141 réflexions sur « LA VERITE SUR LE SOLEIL (?) »

  1. tiens donc. Que voilà des beaux mots. Ainsi donc le soleil aurait un trou noir en son centre. C’est dingue. Mais que signifie photosphère solaire? dechets produits? Ne serions nous que des dérivés de déchets?

    bizarre tous ces mots…

    1. Une étoile à neutron n’est pas un trou noir.
      Lorsque qu’une étoile très massive (au moins 10 fois la masse du Soleil) arrive en fin de vie, c’est-à-dire à la fin de la période pendant laquelle la force de contraction gravitationnelle est équilibrée par la pression de radiation issue des réactions nucléaires qui se produisent en son centre, elle est amenée a se contracter très violemment, c’est le phénomène de supernovae. Ensuite, selon sa masse, le résidu se contractera jusqu’à devenir soit une étoile à neutrons soit un trou noir si la masse est vraiment trop élevée. Le Soleil étant une étoile de petite masse, elle finira sa vie avec le statut de naine blanche d’abord puis de cadavre stellaire (froid) ensuite. Un trou noir finira, parait-il, par s’évaporer.

      La photosphère est la couche de l’atmosphère solaire qui émet la lumière visible que nous percevons.

      Les étoiles non primordiales comme le Soleil sont toutes issues du recyclage d’étoiles antérieures donc oui nous sommes des dérivés de déchets nucléaires.

    2. @ François 2

      C’est le joli titre de H.Reeves : « Poussières d’étoiles » et oui nous vous Jorion et méme Vigneron sommes des restes d’étoiles, la ou se sont formés les noyaux de nos atomes; la terre aussi bien sur.

      Le systéme solaire est d’une banalité exemplaire pour l’astrophysique; mais je ne me lasse pas de m’étonner de cette planète bleue, un véritable Paradis térrestre que notre terre, avec sa diversité qui va des lagons coralliens aux forets et aux neiges des sommets, un miracle sous le soleil.
      Donnez moi un billet pour la grande barriere de Corail, je prends; mais aller coloniser Mars ou Vénus , merci beaucoup et bon voyage !!

    3. @ Bernard Larget.

      Merci de votre message. je suis en accord avec vous. L’homme scientifique a tendance à vouloir être objectif, à vouloir n’observer que des faits. Cependant il me semble que si cette démarche , a priori nécessaire au niveau de la science ne tiens pas compte de la réalité humaine.

      Dans mon premier message, je voulais critiquer le sens des mots. Le soleil est pour moi chaud et l’on se retrouve avec un monstre froid. L’intelligence, la raison de cause à effet oublie parfois la mise en forme et néglige la personne. L’intelligence prend sur le dessus sur l’intuition.

      Il est peut être raisonable de dire que nous sommes constitués de déchets d’étoiles cependant nous ne sommes pas des « déchets », nous sommes une architecture miraculeuse de petits riens du tout.

      Attention à nos mots, ils possèdent des conotations plus ou moins positives. Ici vous le remarquez je parle surtout pour moi devant cet écran.

    4. @ François 2

      La poussiere d’étoile que fut Mendelsson a écrit de merveilleux concertos pour piano, et je me souviens à 20 ou 21 ans avoir entendu Menphis Slim seul avec un piano aux trois Maillets……..Alors les mots n’ont que la valeur qu’on leur donne ! Croyez vous donc qu’un scientifique ne réve pas au bruit des vagues ou ne tombe amoureux
      Votre commentaire me fait penser à Brassens, qui parlait du grand pan tué par la bande au profésseur Nimbus.

    5. @ Bernard Laget.

      toujours en phase avec vos paroles. Cette boite noire mystèrieuse ne fait-elle pas chanter les neutrons?. Le chant initial des vedas.

