Billet invité.
Je viens ici vous faire part d´une réflexion qui mûrit en moi. Ma réflexion n´est pas encore très avancée et je souhaiterais faire appel au cerveau collectif du blog pour nourrir cette réflexion.
Par ailleurs, je ne donne que le noyau central de cette réflexion mais autour de ce noyau irradient bien entendu des milliers de sujets comme les questions de mode de gestion des prises de décisions (ce qu´on appelle aujourd´hui le gouvernement, le parlement et toutes les institutions de gestion des prises de décision).
Alors voilà, c´est simplifié à l´extrême :
La retraite par répartition montre que l´on peut sans avoir besoin d´accumuler du capital et de l´épargne et en répartissant les fruits du travail gérer des milliards et financer les salaires continués de millions de personnes.
Ce mode de fonctionnement représente en fait une menace terrible pour le capitalisme.
Le fondement du capitalisme est que la richesse ne se trouve pas à l´endroit où elle devrait se trouver pour permettre la production.
Pour pallier cette difficulté, le capitalisme propose donc un système qui permet aux acteurs économiques de se mettre en relation pour apporter les investissements nécessaires aux entrepreneurs pour développer leurs affaires et faire travailler les producteurs.
Les capitalistes ne le font pas par altruisme bien sûr. En échange de leur financement ils reçoivent des intérêts ou des dividendes.
Si nous envisagions de dire que pour financer les investissements, nous adoptons le même principe que le système de retraite par répartition, en créant une caisse d´investissement (ou plusieurs, c’est à voir) financée par les cotisations issues du travail, gérée démocratiquement et de façon transparente. Par démocratiquement, lire réellement démocratiquement, c´est à dire démocratie directe par un vaste échange d´informations et de débats au sein de la société dans son ensemble.
En ce cas, nous n´avons plus besoin de faire appel aux capitalistes et aux rentiers. Le financement des projets peut être réalisé par la société, pas par les rentiers.
Nous nous libérons ainsi du chantage de ceux-ci disant : si je n´obtiens pas de retour sur investissement suffisant dans votre pays, je pars m´installer ailleurs et je vous laisse sans emplois et sans ressources.
Il me semble qu´un tel principe, libéré de la contrainte de devoir rémunérer la rente et les intérêts se retrouve libéré de la contrainte de la croissance infinie (dont on sait désormais
qu´elle est impossible).
244 réponses à “UNE ECONOMIE ENTIERE PAR REPARTITION, par Vincent Wallon”
Cela ne s’appelle pas déjà la fonction publique ? Votre économie de la répartition, c’est de la fonction économique publique. Pourquoi pas mais il va falloir alors voler la clientèle au capitalisme, ce n’est pas gagné…
Comme j’ai déjà écrit la division est le propre malheureusement de l’espèce humaine car le plus souvent comme le dit le proverbe il ne suffit pas d’être heureux il faut encore que les autres ne le soient pas et le partage n’est pas le propre de l’homme même s’il y gagnerait bien plus qu’à rester égoïste et individualiste
Il me semble qu’il ne s’agit pas là d’une quelconque « fonction publique » mais de la substitution d’un type de financement aux marchés tels qu’ils sont aujourd’hui. Le bon fonctionnement des retraite est l’évidente preuve de la viabilité d’un tel projet.
Bernard Friot tient la dessus des propos très intelligibles et plutôt avancés.
(A lire son excellent livre « l’enjeu des retraites »)
Matthieu
C’est exact sauf que ce n’est pas seulement un proverbe, c’est la nature essentielle, diacritique de la valeur en « capitalisme ». Avoir ne suffit pas, il faut que l’autre n’ait pas, les deux conditions sont deux aspects de ce qu’on nomme « valeur » et qui n’existe que dans l’entre-deux.
La valeur est structurelle et différentielle, comme le phonème de Saussure, seule sa différence (d’avec la pauvreté) permet de la distinguer, la différence précède sont existence, et est son essence…
C’est pourquoi j’avais proposé d’imprimer des billets qui comportent un SDF, ou un pauvre d’un côté, car ce sont eux qui font que les choses ont une valeur. Mais l’ingratitude veut qu’on les ignore.
Et la devise à inscrire est : « In poverty we trust ». DIeu n’est pas indispensable, en revanche la pauvreté l’est. La pauvreté est la demande. Si enfin l’on pouvait comprendre que notre système est fondé dans sa totalité, sur rien d’autre que la pauvreté, on aurait fait un grand pas.
…Libéré donc de l’impératif de pourvoir au besoin de financement des retraites. Donc autant thésauriser ou INVESTIR dans une mansarde pour s’assurer un revenu locatif dans 30 ans…
Ordoncques je vous propose de réfléchir aux investissements porteurs de croissance pour les 40 ans à venir, ou bien ,s’il faut ne penser qu’à la génération suivante, qui elle ne sera pas sacrifiée sur l’autel de la grande dépression de 2010, pour les 100 ans à venir.
A moins qu’il nous faille reflechir sur le concept de CROISSANCE, mais là il faudra s’inspirer des civilisations précolombiennes (ou inventer un communisme vertueux) et ne pas avoir froid aux yeux lorsqu’on concluera que certaines categories de l’humanité ne pourront « culturellemement » (dans un futur civilisationnel) qu’aspirer à une misère moindre (sans pour autant jamais pouvoir s’affranchir d’un neo-esclavage) mais pas plus.
Restons réaliste quant à notre condition et notre multitude…
@Sylvain
Le concept de CROISSANCE a ceci de rédhibitoire qu’il est entièrement auto-référencé. Il ne se réfère qu’à des variables économiques, dont aucune ne se rattache à la planète.
1) Absence de référence écologique
2) La croissance est une illusion, qui ne s’obtient qu’à crédit, ces crédits n’étant jamais remboursés. Le capitalisme est structurellement en crise de surproduction (surtout avec la productivité actuelle), pour absorber cette surproduction il n’y a que le crédit. La totalité de la croissance est donc une illusion.
@sylvain
Je vais vous livrer un point qui me gêne également sur ce point.
Il se trouve que je me refuse à acheter un bien dans le but de le louer et de m´assurer un revenu locatif.
Je me considérerais alors comme un voleur d´une part (très importante) du salaire de mon locataire.
Je ne vais pas toutefois jusqu´à en faire un jugement de valeur envers ceux qui pratiquent cela.
Je sais bien que cette façon de voir les choses n´est pas comprise et acceptée aisément, et ce d´autant qu´avec les différentes attaques sur les retraites déjà opérées, bon nombre de personnes se retrouvent dans « l´obligation » prévoyante de le faire pour assurer leur niveau de vie plus tard.
C´est en tout cas un sujet que je souhaite développer avec vous tous.
@ Vincent Wallon
Le terme « voleur » est excessif, voir insultant pour des tas de petits retraités qui compensent une maigre retraite avec ce processus, mais heureusement vous le nuancez ensuite :
Mais je comprends très bien ce que vous voulez dire, je suis moi-même dans le même état d’esprit (1). Le comble de la cupidité étant de financer ce processus par la loi Sellier.
Merci pour votre travail de reflexion. Cordialement.
(1) Dans l’existence on ne possède rien, nous ne sommes que dépositaires de certains biens. Pour posséder il faudrait avoir l’éternité, mais nous ne sommes que de passage. En revanche nous risquons d’être possédés par ces biens, et dans ce cas c’est terrible, mourir devient une angoisse insupportable.
@Vincent Wallon
Chacun ses complexes. On peut aussi se considérer l’hébergeur bienveillant de quelqu’un qui a eu de la chance de tomber sur un tel propriétaire.
Mais ce qui me dérange davantage c’est le caractère vaguement manichéen de votre commentaire qui tend à signifier que les ‘possédants’ sont des accapareurs vicieux. Pour le coup je vous suggère de vraiment bien réfléchir au rôle social de la propriété privée. Mais je ne parle pas de grande fortune (ni même de petite), donc pas d’emballement!
Quant à la mention que vous faites de « « l´obligation » prévoyante » (pourquoi ces guillemets ironiques?) c’est mon devoir que de prévoir ma fin de vie de la même manière que c’est mon devoir de mettre à manger sur la table pour mes enfants.
Ca correspond un peu à l’idée du mutualisme ou de la coopérative, qui, selon moi, sont des concepts juridiques plus sains que la société, même si ça peut faire l’objet également de dérives…
Dans les assurances, le mutualisme n’a de mutualisme que le nom, tant en réalité c’est la recherche de profit qui gouverne les stratégies.
Quant aux coopératives, le monde agricole est là pour témoigner que, bien souvent, elles sont là pour le profit de quelques uns.
la répartition est autre chose que la coopérative ou la mutuelle, un système encore bien plus effrayant pour le néolibéralisme
Cécile,
Je souhaitais seulement rapprocher ces notions au billet initial.
Voici leur définition selon WIKIPEDIA:
« La coopérative est une entité économique fondée sur le principe de la coopération. Elle a pour objectif de servir au mieux les intérêts économiques de ses participants (sociétaires ou adhérents). Elle se distingue en cela de l’association à but non lucratif dont le but est moins lié aux activités économiques et de la société commerciale qui établit une distinction entre ses associés et ses clients ou usagers.
La distinction entre « coopérative » et « mutuelle » est plus une différence d’appellation et de structure juridique qu’une différence sur le type d’activité. En effet, comme dans les associations, les membres sont à la fois actionnaires et clients. »
La répartition me semble s’y apparenter.
Maintenant, d’un point de vue juridique, la société, structure la plus usitée pour l’exercice d’une activité, est clairement axée sur la recherche de profit. Le client est la source de richesse par la contrepartie financière qu’il apporte. Dans la coopérative ou le mutualisme, c’est plutôt l’activité qui est source de richesse, dont on fait profiter les membres. L’assurance et l’agriculture sont les activités qui paraissent le plus en adéquation avec ces structures juridiques (voire la banque avec LE CREDIT MUTUEL :).
Mais rien n’empêche d’étendre leur champ d’application à toute activité et supprimer la notion de société (et par la même occasion, la profession libérale, qui fait de praticiens des supermen payés à l’acte, dont le coût est difficilement évaluable, tant cet acte peut être de contenu variable).
ça s’appelle plutôt une coopérative.
Mohammed Yunus propose plutôt le microcrédit à la place de l’usure.
« La retraite par répartition montre que l´on peut sans avoir besoin d´accumuler du capital et de l´épargne et en répartissant les fruits du travail gérer des milliards et financer les salaires continués de millions de personnes. »
– Peut être pas. En effet les caisses de retraite placent d’abord leur « rentrées » pour servir ensuite des pensions. j’ai bien l’impression que le moteur central des caisses de retraite soit le système même que vous décriez !
« Le fondement du capitalisme est que la richesse ne se trouve pas à l´endroit où elle devrait se trouver pour permettre la production. »
– Le fondement du capitalisme est que l’argent se « matérialise » là où l’espérance mathématique du gain est la plus grande. Vous ne voyez hélas dans une perspective marxiste matérialiste que le premier terme de l’espérance, c’est à dire le profit. Un capitaliste est un investisseur qui prend un risque: celui de perdre son capital c’est à dire son outil de travail,. Un salarié estime au contraire n’avoir jamais à perdre son job, c »est à dire son outil de travail.
Dans le cas du capitaliste, l’outil de travail est externe. Dans le cas du salarié, l’outil de travail est inhérent à la personne.
En toute équité éthique de même que le capital peut « voyager » pour se fixer là où il gagnera le plus de même le travail peut s’expatrier pour le lieu le plus favorable. Sauf que la dimension humaine n’est pas la même entre le capital et travail……
« Les capitalistes ne le font pas par altruisme bien sûr. En échange de leur financement ils reçoivent des intérêts ou des dividendes. »
– Croyez vous que les salariés travaillent bénévolement ? Vous avez un logement, une maison, des biens auxquels vous portez un attachement affectif. Êtes vous disposé à la mettre à la disposition publique ? Cela s’appelle le renoncement, solution à tous les maux de la société selon les bouddhistes.
« Si nous envisagions de dire que pour financer les investissements, nous adoptons le même principe que le système de retraite par répartition, en créant une caisse d´investissement (ou plusieurs, c’est à voir) financée par les cotisations issues du travail, gérée démocratiquement et de façon transparente. Par démocratiquement, lire réellement démocratiquement, c´est à dire démocratie directe par un vaste échange d´informations et de débats au sein de la société dans son ensemble. »
– et vous arbitrez comment entre les différents projets ? Selon l’utilité sociale ? Comment définir l’utilité sociale ? celle qui favorise la vie ? Mais quelle vie ? Celle qui maximise le bonheur ? Mais quelle définition commune du bonheur ?
« En ce cas, nous n´avons plus besoin de faire appel aux capitalistes et aux rentiers. Le financement des projets peut être réalisé par la société, pas par les rentiers. »
– Si vous n’avez plus besoin ni des capitalistes ni des rentiers, c’est que vous avez supprimé le risque. L’avenir est donc certain !
A moins de revenir à une société tribale comme celles en vigueur chez les kanaks ou autres peuplades où tout est mis en commun puis partagé par le chef ou le conseil des anciens.
Et bonjour la liberté individuelle !
« Nous nous libérons ainsi du chantage de ceux-ci disant : si je n´obtiens pas de retour sur investissement suffisant dans votre pays, je pars m´installer ailleurs et je vous laisse sans emplois et sans ressources. »
– C’est ce que font déjà les très grands capitalistes. Ils délocalisent sans vous avoir attendu.
Prenez la cas de la Suisse: pas d’immigration subie qui vient perturber la structure sociale. Expulsion de quiconque conteste le secteur bancaire. Propreté absolu de l’environnement géographique et social médical etc,….
Conclusion de mes remarques sur ce qui a produit la dégradation actuelle:
– éthique des affaires nulle jamais enseignée
– aucune volonté d’un minimum de propreté morale au niveau le plus élevé. Quand de Gaulle montrait l’exemple…..combien l’ont décrié ? Plus de 55 % des français et tout le reste du monde sauf le quart-monde
Ce qui doit être mis en premier selon la théorie de Marshall Rosenberg (CNV): le coeur, puis la tête puis en dernier le ventre !
Or actuellement on met le ventre, la tête et en dernier le coeur !
Simple réflexion d’un béotien qui comprend bien que le monde va changer, mais qui s’amuse un maximum car il n’a pas grand chose de valeur à perdre……exceptée la vie mais qui n’accepte plus les attaques ad hominem de ceux qui ne partagent pas ses vues
A tous ceux là il leur rappelle que le goulag et la guillotine n’ont pas été fait pour les chiens !
Parfois je me demande quand même qui sont les êtres les plus sauvages et violents dans ce monde et contrairement à tant d’idées reçues, faut voir parfois le conseil d’administration de certains grands groupes de nos jours, tous derrière la parole de l’autre petit chef de plus à
la mode, et bonjour aussi la liberté des invividus et des femmes se sentant de plus en plus obligés de porter un petit brassard rouge et bien visible au moment des règles, c’est pas mal
à voir et à dénoncer aussi dans le même temps,
C’est peut-être bien ma trop grande liberté individuelle en Suisse qui ne me permet même plus de mieux faire attention à la préservation d’une autre culture plus différente de la mienne sur terre, il est vrai que dans ma vie, dans la société, il n’y a plus que cela qui compte chez moi ma liberté individuelle dans les affaires, voyez par exemple la suisse est un pays aussi plus propre et moral que les autres à prendre en exemple aussi,
ALBIN ! Permettez-moi de vivement vous interpeler ! Je survole votre post, et sur quoi je tombe ? Ce truc-là : « L’avenir est donc certain ! » Ironie bien sûr, mais qui suggère combien il est ridicule de prétendre mettre l’incertitude de l’avenir en équation comme le font les marchés dont vous êtes le défenseur zélé. Votre ironie tombe bien mal et fait d’autant plus flipper que vous, les libéraux, n’avez de cesse de nous présenter vos « modèles » comme les plus certains pour le bonheur du monde. Et ne venez pas me dire que je rêve ! Le DOGMATISME de l’Allemagne prouve que la « certitude de l’avenir » est dans votre camp. Pas ici.
C’est effectivement le retour du béotien…Merci pour la récré.
