Merci pour votre renvoi vers ce philosophe que je ne connais pas. Mais ça n’est pas parce qu’on n’a pas fait d’études philosophiques, sociologiques, politiques, économiques ou autres qu’on n’a pas d’idées. A l’issue d’une assez longue vie, on finit par s’en faire et comme on les a élaborées par réflexion personnelle et validées par l’expérience on est en général en mesure de les défendre sans avoir besoin de s’appuyer sur les théories des autres.

    9. @jducac

      Cher jducac,

      Rassurez vous, je n´ai aucune mauvaise intention à votre égard. Je n´ai aucun ennemi en ce qui concerne les êtres humains. Par contre j´ai pour ennemi déclaré le totalitarisme, la barbarie, la tyrannie… ce genre de choses quoi.

      Je comprends que vous vous offusquiez du fait que je n´ai repris qu´une partie de votre phrase. Je vais donc la reprendre dans son ensemble (et sans le prolonger mais en l´étudiant) pour vous expliquer que ce que vous n´avez pas voulu exprimer et que vous n´avez même pas pensé (ce dont je ne doute pas une seconde), vous l´avez écrit tout de même.

      Je suis démocrate et ai l’expérience du travail en entreprise

      Cela démarre correctement. Vous posez le sujet sur l´affirmation de votre sensibilité démocrate et situez le sujet autour de l´entreprise, ce qui était bien le sujet de départ.

      mais je suis plus que réservé devant cette idée.

      Ah, quelle idée ? Oui, bien sûr mon idée d´une entreprise démocratique. tout va bien.

      La démocratie c’est bien quand on est en phase stabilisée et confortable, mais en période de crise, c’est inapproprié car souvent synonyme de lenteur et d’irresponsabilité.

      Bon là, on comprend que vous êtes démocrate mais que ce concept présente des limitations et qu´on doit (inapproprié donc on doit) y déroger en cas de phase instable ou inconfortable. En plus ça rend irresponsable la démocratie. Là il en prend un coup dans l´aile ce concept auquel vous adhérez. Mais bon on est toujours dans le cadre d´une entreprise, on ne parle pas de LA démocratie, juste de la gouvernance des entreprises. Tout ne va plus bien, mais potentiellement acceptable par certains démocrates.

      Comparez la Chine qui est une vaste entreprise, à l’Europe qui en est une autre…

      Ah ben là, je ne comprends plus, on parlait des entreprises, pas des Etats ou regroupement
      d´Etats. Mais la Chine ou l´Europe qui sont des (regroupement d´) Etats sont des entreprises en fait. Serait-ce que Etat = entreprise ? Mais si Etat =entreprise et si en Entreprise on doit déroger à la démocratie en cas de situation instable ou inconfortable. Pourrions nous envisager de déroger à la démocratie pour les Etats aussi ? Horreur, malheur, suis-je démocrate en tout temps, en tout lieu et de manière inconditionnelle ?

      …avec d’autres modes de gouvernance et voyez comme les décisions concertées sont difficiles à accoucher.

      ah ben ouais, là c´est clair. Le mode de gouvernance est bien le problème. Voyez comme la Chine qui est un Etat Totalitaire communisto-capitaliste s´en sort mieux que nous. Pas de doute vive la dictature ! Mais uniquement en cas de situation instable et inconfortable, après retour à la démocratie. nous sommes démocrates tout de même !!!!

      Comprenez-vous mieux pourquoi je me suis permis de prolonger votre phrase comme je l´ai fait. Je reconnais que c´était à la fois maladroit, imprécis et inefficace. J´espère avoir réussi à faire mieux.

      En tout cas, soyez certains que je ne vous prêtais pas ces propos et ne souhaitais pas faire croire que vous aviez réellement dit cela. Je voulais juste montrer que vous l´aviez écrit sans vous en rendre compte et sans le penser réellement. C´est ce que j´ai exprimé (de manière pas assez clair) en écrivant :

      Je ne le pense pas car vous êtes un homme de bonne volonté. On voit ici l´illustration marquante de « l´enfer est pavé de bonnes intentions ».

      En tout cas sachez que pour moi, la démocratie est une valeur universelle.
      Universelle signifie qu´elle s´applique en tout temps, en tout lieu et à tout le monde de manière inconditionnelle.
      …Et y compris en entreprise.

      En ce qui concerne ma non réponse à votre question, je vous propose de vous l´expliquer dans un autre commentaire car celui-ci devient long.

    10. Totalitarisme:
      Arendt dégage les caractéristiques propres du totalitarisme. Pour Arendt, le totalitarisme est avant tout un mouvement, une dynamique de destruction de la réalité et des structures sociales, plus qu’un régime fixe. Un mouvement totalitaire est « international dans son organisation, universel dans sa visée idéologique, planétaire dans ses aspirations politiques ». Le régime totalitaire, selon Arendt, trouverait sa fin s’il se bornait à un territoire précis, ou adoptait une hiérarchie, comme dans un régime autoritaire classique : il recherche la domination totale, sans limites.
      Wikipedia.
      C’est drôle – si l’on peut dire : cela rappelle étrangement ce que nos genious internationaux sont en train de nous concocter …et, pourtant, parmi les supporter,un défendeur assidu, quoique mondain, et décolleté ( non, non, je ne veux pas y penser : à l’abbaye du monte-à-regret ..) du boss du FeuMeuhi, ne peut dire 2 phrases sans nous parler de H.Arendt.
      [ l’a-t-il lue ?; ça m’inquiète, cette affaire, car elle est sérieuse….]

      à Vincent Wallon :
      la démocratie est une valeur universelle.
      Universelle signifie qu´elle s´applique en tout temps, en tout lieu et à tout le monde de manière inconditionnelle.
      …Et y compris en entreprise.

      C’est là que le bât blesse :
      En fait, l’Entreprise n’est pas démocratique : Le salarié est sous dépendance de l’employeur.
      (Je parle surtout des grandes entreprises, où même si une forme de contre-pouvoir a été mise en place il y a longtemps, par le biais, au moins d’Instance Représentative du Personnel : CE, DP et CHSCT, et, syndicats …- [si autorisés ! : en effet, vu dans la filiale d’un groupe américain, il y a un peu plus de 10 ans, qui était sur le sol français, donc sous la Loi française, une interdiction implicite de se syndiquer, la première personne ayant fait une tentative, s’étant fait virée avec pertes et fracas, pour « non réalisation des objectifs » ( il fallait bien trouver quelque chose !) …depuis, j’ai vu qu’à force d’absorber entreprises sur entreprises, ils ont absorbé des syndicalistes chevronnés avec, et n’ont pu tous les recracher : cela aurait fini par faire « louche » !) ] – …ces IRP sont trés peu respectées ! entraves diverses : ex. documents demandés en CE sur un projet de « restructuration » …arrivés la veille pour le lendemain …impossibilité de les étudier …; » intimidation », pour ne pas dire harcèlement des représentants du personnel …on en passe et des meilleures …la communication reste descendante verticale …les remontées terrain butent contre un mur …en fait, cela ressemble plus à la cour de Louis XIV …Pas assez d’inspecteurs du travail …Code du Travail – avant commencement de destruction dans les années 90 – peu ou pas respecté …et armées de juristes payés par la Direction, pour contourner la Législation .
      L’Entreprise, c’est le rapport de force permanent . Il n’est pas en faveur des salariés actuellement.
      Cela pour vous décrire le réel : l’Entreprise n’est pas démocratique.
      J’en arrive à la gestion du pays comme une Entreprise, inaugurée par le sous-vers-rien . Ce n’est pas par hasard ! Nous ne sommes dores et déjà plus en démocratie.
      Je pense que l’auto-gestion,la coopérative, par contre le sont . Du moins y a-t-il matière à reprendre espoir . Je pense aussi qu’il ne faut pas de gigantisme . Par essence, il est anti-démocratique ( voir les fourvoiements de l’UE) .Comment faire remonter la parole du plus grand nombre, quand la structure est pyramidale : il y a forcément écrasement.
      Les structures en réseau sembleraient plus ouvertes …et, par le même fait , plus féminines …
      (je me méfie du « care » car c’est une prise du marketing!) …mais si les sructures trop rigides et verticales sont autoritaires, les structures transversales peuvent être « fusionnelles », ce qui n’est pas mieux : absence de liberté dans les 2 cas : et là intériorisation de la dépendance …
      Il faudrait trouver un juste milieu dans tout cela.

    11. @M

      Merci pour cette contribution éclairante.

      la démocratie est une valeur universelle.
      Universelle signifie qu´elle s´applique en tout temps, en tout lieu et à tout le monde de manière inconditionnelle.
      …Et y compris en entreprise.
      C’est là que le bât blesse :

      J´ai utilisé la forme « la démocratie EST une valeur…  » parce que je parlais en terme de ce que cela est pour moi. En terme de concept et de but à atteindre. Dans réalité, évidemment, je devrais écrire DEVRAIT ÊTRE.

      En ce qui concerne l´image de la pyramide. J´ai failli l´employer en parlant de pyramide inversée mais cela ne me convenais pas car on conserve une notion de domination.
      En fait l´image de la sphère me semble plus appropriée avec effectivement des organisations en réseau à l´intérieur. En plus la sphère est la forme de notre planète, c´est de suite plus poétique.

    12. Vincent Wallon dit :
      7 décembre 2010 à 01:35

      cercle ? cercle ouvert ? ou fermé, sorte de poche amniotique ? …non, non, cela ne va pas non plus !
      en fait, comme j’espère -même si nous n’en sommes pas loin – que l’on n’a pas encore tout-à-fait réussi à faire de nous des robots …chaque personne est différente …une seule structure, organisation…n’est pas suffisante : il en faut pour tous les goûts …
      Ce qui veut dire qu’une organisation univoque n’est pas la bonne option !
      Je suis certaine de la nocivité du gigantisme …
      affaire à suivre ….

  13. oulalalalal
    Mr Jorion

    Vous vous prenez les pieds dans le tapis.
    Ce que vous etes en train de dire ce n est absolument pas une remise en cause du capitalisme.
    En fait c est son plaidoyer.
    Vous voulez juste vous attaquer à la repartition de la valeur.C est une chose totalement differente.
    En filigrane, ce qu on voit dans votre pensee c est que vous dites : il faut que les travailleurs et da utres acteurs participent a la repartition du profit.Mais pour ca il faut qu ils soient proprietaires. C ets la que le bas blesse.Si ils sont proprietaires via des cotisations comme vous mentionnez dans votre exemple, d un strict point de vue mathematique, les cotisations vont abaisser les taux de profit , donc la repartition sera la meme hors effet fiscal.

    exemple a :

    va 100
    salaires 50
    profit 50

    exemple b

    va 100
    salaires 30
    cotisations 20
    profit 50

    dans l exemple b, on a un profit de 50 donc 20/50 a redistribuer au salaries

    Il y a donc neutralite entre verser des ssalaires via le Kapital ou le Ltravail .
    J ai bien dit hors effet fiscal.Il s agit apres de reguler la fiscalite du travail par rapport au capital.

    Mais votre exemple est exactement contre productif, si vous donnez la primaute au capital il parait logique de donner la primaute à la fiscalite du capital par rapport au travail.
    Donc de defiscaliser encore davantage le capital par rapport au travail avec les effets de bord.( immobilier , actifs financiers …. )

    Faire participer les salaries ne peut se faire qu au travers d un supplement de salaires.
    On peut tres bien imaginer un montage financier, ou on aurait une holding de tete qui serait constituée par des fonds propres de salaries et de la dette , et qui racheteraient une partie de la cible b de maniere a en prendre le controle.Ce montage existe tres largement mais uniquement pour des managers et pa pour des salaries de base.C est ce qu on appelle le montage LBO.Paradoxalement, plus les entreprises sont grosses, plus a prioiri il y a une securite du cash flow, plus il serait facile de faire un tel montage.( car le pret serait securise par les collateraux ).

    Quid de la gouvernance d entreprise dans un tel systeme ????????????

    Votre probleme est interessant mais ne constitue en rien et je le repete une remise en cause du capitalC est un probleme de repartition de la valeur que vous posez..

  14. Un commentaire que je viens de poster m’a suggéré une idée quasiment identique que j’exprimerai ainsi : bannir la dimension temporelle des échanges financiers, pour n’en retenir que leur composante « en temps réel ». Eradiquer l’épargne comme le crédit, la « valeur future » si chère à M. Sarton du Jonchay comme celle du passé, et s’attacher un peu plus à la valeur réelle, positive ou négative, des faits établis, valeur qui ne peut pas, de manière générale, s’exprimer dans une monnaie. Faire que l’argent reste du « vrai argent », comme celui que « l’on a dans la poche », en finir avec son usage de « réserve de valeur », en finir avec sa « valeur potentielle » qui est illusion pour les petits épargnants, et moyen de coercition pour les riches.

    Rappelons que la « monnaie scripturale », (comptes à vue, épargne, dette,…) est à la vraie monnaie ce que « l’or-papier » est à l’or réel : une arnaque ! Sous prétexte de « garder en dépôt » (à l’abri des voleurs) la monnaie réelle de tout le monde, celle-ci est virtualisée et mise à la libre disposition de ses « gardiens ». Pour que les deux monnaies n’en fassent plus qu’une, il faut renoncer au concept de stock sous-jacent aux notions de capital, de dette et d’épargne, et ne penser qu’en termes de flux. Une « économie entière par répartition » est une économie où la monnaie n’est plus que flux, (recettes et dépenses), et les stocks non financiers. La seule condition à respecter est celle de l’équilibre approximatif des flux, car l’argent ne doit pas couler à flot : la nécessité d’en choisir l’usage ne se poserait plus, et c’est l’utilité-même de l’argent qui ne serait plus.

    Quoiqu’il en soit, les capitalistes nous imposent l’idée que l’avenir peut et doit se gérer au niveau financier, donc avant les autres niveaux, pourtant plus vitaux, qui sont ceux de l’écologie et des ressources. L’idée forte à retenir, c’est que la gestion de ces niveaux inférieurs et primordiaux ne peut pas et ne doit pas être soumis à la contrainte artificielle d’une gestion (impossible en fait) du niveau supérieur, celui des financiers.

    1. crapaud c est une idee extrement interessante celle que tu mentionnes

      le capital est un stock
      le travail est un flux

      c est pour ca que si on veut faire en sorte que le capital soit un flux qu il n y est plus ce desquilibre naturel

      il faut taxer a 100 % les heritages, les seules richess qui pourront exister seront celles crees en cours de vie.
      Bien sur ca c est le monde imaginaire, mùais c est dans ce sens qu il faut reflechir

    2. @ Batracien,

      C’est la raison pour laquelle l’accaparement avait, un jour, été puni. Il faudrait sûrement instaurer un crime d’accaparement qui s’appliquerait à tout bien, matériel ou immatériel (comme la monnaie par exemple).

      Cdt.,

    3. La seule condition à respecter est celle de l’équilibre approximatif des flux, car l’argent ne doit pas couler à flot : la nécessité d’en choisir l’usage ne se poserait plus, et c’est l’utilité-même de l’argent qui ne serait plus.

      En d’autre termes, l’argent doit couler seulement lorsqu’il y a une idée qui soit utile à développer?
      Quid de la nécessité de la simple existence?
      Vous allez me dire que la simple existence est une bonne idée et vous aurez entièrement raison.
      L’argent doit circuler pour répondre aux impératifs vitaux que sont ceux de l’écologie et des ressources.
      On ne répètera jamais assez que l’argent est une monnaie d’échange et rien d’autre qui ne peut pas être capitalisée.
      C’est ce qui se passe à petite échelle dans l’économie sociale (voir mon post un peu plus haut)

    4. l faudrait sûrement instaurer un crime d’accaparement qui s’appliquerait à tout bien, matériel ou immatériel (comme la monnaie par exemple).

      Cela s’appelle la monnaie fondante il me semble!!!

    5. Crapaud Rouge,

      Le fondement du capitalisme est que la richesse ne se trouve pas à l´endroit où elle devrait se trouver pour permettre la production.

      Vincent Wallon

      La richesse est produite par l’économie réelle, par du travail salarié. Le salaire est nécessairement insuffisant, c’est le fondement du capitalisme : le manque impose le salariat, et donc la production est assurée. C’est l’aspect économique du travail, du salariat, du capitalisme.

      Il y a aussi l’aspect sociétal : tant que le travail est imposé l’homme ne fait pas de conneries.

      Le capitalisme est une prison, dorée pour certains, mais une prison tout de même. L’homme n’y est pas libre : il n’a pas le choix de sa vie. Il travaille, respecte les autres règles, et après il est libre. Qu’il faille respecter des règles de vie en communauté est compréhensible. Mais voir imposer le salariat et ses contraintes tout au long de la vie de tous, et oser encore parler de liberté ou de démocratie, va falloir que l’on m’explique.

      Et pour les sceptiques : si le salariat semble incontournable, c’est uniquement parce qu’il existe et que l’on ne connaît que ça. La quasi-totalité des emplois ont pour seul rôle de donner une place à chacun au sein de la mécanique (de production, de consommation, capitaliste, …) ! En aucun cas ils ne cherchent l’épanouissement de la personne, qu’elle puisse vivre la vie dont elle a peut-être un jour rêvé…si le conditionnement n’a pas été trop précoce.

      La mécanique du travail imposé est beaucoup plus visible en général chez les autres (en Chine par exemple), de même que la méthode pour l’imposer. Il est plus dur de voir la poutre qu’on a dans l’œil, ce n’est pas nouveau…

      Toutes les occasions historiques qui se sont présentées à nous pour prendre conscience ont été gâchées par des solutions trop rapidement mises en place.

      Bonne soirée (coucou 2Casa :))

    6. @michel lambotte : si l’on se plaint généralement que l’argent ne circule qu’au compte-gouttes, on oublie qu’il est gaspillé ou accaparé dès qu’il semble « abondant », c’est-à-dire distribué par l’Etat. Les aides étatiques pour les travaux d’isolation, par exemple, ou le développement du marché éolien, attirent tous les aigrefins de la planète et font monter les prix pour une qualité de service médiocre. Idem avec les aides européennes qui sont promptement détournées. C’est pourquoi on peut donner raison aux libéraux qui voient dans l’Etat un très mauvais acteur économique, (sauf comme client), mais pas tant pour des raisons techniques que psychologiques. Il a en effet une très mauvaise image de marque, car il représente tout le monde et personne : il n’est pas responsable, et l’argent qu’il peut distribuer est perçu comme provenant d’un vol, l’impôt. De manière générale, ce qui émane de l’Etat se fait délégitimer ou corrompre. Aussi n’est-ce pas de lui qu’il faut attendre une restauration du sens collectif, mais d’organisations citoyennes dont la légitimité serait fondée sur l’indépendance et la transparence.

    7. Tout à fait d’accord, je suis contre l’épargne, elle devrait être interdite on ne devrait pas en avoir besoin. Donc j’adhère totalement à votre pensée sur les flux.

    8. si l’on se plaint généralement que l’argent ne circule qu’au compte-gouttes, on oublie qu’il est gaspillé ou accaparé dès qu’il semble « abondant », c’est-à-dire distribué par l’Etat.

      Je suis entièrement d’accord avec vous, je travaille dans une entreprise qui installe des pompes à chaleur, sans aides de l’état, je n’aurais pas de travail.
      Ce qui est déplorable c’est de voir que des gens puissent investir dans de tels dispositifs avec l’aide de l’état alors qu’il se paye une piscine et des 4×4.
      Je ne leur en veux pas car je ne vais pas cracher dans la soupe, si cela existe c’est qu’on le veut bien, il faut bien créer des emplois ma p’tite dame.
      Il faut comme vous le soulignez une création de richesse qui puisse gérer l’écologie et la finitude des ressources.
      Cela ne peut se réaliser qu’à partir d’un flux monétaire et c’est l’économie de ressources qui constitue le capital.
      L’année dernière j’ai remplacé les chassis de ma petite maison ouvrière ainsi que la chaudière, à première vue, je peux considérer 40 à 50% d’économie, voilà le vrai capital.
      Avec ce capital on va pouvoir réaliser autre chose, mais il y a un hic!!!
      A cause de l’intérêt, et Helmut Creutz a démontrer que nous en payons 30 à 40% de la valeur des produits que nous achetons, ces charges d’intérêt retournent aux banques pour remplir la poche des 10% des plus riches, qui les investissent dans Dieu sais quoi.
      Tout le capital en économie d’énergie que j’ai créé par cet investissement est dilapidé par les charges d’intérêts qui sont perçus à travers la chaîne de fabrication et de montage.
      C’est pourquoi comme vous et beaucoup d’autres sur ce blog je suis opposé farouchemnt à l’intérêt financier, il faut le remplacer par l’intétêt énergétique avec de la monnaie fondante.
      En d’autre termes, il faut investir massivement sans intérêts dans la post carbone attitude.
      http://jne-asso.org/blogjne/?tag=la-post-carbone-attitude

      De manière générale, ce qui émane de l’Etat se fait délégitimer ou corrompre. Aussi n’est-ce pas de lui qu’il faut attendre une restauration du sens collectif, mais d’organisations citoyennes dont la légitimité serait fondée sur l’indépendance et la transparence.

      Encore d’accord, et c’est bien pour cette raison que cite  » Autre Terre « comme organisation citoyenne capable d’arriver aux charactéristiques que vous mentionné.
      Je crois sincèrement que l’aide de l’état peut seulement être envisagée dans de telles organisations transparentes et qui s’occupent des réels besoins, ce qui rencontre l’objectif de ce billet.

    9. @ sylvain dit : 4 décembre 2010 à 14:47
      Je ne suis pas d’accord avec votre proposition de taxer à 100% le capital à l’héritage car, à ce moment là, c’est une incitation à tout consommer.

      Cela va à l’encontre de la préservation de l’espèce puisque cela conduit à épuiser plus vite les ressources. Ce ne sont pas ceux qui capitalisent qui consomment le plus mais la très grande majorité qui ne capitalise pas et qui consomme. Laisser à sa mort un investissement productif, c’est bénéfique et à la société entière et aux héritiers qui conserveront (peut être) dans leurs gènes, ce qu’avaient leurs parents dans les leurs ; à savoir, le réflexe bénéfique pour la sauvegarde de notre espèce qui consiste à travailler beaucoup et consommer peu pour vivre et survivre, tout en sachant capitaliser en pensant à ceux qui suivront.

    10. @judac

      1/ raisonnement extremement tire par les cheveux je vois pas le rapport entre capital / espece /consommation
      ce serait d expliciter

      2/ le seu heritage qu on doive laisser a nos enfants c est l heritage culturel.
      tout le reste doit reveneir a la collectivité.C est ma conception des choses et pourtant j auaris un très gros héritage.
      de truireles biens collectifs detruire l etat c est faire prevaloir les injustices et l inegalite.
      c est pour ca qu il faut mettre fin a la notion de stock pour la capital pour au contraire

    11. De manière générale, ce qui émane de l’Etat se fait délégitimer ou corrompre.

      ce que nous pouvons apprécier dans la phynance libre et non faussée !!!

      Tout ce qui est humain est susceptible de se faire corrompre …voilà pourquoi à tout pouvoir, il faut un contre-pouvoir correspondant ! que ce soit pour les personnes (individus) ou les groupes humains ….
      Pose de limites nécessaires au petit enfant ( ce qui ne veut pas dire excès de pouvoir et écrasement de la personnalité ) …et remise du sens des responsabilités individuelles et collectives en première ligne : cela permet de lutter contre le narcissisme de tout un chacun, et le totalitarisme …
      Cela donne de la force, même de la joie parfois …et cela fait remonter le sujet citoyen à la surface …et renvoie l’objet-consommateur auto-centré aux oubliettes …
      Il y a du boulot !

  15. C’est précisément ce vers quoi une telle (et excellente idée) devrait tendre : la ‘common decency’, révélée par G.Orwell et développée par J.C Michéa.
    C’est d’une philosophie politique dont on a besoin, éloignée de cette gauche ‘plurielle et besancenote’ , surtout pour ceux qui se disent progessistes de gauche.
    Un socialisme décent, des formes d’organisation variées et respectueuses de la bonne volonté du peuple plus la recherche de ce qui ressemblerait à un bonheur sur terre.

  16. Bravo Vincent Wallon d’avoir lancé ce billet.

    Depuis que je lis certains de vos posts sur ce blog, je sais que nous ne voyons pas habituellement les choses avec le même point de vue. Peut-être avez-vous vu que je rêve de voir « fusionner le capital et le travail » car je défends autan le capital que le travail. Aussi, j’aurai donc à cœur de vous apporter mon concours dans votre projet qui semble faire vouloir rapprocher travail et capital.

    Par votre initiative vous vous montrez entreprenant, ce qui est primordial, j’allais dire capital. Le capital vous l’imaginez tout de suite, c’est ce qui au départ nécessite sacrifice, c’est pour cela que vous envisagez de l’obtenir à l’aide d’un prélèvement sur le salaire, et plus particulièrement le salaire différé que constituent les prélèvements pour la retraite.

    Or, les retraites par répartition telles que nous les connaissons ne comportent pas de capitalisation, c’est la grande faiblesse de l’Europe (excepter l’Allemagne et le Danemark qui l’on introduit partiellement). En effet, dès qu’on opère les prélèvements pour retraite actuellement, on les reverse aussitôt à ceux qui ont acquis un droit à pension et comme cela ne suffit pas on est même obligé d’emprunter pour maintenir le niveau des retraites en cours.