      Et puisque vous parlez de musique dans laquelle dieu se serait refugiée selon G Steiner, n’est-il pas interessant de constater la valeur sociale de l’art selon Kant et personnelle chez Niezstche.
      Pour ma part je pense que la musique traverse le musicien. Il n’existe à mon « idée » de plus belle musique que celle issue du coeur de l’être humain. Je crois que la musique véritable révéle ce qui est de plus intime.

  2. Conclusion d’un article de Manuel de 2009 :

    3. CONCLUSIONS
    IPCC reports on the dangers of AGW (Anthropogenic Global Warming) are based on an obsolete model of the Sun, a misunderstanding of the many ways that Earth is connected to its heat source, and on politically driven conclusions. The scientists are not at fault. The die for the present disaster was likely cast in the late 1940s or early 1950s, when federal research agencies like NSF started using the anonymous review system to obtain consensus opinions. Politicians realized that knowledge is power when World War II ended with an explosive and decisive display of success by the Manhattan Project. I have seen the unholy alliance between politics and sciencegrow since my scientific career started in 1960, despite this warning by US President Dwight D. Eisenhower in his 17 January 1961 Farewell Address to the Nation: “The prospect of domination of the nation’s scholars by Federal employment, project allocations, and the power of money is ever present and is gravely to be regarded”

    Une vidéo-interview illustrée de Manuel :
    http://www.youtube.com/watch?v=sXNyLYSiPO0

    1. @ Paul jorion

      Les seuls observables du soleil pour nous sont sa couronne, je peux toujours soutenir qu’il y a au centre du soleil le Saint graal ou les économies de Vigneron, et vous met au défi de prouver le contraire.

    2. @ Bernard Laget

      Pour le Saint Bidule peux pas vous dire, mais pour mes économies permettez moi de me lever avec assurance pour m’élever avec véhémence ! J’ai rien de coté (ni de côté ! ) nulle part et encore moins dans ce bazar astral ! D’ailleurs ce genre de numéraire surnuméraire on le met plutôt à l’ombre et au frais…
      Par contre j’avoue, j’ai bien passé un deal avec lui. Il doit me fournir 2000 à 2200 heures par an, pas plus pas moins, gratos et basta. Après ça, répulsion neutronique ou combustion d’hydrogène, voire de bébés phoques ou des œuvres de Rika zaraï ou Hajeck, c’est son problème; rien à cirer !

    3. Monsieur Laget,

      La couronne est observable. La gravitation du soleil l’est aussi. Il y a également une sismologie de la surface solaire qui l’est également. Après, il a été démontré que bien d’autres choses que des photons nous arrivent du soleil.

      Aller plus loin n’est plus qu’une construction intellectuelle. Pour faire court, c’est un truc avec des atomes. Mais on peut aussi penser que Vigneron y a planqué ses économies et que c’est la raison pour laquelle nos banquiers souffrent d’une crise de solvabilité. J’aime beaucoup l’idée des économies de Vigneron au coeur du soleil.

      J’ai des sources sûres (Jules Vernes, David Brin, A C Clark) qui soutiennent l’existence d’une vie intelligente à la surface du soleil. Je pense que Vigneron les a engagés pour surveiller ses économies.

      Je pense qu’il va nier. Je pense aussi qu’il est absolument délicieux de délirer de temps en temps. J’avais oublié à quel point. Merci à vous deux.

  3. Il serait prudent de mettre cet article au conditionnel:

     » Le Soleil cacherait t’il une étoile à Neutron ?  »
     » Un nouveau modéle du Soleil »
    Seraient des rédaction plus scientifiques, en l’absence de confirmations. Ce qui est en revanche certain, c’est que les rayonnements solaires sont observés avant la traversée de l’atmosphére terrestre qui nous les rend supportables au sol, c’est à dire bénéfiques.