Maintenant une réponse à la proposition de Vincent Wallon.
Effectivement le capitalisme s’est développé depuis plusieurs siècles
par séparation du travailleur individuel de son outil de travail.
La révolution industrielle a permis le développement des unités de production bien plus productives
que le forgeron, le pharmacien ou la grand-mère faisant ses confitures…
Mais la concentration du capital et son appropriation privée aboutit à des contradictions économiques,
sociales, politiques et écologiques dont aucune réforme ne peut désormais contenir l’explosion.
Comme le propose Vincent, il est possible de gérer démocratiquement la ou les caisses d’investissement,
autrement dit les moyens de production et d’échange accumulés et à venir.
Le mot clé, ici, c’est démocratiquement pour apprendre de tous les brouillons de socialisme du XXème siècle.
Il fait bien de mettre cette préoccupation au cœur du billet : « Par démocratiquement, lire réellement démocratiquement, c´est à dire démocratie directe par un vaste échange d´informations et de débats au sein de la société dans son ensemble. »
C’est là, une fois que nous aurons exproprié le capital, que commencera la démocratie, cad le débat sur les modes de gestion du bien commun, ce qui inclut au premier chef la vie économique, jusqu’à ce jour relevant de la dictature du capital.
La vraie démocratie concerne toute l’existence depuis la vie quotidienne jusqu’au rapport avec la planète: que produire, quand, comment, où , avec qui, pour qui ?
@Albin
Le placement de cet argent n´est qu´une nécessité pour qu´il puisse transiter via le système bancaire vers les bénéficiaires. que ce placement réclame au système bancaire des intérêts ne représente qu´un « vous voudriez pas non plus que je vous donne le droit de jouer avec cette cagnotte gratuitement le temps que vous le distribuiez »
Effectivement, l´unique richesse qui existe vient de la production. La « richesse » générée par la rente est une ponction sur cette richesse. A ce titre, il n´y a donc pas en effet de création de richesse ex-nihilo, mais il y a spoliation (je fais exprès d´utiliser des mots devenus interdits) de cette richesse.
Je suis en effet en faveur de libérer les capitalistes de leur crainte de perdre leur capital. C´est altruiste. Certes il va falloir qu´ils produisent en échange…
Je fais un peu exprès de pousser mon côté manichéen mais avouez que vous avez vous aussi une vision manichéenne des salariés.
Des gens qui travaillent bénévolement, j´en connais un paquet. Les retraités ne sont pas les moins représentés dans ce groupe.
Sans être bouddhiste révélé, j´attache assez peu de valeur aux biens matériels. J´attache par contre une grande valeur à leur valeur d´usage..
Tout d´abord les arbitrages réalisés actuellement par le capitalisme, pour faire un euphémisme, ne me semble pas optimaux.
Pour ma part, la démocratie directe me semble porteuse de potentiel (pour encore faire un euphémisme).
Les risques naturels me suffisent. Si en plus il faut impérativement ajouter des risques économiques, j´ai peur, et si j´ai peur, je ne réfléchis plus, j´agit par instinct.
Il m´est arrivé plus d´une fois de trouver des sociétés tribales (on disait des sauvages au moment où on leur a appris comment il fallait vivre dignement) plus civilisés que nous.
Je ne suis pas fan des « chefs », par contre j´apprécie énormément les personnes éclairées et éclairantes et je leur délègue bien volontiers certaines tâches, surtout s´ils en profitent pour m´apprendre comment faire.
Je sais bien qu´ils ne m´ont pas attendu et que si nous ne cédons pas à leur dictat, ils nous laisserons creuver.
Je souhaite juste que nous nous mettions en condition de leur dire : « bon voyage. Ah, au fait, on garde l´usine, c´est fair-play non ? »
Je préfère ne pas tenter de comprendre ce que vous voulez dire par « immigration subie qui vient perturber la structure sociale », il me semble que vous êtes un bon public pour nos dirigeants actuels.
En ce qui concerne la Suisse, malgré la beauté des paysages et ma connaissances de quelques Suisses épatants, ce n´est pas le pays qui me tente le plus.
à Albin
Pourquoi l’investissement d’un fond de finance par répartition, du fait d’être collecté par répartition en supprimerait-il le risque ???
Je me pose la question du comment (ou du pourquoi) de la décision des investissements, mais pas celle du risque, toute décision procède d’un risque, et c’est bien normal puisque les hommes ne sont pas omniscients.
Les capitalistes qui nous font une montagne, se roulent par terre, en pleurant et le risque et les risques m’apparaissent surtout être de grands hypocrites,
l’investissement est toujours un risque,
mais le risque de perdre de l’argent des financiers qui sévissent actuellement, ressemble beaucoup plus à celui des jeux d’argent, des pratiques d’escroquerie comme la cavalerie, derrière lequel seul l’avidité, laquelle est creuse, commande le sens et le choix de des investissements
Cette avidité, cette cupidité, digne d’un casino n’est à voir avec aucun risque qui vaille à être pris, elle est délétère, elle est injuste et cruel à l’égard de bien des hommes, le monde n’en a pas besoin, ..
Il est vrai qu’un investissement quelqu’il soit peut-être délétère, il n’y a pas que l’avidité, la cupidité qui puisse barbariser le monde …
des questions se posent, c’est certain, mais elles ne sont pas de ramener des vieilles rengaines réactionnaires, …
cela n’est pour moi, franchement, mais franchement, carrément d’ aucun intérêt
@ Charles A
Pas mieux… C’est en effet de point de départ.
Le tout étant de savoir comment virer le capital… démocratiquement !
@ Tous
Si vous avez de bonnes idées, n’hésitez pas à les exposer ici:
http://programme.lepartidegauche.fr/mediawiki/index.php?title=Sommaire&Itemid=15
@ 4 Aout qui écrit
Le rapport entre le travail et le capital ne relève pas du débat démocratique.
Le capital impose un ordre économique
qui exclue toute remise en cause par une décision majoritaire.
Le patron n’est pas élu par ses salariés.
Les citoyens peuvent décider de tout dans les élections, sauf de l’essentiel,
qui est la dictature du capital, l’ordre économique bourgeois.
Jamais, nulle part, la bourgeoisie n’a accepté un vote qui remette en cause la dictature du capital.
Elle a toujours utilisé la force contre une telle prétention.
Donc virer le capital, sauf pour les politiciens qui vendent des illusions
et en vivent fort bien, ne relève pas de l’exercice démocratique,
mais de la capacité à s’organiser, rassembler, élaborer une stratégie révolutionnaire,
et la mettre en oeuvre dans un moment rare et spécifique, historique et rare,
qui autorise de vaincre par la légitimité du nombre et la raison de la force.
Une fois débarrassés de la dictature du capital, commence la démocratie,
c’est-à-dire la possibilité d’une authentique libre expression,
de libres discussions et décisions par tous, en toute égalité, à tous les échelons.
Si seulement c’était toujours bien le cas dans les rapports humains d’une société, surtout
lorsque certains en finissent par s’accaparer le monopole et la production de certaines
choses mais pas seulement dans tel ou tel domaine pharmaceutique, alimentaire, industriel, comment rivaliser face à des grands groupes, des grandes marques, des politiciens, des sociétés, qui en fait se servent bien plus des idées de liberté et du capitalisme pour mieux encore permettre aux gens de consommer uniquement leurs mêmes idées et leurs mêmes produits de vente à la chaîne ou à l’image, parfois je me demande si les premiers défenseurs du capitalisme et du libéralisme dans ce monde ont-ils vraiment à coeur de nous montrer réellement autre chose à l’antenne, ou peut-être qu’en vérité ils en sont pas moins autant socialistes et interventionnistes que vous sur bon nombre de dossiers brûlants,
Rien n’est facile …
et je ne voudrais surtout pas être à la place des « prophètes gestionnaires du monde » qui sévissent actuellement …..
(Non la probabilité de la valeur du chiffre ne les protégera pas, ….
la valeur du chiffre est abstraite, plate et froide comme les additions et les additions du Gros Monsieur Rouge dans le Petit Prince …
les humains sont des êtres de chair et de sang,
et de mon point de vue
nous ne pouvons pas zapper de l’histoire du sujet (réfléchissant)
à celle de l’objet (de marchandise) ….
le temps de l’objet de marchandise ……. n’est pas le temps du sujet réfléchissant ……
En effet, rien n´est simple.
Je ne voudrais surtout pas laisser croire que l´autogestion est un long fleuve tranquille.
Les affaires humaines n´ont rien de simple. Les courants, les sensibilités, les susceptibilités, les ego sont toujours bien présents.
Mais c´est exaltant, vivant, dynamique, enrichissant (dans le sens humain du terme).
Et oui Cécile, vous faites bien de parler du temps.
Le temps accéléré du capital est décorrélé du temps humain et cette décorrélation tant à s´accentuer, plongeant les humains dans un maelström bouillonnant où ils perdent leurs repères et valeurs.
Il s´agit aussi de ralentir la marche de l´économie pour la resynchroniser avec le temps humain.
The Goldman Sack Blows The Whistle On The JP Morgue Silver Manipulation Scheme
http://www.youtube.com/watch?v=Gl47z2g2EvI&feature=player_embedded
Un tiers du budget européen est-il vraiment dévoyé?
http://www.lexpansion.com/economie/un-tiers-du-budget-europeen-est-il-vraiment-devoye_243814.html
Dévoyé ? Sais pas, mais gabegie sans aucun doute.
Et choses insupportables aussi.
Cette article parle de subvention à l’industrie du tabac, quand la Commission dépense de l’argent contre le tabagisme.
Mais c’est la même chose avec l’alcool. La commission a dépensé 70 millions d’euro en subvention aux producteurs de rhum, dont les actionnaires vivent comme des nababs dans un hamac le cigare au bec.
Le coup de balai est urgent.
http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/627804/cantona-n-ebranlera-pas-les-banques.html
La valeur d’une retraite est décidée par les revenus de son activité passé et sur de très longues périodes. Cette décision de rémunération est basé sur des mécanismes difficiles à biaiser.Un retraité rapporte de l’argent à la société avant que la société ait besoin d’investir sur lui (sa retraite). C’est tout à fait l’inverse lorsque l’on investit dans une entreprise. Et ça change tout.
Et l´éducation, ne serait-elle pas un investissement ?
les biais de rémunération mériteraient d’être observer, parce que franchement …
il y a des emplois rémunérés dont on se passerait facilement …..
Cécile,
Ça c’est de l’euphémisme !
C’est vrai que d’un côté la retraite par répartition ce finance par les travailleurs et les retraites complémentaire et assurance vie ce finance beaucoup sur l’immobilier, ce qui fait que nos retraite ne ce finance aucunement sur les entreprises et fait que notre CAC40 travaille pour les fonds de pensions extérieur, on l’appauvri (puisque les salaires stagnent et que l’on est les premières victimes de l’immobilier) et nos entreprises enrichissent nos voisins (bons avec un risque tout de même, mais les fonds qui investissent en France ont moins de risques).
J’avais aussi pensé à une forme de retraite type complémentaire (plus facile à27) obligatoire et Européen pour financer des entreprises jusqu’à 40% (au delà faut être sur de qui gère le fond et je me méfie des technocrates c’est peut-être une erreur) sur des secteurs surs et faire profiter au salarié des gains, ce serait une forme de communisme privé (si les fonds dépassent les 50% de capital d’une entreprise), je trouvai l’idée amusante
Mais pourquoi voulez vous financer les retraites par le travail ou le capital, sortez donc des sentiers battus du connu du modèle du société qui n’a rien de naturel ni de immuable,
on pourrait très bien ne rien financer du tout et simplement allouer un revenu obligatoire pour tous à partir d’un certain âge. Comment ?
Mais par la création monétaire puisque la population mondiale augmente, il n’y aurait donc même pas d’inflation.
C’est parce que vous raisonnez uniquement par l’habitude des schémas en place que vous ne voyez d’autres solutions.
Il faut sortir les retraites de l’ensemble capital travail et penser autrement.
C’est parce que je suis paysan et que je ne peux raisonner en virtuel, imaginer un fond de pension Français ou Européen actionnaire majoritaire sur l’Énergie, il serait plus influent et permettrai au salarié d’être (si le fond est démocratique) influent sur ce décisions, voir dans une entreprise, la caisse choisirai soit d’augmenter les salaires soit d’augmenter le capital des retraites. Et puisque les banques ne veulent financer les PME, un tel fond pourrai prêter (sous forme d’emprunt classique) sans rentrer dans le capital (la taille des pme ne ce prête pas à l’actionnariat).
Bref on garde le système ce qui évite de lutter et de dépenser énormément d’énergie contre son inertie, mais au bout de 50 ans on change totalement le rapport de force des salariés et on garde l’initiative du privé, bien sur cela ne sera pas parfait (vis-à-vis de sa gestion), mais comme la perfection n’est pas de ce monde ça tombe bien
Je suis très favorable à ce mode de répartition pour ma part et je trouve l’idée excellente. Il me semble également que dans toute société humaine, chacun(e) devrait contribuer au bien commun. Cela dans son domaine de compétence et selon ses possibilités. Ainsi il ne serait plus nécessaire de jeter un « os à ronger » qu’est le RSA anciennement RMI puisque tout le monde aurait un rôle à jouer. Ce, à n’importe quel âge, toujours dans la limite des capacités intellectuelles et physiques. On ne considère, dans le système actuel que le travail marchand. Mais une personne qui vient en aide, même ponctuellement, à un ami, un parent, un voisin immédiat dans la vie de tous les jours a parfaitement le droit à un revenu. Une grand mère qui fait du soutien scolaire à des enfants, ou qui s’occupe d’eux au quotidien est extrêmement utile à la société. Des exemples, il y en a des milliers. L’essentiel étant de permettre à tous d’avoir une dignité et non pas de vivre de « charité ». Les soupes populaires et autres restos du ceur, s’ils sont actuellement absolument nécessaires sont comparables à ce que l’on donne par ailleurs à nos animaux de compagnie. Etre un humain, c’est bien autre chose quand même ! Le sens de la vie ne peut se trouver que dans la relation à l’autre. Que nous ayons le privilège d’avoir un emploi marchand ou pas. Il faudra bien un jour arrêter avec le « tout argent » ou le « tout matériel » puisque les ressources sont de toutes façons limitées. La vie se justifie dans ce que nous pouvons apporter aux autres. Mais ce discours n’est pas nouveau, juste une piqûre de rappel !
C’est rétroactif sur le travail des femmes à la maison, parce que là nous allons assigner tous les hommes pour retard de paiement et là la faillite des banques ce n’est rien à côté des sommes dues.
Une saine piqûre de rappel. Ce n´est pas nouveau, en effet, mais tant que ça ne sera pas compris, il faudra insister encore et encore.
Le financement de projets c’est déjà ce que font les banques, en principe?
Un entrepreneur s’adresse aux banques avec son dossier, les banques l’acceptent s’il tient debout et le financent, et ça peut marcher.
Pour les projets d’infrastructure et publics, l’état émet un emprunt via les banques dont c’est le boulot de trouver des clients.
Il y a des intérêts à payer bien sûr, mais si le projet est viable l’argent rentrera.
Le problème d’une caisse commune serait le choix des projets nécessaires ou utiles, comme tout le monde cotise, tout le monde décidera de ne rien faire au fond de son jardin. ou de ne faire que des choses qui lui soit utile à lui mais inutile aux autres.
S’il y a quelque chose à faire au sujet des banques ce serait moraliser leur fonctionnement, en gardant un droit de veto sur les décisions, de façon à empêcher la privation des bénefs et la socialisation des dettes. Mais là le problème n’est pas vraiment du côté des banques il vient de l’influence anormale des banksters sur les dirigeants politiques.
Un projet de caisse commune aux travailleurs autogérée (en tout cas sans l’état) pour financer à la fois un interface employeurs- employés, chômage, maladie, retraite et formation me paraît beaucoup + viable.
@HP
En fait l´autogestion me semble décliner naturellement d´une telle modification.
Ce que vous décrivez là est pour la plus grande part, l’économie sociale
C’est la base même de la transition économique qu’il faut mettre en oeuvre, la relance de la croissance est une illusion.