    Il en aurait été tout autrement si à l’après guerre le CNR, sans doute conditionné par les courants marxistes, avait fait le choix de la capitalisation, au moins partiellement. Mais dès qu’on parle capital encore aujourd’hui dans certains milieux et notamment sur ce blog, cela déclenche un réflexe conditionné de rejet. J’ai expliqué cela il y a quelques temps dans un post à Jean-Luc.

    Vous pouvez compter sur moi pour vous aider à enrichir votre projet. Son premier mérite, au stade actuel est de faire réfléchir aux mécanismes en jeu et d’avoir ainsi un rôle pédagogique.

    1. Il y a un proverbe Arabe qui dit : Si le matin tu te reveilles avec 4 testicules, ne te prends pas pour un surhomme.

    2. MDR…
      Contre-sens ou manipulation ?
      Ce billet ne cherche pas une issue de secours au capitalisme condamné par la crise.
      Pas plus que de mettre nos retraites dans les mains des banksters capitaliseurs,
      seraient-ils fils de Sarko…
      Il propose de placer au contraire le capital sous le contrôle démocratique,
      cad de ceux qui travaillent, source unique, n’en déplaise aux porte-parole du CAC 40.

    3. Cher Jducac,

      Vous pouvez vous vanter de m´avoir fait un choc. Quand j´ai vu le début de votre commentaire, j´ai faillit sauter de joie.
      Vous êtes un homme de bonne volonté. Il me semble qu´on ne peut pas vous retirer cela. Par contre, en effet, nous ne sommes pas spécialement en accord. Je me suis fait dernièrement une réflexion, en suivant un fil de conversation entre vous et vigneron, Martine … que si nous parvenions à rapprocher le point de vue de jducac avec les autres, alors rien en ce monde n´était impossible et que nous pourrions réaliser une (r)évolution sans trop de heurts, ce qui est le but de tout révolutionnaire, mais hélas pas des contre-révolutionnaires.
      Je ne crois pas en la possibilité d´une révolution réalisée par une minorité éclairée.
      L´émancipation ne se décrète pas. elle se réalise en chacun. Bien sûr des évènements historiques provoqués par une minorité éclairée peut très bien mener à déclencher des processus de réflexion chez chacun et qui aboutissent à son émancipation (mais hélas aussi pour certains à sa réaction).
      Alors oui, vous commettez un lourd contresens dans ce commentaire. Il semble d´ailleurs que 3 heures plus tard, après réflexion (votre commentaire de 19h08) vous ayez réalisé la portée du sujet.

      Alors pour être plus clair.
      Je ne propose pas un prélèvement sur les salaires, mais sur la valeur ajoutée.
      Il va de soit que je suis en désaccord total avec vous sur ce que vous dites de la retraite par répartition et que vos contre vérités criantes m´invitent à vous conseiller de vous renseigner un peu plus sur le sujet.

      Je vous remercie néanmoins de la proposition d´aide que vous me faites. Je tâcherai moi aussi de vous aider, mais j´aurai sans doute besoin d´aide des autres aussi car comme le disait vigneron, la tâche m´apparaît herculéenne et je n´ai rien d´un héros mythologique.

    4. Dans la réalité la retraite qu’elle soit par répartition ou par capitalisation repose sur le principe que la génération suivante travaille pour la précédente. Si la population active ne se renouvellait pas il n’y auraiot pas plus de retraite par capitalisation que de retraite par répartition. Seul le mode de prélèvement change: l’impôt-cotisation contre le dividende. A noter que le second subit un prélèvement fiscal au profit de la collectivté…

    5. @ EOLE dit : 5 décembre 2010 à 10:19

      Dans la réalité la retraite qu’elle soit par répartition ou par capitalisation repose sur le principe que la génération suivante travaille pour la précédente.

      Je ne partage pas du tout votre avis. Qui vous a fait cette démonstration ?

      Si durant votre vie active, vous avez, en prélevant sur le fruit de votre travail une part telle qu’au démarrage de votre retraite vous disposiez d’un capital qui couvre tous vos besoins de vie en retraite, vous ne coûterez rien à la génération suivante.

      Elle aura donc un fardeau moins lourd à porter. Si c’est comme en ce moment, dans une période économique difficile avec du chômage et de faibles revenus, vos descendants apprécieront, c’est peut-être même ce qui leur permettra de survivre.

    6. Oups le dernier message à jducac m’a échappé !

      Je ne sais plus où j’en étais et ce qu’il y contenait…Au cas où il ne ressemble pas à ce qui suit je me permets de reposter.

      jducac,

      Votre raisonnement, votre attitude face à la vie s’appuie sur le postulat suivant :

      La vie est un « fardeau », il faut passer une « vie active » à trimer à l’usine.

      Avez-vous déjà essayé d’imaginer (c’est pas facile !) qu’il pourrait être faux !? Ou pour être plus précis, qu’il pourrait ne pas être unique ?

      Tchô !

    7. Vincent Wallon,

      L´émancipation ne se décrète pas. elle se réalise en chacun. Bien sûr des évènements historiques provoqués par une minorité éclairée peut très bien mener à déclencher des processus de réflexion chez chacun et qui aboutissent à son émancipation (mais hélas aussi pour certains à sa réaction).

      Ou alors la majorité éclairée par la minorité éclairante remet la tête dans le sable et se dit qu’elle est bien gardée. C’est ce qui s’est passé jusqu’à aujourd’hui dans l’histoire de l’humanité : une crise, la fourmilière (la forumilière) s’agite, certains ont des idées de spécialistes, le peuple est soulagé et retourne se coucher à l’usine.

      Alors qu’il suffirait de pas grand chose…Bien que toutes les sagesses aillent dans ce sens, on continue, même dans la réflexion et la recherche d’idées, à ne pas faire confiance à l’homme, cet animal qui est tout juste bon à travailler toute sa vie…mais on se fait confiance à soi, on s’estime capable de trouver des bonnes solutions pour que l’homme puisse continuer à aller à l’usine en toute sérénité…sans se poser de questions !

      Si ça continue, va falloir que ça cesse !

    8. @ jducac

      Pour que les économies de votre existence laborieuse aient une valeur au moment de votre retraite, il faudra les avoir investies dans une activité, quelle qu’elle soit, opérée par vos descendants. Si vous investissez dans les 40 entreprises du CAC et que subitement elles cessent toutes de pouvoir travailler faute de trouver les personnels adéquats, vous serez rien moins que ruiné… et adieu votre retraite. Ce sont les dividendes de l’activité de ces sociétés, arbitrés contre les augmentations de salaires de vos enfants qui paieront votre retraite.

    9. @ jducac

      Une « solution » plus équitable pour les générations futures consisterait à investir régulièrement ses économies dans une « valeur » qui protègerait (je reste au conditionnel) des fluctuations monétaires et donc de l’inflation et de la déflation: l’or. Encore vous faudrait-il trouver un acheteur plus jeune qui ait la même philosophie que vous… et trouver une bonne cachette/cassette!

    10. @ jducac dit : 5 décembre 2010 à 17:54
      Ne vous en déplaise, EOLE a raison :
      Quand un retraité dépense son argent en échange d’un bien ou service, qui sont ceux qui produisent le bien ou procurent le service si ce ne sont les actifs du moment, à savoir les générations suivantes ? Pour prendre un exemple, quand Louise donne des soins à une personne agée, c’est toujours Louise qui fait le travail, d’où que vienne l’argent pour la payer (répartition ou capitalisation) ou même si c’est un acte bénévole. Vous vous trompez quand vous dites que les pensions par capitalisation seraient « un fardeau moins lourd à porter ». Le fardeau est le même pour la société, si tant est qu’on puisse parler de fardeau.

      On pourrait faire la même démonstration en suivant à la trace l’origine de l’argent qui est distribué aux retraités. Mais je ne veux pas vous compliquer les choses, alors restons sur le bien ou service échangé contre cet argent au moment où il est dépensé.

    11. @ EOLE dit : 6 décembre 2010 à 10:00

      Vous considérez donc qu’il n’est pas bon d’avoir un capital. Vous devriez alors être un opposant au projet de Vincent Wallon qui propose d’en constituer un, collectif, par un prélèvement obligatoire sur ce qu’engendre le capital c’est-à-dire la somme de ce qui fait vivre et survivre à la fois le capital et le travail. Votre exemple des entreprises du Cac 40 est judicieux. Il montre que le capital, tout comme une force de travail, il faut le nourrir, l’entretenir, le renouveler quand il est devenu obsolète. C’est pour cela que rien n’est définitivement acquis. Pas même la survie de l’espèce humaine.

      Quand le champ d’exercice de la concurrence se situe au niveau mondial, c’est donc normal que ces entreprises, pour survivre, se développent au niveau mondial en utilisant les ressources, qui du fait de l’évolution du monde, deviennent plus compétitives en un lieu plutôt que dans un autre. Celui qui possède une part de capital qui survit dans un espace mondialisé, dispose quand même de plus de chance de survivre que celui qui ne dispose que des revenus du travail des générations à venir vivant dans un espace devenu peu compétitif. C’est d’autant plus vrai si cet espace ne dispose pas de réserve d’énergies fossiles ou minérales comme capital commun susceptible d’être vendu pour survivre en période de disette.

      Le sujet a déjà été abordé lors d’échanges sur ce blog avec Louise qui vit grâce aux revenus qu’elle tire de son travail dans une maison de retraite. Je lui ai démontré que c’est grâce au fait que des personnes ont fait des économies, c’est-à-dire se sont constituées un capital, qu’elle-même peut survivre. Dans une maison de retraite en province il faut dépenser environ 2000€ par mois. Un pensionnaire qui a 1000€ de revenus de retraite tel que ma mère doit donc puiser 1000€ dans son capital pour couvrir tous ses frais.
      Quand ça n’est pas possible, la loi oblige les enfants à prendre en charge leurs parents. Ce que tout le monde n’est pas en mesure de faire, surtout en période de difficultés économiques. Je connais une personne de 96 ans qui vit en maison de retraite depuis près de 10 ans, sans les économies qu’elle avait faites, comme beaucoup d’autres dans les générations anciennes, des emplois tels que celui de Louise n’auraient pas été possibles.

      Pouvez-vous me montrer en quoi, cette personne de 96 ans qui était servante de ferme à 13 ans, qui s’est mariée à 20 ans avec un ouvrier agricole, a eu trois enfants, a eu tort, vis-à-vis de ses enfants, vis à vis des hommes et femmes qui vivent un peu grâce au travail qu’elle a capitalisé dans ses économies et même vis à vis de l’humanité entière.

      Elle aurait pu tout consommer, tout de suite, sans penser aux autres, sans penser à l’épuisement de la planète, sans prendre en compte le futur, donc en en ayant rien à foutre de l’extinction de l’humanité.
      Quelle mentalité !

    12. @ Fab dit : 6 décembre 2010 à 07:18

      Votre raisonnement, votre attitude face à la vie s’appuie sur le postulat suivant :La vie est un « fardeau », il faut passer une « vie active » à trimer à l’usine.

      Vous vous trompez, la vie n’est pas un fardeau, c’est seulement un devoir de la faire se perpétuer dès lors qu’elle vous a été donnée. Si on est animal, il suffit de se débrouiller pour se nourrir en mangeant ce qui s’offre à vous tout en veillant à se protéger des prédateurs et des aléas climatiques, quand on peut.
      Si on est homme et conscient de ce qu’exige l’existence de l’homme, c’est-à-dire beaucoup plus que ce dont a besoin la condition animale, on est conduit à anticiper et à surmonter les contraintes dont dépend notre survie. Il nous faut tout faire pour les affronter et user de nos facultés spécifiques pour les surmonter. C’est ainsi tenter de nous approprier le futur au lieu d’attendre.

      Personnellement, je n’ai pas considéré ma vie comme un fardeau, bien au contraire, même si j’ai du travailler beaucoup, ce qui convenez-en, est une des principales spécificités de l’homme. J’ai trouvé un très grand plaisir grâce aux valeurs qui m’ont été transmises par mon père (c’est pour vous, Juan Nessy) en ce qui concerne le travail, ses exigences et ses vertus. Grâce à lui, j’ai été amené à prendre le travail comment un jeu dans lequel il suffit de gagner contre les difficultés. La meilleure manière de gagner étant d’anticiper, c’est-à-dire d’être en avance sur le temps, ceux qui sont en retard étant gravement handicapés. Encore faut-il avoir un projet concret, ce qui ne semble pas être votre cas, sauf peut-être, pour cesser de travailler.

      Peut-être que je me trompe, mais je crois qu’il faut préserver autant le capital que le travail pour assurer la survie de l’homme et lui donner un futur tant matériel que spirituel.

    13. jducac,

      Vous continuez à passer à côté des vérités des autres sans les voir !

      Si on est homme et conscient de ce qu’exige l’existence de l’homme, c’est-à-dire beaucoup plus que ce dont a besoin la condition animale, on est conduit à anticiper et à surmonter les contraintes dont dépend notre survie.

      Vous parlez d’existence puis vous dérapez vers la survie. Alors oui je comprends votre position : « c’est seulement un devoir de la faire se perpétuer dès lors qu’elle vous a été donnée », la survie en milieu hostile.

      La civilisation actuelle, le capitalisme si on veut, n’offre qu’une seule possibilité de jeu. Quand elle l’offre ! C’est une tyrannie. C’est le jeu de la survie en milieux hostile. Vachement hostile le milieu, pas vrai ? Certains se plient mieux que d’autres à ce jeu. Certains acceptent mieux que d’autres qu’il soit imposé de participer à ce jeu. Celui qui ne se sent pas de jouer est exclu : c’est comme ça. Les parents font donc en sorte de protéger leur enfant en le poussant dans les bras du tyran : c’est culturel. Ils lui coupent ses rêves sous les pieds : souvenez-vous. D’autres se plient au jeu mais ne sont pas doués, d’autres encore s’y plient mais ne sont pas motivés. Et il y a ceux qui se plient mais n’ont pas les mêmes cartes que les autres en main. On s’intéresse surtout (c’est parce qu’il y a PYD qui rôde, sinon c’aurait été seulement) à ces derniers. Et encore : on s’y intéresse parce que la donne est faussée, et non par ce qu’ils se plient au jeu. C’est un point que j’ai sincèrement du mal à comprendre.

      Si on est homme et conscient de ce qu’exige l’existence de l’homme, c’est-à-dire beaucoup plus que ce dont a besoin la condition animale

      C’est à dire ? Du genre ne pas être un mouton dans un troupeau, ou un loup dans la bergerie, ou un poisson dans l’eau..?

      Si vous faites allusion à la conscience, c’est sûr qu’il y a du boulot !

      même si j’ai du travailler beaucoup, ce qui convenez-en, est une des principales spécificités de l’homme.

      Ah ben là on est d’accord ! Vous me l’enlevez de la bouche ! Et ça soulage, depuis le temps. M’enfin si ça continue il faudra bien que ça cesse ! On va tous s’en rendre compte un jour de l’ampleur du truc ! Ça se tient : nous sommes différents des autres animaux en ce que nous avons une conscience, et ce qui fait notre spécificité est que nous travaillons beaucoup. Doivent bien se marrer les poissons des fois ! On a une conscience mais elle nous gêne plus qu’elle ne nous sert ! Le mieux, c’est qu’on n’y pense pas, qu’on bosse ! Non, y’a pas à dire, qu’est-ce qu’on se marre !

      Et là, le coup de théâtre (promis : je n’ai pas fait exprès !) :

      j’ai été amené à prendre le travail comment un jeu dans lequel il suffit de gagner contre les difficultés.

      Le jeu, j’en ai parlé plus haut ! Les difficultés…c’est la survie…c’est les autres ! Le travail est un jeu dans lequel il suffit de gagner contre les autres.

      Vous voyez, plus ça va, plus nous sommes d’accord. Et je salue encore une fois votre implication. Et votre vision de la vie, que je respecte. Ce que je ne comprends pas c’est qu’on ne respecte pas la mienne.

      Notre civilisation a fui la conscience. Nous avons fui. Il a fallu survivre. Vite vite la vie. Dure dure la vie. Houlala pas le temps d’y penser. Tellement dur de manger qu’on se gave. Tellement dur de ne pas penser qu’on se gave de travail et d’autres opiums. Non, pas opium, c’est pas sympa. Pour l’opium. Les paradis artificiels, ça n’existe pas ! Ou alors après la mort. Ou à la retraite.

      Et vous croyez que ça peut durer !? Ou alors il va falloir que l’on se trouve une nouvelle pilule bleue. Vite : c’est la crise !

      Pourtant jducac, y’a pas loin : il suffit d’en parler. Ahhh cette civilisation qui a rangé sa conscience dans la boîte à gants de son hyperactivité, c’est pas facile de lui faire sortir la tête du sable, de lui faire lever la tête du guidon, de lui faire prendre son temps…

      PS :

      Encore faut-il avoir un projet concret, ce qui ne semble pas être votre cas, sauf peut-être, pour cesser de travailler.

      Puisque ça a l’air de vous tracasser ! Je deale de l’amour. Et j’espère vivre vieux.

  17. Et vous faites comment pour maintenir et garantir les taux de couverture de la capitalisation de ces rentes sur la durée… avec l’inflation, les indexations sur le coùt de la vie, les tentatives de gestionnaires d’utiliser « mieux » les capitaux pour un meilleur rendement, avec les accidents que cela engendrera inévitablement.
    Parce que ce blé ne peut pas non plus rester à 1 pour cent sur un compte sécurisé ( qui ne l’est jamais d’ailleurs, la preuve de nos jours)…. sans compter le vieillissement de la population, les entreprises qui ne jouent pas le jeu… etc.. etc…

  18. C’est ce que prône Bernard Friot. Il utilise l’exemple des retraites par répartition pour montrer que, ce système marchant très bien, il faut l’étendre à tous les autres domaines. Il dit qu’il faut bien voir ce qu’il y a de « révolutionnaire » dans le système par répartition, et porter ce révolutionnaire partout.

    Il dit que ce n’est pas étonnant qu’on veuille supprimer un tel système, car il est la preuve qu’une autre économie est possible. C’est la raison pour laquelle les médias ne cessent de prétendre que ce système est au bord de l’explosion, qu’il ne peut durer, etc., alors qu’en fait il ne pose aucun problème, pour le disqualifier et empêcher que l’on voie son aspect révolutionnaire qui pourrait être étendu à toute la société.

    Il n’est pas du tout sûr que nous ayons besoin d’intermédiaires pour valoriser le produit de notre travail (les patrons dont nous ne pourrions nous passer). Au contraire : les employés seraient deux fois plus vigilants que les patrons actuels aux débouchés et à la stratégie à adopter, car dans ces débouchés réside leur gagne-pain, alors que quand un grand patron plante une entreprise (et parfois il est payé pour faire le job), un parachute doré l’attend, et souvent une autre société à dépecer.

    Bernard Friot préconise également un système d’investissement public (il existe déjà avec les collectivités territoriales et l’Etat), justement pour que ces entreprises gérées par les employés puissent investir. Ça n’est certes pas tout le temps une réussite, mais force est de constater que dans le système d’investissement public, il y a très peu de démocratie directe. Nos élus sont réticents à prendre l’avis de la population, et encore plus à le suivre (je vois ceci tous les jours dans mon métier : les élus ne veulent surtout pas que la population s’en mêle).

  19. Le propos est effectivement en l’état un peu sommaire .

    Mais l’iéde que la maîtrise de l’investissement ne doive pas être abandonné au capitalisme est à creuser sérieusement .

    J’ai connu ( et participé à) une époque où l’état pouvait être son propre « capitaliste -investisseur » .. Une horreur pour une vision anglo-saxonne ( puis bruxelloise ) qui n’a jamais compris comment un ministère en France pouvait être à la fois maître d’ouvrage , maiître d’oeuvre puis gestionnaire . Je crois que Jacques Attali d’ailleurs ne l’a jamais compris non plus .Aujourd’hui l’état (et pas mal de collectivités locales ) n’ayant plus un rond , il a décidé de se cantonner dans le rôle de  » régulateur » , et de passer des contrats dits de PPP partenariat public privé , par lequel il se décharge d’une fonction moyennant le respect par le partenaire d’un cahier des charges ( qui n’a selon mot de ce nom que le cahier ) , laisssant le capitalisme investisseur maîtriser de façon complète l’ensemble de la construction et gestion pour une durée de mon point de vue exagérément longue .

    Il faut grandement élargir l’éventail des solutions qui rendent à la puissance publique ( et encore plus largement la puissance associative démocratique ) des parts directes d’intervention de plus en plus prépondérantes en investissement .Sinon , de la même façon que l’on a pris le risque de remettre les clefs de la cité au capital en ne maîtrisant pas la banque et ses produits , on remet trop les clefs des choix d’investisements au capitalisme qui s’organise(ra) pour bonifier ce pactole par tous moyens .

    Travailler sur des schéma tels qu’évoqués n’est pas perdre son temps, et doit enrichir la panoplie des idées à mettre en synergie par les générations qui viennent , pour prendre , de façon qui fasse envie , l’essor d’une nouvelle page d’histoire .

    Des choses intéressantes à « CO 2 mon amour » , sur France Inter cet après midi , avec Pierre Radanne .

  20. Bonjour,

    Vous écrivez que la répartition peut se substituer au capital – et donc aux capitalistes.

    La retraite par répartition montre que l´on peut sans avoir besoin d´accumuler du capital et de l´épargne […] financer les salaires continués de millions de personnes.

    Pour financer les investissements, adoptons le même principe que le système de retraite par répartition.

    Quel est le rôle du capital dans l’économie ? Quelles sont les différences économiques entre l’économie « de répartition » que vous décrivez et une économie capitaliste ? En voici deux, principales :

    1) Première différence : La formation du capital physique et humain.

    On va décrire la même économie en comparant « répartition » et « capitalisation », afin de montrer qu’il y a formation de capital physique et humain uniquement dans le second cas.

    Voici une île peuplée de Robinsons, hommes et femmes, qui appliquent un système de retraites basé sur des comptes notionnels. La seule activité productive est la pêche, et les parents apprennent à leurs enfants à pêcher. Arrivé à l’âge adulte, un Robinson en bonne santé peut pêcher 5 poissons par jour, et cela ne lui laisse aucun temps libre. Sur cette pêche, il consomme 3 poissons. Selon une loi de l’île, chaque Robinson répartit ses 2 poissons excédentaires entre les vieux habitants qui ne sont plus en état de pêcher, les malades et les enfants. La démographie, l’espérance de vie, la durée de vie active, etc. sont tels que le système est équitable dans le sens que vous avez décrit, autrement dit le système de retraites est viable, il fonctionne parfaitement.

    Dans l’île voisine, peuplée de Vendredis, on applique un système de retraites basé sur la capitalisation, c’est-à-dire que chaque Vendredi est libre de disposer de ses 2 poissons excédentaires. Au début, les habitants échangent leurs 2 poissons excédentaires contre une pension future. A l’issue de cet échange intertemporel, ils détiennent une créance qu’ils appellent « fonds de pension ». Malgré les apparences, le résultat est exactement le même que dans le cas précédent ! Jusqu’ici, on peut donc dire que la répartition qui existe sur l’île des Robinsons est rigoureusement identique à la capitalisation des Vendredis. On a juste baptisé « créances » certains droits à la retraite, c’est tout.

    Mais un habitant de l’île de Vendredis a alors une idée : fabriquer un filet. Il pense qu’une telle invention lui permettrait de doubler sa pêche quotidienne. Pendant quelques jours, il va mettre de côté 1 poisson sur 5, soit en mangeant moins, soit en ne vendant pas un poisson qu’il avait l’habitude d’échanger contre une créance, ce qui fait que les autres Vendredis mangeront moins. Puis, les jours suivants, il va arrêter de pêcher, et fabriquer son filet en consommant les poissons qu’il a mis de côté. Globalement, les Vendredis vont donc manger un peu moins pendant les quelques jours où il ne pêche pas, et réaliser moins d’investissements financiers, mais un investissement physique sera réalisé à la place : le filet. De plus, une idée nouvelle sera testée.

    L’idée est un succès ! A l’issue de cette expérience, cet habitant constate que sa pêche augmente. On peut à présent libérer du temps libre pour fabriquer d’autres filets, etc. L’économie croît. Finalement, la production moyenne de poisson passe de 5 à 7 poissons par jour. Il y a eu formation de capital physique (les filets) et humain (la technique de fabrication des filets). Si la production ne double pas, c’est parce qu’il y a maintenant moins de pêcheurs, et certains Vendredis se consacrent à l’entretien des filets.

    Toutes ces choses n’étaient pas possibles chez les Robinsons, parce qu’ils n’ont pas la libre disposition de leur épargne. Les Robinsons sont obligés de répartir leur excédent de pêche via les comptes notionnels. Un Robinson, s’il veut fabriquer un filet, ne peut compter que sur lui-même. Il peut réduire son alimentation, mais il ne peut pas « partager » cet effort d’épargne avec les autres habitants de l’île. Il n’y a pas de marché des capitaux. CQFD

    Bien sûr, il s’agit là d’un cas extrême où le marché des capitaux est totalement supprimé chez les Robinsons. Il n’en est rien chez nous. Mais les retraites par répartition représentent cependant l’essentiel de notre épargne, et celle dont nous pouvons disposer librement est réduite à la portion congrue. Il en serait de même dans un système de comptes notionnels, c’est pourquoi je pense qu’il ne faut pas le présenter comme « équivalent à la capitalisation ».