    Quant à l’existence des trous noirs, si j’en crois les astrophysiciens M.Lachieze Rey et JP Luminet, elle n’est pas encore prouvée, mais leur modélisation par S.Hawking (rayonnement de Hawking du trou noir) a été médiatisée à un tel point que cette médiatisation a valu  » existence ».Le modéle d’Hawking est en effet tres, tres astucieux, il utilise des effets quantiques ( Heisenberg) inobservables à l’horizon du trou noir pour expliquer comment in fine le trou noir s’évapore; on ne sait pas comment le trou noir arrive à se former mais on modélise sa fin par évaporation. Si ma mémoire ne me trahit pas, je crois que R.Penrose (le mathématicien ami de Hawking) a participé à ces travaux.

    1. Il y a une petite planète dans l’univers ou l’on crie beaucoup…. des grains de poussière s’agitent, s’énervent, à l’étroit, ils jouent des coudes.

      Le ciel diurne nous joue un tour, il nous cache l’univers, nous rend myope vis-à-vis de l’Espace. Un joli bleu voile l’indicible. C’est fait exprès.

    2. Personne ne peut démontrer l’existence physique d’un trou noir, et encore moins le modéliser scientifiquement… il y a de gros obstacles théoriques, dont les physiciens se soucient peu parce que le concept est intéressant.
      En gros, les trous noirs sont la solution d’une équation qui décrit un univers sans énergie et sans matière, or c’est trop simplifié. Pour ceux qui ont du courage http://www.jp-petit.org/Extensions/presentation/pq1.htm
      Si le soleil contenait une étoile à neutrons ça se saurait, via l’observation autour de nous des résidus éjectés de la supernova qui l’a créé, par exemple.

  4. En tout cas, d’ici 150 millions d’années il fera trop chaud pour vivre sur cette planète, le rayonnement solaire ayant augmenté de 10%. Encore une chose qu’on ne dit jamais, on s’en tient au chiffre qui figure l’éternité, 4-5 milliards d’années pour justement faire disparaitre là encore toute échéance temporelle.

    En tout cas nous vivons une époque d’entropie mais l’existence de cet univers n’a pu se faire que grâce à la négentropie ou réciproquement. C’est ce qui est merveilleux et que personne n’a encore compris. En ce moment c’est l’inverse de la formule d’Einstein qui est vrai, à savoir que l’univers n’est pas compréhensible, contrairement à ce qu’il disait.

     » The most incomprehensible thing about the universe is THAT
    it is comprehensible. » Einstein

    Eh bien justement en ce moment il est incompréhensible. On ne comprend ni le problème de la matière noire, ni celui de l’énergie noire ni les relations entre les forces électromagnétiques et la gravité, etc. !

    1. J’avais en tête le chiffre de 500 millions d’années, l’espérance de la vie terrestre aurait-elle encore diminuée ?

    2. Le propre de la démarche scientifique n’est pas de prétendre tout comprendre, il vaudrait mieux dire expliquer, mais de bien caractériser ce qui pose question; les progres scientifiques ont toujours résultés de questions mieux posées ou posées conceptuellement différemment. J’ajouterai à cela que les nouveaux problèmes ont toujours résultés de progres observationnels, c’est à dire de la technologie scientifique.
      Ce sont donc des observations plus fines de la nature qui soulèvent des questions voire des paradoxes inexistants avant ces observations; et le génie des grandes théories a été d’incorporer ces questions dans un éclairage nouveau.
      Je ne crois pas cependant qu’un scientifique digne de ce nom puisse prétendre  » comprendre » le monde, et l’histoire des sciences nous enseigne que chaque fois qu’on a cru étre arrivé à la compréhension définitive, quelques grains de sable cachés dans l’édifice cognitif ont obligé à le repenser.
      Einstein s’étonnait en effet de ce que le monde soit intélligible, et que les lois mathématiques puissent en étre aussi simples, prenez par exemple sa célebre équation E= mc² , elle relie étonnemment des termes aussi abstraits que la masse et l’énergie qui peuvent s’échanger au niveau de réactions nucléaires, pourquoi vouloir que la matière nucléaire dans sa complexité puisse obeir à une équation aussi simple? C’est un vrai mystére, et une quuestion profonde car il n’y a pas de raison pour que notre raison (cogitante) et le langage de nos mathématiques puissent accéder à un réel ontologique.