Nous avons besoin de la croissance pour uniquement rembourser l’intérêt, si nous supprimons l’intérêt nous sommes libérés de toute croissance.
La crise pétrolière, qui est déterminée aujourd’hui par l’abscence de croissance de production pétrolière nous montre bien les limites du capitalisme.
La transition économique ne peut se faire qu’à partir d’une autre ressource que le pétrole ou l’argent, c’est le savoir pris dans son sens le plus large.
Son pouvoir devient de plus en plus important que celui de l’argent.
« Je viens ici vous faire part d´une réflexion qui mûrit en moi. Ma réflexion n´est pas encore très avancée et je souhaiterais faire appel au cerveau collectif du blog pour nourrir cette réflexion. »
…Sage initiative…Enfin l’aspect collectif s’impose de façon claire…Commençons par prendre le problème à sa source, le premier état des lieux demande une fine et infinie attention…Et demandez vous pour quelle raison cet état de fait devrait-il avoir lieu?…Si nous découvrons à la source une anomalie soumettons-là et souhaitons-nous nous en lavez dès le tout début…La toute première question qui s’impose à mon esprit est la suivante : pourquoi devrais-je changer?…Si le plus grand nombre élucide le même sentiment…c’est que nous sommes prêts à développer l’étude profonde d’un changement considérable de nos objectifs personnels et cela, tous dans le même sens au même moment…Pas simple, mais pas insurmontable…Comme le disait si bien et si souvent un ami cher à mon coeur… »C’est pas parce c’est difficile qu’il ne faut pas commencer tout de suit, mais c’est pas ce que c’est difficile qu’il faut commencer tout de suite.
Alors j’irai droit au but…Quel est l’objectif de l’homme dans la nature et quels sont ses vrais intérêt…donc son capital réel, sa vraie banque?…L’homme doit-il vivre un certains nombre d’années puis mourir sans que cela n’est eu un antécédent ni un futur ou bien tout au contraire cela l’impliquerait-il à une CONNAISSANCE DE SES NOMBREUX ATTRIBUTS QU’ILS LUI PERMETRAIT DE CAPITALISER SES ACQUIS POUR LE FUTUR COMME L’ON PLACE DE L’ARGENT POUR SA FUTUR RETRAITE TERRESTRE?….Fumeux…Me direz-vous …Mais alors retournons dans le matérialisme infernal de la bête aux abois…Ce que nous sommes aujourd’hui…Ces attributs ne me conviennent que très moyennement pour ne pas dire pas du tout.
Donc une question s’impose : est-il l’heure de révéler l’impérieuse vérité aux voyageurs de ce monde et de leurs préciser avec toute la bonne foi et la bonne méthode, que depuis des années nous avons ignoré, un fait majeur de la présence de l’homme dans la nature…qui est celui de se perfectionner vers son développement harmonieux et libératoire…qui est celui du mieux et du partage afin de rendre à la nature ce qu’elle nous à offert…C’est à dire le partage.
@ idle dit : 4 décembre 2010 à 14:07
Capitaliser les acquis pour le futur ? Bien évidemment, c’est faire en sorte de laisser pour ceux qui prennent le relai, une situation de départ plus satisfaisante que celle dont ont hérité leurs prédécesseurs.
Or, pour ce qui nous concerne en France, ça n’est pas le cas pour plusieurs raisons.
D’une part, depuis 1945, nous n’avons pas, pour la plupart, placé notre argent pour notre future retraite, car nous ne nous sommes pas engagés dans des systèmes de retraites par capitalisation. Nos systèmes distribuent au fur et à mesure les prélèvements pour retraites aux allocataires des retraites. Le flux capté est instantanément consommé et, comme son montant est insuffisant, il faut de plus le compléter par un recours à la dette, ce qui est devenu intenable.
Vous qui aimez les comparaisons, ce type de système a le même avenir qu’un individu qui dépense plus que ce qu’il gagne et qui, pour boucler ses fins de mois, s’engage dans le crédit, ce qui l’amène à dépenser toujours plus et à s’appauvrir de plus en plus.
D’autre part, depuis le début des années 70 et même quelques années avant, une nouvelle pensée dominante, fondée sur la libération des retenues, le refus des contraintes, notamment d’autorité, le rejet des valeurs du passé et des principes qui avaient contribué à nous maintenir dans le peloton à la tête des nations, a entraîné une part importante des populations à croire que la vie est facile et qu’on peut tout faire en en profitant au maximum.
Ne pas tenir compte du passé et ne pas s’inquiéter du futur. Jouir au maximum du temps présent en mettant en avant le droit fondamental de liberté, sans se soucier aucunement des devoirs générateurs de contraintes, tel a été le crédo. Toute mise en garde contre les dangers de cette dérive était traitée et est toujours classée dans la catégorie des idées les plus condamnables : réactionnaires, dépassées, favorables au capital, comme si le capital n’était pas ce qu’il y a de plus important.
Vous vous interrogez sur le devoir de l’humain et placez votre espoir dans le partage. C’est très judicieux ; à condition que cette notion soit partagée par tous et que chacun ait conscience qu’elle s’applique individuellement au partage des droits certes, mais surtout des devoirs et en particulier celui de faire survivre notre espèce et celles qui nous sont associées.
Pour cela il faut penser au futur, ce qui n’était pas la préoccupation première depuis 40ans.
Etant donné le blocage de la discussion sur l’évolution des retraites qui provient de ce système par répartition avec sa gestion paritaire, je ne suis pas convaincu que ce soit un bon point de départ. Le travail n’est peut-être pas non plus le bon socle étant donné le rapport nombre de travailleurs/population. Combiner marché et autogestion me semble porteur, à condition, en effet de penser la question des prises de décisions (qui fait partie de la question plus large des dominations) qui est en général un point aveugle, un impensé du monde de l’autogestion.
Je le répète, le point de départ est l’économie sociale, même Albert Jacquard le dit
Veuillez m’excuser, je n’avais pas vu votre blog, c’est justement ce que je cherche.
Je vous en remercie et je vais l’examiner avec attention.
ce me semble la retraite par répartition est comme un échange de bon procédé, tu payes la retraite de ton prédécesseur, en échange de quoi le suivant te versera ta retraite, il n’y a donc pas de capital.
Vous semblez de plus prendre le système par répartition pour un système parfait, que néni, il serait parfait si en permanence on rectifiait les calculs en fonction de l’évolution des données.
En l’espèce on a vécu la partie facile de ce système, avant des retraités qui ne vivaient pas vieux, ensuite des actifs en grands nombre et demain nous aurons des retraités qui vivent longtemps et des actifs en minorité, bref demain nous verrons la qualité ou non de ce système, nous n’avons pas encore pu le juger sur la durée.
Votre proposition ressemble curieusement au système collectiviste, vous oubliez une donnée fondamentale dans le capitalisme, le Chef, celui qui joue son argent tous les jours ce qui fait fondamentalement la différence entre le public et le privé.
Bien évidemment il y a des Chefs superbes dans le public et il y a des très mauvais dans le capitalisme, dans le capitalisme la carotte du chef s’appelle le pouvoir et l’argent, dans le privé c’est la position et ce me semble c’est souvent aussi le pouvoir et l’argent.
En fait il faut responsabiliser tout le monde au bien collectif, ce qui est a déplorer dans le monde moderne, aujourd’hui le chacun pour soi et l’individualisme sont la règle, avant on parlait de patron paternaliste, mot un peu péjoratif, juste qu’avant il y avait un respect mutuel qui aujourd’hui a disparu.
Mais bon on peut rêver d’un système utopique où tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil, c’est juste oublier que dame nature nous a conçu tel des prédateurs, c’est tout le contraire !
@ Bourdon dit : 4 décembre 2010 à 14:18
Il y a beaucoup de choses vraies dans ce que vous dites, pourtant je crois qu’il faut soutenir le projet de Vincent Wallon parce que c’est un exercice idéal pour faire découvrir les difficultés du problème.
Chacun en s’exprimant sur ce sujet de première importance, va découvrir par lui-même les limites de ses connaissances et donc les réalités auxquels sont confrontés les entreprises et leurs patrons si souvent dénigrés. Beaucoup vont découvrir ce qu’ils se refusent de voir, non pas parce qu’ils ne peuvent pas l’aborder intellectuellement, mais parce que c’est plus confortable de critiquer le « système » sans s’y impliquer.
.
En s’y engageant au stade du projet seulement, et en le soumettant à l’analyse critique des participants au blog, on va peut être découvrir que le projet de Bernard Friot qui séduit beaucoup de gens, a priori, n’est peut-être pas aussi viable qu’il y parait.
Je rejoins Bourdon ,et quand vous ecrivez: »La retraite par répartition montre que l´on peut sans avoir besoin d´accumuler du capital et de l´épargne et en répartissant les fruits du travail gérer des milliards et financer les salaires continués de millions de personnes. »
Vous faites de cela un postulat ,je pense qu’il est encore trop tot pour savoir ci cela fonctionne!
L´introduction de la démocratie en entreprise fait partie du projet.
Je suis parfaitement conscient des angoisses, du stress,des difficultés énormes des chefs d´entreprise (les vrais en tout cas, pas les soit disant grands patrons qui ne prennent aucun risque).
Je suis également convaincu que bon nombre seraient soulagés de recevoir le soutien participatif et démocratique des personnes travaillant avec lui dans l´entreprise.
Soulageons les du poids de la dictature.
à jducac dit :
4 décembre 2010 à 19:08
Il est probable que votre raisonnement sur la faisabilité et les difficultés afférentes volontairement ignorées par les « esprits qui se complaisent au stade de la critique » aurait pu être appliqué aux propositions qui ont précédé la mise en place de la retraite par répartition ! Au sujet du fonctionnement du capitalisme dans sa version financiarisée (formulation probablement perfectible), à défaut de savoir précisément ce qu’il faut faire pour le remplacer, on sait au moins que son fonctionnement est une voie sans issue sauf le désastre (imminent) ! Lire à ce propos la dernière contribution de F. Lordon
Au sujet de Friot dans les pas duquel notre contributeur du jour s’inscrit, voir ceci par exemple :
« S’il est possible de financer des engagements de pensions aussi massifs (13% du PIB) et d’aussi long terme (des dizaines d’années de nos vies entre le début de nos cotisations et la fin de nos pensions) sans accumulation financière, alors il est possible de financer l’investissement, à peine plus important (18% du PIB) et de moins long terme sans accumulation financière. De même que nous finançons les pensions par un partage immédiat de la valeur ajoutée (une faction de celle-ci, à hauteur de 25% du salaire brut, va à une cotisation sociale immédiatement transformée en pensions), de même nous pourrons financer l’investissement en affectant une part de la valeur ajoutée (à hauteur de 30 à 35% du salarie brut) à une cotisation économique qui ira à des caisses d’investissement qui financeront l’investissement sans accumulation privée et donc sans taux d’intérêt. Nous nous serons débarrassés des marchés financiers et des banquiers, dont la nocivité est maintenant largement perçue : si nous ne menons pas aujourd’hui la bataille des retraites sur ce thème, quand le ferons-nous ? »
L’ignorance des détails, l’absence de solutions (dé)livrables clés en mains ne doit pas nous vouer à l’inertie de la résignation. Il n’y aura jamais de formule magique applicable du jour au lendemain. On part du constat de plus en plus incontestable que quelque chose ne va pas du tout et à partir de cette prémisse, on tend notre désir et l’énergie qui en découle vers la définition d’une problématique qui par la méthode essais-erreurs murira et nous permettra de passer vers une autre forme d’organisation du vivre ensemble… Il n’y a pas de plan de route ; juste un cap et des contraintes avec lesquelles il faut composer pour mieux s’en affranchir et (dé)libérer les possibles !
@ Vincent Wallon dit : 5 décembre 2010 à 08:35
Pendant combien de temps avez-vous travaillé en entreprise ? Quels types d’entreprises. ? A quels postes ?
Je suis démocrate et ai l’expérience du travail en entreprise, mais je suis plus que réservé devant cette idée. La démocratie c’est bien quand on est en phase stabilisée et confortable, mais en période de crise, c’est inapproprié car souvent synonyme de lenteur et d’irresponsabilité.
Comparez la Chine qui est une vaste entreprise, à l’Europe qui en est une autre avec d’autres modes de gouvernance et voyez comme les décisions concertées sont difficiles à accoucher.
@ Pascal dit : 5 décembre 2010 à 12:37
Merci pour les liens que vous m’indiquez.
Ça fait un peu sourire de voir dans Alternative Libertaire, un bandeau « anticapitaliste » au dessus du texte consacré à B. Friot.
Ce qu’il présente revient à dire, si j’ai bien compris, qu’il est pertinent de capitaliser au lieu de tout consommer au fil de l’eau. Capitaliser c’est d’abord se constituer un capital (c’est la base du capitalisme) à partir d’un prélèvement sur ce qui pourrait être dépensé mais que l’on s’oblige à préserver, pour en disposer plus tard pour investissant où pour survivre durant les périodes de vaches maigres.
C’est dommage que le CNR n’y ait pas pensé.
C’est aussi dommage qu’au lieu de réduire de 65 à 60 ans l’âge de la retraite et de 39 à 35 les heures de travail par semaine, on n’ait pas capitalisé ce que ce temps de travail aurait rapporté, tout en préservant mieux notre compétitivité, nos entreprises et donc nos emplois.
Quand on entre en récession, c’est là que l’on est parfois amené « à manger le capital » pour survivre.
Je crains donc que ce soit extrêmement difficile de commencer à en constituer un maintenant, quand l’énergie va coûter de plus en plus cher, et alors qu’on n’a pas su le faire durant les 40 dernières années. L’objectif principal était il est vrai de consommer le plus possible le plus vite possible et pour ce faire, de demander du pouvoir d’achat. On va bien voir ce que le projet de Vincent Wallon va pouvoir apporter sur ce plan.
Je ne pense pas que nos dirigeants aient mieux vu venir les choses, pas plus que la majorité des gens malgré les alertes du Club de Rome qui ont probablement été exploitées par certains.
@jducac
Vous rendez-vous bien compte de ce que vous écrivez là ? Je ne le pense pas car vous êtes un homme de bonne volonté. On voit ici l´illustration marquante de « l´enfer est pavé de bonnes intentions ».
Je vais donner la conclusion « logique » de ce que vous écrivez et terminer votre phrase. Libre à vous ensuite de me démentir.
La démocratie c’est bien quand on est en phase stabilisée et confortable, mais en période de crise, c’est inapproprié car souvent synonyme de lenteur et d’irresponsabilité. Puisque nous sommes en démocratie actuellement et en période de crise et que cette démocratie faillit à résoudre cette crise, nous devons décréter la dictature par mesure d´urgence. Nous vous garantissons néanmoins que dès que nous aurons réglé la situation, nous rendrons le pouvoir aux citoyens.
J´espère juste que votre phrase ne va pas donner des idées à nos « dirigeants ».
Avez-vous lu Hannah Arendt ?
@ Vincent Wallon dit : 6 décembre 2010 à 12:53
Je vous démentis immédiatement, car je suis démocrate. J’espère que vous l’êtes autant que moi. Mais je m’interroge sur votre intention à mon égard. Il y a des gens qui prêtent des propos aux autres parce qu’ils pensent que les autres pourraient bien penser que…..Vous, vous vous permettez de compléter une phrase en pensant que l’auteur aurait bien pu la compléter à votre convenance pour que probablement la communauté du blog le condamne.
Qu’est ce qui vous anime en faisant cela ? Quels sont les principes moraux auxquels vous vous référez ? Je ressens plus de perfidie que d’empathie, mais peut-être que je me trompe.
J’espère que ça n’est pas parce que vous cherchez à faire diversion suite à la question que j’ai posée ci-dessus et à laquelle vous seriez gêné pour répondre concernant votre expérience en entreprise, puisque de fait, vous n’y avez pas répondu.
Cela pourrait bien être le cas, car en orientant l’échange sur « nos dirigeants » vous déviez du sujet que vous avez-vous-même lancé et pour lequel je me suis proposé de vous aider en tant que défenseur du capital et du travail.