    2) Deuxième différence : L’absence de marché des capitaux.

    Je n’entre pas dans les détails, car je ne crois pas vraiment que ça s’applique à votre scénario. Mais il me semble utile de rappeler ce scénario marxiste de collectivisation des moyens de production. Cela veut dire, concrètement, qu’il y a du capital mais pas de capitalistes : le capital est détenu en commun.

    Pour faire très bref, dans ce cadre, le capital reste rare et recherché, mais son allocation ne se fait plus par les prix puisqu’il n’y a pas de capitalistes ni de marché des capitaux. Cela nous renvoie à un débat célèbre qui a opposé les économistes socialistes et capitalistes dans les années 1920, le « Débat sur le calcul économie dans une économie socialiste ». L’utilisation rationnelle des ressources disponibles n’est plus possible. Voici la traduction de l’article de Mises (1920) :
    http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Articles/CERS.htm

    Cdt,
    GSF

    1. @ Gu Si Fang
      Mais les retraites par répartition représentent cependant l’essentiel de notre épargne

      pas juste ça , les retraites par répartition ne sont pas de l’épargne .

      et votre exemple pour comparer les deux systeme ne tient pas compte de la finitude du poisson .
      qu’est ce qui arriveras lorsque les pécheur a filet auront épuisé leur ressource , alors que ceux qui auront gérer leur stock ( j’aime pas trop ce mot pour designer le vivant ) seront toujours la .
      dommage qu’un pays n’ait pas basé ses retraite sur le thon rouge de méditerrané , ils ne leur resterait bientôt plus que les arêtes .
      et s’il vous plais , arrêtez de critiquer l’état en tant qu’investisseur , car l’état est le collectif

    2. Gu Si Fang dit : 4 décembre 2010 à 15:58
      Au voleur !
      Vous vous êtes inspiré de l’histoire que j’ai écrite de ma main et selon mon imagination. Je l’ai publiée en avant première sur le blog de Paul Jorion ici : jducac dit : 13 juillet 2010 à 14:21
      En voici la copie :
      ……. Surtout, ils veulent vous faire croire que l’emprunteur n’est pas responsable des dettes qu’il contracte car s’il n’y avait pas eu d’épargne, il n’aurait pas pu emprunter. C’est totalement faux et à la limite criminel, car un tel discours peut conduire à l’anéantissement accélérés des plus faibles.
      Pour asseoir ma démonstration je vais m’appuyer sur une robinsonnade. Non pas celle de Robinson Crusoé du début du 18ème siècle époque à laquelle certains veulent faire naître le capitalisme ; mais une bien plus ancienne, quand l’homme qui est né capitaliste, a commencé à l’utiliser pour ses vertus et pour son plus grand bien.
      L’histoire se situe à la fin du paléolithique. Robinson était un chasseur de gros poissons armé d’une lance/harpon, son outil universel, qui lui permettait à la fois de se défendre et de chasser des proies pour se nourrir. A l’époque il pratiquait le surf pour s’avancer en haute mer à plat ventre sur une bille de bois. Cela lui permettait d’approcher de plus grosses proies à la peau bien plus sombre que celle des petits poissons qui se nommaient dans sa langue primitive des brillants. Vérifiez, c’est de là qu’est venu le mot argent.
      Une fois, emporté par une série de violentes tempêtes qui s’appelaient dans sa langue « crises », Robinson ne pu regagner son campement et ses semblables. Il se trouva projeté sur une île lointaine au milieu de l’océan, pauvre en flore et en faune, hormis une profusion de petits poissons, de la grosse friture : de l’argent.
      Le malheur pour lui vint du fait que son outil universel était inadapté à la taille de ses proies, car à l’entour il n’y avait pas de gros poissons. Il arrivait à se nourrir, mais il devait y consacrer énormément de temps. Quel travail harassant !
      Mais comme Robinson était homme il était aussi spéculateur, c’est-à-dire qu’il était capable de projeter son imaginaire dans un futur fait de concret. Il s’employa donc à améliorer sa condition, non en travaillant moins, mais en travaillant plus, pour travailler moins.
      En effet en travaillant encore plus il arriva à pêcher un peu plus que ce qu’il consommait quitte à se priver un peu ce qui lui évitait de prendre de l’embonpoint et améliorait son rendement à la pêche. Surtout, il eut l’idée de transformer dans son esprit, l’inconvénient de sa ressource halieutique, la petite taille, en une série d’avantages dont il pourrait tirer profit.
      A l’époque, ce mot n’était pas tabou.
      D’une part, la petite taille se prêtait particulièrement bien à une opération de conservation qu’il découvrit en se lançant dans une conduite totalement nouvelle pour lui : la constitution d’une épargne de petits poissons séchés.
      D’autre part, il se rendit vite compte que pour venir à bout de petits poissons, il n’avait pas besoin de mettre en jeu des forces aussi grandes que les siennes et que des fibres végétales, judicieusement disposées pourraient très facilement juguler les forces de ces petits poissons.
      Sans le savoir, Robinson venait d’inventer le capitalisme qui nait dans l’épargne, laquelle, contrairement à ce que vous vous voulez faire croire ne nécessite pas d’avoir un emprunteur pour exister.
      L’histoire ne donne pas le détail de toutes les étapes, de tous les échecs, de tous les efforts qui ont été nécessaires à Robinson pour qu’il dispose d’un équipement de pêche approprié construit en prélevant sur son épargne les jours où la météo rendait plus judicieux d’investir plutôt que de pêcher.
      Prudent et sachant qu’une crise (tempête) peut anéantir un capital en un rien de temps, Il s’employa à toujours disposer d’une épargne en poisson séché lui permettant de repartir et de reconstituer son capital, ses biens, le moyen de subsister en se donnant la peine de travailler.
      Grand bien lui fit d’adopter une telle attitude, lorsqu’il constata la disparition des ressources qui abondaient sur la côte ouest où il s’était implanté. On ne dit pas s’il s’agissait d’El Ninio où d’un autre phénomène, mais toujours est-il qu’il dû se réfugier sur la côte Est qu’il appela extrême orient, en transférant, ses nasses, filets et autres instruments de pêche, tout son capital en fait.
      Il appela cette opération une délocalisation.
      Là encore, il prit soin de reconstituer tout de suite son épargne. Et il s’en félicita le jour où il recueillit deux naufragés qui comme lui, avaient été dans l’incapacité, après une série de tempêtes effroyables de rejoindre leur collectivité d’appartenance. L’un s’appelait Fourmi, l’autre Cigale.
      C’est alors qu’après les présentations d’usage, Robinson leur proposa un plan qu’il appela peut-être Marshal. Il consistait à aider les 2 nouveaux venus à se constituer par leur travail, un capital productif à l’identique de ce qu’avait fait Robinson seul, en partant de pratiquement rien.
      Il s’agissait d’un prêt doublé d’un transfert de technologie.
      Ils furent alors à trois à puiser dans la réserve de poisson séché constituée par Robinson.
      Pour ne pas la voir s’épuiser trop vite il fut décidé que celui qui ferait des heures supplémentaires serait récompensé par l’octroi de quelles nasses ou mètres de filets supplémentaires par rapport à l’autre.
      Vous imaginez la suite, Fourmi arriva rapidement à rembourser l’avance faite par Robinson, tandis que Cigale ce disant qu’il n’avait qu’une vie, traina de telle sorte que Robinson fut amené à lui imposer le paiement d’intérêts. Malgré cela, Cigale préféra continuer sa belle vie en puisant à fond sur une autorisation de découvert qu’il utilisa jusqu’à sa mort plutôt que se libérer totalement en fournissant un bon coup de collier.
      L’histoire ne dit pas comment s’est terminée la vie des trois personnages sur cette île, ni comment les termes argent, épargne, capital, crises et autres se sont étendus sur la planète entière. C’est probablement par la migration des hommes dans tous les sens sur la planète.
      Les trois personnages ont certainement eu des descendants qui ont donné diverses lignées, lesquelles se sont croisées en tous sens de sorte qu’on peut rencontrer des Cigales filles de Fourmis et vice versa. Il y a même des banquiers et des traders qu’on nomme parfois surfeurs d’argent… Ils surfent sur les vagues d’Elliott, c’est un retour aux sources 40 000 ans après, avec d’autres techniques.

      Rassurez-vous, je n’ai rien déposé et il n’y a aucun droit sur cet écrit que, d’ailleurs vous avez notablement enrichi pour illustrer la différence entre retraite par capitalisation et la retraite par répartition.
      Mon objectif était de montrer comment a été inventé le capitalisme et comment un épargnant devient utile à la société en économisant, car il s’oblige à « travailler beaucoup et à dépenser peu » pour permettre aux démunis de faire de même. Cela permet aussi de voir qu’une épargne équivaut à une quantité de travail déjà réalisé et qu’une dette équivaut à une quantité de travail à fournir…. Dans ce dernier cas c’est plus difficile de survivre
      En phase de stagnation ou de récession, le créancier n’a plus qu’à se servir sur les biens du débiteur

    3. Gu Si Fang,

      L’économie croît.

      Elle croît jusqu’à ce qu’on soit persuadé – la preuve : on ne se pose même plus la question ! – que c’est la seule activité possible sur Terre. On

      croit

      que notre vie se résume à ça. Et c’est bien là l’impasse dans laquelle se trouve notre civilisation, et accessoirement les difficultés que rencontre notre économie.

    4. @ jducac

      Je n’avais pas lu votre robinsonnade ici, mais ailleurs oui puisque c’est un classique de l’enseignement de l’économie. Elle est bien utile pour expliquer la notion de capital – qui correspond ici au filet – et comment il permet de produire plus pour un même travail (ou de produire autant pour un effort moindre, etc.).

      Un aspect que l’on souligne plus rarement dans cette présentation, c’est l’importance des idées. Tous autant que nous sommes, nous avons hérité d’un gigantesque stock d’idées qui nous est transmis par nos ancêtres. Ces idées ont nécessité du capital pour pouvoir être testées et mises en oeuvre. Un créateur génial qui n’a pas de capital ne peut pas créer, parce qu’il doit consacrer toute son énergie à se nourrir. Avec du capital, il peut se nourrir le temps de concrétiser son idée – ici le filet – pour en recueillir les fruits ensuite. Ce sont ces idées que l’on appelle « capital humain » selon l’expression consacrée (mais un peu malheureuse).

      @ nemottep

      Si l’on veut éviter de parler du poisson, on peut remplacer la pêche par l’agriculture. Les pêcheurs sont remplacés par des agriculteurs, la pêche à la main est remplacée par « la culture à ongles » et le filet est remplacé par la charrue. L’idée est la même.

    5. @ Gu Si Fang

      Pour moi tous les systèmes sont faillibles aussi bien les raisonnements les plus savants
      et attachants soient-ils en matière de socialisme ou de capitalisme, je dirais même que tout
      cela disperse un peu trop les êtres dans beaucoup trop de directions à la fois,

      Peut-on vraiment toujours bien penser et croire à travers des exemples plus ou moins étayés entre le premier et le second système qu’il y a toujours bien une formation de capital physique et humain dans le second cas que vous mentionnez, surtout lorsqu’on sait que la plupart des décideurs économiques de nos jours se fichent souvent pas mal une fois sorti des plus hautes écoles de commerce de ce monde de mieux en compte la variable humaine comme autre chose d’ailleurs dans le même temps qu’il fait aujourd’hui, et içi ou là ?

      De quoi surtout sera fait le monde des hommes demain moi je ne sais pas, je m’interroge encore sur les meilleurs écrits du libéralisme et socialiste à la fois, surtout que tout le monde n’est pas né non plus sur terre avec le même talent du capital ou du contre-capital sur les chiffres, bizarre j’ai l’impression que plus ils en amassent et mettent toujours plus de choses de coté pour leurs vieux jours et plus ils en finissent tous par se ressembler au présent, pourquoi encore autant de peur dans le monde nos jours ? Peut-être qu’ils faudraient mieux alors éduquer les êtres à penser réellement autrement leur condition d’homme, au lieu de vouloir continuellement investir uniquement sur le matériel physique, qui n’amène pas toujours mieux non plus une meilleure qualité d’esprit moins illusoire en société

      Parfois je me demande même si une bonne idée aussi géniale soit-elle en apparence ou à court terme est un réel succès à prendre en exemple pour l’homme, surtout lorsque cette si géniale idée pousse et incite continuellement les êtres à penser et à se conduire d’une certaine façon. Car ce n’est pas non plus parce qu’une belle chose augmente en quantité devant vous, devant ses yeux, que cela apporte systématiquement en retour une meilleure qualité d’être et de meilleurs rapports humains en société, enfin voilà ce que j’en dis sur le moment, je peux bien sur me tromper vu que j’ai jamais pu réussir à amasser beaucoup,

      Oh quel grand malheur mon Dieu si je devais tant réussir sur terre dans une idée, à quoi servirais-tu encore pour les êtres de plus en plus captivés et attrapés par tout ceci et cela à la fois, et moi donc tout le monde se mettrait alors à me ressembler en conduite dans le penser comme dans le faire, moi qui ne suit en fait pas aussi génial que ça sur le fond, tout juste un autre mauvais pêcheur de crevettes ou d’huitres, surtout lorsque la mer se vide de plus en plus de ses poissons, comme de ses meilleurs requins blancs. Amen

    6. Avec 7 poissons au lieu de 5 la population s’enrichit et s’accroît, mais c’est provisoire. Après quelques années ils sont obligés de quitter l’île parce qu’ils ont mangés tous les poissons reproducteurs.
      Ceux qui ont échangé deux poissons contre une retraite ultérieure l’ont aussi dans le… sont aussi de la revue.
      C’est l’effet pervers du capitalisme : détruire et vendre le futur aujourd’hui. C’est acceptable tant que le taux de prélèvement reste faible sur l’ensemble ou que le taux de régénération reste positif, ce ne l’est plus dans un monde fini et à un taux de prélèvement important.

    7. je ne suis pas étonné que votre exemple de pêcheurs vienne des cours d’endoctrinement d’idéologie libérale autrement appelé cours d’économie.
      à rapprocher de l’économiste fumeuse de l’autre soir chez Taddéi face à Jorion.

      à votre exemple , je ferai deux remarques :
      – « bizarrement » , c’est un capitaliste , un vendredi, qui a l’idée : bien sûr comment un prolo, un robinson, pourrai avoir une telle idée ………..
      – vous oubliez que dans la proposition du post, on parle de décisions économiques DEMOCRATIQUEMENT décidées. le robinson qui a l’idée et qui l’a soumet à la discussion à la communauté à toutes les chances d’obtenir l’aide pour faire l’expérience

      en fait , vous niez que la démocratie soit valide dans le domaine économique

      c’est le fondement de l’idéologie libérale actuelle : la démocratie s’arrête là ou commence la propriété des moyens de production. On comprend des lors la propension des libéraux à soutenir les dictatures quand les choses se gâtent. C’est leur mode de pensées à l’intérieur des entreprises.

      alors de 2 choses l’une :

      ou bien la démocratie est le meilleur système de gestion des communautés humaines et il faut que les idéologues libéraux nous disent pourquoi cela ne s’applique pas dans les entreprises

      ou bien la démocratie n’est qu’un moyen adéquate à un moment donné pour enfumer les peuples et que l’attachement des idéologues libéraux à la démocratie est très intéressé ………

    8. @ HP, Fab

      Vous rejetez le côté « matérialiste » de l’économie de marché, et craignez son effet sur les ressources naturelles. Plusieurs réponses :

      La différence entre une économie avec, et une économie sans formation de capital physique et humain, c’est que dans la dernière on travaille moins pour produire autant. Prenez l’agriculture comme dans ma réponse à nemottep :
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129508
      et demandez-vous si l’agriculture sans charrue que Bastiat appelle « culture à ongles » serait préférable ?

      D’autre part, le capital et l’innovation permettent d’économiser les ressources, pas de les gaspiller. C’est précisément leur raison d’être ! Pourquoi se prive-t-on de consommation pendant la période d’épargne, pour mettre de côté un capital ? Parce que cela nous permettra de produire un outil pour faire la même chose qu’avant avec moins de ressources, moins de travail, moins de matériaux. C’est le sens originel de « économiser » : utiliser de façon parcimonieuse les moyens qui sont à notre disposition pour atteindre le plus possible nos objectifs avec ces moyens. Les ex-pays socialistes sont des exemples vivants de gaspillage : grosse consommation d’énergie par rapport à leur production, gaspillages en tous genres, pollution à grande échelle.

      @ J. Gorban

      Pourquoi être aussi manichéen ? Le vote majoritaire, comme les autres modes de décision démocratiques, est une procédure qui est adaptée à certaines circonstances et pas à d’autres. Dans un orchestre, tous les musiciens conviennent de suivre un « chef », tandis que dans une assemblée d’actionnaires on ne voudrait pas d’une telle organisation. Les hommes ont inventé des tas de façons de s’associer et d’organiser la prise de décision, en fonction du problème à traiter. Pourquoi voulez-vous déifier la « gestion démocratique » et l’appliquer à toutes les situations ?

      Cdt,
      GSF

    9. Une autre manière de le dire est que les gains de productivité nous permettent de dégager du temps pour autre chose que les considérations matérielles : loisirs, protéger l’environnement, nous occuper des autres. Imaginez par exemple que les iles ont des récifs coralliens totalement pollués. Les Robinsons aimeraient bien pouvoir consacrer plus de temps à les nettoyer, mais ils doivent pêcher tout le temps pour se nourrir, nourrir leurs enfants et leurs vieillards. Les vendredis, grâce à leurs filets, passent moins de temps à pêcher. Ainsi, ils peuvent passer plus de temps à nettoyer leurs récifs coralliens comme ils le souhaitent.

    10. Il me semble surtout que dans le deuxième exemple notre aimable capitaliste du vendredi met gracieusement à la disposition de ses congénères les fruits de sa trouvaille technique.

      En irait-il autrement dans notre belle société anonyme ?

      Gageons plutôt qu’après avoir copieusement affamé ses camarades et dégagé des excédents en retournant pêcher (la valeur du poisson s’envolant du fait du manque), il profiterait de la situation pour déposer un brevet sur le filet qui lui permettra alors de collecter chaque jour un poisson par pêcheur utilisant sa trouvaille sans avoir lui-même à se mouiller de nouveau.

      Fort de son temps libre, dans le meilleur des cas (s’il n’a pas déjà enrôlé les morts de faim pour utiliser le fameux filet sur son propre esquif à des fins toutes personnelles), il perfectionnera son invention en chalut qui détruira les fonds et revendra avec profit à une population dont le nombre de bras disponibles pour la collectivité a dangereusement chuté, un poisson dont la valeur (toujours le manque) ne fait que croître…

      Il faut donc toujours plus de bras pour faire fonctionner le chalut, il en manque toujours plus pour nourrir décemment les Vendredis, il se retrouve avec des excédents qu’il faut conserver. Créatif, il met en place la salaison, vend aux enchères les poissons séchés, s’accapare les Vendredettes (sélection darwinienne chère à Jducac).

      Mais tout cela ne suffisant toujours pas à notre proto-capitaliste, l’oisiveté étant ce qu’elle est, il traverse, rend visite aux Robinsons, vend son brevet, fait chuter la valeur du poisson frais avec son poisson séché, l’offre à crédit, etc, etc.

      (On pourrait même imaginer que pour justifier le manque de poisson dans sa population lui vienne l’idée géniale d’énoncer une règle transcendante du type : « Pas de poisson pour le Vendredi ». Il se trouvera toujours un Jeudi ou même un Mercredi pour justifier l’impératif moral « il faut consommer moins au profit de la collectivité, l’abus de poisson étant dangereux pour la santé ainsi que ma mère le disait… » 😉 )

      Bref, nos ilots de bonheur se sont trouvés dévastés, les Vendredis sont affamés, les Vendredettes contraintes à toutes les bassesses, les Robinsons endettés, on est dimanche, les temps sont mûrs pour l’arrivée de Paul Jorion…

    11. demandez-vous si l’agriculture sans charrue que Bastiat appelle « culture à ongles » serait préférable ?

      au 19 eme siècle , la mécanisation agricole a fait perdre nombre d’emploi ,
      au point qu’on aurais pu prévoir pour la fin du siècle un monde agricole a moins
      de 3% de la population et un grand risque de famine car comment nourir le peuple
      avec si peu de paysans .
      c’était sans compter les gains de productivité qui ont été pensé au départ pour soulager la duretée du labeur agricole . mais ces gains ont été dévoyés par la finance et spéculation au détriment des peuples et de la planète .
      tant que la finance en tant qu’institution soumettant les états et les peuples auras main mise
      toutes solution seras sans effet

    12. @ Gu Si Fang dit : 5 décembre 2010 à 07:50

      Pourquoi être aussi manichéen ?
      principe premier : traiter de manichéen , tout personne farouchement opposée à l’idéologie libérale qui comme chacun sait est naturelle ( la main invisible du marché …… )

      Le vote majoritaire, comme les autres modes de décision démocratiques, est une procédure qui est adaptée à certaines circonstances et pas à d’autres.
      qui décide ? on remarquera juste que la démocratie est bonne QUE dans la mesure ou elle ne remet pas en cause l’ordre des possédants …………………….. ( cf Pinochet et l’intervention de la démocratie nord-américaine )
      je ne vous parle pas de vote majoritaire , je vous dis que les libéraux refusent TOUS modes de décision démocratique dans l’économique : les salariés n’ont juste qu’à fermer leur gueule !
      Quant aux actionnaires, laissez moi rire, les petits actionnaires n’ont aucun pouvoir

      Dans un orchestre, tous les musiciens conviennent de suivre un « chef »
      ils ne suivent pas un chef, ils acceptent de participer à un orchestre et reconnaissent la compétence du chef d’orchestre ( en rapport à leur propre compétence )

      Pourquoi voulez-vous déifier la « gestion démocratique » et l’appliquer à toutes les situations ?

      pour ce qui est de déifer la gestion démocratique , les libéraux sont bien placés , enfin tant que ça ne concerne que la gestion de la cité ET SI SEULEMENT la propriété des moyens de production n’est pas remise en cause ….
      je note donc que vous estimez qu’en certaines situations ( le chili d’Allende par exemple ? ) la démocratie n’a plus lieu d’être.

    13. @ Gu Si Fang

      vous ne m’avez toujours pas dit pourquoi les robinsons ne sont pas capables d’avoir l’idée du filet et pourquoi ils ne pourraient pas la développer …………………

    14. #Si l’on veut éviter de parler du poisson, on peut remplacer la pêche par l’agriculture. Les pêcheurs sont remplacés par des agriculteurs, la pêche à la main est remplacée par « la culture à ongles » et le filet est remplacé par la charrue. L’idée est la même.

      Ce n’est pas une réponse à l’interrogation de nemotepp, nous avons le même épuisement des ressources dans l’agriculture et cela fait longtemps que j’ai remplacé la charrue.
      Le labour profond et l’usage des produits chimiques est la principale cause des inondations à répétition, tous les agronomes un tant soit peu responsables vous le diront.

      @nemotepp

      stock ( j’aime pas trop ce mot pour designer le vivant )

      Vous avez bien raison, le système vivant n’est que flux, dès qu’il y a capitalisation ou accumulation il y a crise.
      Je vous renvois à l’excellent livre de Jean Marie Pelt Mes plus belles histoire de plantes, Pages 80 à 85
      stock ( j’aime pas trop ce mot pour designer le vivant )
      http://www.livredepoche.com/livre-de-poche-3108818-jean-marie-pelt-mes-plus-belles-histoires-de-plantes

    15. @ 2Casa

      Très bonne remarque : le brevet est, par définition, un monopole attribué par l’Etat. On le justifie en disant qu’il faut « récompenser » les inventeurs pour les inciter à chercher des idées nouvelles, et on en minimise la portée et la durée.

      Pour le reste, je vous le laisse.

      @ J.Gorban

      Vous avez raison, je retire manichéen. Alors ne caricaturez pas ma position non plus, SVP.

      qui décide ?

      Les personnes concernées décident : les musiciens de l’orchestre, ou les actionnaires, décident lorsqu’ils s’associent. Il choisissent de prendre leur décision par vote majoritaire, ou de confier cette responsabilité à quelqu’un, etc.

      je vous dis que les libéraux refusent TOUS modes de décision démocratique dans l’économique

      Quelle drôle d’idée ! Et qu’est-ce qu’un vote dans une assemblée de copropriétaires ? dans une assemblée d’actionnaire ou un conseil d’administration ? dans une assoc 1901 ? dans une SCOP ?

      Mais je pense deviner ce que vous voulez dire par là : les salariés ne votent pas en AG, par exemple. La réponse est donnée plus haut : ce sont les personnes concernées qui décident de la procédure de décision. Les actionnaires apportent le capital, qui leur appartient : c’est à eux de dire quelle procédure ils adoptent pour décider comment ce capital sera utilisé. A priori, on ne peut pas exclure qu’ils disent : « donnons un certain nombre de voix aux salariés ». En pratique, il semble que c’est rarement le cas.