    3. C’est étonnant, moi j’ai plutôt entendu parler de 300 millions pour que la vie ne soit plus possible sur Terre, en tout cas beaucoup de gens pensent que la vie ne sera plus possible quand le Soleil deviendra une géante rouge dans 4 ou 5 milliards d’années mais ce qui est bien sûr totalement faux. Mais je dois admettre que vu que chacun de nous donne un chiffre différent, la date de la disparition de la vie sur Terre n’est pas encore très clair!

    4. @Lisztfr
      Si vous cessez de confondre « incompris » et « incompréhensible », vos questions n’en seront plus…
      Einstein ne confondait pas.

    5. Je vous renvoie vers le site de « Ciel et Espace » sur l’avenir de la Terre d’après un livre écrit par des scientifiques américains et intitulé « Vie et mort de la planète Terre » : l’Homme devrait disparaître lors de la prochaine glaciation d’ici 10 à 30 000 ans. Le réchauffement du Soleil augmente de 10 % chaque milliard d’années. Les choses vont commencer à se gâter vraiment dans 500 millions d’années. L’article explique que le gaz carbonique est en voie de diminution progressive (et oui !!!) et je ne parle pas de la tectonique des plaques ; donc, les stromatolites et les plantes ne pourront plus dissocier le carbone de l’oxygène et ce dernier diminuera également… le Soleil s’échauffera encore puis la couche d’ozone… et l’eau enfin, vers 1,400 milliard d’années. Bien plus tard, vers 5 milliards d’années, le Soleil deviendra une géante rouge puis 200 millions d’années une naine blanche.
      Alors il ne restera de la Terre si elle n’a pas été absorbée par la géante rouge qu’un magma calciné. A consulter un petit clip sur Youtube « Ciel et Espace, le vrai destin de la Terre ».

    6. Eh bien justement en ce moment il est incompréhensible. On ne comprend ni le problème de la matière noire, ni celui de l’énergie noire ni les relations entre les forces électromagnétiques et la gravité, etc. !

      Et puis la crémière, par-dessus le marché?
      La seule chose dont on puisse être certain, à propos de l’Univers, c’est qu’il est « ontologiquement », par nature, et définitivement …..in-com-pré-hen-sible.
      Et heureusement! parce que sinon, on fait quoi avec la solution, hein?

      (ceux qui ont reçu la Vérité Divine ne sont évidemment pas concernés…)

    7. @pierrot123

      Vous me donnez envie de préciser ma remarque à Lisztfr :

      « Incompréhensible » renvoie à la mise en rapport d’une structure d’informations, notre cognition, avec le « réel », ou plutôt ce qui est, l’Etre. Einstein remarque que la nature de ce rapport est paradoxale. C’est une remarque très profonde, et qui pourrait même, à mon avis, être fondatrice d’un nouveau paradigme.

      « Incompris » se réfère aux limites qui s’imposent dans cette mise en rapport informationnelle. Quand vous dites « l’univers est à jamais in-com-pré-hen-sible », je crois que vous devriez dire « l’univers sera toujours en partie incompris ». Il y aura toujours une limite à notre compréhension, pour des raisons liées à des principes physiques, mais cela n’implique pas que la relation informationnelle entre l’Etre et notre cognition n’existe pas. Précisément, comme le dit Einstein, elle existe, et c’est un sujet de réflexion, en assumant toute la polysémie du terme!

    8. @Bernard Laget

      J’aime bien aussi l’équation de De Broglie : mc2 = hf qui relie énergie et onde, par contre j’aime moins la fonction d’onde de Schrodinger :))

      C’était le chapitre « Élégance conceptuelle » !

    9. @ Zevenger

      C’est bien ce que je pense, vous étes un journaliste, c’est à dire un approximatif conceptuel.

