UNE ECONOMIE ENTIERE PAR REPARTITION, par Vincent Wallon

Billet invité.

Je viens ici vous faire part d´une réflexion qui mûrit en moi. Ma réflexion n´est pas encore très avancée et je souhaiterais faire appel au cerveau collectif du blog pour nourrir cette réflexion.

Par ailleurs, je ne donne que le noyau central de cette réflexion mais autour de ce noyau irradient bien entendu des milliers de sujets comme les questions de mode de gestion des prises de décisions (ce qu´on appelle aujourd´hui le gouvernement, le parlement et toutes les institutions de gestion des prises de décision).

Alors voilà, c´est simplifié à l´extrême :

La retraite par répartition montre que l´on peut sans avoir besoin d´accumuler du capital et de l´épargne et en répartissant les fruits du travail gérer des milliards et financer les salaires continués de millions de personnes.

Ce mode de fonctionnement représente en fait une menace terrible pour le capitalisme.
Le fondement du capitalisme est que la richesse ne se trouve pas à l´endroit où elle devrait se trouver pour permettre la production.

Pour pallier cette difficulté, le capitalisme propose donc un système qui permet aux acteurs économiques de se mettre en relation pour apporter les investissements nécessaires aux entrepreneurs pour développer leurs affaires et faire travailler les producteurs.

Les capitalistes ne le font pas par altruisme bien sûr. En échange de leur financement ils reçoivent des intérêts ou des dividendes.

Si nous envisagions de dire que pour financer les investissements, nous adoptons le même principe que le système de retraite par répartition, en créant une caisse d´investissement (ou plusieurs, c’est à voir) financée par les cotisations issues du travail, gérée démocratiquement et de façon transparente. Par démocratiquement, lire réellement démocratiquement, c´est à dire démocratie directe par un vaste échange d´informations et de débats au sein de la société dans son ensemble.

En ce cas, nous n´avons plus besoin de faire appel aux capitalistes et aux rentiers. Le financement des projets peut être réalisé par la société, pas par les rentiers.

Nous nous libérons ainsi du chantage de ceux-ci disant : si je n´obtiens pas de retour sur investissement suffisant dans votre pays, je pars m´installer ailleurs et je vous laisse sans emplois et sans ressources.

Il me semble qu´un tel principe, libéré de la contrainte de devoir rémunérer la rente et les intérêts se retrouve libéré de la contrainte de la croissance infinie (dont on sait désormais
qu´elle est impossible).

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244 réflexions sur « UNE ECONOMIE ENTIERE PAR REPARTITION, par Vincent Wallon »

  1. Ca ne marchera pas, car vous n’adressez pas le problème de la surproduction, combien de fois faudra-t-il le rappeler ?

  2. Votre article m’a immédiatement fait penser à Ivan Illich, et à son livre si fascinant, « une société sans école ». (cf. une lecture de ce livre).

    Alors, une société sans banques ?

    D’abord, qu’est-ce qu’une banque ? Dans la plupart des cas, il s’agit de sociétés capitalistes (à but lucratif), destinées à faciliter la circulation de l’argent. Ainsi, selon Wikipedia :

    En France l’article L311-1 du code monétaire et financier donne la définition suivante : « Les opérations de banque comprennent la réception de fonds du public, les opérations de crédit, ainsi que la mise à la disposition de la clientèle ou la gestion de moyens de paiement ».

    Ainsi, une société sans banques serait une société où on est capable soit de trouver d’autres solutions, soit carrément de se passer de :

    1. Déposer son argent
    2. Obtenir des crédits
    3. Détenir et utiliser des moyens de paiement.

    Pour ma part, je considère qu’il est assez réalisable de se passer des banques pour déposer son argent et disposer de moyens de paiement (une coopérative peut gérer cela ; elle le ferait d’ailleurs mieux que les banques actuelles, étant capable de stimuler une éthique différente, des mécanismes de solidarités, …).

    La question centrale me semble être celle du crédit. De ce point de vue, la particularité de la banque est sa capacité :

    * à prêter avec intérêt (ce qui présuppose pas mal de choses sur le système économique : existence d’une croissance, rentabilité du capital, …)
    * à prêter de l’argent dont elle ne dispose pas réellement (mécanisme appelé parfois création monétaire, bien que, comme l’a démontré Paul Jorion, les supports de valeur créés par les banques n’ont pas toutes les caractéristiques de la monnaie, émise seulement par les banques centrales, en particulier le « cours légal »).