      Pour comprendre pourquoi, il faut vous mettre à la place d’un actionnaire. Prenez l’exemple du journal Le Monde, par exemple. Je ne connais pas les détails, mais en gros au milieu des années 70, avec le départ de Beuve-Méry, on a mis en place une société des journalistes du Monde avec un certain nombre de droits de vote. Les décisions ont évolué dans le sens des intérêts des journalistes, et le journal n’a cessé de faire des pertes depuis cette époque. Autrement dit, il semble qu’une telle organisation aboutit à « manger la ferme » au lieu de faire fructifier le capital.

      A moi maintenant de me mettre à votre place. Que se passerait-il si, dans l’île des Vendredis, les pêcheurs pouvaient voter pour décider de l’utilisation des filets ? On passerait d’une situation où ils doivent acheter les filets, qu’ils n’ont pas fabriqué et qui ne leur appartiennent pas, à une situation où ils ont un « droit » sur ce moyen de production. Comme dans le cas du Monde, ils payeraient les filets moins cher, de manière assez prévisible. Mais, le prix du filet étant bas, les gens seraient moins incités à en fabriquer. Si la pêche rapporte plus que la fabrication de filets, pourquoi s’embêter ? Et l’on reviendrait à une situation où la plupart des gens pêchent à la main, et où il y a peu d’accumulation de capital et d’idées neuves.

      Insistons sur un point : une vision de la société un peu biaisée par le prisme de la lutte des classes et de l’opposition capital-travail fait que beaucoup de gens ne comprennent pas le rôle du capital dans l’économie. Or les échanges doivent satisfaire les paysans et les fabricants de charrues, et pas seulement les premiers. Il est nécessaire de comprendre les intérêts des capitalistes, et l’on comprend alors que les salariés bénéficient de leur existence autant que les capitalistes bénéficient de l’existence des salariés. Si l’on ne fait pas cet effort de compréhension, on aboutit à des propositions comme la « société de répartition » où les capitalistes n’existent pas, et on croit que tout est merveilleux alors que dans une telle société… on a l’estomac vide !

      Cdt,
      GSF

    16. @ Gorban

      pourquoi les robinsons ne sont pas capables d’avoir l’idée du filet et pourquoi ils ne pourraient pas la développer ?

      Précisons tout de suite un point : je ne fais aucune distinction entre les Robinsons et les Vendredis sur le plan des aptitudes physiques et intellectuelles. Tous sont des êtres humains à part entière, et les Robinsons n’ont pas une « tare » qui expliquerait leur incapacité à inventer le filet. Qu’est-ce donc alors ?

      Il faut relire la fable : c’est la contrainte qui leur est imposée qui fait la différence.

      les Robinsons n’ont pas la libre disposition de leur épargne

      A l’inverse

      chaque Vendredi est libre de disposer de ses 2 poissons excédentaires

      Si un Robinson et un Vendredi ont la même idée, le Robinson a plus de difficultés à la tester. Le Vendredi peut compter sur l’épargne de ses concitoyens pour le nourrir, le temps de mettre son plan à exécution. Le Robinson peut se serrer la ceinture, mais sur 3 poissons ça laisse peu de marge de manoeuvre. C’est pourquoi je précise donc à la fin de la fable que l’épargne, l’investissement, l’innovation sont beaucoup plus difficiles chez les Robinsons, mais qu’ils ne sont pas totalement impossibles, en toute rigueur.

    17. @ michel

      Ce n’est pas une réponse à l’interrogation de nemotepp, nous avons le même épuisement des ressources dans l’agriculture et cela fait longtemps que j’ai remplacé la charrue.

      C’est vrai, je ne réponds pas vraiment à la question de nemotepp, parce qu’au fonds nous parlons de deux sujets différents. Je parle du fait que le capital physique et humain permet de produire en consommant moins de ressources, de labeur, etc. Il parle du fait que la production change l’environnement, et il souhaiterait peut-être produire moins pour réduire l’impact sur l’environnement. Mais indépendamment de « combien » on produit, on a toujours intérêt à le faire à moindre coût, moindre effort, avec le moins de ressources possibles, et donc en utilisant du capital et des innovations. Seulement, disent certains, le « combien » n’est pas indépendant du « comment » : si la production devient plus facile, on produira plus, ce qui est contraire à notre objectif. Pour bien faire, il faudrait parler de la question des communs (ou biens publics), des droits de propriété, de la production de biens matériels vs. des services immatériels, etc. Je m’arrête là.

      Cdt,
      GSF

    18. @ Gu Si Fang

      Une autre manière de le dire est que les gains de productivité nous permettent de dégager du temps pour autre chose que les considérations matérielles : loisirs, protéger l’environnement, nous occuper des autres.

      Vous plaisantez j’espère, s’occuper des autres, protéger l’environnement, penser d’abord à
      la veuve et à l’orphelin, n’est-ce pas surtout ce que l’on raconte beaucoup dans les livres et contes pour enfants, je sais que Noël approche mais tout de même, vous ne trouvez pas que cela finit par faire de plus en plus accessoires, surtout lorsque ces derniers temps les gains de productivité finissent complétement par influencer grandement l’esprit et la raison des êtres, défendre surtout jusqu’au bout les seuls intérêts marchands et particuliers des marques, au motif même de la seule meileure conception possible de la liberté humaine en société, non monsieur le libéralisme marchand nous conduit tout droit à une plus grande déconvenue humaine et historique,

    19. La différence entre une économie avec, et une économie sans formation de capital physique et humain, c’est que dans la dernière on travaille moins pour produire autant. Prenez l’agriculture et demandez-vous si l’agriculture sans charrue que Bastiat appelle « culture à ongles » serait préférable ?

      Je suis fils d’agriculteur, je n’ai jamais lu Bastiat et par conséquent, je n’ai jamais entendu parler de la « culture à ongles »,.
      Ce que je sais c’est que l’agriculture contrairement à ce que vous écrivez est de moins en moins performente au niveau énergétique, et d’autre part les progrès de la production semble atteindre son pic.
      La pointe avancée de l’évolution agricole privilégie le durable et le non travail du sol , ce qui est recherché aujourd’hui est l’apport biologique de la vie bactérienne qui peut à elle seule travailler le sol.
      Je crains fort que votre

      côté « matérialiste » de l’économie de marché,

      ne soit en porte à faux avec cette évolution nécessaire et inévitable.

    20. Gu Si Fang,

      Fab

      Vous rejetez le côté « matérialiste » de l’économie de marché, et craignez son effet sur les ressources naturelles.

      Ce n’est pas ce que j’ai écrit !!! Pensez à lever la tête du guidon de temps en temps, ça fait pas de mal !

      A +

    21. Bonjour Jérémie, Michel,

      Vous m’attribuez une position un peu trop extreme. Est-ce que je dis que les gens ne se soucient que des autres, de l’environnement etc. ? Est-ce que je dis que les progrès techniques en agriculture n’ont aucune limite ? Mon propos est plus modeste et, je pense, irréfutable : pour faire ce que nous voulons, nous sommes en meilleure position avec du capital que sans. Mieux vaut cultiver avec un charrue que sans, que le critère soit le volume de production, les lumbagos, ou le temps de loisirs. J’insiste que « ce que nous voulons » ne se limite pas, dans mon propos, aux aspects matérialistes que les économistes et les politiques ont tendance à promouvoir exagérément.

      La « culture à ongles » est une expression moqueuse employée par Bastiat dans ce petit pamphlet, l’un de ses meilleurs :
      http://bastiat.org/fr/effort_resultat.html

      Cet,
      GSF

    22. @ Gu Si Fang

      Mieux vaut cultiver avec un charrue que sans

      Ne parlez pas trop de domaines qui vous ont étrangers. La tendance aujourd’hui, et depuis longtemps par exemple dans les plaines du Mid-West qui subirent le dust-bowl des années trente, est au contraire à l’abandon du labour par des techniques de travail du sol très léger, voire le semis direct, pour des rendements supérieurs et surtout plus stables, et des couts de traction réduits de 60 à 90 pour les semis, sans parler de la limitation de l’érosion…

  21. Heureusement que l’économiste du plateau télé, enseignant à Assas, ne vous lit pas…….

    sinon c’est plus « le retour au troc », mais le retour à l’âge des cavernes pour elle.:-)

    quel pitié d’avoir des prof comme cela! Quand on est insiders comme Paul Jorion et moi même, on sait que la proposition de Paul de diminuer le champ de la finance de 80% est nécessaire…

    les 80% me semble un peu trop, mais l’idée est bonne. Le but étant que l’argent finisse dans l’économie (ou activité humaine si le capitalisme finit par mourir!)

  22. Bernard Friot avait développé des idées il y a peu sur ce blog allant dans ce sens, défendant le principe de financement par répartition. Ce qui lui avait fait dire entre autres « supprimons les investisseurs »

    1. je suis heureux de faire partie des êtres conscients et de savoir que d’autres expriment mieux que moi,beaucoup mieux ils me ressemblent ,merci à travers ce blog ..(que j’adore ).
      bonne soirée Idle et merci

    2. Message pour l’humain si toutefois celui-ci existe encore

      Ça mériterait une fessée en place publique !

      L’humain n’est-il pas aussi celui, ou celle, qui lit ou qui lie les messages de ceux qui se décarcassent pour remettre l’humain au centre de nos préoccupations, et même pour faire émerger le Surhumain !?

      Bon. Vous êtes pardonné euh !

      Bonne journée.

  23. Bonsoir
    je sais pas si c’est approprier,mais je vous le dis quand même..
    Le système financier avec les Banques ,Bourses , traideurs etc etc,me fait penser à une SECTE.
    Comme il y a un Pape dans l’église catholique ,ici il y en a plusieurs,avec des chapelles(Banques),des cathédrales(Bourses)des curés (ce que vous voulez) etc etc..
    donc il y a ceux qui croient et il y a ceux qui croient parce que les autres croient,bref une secte avec beaucoup de dupes

    1. Une secte, non, mais une église avec toute sa hiérarchie. Ils nous vendent l’avenir qu’ils veulent pour eux, d’où mon idée de bannir capitaux, dettes et épargne dans le même mouvement. Me souvenant à propos comment Pierre Michon raconte, dans Abbés, l’histoire (bien sûr romancée) de grandes entreprises conduites au Moyen Age sans épargne ni capital, j’ai cherché sur le Net et trouvé ce savoureux extrait à propos du « commerce » des os des saints :

      Cette époque, on le sait, aime les os. Pas tous les os, ils ont grand soin de choisir, disputent et parfois s’entretuent sur ce choix : les os seulement qu’on peut revêtir d’un texte, le Texte écrit il y a mille ans ou les textes écrits il y a cent ans, ou le texte qu’on écrit à l’instant pour eux, les os que Cluny ou Saint-Denis a nommés et scellés, ceux qui à des signes patents pour nous illisibles, firent partie d’une carcasse d’où s’évasait la parole de Dieu, la carcasse d’un saint. Comment ils décident que tel os sera habillé et nommé, exhibé sous les yeux des hommes dans de l’or, et tel autre anonyme et nu, bon pour la terre aveugle, nous ne le comprenons pas, seuls les mots de cynisme ou de parfaite naïveté nous viennent à l’esprit, mais sûrement pas les mots de savoir et vérité.

      Aujourd’hui, on ne « commercialise » plus les os des saints, mais l’on continue à « revêtir d’un texte » des choses telles que les capitaux, les dettes et l’épargne, pour maintenir leur étau toujours plus serré. Mais ces choses ne sont que des chiffres, pas des réalités tangibles, même si, dans le cas général, des actes juridiques leur confèrent l’existence. Cette existence-là peut sauter comme un bouchon de champagne, à condition d’avoir une chemise de rechange. C’est elle qui manque.

    2. Je vous rejoins… Finalement, tout est question de croyance. Reste à savoir ce à quoi il convient de croire pour mener l’humanité vers l’harmonie, plutôt que le chaos. Mais peut être qu’après tout, le chaos est le meilleur chemin vers l’harmonie. En tout cas, l’un ne va pas sans l’autre.

    3. @ crapaup rouge

      Ah les fumiers ils avaient déjà inventés le merchandising sur les reliques des saints, cela m’amène à penser la chose suivante il ne faut pas toujours voir le mauvais coté des choses
      du capitalisme mondial, il est bon parfois d’avoir de meilleurs contre-exemples de vie ou de conduite sous les yeux, en tête ou en mémoire tu ne crois pas, ça aide ainsi à mieux se sentir mieux en tout temps, toi par exemple puisse-je pouvoir un jour me faire plus de blé en sachant mieux revendre tes propres reliques aux autres, pourquoi pas, si cela peut permettre un jour de mieux bannir sur terre tous les gens ressemblants plus ou moins encore aux gens bien naifs de la contre-foi, si vous voulez un monde avec plus de crapauds rouge à vos pieds supprimez alors tous les mangeurs de crapaud rouge ou vert, ben quoi faut pas toujours dépeindre les gens qu’on aiment pas pour des cons de première quand même,

      Quand bien même j’en finirais dans ma vie par lire principalement les meilleurs livres écrits ou pas sur les plus mauvais travers des mangeurs de crapaud, en quoi cela m’aiderait-il vraiment à me faire ma propre opinion personnelle dans l’estomac ? 🙂

    4. pourquoi faire simple semble compliquer?

      merci,mais quand il faut payer pour payer et que sans payer vous payer quand même,,
      Bref .un système qui se marche sur les pieds ..
      Ici ,la grotte se voit dans les hombres avec intelligence et gentillesse ,bref des croyants..

    5. @Jérémie : alors là, vous avez redoublé d’humour ! « en quoi cela m’aiderait-il vraiment à me faire ma propre opinion personnelle dans l’estomac ? » : c’est bien la première fois que j’entends dire que les opinions se forment dans l’estomac ! Pour les aigris ça se comprendrait encore, mais les autres ?

    6. @ Crapaud rouge,

      Hum plus j’amasse un capital de faillots, et plus je pense selon les seules passions d’en avoir davantage au niveau de l’estomac, pourtant faut bien apprendre de temps en temps le lacher-prise surtout dans les divers autres problèmes de transit, de constipation, sinon je ne vous raconte pas la suite, on éduque pas assez les êtres à moins faire partout, faut pas croire les gens riches qui mangent de trop, ils vivent pas davantage dans la joie et moins dans la peur de perdre certaines choses, faut bien chercher aussi à comprendre pourquoi ils ne veulent pas vraiment changer de valeurs en eux,

  24. C’est la meilleure idée du siècle, en rupture totale avec les dogmes capitalistes et leurs cohortes de souffrances….

    Cette idée par ailleurs brillament exposée par M Bernard Friot mérite de faire son chemin. Son avantage est qu’elle peut également être mise en oeuvre dans un cadre purement national

    1. C’est la meilleure idée du siècle, en rupture totale avec les dogmes capitalistes et leurs cohortes de souffrances….

      Ce n’est pas toujours les choses et les événements les plus difficiles de la vie qui nous font
      le plus mal à notre esprit, et croyez moi je suis bien placé aussi pour en parler tant tout cela me désole autant que vous, mais ce sont souvent aussi l’idée bien accompagnée que l’on préfère encore en retirer aujourd’hui, comme si les êtres de nos jours et en société prenaient souvent plaisir et à leur insu à se ressasser continuellement les mêmes choses qui leur font tant souffrir et bien mal au quotidien, aujourd’hui par exemple c’est le capitalisme pour la pensée du monde, chacun portant de plus en plus durement sa croix et puis demain lorsque tout le monde aura basculé de nouveau dans autre chose et de plus anti-radical à cela, ce sera encore quelque chose qui n’ira pas dans l’esprit de l’homme, voire même pour les gens les plus difficiles et les moins ouverts à cela, à vrai dire les êtres depuis toujours ne sont jamais satisfaits intégralement voire parfois à 50% dans tout ceci et cela à la fois, je peux bien sur me tromper, et si nous recherchions au contraire à moins penser et à nous battre tout le temps osbessionnellement contre le capitalisme afin de pouvoir mieux exister autrement, ce serait bien aussi pour les êtres qui n’en peuvent plus de tourner en rond, le vocabulaire du monde.

  25. Génial, absolument génial.
    Tout seul dans son coin, M. Wallon vient d’inventer…l’impôt !
    Substituer le gentil contribuable au méchant rentier, fallait y penser.

  26. Qui donc dans ce monde pourrait réellement inventer quelque chose de moins séducteur pour l’humanité, et plus l’on me dit que je suis génial et plus j’en finis toute ma vie par signer des autographes sur ma si géniale idée, mieux aurait-il fallu alors que je ponde pour mes semblables en recherche de solution plus acceptable quelque chose de moins génial dans mon coin, tu te rends compte mon ami ton idée est si géniale que je me sens moi aussi tout aussi émoustillé que les autres et vous ma très chère est-ce que cela vous fait fait le même effet ? Mais enfin pourquoi j’en deviens aussi difficile que l’autre dans la société ça vient de mon age ou quoi ?

  27. Certains sont encore allé plus loin…

    Économie distributive – wikipedia

    « L’économie distributive, c’est d’abord la reconnaissance que chacun d’entre nous est co-héritier des fruits du travail des générations qui nous ont précédées. C’est l’économie de l’abondance, par opposition à l’économie actuelle qui reste basée sur des lois héritées d’une économie de rareté ». Extrait d’une conférence donnée lors du 9e Congrès International du Réseau européen pour une allocation universelle.

  28. Excellent, Monsieur Wallon.
    Vous venez de résumer le communisme en 30 lignes.

    Et l’amusant est que nous y reviendrons. Par dégout de la concentration d’argent.

    Pour les veaux qui se sont fait vacciner anti-comunistes, étudiez un peu le système et vous verrez que ce n’est pas strictement une égalité entre tous.
    Mais moins d’inégalités et une entre-aide obligatoire en fonction de ses capacités.
    Ca fait rêver, non?

    1. @yvan

      Pour les veaux qui se sont fait vacciner anti-communistes

      il est des parfois des réversibilités impossible ,
      on va pas faire des goulags de capitaliste incurable quand même ?
      🙂

    2. Le communisme a ceci de commun avec le capitalisme : il considère que la seule activité possible pour l’homme est le travail salarié. La manière de l’imposer diffère.

      A force d’essayer de faire quelque chose de bien avec l’argent, on finira (…) par se rendre compte que derrière chaque billet il y a un salarié qui pompe…et que peut-être si le salarié n’était pas obligé de pomper, le billet n’aurait aucune raison ni aucune chance de lui poser un problème, de lui pomper l’air !

    3. Fab

      Il devrait être interdit de dire des absurdités. Cela ferait gagner du temps si vous lisiez Marx avant d’en parler.
      Merci.

    4. à je an nime : communisme et marxisme sont deux, bien sûr…

      il y a une théorie monétaire chez marx? pourriez vous indiquer les références?

    5. Dans le Capital !

      Première section du Livre I : Marchandise et monnaie
      Chap I-3 D Forme-monnaie (de la valeur)
      Chap III La monnaie ou la circulation des marchandises

      Ne manquez quand même pas la Deuxième Section : La transformation de l’argent en capital

      Deux erreurs à éviter pour les débutants (et autres…) :
      1/ L’argent n’est pas identique à la monnaie dans l’analyse marxienne
      2/ Marx définit trois valeurs et non pas deux comme Aristote (ce qui a empêché celui-ci de faire une analyse du capitalisme… qui n’existait pas à son époque ! Ceci expliquant cela.)
      « Valeur d’usage » et « valeur d’échange » (comme Aristote), mais aussi
      « Valeur » que Marx précise à certain moments comme étant la « valeur tout court ». Cette valeur est celle du « travail abstrait moyen socialement nécessaire pour produire une marchandise donnée à une époque donnée »
      (Remarque, si l’on enlève un seul mot à cette définition, elle perd tout son sens. Le concept clé étant « travail abstrait » qui est le travail dont il ne reste comme caractéristique que le temps d’exercice de la force de travail à l’exclusion de toute autre caractéristique : compétence, ingéniosité, pénibilité etc.)
      La valeur du travail abstrait moyen… ne peut être atteinte que de manière statistique à une époque donnée pour des processus de production définis. Les plus modernes (demandant moins de travail abstrait) réduisant du même coup la valeur de tous les autres processus plus consommateurs de travail abstrait (exemple des tisserands anglais dont le travail a perdu la moitié de sa valeur quand les métiers à tisser sont arrivés… mais il y a des exemples comme cela tous les jours dans tous les pays du monde aujourd’hui).

      Ce point de vue, enfin, sur le travail n’est que le point de vue du capitaliste qui ne considère que ce travail abstrait, indépendamment des personnes qui le produisent et des conditions sociales dans lesquelles elles se trouvent.
      Marx dit clairement dans le Capital, que dans une société où les producteurs seraient libres, indépendants et associés, le travail retrouverait sa dimension concrète (cad producteur de valeur d’usage), perdrait cette réduction à l’abstraction d’une moyenne statistique qui transforme le travail dans une société capitaliste en travail aliéné (non pas « fou », encore que !, mais en travail dont le travailleur a perdu la maîtrise et la propriété.)

    6. @JeanNimes

      Oui mais c’est faux.

      Il n’y a ni a pas de « valeur travail » ni même de valeur d’usage, seul compte la valeur d’échange. Sinon vous pouvez rajouter la valeur affective également, il n’y aucune valeur liée au travail ! La valeur de quoique ce soit c’est la/sa demande (dans l’échange), et rien d’autre, ce que les gens sont prêt à payer pour l’obtenir. Tout ce qu’on dit au delà est de la plaisanterie et de la bêtise que je n’accepte plus d’entendre ! : Le reste est pendable !
      Pour avoir dit n’importe quoi, des hégelo-conneries comme dit Céline, Marx à fait rater la marche révolutionnaire à l’Humanité ! Marx est un grand historien et un piètre philosophe, que cela soit dit. Marx n’a jamais compris ce qu’il a lui même écrit ; c’était destiné à ça d’ailleurs, seuls les mystères sont vénérables.
      Dans la marchandise n’est incorporé aucun travail social, il n’y a rien du tout; Il y a la demande, point final, la marchandise vaut cela, et l’argent aussi.

    7. Ouh là ! Lisztfr ! Que vous soyez parvenu à résoudre le problème de la valeur devrait vous mettre en joie, pas en colère !

      Il est vrai qu’en supprimant valeur d’usage et valeur du travail abstrait vous levez beaucoup de difficultés. La science vous en sera certainement reconnaissante.

      Toutefois avec la seule valeur d’échange, il va peut-être falloir expliquer pourquoi un acheteur voudrait bien acheter une marchandise pour sa seule valeur d’échange… Si ce n’est en vous plaçant dans la peau du spéculateur sur les valeurs d’échange. (Sur le blog de Paul Jorion, c’est osé !)

      Je persisterais donc, si vous me le permettez, à penser que si j’achète une marchandise, c’est parce qu’elle a une valeur d’usage.

      Par ailleurs si le vendeur ne me la laisse pas à la valeur de l’euro symbolique (qui est la valeur que je suis en général prêt à payer pour toute marchandise, si on ne me contraint pas) c’est peut-être parce qu’il a d’autres acheteurs, mais c’est aussi qu’il considère qu’il y a mis assez de travail (ayant une certaine valeur) pour en tirer une valeur d’échange supérieure à l’euro symbolique…

      Je persisterais donc, si vous me le permettez, à penser que si je vends une marchandise, je le fais à une valeur plancher qui est celle de la rémunération de mon travail.

      Bien entendu l’échange se faisant au rapport de forces, je suis parfois obligé de céder ma marchandise en dessous de sa valeur… ce qui est systématiquement le cas de ma force de travail quand elle est achetée par un capitaliste. Et je suis contraint de la céder car sinon je crève de faim ou bien je suis à la charge de la collectivité (cad des autres salariés).

      Ainsi en liquidant toute autre valeur que la valeur d’échange vous naturalisez la valeur d’échange donc le rapport de forces qui donne le prix apparent de la marchandise : la justification que même les économistes classiques hésitent à faire, vous la faites sans hésiter et vous nous renvoyez effectivement avant Marx, avant Smith, Ricardo, Hegel et avant Aristote.
      Donc le capitalisme n’existe pas ou il est l’état naturel de la société… M. Warren Buffett n’en demandait pas tant !

    8. JeanNimes,

      Il devrait être interdit de dire des absurdités.

      Je vous retourne le compliment. Et j’explique, moi ! : je ne parle pas de Marx.

      Sur le fond : qu’y a-t-il d’absurde selon vous ou selon Marx dans mon message !? Je suis vraiment curieux de le savoir…Prenez votre temps pour répondre, le temps de la désynchronisation s’il le faut.

    9. bonjour!