Soyez chic et reconnaissez qu’en isolant votre phrase « L´introduction de la démocratie en entreprise fait partie du projet », j’ai directement répondu à celle-ci sans ambiguïté : « Je suis démocrate et ai l’expérience du travail en entreprise, mais je suis plus que réservé devant cette idée. » J’en ai ensuite donné un exemple connu de tous.
Merci pour votre renvoi vers ce philosophe que je ne connais pas. Mais ça n’est pas parce qu’on n’a pas fait d’études philosophiques, sociologiques, politiques, économiques ou autres qu’on n’a pas d’idées. A l’issue d’une assez longue vie, on finit par s’en faire et comme on les a élaborées par réflexion personnelle et validées par l’expérience on est en général en mesure de les défendre sans avoir besoin de s’appuyer sur les théories des autres.
@jducac
Cher jducac,
Rassurez vous, je n´ai aucune mauvaise intention à votre égard. Je n´ai aucun ennemi en ce qui concerne les êtres humains. Par contre j´ai pour ennemi déclaré le totalitarisme, la barbarie, la tyrannie… ce genre de choses quoi.
Je comprends que vous vous offusquiez du fait que je n´ai repris qu´une partie de votre phrase. Je vais donc la reprendre dans son ensemble (et sans le prolonger mais en l´étudiant) pour vous expliquer que ce que vous n´avez pas voulu exprimer et que vous n´avez même pas pensé (ce dont je ne doute pas une seconde), vous l´avez écrit tout de même.
Cela démarre correctement. Vous posez le sujet sur l´affirmation de votre sensibilité démocrate et situez le sujet autour de l´entreprise, ce qui était bien le sujet de départ.
Ah, quelle idée ? Oui, bien sûr mon idée d´une entreprise démocratique. tout va bien.
Bon là, on comprend que vous êtes démocrate mais que ce concept présente des limitations et qu´on doit (inapproprié donc on doit) y déroger en cas de phase instable ou inconfortable. En plus ça rend irresponsable la démocratie. Là il en prend un coup dans l´aile ce concept auquel vous adhérez. Mais bon on est toujours dans le cadre d´une entreprise, on ne parle pas de LA démocratie, juste de la gouvernance des entreprises. Tout ne va plus bien, mais potentiellement acceptable par certains démocrates.
Ah ben là, je ne comprends plus, on parlait des entreprises, pas des Etats ou regroupement
d´Etats. Mais la Chine ou l´Europe qui sont des (regroupement d´) Etats sont des entreprises en fait. Serait-ce que Etat = entreprise ? Mais si Etat =entreprise et si en Entreprise on doit déroger à la démocratie en cas de situation instable ou inconfortable. Pourrions nous envisager de déroger à la démocratie pour les Etats aussi ? Horreur, malheur, suis-je démocrate en tout temps, en tout lieu et de manière inconditionnelle ?
ah ben ouais, là c´est clair. Le mode de gouvernance est bien le problème. Voyez comme la Chine qui est un Etat Totalitaire communisto-capitaliste s´en sort mieux que nous. Pas de doute vive la dictature ! Mais uniquement en cas de situation instable et inconfortable, après retour à la démocratie. nous sommes démocrates tout de même !!!!
Comprenez-vous mieux pourquoi je me suis permis de prolonger votre phrase comme je l´ai fait. Je reconnais que c´était à la fois maladroit, imprécis et inefficace. J´espère avoir réussi à faire mieux.
En tout cas, soyez certains que je ne vous prêtais pas ces propos et ne souhaitais pas faire croire que vous aviez réellement dit cela. Je voulais juste montrer que vous l´aviez écrit sans vous en rendre compte et sans le penser réellement. C´est ce que j´ai exprimé (de manière pas assez clair) en écrivant :
En tout cas sachez que pour moi, la démocratie est une valeur universelle.
Universelle signifie qu´elle s´applique en tout temps, en tout lieu et à tout le monde de manière inconditionnelle.
…Et y compris en entreprise.
En ce qui concerne ma non réponse à votre question, je vous propose de vous l´expliquer dans un autre commentaire car celui-ci devient long.
Totalitarisme:
Arendt dégage les caractéristiques propres du totalitarisme. Pour Arendt, le totalitarisme est avant tout un mouvement, une dynamique de destruction de la réalité et des structures sociales, plus qu’un régime fixe. Un mouvement totalitaire est « international dans son organisation, universel dans sa visée idéologique, planétaire dans ses aspirations politiques ». Le régime totalitaire, selon Arendt, trouverait sa fin s’il se bornait à un territoire précis, ou adoptait une hiérarchie, comme dans un régime autoritaire classique : il recherche la domination totale, sans limites.
Wikipedia.
C’est drôle – si l’on peut dire : cela rappelle étrangement ce que nos genious internationaux sont en train de nous concocter …et, pourtant, parmi les supporter,un défendeur assidu, quoique mondain, et décolleté ( non, non, je ne veux pas y penser : à l’abbaye du monte-à-regret ..) du boss du FeuMeuhi, ne peut dire 2 phrases sans nous parler de H.Arendt.
[ l’a-t-il lue ?; ça m’inquiète, cette affaire, car elle est sérieuse….]
à Vincent Wallon :
la démocratie est une valeur universelle.
Universelle signifie qu´elle s´applique en tout temps, en tout lieu et à tout le monde de manière inconditionnelle.
…Et y compris en entreprise.
C’est là que le bât blesse :
En fait, l’Entreprise n’est pas démocratique : Le salarié est sous dépendance de l’employeur.
(Je parle surtout des grandes entreprises, où même si une forme de contre-pouvoir a été mise en place il y a longtemps, par le biais, au moins d’Instance Représentative du Personnel : CE, DP et CHSCT, et, syndicats …- [si autorisés ! : en effet, vu dans la filiale d’un groupe américain, il y a un peu plus de 10 ans, qui était sur le sol français, donc sous la Loi française, une interdiction implicite de se syndiquer, la première personne ayant fait une tentative, s’étant fait virée avec pertes et fracas, pour « non réalisation des objectifs » ( il fallait bien trouver quelque chose !) …depuis, j’ai vu qu’à force d’absorber entreprises sur entreprises, ils ont absorbé des syndicalistes chevronnés avec, et n’ont pu tous les recracher : cela aurait fini par faire « louche » !) ] – …ces IRP sont trés peu respectées ! entraves diverses : ex. documents demandés en CE sur un projet de « restructuration » …arrivés la veille pour le lendemain …impossibilité de les étudier …; » intimidation », pour ne pas dire harcèlement des représentants du personnel …on en passe et des meilleures …la communication reste descendante verticale …les remontées terrain butent contre un mur …en fait, cela ressemble plus à la cour de Louis XIV …Pas assez d’inspecteurs du travail …Code du Travail – avant commencement de destruction dans les années 90 – peu ou pas respecté …et armées de juristes payés par la Direction, pour contourner la Législation .
L’Entreprise, c’est le rapport de force permanent . Il n’est pas en faveur des salariés actuellement.
Cela pour vous décrire le réel : l’Entreprise n’est pas démocratique.
J’en arrive à la gestion du pays comme une Entreprise, inaugurée par le sous-vers-rien . Ce n’est pas par hasard ! Nous ne sommes dores et déjà plus en démocratie.
Je pense que l’auto-gestion,la coopérative, par contre le sont . Du moins y a-t-il matière à reprendre espoir . Je pense aussi qu’il ne faut pas de gigantisme . Par essence, il est anti-démocratique ( voir les fourvoiements de l’UE) .Comment faire remonter la parole du plus grand nombre, quand la structure est pyramidale : il y a forcément écrasement.
Les structures en réseau sembleraient plus ouvertes …et, par le même fait , plus féminines …
(je me méfie du « care » car c’est une prise du marketing!) …mais si les sructures trop rigides et verticales sont autoritaires, les structures transversales peuvent être « fusionnelles », ce qui n’est pas mieux : absence de liberté dans les 2 cas : et là intériorisation de la dépendance …
Il faudrait trouver un juste milieu dans tout cela.
@M
Merci pour cette contribution éclairante.
J´ai utilisé la forme « la démocratie EST une valeur… » parce que je parlais en terme de ce que cela est pour moi. En terme de concept et de but à atteindre. Dans réalité, évidemment, je devrais écrire DEVRAIT ÊTRE.
En ce qui concerne l´image de la pyramide. J´ai failli l´employer en parlant de pyramide inversée mais cela ne me convenais pas car on conserve une notion de domination.
En fait l´image de la sphère me semble plus appropriée avec effectivement des organisations en réseau à l´intérieur. En plus la sphère est la forme de notre planète, c´est de suite plus poétique.
@ Vincent Wallon dit : 6 décembre 2010 à 19:44
Bon, j’accepte vos arguments de défense et ne souhaite pas ergoter d’avantage, estimant que nous avons mieux à faire.
Comme promis, j’ai apporté ma contribution à votre projet en d’autres endroits dans la file, notamment ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-130143
Bien cordialement.
Vincent Wallon dit :
7 décembre 2010 à 01:35
cercle ? cercle ouvert ? ou fermé, sorte de poche amniotique ? …non, non, cela ne va pas non plus !
en fait, comme j’espère -même si nous n’en sommes pas loin – que l’on n’a pas encore tout-à-fait réussi à faire de nous des robots …chaque personne est différente …une seule structure, organisation…n’est pas suffisante : il en faut pour tous les goûts …
Ce qui veut dire qu’une organisation univoque n’est pas la bonne option !
Je suis certaine de la nocivité du gigantisme …
affaire à suivre ….
oulalalalal
Mr Jorion
Vous vous prenez les pieds dans le tapis.
Ce que vous etes en train de dire ce n est absolument pas une remise en cause du capitalisme.
En fait c est son plaidoyer.
Vous voulez juste vous attaquer à la repartition de la valeur.C est une chose totalement differente.
En filigrane, ce qu on voit dans votre pensee c est que vous dites : il faut que les travailleurs et da utres acteurs participent a la repartition du profit.Mais pour ca il faut qu ils soient proprietaires. C ets la que le bas blesse.Si ils sont proprietaires via des cotisations comme vous mentionnez dans votre exemple, d un strict point de vue mathematique, les cotisations vont abaisser les taux de profit , donc la repartition sera la meme hors effet fiscal.
exemple a :
va 100
salaires 50
profit 50
exemple b
va 100
salaires 30
cotisations 20
profit 50
dans l exemple b, on a un profit de 50 donc 20/50 a redistribuer au salaries
Il y a donc neutralite entre verser des ssalaires via le Kapital ou le Ltravail .
J ai bien dit hors effet fiscal.Il s agit apres de reguler la fiscalite du travail par rapport au capital.
Mais votre exemple est exactement contre productif, si vous donnez la primaute au capital il parait logique de donner la primaute à la fiscalite du capital par rapport au travail.
Donc de defiscaliser encore davantage le capital par rapport au travail avec les effets de bord.( immobilier , actifs financiers …. )
Faire participer les salaries ne peut se faire qu au travers d un supplement de salaires.
On peut tres bien imaginer un montage financier, ou on aurait une holding de tete qui serait constituée par des fonds propres de salaries et de la dette , et qui racheteraient une partie de la cible b de maniere a en prendre le controle.Ce montage existe tres largement mais uniquement pour des managers et pa pour des salaries de base.C est ce qu on appelle le montage LBO.Paradoxalement, plus les entreprises sont grosses, plus a prioiri il y a une securite du cash flow, plus il serait facile de faire un tel montage.( car le pret serait securise par les collateraux ).
Quid de la gouvernance d entreprise dans un tel systeme ????????????
Votre probleme est interessant mais ne constitue en rien et je le repete une remise en cause du capitalC est un probleme de repartition de la valeur que vous posez..
L’auteur de ce texte est Vincent Wallon, pas Paul Jorion.
pourquoi pas des SCOP ?
Un commentaire que je viens de poster m’a suggéré une idée quasiment identique que j’exprimerai ainsi : bannir la dimension temporelle des échanges financiers, pour n’en retenir que leur composante « en temps réel ». Eradiquer l’épargne comme le crédit, la « valeur future » si chère à M. Sarton du Jonchay comme celle du passé, et s’attacher un peu plus à la valeur réelle, positive ou négative, des faits établis, valeur qui ne peut pas, de manière générale, s’exprimer dans une monnaie. Faire que l’argent reste du « vrai argent », comme celui que « l’on a dans la poche », en finir avec son usage de « réserve de valeur », en finir avec sa « valeur potentielle » qui est illusion pour les petits épargnants, et moyen de coercition pour les riches.
Rappelons que la « monnaie scripturale », (comptes à vue, épargne, dette,…) est à la vraie monnaie ce que « l’or-papier » est à l’or réel : une arnaque ! Sous prétexte de « garder en dépôt » (à l’abri des voleurs) la monnaie réelle de tout le monde, celle-ci est virtualisée et mise à la libre disposition de ses « gardiens ». Pour que les deux monnaies n’en fassent plus qu’une, il faut renoncer au concept de stock sous-jacent aux notions de capital, de dette et d’épargne, et ne penser qu’en termes de flux. Une « économie entière par répartition » est une économie où la monnaie n’est plus que flux, (recettes et dépenses), et les stocks non financiers. La seule condition à respecter est celle de l’équilibre approximatif des flux, car l’argent ne doit pas couler à flot : la nécessité d’en choisir l’usage ne se poserait plus, et c’est l’utilité-même de l’argent qui ne serait plus.
Quoiqu’il en soit, les capitalistes nous imposent l’idée que l’avenir peut et doit se gérer au niveau financier, donc avant les autres niveaux, pourtant plus vitaux, qui sont ceux de l’écologie et des ressources. L’idée forte à retenir, c’est que la gestion de ces niveaux inférieurs et primordiaux ne peut pas et ne doit pas être soumis à la contrainte artificielle d’une gestion (impossible en fait) du niveau supérieur, celui des financiers.
crapaud c est une idee extrement interessante celle que tu mentionnes
le capital est un stock
le travail est un flux
c est pour ca que si on veut faire en sorte que le capital soit un flux qu il n y est plus ce desquilibre naturel
il faut taxer a 100 % les heritages, les seules richess qui pourront exister seront celles crees en cours de vie.
Bien sur ca c est le monde imaginaire, mùais c est dans ce sens qu il faut reflechir
@ Batracien,
C’est la raison pour laquelle l’accaparement avait, un jour, été puni. Il faudrait sûrement instaurer un crime d’accaparement qui s’appliquerait à tout bien, matériel ou immatériel (comme la monnaie par exemple).
Cdt.,
En d’autre termes, l’argent doit couler seulement lorsqu’il y a une idée qui soit utile à développer?
Quid de la nécessité de la simple existence?
Vous allez me dire que la simple existence est une bonne idée et vous aurez entièrement raison.
L’argent doit circuler pour répondre aux impératifs vitaux que sont ceux de l’écologie et des ressources.
On ne répètera jamais assez que l’argent est une monnaie d’échange et rien d’autre qui ne peut pas être capitalisée.
C’est ce qui se passe à petite échelle dans l’économie sociale (voir mon post un peu plus haut)
Cela s’appelle la monnaie fondante il me semble!!!
Crapaud Rouge,
Vincent Wallon
La richesse est produite par l’économie réelle, par du travail salarié. Le salaire est nécessairement insuffisant, c’est le fondement du capitalisme : le manque impose le salariat, et donc la production est assurée. C’est l’aspect économique du travail, du salariat, du capitalisme.
Il y a aussi l’aspect sociétal : tant que le travail est imposé l’homme ne fait pas de conneries.
Le capitalisme est une prison, dorée pour certains, mais une prison tout de même. L’homme n’y est pas libre : il n’a pas le choix de sa vie. Il travaille, respecte les autres règles, et après il est libre. Qu’il faille respecter des règles de vie en communauté est compréhensible. Mais voir imposer le salariat et ses contraintes tout au long de la vie de tous, et oser encore parler de liberté ou de démocratie, va falloir que l’on m’explique.
Et pour les sceptiques : si le salariat semble incontournable, c’est uniquement parce qu’il existe et que l’on ne connaît que ça. La quasi-totalité des emplois ont pour seul rôle de donner une place à chacun au sein de la mécanique (de production, de consommation, capitaliste, …) ! En aucun cas ils ne cherchent l’épanouissement de la personne, qu’elle puisse vivre la vie dont elle a peut-être un jour rêvé…si le conditionnement n’a pas été trop précoce.