      L’équation que vous citez est doublement fausse, elle n’est pas de De Broglie, mais d’Einstein et le membre de gauche est faux puisque le photon n’a pas de masse.
      CQFD

    10. @ Pierrot 123

      Ce qui est incompréhensible c’est justement que l’univers soit compréhensible. Cependant il existe des choses inexpliquées ou paradoxales dans l’univers comme M.Peltier l’a élégemment commenté, ce qui est inexpliqué ne veut pas dire que ce soit incompréhensible, j’aurais méme tendance à croire que si on identifie clairement un inexplicable on soit déja sur la voie de le rendre compréhensible, quite à devoir changer de paradigme.

    11. @Bernard Laget

      Vous dites :
      « L’équation que vous citez est doublement fausse, elle n’est pas de De Broglie, mais d’Einstein et le membre de gauche est faux puisque le photon n’a pas de masse.
      CQFD »

      1. Désolé de vous contredire mais Georges Lochak lui même attribue la paternité de cette formule à De Broglie.
      Ensuite certes, cette formule ne s’applique pas pour les particules de masse nulle au repos.
      2. En réalité le photon a une masse nulle « au repos » sans cela, il ne pourrait pas se déplacer à la vitesse de la lumière, par contre puisqu’un photon est dévié par la gravitation, il possède une énergie E = hf.
      La formule E = mc2 ne s’applique que dans un référentiel où la particule est au repos, la formule complète est : E2 = m2c4 + c2p2 avec p = quantité de mouvement.
      Donc dans le cas du photon, on a E = cp (cas particulier des particules sans masse au repos)
      CQFD

      Qui fait du journalisme ? 😉

    12. @ Zevengeur

      Noous avons fait des progres, grace à vous;

      La norme du quadrivecteur Energie impulsion s’écrit en effet
      E²- mo²c² = p²c² (pour une particule massive) ; E=h f est l’énergie de rayonnement pure
      hf= pc l’équation d’einstein pour le photon, et la longueur d’onde de De Broglie est égale à h/p pour une particule massive d’impulsion p=mv…………….cours de sup, la semaine prochaine nous aborderons le calcul tensoriel , et le théoreme de Noether à propos des lois de conservation.

    13. @Bernard Laget

      Le ton assez ironique de vos réponses me conduit à penser que vous êtes sans aucun doute beaucoup plus savant que moi Mr Laget ce que je ne me risquerais certainement pas à contester !

    1. La lumière dans son absence.

      Bientôt, dans le noir qu’instille l’agonie diurne commencent à pétiller par milliards des soleils
      si lointains qu’ils résistent au savoir.

  5. i see a sun that never sets,
    that enlighten inner quest,
    by transcending hearts gate
    to overcome lives fade

    i see a sun that never sets,
    burns stoically for the rest
    to help achieve forbidden glory
    of those lives gloomy

    I see a sun that never sets,
    for millions pride sake
    breaking law of nature
    like a rebel dares death

    i see a sun that never sets
    and he is a man on mission
    with sublime noble reason
    to fight human discrimination

    i see a man surmount a sun
    brilliant high in the sky
    nevertheless refusing to lie
    unlike a sun that sets everyday

    truly Dr. Ambedkar, a dalit icon
    is the only sun, dalits reckon
    and world shall not witness
    any other sun that never sets

    Rahul Gade (dr. ambedkar- sun that never sets )

  6. Il est sympathique de constater qu’en matière de modèles scientifiques, quelle que soit la stabilité du consensus théorique, et sa durée dans l’histoire des sciences, un autre regard est toujours possible.