      à jean nîmes : … j’ai beau lire vos références, je suis d’accord avec lisztfr : marx rabat dans les sections citées la monnaie sur l’argent, cad sur la valeur, dont pour lui la monnaie (nos euros) est la « manifestation objective » (un objet, donc).
      un résumé (sinon, c’est bcp + long^^) : (citation de http://www.pise.info/eco/loidesay.htm ) :  » Marx affirme que la surproduction générale de marchandises équivaut à une demande excédentaire de cette marchandise particulière qu’est la monnaie » (le crédit n’étant qu’un accélérateur). c’est parce que ce n’est pas une théorie monétaire que je vous posais la question : c’est une description.

      et valeur (qui donne sens aux marchandises (monnaie et productions))=argent (concept chez marx)=travail…seulement là marx glisse du descriptif à la doctrine : si l’égalité est bien une description (à part le concept argent qui ne sert à rien) du capitalisme (et comme vous, j’apprécie qu’il pointe les différences de nature dans le capital des acteurs du rapport salarial : en plus de la force que le « système » impose comme rapport de négociation, le travail du capitaliste/rentier n’est pas de même nature (il n’y a qu’à observer les libertés spatiales et temporelles respectives des 2 acteurs, et les possibilités concrètes de les réaliser), à tel point que l’appeler « travail »…), cette égalité (valeur=travail) est aussi un principe de marx (comme de ses prédécesseurs : il suit Ricardo (qui utilise le contre exemple de l’eau, qui est vitale, mais ne se vend pas…depuis, les privatisations ont rattrapées le manque à gagner^^)… comme un écho lointain de l’injonction biblique (« …à la sueur de ton front… »).). cette approche réduit le spectre (au sens de spectre de raie^^) de la valeur drastiquement à l’échange de marchandises.
      car si valeur= travail les biens qui ne produisent pas de travail (dc de biens dc de valeur) sont sans valeur. ajoutez à cela chez marx une « théorie » disant que : deux biens pour être échangés doivent être différents (et donc nécessiter un travail différent), on a donc besoin d’un étalon commun (la valeur commune : le temps de travail( et la « pénibilité » dans le même sac? les mineurs au charbon qui voient leur vie réduite(parlant de temps)ou les chirurgiens qui opèrent(parlant de qualité)?! le travail de police et de protection?! le travail de l’accouchement, au chrono aussi?! celui d’un discours sur la vérité (science philosophie religion), itou?! les discours fleuve de castro^^?!)).
      dans cette optique, le communisme qui s’en inspirerait uniquement mettrait sa population au travail en lui permettant de produire/consommer (le loisir/bonheur étant surtout du à l’énergie bon marché qqsoit le système d’évaluation)…du coup l’utile se confinera au strict nécessaire, là n’étant pas la valeur. et ce jusqu’à ce que ce soit le seul système écopolitique (et théologique de fait), pour trotsky, çà devait être rapide et guerrier, pour d’autres plus lent mais tjrs guerrier, puis la méthode chinoise, dont vous devez connaître les avantages et les inconvénients qui les suivent. il y a aussi les organismes mutualistes comme les banques crédit machin, qui sont aujourd’hui à la conquête des marchés (au nom du bien être de leurs membres…)
      en toute bonne logique, un communisme qui ne se fonde que sur le marxisme (ou d’autres matérialismes…) ne peut se justifier lui même. en admettant qu’il bricole une place à l’être humain, çà sera du niveau de l’interet bien compris de chacun (de faire cesser la guerre entre nous par capital interposé; chacun selon ses moyens, et ce comme horizon en attendant la « conquête », et la disparition des « conquérants »)…in fine, cela reste de l’égoïsme, avec au dessus l’égoïsme des égoïsmes, celui de la communauté, car elle n’aura en droit aucun principe limitatif (hormis les incantations de performance, d’efficacité, et la colère des peuples (qui sont bien patients…)).

      ceci dit, le processus capitaliste suit grosso merdo le même but, « l’exploitation de l’homme par l’autre », comme le communisme disait coluche. « c’est tjrs au nom des « droits de l’homme » que se font les avancées du capitalisme » dit Michéa (il fait référence à l’usage moderne fait de la charte de 1789 : développement des marchés au nom d’un droit naturel, celui ci étant réduit à peu de choses (échanges en gros qui règle même la liberté à disposer de lui même reconnue au souverain, non comme contrainte nécessaire, mais comme racine du droit).
      c’est le noeud auquel abouti le fait de considérer l’homme fondamentalement comme un animal producteur de biens matériels (et réduit à l’échange de ceux ci)…les fourmis à la rigueur…

      quand vous tapez : « Fab
      Il devrait être interdit de dire des absurdités. Cela ferait gagner du temps si vous lisiez Marx avant d’en parler.
      Merci. » vraisemblablement les lectures de marx diffèrent. Fab est très elliptique (et l’imaginaire communiste, surtout qt aux résultats, est imaginaire sans un autre corpus métaphysique…)
      et moi je verrait plutot le pb du coté de la valeur (et des conditions pratiques), mais comme chez marx valeur=travail (=temps et/ou=monnaie, juste un problème comptable, n’est ce pas^^?) on se retrouve.
      c’est vrai que c’est un gain de temps appréciable que d’être tous du même avis, une valeur sûre même…ou quand les droits de l’homme ne sont plus ceux du citoyen, il faut prendre des raccourcis…pour la boutade, ce travail, d’un point de vue marxiste, n’aurait aucune valeur…
      vous citez Aristote, mais marx le contredit par un sophisme, ex : http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_travail_%28%C3%A9conomie%29#Karl_Marx_et_les_interpr.C3.A9tations_qu.27il_suscite
      de plus Aristote n’a rien à faire avec un simple matérialiste : par le noûs c’est le travail de l’Esprit qu’il perçoit au travers de la matière.
      le « vieux problème de la valeur » est en fait celui de l’être, les valeurs d’usage et d’échange (et leurs écart), valeurs moins importantes que d’autres que représente Aristote, en sont issues : elles découlent de la place de l’homme par rapport au monde et dc aussi aux autres. quel usage à une patte de lapin? seules vos croyances ont la réponse… pour Aristote, il mettait la vérité au dessus de tout : cette perspective des valeurs amène une valeur d’usage (et un rapport de négociation dans l’échange) particulière… mais même lui a ses contradictions, lorsqu’il déclare que « la femme n’est qu’un ventre », il reproduit gratuitement les schémas patriarcaux de son temps…

    10. @JeanNimes

      L’offre propose, la demande dispose…

      Je voulais dire que la valeur existe par et dans l’échange, ainsi elle peut être quantifiée. Du côté de l’offre vous pouvez estimer les coûts de production (valeur travail) et les faire valoir dans l’échange, mais la demande n’est pas obligé de vous croire. Elle estime sa valeur d’usage. Marx écrit qu’il y a du temps de travail social incorporé à l’objet, soit, mais cela n’en garanti pas la valeur….

    11. Je viens de découvrir différentes réponses et questions dans ce fil de discussion à la suite de mes commentaires.
      Je vais essayer d’y répondre, mais je ne vais pas faire un cours sur ces diverses questions : il me semble que ce serait toutefois bien le moins que des pseudo-références à Marx (ou à d’autres) ne soient pas utilisées dans le débat.

      à Fab
      Vous dites que le communisme et le capitalisme ont en commun de ne connaître que le travail salarié.
      1/ Si « le communisme est le dépassement du capitalisme » (citation de Marx), le capital ET le travail salarié disparaissent dans ce dépassement. Première erreur de dire que l’un et l’autre ne considèrent et ne veulent que le travail salarié.
      2/ Si le communisme a un intérêt anthropologique d’après les critiques de Marx (qui s’en prend à ce qu’il appelle le « communisme vulgaire » qui pense l’égalité par le nivellement égalitaire) de permettre l’émergence d’un « homme total », d’un « homme complet », d’un « homme polytechnicien » dont il dit qu’il pourra se servir de tous ses sens pour mener à bien toutes les activités qu’il voudra sans être limité à l’une ou l’autre (chasser le matin, pêcher l’après-midi et philosopher le soir… in L’Idéologie allemande. Deuxième erreur de penser que le travail salarié constitue toute l’activité humaine pour le communisme comme il l’est dans le capitalisme.

      à Sylla
      1/ Dans les premières parties du Capital, Marx montre comment la monnaie émerge d’une part des échanges et des métaux précieux qui servent de référence, il montre que l’argent en tant que catégorie économique, pas en tant que métal, regroupe toute richesse qu’elle soit sous forme de biens, d’épargne, de monnaie, de capital…
      Il ne rabat donc pas la monnaie sur l’argent. En revanche il montre que dans une société capitaliste, l’argent qui compte c’est celui du capital car il dirige l’ensemble du cycle de production des marchandises et de la circulation de l’argent.
      La monnaie peut représenter l’argent à certains moments de ces cycles, mais l’argent a d’autres formes que la monnaie (machines, matières premières, marchandises stockées,…)
      2/ Marx ne fait jamais de la « théorie générale abstraite » (cf. La contribution à l’économie politique) qui serait valable en tous temps et tous lieux : il théorise pour une époque donnée, dans une économie donnée : vous ne trouverez jamais de théorie monétaire générale chez lui.
      3/ Les crises du capital ont des formes multiples et Marx en décrit plusieurs qui ont des points de départ différents (vous ne trouverez pas non plus une théorie générale des crises du capital chez Marx) ; excédents de moyens de production ou de marchandises stockées ou de monnaie en circulation ou de capital fictif, insuffisance de moyens d’achat, etc. Toute la connaissance économique concrète est donc de qualifier correctement les divers facteurs du déclenchement d’une crise et d’en suivre l’évolution.
      4/ Oui, Marx dit clairement que la qualité du travail ou sa pénibilité ne comptent pas pour fixer sa valeur en mode capitaliste, seul est considéré le temps de travail abstrait (cad sans ses qualités concrètes d’habileté, compétence, pénibilité… si ce n’était pas le cas, croyez-vous que nous en serions encore à obtenir des années de travail en moins pour la reconnaissance de la pénibilité ou des salaires plus élevés pour des diplômes acquis même s’ils ne servent pas directement au travail effectué dans un poste de travail donné ?!). Mais cela n’est vrai qu’en mode capitaliste et c’est pourquoi il faut en sortir pour retrouver la valeur concrète du travail dans tous ses aspects humains !
      5/ Oui, la Révolution de 1789 consacre les droits de l’homme bourgeois (homme, propriétaire) en oubliant la femme et les non propriétaires !
      6/ Chez Marx, la valeur n’est pas égale au travail… c’est le temps de travail abstrait moyen socialement nécessaire qui s’incorpore en valeur (tout court) dans la marchandise en mode de production capitaliste.
      Le prix de la marchandise découle de la valeur d’échange qui intègre un complexe mélange de valeur, valeur d’usage, profit et bénéfice ainsi que des rapports de force entre acheteur et vendeur (loi de l’offre et de la demande). Le prix est exprimé en monnaie dans une société capitaliste, mais il peut l’être avec bien d’autres références dans d’autres modes de production. Ce n’est donc pas un problème comptable : Marx y a consacré deux mille pages (Livres II et III du Capital) pour décrire et théoriser les diverses contraintes qui pèsent sur la formation d’un prix. Et il considérait qu’il n’en avait pas encore fait le tour.
      7/ Aristote ne pouvait dire plus que ce que la structure économique de son temps (l’esclavage) lui permettait de découvrir.

      à Lisztfr

      Oui, rien ne garantit la valeur d’une marchandise puisqu’un changement de processus de production qui économise du temps de travail abstrait diminue dans la même proportion la valeur des marchandises déjà produites (on ne peut vendre sur le marché un mètre de toile à un prix double, sous prétexte que la méthode ancienne est deux fois plus coûteuse en temps de production…)
      Ce qui montre bien que c’est la valeur du temps de travail abstrait moyen socialement nécessaire à une époque donnée qui la détermine fondamentalement (cad quelles que soient les tricheries légales ou non que le vendeur pourra mener à bout à un moment donné… il se fera toujours rattraper par la suite ! Marx explique cela avec des statistiques qu’il a élaborées avec Engels.)

  29. Un examen critique par Catherine Samary des modèles de dépassement du capitalisme, notamment des expériences autogestionnaires :
    http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article11871

    Sa conclusion : « Du local au planétaire, il s’agira de passer de la pré-histoire de l’humanité – faite par les dominants – à une histoire non pas sans différences, sources de conflits, mais dont les conflits sont explicités, dans le cadre d’une révolution mettant fin au salariat. C’est possible. »

  30. Rédigé par PAR MAURICE ALLAIS, PRIX NOBEL D’ÉCONOMIE le Samedi 5 Décembre 2009

    Le point de vue que j’exprime est celui d’un théoricien à la fois libéral et socialiste. Les deux notions sont indissociables dans mon esprit, car leur opposition m’apparaît fausse, artificielle. L’idéal socialiste consiste à s’intéresser à l’équité de la redistribution des richesses, tandis que les libéraux véritables se préoccupent de l’efficacité de la production de cette même richesse. Ils constituent à mes yeux deux aspects complémentaires d’une même doctrine. Et c’est précisément à ce titre de libéral que je m’autorise à critiquer les positions répétées des grandes instances internationales en faveur d’un libre-échangisme appliqué aveuglément.

    Le fondement de la crise : l’organisation du commerce mondial

    http://minuit-1.blogspot.com/2010/11/livre-et-interview-la-mondialisation-la.html#more

    1. Il est tellement plus simple de distribuer la richesse à sa source. La redistribuer c’est beaucoup plus complexe. Cela nécessite l’intervention de tas d’intermédiaires, agents de la fonction publique, experts de tous poils, qui vont agir tantôt pour collecter l’impôt, tantôt pour conseiller les plus gros contribuables d’en payer le moins possible.
      Pourquoi ne pas remplacer cette économie de REdistribution qui rend la fiscalité si ardue et la fraude fréquente par un système de Distribution Directe ?
      Pourquoi vouloir à tout prix maintenir cette grosse machine à REdistribuer la richesse, laquelle s’apparente plus à de l’aumône qu’à un véritable partage ? Sinon justement pour légitimer les rouages du libéralisme, ses patrons et ses salariés, le tout formant un couple infernal mais indissociable et surtout indispensable au maintien de l’édifice pyramidal en place au sommet duquel se trouve le Grand Capital.
      J’ai bien envie de souffler sur ce château de cartes. L’idéal socialiste ne s’en portera que mieux.
      Amen !

  31. Avant l’argent, il y avait un lien qui permettait à un groupe, à une tribu de vivre : l’entraide.

    Cette entraide, cet échange de choses ou d’efforts permettait à chacun de manger, de s’habiller, d’être au sec, au chaud, de vivre.

    Ceci s’appelait aussi le troc, l’échange (de temps, de force, de récoltes, de gibier, de nourriture).

    L’homme le plus fort de la tribu était le chef, mais que de dépense d’énergie pour asseoir ce statut ! Premier reproducteur, premier déchu …

    La société (puisqu’il faut appeler un groupe humain comme ça) s’est organisée autour d’un totem, quelques malins expliquant la peur des autres par des dieux furieux ou bienveillants. La religion est née.

    De la religion est apparue une force immense, la légitimité d’organiser sans besoin de force physique, pour éviter le feu du ciel et la peur de la mort.

    De cette légitimité est née l’entreprise, au début, cela s’appelait des villes fortifiées pour l’échange, des monastères à la campagne pour produire.

    L’organisation, le travail était effectué pour obtenir des grâces de l’autre monde, celui d’après la mort, comme si la solidarité ne suffisait plus. La peur était organisée, entretenue, pour que la société soit stable.

    L’argent a été inventé, le nombre de personnes ne rendait plus possible alors aux hommes et aux femmes de tenir le compte des dettes de solidarité.

    Plus tard, d’autres religions sans dieux sont nées, le communisme (tentative de retrouver la solidarité absolue), le capitalisme (tentative de développer l’individualité absolue).

    Sans la découverte du pétrole et du machinisme, la religion capitalisme ne serait pas née.

    La science a joué pour le bienfait de l’humanité et la perte de son fondement. Moins de souffrances, et aussi moins d’entraide : une machine aujourd’hui permet de dresser l’obélisque proudhonnien grâce à une seule manette d’un démon d’acier.

    Quelques années plus tard, plus personne ne voyait ce lien de solidarité, d’entraide dans les billets et les chiffres échangés sur des cartes en plastique, confiés à des machines quasi-pensantes, aux réflexes supérieurs à ceux des humains.

    Et les chiffres étaient si gros, si improbables, si irréels que personne ne s’est aperçu que certains se faisaient un matelas de papier d’entraide du bas peuple.

    Premières crises de papiers, pour des fleurs noires, puis pour des ors flamboyants d’amériques, pour des maisons en planches.

    Et les sociétés se sont relevées, en fabricant des armes, des routes, des ponts, des voitures.
    De quoi tuer les autres, ou de catalyser les échanges, de créer de l’agitation de billets en papier.

    Il y a une constante dans tout ça : manger, dit autrement : vivre.

    Une société n’est pas le fruit de notre organisation pour que chacun puisse vivre le mieux possible ?

    L’effort se doit d’être le reflet des capacités de chacun, sinon, le contrat social d’entraide (celui du début) n’est plus valide, il y a tromperie.

    Oh le mot infernal !

    Quelqu’un se sert sur la bête, prend plus que sa part ?

    Non, ce n’est pas possible; nous avons mis des polices, des règlements, des lois pour que la part de chacun soit le reflet de sa contribution.

    Mais le système est opaque, pris dans les méandres de lois inextricables et de juristes aisés.

    Manque de contrôle ?

    Vous n’y pensez pas, dites, le respect de l’individualité !
    Le contrat capitaliste est rompu ! Ma liberté, mon droit d’entreprendre !
    Si je divulgue mes secrets, je donne aux autres le moyen d’obtenir du papier ! Mon papier !

    Nous sommes donc arrivés au bout.
    Perdue l’entraide, perdue la nécessité, perdue la faim ?

    Non, pas pour tout le monde, juste pour un sixième de l’humanité, une personne sur six.

    Heureusement, elles sont loin.

    Loin.

    Et elles vivent parfois comme il y a très longtemps, de chasse, de pêche, de cueillette, d’entraide et de solidarité.

  32. pardonnez moi svp, mais je sais pas comment intervenir vis a vis de certain intervenants..
    Pourquoi insister la dette??
    que doivent ceux qui respirent.déjà que l’eau est monnayable ..voyez NESTLE grâce à notre intervenant..
    Univers avec 2 ou 3 personnes actives contre une multitudes acceptable

  33. Un exemple concret ou le système de répartition pourrait être copié : le financement des universités.
    Aujourd’hui il y’a, en gros, 2 modèles.
    1) Le modèle américain, l’entrée à l’université est très chère, les étudiants s’endettent, parfois de nombreuses années pour payer leurs études. L’université est, pour le futur étudiant, un investissement capitalistique comme un autre qui produira de la plus-value et permettra de rembourser le prêt. Les universités américaines sont très riches, mais les vrais gagnants, une fois de plus, ce sont les banques qui financent les étudiants. Le coût de l’emprunt est parfois du même ordre de grandeur que le prêt lui même! L’étudiant paye donc 2 fois, à son université et à sa banque.
    2) Le système français, pour simplifié, l’entrée est gratuite et l’université est financée par l’impôt. Dans les faits : les universités sont pauvres.
    Pourquoi ne pas appliquer un système de répartition: la cotisation plutôt que l’impôt. En somme, l’université serait financée directement par ses anciens élèves. L’entrée est gratuite mais chaque étudiant s’engage à verser 1% de son salaire, quelque soit son salaire, à vie, à l’université qui l’a formé (2% s’il a étudié 2 cycles, 3% s’il a étudié 3 cycles… il faudrait bien sûr affiner les critères, mais vous voyez l’idée)
    De la même manière que la retraite par répartition (par rapport à la retraite par capitalisation), on court-circuite les banquiers en finançant directement l’université par la cotisation. Les 28 millions d’actifs payent les études des 2 millions d’étudiants. En échange les étudiants s’engagent à cotiser toute leur vie à hauteur d’1% pour financer les études de la génération suivante. C’est le système des retraites à l’envers, où la génération du dessus paye pour la génération du dessous. Alors qu’il y’a une défiance naturelle pour l’impôt, vu comme une boite noire, Il y’a un réel attachement des gens à leur ancienne université et je pense que l’idée de « on a payé pour moi donc je paye pour les autres », serait vécue comme « juste » par tout le monde (Je pense aussi à ceux qui n’ont pas fait d’études et qui donc, ne payeraient rien à moins de s’y mettre)

    1. Merci jck

      L´éducation est un des milliers de sujets (et pas le moindre) gravitant autour de ce thème.
      Merci donc de l´amener.
      On aperçoit la puissance du concept.

  34. La retraite par rpartition ressmble à une pyramide de Ponzy en équilibre.
    Le capital investit faisant les dividendes, le capital résultant reste à zéro!
    Et Madoff est un voleur.
    Par contre si on exclu le mode de pensée capitaliste, il ne s’agit pas de capital mais d’une participation forfaitaire, un impot, qui garantit une rente…
    Je pense que ce systeme de pensée devient du Madoff chez un capitalsite, d’ou sa viscérale horreur de ce principe…
    Mais le principe approchant est bien la SCOP ou l’investissement est invendable a des tiers…
    On peut imaginer une SCOP qui apparteint qu’a ses travailleurs, une fois en retraite, la SCOP bien sur ne leur appartient pas…
    Ce serait une SCOP dont l’imge serait ces cairns fait de pierres apportées par chaque randonneurs…le cairn appartient à personne et pourtant il est utile…
    Un stratégie de société vernaculaire qui n’existe plus probablement depuis des milliers d’années, depuis l’invention du capitalisme…

    1. Jusqu’à une certaine taille (celle où les coopérateurs et leurs dirigeants élus se connaissent personnellement) le système coopératif est un modèle très efficace.

      Au delà, ce système est tout aussi pervers, parfois plus encore, que tous les autres… cooptation des dirigeants, népotisme, dynasties de gentils leaders, etc.

  35. C’est une très bonne idée.

    Malheureusement, il faudra désigner des hommes (ou même des femmes) « démocratiquement » pour gérer ces « caisses d’investissement ». Et là, retour à la case départ du pouvoir de quelques uns sur tous les autres…
    Ca peut s’appeler comme vous voudrez, démocratie populaire, socialisme, coopération, secteur public, j’en passe et peut-être des meilleures mais ça retombera dans l’arbitraire du pouvoir de quelques uns contrôlé par la fiction d’un être collectif qui n’a jamais existé en tant que tel.

    1. @EOLE : tout à fait d’accord, c’est le point d’achoppement du billet. C’est l’idée de « répartition » qui a suscité mon enthousiasme, (voir ci-dessus), et pour des raisons plus théoriques que pratiques. Ces « caisses d’investissement » réintroduiraient une économie planifiée dont la gabegie qu’elle engendre est notoire. Le problème de fond est de concilier l’initiative privée sans laquelle plus personne n’est responsable ni ne peut avoir envie de travailler, et un financement public pour éviter les abus de pouvoir et la nécessité imbécile de devoir faire des profits à tout prix. Schématiquement, il faudrait concevoir les grandes entreprises comme des « ONG nationalisées » dont le bilan profits/pertes ne serait qu’un indicateur parmi les autres de la qualité de leur gestion.

    2. Si tant est qu’elle soit neécessaire, la représentation n’est pas le problème : celui-ci tient davantage dans le contrôle de la représentation : mandat plus ou moins impératif avec possibilité de révocation. Autrement dit, prévoir les modalités de l’accompagnement du pouvoir des mandatés par le contre-pouvoir des mandataires …

    3. La gestion des caisses d’investissement pourrait être faite sans planification, des réponses au jour le jour en fonction des demandes des acteurs économiques. Quand il n’y a plus d’argent on attend qu’il en rentre. C’est assez simple et cela reste du flux sans capitalisation absurde, sans intérêt. En revanche il faut un contrôle de l’utilisation.

    4. @ Crapaud Rouge,  » gabegie notoire  »

       » une économie planifiée dont la gabegie qu’elle engendre est notoire  »
      La gabegie [dans une économie planifiée, ou démocratique] est-elle si sûre
      et automatique ?
      L’économie soviètique était probablement affectée pour parties par la gabegie et le gaspillage. Le système yougoslave d’ économie planifiée en haut et d’auto-gestion à la base s’est effondrée dans une gabegie généralisée. Il est vrai qu’ils ont préféré combattre plutôt que coopérer.
      [ Rocard et le PSU la donnait en exemple… le manteau de l’oubli
      est bien pratique.]
      Il me semble que la Sécurité Sociale française a un très bon rendement,
      mesuré par le rapport flux entrant / flux délivré.

      A l’opposé, Lordon donne des exemples de « perte en ligne » fantastiques
      dans la gestion des fonds de pension US. A mon avis le mot
      gabegie devrait être remplacé par détournement délictueux.
      Et le capitalisme financier donne actuellement l’idée
      d’un taux de rendement -vue des finances d’un pays- totalement
      négatif. Il est bon de rappeler que ce système ne marche pas.

      Ici, la gabegie est totale: les primes, bonus, stock-option,
      dégrèvement d’impot pour les riches, subventions, prêts publiques à taux
      préférentiels et autre avantages en nature viennent récompenser
      une « activité » prédatrice à 80%. 80% est la ‘perte’ que Paul
      attribue à la finance rendue au réel.

      A mon avis le gabegie est un fait ‘universel’ indépendant des
      formes d’organisation. C ‘est dire qu’il n’existe pas de ‘système’
      permettant de la prévenir. Il faut chercher ailleurs, par exemple
      une morale pratique soutenue par une société sûre de sa légitimité.