La mécanique du travail imposé est beaucoup plus visible en général chez les autres (en Chine par exemple), de même que la méthode pour l’imposer. Il est plus dur de voir la poutre qu’on a dans l’œil, ce n’est pas nouveau…
Toutes les occasions historiques qui se sont présentées à nous pour prendre conscience ont été gâchées par des solutions trop rapidement mises en place.
Bonne soirée (coucou 2Casa :))
Crapaud rouge, il me semble que ce que défend Johannes Finckh sur ce blog depuis fort longtemps sous le nom de SMT, c’est bien une monnaie de flux, non?
@michel lambotte : si l’on se plaint généralement que l’argent ne circule qu’au compte-gouttes, on oublie qu’il est gaspillé ou accaparé dès qu’il semble « abondant », c’est-à-dire distribué par l’Etat. Les aides étatiques pour les travaux d’isolation, par exemple, ou le développement du marché éolien, attirent tous les aigrefins de la planète et font monter les prix pour une qualité de service médiocre. Idem avec les aides européennes qui sont promptement détournées. C’est pourquoi on peut donner raison aux libéraux qui voient dans l’Etat un très mauvais acteur économique, (sauf comme client), mais pas tant pour des raisons techniques que psychologiques. Il a en effet une très mauvaise image de marque, car il représente tout le monde et personne : il n’est pas responsable, et l’argent qu’il peut distribuer est perçu comme provenant d’un vol, l’impôt. De manière générale, ce qui émane de l’Etat se fait délégitimer ou corrompre. Aussi n’est-ce pas de lui qu’il faut attendre une restauration du sens collectif, mais d’organisations citoyennes dont la légitimité serait fondée sur l’indépendance et la transparence.
Tout à fait d’accord, je suis contre l’épargne, elle devrait être interdite on ne devrait pas en avoir besoin. Donc j’adhère totalement à votre pensée sur les flux.
Je suis entièrement d’accord avec vous, je travaille dans une entreprise qui installe des pompes à chaleur, sans aides de l’état, je n’aurais pas de travail.
Ce qui est déplorable c’est de voir que des gens puissent investir dans de tels dispositifs avec l’aide de l’état alors qu’il se paye une piscine et des 4×4.
Je ne leur en veux pas car je ne vais pas cracher dans la soupe, si cela existe c’est qu’on le veut bien, il faut bien créer des emplois ma p’tite dame.
Il faut comme vous le soulignez une création de richesse qui puisse gérer l’écologie et la finitude des ressources.
Cela ne peut se réaliser qu’à partir d’un flux monétaire et c’est l’économie de ressources qui constitue le capital.
L’année dernière j’ai remplacé les chassis de ma petite maison ouvrière ainsi que la chaudière, à première vue, je peux considérer 40 à 50% d’économie, voilà le vrai capital.
Avec ce capital on va pouvoir réaliser autre chose, mais il y a un hic!!!
A cause de l’intérêt, et Helmut Creutz a démontrer que nous en payons 30 à 40% de la valeur des produits que nous achetons, ces charges d’intérêt retournent aux banques pour remplir la poche des 10% des plus riches, qui les investissent dans Dieu sais quoi.
Tout le capital en économie d’énergie que j’ai créé par cet investissement est dilapidé par les charges d’intérêts qui sont perçus à travers la chaîne de fabrication et de montage.
C’est pourquoi comme vous et beaucoup d’autres sur ce blog je suis opposé farouchemnt à l’intérêt financier, il faut le remplacer par l’intétêt énergétique avec de la monnaie fondante.
En d’autre termes, il faut investir massivement sans intérêts dans la post carbone attitude.
http://jne-asso.org/blogjne/?tag=la-post-carbone-attitude
Encore d’accord, et c’est bien pour cette raison que cite » Autre Terre « comme organisation citoyenne capable d’arriver aux charactéristiques que vous mentionné.
Je crois sincèrement que l’aide de l’état peut seulement être envisagée dans de telles organisations transparentes et qui s’occupent des réels besoins, ce qui rencontre l’objectif de ce billet.
@ sylvain dit : 4 décembre 2010 à 14:47
Je ne suis pas d’accord avec votre proposition de taxer à 100% le capital à l’héritage car, à ce moment là, c’est une incitation à tout consommer.
Cela va à l’encontre de la préservation de l’espèce puisque cela conduit à épuiser plus vite les ressources. Ce ne sont pas ceux qui capitalisent qui consomment le plus mais la très grande majorité qui ne capitalise pas et qui consomme. Laisser à sa mort un investissement productif, c’est bénéfique et à la société entière et aux héritiers qui conserveront (peut être) dans leurs gènes, ce qu’avaient leurs parents dans les leurs ; à savoir, le réflexe bénéfique pour la sauvegarde de notre espèce qui consiste à travailler beaucoup et consommer peu pour vivre et survivre, tout en sachant capitaliser en pensant à ceux qui suivront.
@judac
1/ raisonnement extremement tire par les cheveux je vois pas le rapport entre capital / espece /consommation
ce serait d expliciter
2/ le seu heritage qu on doive laisser a nos enfants c est l heritage culturel.
tout le reste doit reveneir a la collectivité.C est ma conception des choses et pourtant j auaris un très gros héritage.
de truireles biens collectifs detruire l etat c est faire prevaloir les injustices et l inegalite.
c est pour ca qu il faut mettre fin a la notion de stock pour la capital pour au contraire
ce que nous pouvons apprécier dans la phynance libre et non faussée !!!
Tout ce qui est humain est susceptible de se faire corrompre …voilà pourquoi à tout pouvoir, il faut un contre-pouvoir correspondant ! que ce soit pour les personnes (individus) ou les groupes humains ….
Pose de limites nécessaires au petit enfant ( ce qui ne veut pas dire excès de pouvoir et écrasement de la personnalité ) …et remise du sens des responsabilités individuelles et collectives en première ligne : cela permet de lutter contre le narcissisme de tout un chacun, et le totalitarisme …
Cela donne de la force, même de la joie parfois …et cela fait remonter le sujet citoyen à la surface …et renvoie l’objet-consommateur auto-centré aux oubliettes …
Il y a du boulot !
C’est précisément ce vers quoi une telle (et excellente idée) devrait tendre : la ‘common decency’, révélée par G.Orwell et développée par J.C Michéa.
C’est d’une philosophie politique dont on a besoin, éloignée de cette gauche ‘plurielle et besancenote’ , surtout pour ceux qui se disent progessistes de gauche.
Un socialisme décent, des formes d’organisation variées et respectueuses de la bonne volonté du peuple plus la recherche de ce qui ressemblerait à un bonheur sur terre.
Entretien avec Jean-Claude Michéa
envoyé par oligarchie. – L'info internationale vidéo.
Merci à sylla pour cette vidéo. Comme dit une chanson, il y a des endroits où l’air est plus pur…
Merci Sylla.
Bravo Vincent Wallon d’avoir lancé ce billet.
Depuis que je lis certains de vos posts sur ce blog, je sais que nous ne voyons pas habituellement les choses avec le même point de vue. Peut-être avez-vous vu que je rêve de voir « fusionner le capital et le travail » car je défends autan le capital que le travail. Aussi, j’aurai donc à cœur de vous apporter mon concours dans votre projet qui semble faire vouloir rapprocher travail et capital.
Par votre initiative vous vous montrez entreprenant, ce qui est primordial, j’allais dire capital. Le capital vous l’imaginez tout de suite, c’est ce qui au départ nécessite sacrifice, c’est pour cela que vous envisagez de l’obtenir à l’aide d’un prélèvement sur le salaire, et plus particulièrement le salaire différé que constituent les prélèvements pour la retraite.
Or, les retraites par répartition telles que nous les connaissons ne comportent pas de capitalisation, c’est la grande faiblesse de l’Europe (excepter l’Allemagne et le Danemark qui l’on introduit partiellement). En effet, dès qu’on opère les prélèvements pour retraite actuellement, on les reverse aussitôt à ceux qui ont acquis un droit à pension et comme cela ne suffit pas on est même obligé d’emprunter pour maintenir le niveau des retraites en cours.
Il en aurait été tout autrement si à l’après guerre le CNR, sans doute conditionné par les courants marxistes, avait fait le choix de la capitalisation, au moins partiellement. Mais dès qu’on parle capital encore aujourd’hui dans certains milieux et notamment sur ce blog, cela déclenche un réflexe conditionné de rejet. J’ai expliqué cela il y a quelques temps dans un post à Jean-Luc.
Vous pouvez compter sur moi pour vous aider à enrichir votre projet. Son premier mérite, au stade actuel est de faire réfléchir aux mécanismes en jeu et d’avoir ainsi un rôle pédagogique.
L’économie sociale, il ne faut pas chercher plus loin (pour le moment)
Il y a un proverbe Arabe qui dit : Si le matin tu te reveilles avec 4 testicules, ne te prends pas pour un surhomme.
MDR…
Contre-sens ou manipulation ?
Ce billet ne cherche pas une issue de secours au capitalisme condamné par la crise.
Pas plus que de mettre nos retraites dans les mains des banksters capitaliseurs,
seraient-ils fils de Sarko…
Il propose de placer au contraire le capital sous le contrôle démocratique,
cad de ceux qui travaillent, source unique, n’en déplaise aux porte-parole du CAC 40.
Cher Jducac,
Vous pouvez vous vanter de m´avoir fait un choc. Quand j´ai vu le début de votre commentaire, j´ai faillit sauter de joie.
Vous êtes un homme de bonne volonté. Il me semble qu´on ne peut pas vous retirer cela. Par contre, en effet, nous ne sommes pas spécialement en accord. Je me suis fait dernièrement une réflexion, en suivant un fil de conversation entre vous et vigneron, Martine … que si nous parvenions à rapprocher le point de vue de jducac avec les autres, alors rien en ce monde n´était impossible et que nous pourrions réaliser une (r)évolution sans trop de heurts, ce qui est le but de tout révolutionnaire, mais hélas pas des contre-révolutionnaires.
Je ne crois pas en la possibilité d´une révolution réalisée par une minorité éclairée.
L´émancipation ne se décrète pas. elle se réalise en chacun. Bien sûr des évènements historiques provoqués par une minorité éclairée peut très bien mener à déclencher des processus de réflexion chez chacun et qui aboutissent à son émancipation (mais hélas aussi pour certains à sa réaction).
Alors oui, vous commettez un lourd contresens dans ce commentaire. Il semble d´ailleurs que 3 heures plus tard, après réflexion (votre commentaire de 19h08) vous ayez réalisé la portée du sujet.
Alors pour être plus clair.
Je ne propose pas un prélèvement sur les salaires, mais sur la valeur ajoutée.
Il va de soit que je suis en désaccord total avec vous sur ce que vous dites de la retraite par répartition et que vos contre vérités criantes m´invitent à vous conseiller de vous renseigner un peu plus sur le sujet.
Je vous remercie néanmoins de la proposition d´aide que vous me faites. Je tâcherai moi aussi de vous aider, mais j´aurai sans doute besoin d´aide des autres aussi car comme le disait vigneron, la tâche m´apparaît herculéenne et je n´ai rien d´un héros mythologique.
Dans la réalité la retraite qu’elle soit par répartition ou par capitalisation repose sur le principe que la génération suivante travaille pour la précédente. Si la population active ne se renouvellait pas il n’y auraiot pas plus de retraite par capitalisation que de retraite par répartition. Seul le mode de prélèvement change: l’impôt-cotisation contre le dividende. A noter que le second subit un prélèvement fiscal au profit de la collectivté…
@ EOLE dit : 5 décembre 2010 à 10:19
Je ne partage pas du tout votre avis. Qui vous a fait cette démonstration ?
Si durant votre vie active, vous avez, en prélevant sur le fruit de votre travail une part telle qu’au démarrage de votre retraite vous disposiez d’un capital qui couvre tous vos besoins de vie en retraite, vous ne coûterez rien à la génération suivante.
Elle aura donc un fardeau moins lourd à porter. Si c’est comme en ce moment, dans une période économique difficile avec du chômage et de faibles revenus, vos descendants apprécieront, c’est peut-être même ce qui leur permettra de survivre.
Oups le dernier message à jducac m’a échappé !
Je ne sais plus où j’en étais et ce qu’il y contenait…Au cas où il ne ressemble pas à ce qui suit je me permets de reposter.
jducac,
Votre raisonnement, votre attitude face à la vie s’appuie sur le postulat suivant :
La vie est un « fardeau », il faut passer une « vie active » à trimer à l’usine.
Avez-vous déjà essayé d’imaginer (c’est pas facile !) qu’il pourrait être faux !? Ou pour être plus précis, qu’il pourrait ne pas être unique ?
Tchô !
Vincent Wallon,
Ou alors la majorité éclairée par la minorité éclairante remet la tête dans le sable et se dit qu’elle est bien gardée. C’est ce qui s’est passé jusqu’à aujourd’hui dans l’histoire de l’humanité : une crise, la fourmilière (la forumilière) s’agite, certains ont des idées de spécialistes, le peuple est soulagé et retourne se coucher à l’usine.
Alors qu’il suffirait de pas grand chose…Bien que toutes les sagesses aillent dans ce sens, on continue, même dans la réflexion et la recherche d’idées, à ne pas faire confiance à l’homme, cet animal qui est tout juste bon à travailler toute sa vie…mais on se fait confiance à soi, on s’estime capable de trouver des bonnes solutions pour que l’homme puisse continuer à aller à l’usine en toute sérénité…sans se poser de questions !
Si ça continue, va falloir que ça cesse !
@ jducac
Pour que les économies de votre existence laborieuse aient une valeur au moment de votre retraite, il faudra les avoir investies dans une activité, quelle qu’elle soit, opérée par vos descendants. Si vous investissez dans les 40 entreprises du CAC et que subitement elles cessent toutes de pouvoir travailler faute de trouver les personnels adéquats, vous serez rien moins que ruiné… et adieu votre retraite. Ce sont les dividendes de l’activité de ces sociétés, arbitrés contre les augmentations de salaires de vos enfants qui paieront votre retraite.
@ jducac
Une « solution » plus équitable pour les générations futures consisterait à investir régulièrement ses économies dans une « valeur » qui protègerait (je reste au conditionnel) des fluctuations monétaires et donc de l’inflation et de la déflation: l’or. Encore vous faudrait-il trouver un acheteur plus jeune qui ait la même philosophie que vous… et trouver une bonne cachette/cassette!
@ jducac dit : 5 décembre 2010 à 17:54
Ne vous en déplaise, EOLE a raison :
Quand un retraité dépense son argent en échange d’un bien ou service, qui sont ceux qui produisent le bien ou procurent le service si ce ne sont les actifs du moment, à savoir les générations suivantes ? Pour prendre un exemple, quand Louise donne des soins à une personne agée, c’est toujours Louise qui fait le travail, d’où que vienne l’argent pour la payer (répartition ou capitalisation) ou même si c’est un acte bénévole. Vous vous trompez quand vous dites que les pensions par capitalisation seraient « un fardeau moins lourd à porter ». Le fardeau est le même pour la société, si tant est qu’on puisse parler de fardeau.
On pourrait faire la même démonstration en suivant à la trace l’origine de l’argent qui est distribué aux retraités. Mais je ne veux pas vous compliquer les choses, alors restons sur le bien ou service échangé contre cet argent au moment où il est dépensé.
@ EOLE dit : 6 décembre 2010 à 10:00
Vous considérez donc qu’il n’est pas bon d’avoir un capital. Vous devriez alors être un opposant au projet de Vincent Wallon qui propose d’en constituer un, collectif, par un prélèvement obligatoire sur ce qu’engendre le capital c’est-à-dire la somme de ce qui fait vivre et survivre à la fois le capital et le travail. Votre exemple des entreprises du Cac 40 est judicieux. Il montre que le capital, tout comme une force de travail, il faut le nourrir, l’entretenir, le renouveler quand il est devenu obsolète. C’est pour cela que rien n’est définitivement acquis. Pas même la survie de l’espèce humaine.