    Vincent Wallon propose de se passer des banques en instituant une caisse de solidarité sur le principe de la répartition : la caisse solliciterait une cotisation obligatoire et permettrait en retour le financement des projets d’investissements.

    La décision de lancement de projet se ferait « par un vaste échange d´informations et de débats au sein de la société dans son ensemble ».

    Ainsi que cela a été remarqué par divers commentateurs, cela ressemble fort à l’état, à l’impôt, à la « planification centralisée » des systèmes économiques étatistes qu’on qualifie, à mon avis, trop vite, de communistes.

    Il me semble qu’on doit aller plus loin, faute de manquer la cible, et la vision « illichienne » peut nous y aider :

    Une société sans école, ce n’est pas une société sans instruction, encore moins, une société où l’école a été étatisée (le plus souvent, c’est déjà le cas). C’est une société où l’état ne se substitue pas à la responsabilité, à la créativité, à l’engagement des individus mais créée les conditions pour que ceux-ci se développent.

    Une société sans banques, ce n’est pas une société où la banque est remplacée par une caisse plus ou moins étatique / plus ou moins démocratique, mais une société où les conditions sont créées pour que chacun puisse assumer sa responsabilité économique : disposer de moyens pour gérer sa vie, construire son activité, se rendre utile à la société.

    Quelques pistes :

    Une banque en « peer to peer » : le principe est simple : la plupart des gens disposent d’un peu d’argent sur un compte en banques. Certains d’entre eux ont besoin d’un prêt. Aujourd’hui, les banques rémunèrent les dépots au mieux à 2 % et demandent jusqu’à 15 % pour un prêt. L’idée : mettre en relation les uns et les autres, appliquer les règles des plateformes peer to peer, fractionner les crédits pour répartir les risques, mettre en place une notation mutuelle des emprunteurs par les créditeurs … L’avantage : cela existe déjà (voir l’article sur le blog vincentabry).

    le « droit au crédit » : pourquoi les banques peuvent-elles prêter de l’argent qu’elles n’ont pas ? Parce que la société croit, parce que les banques disposent d’un monopole pour préempter une partie de la richesse qui est en train d’être créée par la société. Reconnaitre aux banques ce droit, c’est équivalent à prélever un impôt sur la richesse future et le donner directement aux banques. C’est pour cela que ce monopole est très contrôlé par l’état, et que, lorsque la croissance s’enraye, un risque systèmique apparaît (les banques ont prêté plus d’argent qu’il n’en a été réellement créé, … qui aura droit au mistigri … en général, le contribuable ! ). Il existe des conditions pour évaluer dans quelle mesure cette croissance est prévisible et quel montant de prêt non assis sur de l’argent existant peut-être attribué chaque année. Plutôt que de prêter aux riches, et d’attribuer le monopole de l’utilisation de cet argent aux banques, pourquoi ne pas donner à chaque nouvel adulte (libre à lui de l’utiliser à ses 18 ans, ou plus tard, seul ou en se regroupant), un droit à crédit pour la création d’une activité économique ?

    Là encore, on éviterait de mettre en place une structure centralisée dont on sait bien que la gestion démocratique est souvent illusoire, mais on placerait chacun devant sa responsabilité. Et je crois qu’on serait bien surpris de voir ce que la confiance et la responsabilité produirait.