  36. Le système de gestion des retraites par répartition, même s’il n’est pas forcément le plus efficient, fonctionne correctement pour deux raisons simples:
    1) la cotisation est obligatoire ( c’est un quasi impôt sur les salaires);
    2) les règles de répartition sont constantes et fixes (en d’autres termes: il n’y a jamais de décision d’allocation des ressources à prendre).
    Bref ça fonctionne parce que ça pourrait être complètement automatisé (ce qui aurait l’inconvénient ou l’avantage selon la position morale qu’on veut adopter de supprimer beaucoup d’emplois)…

  37. Bonjour Vincent Wallon et et merci pour cet article.
    L’idée est intéressante même si cela me semble avoir déjà existé.
    Pour ma part je dirais que le problème c’est la gestion de ce type de structure.
    Qui va les gérer et de quel manière ?
    La réponse sera sans nul doute les gens compétents et depuis de nombreuses années les gens compétents sont les banquiers, les politiques, leurs amis, …
    Donc avant de laisser corrompre une belle idée, il me semble impératif de résoudre le problème du népotisme, actuel ou à venir.
    Pour ma part je n’ai plus aucune confiance sur le principe électif qu’il soit fait par un collège de personnalité (c’est évident) ou par une masse de population.
    Je propose un tirage au sort aux modalités à définir. 🙂

    1. Je partage votre désarroi face aux dérives de la démocratie représentative. Ce sujet fait partie des milliers de bulles autour et est indissociable. À suivre…

  38. Bonjour, idée très séduisante en effet mais complètement débile en pratique. L’investissement c’est d’abord l’évaluation et la gestion du risque. Investir l’argent des autres conduit à une évaluation du risque très particulière même si vous lui accolez le qualificatif de « démocratique ». Il n’y a qu’à voir comment sont gérées les administrations et les grandes entreprises pseudo-nationalisées par rapport aux sociétés « familiales ». Il faut vraiment ne pas avoir beaucoup pratiqué pour proposer cela.

    1. « Il n’y a qu’à voir comment sont gérées les administrations et les grandes entreprises pseudo-nationalisées » : d’accord sur le fond du post mais pas sur cet exemple. Une administration, (justice, éducation, santé, etc.) n’est pas une entreprise, et les « grandes entreprises pseudo-nationalisées » peuvent se révéler PLUS performantes que les 100% privées. Avant d’être privatisé, le réseau télécom français était intégralement électronique, sans doute en avance sur ceux des US, le réseau des autoroutes en parfait état, le réseau électrique intégralement interconnecté. Au contraire, c’est maintenant que « notre » réseau ferroviaire va commencer à se dégrader car, pour des raisons de rentabilité comme cela se voit aussi en Allemagne, on rogne le plus possible sur les dépenses d’entretien : PAS RENTABLES. Et regardez GM qui a tout misé sur les 4×4 !

      Cela dit, il existe aussi des administrations et entreprises publiques catastrophiques. Mais il faudrait en finir avec la règle générale selon laquelle « privé = performances », « public = gaspillages ».

    2. « L’investissement c’est d’abord l’évaluation et la gestion du risque. »

      Les banquiers qui ont investi dans les subprimes avaient une fichue pratique du risque ! Celui-ci avait pourtant été bigrement modélisé par la crème des matheux formés pour partie d’entre-eux à l’école française de Dauphine crois-je savoir !

      Les échecs dont vous parlez ne sont pas ceux d’un mode de gestion dans son ensemble mais de la partie contrôle de celui-ci ! Tout système comporte des zones d’ombre et des angles morts dont il faut se prémunir au fur et à mesure qu’ils apparaissent.

    3. @Pascal : « L’investissement c’est d’abord l’évaluation et la gestion du risque. » : là, Jean-Luc Botto avait sorti les mots ronflants à la mode, et qui sortent tout droit des « officines » cogiteuses du capitalisme. Ce n’est pas qu’entrepreneurs et investisseurs ne prennent jamais aucun risque, loin s’en faut, mais de là à les « gérer », faudrait pas se foutre de la gueule du monde ! Prenons l’affaire du sang contaminé entre mille exemples du même tonneau : les industriels qui commercialisaient ce sang ont-ils « géré un risque » ou « pris le risque de faire des morts » ? C’est juste une question, parce que j’en ai raz la casquette des fausses évidences. Gérer LE risque, ça n’existe pas. On peut seulement « gérer un risque » donné, donc identifié, en choisissant de ne pas le prendre ! J’en ai fait récemment l’expérience sur l’autoroute où j’ai « pris un risque », en fait inconnu de moi, qui aurait pu me conduire tout droit au cimetière.

      Autre exemple récent, qui montre au passage à quel point le secteur privé est aussi mauvais gestionnaire que son concurrent public. L’IPcalypse est proche nous apprend que, en dépit du « risque certain » de saturation des adresses IPv4, risque qui va se solder en 2012 par une saturation définitive, moins de 1% des infrastructures sont en IPv6, et ce en dépit de plans d’évolution qui avaient tout prévu. Elle est pas belle la « gestion du risque » ?

  39. un nouveau système bancaire (cf les autres posts) rejoint cette proposition : c’est la banque centrale (dans ce cas, l’Etat) qui décide des prêts. Ses moyens proviennent des dépôts, des impôts, de tout autre prélèvements et revenus et les banques commerciales ne sont là que comme intermédiaires, proposant des services de mise en œuvre et de gestion.
    *********
    proposition pour un nouveau système bancaire :
    – La banque centrale d’une zone monétaire est la seule habilitée à créer ou détruire de la monnaie et à autoriser un prêt ou une dette.
    – Chaque personne, physique ou morale, dispose d’un numéro de compte unique donné et géré par la banque centrale de la zone monétaire concernée. Ce numéro de compte unique correspond au compte principal auquel peuvent être rattachés des comptes secondaires.
    – Les dépôts d’argent et de valeurs d’une personne, physique ou morale, sont effectués auprès de la banque centrale sur un des comptes dépendant de son numéro de compte unique.
    – Des banques commerciales, agréées par la banque centrale, peuvent se positionner comme interfaces entre la banque centrale et les personnes, physique ou morale, afin de leur proposer des services facilitant le dépôt et le retrait d’argent, l’accès aux modes de paiement, aux prêts à la consommation et à l’investissement, et tout autre service financier agréé par la banque centrale.
    – L’argent ne peut être ni placé ni prêté avec un taux d’intérêt. La rémunération des activités financières est autorisée par la vente de services, de conseils et la participation aux bénéfices.

  40. Ce que vous proposez s’appelle l’autogestion. Ce n’est pas nouveau, il a déjà été exposé et mis en application par les anarcho-syndicalistes en Espagne en 1936-39. Voir le documentraire de Richard Prost, Un autre futur ainsi que cet autre doumentaire diffusé par Arte sur le même sujet.

    Ce sont des exemples. Cela ne signifie pas qu’il faille les reproduire à l’identique (ce qui serait impossible) pour qu’enfin tout s’arrangea.
    Evidemment lorsque l’on emploi certains mots ou noms, la perception par le lecteur moyen n’est plus la même car peu ou mal informé et soumis à la propagande des capitalistes. Vous évitez d’employer des mots qui semblent tout dire (et souvent ne rien dire) et laisser le champs ouvert à la discussion et la création. Ne seriez-vous pas un peu anarchiste ? (ce n’est pas une critique).

    1. @Enrique

      Je suis celui qui a avoué son inculture totale il y a quelques temps sur ce blog. À vous d´ailleurs, je crois. Au sujet d´un fil de discussion concernant l´anarchie. En résumé, j´avais dit : « je ne suis pas anarchiste » puis je me suis dit : « Mais au fait c´est quoi l´anarchie ? ». Je me suis renseigné (j´étais d´ailleurs tombé sur ces documentaires entre autre) et suis revenu un peu plus tard vous dire. « Je ne dis pas que je suis anarchiste (pas fini de creuser), mais je ne dis plus que je ne suis pas anarchiste car j´y trouve des éléments d´intérêt.

      Depuis, je continue d´apprendre et pas que dans les salons.

  41. Pourquoi faut-il donc constamment réinventer l’eau tiède ? La répartition juste et efficace des richesses n’est pas un problème technique d’économie sociale, c’est un problème militaire. C’est à dire que pour avoir le droit d’essayer votre système, vous devrez constamment le défendre contre tout ce que vos adversaires sont capables d’organiser pour vous casser la gueule. Et dans ce domaine, ceux-ci ont développé une sacrée science et possèdent une sacrée avance sur nos pauvres moyens. Il faut situer le problème là où il se trouve. L’immense majorité des gens savent très bien que l’on pourrait faire mieux, plus juste et plus efficace, même s’ils font souvent mine de l’ignorer. Mais tout le monde sait également que, pour les rebelles, le prix à payer est très cher, et le combat douteux.

    1. @sakhaline

      C´est justement en mémoire de ceux qui se sont levés contre la barbarie et l´injustice dans le passé et qui
      l´ont payé cher qu´il convient de ne pas laisser la flamme s´éteindre.
      Imaginez un Hitler avec les moyens technologiques d´aujourd´hui…

  42. Si le site de Paul Jorion est un soleil majeur de la galaxie numérique appelée blogosphère alors cet article en constitue une (infime malheureusement) partie d’antimatière… »concept puissant » s’il en est !

    1. Galaxie Gutenberg, le mot est lâché. J’ai sous les yeux « La fin de l’utopie », de Marcuse. Il y discute les même thèmes que nous; mais sous forme de livre. Si l’imprimerie était une révolution, l’internet en est la suite. Le livre est-il voué à disparaître ? Marcuse aurait sans doute lancé son blog pour divulguer ses idées aujourd’hui, car c’est plus rapide.
      Il y a 2000 ans, le Christ aurait lancé le blog de la résurrection, suivit des apôtres. Il aurait pu bloguer en direct depuis le jardin des oliviers, le séjour dans désert, etc. On ne peut malheureusement refaire l’histoire. Socrates aurait pu dialoguer par internet;

      Le concept le plus puissant est celui qui nous affranchira de l’idée de valeur, sans quoi, tout est voué à l’échec total et irrémédiable. La valeur dans l’économie de marché implique le non-avoir, à partir de là de quoi s’étonne-ton ? Keynes décrit cela par la formule de la rareté du capital. Vous ne pouvez pas répartir le capital de façon honnête, égalitaire, sans lui ôter sa valeur.

      L’humanité aime ses problèmes, ça l’occupe.

    2. octobre,

      Sûr que j’adore ! C’est un constat culte ! Et une conclusion, ne l’oublions pas, conclusion de :

      Vous ne pouvez pas répartir le capital de façon honnête, égalitaire, sans lui ôter sa valeur.

      Allez, je mets la mienne :

      Le capitalisme c’est le travail imposé.

      Qu’est-ce qu’on se marre !

      Bonne journée !

  43. Ce billet évoque irrésistiblement celui de Corinne Lepage, Pour une initiative citoyenne dans le domaine financier, dont je peux dire qu’il m’est resté en travers de la gorge. Non que son idée me semblait intéressée, (ce que d’aucuns s’étaient empressé d’affirmer), mais parce qu’elle est vraiment légère. Elle se résume en effet à ceci : « je pense que nous devrions, avec le secteur social et solidaire, regarder comment mettre en place un mouvement comparable pour disposer d’une force consumériste en face des banques puisque l’État ne défend pas les citoyens ». Cela revient à appliquer le dicton « quand on veut on peut », à considérer les gens comme « tous responsables » si rien ne change, à croire que les structures juridiques actuelles pourraient conférer un pouvoir d’opposition à la hauteur de celui des méga-banques internationales, et à les laisser, elles et leurs séides étatiques, continuer à faire leur sale besogne. Petite question : et comment serait-elle financée, cette « force consumériste en face des banques » ? Par la manne du bon dieu ? Ou serait-ce que le pouvoir réel ne provient plus de l’argent ?

    Comment Mme Lepage a-t-elle pu oublier que le seul contre-pouvoir sérieux à une grande entreprise ne peut être, (à l’heure actuelle) qu’une autre grande entreprise fonctionnant sur le même schéma ?

    1. Théoriquement, si tous les simples citoyens transféraient leur compte vers une banque « éthique », (que l’on découvre facilement sur le Net), alors les mastodontes bancaires subiraient une variante du bankrun. Mais l’existence de ces concurrentes « éthiques » ou d’une « force consumériste face aux banques » me hérissent le poil car elle entérine la situation au lieu de la combattre. Quand j’ai débarqué à Paris, la BNP était encore nationalisée et il ne serait venu à l’idée de personne de prétendre qu’elle était une banque sans éthique. Le problème n’est donc pas de savoir si l’on peut ou non choisir une « banque éthique », ou s’opposer d’une façon ou d’une autre aux « banques non éthiques », mais que ces dernières existent !!!!!

  44. Wallon apporte quatre idées principales :
    1- créer un fond public d’investissement
    2- le financer par des cotisations obligatoires
    3- le dépenser au fur et à mesure des rentrées
    4- le gérer de façon participative et peut-être indépendamment de l’état comme une caisse de retraite par répartition.

    Comment réaliser progressivement ce projet sans rétorsion de la part des tout puisssants organismes financiers privés ou sans révolution ?
    1- Il me semble que la France disposait d’une banque publique de dépôt : la caisse d’épargne et d’une banque publique d’investissements : la caisse des dépôts et consignation. L’état pourrait en récupérer la propriété.
    2- Cet établissement public gèrerait les cotisations et les investissments en concurrence avec le secteur privé et non en l’excluant, ce qui créerait d’ailleurs une tension sur les taux d’intérêt du marché et les ferait baisser;
    3- Ce fond public se constituerait une cagnotte de taille modérée destinée à pallier les irrégularités des rentrées.
    4- Un comité de surveillance à majorité populaire controlerait les opérations.

    Je ne suis pas économiste, alors si ce que j’écris est absurde ou mal informé, excusez-moi…

    1. Paul, c’est précisément parce que vous n’êtes pas économiste que ce que vous dites n’est ni absurde, ni mal informé 😉

    2. il y a quelque chose à faire du côté de l’Université, notamment dans le domaine de la recherche. Nos impôts participent déjà par le biais et l’entremise de la démocratie, donc le choix des décideurs investisseurs élus par le peuple, à cette économie par la répartition, à différents niveaux de la collectivité.

    3. Comme le remarque EOLE ci-dessus, le problème c’est la gestion. Encore que… tout dépend de ce qu’on appelle « gérer ». Si ça se limite à de l’administration, pas de problème, mais si le terme suppose de choisir les investissements, on tombe dans la politique, et l’on se retrouve dans le cas des activités nationalisées. En ce sens, rien de neuf sous le soleil. Mais si l’on veut une économie ENTIERE sous ce régime, alors il faut le penser autrement, sinon on voit mal comment un « comité de citoyens », (ou une assemblée de députés, etc.) même éclairés et armés des meilleures intentions du monde, serait capable de décider de tous les investissements possibles et imaginables.

      D’où l’idée de « financements publics, initiatives privées ». (Les « ONG nationalisées » ci-dessus.) Remplacer les actionnaires par : 1) l’état sur le plan financier, (la monnaie est un bien public) ; 2) des « comités de citoyens » pour les choix stratégiques (l’utilisation de la monnaie).

    4. Si vous êtes skieurs , les sociétés d’économie mixtes propriétaires et gestionnaires , où la Caisse des dépôts et consignations est très souvent présente par sa filiale ( la compagnie des Alpes ) , vous sont forcément familières .

      Remarque de non économiste :

      Au lendemain de la seconde guerre mondiale en France , le minsitère des travaux publics , comme on disait alors , a du parer à la presque disparition des entreprises de TP pour entretenir le réseau routier national et déprtemental . Il a été créé à cette époque ce que l’on appelle les parcs départementaux de l’Equipement , une forme d’entreprise au sein d’un partenariat Etat / Conseil général . Les DDE ont depuis peu disparu mais cette structure a très majoritairement été recueillie par les conseils généraux . Ces  » Parcs  » ( en moyenne 50 personnes , des installations fixes , des ateliers , des camions ,des chargeurs , des véhicules légers , des engins spéciaux de déneigement ,des épandeuses à émulsion de bitume , des matériels pour peinture , glissières , petits travaux de maçonnerie , soudures , laboratoires béton , activités de contrôle des centrales à bétons privées ….) , ont donc fait à l’origine l’objet d’une  » première mise  » pour constituer l’outil et le potentiel humain . Ils ont la particularité d’avoir une triple comptabilité ( comptabilité classique d’entreprise privée , comptabilité analytique , comptabilité administrative ) . Ils ne peuvent « vendre » leurs prestations qu’aux  » actionaires  » que sont ( étaient , l’état vient de se désengager ) l’Etat et le département . Il fut un temps où ils pouvaient aussi intervenir pour compte de tiers ( CL et syndicats de communes ) ; ça n’est plus possible car les entreprises privées ont hurlé à la concurrence plus ou moins déloyale. A ce jour ils sont donc devenus départementaux ( pas partout ; les PCG les plus libéraux s’étant empressés de supprimer purement et simplement cette abomination contraire à l’esprit anglo-saxon puis bruxellois ) et ils n’interviennent plus que pour le département devenu actionnaire unique .

      Quand ils interviennet ils facturent donc pour le client qui est en fait l’actionnaire .

      Tout ça pour dire qu’il m’a fallu parfois des années pour convaincre certains conseillers généraux , que je ne les faisais pas payer deux fois et que je ne cherchais pas à les escroquer pour payer mes vacances en leur envoyant mensuellement la facture correspondant aux prestations « Parc » .

      Je ne suis pas sur que cet exemple soit illustratif de ce que Vincent Wallon veut faire , mais pour moi je garde de cette part d’expérience les enseignements suivants :

      – la puissance publique a les moyens humains quand elle le souhaite , d’investir des champs  » réalisateurs » quand elle juge que c’est nécessaire ( c’est en particulier grâce à cette structure parc que l’on a pu petit à petit se remettre à rouler suffisamment correctement après 1946 . / que l’on a pu tirer vers le bas le coût des enduits superficiels par une concurrence réelle avec le secteur privé / que l’on a pu assurer la qualité des ciments et des bétons de centrales sortants des entreprises privées / contrôler la qualité de construction des ouvrages d’art qui ne s’écroulent pas trop en France …)

      – Ces champs d’intervention de  » substitution à l’absence de moyens privés  » , ou d’intervention monopolistique et/ou en concurrence doivent être stratégiquement pensés et politiquement arbitrés . Le domaine de l’eau ( protection , captage , traitement , distribution , traitement aval ) me semble être un tel domaine stratégique ( et vital pour le coup ) aujourd’hui et demain .

      – le problème de la ressource financière initiale ( les caisses sont vides ) est donc , si cette vision de maîtrise stratégique est partagée , le point à traiter d’abord . Il l’est actuellement par une démission de fait de la puissance publique au travers de la procédure des PPP ou des DSP – délégation de services publics- ou pire encore le mécénat et la générosité publique par téléthon interposé). Si tout de ces issues n’est pas à jeter , elles sont une tragédie pour des maîtrises citoyennes d’attributs régaliens qui font la liberté démocratique d’un peuple : justice , défense , éducation, santé…, ou de domaines qui se révèlent stratégiques comme celui de l’eau que je citais .

      Je ne revendique surement pas que la puissance publique s’investisse partout . Elle n’en aurait d’ailleurs pas les moyens et la collectivisation de toutes tâches a montré l’échec auquel les voies uniques aboutissent .

      Il est par contre de salubrité publique , qu’au bénéfice de marges de manoeuvres qu’on saura se redonner ( quitte à les recréer par une sorte de coup d’état financiaro-capitalistique), la puissance publique s’empare à 100% des domaines régaliens et stratégiques , s’en s’interdire d’avoir des fers au feu sur les domaines où l’emprise privée  » exagère » .
      Il n’est pas inutile ausi que les acteurs de puissance publique ( Etat , CL et leurs satellites , Sem ….) partage mieux leurs stratégies , leurs moyens humains et financiers, leur programmation ; ça renvoie à l’éternelle question de la multiplication des strates administratives quii n’avance en fait que sous le couperte de la nécessité budgétaire ; ça renvoie aussi à la question du lieu efficace pour définir une politique d’aménagement du territoire , la mettre en oeuvre et l’évaluer . Si le choix des Régions pour se faire est depuis 10 à 20 ans à peu près clair , les tiraillemnts sur ce domaine entre Etat et Régions ( au gré des élections en particulier ) , sans parler des raccourcis vers Bruxelles , sont un handicap peut être plus préjudiciable que les  » lignes floues » entre Régions et Départements au travers des dossiers dits de » développement » .

      A concurrence , concurrence et demi . Et matraque de la loi si ça ne suffit pas .

      Mais Barroso et Barnier vont avaler de travers .

      Et je ne parle pas de Cameron .

    5. En complément , et pour Vincent Wallon :

      Ces rêveries sont à des années lumières à l’opposé de tous les débats européens sur les SIG ( services d’intérêt général ) .

      Mais peut être qu’avec une bonne gamelle financière , les idées pourraient changer à Bruxelles ( où les SIG n’ont pas que des ennemis ) .

    6. @Crapaud rouge

      Pensez-vous que c´est le banquier qui vient trouver le candidat entrepreneur en lui disant : « On a une super idée de business pour vous, on est même prêts à vous la financer ».

      Pourquoi croyez-vous que ce serait au nouveau circuit de décision de fournir les idées ?

      Et ce circuit acterait en fonction des décisions d´orientation actées démocratiquement et pas uniquement sur la viabilité financière.

    7. @Vincent Wallon : si je pouvais comprendre ce que vous avez compris de mes propos, je pourrais peut-être comprendre votre réponse ci-dessus. Trop lapidaire pour mes neurones.

    8. @Crapaud rouge

      J´avais compris que vous estimiez que cela menait au tout Etat et plus d´initiative individuelle (ou collective).
      En première lecture car en effet, cela ne semble pas aussi limpide en vous relisant. J´ai donc pu mal interpréter.

    9. @ juan nessy dit : 5 décembre 2010 à 17:24
      Les informations que vous donnez sur le fonctionnement des « Parcs » ne nous disent pas si l’on y pratique l’autogestion, ce dont je doute. Mais ça n’est pas le plus important car on sait ce que ce type d’organisation donne.

      En partant d’exemples du type « Parcs », on ne se place probablement pas dans le schéma qui convient, avec un point de vue à une hauteur suffisante pour cerner tous les éléments du problème, celui de la mondialisation. Car, les Parcs comme beaucoup d’entreprises et de particuliers, et certainement plus que beaucoup d’autres, ont besoin d’énergie, notamment d’énergie fossile dont notre pays est très démuni.

      Cette énergie, il faut l’acheter aux pays qui en ont. Comme pour acheter, il faut bien vendre quelque chose. Il faut donc que la production de ce quelque chose se fasse à un coût compétitif au niveau mondial, sans quoi, même si on sait le produire, on ne peut pas le vendre. Pour être compétitif dans un monde en concurrence il faut faire la guerre aux coûts, réduire les prix de revient notamment les charges et les impôts.

      Pour ceux qui ont passé une partie de leur activité dans des structures relevant de la collectivité et l’autre, relevant du privé, la différence d’état d’esprit dans chacun des milieux est totalement différente. Il en résulte une productivité très différente, et donc une aptitude à survivre dans un marché concurrentiel très différente.

      Ça n’est pas que les gens dans un cas soient plus fainéants que dans l’autre ; non, car ils sont fondamentalement les mêmes, comme tous les organismes vivants sur terre, et comme c’est tout à fait normal, ils sont partisans du moindre effort comme tout le monde. Non, si l’ambiance et la productivité est différente dans les unités dépendant de collectivités, c’est parce que les uns se sentent en sécurité, protégés par l’état, la région, le département, la commune, alors que les autres, depuis le PDG jusqu’au plus modeste des collaborateurs se sentent peu assurés de leur futur.

      Certes, le haut de la hiérarchie est plus consciente de la fragilité de l’entreprise que le plus modeste des employés, mais c’est le même type de prise de conscience qui crée l’ambiance et qui, en certaines circonstances peu engendrer une situation de stress susceptible de déclencher le sentiment de devoir fournir un effort individuel plus important afin d’assurer la survie collective et de se donner de meilleures chances de sauver sa propre peau.

      C’est un peu ce qui se produit au niveau des états actuellement, surtout ceux qui ne sont pas assis sur un grand potentiel énergétique et qui consomment par habitant, beaucoup plus d’énergie importée que celle qu’ils sont en mesure de générer par leur propre activité dans les transformations du fait des activités physiques ou intellectuelles qui s’exercent sur son emprise de prélèvement d’impôts et taxes. Ceux qui consomment plus que ce qu’ils produisent, en sont acculés à manger leur capital, c’est le cas de la France depuis 40 ans, parce que depuis ce temps on veut donner satisfaction à ceux qui veulent consommer plutôt que de capitaliser.

      Or le capital, est un bien utile pour aujourd’hui et pour demain. Il s’est constitué par une accumulation des petites économies faites sur la consommation passée et présente afin d’assurer la survie du processus de captation d’énergie qui assure la vie et la survie. C’est pour cela qu’on peut très sérieusement douter des bienfaits des idées anticapitalistes.

    10. @Jducac :

      ça n’est pas vraiment le propos du post de Vincent Wallon , mais je peux vous garantir que , même si ça en étonne pas mal dont vous , pourvu qu’on s’y intéresse , une  » entreprise  » publique peut travailler aussi bien et dans les mêmes conditions de qualité qu’une  » entreprise  » privée .

      J’ai ( très bien ) connu un parc qui avait un  » report à nouveau » positif ( bénéfice) en payant correctemùent ses employés , maintenant la valeur de son capital , investissant à temps pour éviter l’obsolescence , « vendant  » ses prestations en gros 5 % en dessous du marché privé . Je vous accorde que ça n’aurait pas pu être le cas si nous avions du assurer un « rendement  » de 15 % aux actionnaires .