Quand le champ d’exercice de la concurrence se situe au niveau mondial, c’est donc normal que ces entreprises, pour survivre, se développent au niveau mondial en utilisant les ressources, qui du fait de l’évolution du monde, deviennent plus compétitives en un lieu plutôt que dans un autre. Celui qui possède une part de capital qui survit dans un espace mondialisé, dispose quand même de plus de chance de survivre que celui qui ne dispose que des revenus du travail des générations à venir vivant dans un espace devenu peu compétitif. C’est d’autant plus vrai si cet espace ne dispose pas de réserve d’énergies fossiles ou minérales comme capital commun susceptible d’être vendu pour survivre en période de disette.
Le sujet a déjà été abordé lors d’échanges sur ce blog avec Louise qui vit grâce aux revenus qu’elle tire de son travail dans une maison de retraite. Je lui ai démontré que c’est grâce au fait que des personnes ont fait des économies, c’est-à-dire se sont constituées un capital, qu’elle-même peut survivre. Dans une maison de retraite en province il faut dépenser environ 2000€ par mois. Un pensionnaire qui a 1000€ de revenus de retraite tel que ma mère doit donc puiser 1000€ dans son capital pour couvrir tous ses frais.
Quand ça n’est pas possible, la loi oblige les enfants à prendre en charge leurs parents. Ce que tout le monde n’est pas en mesure de faire, surtout en période de difficultés économiques. Je connais une personne de 96 ans qui vit en maison de retraite depuis près de 10 ans, sans les économies qu’elle avait faites, comme beaucoup d’autres dans les générations anciennes, des emplois tels que celui de Louise n’auraient pas été possibles.
Pouvez-vous me montrer en quoi, cette personne de 96 ans qui était servante de ferme à 13 ans, qui s’est mariée à 20 ans avec un ouvrier agricole, a eu trois enfants, a eu tort, vis-à-vis de ses enfants, vis à vis des hommes et femmes qui vivent un peu grâce au travail qu’elle a capitalisé dans ses économies et même vis à vis de l’humanité entière.
Elle aurait pu tout consommer, tout de suite, sans penser aux autres, sans penser à l’épuisement de la planète, sans prendre en compte le futur, donc en en ayant rien à foutre de l’extinction de l’humanité.
Quelle mentalité !
@ Fab dit : 6 décembre 2010 à 07:18
Vous vous trompez, la vie n’est pas un fardeau, c’est seulement un devoir de la faire se perpétuer dès lors qu’elle vous a été donnée. Si on est animal, il suffit de se débrouiller pour se nourrir en mangeant ce qui s’offre à vous tout en veillant à se protéger des prédateurs et des aléas climatiques, quand on peut.
Si on est homme et conscient de ce qu’exige l’existence de l’homme, c’est-à-dire beaucoup plus que ce dont a besoin la condition animale, on est conduit à anticiper et à surmonter les contraintes dont dépend notre survie. Il nous faut tout faire pour les affronter et user de nos facultés spécifiques pour les surmonter. C’est ainsi tenter de nous approprier le futur au lieu d’attendre.
Personnellement, je n’ai pas considéré ma vie comme un fardeau, bien au contraire, même si j’ai du travailler beaucoup, ce qui convenez-en, est une des principales spécificités de l’homme. J’ai trouvé un très grand plaisir grâce aux valeurs qui m’ont été transmises par mon père (c’est pour vous, Juan Nessy) en ce qui concerne le travail, ses exigences et ses vertus. Grâce à lui, j’ai été amené à prendre le travail comment un jeu dans lequel il suffit de gagner contre les difficultés. La meilleure manière de gagner étant d’anticiper, c’est-à-dire d’être en avance sur le temps, ceux qui sont en retard étant gravement handicapés. Encore faut-il avoir un projet concret, ce qui ne semble pas être votre cas, sauf peut-être, pour cesser de travailler.
Peut-être que je me trompe, mais je crois qu’il faut préserver autant le capital que le travail pour assurer la survie de l’homme et lui donner un futur tant matériel que spirituel.
jducac,
Vous continuez à passer à côté des vérités des autres sans les voir !
Vous parlez d’existence puis vous dérapez vers la survie. Alors oui je comprends votre position : « c’est seulement un devoir de la faire se perpétuer dès lors qu’elle vous a été donnée », la survie en milieu hostile.
La civilisation actuelle, le capitalisme si on veut, n’offre qu’une seule possibilité de jeu. Quand elle l’offre ! C’est une tyrannie. C’est le jeu de la survie en milieux hostile. Vachement hostile le milieu, pas vrai ? Certains se plient mieux que d’autres à ce jeu. Certains acceptent mieux que d’autres qu’il soit imposé de participer à ce jeu. Celui qui ne se sent pas de jouer est exclu : c’est comme ça. Les parents font donc en sorte de protéger leur enfant en le poussant dans les bras du tyran : c’est culturel. Ils lui coupent ses rêves sous les pieds : souvenez-vous. D’autres se plient au jeu mais ne sont pas doués, d’autres encore s’y plient mais ne sont pas motivés. Et il y a ceux qui se plient mais n’ont pas les mêmes cartes que les autres en main. On s’intéresse surtout (c’est parce qu’il y a PYD qui rôde, sinon c’aurait été seulement) à ces derniers. Et encore : on s’y intéresse parce que la donne est faussée, et non par ce qu’ils se plient au jeu. C’est un point que j’ai sincèrement du mal à comprendre.
C’est à dire ? Du genre ne pas être un mouton dans un troupeau, ou un loup dans la bergerie, ou un poisson dans l’eau..?
Si vous faites allusion à la conscience, c’est sûr qu’il y a du boulot !
Ah ben là on est d’accord ! Vous me l’enlevez de la bouche ! Et ça soulage, depuis le temps. M’enfin si ça continue il faudra bien que ça cesse ! On va tous s’en rendre compte un jour de l’ampleur du truc ! Ça se tient : nous sommes différents des autres animaux en ce que nous avons une conscience, et ce qui fait notre spécificité est que nous travaillons beaucoup. Doivent bien se marrer les poissons des fois ! On a une conscience mais elle nous gêne plus qu’elle ne nous sert ! Le mieux, c’est qu’on n’y pense pas, qu’on bosse ! Non, y’a pas à dire, qu’est-ce qu’on se marre !
Et là, le coup de théâtre (promis : je n’ai pas fait exprès !) :
Le jeu, j’en ai parlé plus haut ! Les difficultés…c’est la survie…c’est les autres ! Le travail est un jeu dans lequel il suffit de gagner contre les autres.
Vous voyez, plus ça va, plus nous sommes d’accord. Et je salue encore une fois votre implication. Et votre vision de la vie, que je respecte. Ce que je ne comprends pas c’est qu’on ne respecte pas la mienne.
Notre civilisation a fui la conscience. Nous avons fui. Il a fallu survivre. Vite vite la vie. Dure dure la vie. Houlala pas le temps d’y penser. Tellement dur de manger qu’on se gave. Tellement dur de ne pas penser qu’on se gave de travail et d’autres opiums. Non, pas opium, c’est pas sympa. Pour l’opium. Les paradis artificiels, ça n’existe pas ! Ou alors après la mort. Ou à la retraite.
Et vous croyez que ça peut durer !? Ou alors il va falloir que l’on se trouve une nouvelle pilule bleue. Vite : c’est la crise !
Pourtant jducac, y’a pas loin : il suffit d’en parler. Ahhh cette civilisation qui a rangé sa conscience dans la boîte à gants de son hyperactivité, c’est pas facile de lui faire sortir la tête du sable, de lui faire lever la tête du guidon, de lui faire prendre son temps…
PS :
Puisque ça a l’air de vous tracasser ! Je deale de l’amour. Et j’espère vivre vieux.
Et vous faites comment pour maintenir et garantir les taux de couverture de la capitalisation de ces rentes sur la durée… avec l’inflation, les indexations sur le coùt de la vie, les tentatives de gestionnaires d’utiliser « mieux » les capitaux pour un meilleur rendement, avec les accidents que cela engendrera inévitablement.
Parce que ce blé ne peut pas non plus rester à 1 pour cent sur un compte sécurisé ( qui ne l’est jamais d’ailleurs, la preuve de nos jours)…. sans compter le vieillissement de la population, les entreprises qui ne jouent pas le jeu… etc.. etc…
C’est ce que prône Bernard Friot. Il utilise l’exemple des retraites par répartition pour montrer que, ce système marchant très bien, il faut l’étendre à tous les autres domaines. Il dit qu’il faut bien voir ce qu’il y a de « révolutionnaire » dans le système par répartition, et porter ce révolutionnaire partout.
Il dit que ce n’est pas étonnant qu’on veuille supprimer un tel système, car il est la preuve qu’une autre économie est possible. C’est la raison pour laquelle les médias ne cessent de prétendre que ce système est au bord de l’explosion, qu’il ne peut durer, etc., alors qu’en fait il ne pose aucun problème, pour le disqualifier et empêcher que l’on voie son aspect révolutionnaire qui pourrait être étendu à toute la société.
Il n’est pas du tout sûr que nous ayons besoin d’intermédiaires pour valoriser le produit de notre travail (les patrons dont nous ne pourrions nous passer). Au contraire : les employés seraient deux fois plus vigilants que les patrons actuels aux débouchés et à la stratégie à adopter, car dans ces débouchés réside leur gagne-pain, alors que quand un grand patron plante une entreprise (et parfois il est payé pour faire le job), un parachute doré l’attend, et souvent une autre société à dépecer.
Bernard Friot préconise également un système d’investissement public (il existe déjà avec les collectivités territoriales et l’Etat), justement pour que ces entreprises gérées par les employés puissent investir. Ça n’est certes pas tout le temps une réussite, mais force est de constater que dans le système d’investissement public, il y a très peu de démocratie directe. Nos élus sont réticents à prendre l’avis de la population, et encore plus à le suivre (je vois ceci tous les jours dans mon métier : les élus ne veulent surtout pas que la population s’en mêle).
Selon le Guardian, Angela Merkel avait menacé de quitter l’euro suite à une dispute.
http://www.lalibre.be/actu/international/article/627810/l-allemagne-ne-quittera-pas-la-zone-euro.html
Le propos est effectivement en l’état un peu sommaire .
Mais l’iéde que la maîtrise de l’investissement ne doive pas être abandonné au capitalisme est à creuser sérieusement .
J’ai connu ( et participé à) une époque où l’état pouvait être son propre « capitaliste -investisseur » .. Une horreur pour une vision anglo-saxonne ( puis bruxelloise ) qui n’a jamais compris comment un ministère en France pouvait être à la fois maître d’ouvrage , maiître d’oeuvre puis gestionnaire . Je crois que Jacques Attali d’ailleurs ne l’a jamais compris non plus .Aujourd’hui l’état (et pas mal de collectivités locales ) n’ayant plus un rond , il a décidé de se cantonner dans le rôle de » régulateur » , et de passer des contrats dits de PPP partenariat public privé , par lequel il se décharge d’une fonction moyennant le respect par le partenaire d’un cahier des charges ( qui n’a selon mot de ce nom que le cahier ) , laisssant le capitalisme investisseur maîtriser de façon complète l’ensemble de la construction et gestion pour une durée de mon point de vue exagérément longue .
Il faut grandement élargir l’éventail des solutions qui rendent à la puissance publique ( et encore plus largement la puissance associative démocratique ) des parts directes d’intervention de plus en plus prépondérantes en investissement .Sinon , de la même façon que l’on a pris le risque de remettre les clefs de la cité au capital en ne maîtrisant pas la banque et ses produits , on remet trop les clefs des choix d’investisements au capitalisme qui s’organise(ra) pour bonifier ce pactole par tous moyens .
Travailler sur des schéma tels qu’évoqués n’est pas perdre son temps, et doit enrichir la panoplie des idées à mettre en synergie par les générations qui viennent , pour prendre , de façon qui fasse envie , l’essor d’une nouvelle page d’histoire .
Des choses intéressantes à « CO 2 mon amour » , sur France Inter cet après midi , avec Pierre Radanne .
…Un seul mot d’ordre :
http://www.youtube.com/watch?v=Q7IwInwZxp0…
Bonjour,
Vous écrivez que la répartition peut se substituer au capital – et donc aux capitalistes.
Quel est le rôle du capital dans l’économie ? Quelles sont les différences économiques entre l’économie « de répartition » que vous décrivez et une économie capitaliste ? En voici deux, principales :
1) Première différence : La formation du capital physique et humain.
On va décrire la même économie en comparant « répartition » et « capitalisation », afin de montrer qu’il y a formation de capital physique et humain uniquement dans le second cas.
Voici une île peuplée de Robinsons, hommes et femmes, qui appliquent un système de retraites basé sur des comptes notionnels. La seule activité productive est la pêche, et les parents apprennent à leurs enfants à pêcher. Arrivé à l’âge adulte, un Robinson en bonne santé peut pêcher 5 poissons par jour, et cela ne lui laisse aucun temps libre. Sur cette pêche, il consomme 3 poissons. Selon une loi de l’île, chaque Robinson répartit ses 2 poissons excédentaires entre les vieux habitants qui ne sont plus en état de pêcher, les malades et les enfants. La démographie, l’espérance de vie, la durée de vie active, etc. sont tels que le système est équitable dans le sens que vous avez décrit, autrement dit le système de retraites est viable, il fonctionne parfaitement.
Dans l’île voisine, peuplée de Vendredis, on applique un système de retraites basé sur la capitalisation, c’est-à-dire que chaque Vendredi est libre de disposer de ses 2 poissons excédentaires. Au début, les habitants échangent leurs 2 poissons excédentaires contre une pension future. A l’issue de cet échange intertemporel, ils détiennent une créance qu’ils appellent « fonds de pension ». Malgré les apparences, le résultat est exactement le même que dans le cas précédent ! Jusqu’ici, on peut donc dire que la répartition qui existe sur l’île des Robinsons est rigoureusement identique à la capitalisation des Vendredis. On a juste baptisé « créances » certains droits à la retraite, c’est tout.
Mais un habitant de l’île de Vendredis a alors une idée : fabriquer un filet. Il pense qu’une telle invention lui permettrait de doubler sa pêche quotidienne. Pendant quelques jours, il va mettre de côté 1 poisson sur 5, soit en mangeant moins, soit en ne vendant pas un poisson qu’il avait l’habitude d’échanger contre une créance, ce qui fait que les autres Vendredis mangeront moins. Puis, les jours suivants, il va arrêter de pêcher, et fabriquer son filet en consommant les poissons qu’il a mis de côté. Globalement, les Vendredis vont donc manger un peu moins pendant les quelques jours où il ne pêche pas, et réaliser moins d’investissements financiers, mais un investissement physique sera réalisé à la place : le filet. De plus, une idée nouvelle sera testée.
L’idée est un succès ! A l’issue de cette expérience, cet habitant constate que sa pêche augmente. On peut à présent libérer du temps libre pour fabriquer d’autres filets, etc. L’économie croît. Finalement, la production moyenne de poisson passe de 5 à 7 poissons par jour. Il y a eu formation de capital physique (les filets) et humain (la technique de fabrication des filets). Si la production ne double pas, c’est parce qu’il y a maintenant moins de pêcheurs, et certains Vendredis se consacrent à l’entretien des filets.
Toutes ces choses n’étaient pas possibles chez les Robinsons, parce qu’ils n’ont pas la libre disposition de leur épargne. Les Robinsons sont obligés de répartir leur excédent de pêche via les comptes notionnels. Un Robinson, s’il veut fabriquer un filet, ne peut compter que sur lui-même. Il peut réduire son alimentation, mais il ne peut pas « partager » cet effort d’épargne avec les autres habitants de l’île. Il n’y a pas de marché des capitaux. CQFD
Bien sûr, il s’agit là d’un cas extrême où le marché des capitaux est totalement supprimé chez les Robinsons. Il n’en est rien chez nous. Mais les retraites par répartition représentent cependant l’essentiel de notre épargne, et celle dont nous pouvons disposer librement est réduite à la portion congrue. Il en serait de même dans un système de comptes notionnels, c’est pourquoi je pense qu’il ne faut pas le présenter comme « équivalent à la capitalisation ».
2) Deuxième différence : L’absence de marché des capitaux.