  3. Ce billet en fait sortir quelques-uns du bois : ne seraient-ils pour un changement radical de société que si on en revenait au communisme ? Impossible qu’ils aient oublié , comme l’histoire les a hélas confirmés , tous les crimes, tortures, persécutions, déportations et autres mal-traitements des droits les plus fondamentaux de l’Homme . Un véritable cauchemar , non ? Le capitalisme politique n’est guère plus brillant : il n’en est pas encore arrivé à de telles horreurs mais il s’en rapproche dangereusement sous des formes plus sournoises .
    En fait , quand on arrive à refuser ce calmant qu’est l’illusion , on se rend compte que tous les systèmes économiques meurent , tout comme les empires et les civilisations . Ils meurent comme un jour nuageux , sans qu’on voie un moment le soleil décliner . Pas d’AVC ni de crise cardiaque . L’avis de décès ne parait pas dans la rubrique nécrologique des journaux du matin , pas plus qu’il n’est annoncé à la radio et à la télé . Toutefois , quand la fin est proche , elle est dure à envisager parce qu’elle fait peur , elle est atrocement et massivement meurtrière , et que personne ne sait ce qu’il y a après , s’il y a un après.
    En prenant la température grâce aux fréquents billets de F.Leclerc , on peut se rendre compte que le capitalisme politique est déjà en salle de réanimation dans certains pays , mais pas encore en soins palliatifs ni au stade d’acharnement thérapeutique ( ce qui est le cas pour l’euro ) . Le suicide et l’euthanasie étant exclus , les nostalgiques ont toujours la ressource d’aller s’installer dans un paradis fiscal , ou à l’inverse , dans un pays comme la Chine devant lequel on s’incline de plus en plus bas .
    Mais quasiment tous les occidentaux resteront à la maison , en communiquant avec leur PC , leur poste de télé , et leur téléphone portable . En attendant stoïquement que le ciel leur tombe sur la tête .
    Je n’aperçois pas de solution pour lutter efficacement contre cette hydre . Ce que je constate c’est que , trois millions dans la rue , ça ne suffit pas en France . Onze millions de Grecs , quatre millions d’irlandais qu’on commence à étrangler , ça ne suffit pas . Peut-être que quand cet incendie se propagera au Portugal et à l’Espagne , les autres pays européens commenceront à sentir le roussi et à entendre les sirènes , mais ce n’est pas sûr : la pauvreté et la souffrance des autres dans le monde , qui s’en soucie, qui réagit , combien se révoltent ?

    1. Que ne faut-il pas lire !

      1) Ce n’est pas parce que toute civilisation meure qu’il ne faut plus rien faire

      2) Le communisme peut ne pas être une dictature, si l’on y transfère la démocratie formelle.

      Ce billet ne porte pas le fer assez loin. Il faut toujours en revenir à Keynes, et à la répartition de la VA (valeur ajoutée) entre salaires et épargne, en partant de l’unité de base qu’est l’entreprise. Le chiffre d’affaire d’une boulangerie étant de 100, la salariée ne touchera que 70, le reste étant en grande partie capté par l’épargne (bail, profit non réinvesti etc). L’univers économique étant constitué de telles unités de production qui ne reversent jamais dans l’économie l’argent nécessaire à absorber leur propre production, la logique intrinsèque de ce système est la surproduction. Même si une seule personne travaillait sur terre elle serait en crise de surproduction et devra être licenciée.

      Même avec des banques « sociales » ce problème ne serait pas résolu, l’épargne étant une instance nécessaire pour anticiper l’activité.

      D’autre part il resterait le problème de la rareté du capital, en rapport avec le taux d’inflation à savoir que l’intérêt du capital est foncièrement opposé à celui de la masse, la prospérité de celle-ci devant être maintenu au minimum nécessaire à sa reproduction sinon, l’inflation grignote le capital.

      Tout système qui ne traite pas ces deux problème reste dans l’abjection de reconduire l’inégalité, fondement de la valeur (du capital), et donc de la société de classes.

  4. Quelles forces ont créé la retraite par répartition? Les socialistes de l’époque et communistes qui en 1945 avaient ensemble 51% des voix et ont appliqué le programme de la Résistance. Le capitalisme d’extrème droite hitlérien est arrivé au pouvoir grace à la politique libérale financiariste du président républicain US ultra-conservateur Hoover qui a fait passer le chômage et l’extrème droite en Allemagne de 5% en 1928 à 32% en 1932. La droite conservatrice allemande a ensuite fait la courte échelle à Hitler pour les 18% qui manquaient. On connait la suite: guerre mondiale, exterminations,hyperinflation et ruine de l’ancien système de retraite.

    En conclusion tout progrès économique et social dépend d’un rapport de force social syndical et politique. Aujourd’hui le lobby financiariste libéral après avoir fait élire Sarkozy veut lui opposer son comparse DSK qui a fait autant de privatisations en 3 ans que la Droite en 6 ans précédents(86-88,93-97) L’élection de DSK permettrait aussi de détruire toute possibilité d’alternative démocratique, républicaine et sociale en France. L’oligarchie financiaro-médiatico-sondageo-politicienne met le paquet pour le tandem Tsarco-déesse-Kazy. Le peuple français va t’il encore se faire avoir? Pas sûr…