      Le seul véritable problème de telles structures publiques est la durée . Il n’est pas dit que la ciollectivité ait éternellement besoin de s’investir sur tel ou tel créneau . Il faut donc trouver une souplesse de gestion des hommes qui puissent leur donner à la fois assez de visibilité sur leur parcours professionnel , tout en laissant au donneur d’ordre ( puissance publique) la souplesse de changer la commande . C’est le problème du statut de la FP , qui actuellemnt n’a pas trouvé de réponse satisfaisante entre un donneur d’ordre jugé souvent comme ignare et inconséquent par la structure , et une structure jugée comme irresponsable et protégeant des avantages acquis trop confortable par le donneur d’ordre . Problème de confiance donc.

      Jacques Attali pense avoir trouvé la solution avec les agences et les statut d’établissements publics . Bouts de ficelle, selon moi tant que les travailleurs -citoyens n’auront pas confiance dans leurs donneurs d’ordre qu’ils sentent à raison plus réceptifs aux sirènes financiaro- managemento- anglo saxonnes

    11. @ jducac

      Pour être compétitif dans un monde en concurrence il faut faire la guerre aux coûts, réduire les prix de revient notamment les charges et les impôts.

      De quelles charges parlez-vous? Des charges sociales bien nécessaires aux plus démunis ou des charges d’intérêts qui remplissent la poche des déjà très riches?

    12. @ juan nessy dit : 6 décembre 2010 à 16:22

      une « entreprise» publique peut travailler aussi bien et dans les mêmes conditions de qualité qu’une « entreprise» privée

      Tout à fait d’accord avec vous. J’ai connu cela comme chef de service dans un établissement d’état. La grande différence entre privé et public, c’est à première vue, l’absence de pression due à la concurrence internationale, ou alors très marginalement, à proximité des frontières, pour les travaux concernant les « Parcs ».

      La concurrence amène la baisse des prix et conduit à l’élimination des moins performants. C’est l’implacable sélection naturelle qui règne sur notre planète.

      En fait, le coût des établissements publics où privés qui, directement ou indirectement, sont payés à partir des impôts et charges diverses prélevés sur le travail et le capital, entre en partie dans le coût des produits et services vendus par les entreprises qui travaillent à l’export, réduisant d’autant leur compétitivité et leur chance de survie.

      Ce sont ces entreprises qui en vendant hors frontières, permettent au pays d’acheter ce qu’il n’a pas chez lui. Or, pour vendre, il ne faut pas que leurs prix soient trop grevés par les impôts et charges diverses.
      A cause de leur ignorance en la matière, ceux qui travaillent dans les établissements dépendant des recettes procurées par les impôts et charges, ne prennent pas assez conscience de la nécessité d’être eux aussi très productifs et compétitifs, même s’ils ne sont pas directement placés en concurrence internationale. Ils doivent y être sensibilisés afin de diminuer leur impact sur les impôts et charges.

      Cela me fait bondir quand, dans les médias, j’entends parler de telles personnes, qui déclarent dans l’inconscience la plus complète, à l’éducation nationale, à l’hôpital, dans les administrations, etc… « on n’est pas dans le privé ici, on doit avant tout apporter un bon service aux usagers ».

      C’est bien d’accord, mais il ne faut pas que ce soit à n’importe quel prix. D’une manière ou d’une autre, le prix que dans le pays on consacre au fonctionnement et au confort de la maison France, se trouve en partie dans le prix de ce que le pays est contraint de vendre pour acheter ce qui lui manque, notamment l’énergie non renouvelable, les matières minérales et beaucoup d’autres choses dont nous ne nous sommes pas fait une spécialité où que nous avons abandonnés par manque de compétitivité.

      En réalité, ce ne sont pas seulement les entreprises qui doivent être compétitives, ce sont aussi les pays dans leur ensemble qui sont maintenant en concurrence les uns contre les autres et qui sont engagés par la voie de leurs coûts de production de biens et services dans l’implacable processus de sélection collective qui règne sur notre planète.

      C’est je pense, un aspect que Vincent Wallon devra prendre en compte dans son projet.

    13. @Jducac :

      Ne mettez pas sur le compte d’une proximité des frontières ,la performance d’un service public en position de concurrence ( qui si elle sélectionnait si naturellement que ça les meilleurs , nous aurait ,au cas que j’évoque, conduit à gagner des parts de marché sur le privé …si la loi nous y avait autorisés ) .

      Ceci étant , il ne s’agit pas de tailler des croupières à l’entreprise privée ( où j’ai d’excellents amis , car on apprend à s’estimer quand on partage le meilleur du savoir ) , mais de faire en sorte que la puissance publique définisse démocratiquement les champs qu’elle veut occuper seule , ceux où elle pense avoir un intérêt stratégique à garder un fer au feu ( éventuellement en concurrence  » déloyale  » d’ailleurs ) pour garder un savoir faire ou servir d’étalonnage vers le bas du coût des prestations privées.

      Je ne crois pas à la sélection naturelle .

      A la sélection oui : des choix à l’amont , des modes d’exercice des choix , et à l’évaluation in itinere et ex post .

      La sélection naturelle c’est l’opposé de la civilisation .

      Dans un monde doté d’outils cataclysmiques , c’est la garantie du désatre.

      La sélection c’est le contraire : c’est le choix le plus conscient et éclairé que possible .

    14. @ juan nessy dit : 6 décembre 2010 à 23:03

      Je ne crois pas à la sélection naturelle .

      Je vous comprends, et voudrais bien comme vous ne pas y croire. Ça n’est ni l’approuver, ni refuser de la voir que de constater qu’elle existe partout, au niveau individuel, au niveau des unités de production, au niveau des pays, au niveau des civilisations. C’est le processus qui, chez les êtres vivants semble règler la marche vers le futur.

      Le mieux que l’on puisse faire, c’est de permettre aux plus faibles de disposer d’un minimum pour vivre dignement.

      Encore faut-il que ce soit un objectif universel. Sans quoi, la communauté qui aura instauré chez-elle des mesures qui de ce fait la rendraient globalement moins performante au plan énergétique, finirait par disparaître, étouffée par les autres, au fur et à mesure de la consommation des ressources disponibles.

      Alors, me direz-vous, il n’y a plus qu’à mettre en place un gouvernement mondial qui pourrait instaurer un minimum vital planétaire.

      C’est une solution, mais faut-il encore se mettre d’accord démocratiquement entre tous les pays au prorata des populations concernées et surtout il faut le faire très rapidement car, le temps presse. C’est de vie dont il s’agit, donc d’énergie à capter pour l’alimenter. Nous ne l’avons pas fait quand nous pouvions puiser dans une réserve gratuite que les centaines de millions d’années passées avaient mis à la concentrer.

      Pourrons nous le faire dans les quelques années qui nous restent avant de constater que cela n’est plus énergiquement rentable d’essayer de puiser encore dans ce capital légué par les temps anciens ?
      Malheureusement le fiasco de Copenhague nous a montré que c’est très difficile de se mettre d’accord entre tous. Il est logique de penser que la plus grande force qui saura se constituer en bloc, imposera ses conditions aux autres. Souhaitons que ce soit la bonne.

      Et si cela se faisait au sein du G20, dans l’année qui vient ?
      N’y a –t-il pas quelqu’un qui s’emploie à s’entourer du concours des pays les plus peuplés ?
      Il faut espérer!

    15. @Jducac :

      Non seulement « entendre , comprendre ,respecter , partager et créer  » est possible mais c’est la seule issue possible .

      Il suffit d’y mettre assez …d’énergie …spirituelle , dirait peut être Pierre Sarton du Jonchay .

    16. @jducac

      Puisque vous m´invitez à profiter de votre aide, c´est bien volontiers que je l´accepte, et cela
      d´autant plus qu´elle me semble particulièrement efficace.
      Je vais toutefois modérer votre joie en vous expliquant dans quel sens je trouve votre aide efficace.

      Mais avant cela, c´est à mon tour de m´interroger sur vos intentions à mon égard. Vous dites me proposer votre aide et dans le même temps vous écrivez ceci :

      En s’y engageant au stade du projet seulement, et en le soumettant à l’analyse critique des participants au blog, on va peut être découvrir que le projet de Bernard Friot qui séduit beaucoup de gens, a priori, n’est peut-être pas aussi viable qu’il y parait.

      En gros vous dites que vous espérez que nous parviendrons au terme de notre réflexion collective à faire capoter un projet auquel j´adhère.
      Je n´ai rien contre, en effet, si dans les échanges il apparaît que c´est irréaliste,alors oui, laissons tomber (au moins jusqu´à complément d´enquête car nous ne sommes que quelques uns à participer à cette réflexion), nous aurons au moins progressé dans la réflexion. Mais reconnaissez qu´offrir son aide en espérant torpiller, c´est une aide s´apparentant selon moi à celle qu´apporte le FMI aux pays qu´il « assite ».
      Peu importe, je relève le défi.
      .
      Pourquoi donc trouve-je (sais pas si correct, me semble imprononçable) votre aide efficace. tout simplement parce que jusqu´à ce stade vous m´apportez la possibilité de procéder à une démonstration par l´absurde qui n´est certes pas la méthode la plus élégante et scientifique d´avancer mais qui présente tout de même un intérêt certain pourvu qu´on ne s´en tienne pas là (mais d´autres intervenants sont dans des voies plus analytique et qualitative).

      Alors je me lance de nouveau dans une étude de votre texte.

      Il semble que nous ayons un consensus sur le fait qu´une entreprise publique puisse travailler aussi bien qu´une entreprise privée. dont acte.

      Ensuite vous vous lancez dans un plaidoyer en faveur de la concurrence. Pour ce faire, vous avancez différents arguments :
      – la concurrence amène la baisse des prix et conduit à l´élimination des moins performants.
      – l´implacable sélection naturelle serait un fait scientifique que nous devons prendre en compte.

      Arrêtons nous un moment sur ces 2 arguments.
      – la concurrence amène la baisse des prix et conduit à l´élimination des moins performants.

      Je dis moi que la concurrence est censée amener la baisse des prix.
      Je vais donner 2 exemples :
      – Cela serait possible si on empêche toute entente illégale et les autorités de contrôle de la concurrence sont là pour y veiller. Souvenons-nous de l´entente illégale des opérateurs téléphoniques qui ont été condamnés par cette autorité. après qu´ils aient été pris la main dans le sac et suite aux amendes, je n´ai pas noté une baisse extraordinaire des tarifications (mais je n´ai pas vérifié, donc si quelqu´un veut bien contrôler, merci d´avance.). Les amendes ont été payées et ensuite ? Il semble bien que ces pratiques soient assez répandues. Un bon nombre d´affaires d´ententes illégales sortent régulièrement. Combien ne sont pas découvertes ? Et quelles sont les contraintes posées ensuite pour éviter qu´elles ne se reproduisent ?
      N´ayant pas de grande connaissance en la matière, je reconnais la faiblesse potentielle de cet argument et sollicite des informations.
      – mon autre exemple concerne une entreprise publique soumise à l´ouverture à la concurrence. je veux parler d´EDF. La loi NOME a été discutée cette année en raison d´une grande difficulté constatée pour les opérateurs privés de parvenir à fournir des tarifs compétitifs. Pour les y aider, la loi NOME prévoit entre autre qu´EDF fournisse 25% de sa production au coût de revient aux opérateurs privés. C´est énorme et donc pour favoriser la concurrence, on affaibli un opérateur qui fournissait des services et des tarifs tout à fait satisfaisants depuis des décennies. Par ailleurs, le résultat de cela sera (ou est déjà) une hausse des tarifs au final.

      Vous me direz en bon partisan des théories libérales que les exemples que je donne ne constituent pas des cas de concurrence pure, parfaite et non faussée car dans les 2 cas, l´Etat s´en mêle.

      Mais intéressons nous plutôt aux soit disant vertus de la concurrence appliquée à l´espèce humaine.
      Vous dites :
      ´implacable sélection naturelle règne sur cette planète. Je suppose que par là même, vous faites référence aux remarquables travaux de Charles Darwin. Intéressons nous donc à des études au sujet de l´application du Darwinisme aux sociétés humaines :
      Effet réversif de l’évolution
      J´en ai pris une un peu rapidement, mais il existe énormément de littérature à ce sujet.
      En très résumé (et mal probablement), cela nous apprends que le véritable avantage compétitif dont a bénéficié l´espèce humaine est justement la notion d´entraide.
      Autour de ce sujet, on trouve d´excellents billets sur ce blog :
      Peur, incertitude, entropie et information, par Paul Tréhin
      LES ORIGINES DE L’ART ET DE LA CULTURE : le rôle des individualités, par Paul Tréhin* (notamment la passage témoignant de l´apparition de l´empathie),
      (NB: je suis fan de Paul Tréhin)

      Donc, j´affirme que la véritable voie à rechercher pour l´espèce humaine est bien l´empathie et l´entraide et pas la concurrence de tous contre tous.

      Alors qu´est-ce qui peut bien faire que nous soyons poussés vers cette concurrence ?
      Une piste est l´accès aux ressources. Et vous en parlez d´ailleurs.

      …l´énergie non renouvelable, les matières minérales et beaucoup ..dont nous ne sommes pas fait une spécialité.

      L´inconvénient avec les ressources, c´est que bien souvent elles sont localisées. Elles se trouvent à certains endroits et pas à d´autres. Donc pour les obtenir, il faut aller les chercher. Quand vous dites que nous ne nous en sommes pas fait une spécialité, c´est à la fois vrai et faux. C´est vrai parce que nous n´avons pas de pétrole, parce que nous n´avons pas investit massivement dans la recherche sur des sources d´énergie propre, … Mais c´est faux aussi parce que nous avons de merveilleuses entreprises bien françaises qui se battent tous les jours pour nous les fournir ces énergies qui nous manquent. On peut citer par exemple :
      Rapport de GREENPEACE : AREVA NIGER réagit (et un excellent reportage sur ARTE ou Public Sénat dernièrement – Si quelqu´un peut retrouver, merci)
      – ou encore Total dans le Delta du Niger

      Je donne là 2 exemples français pour ne pas passer pour un anti-américain primaire (La face cachée du pétrole.

      Tous les pays du monde sont en lutte pour l´accès aux ressources. On peut légitimement s´inquiéter à l´heure où on sait que ces ressources se raréfient.

      Je vais devoir conclure, mais j´ai encore tellement de matière avec votre message…

      Pour conclure donc, n´est-il pas temps que l´humanité renonce à la concurrence et se décide à coopérer et à partager les savoirs, les ressources, …

    17. @ Vincent Wallon dit : 7 décembre 2010 à 15:32

      Merci de m’avoir indiqué toutes ces références.

      Je mesure le temps de recherche que cela a pu vous prendre, ce qui me donne mauvaise conscience.
      Je crois qu’il est trop tôt pour que j’intervienne dans votre projet tant que vous ne l’aurez pas approfondi, détaillé, structuré et plus complètement décrit pour qu’apparaissent de façon plus nette les points forts et les éventuels points faibles liés à son originalité. Au stade actuel, j’ai l’impression de ne servir qu’à ouvrir des voies de digression, intéressantes certes, mais qui détournent de l’objectif.

      Aussi, je vous propose de vous laisser le temps de progresser un peu.

    18. @jducac

      Je suis d´accord, je me suis pas mal investi dans la digression du sujet central.

      Si je l´ai fait c´est parce que je partage le point de vue de idle qui nous indique :

      La toute première question qui s’impose à mon esprit est la suivante : pourquoi devrais-je changer?…Si le plus grand nombre élucide le même sentiment…c’est que nous sommes prêts à développer l’étude profonde d’un changement considérable de nos objectifs personnels et cela, tous dans le même sens au même moment…Pas simple, mais pas insurmontable…Comme le disait si bien et si souvent un ami cher à mon coeur… »C’est pas parce c’est difficile qu’il ne faut pas commencer tout de suit, mais c’est pas ce que c’est difficile qu’il faut commencer tout de suite.

      À travers les réponses que je vous ai faites, je m´adressais à vous mais également à tous ceux qui ne ressentent pas le besoin d´un changement profond au niveau de la doxa du tout profit et du tout concurrence.
      Il est moins efficace à mon avis de diffuser de nouvelles idées à des personnes qui ne sont pas conscientes de la nécessité d´un changement. si vous avez conscience de la nécessité du changement, alors vous êtes à la recherche de nouvelles voies et donc plus ouvert à de nouvelles idées, non pas pour les prendre telles quelles (surtout pas, car parfois on tombe sur des idées pas très bien attentionnées) mais pour vous les approprier et les étudier.

      Je ne sais pas si je suis parvenu à cela avec vous, mais peut-être aurais-je fait avancer des lecteurs partageant votre opinion que la concurrence est la seule voie existante et motrice (qui est l´opinion plus que majoritaire dans l´impensé collectif).

      Fraternellement.

  45. D’après les derniers sondages on va vers des résultats d’élections jamais vus en Irlande.
    Une coalition ‘nationaliste (sin fein de gerry adams+ labour+ extrème gauche)..soit un virage
    vers la gauche voire la gauche de la gauche.Panique dans les médias ‘mainstream’ qui visiblement n’ont toujours pas compris qu’une politique néolibérale était un échec total.

    http://www.independent.ie/national-news/sf-swing-can-make-gilmore-taoiseach-2448838.html

    1. @dissy : « Panique dans les médias ‘mainstream’ qui visiblement n’ont toujours pas compris qu’une politique néolibérale était un échec total. » : évidemment, ça fait 30 ans qu’ils serinent de serrer les ceintures, de faire des sacrifices par altruisme, de voir la réalité en face et la mondialisation comme incontournable, qu’ils en ont perdu jusqu’à leur vocabulaire.

    2. Labour opposes the entire premise of the agreement that there must be €6bn in cuts and savings next year.

      Sinn Fein, meanwhile, has been even more critical and has said that it would default on part or all of the debt.

      This stance is supported by the hard left.

      The view of several policymakers and economic commentators that the EU-IMF deal has placed an unsustainable debt burden on Irish citizens seems to be persuading voters to look again at an alternative left-wing government, including Sinn Fein.

      ==========

      Tant mieux.

  46. a ma connaissance nous avons deux solutions:
    une transversale: economie distributive avec monnaie de consommation
    une applicable a petite echelle: cooperative integrale avec sa propre monnaie
    pepetulus@|gmail.com

  47. Intéressant, voire idéal, mais utopique car il faudrait un organe de contrôle totalement transparent et neutre, ce qui me semble impossible dans notre société politique actuelle.

    1. @Vincent Wallon:

      Réponse trop rapide et facile .

      La  » maîtrise citoyenne » mérite de bien plus grands développements .

      Transparence = ? ( déjà effleuré avec Wikileaks)

      Neutralité = ?

      Maîtrise amont , in itinere , ex post . Evaluation contradictoire .

      Qui pour être cette force citoyenne ? Délégation ? Tirage au sort ( bonjour à Etienne ) ? Mode d’exercice du mandat ? Modalité de maturation des choix ?

      Je préfèrerais , sur l’instant , qu’on avance d’abord sur la maîtrise et l’implication citoyenne sur les structures politiques existantes ou à simplifier.

      Et qu’on ne laisse pas modifier la constitution sans referendum .

    2. @Index : je préfère de loin les idées utopiques à celle de Corinne Lepage, (voir ci-dessus) qui est très réaliste mais pas à la hauteur. Et puis, vous oubliez que le capitalisme et l’organisation économique de nos sociétés n’ont pas toujours été ce qu’ils sont. Le monde bouge sans cesse, des vérités ou des institutions que l’on croyait solidement établies se font parfois volatiliser. Et la monnaie a toujours été une chose mouvante, une matière plastique et malléable sous la pression des évènements. Enfin, puisqu’une méga-crise financière s’annonce, il est fort probable que le monde de demain ne ressemblera pas du tout à celui d’aujourd’hui. Bref, l’heure est aux utopies.

    3. @Juan Nessy

      Je ne peux qu´approuver le fait que ma réponse est un peu courte.

      Je suis plus ici pour faire en sorte que nous nous questionnions collectivement plutôt que pour apporter des solutions toutes faites. C´est une démarche émancipatrice et d´appropriation individuelle et collective des sujets que j´essaie de mettre en pratique.

      Je préfèrerais , sur l’instant , qu’on avance d’abord sur la maîtrise et l’implication citoyenne sur les structures politiques existantes ou à simplifier.

      Et qu’on ne laisse pas modifier la constitution sans referendum .

      Je reconnais tellement que ma réponse est un peu courte, que j´estime pour le coup que c´est vous qui n´allez pas assez loin dans la citation que je reporte ici.
      Le processus de référendum tel que connu jusqu´ici n´est pas suffisant. On ne peut pas demander aux citoyens de répondre oui ou non sur des questions d´une extrême complexité sur la base des propositions et oppositions des seuls partis politiques. Dans ces conditions, le citoyen ne peut pas s´approprier ces questions et ne peut donc pas exercer sa raison de manière éclairée et émancipée. Il s´agit bel et bien que les propositions viennent des citoyens eux même par des processus de va et vient permanents entre la « base » et les différents niveaux de représentation mandatée.

    4. @Vincent Wallon :

      Vous trouverez sous le blog de jacquse Attali des posts de mon pseudo qui revendiquaient le RIP ( le vrai ) comme une soupape urgente nécessaire à la démocratie , datés de 2007 .

      Je n’évoquais ici que le BAba du referendum , celui qui a à traiter de l’acte fondamental de notre vie en commun : la Constitution . Je ne conçois pas que l’on puisse encore voter pour les parlementaires qui ont accepter la forfaiture de se substituer à nous en réunion à Versailles .

      Je reste attaché , faute de mieux ( la panoplie des issues que je lis ici ou là me paraissent encore plus pénalisées dans la balance vices/vertus ) à la démocratie parlementaire ( revisitée dans les pouvoirs du parlement , la proportionnelle …;) sous aiguillon/sanction d’un authentique RIP dont les champs d’action sont à écrire .

      L’introduction de lieux de pouvoirs plus ou moins secondaires par une forme d’autogestion peut avoir ses vertus ,si on se donne les moyens de vérifier par une autorité forcément d’Etat , qu’elles ne deviennent pas des forces centrifuges autonomes. C’est d’ailleurs un peu l’enjeu actuel des relations entre état et régions ,qui l’un ou les autres se servent de l’Europe pour se planter des baderilles .

  48. @tous

    Plusieurs d´entre vous ont cité Bernard Friot.

    C´est en effet bien grâce à lui que cette idée a germé en moi. Il ne s´agit donc pas d´une idée dont je suis à l´origine. Je tenais à ce que les choses soient claires sur ce point.

    Par contre, une autre précision que je crois utile.

    Je n´ai pas encore lu « l´enjeu des retraites » et n´ai pris connaissance pour l´instant que de brides des idées de Bernard Friot.

    Je compte le faire bien entendu. Mais je me laisse cheminer en autonomie (et avec votre concours) un peu auparavant.

    Si dans mes réactions et analyses, il m´arrivait de dégrader la pensée de Bernard Friot par manque de connaissance ou d´analyse, je saurais gré à ceux qui connaissent mieux le sujet ou à Bernard Friot lui même de venir m´expliquer.

  49. Ca ne marchera pas, car vous n’adressez pas le problème de la surproduction, combien de fois faudra-t-il le rappeler ?

  50. Votre article m’a immédiatement fait penser à Ivan Illich, et à son livre si fascinant, « une société sans école ». (cf. une lecture de ce livre).

    Alors, une société sans banques ?

    D’abord, qu’est-ce qu’une banque ? Dans la plupart des cas, il s’agit de sociétés capitalistes (à but lucratif), destinées à faciliter la circulation de l’argent. Ainsi, selon Wikipedia :

    En France l’article L311-1 du code monétaire et financier donne la définition suivante : « Les opérations de banque comprennent la réception de fonds du public, les opérations de crédit, ainsi que la mise à la disposition de la clientèle ou la gestion de moyens de paiement ».

    Ainsi, une société sans banques serait une société où on est capable soit de trouver d’autres solutions, soit carrément de se passer de :

    1. Déposer son argent
    2. Obtenir des crédits
    3. Détenir et utiliser des moyens de paiement.

    Pour ma part, je considère qu’il est assez réalisable de se passer des banques pour déposer son argent et disposer de moyens de paiement (une coopérative peut gérer cela ; elle le ferait d’ailleurs mieux que les banques actuelles, étant capable de stimuler une éthique différente, des mécanismes de solidarités, …).

    La question centrale me semble être celle du crédit. De ce point de vue, la particularité de la banque est sa capacité :

    * à prêter avec intérêt (ce qui présuppose pas mal de choses sur le système économique : existence d’une croissance, rentabilité du capital, …)
    * à prêter de l’argent dont elle ne dispose pas réellement (mécanisme appelé parfois création monétaire, bien que, comme l’a démontré Paul Jorion, les supports de valeur créés par les banques n’ont pas toutes les caractéristiques de la monnaie, émise seulement par les banques centrales, en particulier le « cours légal »).

    Vincent Wallon propose de se passer des banques en instituant une caisse de solidarité sur le principe de la répartition : la caisse solliciterait une cotisation obligatoire et permettrait en retour le financement des projets d’investissements.

    La décision de lancement de projet se ferait « par un vaste échange d´informations et de débats au sein de la société dans son ensemble ».