Je n’entre pas dans les détails, car je ne crois pas vraiment que ça s’applique à votre scénario. Mais il me semble utile de rappeler ce scénario marxiste de collectivisation des moyens de production. Cela veut dire, concrètement, qu’il y a du capital mais pas de capitalistes : le capital est détenu en commun.
Pour faire très bref, dans ce cadre, le capital reste rare et recherché, mais son allocation ne se fait plus par les prix puisqu’il n’y a pas de capitalistes ni de marché des capitaux. Cela nous renvoie à un débat célèbre qui a opposé les économistes socialistes et capitalistes dans les années 1920, le « Débat sur le calcul économie dans une économie socialiste ». L’utilisation rationnelle des ressources disponibles n’est plus possible. Voici la traduction de l’article de Mises (1920) :
http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Articles/CERS.htm
Cdt,
GSF
@ Gu Si Fang
Mais les retraites par répartition représentent cependant l’essentiel de notre épargne
pas juste ça , les retraites par répartition ne sont pas de l’épargne .
et votre exemple pour comparer les deux systeme ne tient pas compte de la finitude du poisson .
qu’est ce qui arriveras lorsque les pécheur a filet auront épuisé leur ressource , alors que ceux qui auront gérer leur stock ( j’aime pas trop ce mot pour designer le vivant ) seront toujours la .
dommage qu’un pays n’ait pas basé ses retraite sur le thon rouge de méditerrané , ils ne leur resterait bientôt plus que les arêtes .
et s’il vous plais , arrêtez de critiquer l’état en tant qu’investisseur , car l’état est le collectif
Gu Si Fang dit : 4 décembre 2010 à 15:58
Au voleur !
Vous vous êtes inspiré de l’histoire que j’ai écrite de ma main et selon mon imagination. Je l’ai publiée en avant première sur le blog de Paul Jorion ici : jducac dit : 13 juillet 2010 à 14:21
En voici la copie :
……. Surtout, ils veulent vous faire croire que l’emprunteur n’est pas responsable des dettes qu’il contracte car s’il n’y avait pas eu d’épargne, il n’aurait pas pu emprunter. C’est totalement faux et à la limite criminel, car un tel discours peut conduire à l’anéantissement accélérés des plus faibles.
Pour asseoir ma démonstration je vais m’appuyer sur une robinsonnade. Non pas celle de Robinson Crusoé du début du 18ème siècle époque à laquelle certains veulent faire naître le capitalisme ; mais une bien plus ancienne, quand l’homme qui est né capitaliste, a commencé à l’utiliser pour ses vertus et pour son plus grand bien.
L’histoire se situe à la fin du paléolithique. Robinson était un chasseur de gros poissons armé d’une lance/harpon, son outil universel, qui lui permettait à la fois de se défendre et de chasser des proies pour se nourrir. A l’époque il pratiquait le surf pour s’avancer en haute mer à plat ventre sur une bille de bois. Cela lui permettait d’approcher de plus grosses proies à la peau bien plus sombre que celle des petits poissons qui se nommaient dans sa langue primitive des brillants. Vérifiez, c’est de là qu’est venu le mot argent.
Une fois, emporté par une série de violentes tempêtes qui s’appelaient dans sa langue « crises », Robinson ne pu regagner son campement et ses semblables. Il se trouva projeté sur une île lointaine au milieu de l’océan, pauvre en flore et en faune, hormis une profusion de petits poissons, de la grosse friture : de l’argent.
Le malheur pour lui vint du fait que son outil universel était inadapté à la taille de ses proies, car à l’entour il n’y avait pas de gros poissons. Il arrivait à se nourrir, mais il devait y consacrer énormément de temps. Quel travail harassant !
Mais comme Robinson était homme il était aussi spéculateur, c’est-à-dire qu’il était capable de projeter son imaginaire dans un futur fait de concret. Il s’employa donc à améliorer sa condition, non en travaillant moins, mais en travaillant plus, pour travailler moins.
En effet en travaillant encore plus il arriva à pêcher un peu plus que ce qu’il consommait quitte à se priver un peu ce qui lui évitait de prendre de l’embonpoint et améliorait son rendement à la pêche. Surtout, il eut l’idée de transformer dans son esprit, l’inconvénient de sa ressource halieutique, la petite taille, en une série d’avantages dont il pourrait tirer profit.
A l’époque, ce mot n’était pas tabou.
D’une part, la petite taille se prêtait particulièrement bien à une opération de conservation qu’il découvrit en se lançant dans une conduite totalement nouvelle pour lui : la constitution d’une épargne de petits poissons séchés.
D’autre part, il se rendit vite compte que pour venir à bout de petits poissons, il n’avait pas besoin de mettre en jeu des forces aussi grandes que les siennes et que des fibres végétales, judicieusement disposées pourraient très facilement juguler les forces de ces petits poissons.
Sans le savoir, Robinson venait d’inventer le capitalisme qui nait dans l’épargne, laquelle, contrairement à ce que vous vous voulez faire croire ne nécessite pas d’avoir un emprunteur pour exister.
L’histoire ne donne pas le détail de toutes les étapes, de tous les échecs, de tous les efforts qui ont été nécessaires à Robinson pour qu’il dispose d’un équipement de pêche approprié construit en prélevant sur son épargne les jours où la météo rendait plus judicieux d’investir plutôt que de pêcher.
Prudent et sachant qu’une crise (tempête) peut anéantir un capital en un rien de temps, Il s’employa à toujours disposer d’une épargne en poisson séché lui permettant de repartir et de reconstituer son capital, ses biens, le moyen de subsister en se donnant la peine de travailler.
Grand bien lui fit d’adopter une telle attitude, lorsqu’il constata la disparition des ressources qui abondaient sur la côte ouest où il s’était implanté. On ne dit pas s’il s’agissait d’El Ninio où d’un autre phénomène, mais toujours est-il qu’il dû se réfugier sur la côte Est qu’il appela extrême orient, en transférant, ses nasses, filets et autres instruments de pêche, tout son capital en fait.
Il appela cette opération une délocalisation.
Là encore, il prit soin de reconstituer tout de suite son épargne. Et il s’en félicita le jour où il recueillit deux naufragés qui comme lui, avaient été dans l’incapacité, après une série de tempêtes effroyables de rejoindre leur collectivité d’appartenance. L’un s’appelait Fourmi, l’autre Cigale.
C’est alors qu’après les présentations d’usage, Robinson leur proposa un plan qu’il appela peut-être Marshal. Il consistait à aider les 2 nouveaux venus à se constituer par leur travail, un capital productif à l’identique de ce qu’avait fait Robinson seul, en partant de pratiquement rien.
Il s’agissait d’un prêt doublé d’un transfert de technologie.
Ils furent alors à trois à puiser dans la réserve de poisson séché constituée par Robinson.
Pour ne pas la voir s’épuiser trop vite il fut décidé que celui qui ferait des heures supplémentaires serait récompensé par l’octroi de quelles nasses ou mètres de filets supplémentaires par rapport à l’autre.
Vous imaginez la suite, Fourmi arriva rapidement à rembourser l’avance faite par Robinson, tandis que Cigale ce disant qu’il n’avait qu’une vie, traina de telle sorte que Robinson fut amené à lui imposer le paiement d’intérêts. Malgré cela, Cigale préféra continuer sa belle vie en puisant à fond sur une autorisation de découvert qu’il utilisa jusqu’à sa mort plutôt que se libérer totalement en fournissant un bon coup de collier.
L’histoire ne dit pas comment s’est terminée la vie des trois personnages sur cette île, ni comment les termes argent, épargne, capital, crises et autres se sont étendus sur la planète entière. C’est probablement par la migration des hommes dans tous les sens sur la planète.
Les trois personnages ont certainement eu des descendants qui ont donné diverses lignées, lesquelles se sont croisées en tous sens de sorte qu’on peut rencontrer des Cigales filles de Fourmis et vice versa. Il y a même des banquiers et des traders qu’on nomme parfois surfeurs d’argent… Ils surfent sur les vagues d’Elliott, c’est un retour aux sources 40 000 ans après, avec d’autres techniques.
Rassurez-vous, je n’ai rien déposé et il n’y a aucun droit sur cet écrit que, d’ailleurs vous avez notablement enrichi pour illustrer la différence entre retraite par capitalisation et la retraite par répartition.
Mon objectif était de montrer comment a été inventé le capitalisme et comment un épargnant devient utile à la société en économisant, car il s’oblige à « travailler beaucoup et à dépenser peu » pour permettre aux démunis de faire de même. Cela permet aussi de voir qu’une épargne équivaut à une quantité de travail déjà réalisé et qu’une dette équivaut à une quantité de travail à fournir…. Dans ce dernier cas c’est plus difficile de survivre
En phase de stagnation ou de récession, le créancier n’a plus qu’à se servir sur les biens du débiteur
bravo, ça c’est de l’explication.
Gu Si Fang,
Elle croît jusqu’à ce qu’on soit persuadé – la preuve : on ne se pose même plus la question ! – que c’est la seule activité possible sur Terre. On
que notre vie se résume à ça. Et c’est bien là l’impasse dans laquelle se trouve notre civilisation, et accessoirement les difficultés que rencontre notre économie.
@ jducac
Je n’avais pas lu votre robinsonnade ici, mais ailleurs oui puisque c’est un classique de l’enseignement de l’économie. Elle est bien utile pour expliquer la notion de capital – qui correspond ici au filet – et comment il permet de produire plus pour un même travail (ou de produire autant pour un effort moindre, etc.).
Un aspect que l’on souligne plus rarement dans cette présentation, c’est l’importance des idées. Tous autant que nous sommes, nous avons hérité d’un gigantesque stock d’idées qui nous est transmis par nos ancêtres. Ces idées ont nécessité du capital pour pouvoir être testées et mises en oeuvre. Un créateur génial qui n’a pas de capital ne peut pas créer, parce qu’il doit consacrer toute son énergie à se nourrir. Avec du capital, il peut se nourrir le temps de concrétiser son idée – ici le filet – pour en recueillir les fruits ensuite. Ce sont ces idées que l’on appelle « capital humain » selon l’expression consacrée (mais un peu malheureuse).
@ nemottep
Si l’on veut éviter de parler du poisson, on peut remplacer la pêche par l’agriculture. Les pêcheurs sont remplacés par des agriculteurs, la pêche à la main est remplacée par « la culture à ongles » et le filet est remplacé par la charrue. L’idée est la même.
@ Gu Si Fang
Pour moi tous les systèmes sont faillibles aussi bien les raisonnements les plus savants
et attachants soient-ils en matière de socialisme ou de capitalisme, je dirais même que tout
cela disperse un peu trop les êtres dans beaucoup trop de directions à la fois,
Peut-on vraiment toujours bien penser et croire à travers des exemples plus ou moins étayés entre le premier et le second système qu’il y a toujours bien une formation de capital physique et humain dans le second cas que vous mentionnez, surtout lorsqu’on sait que la plupart des décideurs économiques de nos jours se fichent souvent pas mal une fois sorti des plus hautes écoles de commerce de ce monde de mieux en compte la variable humaine comme autre chose d’ailleurs dans le même temps qu’il fait aujourd’hui, et içi ou là ?
De quoi surtout sera fait le monde des hommes demain moi je ne sais pas, je m’interroge encore sur les meilleurs écrits du libéralisme et socialiste à la fois, surtout que tout le monde n’est pas né non plus sur terre avec le même talent du capital ou du contre-capital sur les chiffres, bizarre j’ai l’impression que plus ils en amassent et mettent toujours plus de choses de coté pour leurs vieux jours et plus ils en finissent tous par se ressembler au présent, pourquoi encore autant de peur dans le monde nos jours ? Peut-être qu’ils faudraient mieux alors éduquer les êtres à penser réellement autrement leur condition d’homme, au lieu de vouloir continuellement investir uniquement sur le matériel physique, qui n’amène pas toujours mieux non plus une meilleure qualité d’esprit moins illusoire en société
Parfois je me demande même si une bonne idée aussi géniale soit-elle en apparence ou à court terme est un réel succès à prendre en exemple pour l’homme, surtout lorsque cette si géniale idée pousse et incite continuellement les êtres à penser et à se conduire d’une certaine façon. Car ce n’est pas non plus parce qu’une belle chose augmente en quantité devant vous, devant ses yeux, que cela apporte systématiquement en retour une meilleure qualité d’être et de meilleurs rapports humains en société, enfin voilà ce que j’en dis sur le moment, je peux bien sur me tromper vu que j’ai jamais pu réussir à amasser beaucoup,
Oh quel grand malheur mon Dieu si je devais tant réussir sur terre dans une idée, à quoi servirais-tu encore pour les êtres de plus en plus captivés et attrapés par tout ceci et cela à la fois, et moi donc tout le monde se mettrait alors à me ressembler en conduite dans le penser comme dans le faire, moi qui ne suit en fait pas aussi génial que ça sur le fond, tout juste un autre mauvais pêcheur de crevettes ou d’huitres, surtout lorsque la mer se vide de plus en plus de ses poissons, comme de ses meilleurs requins blancs. Amen
Avec 7 poissons au lieu de 5 la population s’enrichit et s’accroît, mais c’est provisoire. Après quelques années ils sont obligés de quitter l’île parce qu’ils ont mangés tous les poissons reproducteurs.
Ceux qui ont échangé deux poissons contre une retraite ultérieure l’ont aussi dans le… sont aussi de la revue.
C’est l’effet pervers du capitalisme : détruire et vendre le futur aujourd’hui. C’est acceptable tant que le taux de prélèvement reste faible sur l’ensemble ou que le taux de régénération reste positif, ce ne l’est plus dans un monde fini et à un taux de prélèvement important.
je ne suis pas étonné que votre exemple de pêcheurs vienne des cours d’endoctrinement d’idéologie libérale autrement appelé cours d’économie.
à rapprocher de l’économiste fumeuse de l’autre soir chez Taddéi face à Jorion.
à votre exemple , je ferai deux remarques :
– « bizarrement » , c’est un capitaliste , un vendredi, qui a l’idée : bien sûr comment un prolo, un robinson, pourrai avoir une telle idée ………..
– vous oubliez que dans la proposition du post, on parle de décisions économiques DEMOCRATIQUEMENT décidées. le robinson qui a l’idée et qui l’a soumet à la discussion à la communauté à toutes les chances d’obtenir l’aide pour faire l’expérience
en fait , vous niez que la démocratie soit valide dans le domaine économique
c’est le fondement de l’idéologie libérale actuelle : la démocratie s’arrête là ou commence la propriété des moyens de production. On comprend des lors la propension des libéraux à soutenir les dictatures quand les choses se gâtent. C’est leur mode de pensées à l’intérieur des entreprises.
alors de 2 choses l’une :
ou bien la démocratie est le meilleur système de gestion des communautés humaines et il faut que les idéologues libéraux nous disent pourquoi cela ne s’applique pas dans les entreprises
ou bien la démocratie n’est qu’un moyen adéquate à un moment donné pour enfumer les peuples et que l’attachement des idéologues libéraux à la démocratie est très intéressé ………
@ HP, Fab
Vous rejetez le côté « matérialiste » de l’économie de marché, et craignez son effet sur les ressources naturelles. Plusieurs réponses :
La différence entre une économie avec, et une économie sans formation de capital physique et humain, c’est que dans la dernière on travaille moins pour produire autant. Prenez l’agriculture comme dans ma réponse à nemottep :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129508
et demandez-vous si l’agriculture sans charrue que Bastiat appelle « culture à ongles » serait préférable ?
D’autre part, le capital et l’innovation permettent d’économiser les ressources, pas de les gaspiller. C’est précisément leur raison d’être ! Pourquoi se prive-t-on de consommation pendant la période d’épargne, pour mettre de côté un capital ? Parce que cela nous permettra de produire un outil pour faire la même chose qu’avant avec moins de ressources, moins de travail, moins de matériaux. C’est le sens originel de « économiser » : utiliser de façon parcimonieuse les moyens qui sont à notre disposition pour atteindre le plus possible nos objectifs avec ces moyens. Les ex-pays socialistes sont des exemples vivants de gaspillage : grosse consommation d’énergie par rapport à leur production, gaspillages en tous genres, pollution à grande échelle.