  5. DSK nous l’avait déjà fait comprendre: je n’ai pas le dogme des soixante ans… Il nous en dit plus aujourd’hui sur la durée du travail: « Les citoyens ne sont pas à leur plein potentiel… »
    Denis Kessler, devenu N° 2 du MEDEF de 1994 à 1998, le déclarait tout de go en félicitant le nouveau président de la République Sarkozy, le 4 octobre 2007, dans le magazine Challenges :
    « A y regarder de plus près, on constate qu’il y a une profonde unité à ce programme ambitieux. La liste des réformes ? C’est simple, prenez tout ce qui a été mis en place entre 1944 et 1952, sans exception. Elle est là. Il s’agit aujourd’hui de sortir de 1945, et de défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance ! ».
    Au fait, qui a soutenu DSK dans sa candidature au FMI ?
    Et quel autre point commun relie donc Kessler à DSK ? C’est facile:
    Comme on l’a déjà signalé, c’est Claude BEBEAR, président du conseil de surveillance du principal groupe d’assurances au monde AXA, qui l’a rappelé en déclarant:
    “ Il y a vingt ans, nous étions quelques assureurs à avoir chargé Denis KESSLER et Dominique STRAUSS-KHAN d’une étude sur les fonds de pension . Ils avaient démontré tout l’intérêt de ces fonds , s’opposant en cela à l’opinion générale, et il nous a fallu vingt ans d’explications, de conférences pour faire admettre à 80% de la population qu’il était salutaire de compléter par une dose de capitalisation la retraite par répartition. Convaincre demande de la patience: tout l’art de gouverner consiste à faire passer les idées et à apprécier le moment où elles peuvent être mises en application.”
    (Entretien avec le Figaro Magazine, 13 Juillet 2002)

    Par une ironie de l’histoire, tous ceux-là montrent le nouveau modèle, l’eldorado des temps modernes: la Chine, qui a subitement gagné ses galons de respectabilité du simple fait que son régime inchangé permet aujourd’hui d’y « investir » et réaliser des plus values sur le travail sans commune mesure avec celles de notre vieux continent.
    Ainsi, les fonds de pension imaginés par Strauss-Kahn et Kessler pourront faire fructifier à souhait sur ces terres lointaines les faramineux montants que représentent nos actuels budgets sociaux. Ne sont-ils pas supérieurs au budget de l’Etat ? Voilà donc qui est parfait… Aprés avoir spéculé sur les dettes budgétaires, le monde de la finance mondialisée pourra bientôt gagner encore plus d’argent sur les dettes sociales !
    – Mais tout celà ne va-t-il pas s’écrouler ? demande le profane. Cette finance mondialisée ne peut indéfiniment soustraire leurs ressources et leurs acquis aux gens, sans qu’ils s’en aperçoivent…
    – Pensez donc ! Ils ont voté Sarkozy lorsque celui-ci le leur disait ouvertement… Ils voteront bien Strauss-Kahn qui ne leur en dit que la moitié !

  6. @ Hadrien dit : 7 décembre 2010 à 18:35

    Il ne faut peut-être ne pas trop critiquer la capitalisation.

    N’est-ce pas paradoxal d’entendre dire que dans le partage de la valeur ajoutée, entre le capital et le travail, ces derniers temps, il en a été donné plus au capital au détriment du travail ?
    C’est donc que, sur le marché, le capital en est arrivé à avoir une croissance de valeur alors que le travail est en décroissance de valeur. Le capital, vaut plus que le travail. Il est donc plus porteur de futur.

    Des pays comme l’Allemagne et la Suède ont bien introduit de la capitalisation dans leurs systèmes de retraites. Contrairement à nous, ils sont plus pragmatiques que dogmatiques. En France nous sommes peut-être les travailleurs les plus stupides, en laissant les étrangers prendre 40% des valeurs françaises détenues en bourse. Certaines sont détenues par des fonds de pension qui eux, oeuvrent au profit de modestes travailleurs des USA, de GB, des Pays Bas, de Suisse ou d’ailleurs.
    Ils placent leurs cotisations de pension collectées dans le passé là où ça rapporte le plus, dans des fonds mobiles qui peuvent nous laisser au chômage quand ils le jugeront utile pour eux.
    Nous, nous comptons sur le travail futur des jeunes travailleurs exerçant en France. Que se passera-t-il quand ils seront obligés d’aller travailler ailleurs ?

    Au lieu de préconiser la capitalisation qui enrichit, le CNR et ceux qui se sont opposés à la capitalisation, en écoutant trop la voix de Marx, nous ont installés sur le chemin de l’appauvrissement et de la vulnérabilité.
    Ils ont privilégié la consommation immédiate plutôt que l’épargne et en cela, ils ont régressé par rapport au Robinson néolithique dont l’histoire est donnée ci-dessus.