    Ainsi que cela a été remarqué par divers commentateurs, cela ressemble fort à l’état, à l’impôt, à la « planification centralisée » des systèmes économiques étatistes qu’on qualifie, à mon avis, trop vite, de communistes.

    Il me semble qu’on doit aller plus loin, faute de manquer la cible, et la vision « illichienne » peut nous y aider :

    Une société sans école, ce n’est pas une société sans instruction, encore moins, une société où l’école a été étatisée (le plus souvent, c’est déjà le cas). C’est une société où l’état ne se substitue pas à la responsabilité, à la créativité, à l’engagement des individus mais créée les conditions pour que ceux-ci se développent.

    Une société sans banques, ce n’est pas une société où la banque est remplacée par une caisse plus ou moins étatique / plus ou moins démocratique, mais une société où les conditions sont créées pour que chacun puisse assumer sa responsabilité économique : disposer de moyens pour gérer sa vie, construire son activité, se rendre utile à la société.

    Quelques pistes :

    Une banque en « peer to peer » : le principe est simple : la plupart des gens disposent d’un peu d’argent sur un compte en banques. Certains d’entre eux ont besoin d’un prêt. Aujourd’hui, les banques rémunèrent les dépots au mieux à 2 % et demandent jusqu’à 15 % pour un prêt. L’idée : mettre en relation les uns et les autres, appliquer les règles des plateformes peer to peer, fractionner les crédits pour répartir les risques, mettre en place une notation mutuelle des emprunteurs par les créditeurs … L’avantage : cela existe déjà (voir l’article sur le blog vincentabry).

    le « droit au crédit » : pourquoi les banques peuvent-elles prêter de l’argent qu’elles n’ont pas ? Parce que la société croit, parce que les banques disposent d’un monopole pour préempter une partie de la richesse qui est en train d’être créée par la société. Reconnaitre aux banques ce droit, c’est équivalent à prélever un impôt sur la richesse future et le donner directement aux banques. C’est pour cela que ce monopole est très contrôlé par l’état, et que, lorsque la croissance s’enraye, un risque systèmique apparaît (les banques ont prêté plus d’argent qu’il n’en a été réellement créé, … qui aura droit au mistigri … en général, le contribuable ! ). Il existe des conditions pour évaluer dans quelle mesure cette croissance est prévisible et quel montant de prêt non assis sur de l’argent existant peut-être attribué chaque année. Plutôt que de prêter aux riches, et d’attribuer le monopole de l’utilisation de cet argent aux banques, pourquoi ne pas donner à chaque nouvel adulte (libre à lui de l’utiliser à ses 18 ans, ou plus tard, seul ou en se regroupant), un droit à crédit pour la création d’une activité économique ?

    Là encore, on éviterait de mettre en place une structure centralisée dont on sait bien que la gestion démocratique est souvent illusoire, mais on placerait chacun devant sa responsabilité. Et je crois qu’on serait bien surpris de voir ce que la confiance et la responsabilité produirait.

  51. Ce billet en fait sortir quelques-uns du bois : ne seraient-ils pour un changement radical de société que si on en revenait au communisme ? Impossible qu’ils aient oublié , comme l’histoire les a hélas confirmés , tous les crimes, tortures, persécutions, déportations et autres mal-traitements des droits les plus fondamentaux de l’Homme . Un véritable cauchemar , non ? Le capitalisme politique n’est guère plus brillant : il n’en est pas encore arrivé à de telles horreurs mais il s’en rapproche dangereusement sous des formes plus sournoises .
    En fait , quand on arrive à refuser ce calmant qu’est l’illusion , on se rend compte que tous les systèmes économiques meurent , tout comme les empires et les civilisations . Ils meurent comme un jour nuageux , sans qu’on voie un moment le soleil décliner . Pas d’AVC ni de crise cardiaque . L’avis de décès ne parait pas dans la rubrique nécrologique des journaux du matin , pas plus qu’il n’est annoncé à la radio et à la télé . Toutefois , quand la fin est proche , elle est dure à envisager parce qu’elle fait peur , elle est atrocement et massivement meurtrière , et que personne ne sait ce qu’il y a après , s’il y a un après.
    En prenant la température grâce aux fréquents billets de F.Leclerc , on peut se rendre compte que le capitalisme politique est déjà en salle de réanimation dans certains pays , mais pas encore en soins palliatifs ni au stade d’acharnement thérapeutique ( ce qui est le cas pour l’euro ) . Le suicide et l’euthanasie étant exclus , les nostalgiques ont toujours la ressource d’aller s’installer dans un paradis fiscal , ou à l’inverse , dans un pays comme la Chine devant lequel on s’incline de plus en plus bas .
    Mais quasiment tous les occidentaux resteront à la maison , en communiquant avec leur PC , leur poste de télé , et leur téléphone portable . En attendant stoïquement que le ciel leur tombe sur la tête .
    Je n’aperçois pas de solution pour lutter efficacement contre cette hydre . Ce que je constate c’est que , trois millions dans la rue , ça ne suffit pas en France . Onze millions de Grecs , quatre millions d’irlandais qu’on commence à étrangler , ça ne suffit pas . Peut-être que quand cet incendie se propagera au Portugal et à l’Espagne , les autres pays européens commenceront à sentir le roussi et à entendre les sirènes , mais ce n’est pas sûr : la pauvreté et la souffrance des autres dans le monde , qui s’en soucie, qui réagit , combien se révoltent ?

    1. Que ne faut-il pas lire !

      1) Ce n’est pas parce que toute civilisation meure qu’il ne faut plus rien faire

      2) Le communisme peut ne pas être une dictature, si l’on y transfère la démocratie formelle.

      Ce billet ne porte pas le fer assez loin. Il faut toujours en revenir à Keynes, et à la répartition de la VA (valeur ajoutée) entre salaires et épargne, en partant de l’unité de base qu’est l’entreprise. Le chiffre d’affaire d’une boulangerie étant de 100, la salariée ne touchera que 70, le reste étant en grande partie capté par l’épargne (bail, profit non réinvesti etc). L’univers économique étant constitué de telles unités de production qui ne reversent jamais dans l’économie l’argent nécessaire à absorber leur propre production, la logique intrinsèque de ce système est la surproduction. Même si une seule personne travaillait sur terre elle serait en crise de surproduction et devra être licenciée.

      Même avec des banques « sociales » ce problème ne serait pas résolu, l’épargne étant une instance nécessaire pour anticiper l’activité.

      D’autre part il resterait le problème de la rareté du capital, en rapport avec le taux d’inflation à savoir que l’intérêt du capital est foncièrement opposé à celui de la masse, la prospérité de celle-ci devant être maintenu au minimum nécessaire à sa reproduction sinon, l’inflation grignote le capital.

      Tout système qui ne traite pas ces deux problème reste dans l’abjection de reconduire l’inégalité, fondement de la valeur (du capital), et donc de la société de classes.

  52. Quelles forces ont créé la retraite par répartition? Les socialistes de l’époque et communistes qui en 1945 avaient ensemble 51% des voix et ont appliqué le programme de la Résistance. Le capitalisme d’extrème droite hitlérien est arrivé au pouvoir grace à la politique libérale financiariste du président républicain US ultra-conservateur Hoover qui a fait passer le chômage et l’extrème droite en Allemagne de 5% en 1928 à 32% en 1932. La droite conservatrice allemande a ensuite fait la courte échelle à Hitler pour les 18% qui manquaient. On connait la suite: guerre mondiale, exterminations,hyperinflation et ruine de l’ancien système de retraite.

    En conclusion tout progrès économique et social dépend d’un rapport de force social syndical et politique. Aujourd’hui le lobby financiariste libéral après avoir fait élire Sarkozy veut lui opposer son comparse DSK qui a fait autant de privatisations en 3 ans que la Droite en 6 ans précédents(86-88,93-97) L’élection de DSK permettrait aussi de détruire toute possibilité d’alternative démocratique, républicaine et sociale en France. L’oligarchie financiaro-médiatico-sondageo-politicienne met le paquet pour le tandem Tsarco-déesse-Kazy. Le peuple français va t’il encore se faire avoir? Pas sûr…

  53. DSK nous l’avait déjà fait comprendre: je n’ai pas le dogme des soixante ans… Il nous en dit plus aujourd’hui sur la durée du travail: « Les citoyens ne sont pas à leur plein potentiel… »
    Denis Kessler, devenu N° 2 du MEDEF de 1994 à 1998, le déclarait tout de go en félicitant le nouveau président de la République Sarkozy, le 4 octobre 2007, dans le magazine Challenges :
    « A y regarder de plus près, on constate qu’il y a une profonde unité à ce programme ambitieux. La liste des réformes ? C’est simple, prenez tout ce qui a été mis en place entre 1944 et 1952, sans exception. Elle est là. Il s’agit aujourd’hui de sortir de 1945, et de défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance ! ».
    Au fait, qui a soutenu DSK dans sa candidature au FMI ?
    Et quel autre point commun relie donc Kessler à DSK ? C’est facile:
    Comme on l’a déjà signalé, c’est Claude BEBEAR, président du conseil de surveillance du principal groupe d’assurances au monde AXA, qui l’a rappelé en déclarant:
    “ Il y a vingt ans, nous étions quelques assureurs à avoir chargé Denis KESSLER et Dominique STRAUSS-KHAN d’une étude sur les fonds de pension . Ils avaient démontré tout l’intérêt de ces fonds , s’opposant en cela à l’opinion générale, et il nous a fallu vingt ans d’explications, de conférences pour faire admettre à 80% de la population qu’il était salutaire de compléter par une dose de capitalisation la retraite par répartition. Convaincre demande de la patience: tout l’art de gouverner consiste à faire passer les idées et à apprécier le moment où elles peuvent être mises en application.”
    (Entretien avec le Figaro Magazine, 13 Juillet 2002)

    Par une ironie de l’histoire, tous ceux-là montrent le nouveau modèle, l’eldorado des temps modernes: la Chine, qui a subitement gagné ses galons de respectabilité du simple fait que son régime inchangé permet aujourd’hui d’y « investir » et réaliser des plus values sur le travail sans commune mesure avec celles de notre vieux continent.
    Ainsi, les fonds de pension imaginés par Strauss-Kahn et Kessler pourront faire fructifier à souhait sur ces terres lointaines les faramineux montants que représentent nos actuels budgets sociaux. Ne sont-ils pas supérieurs au budget de l’Etat ? Voilà donc qui est parfait… Aprés avoir spéculé sur les dettes budgétaires, le monde de la finance mondialisée pourra bientôt gagner encore plus d’argent sur les dettes sociales !
    – Mais tout celà ne va-t-il pas s’écrouler ? demande le profane. Cette finance mondialisée ne peut indéfiniment soustraire leurs ressources et leurs acquis aux gens, sans qu’ils s’en aperçoivent…
    – Pensez donc ! Ils ont voté Sarkozy lorsque celui-ci le leur disait ouvertement… Ils voteront bien Strauss-Kahn qui ne leur en dit que la moitié !

  54. @ Hadrien dit : 7 décembre 2010 à 18:35

    Il ne faut peut-être ne pas trop critiquer la capitalisation.

    N’est-ce pas paradoxal d’entendre dire que dans le partage de la valeur ajoutée, entre le capital et le travail, ces derniers temps, il en a été donné plus au capital au détriment du travail ?
    C’est donc que, sur le marché, le capital en est arrivé à avoir une croissance de valeur alors que le travail est en décroissance de valeur. Le capital, vaut plus que le travail. Il est donc plus porteur de futur.

    Des pays comme l’Allemagne et la Suède ont bien introduit de la capitalisation dans leurs systèmes de retraites. Contrairement à nous, ils sont plus pragmatiques que dogmatiques. En France nous sommes peut-être les travailleurs les plus stupides, en laissant les étrangers prendre 40% des valeurs françaises détenues en bourse. Certaines sont détenues par des fonds de pension qui eux, oeuvrent au profit de modestes travailleurs des USA, de GB, des Pays Bas, de Suisse ou d’ailleurs.
    Ils placent leurs cotisations de pension collectées dans le passé là où ça rapporte le plus, dans des fonds mobiles qui peuvent nous laisser au chômage quand ils le jugeront utile pour eux.
    Nous, nous comptons sur le travail futur des jeunes travailleurs exerçant en France. Que se passera-t-il quand ils seront obligés d’aller travailler ailleurs ?

    Au lieu de préconiser la capitalisation qui enrichit, le CNR et ceux qui se sont opposés à la capitalisation, en écoutant trop la voix de Marx, nous ont installés sur le chemin de l’appauvrissement et de la vulnérabilité.
    Ils ont privilégié la consommation immédiate plutôt que l’épargne et en cela, ils ont régressé par rapport au Robinson néolithique dont l’histoire est donnée ci-dessus.

    Quand ouvriront-ils les yeux ? Il est vrai que c’est déjà bien tard.

    http://www.sauvegarde-retraites.org/article-retraite.php?n=136
    http://www.lepoint.fr/archives/article.php/74032

    1. (1)C’est donc que, sur le marché, le capital en est arrivé à avoir une croissance de valeur alors que le travail est en décroissance de valeur. Le capital, vaut plus que le travail.
      (2)Il est donc plus porteur de futur.

      (2) ne découle pas de (1). Pour cela il faudrait démontrer que les marchés sont capables d’estimer correctement la valeur des choses dans le futur. Vous avez besoin de combien d’exemples pour vous rendre compte que le marché a fait (et fera encore) beaucoup d’erreurs dans ses prévisions des valeurs futures?

      En ce qui concerne la répartition de la valeur ajoutée entre capital(K) et travail(L), il y a eu des époques de l’histoire (eg 1945-1980) durant lesquelles la part qui revenait à L a cru plus rapidement que à K. Depuis 1980 on a assisté au contraire. Et depuis la crise, cette tendance est entrain de s’accélérer encore plus. Les raisons sont multiples : le libre échangisme et tout le dogme ultra libéral qui a encouragé la spéculation plutot que d’essayer de la controller le plus possible, les modéles de calcul imparfaits sur l’estimation des risques (Black & Scholes, Value At Risk, etc…), l’automatisation à outrance aussi bien dans les moyens de production que dans les techniques de trading financier (eg HFT), l’innovation financière qui a monopolisé les cerveaux vers des activités destructrices de la valeur plutot que le contraire.

      Cela n’a rien à voir avec le fait que, comme vous le dites , « le capital est plus porteur de futur que le travail ».

    2. @ chris06 dit : 8 décembre 2010 à 13:21

      Merci d’apporter un avis contradictoire pour faire avancer le débat.

      Je ne prétends pas avoir raison et ne suis pas économiste. Je m’efforce d’émettre des avis que je crois utiles, quand je me sens en mesure de les défendre sans faire appel ni à des théories ni à des dogmes mais à des schémas simples, voire simplistes, si possible vérifiés par l’expérience, sur la base desquels je vois fonctionner la société.

      L’épargne, la capitalisation, conduit à la constitution d’un capital dont la valeur d’échange peut fluctuer. Mais s’il est suffisamment liquide, diversifié, et important cela permet de mieux voir venir les temps futurs que si vous n’aviez rien. Cela vous permet de vivre, si besoin, en le consommant. Il prolonge de ce fait la vie vers le futur bien mieux que le travail seul qui lui, ne vous procure rien quand vous cessez de l’exercer.

      L’expérience tirée de la dernière grande crise encore présente dans les esprits des plus anciens, à savoir la dernière guerre mondiale, permet de retenir que les produits essentiels à la vie et à la survie prennent de la valeur parce qu’il faut manger chaque jour pour avoir l’espoir du lendemain et qu’alors, les produits de subsistance deviennent de plus en plus chers.
      Les marchés comme tous les acteurs du commerce se font une idée du futur, que ce soit à l’échelle de la seconde du jour, du mois, de l’année ou plus et achètent ou vendent en fonction de cela pour préserver au mieux la valeur du capital qu’ils gèrent. Les plus gros, les plus éclairés qui par leur poids dans les volumes contribuent à orienter les tendances sur les échelles de temps qui les intéressent. Les plus gros fonds de pensions sont concernés, mais pas les retraites françaises qui ne dépendent que de l’activité au temps présent laquelle dépend des décisions qui orientent le capital. C’est comme cela que je vois marcher les choses.
      Le principe de vie qui m’a été enseigné consiste à travailler beaucoup et consommer peu ce qui permet d’épargner et de se constituer un capital. Il ne convient de s’endetter que pour des très gros investissements et certainement pas pour la vie courante, c’est pourtant ce qu’a fait le pays depuis 40 ans.
      Ça ne peut plus durer car les prêteurs doutent ou font douter de notre futur.
      C’est pour cela que le capital me semble plus porteur de futur que le travail, car de plus, sans capital il est difficile de travailler efficacement et sans efficacité il est difficile de survivre dans un monde de concurrence qui existe depuis toujours .
      Il ne faut pas limiter la notion de capital à la finance. Par exemple, le capital de connaissances qui s’acquiert par le travail à l’école est porteur d’avenir, tout comme le capital de valeurs morales universelles qui s’acquiert par l’enseignement moral en famille, à l’école ou avec une religion.

    3. @jducac
      « C’est donc que, sur le marché, le capital en est arrivé à avoir une croissance de valeur alors que le travail est en décroissance de valeur.  »
      « Le capital, vaut plus que le travail. Il est donc plus porteur de futur. »

      « Ils placent leurs cotisations de pension collectées dans le passé là où ça rapporte le plus, dans des fonds mobiles qui peuvent nous laisser au chômage quand ils le jugeront utile pour eux. »

      Et vous vous trouvez çà normal ?

      Si le travail est en décroissance de valeur, comment les travailleurs pourraient-ils accéder au capital ?
      Et lorsque la valeur du travail sera égale à zéro, le capital vaudra combien ?

    4. @ louise dit : 8 décembre 2010 à 16:48

      « Ils placent leurs cotisations de pension collectées dans le passé là où ça rapporte le plus, dans des fonds mobiles qui peuvent nous laisser au chômage quand ils le jugeront utile pour eux. Et vous vous trouvez çà normal ?

      Non, mais ce sont des faits, tout au moins, c’est ce que je déduis de mon champ d’observation. Peut-être que je me trompe. Le monde que je vois fonctionner ainsi, fonctionne peut être différemment. Le fait de s’en indigner au titre de tel ou tel principe ne servirait pas à grand-chose. Alors je fais part des conclusions que j’en tire. C’est bien pour cela qu’il faudrait, à mon avis, fusionner capital et travail, mais pas sous une forme collectiviste afin de stimuler, rendre compétitif et faire naître un intérêt à la faible consommation de nature à rendre possible la capitalisation.

      Vous savez que je défends le travail tout autant que le capital, mais cela ne m’empêche pas de mettre en évidence les vertus du capital. Le mot capital, vous le savez, veut dire, essentiel, prééminent, primordial, ça n’est pas illogique qu’il faille le prendre en considération. J’ai observé, notamment sur ce blog, que contrairement à ce qu’on enseignait jusque dans les années 50, certains se sont employés à le déconsidérer, le charger de honte, le signaler comme ce qu’il convenait de faire disparaître, probablement en s’inspirant de Marx. Ce type de mise en cause de la capitalisation va même jusqu’à ce que certains soient persuadés que c’est mal d’épargner, de faire des économies, de capitaliser.

      Si le travail est en décroissance de valeur, comment les travailleurs pourraient-ils accéder au capital ?

      C’est effectivement très difficile en phase de contraintes économiques. Il y a eu des phases plus favorables que d’autres mais je crois savoir que notre pays n’a pas su en profiter pour capitaliser. Souvenez-vous du désir de consommation immédiate de la « cagnotte fiscale ». Il en est de même pour les individus, et les générations, qui connaissent des phases de comportement plus ou moins relâché. Un endroit où dans les familles modestes on faisait tout son possible pour capitaliser, c’est à l’école, les parents étaient toujours d’accord avec l’instituteur pour pratiquer la rigueur. Tous enjoignaient à leurs enfants d’acquérir le plus possible de connaissances pour avoir un bon bagage de sorte que les gens du niveau certificat d’étude en I925 étaient bien meilleurs en orthographe que de très nombreux ingénieurs des années 90 et il parait même que ça s’est aggravé depuis. Dans beaucoup de lycées les profs prennent parfois 20 minutes pour amener la classe au calme et pouvoir commencer leur cours.

      Et lorsque la valeur du travail sera égale à zéro, le capital vaudra combien ?

      Zéro ou l’infini.

    5. à jducac

      Je suis parti quelques jours en vacances et en balayant les derniers commentaires je tombe sur : « L’épargne, la capitalisation, conduit à la constitution d’un capital dont la valeur d’échange peut fluctuer.  »

      Et j’en tombe de la chaise… car même sans être économiste, confondre, après deux siècles de travaux théoriques sur l’économie politique, épargne et capital, il faut le faire… Et je suis sidéré que personne ne l’ait relevé.

      Épargne = argent gagné (quel que soit le moyen de le gagner !)que l’on possède et stocké quelque part (quel que soit le moyen de le stocker)
      Capital = argent qu’on ne possède pas et qui est avancé pour produire une marchandise dont on espère qu’elle sera vendable avec profit.

      Confondre les deux c’est donc ne plus rien comprendre à l’intérêt des fonds de pension qui joue sur le sens d’une épargne (il font croire que c’est de l’épargne) et le placement de cet argent pour entrer dans l’avance capitaliste (dont le retour n’est pas acquis).
      Passage du non risque au risque total.
      Les salariés US et GB ont perdu de 30 à 50 % de leur épargne-fonds de pension dans la crise en cours, ce n’est peut-être pas fini.
      Les dirigeants des mêmes fonds continuent de gagner de l’argent, eux. Tout est bien qui finit bien, dans la poche des capitalistes.

    6. @Jean Nimes :

      Le rapt sur les livrets de caisse d’épargne opéré récemment au bénéfice des banques françaises ( qui avaient sans doute besoin d’améliorer leurs assises de fonds propres ) pourrait être un bon support de votre tentative de mise à plat de la filiation ou absence de filiation entre épargne -capital- capitalisme .

      Sous le contrôle du souverain des lieux , pour éviter que la complexité ne croisse .

    7. @ JeanNimes dit : 13 décembre 2010 à 13:20

      Et j’en tombe de la chaise… car même sans être économiste, confondre, après deux siècles de travaux théoriques sur l’économie politique, épargne et capital, il faut le faire…

      De grâce restez calme et expliquons-nous. Je ne suis ni économiste, ni linguiste, mais suis toujours prêt à échanger dans le but de mieux comprendre, mieux me faire comprendre et, si possible, aboutir à un rapprochement des points de vue.

      Pour l’épargne, j’adopte la définition donnée par : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pargne
      Sans aller plus loin, cette encyclopédie précise que l’épargne peut prendre plusieurs formes :
      soit d’épargne liquide, qui reste disponible sous forme liquide (Livret A, Livret jeune) : on parle alors de thésaurisation;
      soit d’épargne investie, affectée à des
      o placements (dans des comptes, plans, titres) : voir compte d’épargne, livret épargne, plan d’épargne, valeur mobilière, REER, CELI
      o ou investissements (dans des moyens de production, l’immobilier, etc.). »

      Quand elle est employée sous forme d’investissement, l’épargne est convertie en « capital » et n’en constitue pas moins pour celui qui en est propriétaire une « réserve » dont la valeur varie, et les revenus aussi.

      Je ne retire donc rien de ce que j’ai écrit et qui vous a fait bondir de votre chaise : « L’épargne, la capitalisation, conduit à la constitution d’un capital dont la valeur d’échange peut fluctuer. Mais s’il est suffisamment liquide, diversifié, et important cela permet de mieux voir venir les temps futurs que si vous n’aviez rien. Cela vous permet de vivre, si besoin, en le consommant. Il prolonge de ce fait la vie vers le futur bien mieux que le travail seul qui lui, ne vous procure rien quand vous cessez de l’exercer. »

      On peut tout à fait comprendre que cela choque ceux auxquels on a de tout temps enseigné le mépris de la modération de la dépense, donc le rejet de l’action d’épargner, de capitaliser, de penser au futur. Oui, épargner peut conduire à disposer d’un capital et à devenir ainsi un capitaliste sans que cela soit pour autant honteux, bien au contraire.
      C’est plutôt la marque d’une double vertu, la maîtrise de ses envies de consommer, et la prise en compte de ceux qui nous suivent dans la succession des générations. De plus, cela peut servir aux plus clairvoyants, à ouvrir de nouvelles activités en fonction de l’évolution de l’économie.

      Le jour où les humains ne laisseront à leurs successeurs qu’un capital génétique programmé pour ne jouir que du temps présent, la fin de l’humanité sera proche, celle du capitalisme et de tous les autres noms en isme, aussi.

  55. Bonsoir,

    Je dois m´absenter quelques jours loin du web (enfin pas facilement accessible).

    Je tente de faire une compilation et de produire un point d´avancement soit sous forme de billet si Paul le souhaite, soit de commentaire.

    Merci à toutes et à tous.

  56. Très bonne idée !

    Mais pas neuve : le 1er à avoir fait une telle proposition s’appelait Karl Marx et c’était en 1848.

    Euh.. ça s’appelait le communisme je crois.

    Une belle idée que des bandits ont dévoyée hélas.

    Ok pour remettre ça! Pas de pb pour moi j’adhère.

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