@ J. Gorban
Pourquoi être aussi manichéen ? Le vote majoritaire, comme les autres modes de décision démocratiques, est une procédure qui est adaptée à certaines circonstances et pas à d’autres. Dans un orchestre, tous les musiciens conviennent de suivre un « chef », tandis que dans une assemblée d’actionnaires on ne voudrait pas d’une telle organisation. Les hommes ont inventé des tas de façons de s’associer et d’organiser la prise de décision, en fonction du problème à traiter. Pourquoi voulez-vous déifier la « gestion démocratique » et l’appliquer à toutes les situations ?
Cdt,
GSF
Une autre manière de le dire est que les gains de productivité nous permettent de dégager du temps pour autre chose que les considérations matérielles : loisirs, protéger l’environnement, nous occuper des autres. Imaginez par exemple que les iles ont des récifs coralliens totalement pollués. Les Robinsons aimeraient bien pouvoir consacrer plus de temps à les nettoyer, mais ils doivent pêcher tout le temps pour se nourrir, nourrir leurs enfants et leurs vieillards. Les vendredis, grâce à leurs filets, passent moins de temps à pêcher. Ainsi, ils peuvent passer plus de temps à nettoyer leurs récifs coralliens comme ils le souhaitent.
Il me semble surtout que dans le deuxième exemple notre aimable capitaliste du vendredi met gracieusement à la disposition de ses congénères les fruits de sa trouvaille technique.
En irait-il autrement dans notre belle société anonyme ?
Gageons plutôt qu’après avoir copieusement affamé ses camarades et dégagé des excédents en retournant pêcher (la valeur du poisson s’envolant du fait du manque), il profiterait de la situation pour déposer un brevet sur le filet qui lui permettra alors de collecter chaque jour un poisson par pêcheur utilisant sa trouvaille sans avoir lui-même à se mouiller de nouveau.
Fort de son temps libre, dans le meilleur des cas (s’il n’a pas déjà enrôlé les morts de faim pour utiliser le fameux filet sur son propre esquif à des fins toutes personnelles), il perfectionnera son invention en chalut qui détruira les fonds et revendra avec profit à une population dont le nombre de bras disponibles pour la collectivité a dangereusement chuté, un poisson dont la valeur (toujours le manque) ne fait que croître…
Il faut donc toujours plus de bras pour faire fonctionner le chalut, il en manque toujours plus pour nourrir décemment les Vendredis, il se retrouve avec des excédents qu’il faut conserver. Créatif, il met en place la salaison, vend aux enchères les poissons séchés, s’accapare les Vendredettes (sélection darwinienne chère à Jducac).
Mais tout cela ne suffisant toujours pas à notre proto-capitaliste, l’oisiveté étant ce qu’elle est, il traverse, rend visite aux Robinsons, vend son brevet, fait chuter la valeur du poisson frais avec son poisson séché, l’offre à crédit, etc, etc.
(On pourrait même imaginer que pour justifier le manque de poisson dans sa population lui vienne l’idée géniale d’énoncer une règle transcendante du type : « Pas de poisson pour le Vendredi ». Il se trouvera toujours un Jeudi ou même un Mercredi pour justifier l’impératif moral « il faut consommer moins au profit de la collectivité, l’abus de poisson étant dangereux pour la santé ainsi que ma mère le disait… » 😉 )
Bref, nos ilots de bonheur se sont trouvés dévastés, les Vendredis sont affamés, les Vendredettes contraintes à toutes les bassesses, les Robinsons endettés, on est dimanche, les temps sont mûrs pour l’arrivée de Paul Jorion…
demandez-vous si l’agriculture sans charrue que Bastiat appelle « culture à ongles » serait préférable ?
au 19 eme siècle , la mécanisation agricole a fait perdre nombre d’emploi ,
au point qu’on aurais pu prévoir pour la fin du siècle un monde agricole a moins
de 3% de la population et un grand risque de famine car comment nourir le peuple
avec si peu de paysans .
c’était sans compter les gains de productivité qui ont été pensé au départ pour soulager la duretée du labeur agricole . mais ces gains ont été dévoyés par la finance et spéculation au détriment des peuples et de la planète .
tant que la finance en tant qu’institution soumettant les états et les peuples auras main mise
toutes solution seras sans effet
@ Gu Si Fang dit : 5 décembre 2010 à 07:50
Pourquoi être aussi manichéen ?
principe premier : traiter de manichéen , tout personne farouchement opposée à l’idéologie libérale qui comme chacun sait est naturelle ( la main invisible du marché …… )
Le vote majoritaire, comme les autres modes de décision démocratiques, est une procédure qui est adaptée à certaines circonstances et pas à d’autres.
qui décide ? on remarquera juste que la démocratie est bonne QUE dans la mesure ou elle ne remet pas en cause l’ordre des possédants …………………….. ( cf Pinochet et l’intervention de la démocratie nord-américaine )
je ne vous parle pas de vote majoritaire , je vous dis que les libéraux refusent TOUS modes de décision démocratique dans l’économique : les salariés n’ont juste qu’à fermer leur gueule !
Quant aux actionnaires, laissez moi rire, les petits actionnaires n’ont aucun pouvoir
Dans un orchestre, tous les musiciens conviennent de suivre un « chef »
ils ne suivent pas un chef, ils acceptent de participer à un orchestre et reconnaissent la compétence du chef d’orchestre ( en rapport à leur propre compétence )
Pourquoi voulez-vous déifier la « gestion démocratique » et l’appliquer à toutes les situations ?
pour ce qui est de déifer la gestion démocratique , les libéraux sont bien placés , enfin tant que ça ne concerne que la gestion de la cité ET SI SEULEMENT la propriété des moyens de production n’est pas remise en cause ….
je note donc que vous estimez qu’en certaines situations ( le chili d’Allende par exemple ? ) la démocratie n’a plus lieu d’être.
@ Gu Si Fang
vous ne m’avez toujours pas dit pourquoi les robinsons ne sont pas capables d’avoir l’idée du filet et pourquoi ils ne pourraient pas la développer …………………
Ce n’est pas une réponse à l’interrogation de nemotepp, nous avons le même épuisement des ressources dans l’agriculture et cela fait longtemps que j’ai remplacé la charrue.
Le labour profond et l’usage des produits chimiques est la principale cause des inondations à répétition, tous les agronomes un tant soit peu responsables vous le diront.
@nemotepp
Vous avez bien raison, le système vivant n’est que flux, dès qu’il y a capitalisation ou accumulation il y a crise.
Je vous renvois à l’excellent livre de Jean Marie Pelt Mes plus belles histoire de plantes, Pages 80 à 85
stock ( j’aime pas trop ce mot pour designer le vivant )
http://www.livredepoche.com/livre-de-poche-3108818-jean-marie-pelt-mes-plus-belles-histoires-de-plantes
@ 2Casa
Très bonne remarque : le brevet est, par définition, un monopole attribué par l’Etat. On le justifie en disant qu’il faut « récompenser » les inventeurs pour les inciter à chercher des idées nouvelles, et on en minimise la portée et la durée.
Pour le reste, je vous le laisse.
@ J.Gorban
Vous avez raison, je retire manichéen. Alors ne caricaturez pas ma position non plus, SVP.
Les personnes concernées décident : les musiciens de l’orchestre, ou les actionnaires, décident lorsqu’ils s’associent. Il choisissent de prendre leur décision par vote majoritaire, ou de confier cette responsabilité à quelqu’un, etc.
Quelle drôle d’idée ! Et qu’est-ce qu’un vote dans une assemblée de copropriétaires ? dans une assemblée d’actionnaire ou un conseil d’administration ? dans une assoc 1901 ? dans une SCOP ?
Mais je pense deviner ce que vous voulez dire par là : les salariés ne votent pas en AG, par exemple. La réponse est donnée plus haut : ce sont les personnes concernées qui décident de la procédure de décision. Les actionnaires apportent le capital, qui leur appartient : c’est à eux de dire quelle procédure ils adoptent pour décider comment ce capital sera utilisé. A priori, on ne peut pas exclure qu’ils disent : « donnons un certain nombre de voix aux salariés ». En pratique, il semble que c’est rarement le cas.
Pour comprendre pourquoi, il faut vous mettre à la place d’un actionnaire. Prenez l’exemple du journal Le Monde, par exemple. Je ne connais pas les détails, mais en gros au milieu des années 70, avec le départ de Beuve-Méry, on a mis en place une société des journalistes du Monde avec un certain nombre de droits de vote. Les décisions ont évolué dans le sens des intérêts des journalistes, et le journal n’a cessé de faire des pertes depuis cette époque. Autrement dit, il semble qu’une telle organisation aboutit à « manger la ferme » au lieu de faire fructifier le capital.
A moi maintenant de me mettre à votre place. Que se passerait-il si, dans l’île des Vendredis, les pêcheurs pouvaient voter pour décider de l’utilisation des filets ? On passerait d’une situation où ils doivent acheter les filets, qu’ils n’ont pas fabriqué et qui ne leur appartiennent pas, à une situation où ils ont un « droit » sur ce moyen de production. Comme dans le cas du Monde, ils payeraient les filets moins cher, de manière assez prévisible. Mais, le prix du filet étant bas, les gens seraient moins incités à en fabriquer. Si la pêche rapporte plus que la fabrication de filets, pourquoi s’embêter ? Et l’on reviendrait à une situation où la plupart des gens pêchent à la main, et où il y a peu d’accumulation de capital et d’idées neuves.
Insistons sur un point : une vision de la société un peu biaisée par le prisme de la lutte des classes et de l’opposition capital-travail fait que beaucoup de gens ne comprennent pas le rôle du capital dans l’économie. Or les échanges doivent satisfaire les paysans et les fabricants de charrues, et pas seulement les premiers. Il est nécessaire de comprendre les intérêts des capitalistes, et l’on comprend alors que les salariés bénéficient de leur existence autant que les capitalistes bénéficient de l’existence des salariés. Si l’on ne fait pas cet effort de compréhension, on aboutit à des propositions comme la « société de répartition » où les capitalistes n’existent pas, et on croit que tout est merveilleux alors que dans une telle société… on a l’estomac vide !
Cdt,
GSF
@ Gorban
Précisons tout de suite un point : je ne fais aucune distinction entre les Robinsons et les Vendredis sur le plan des aptitudes physiques et intellectuelles. Tous sont des êtres humains à part entière, et les Robinsons n’ont pas une « tare » qui expliquerait leur incapacité à inventer le filet. Qu’est-ce donc alors ?
Il faut relire la fable : c’est la contrainte qui leur est imposée qui fait la différence.
A l’inverse
Si un Robinson et un Vendredi ont la même idée, le Robinson a plus de difficultés à la tester. Le Vendredi peut compter sur l’épargne de ses concitoyens pour le nourrir, le temps de mettre son plan à exécution. Le Robinson peut se serrer la ceinture, mais sur 3 poissons ça laisse peu de marge de manoeuvre. C’est pourquoi je précise donc à la fin de la fable que l’épargne, l’investissement, l’innovation sont beaucoup plus difficiles chez les Robinsons, mais qu’ils ne sont pas totalement impossibles, en toute rigueur.
@ michel
C’est vrai, je ne réponds pas vraiment à la question de nemotepp, parce qu’au fonds nous parlons de deux sujets différents. Je parle du fait que le capital physique et humain permet de produire en consommant moins de ressources, de labeur, etc. Il parle du fait que la production change l’environnement, et il souhaiterait peut-être produire moins pour réduire l’impact sur l’environnement. Mais indépendamment de « combien » on produit, on a toujours intérêt à le faire à moindre coût, moindre effort, avec le moins de ressources possibles, et donc en utilisant du capital et des innovations. Seulement, disent certains, le « combien » n’est pas indépendant du « comment » : si la production devient plus facile, on produira plus, ce qui est contraire à notre objectif. Pour bien faire, il faudrait parler de la question des communs (ou biens publics), des droits de propriété, de la production de biens matériels vs. des services immatériels, etc. Je m’arrête là.
Cdt,
GSF
@ Gu Si Fang
Vous plaisantez j’espère, s’occuper des autres, protéger l’environnement, penser d’abord à
la veuve et à l’orphelin, n’est-ce pas surtout ce que l’on raconte beaucoup dans les livres et contes pour enfants, je sais que Noël approche mais tout de même, vous ne trouvez pas que cela finit par faire de plus en plus accessoires, surtout lorsque ces derniers temps les gains de productivité finissent complétement par influencer grandement l’esprit et la raison des êtres, défendre surtout jusqu’au bout les seuls intérêts marchands et particuliers des marques, au motif même de la seule meileure conception possible de la liberté humaine en société, non monsieur le libéralisme marchand nous conduit tout droit à une plus grande déconvenue humaine et historique,
Je suis fils d’agriculteur, je n’ai jamais lu Bastiat et par conséquent, je n’ai jamais entendu parler de la « culture à ongles »,.
Ce que je sais c’est que l’agriculture contrairement à ce que vous écrivez est de moins en moins performente au niveau énergétique, et d’autre part les progrès de la production semble atteindre son pic.
La pointe avancée de l’évolution agricole privilégie le durable et le non travail du sol , ce qui est recherché aujourd’hui est l’apport biologique de la vie bactérienne qui peut à elle seule travailler le sol.
Je crains fort que votre
ne soit en porte à faux avec cette évolution nécessaire et inévitable.
Gu Si Fang,
Ce n’est pas ce que j’ai écrit !!! Pensez à lever la tête du guidon de temps en temps, ça fait pas de mal !
A +
Bonjour Jérémie, Michel,
Vous m’attribuez une position un peu trop extreme. Est-ce que je dis que les gens ne se soucient que des autres, de l’environnement etc. ? Est-ce que je dis que les progrès techniques en agriculture n’ont aucune limite ? Mon propos est plus modeste et, je pense, irréfutable : pour faire ce que nous voulons, nous sommes en meilleure position avec du capital que sans. Mieux vaut cultiver avec un charrue que sans, que le critère soit le volume de production, les lumbagos, ou le temps de loisirs. J’insiste que « ce que nous voulons » ne se limite pas, dans mon propos, aux aspects matérialistes que les économistes et les politiques ont tendance à promouvoir exagérément.
La « culture à ongles » est une expression moqueuse employée par Bastiat dans ce petit pamphlet, l’un de ses meilleurs :
http://bastiat.org/fr/effort_resultat.html
Cet,
GSF
@ Gu Si Fang
Ne parlez pas trop de domaines qui vous ont étrangers. La tendance aujourd’hui, et depuis longtemps par exemple dans les plaines du Mid-West qui subirent le dust-bowl des années trente, est au contraire à l’abandon du labour par des techniques de travail du sol très léger, voire le semis direct, pour des rendements supérieurs et surtout plus stables, et des couts de traction réduits de 60 à 90 pour les semis, sans parler de la limitation de l’érosion…
Heureusement que l’économiste du plateau télé, enseignant à Assas, ne vous lit pas…….
sinon c’est plus « le retour au troc », mais le retour à l’âge des cavernes pour elle.:-)
quel pitié d’avoir des prof comme cela! Quand on est insiders comme Paul Jorion et moi même, on sait que la proposition de Paul de diminuer le champ de la finance de 80% est nécessaire…
les 80% me semble un peu trop, mais l’idée est bonne. Le but étant que l’argent finisse dans l’économie (ou activité humaine si le capitalisme finit par mourir!)
Bernard Friot avait développé des idées il y a peu sur ce blog allant dans ce sens, défendant le principe de financement par répartition. Ce qui lui avait fait dire entre autres « supprimons les investisseurs »
Message pour l’humain si toutefois celui-ci existe encore :
http://www.youtube.com/watch?v=Cq9MIUaWzDQ
je suis heureux de faire partie des êtres conscients et de savoir que d’autres expriment mieux que moi,beaucoup mieux ils me ressemblent ,merci à travers ce blog ..(que j’adore ).
bonne soirée Idle et merci
Ça mériterait une fessée en place publique !
L’humain n’est-il pas aussi celui, ou celle, qui lit ou qui lie les messages de ceux qui se décarcassent pour remettre l’humain au centre de nos préoccupations, et même pour faire émerger le Surhumain !?
Bon. Vous êtes pardonné euh !
Bonne journée.