    Quand ouvriront-ils les yeux ? Il est vrai que c’est déjà bien tard.

    http://www.sauvegarde-retraites.org/article-retraite.php?n=136
    http://www.lepoint.fr/archives/article.php/74032

    1. (1)C’est donc que, sur le marché, le capital en est arrivé à avoir une croissance de valeur alors que le travail est en décroissance de valeur. Le capital, vaut plus que le travail.
      (2)Il est donc plus porteur de futur.

      (2) ne découle pas de (1). Pour cela il faudrait démontrer que les marchés sont capables d’estimer correctement la valeur des choses dans le futur. Vous avez besoin de combien d’exemples pour vous rendre compte que le marché a fait (et fera encore) beaucoup d’erreurs dans ses prévisions des valeurs futures?

      En ce qui concerne la répartition de la valeur ajoutée entre capital(K) et travail(L), il y a eu des époques de l’histoire (eg 1945-1980) durant lesquelles la part qui revenait à L a cru plus rapidement que à K. Depuis 1980 on a assisté au contraire. Et depuis la crise, cette tendance est entrain de s’accélérer encore plus. Les raisons sont multiples : le libre échangisme et tout le dogme ultra libéral qui a encouragé la spéculation plutot que d’essayer de la controller le plus possible, les modéles de calcul imparfaits sur l’estimation des risques (Black & Scholes, Value At Risk, etc…), l’automatisation à outrance aussi bien dans les moyens de production que dans les techniques de trading financier (eg HFT), l’innovation financière qui a monopolisé les cerveaux vers des activités destructrices de la valeur plutot que le contraire.

      Cela n’a rien à voir avec le fait que, comme vous le dites , « le capital est plus porteur de futur que le travail ».

    2. @ chris06 dit : 8 décembre 2010 à 13:21

      Merci d’apporter un avis contradictoire pour faire avancer le débat.

      Je ne prétends pas avoir raison et ne suis pas économiste. Je m’efforce d’émettre des avis que je crois utiles, quand je me sens en mesure de les défendre sans faire appel ni à des théories ni à des dogmes mais à des schémas simples, voire simplistes, si possible vérifiés par l’expérience, sur la base desquels je vois fonctionner la société.

      L’épargne, la capitalisation, conduit à la constitution d’un capital dont la valeur d’échange peut fluctuer. Mais s’il est suffisamment liquide, diversifié, et important cela permet de mieux voir venir les temps futurs que si vous n’aviez rien. Cela vous permet de vivre, si besoin, en le consommant. Il prolonge de ce fait la vie vers le futur bien mieux que le travail seul qui lui, ne vous procure rien quand vous cessez de l’exercer.

      L’expérience tirée de la dernière grande crise encore présente dans les esprits des plus anciens, à savoir la dernière guerre mondiale, permet de retenir que les produits essentiels à la vie et à la survie prennent de la valeur parce qu’il faut manger chaque jour pour avoir l’espoir du lendemain et qu’alors, les produits de subsistance deviennent de plus en plus chers.
      Les marchés comme tous les acteurs du commerce se font une idée du futur, que ce soit à l’échelle de la seconde du jour, du mois, de l’année ou plus et achètent ou vendent en fonction de cela pour préserver au mieux la valeur du capital qu’ils gèrent. Les plus gros, les plus éclairés qui par leur poids dans les volumes contribuent à orienter les tendances sur les échelles de temps qui les intéressent. Les plus gros fonds de pensions sont concernés, mais pas les retraites françaises qui ne dépendent que de l’activité au temps présent laquelle dépend des décisions qui orientent le capital. C’est comme cela que je vois marcher les choses.
      Le principe de vie qui m’a été enseigné consiste à travailler beaucoup et consommer peu ce qui permet d’épargner et de se constituer un capital. Il ne convient de s’endetter que pour des très gros investissements et certainement pas pour la vie courante, c’est pourtant ce qu’a fait le pays depuis 40 ans.
      Ça ne peut plus durer car les prêteurs doutent ou font douter de notre futur.
      C’est pour cela que le capital me semble plus porteur de futur que le travail, car de plus, sans capital il est difficile de travailler efficacement et sans efficacité il est difficile de survivre dans un monde de concurrence qui existe depuis toujours .
      Il ne faut pas limiter la notion de capital à la finance. Par exemple, le capital de connaissances qui s’acquiert par le travail à l’école est porteur d’avenir, tout comme le capital de valeurs morales universelles qui s’acquiert par l’enseignement moral en famille, à l’école ou avec une religion.