    Ce nouveau regard équivaut à un retour à la bifurcation qui s’est produite à un moment de la construction théorique, quand deux interprétations étaient encore possibles et qu’il n’était pas évident de les départir. Le modèle s’est construit sur une des branches, que l’on a cru avoir de bonnes raisons de choisir à ce moment, et se stabilise ensuite du fait de son propre développement. Les faits nouveaux sont interprétés dans le cadre qui fait consensus, et l’on ne pense pas à réévaluer les termes du choix fait à la bifurcation. (© Paul Jorion! 😉 )

    Ayant tenu ces propos bienveillants, par principe, à l’égard de tout « retour à la bifurcation », je remarque aussitôt des difficultés majeures dans le modèle proposé par O. Manuel :

    1 – Le soleil, par son type spectral, se situe dans la « séquence principale » du classement des étoiles, comme tout à fait banal. Faire l’hypothèse qu’il est exceptionnel dans sa constitution et mime néanmoins exactement le rayonnement d’étoiles banales qui brûlent de l’hydrogène est un peu « capillotracté ». Il n’est pas vraisemblable non plus que toutes les étoiles de la séquence principale soient des étoiles à neutrons enveloppées d’une chromosphère jaune. Avant d’être des supernovae, il faut bien que les étoiles de la séquence principale brûlent de l’hydrogène! Le rasoir d’Ockham n’aime pas la théorie d’O. Manuel…

    2 – Si le soleil est le résidu d’une supernova, et ne résulte pas de l’effondrement d’un nuage de matière interstellaire, il faut expliquer la formation du cortège planétaire, alors que l’observation des supernovae montre que toute la matière voisine est soufflée par l’explosion et qu’une vaste bulle vide se forme autour de l’étoile à neutrons résiduelle.

    3. Vigneron fait justement remarquer l’engagement très marqué d’O. Manuel dans les groupes climato-sceptiques qui attaquent le GIEC. Le texte cité par Vigneron montre bien que le modèle du soleil proposé est aussitôt utilisé pour mettre en cause les structures étatiques et leur volonté supposée de réduire les libertés individuelles au prétexte de la protection du climat. Ceci fait penser aux efforts « quasi scientifiques » des créationnistes pour valider leur théorie. On n’hésite pas à construire des modèles extraordinaires, ayant toutes les apparences de la science, pour aboutir à ce qui était acquis dès le début : la terre est immobile au centre de l’univers, qui a été crée en six jours, le dimanche 23 octobre -4004. Procès d’intention? Peut-être…

    1. @ Marc Peltier

      Apres tout on peut remodéliser ce qui se passe au centre du Soleil, il faut regarder la cohérence du modéle, fiches un Hawking sur le sujet il peut te coller un trou noir au centre comme céllule d’accrétion et la modéliser, tant que ca ne modifie pas les observables solaires, ca mange pas de pain ! Mais ça ne nous donnera rien de plus.

      Autre exemple, le Big Bang, pour le moment c’est un bon modéle cosmologique qui répond aux observables, à savoir l’expansion, le rayonnement fossile, une bonne isotropie qui réjouirait Copernic et colle avec la R.Générale; il n’est pas exclu que de nouvelles observations conduisent à modifier le modéle ou l’abandonner; wait and see ! Patience dans l’azur

    2. @vigneron

      Une science sure d’elle est déja un peu suspecte de dogmatisme !
      Une science qui vous dit que l’eau bout à 80 degres à 3500 métres d’altitude, est sur la bonne voie car elle est réfutable

  7. Ne soyons pas mesquin, le soleil c’est un peu étroit, intéressons nous à l’univers et en plus, pour les incultes (ou les fainéants) c’est en Français et en vidéo.

    La 1° conférence de TEDX Paris de « Etienne Klein » sur l’origine de l’univers est à mon sens remarquable; elle remet en cause une idée reçue, ouvre le jeu, précise bien le processus scientifique et est d’une clarté « rare » (le tout en 15 minutes).

    http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/pid3717-tedx-paris-2011.html

    1. Sur l’univers des physiciens trop souvent confondu avec l’Univers (avec un grand ‘U’), il y a cet ouvrage très intéressant:
      « l’Univers existe-t-il ? », par le philosophe Jean François Gautier.
      Quatrième de couverture :

      Ce qu’il y a de terrible dans le big bang, c’est la volonté de redire un commencement, de désigner la source qui se répète ou se repère à chaque instant. La suite des événements, au fond, n’a plus aucune importance, et nul ne l’explique. La déchirure initiale, l’éternel retour de l’Un sous le Multiple, le passage consommé du non-être à l’être, voilà l’objet. Mais cela, c’est le monde des dieux, ou celui des croyances, pas celui de la physique. Il faut le dire clairement : la science de l’Univers, avec ses faux plafonds, est une métaphysique de puritains acharnés à figer toute expérience du monde dans une signification stable et totale. Mise en application, cette ambition-là porte un nom : la Terreur, la divine terreur des vérités originaires et obligatoires.