    3. @jducac
      « C’est donc que, sur le marché, le capital en est arrivé à avoir une croissance de valeur alors que le travail est en décroissance de valeur.  »
      « Le capital, vaut plus que le travail. Il est donc plus porteur de futur. »

      « Ils placent leurs cotisations de pension collectées dans le passé là où ça rapporte le plus, dans des fonds mobiles qui peuvent nous laisser au chômage quand ils le jugeront utile pour eux. »

      Et vous vous trouvez çà normal ?

      Si le travail est en décroissance de valeur, comment les travailleurs pourraient-ils accéder au capital ?
      Et lorsque la valeur du travail sera égale à zéro, le capital vaudra combien ?

    4. @ louise dit : 8 décembre 2010 à 16:48

      « Ils placent leurs cotisations de pension collectées dans le passé là où ça rapporte le plus, dans des fonds mobiles qui peuvent nous laisser au chômage quand ils le jugeront utile pour eux. Et vous vous trouvez çà normal ?

      Non, mais ce sont des faits, tout au moins, c’est ce que je déduis de mon champ d’observation. Peut-être que je me trompe. Le monde que je vois fonctionner ainsi, fonctionne peut être différemment. Le fait de s’en indigner au titre de tel ou tel principe ne servirait pas à grand-chose. Alors je fais part des conclusions que j’en tire. C’est bien pour cela qu’il faudrait, à mon avis, fusionner capital et travail, mais pas sous une forme collectiviste afin de stimuler, rendre compétitif et faire naître un intérêt à la faible consommation de nature à rendre possible la capitalisation.

      Vous savez que je défends le travail tout autant que le capital, mais cela ne m’empêche pas de mettre en évidence les vertus du capital. Le mot capital, vous le savez, veut dire, essentiel, prééminent, primordial, ça n’est pas illogique qu’il faille le prendre en considération. J’ai observé, notamment sur ce blog, que contrairement à ce qu’on enseignait jusque dans les années 50, certains se sont employés à le déconsidérer, le charger de honte, le signaler comme ce qu’il convenait de faire disparaître, probablement en s’inspirant de Marx. Ce type de mise en cause de la capitalisation va même jusqu’à ce que certains soient persuadés que c’est mal d’épargner, de faire des économies, de capitaliser.

      Si le travail est en décroissance de valeur, comment les travailleurs pourraient-ils accéder au capital ?

      C’est effectivement très difficile en phase de contraintes économiques. Il y a eu des phases plus favorables que d’autres mais je crois savoir que notre pays n’a pas su en profiter pour capitaliser. Souvenez-vous du désir de consommation immédiate de la « cagnotte fiscale ». Il en est de même pour les individus, et les générations, qui connaissent des phases de comportement plus ou moins relâché. Un endroit où dans les familles modestes on faisait tout son possible pour capitaliser, c’est à l’école, les parents étaient toujours d’accord avec l’instituteur pour pratiquer la rigueur. Tous enjoignaient à leurs enfants d’acquérir le plus possible de connaissances pour avoir un bon bagage de sorte que les gens du niveau certificat d’étude en I925 étaient bien meilleurs en orthographe que de très nombreux ingénieurs des années 90 et il parait même que ça s’est aggravé depuis. Dans beaucoup de lycées les profs prennent parfois 20 minutes pour amener la classe au calme et pouvoir commencer leur cours.

      Et lorsque la valeur du travail sera égale à zéro, le capital vaudra combien ?

      Zéro ou l’infini.

    5. à jducac

      Je suis parti quelques jours en vacances et en balayant les derniers commentaires je tombe sur : « L’épargne, la capitalisation, conduit à la constitution d’un capital dont la valeur d’échange peut fluctuer.  »

      Et j’en tombe de la chaise… car même sans être économiste, confondre, après deux siècles de travaux théoriques sur l’économie politique, épargne et capital, il faut le faire… Et je suis sidéré que personne ne l’ait relevé.

      Épargne = argent gagné (quel que soit le moyen de le gagner !)que l’on possède et stocké quelque part (quel que soit le moyen de le stocker)
      Capital = argent qu’on ne possède pas et qui est avancé pour produire une marchandise dont on espère qu’elle sera vendable avec profit.

      Confondre les deux c’est donc ne plus rien comprendre à l’intérêt des fonds de pension qui joue sur le sens d’une épargne (il font croire que c’est de l’épargne) et le placement de cet argent pour entrer dans l’avance capitaliste (dont le retour n’est pas acquis).
      Passage du non risque au risque total.
      Les salariés US et GB ont perdu de 30 à 50 % de leur épargne-fonds de pension dans la crise en cours, ce n’est peut-être pas fini.
      Les dirigeants des mêmes fonds continuent de gagner de l’argent, eux. Tout est bien qui finit bien, dans la poche des capitalistes.

    6. @Jean Nimes :

      Le rapt sur les livrets de caisse d’épargne opéré récemment au bénéfice des banques françaises ( qui avaient sans doute besoin d’améliorer leurs assises de fonds propres ) pourrait être un bon support de votre tentative de mise à plat de la filiation ou absence de filiation entre épargne -capital- capitalisme .

      Sous le contrôle du souverain des lieux , pour éviter que la complexité ne croisse .

    7. @ JeanNimes dit : 13 décembre 2010 à 13:20

      Et j’en tombe de la chaise… car même sans être économiste, confondre, après deux siècles de travaux théoriques sur l’économie politique, épargne et capital, il faut le faire…

      De grâce restez calme et expliquons-nous. Je ne suis ni économiste, ni linguiste, mais suis toujours prêt à échanger dans le but de mieux comprendre, mieux me faire comprendre et, si possible, aboutir à un rapprochement des points de vue.

      Pour l’épargne, j’adopte la définition donnée par : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pargne
      Sans aller plus loin, cette encyclopédie précise que l’épargne peut prendre plusieurs formes :
      soit d’épargne liquide, qui reste disponible sous forme liquide (Livret A, Livret jeune) : on parle alors de thésaurisation;
      soit d’épargne investie, affectée à des
      o placements (dans des comptes, plans, titres) : voir compte d’épargne, livret épargne, plan d’épargne, valeur mobilière, REER, CELI
      o ou investissements (dans des moyens de production, l’immobilier, etc.). »

      Quand elle est employée sous forme d’investissement, l’épargne est convertie en « capital » et n’en constitue pas moins pour celui qui en est propriétaire une « réserve » dont la valeur varie, et les revenus aussi.

      Je ne retire donc rien de ce que j’ai écrit et qui vous a fait bondir de votre chaise : « L’épargne, la capitalisation, conduit à la constitution d’un capital dont la valeur d’échange peut fluctuer. Mais s’il est suffisamment liquide, diversifié, et important cela permet de mieux voir venir les temps futurs que si vous n’aviez rien. Cela vous permet de vivre, si besoin, en le consommant. Il prolonge de ce fait la vie vers le futur bien mieux que le travail seul qui lui, ne vous procure rien quand vous cessez de l’exercer. »

      On peut tout à fait comprendre que cela choque ceux auxquels on a de tout temps enseigné le mépris de la modération de la dépense, donc le rejet de l’action d’épargner, de capitaliser, de penser au futur. Oui, épargner peut conduire à disposer d’un capital et à devenir ainsi un capitaliste sans que cela soit pour autant honteux, bien au contraire.
      C’est plutôt la marque d’une double vertu, la maîtrise de ses envies de consommer, et la prise en compte de ceux qui nous suivent dans la succession des générations. De plus, cela peut servir aux plus clairvoyants, à ouvrir de nouvelles activités en fonction de l’évolution de l’économie.

      Le jour où les humains ne laisseront à leurs successeurs qu’un capital génétique programmé pour ne jouir que du temps présent, la fin de l’humanité sera proche, celle du capitalisme et de tous les autres noms en isme, aussi.

  7. Bonsoir,

    Je dois m´absenter quelques jours loin du web (enfin pas facilement accessible).

    Je tente de faire une compilation et de produire un point d´avancement soit sous forme de billet si Paul le souhaite, soit de commentaire.

    Merci à toutes et à tous.

  8. Très bonne idée !

    Mais pas neuve : le 1er à avoir fait une telle proposition s’appelait Karl Marx et c’était en 1848.

    Euh.. ça s’appelait le communisme je crois.

    Une belle idée que des bandits ont dévoyée hélas.

    Ok pour remettre ça! Pas de pb pour moi j’adhère.

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