  8. 500 ou 300 millions d’années ?
    Très mauvaise question.
    La vie sur terre est d’ores et déjà condamnée à beaucoup plus court terme.
    La planête étant devenue une marchandise, elle est, comme toutes les autres marchandises et à des fins économiques, dotée d’une durée de vie techniquement raccourcie.

    1. Marlowe dit :
      25 janvier 2011 à 12:26

      500 ou 300 millions d’années ?
      Très mauvaise question.
      La vie sur terre est d’ores et déjà condamnée à beaucoup plus court terme.
      La planête étant devenue une marchandise, elle est, comme toutes les autres marchandises et à des fins économiques, dotée d’une durée de vie techniquement raccourcie.
      ********************************************************************************************
      Positivez cher M Marlowe svp.
      D’abord la Chine et ensuite l’univers à exploiter.
      Le Capitalisme est expansionniste et rien ne l’arrête..

    2. à regoris,

      Ma réflexion était très ironique et se voulait un rappel de réalités qui fâchent.
      La question de la durée de vie de la planête exprimée en milliers ou en millions d’année d’un point de vue métaphysique est une plaisanterie.
      La vraie question est qu’une époque, qui a déclaré officiellement la fin de l’histoire mais qui est rattrapée en permanence par l’histoire, et qui n’a ni passé ni futur, est condamnée au ridicule quand elle se pose des questions sans réponse alors qu’elle devarit s’attacher à poser les questions qui ont des réponses, même si celles-ci sont désagréables.
      Alors que nous sommes au carrefour d’une nouvelle ère, permettez moi de ne pas positiver.

    3. mr Marlow

      je continue à vous prendre au sérieux.
      sans ironie ,êtes vous certain que l’univers n’est pas Capitaliste ?
      Dieu sur les Dollars,dans les discours surtout US,le SAUVEUR sur la planche à billets…

      Que Dieu plaisante et rigole …

    4. @Marlowe

      La vraie question est qu’une époque, qui a déclaré officiellement la fin de l’histoire mais qui est rattrapée en permanence par l’histoire, et qui n’a ni passé ni futur, est condamnée au ridicule

      Ah ça n’était que ça qui vous inquiétait ? La condamnation au ridicule d’une époque. Bah, vous vous remettrez, c’est pas mortel les piqures d’amour propre. Même sur sa propre époque.

    5. vous citant dans les vignes

      La vraie question est qu’une époque, qui a déclaré officiellement la fin de l’histoire mais qui est rattrapée en permanence par l’histoire, et qui n’a ni passé ni futur, est condamnée au ridicule

      un dernier pour la route?

    6. pour Marlowe

      Vous y croyez vous au diable?
      cette invention ludique au service d’intérêts de certains fonctionne pas mal..comme les guignols à Rome.,

    7. @ Philippe Marlo (de Chandeleur)

      Vin du diable ou saute-bouchon ? Ben ouais la bibine acerbe qu’on faisait au XVIIè du coté de Reims ou Châlons, même qu’y aurait pas eu encore ces soiffards d’angliches pour trouver ça bon, le Champagne aurait jamais existé. Remarquez ça aurait fait des goutteux et des ulcères en moins dans ce (bas) monde de souffrance capitaliste et que c’est bien de la moinaille pérignonesque qui a dédiabolisé tout le merdier pour le plus grand bonheur des finances de la fille ainée de l’église.

    8. bizarre un dieu, il est tout à fait capable de se ressuciter en chaque chose.D’un nombre commun, il fait un nombre premier. Il est dérangeant.

      Comme cela est étrange: un nombre premier.

      Un nombre premier c’est une surface nouvelle, une nouvelle fréquence.

      mathématiquement vôtre.

  9. Et encore on ne parle que de la chaleur de soleil ….. et si on parlait de la source de chaleur interne à la terre ?

    Ca se serait intéressant, mais à force de regarder en l’air, on oublie ce que l’on a sous nous pieds 🙂

    1. C’est juste Edith, il faut tout prendre en compte, soleil terre lune et tous leurs paramètres dynamiques et thermiques, les effets de Mars ou Jupiter sur la terre sont quasi négligeables.

    2. Il y a de fortes chances que le méthane est aussi une origine solaire, nous devons beaucoup à notre vielle étoile, et pour ceux qui l’ignoreraient le soleil est par nature une bombe à hydrogéne qui opére la fusion de noyaux légers, initiant ainsi une nucleosynthése initiale vers le carbone, et produit force rayons gamma……………..de quoi faire trembler de peur un écolo !

    3. « De la conception, l’accroissement. De l’accroissement, l’intumescence. De l’intumescence, la pensée.- De la pensée, le souvenir. Du souvenir, le désir. – Fécond devint le mot. Et il s’unit avec la vague lueur, et il engendra la nuit. – Du néant, la naissance ».

      Poème Maori

    4. Il y a de fortes chances que le méthane ait aussi une origine solaire

      Alors là c’est le bouquet, si je puis dire ! V’là t’y pas qu’on pète des soleils ! C’est donc ça les explosions solaires ?
      « Chérie… euh, te formalise pas surtout, mais sous la couette ya plein de soleil…« 

  10. J’avais tartiné tout une page assez largement inspirée de mes lectures de Reeves ( et en particulier de Chroniques des atomes et des galaxies ) qui sont plus proches de mes lueurs sur le sujet ( je suis aussi estomaqué de la passion de Bernard Laget , architecte-urbaniste de son état , pour l’astro-physique ) , et puis pfuitt ! atomisé par rupture de faisceau avec le site du blog ( qui a l’air de cafouiller un peu dans la chronologie des commentaires aussi ) .

    Je me contente uniquement de reprendre :

    – la gravitation reste paradoxalement la première force décrite et la dernière à vouloir se plier à une règle « unifiée » des forces fortes et faibles .
    – l’anti- matière reste un champs à découvrir et le LHC , qui en fabrique , prétend apporter des lumières sur le sujet ainsi que sur les états les plus fins de cette matière que l’on n’arrête pas de cogner depuis les bifaces .Le soleil est de la matière car , à ce jour on n’a pas détecter qu’il émette des anti-neutrinos .
    – Le big bang gêne certains par la notion de « début » , ce qui n’est d’ailleurs pas ce qu’assénent ses tenants qui sont de vrais scientifiques .La notion de  » mur de Planck » et de sa température limite ( 10 puissance 32 degrés Celsius ) rend mieux compte des interrogations : la physique actuelle est inapte à décrire ce qui se passe dans une matière portée à cette température , dont le concept même n’a alors plus aucun sens .
    – j’attends une traduction de l’article en français pour l’apprécier .
    – si ce sont les économies de Vigneron qui doivent nous réchauffer sur cette fin d’hiver , je m’en vais derechef enfiler un pull over supplémentaire .

    Rien de nouveau sous et sur le soleil ? La nouveauté viendra sans doute de plus loin , et il vaut mieux car , que nous soyons encore là ou pas , en l’état de ce qui est à peu près clair aujord’hui , c’est que dans 5 millards d’années , le soleil sera aussi défaillant que le serveur du site depuis hier .

    1. @juan nessy a osé ecrire:

       » je suis aussi estomaqué de la passion de Bernard Laget , architecte-urbaniste de son état , pour l’astro-physique ) , et puis pfuitt ! atomisé par ……………… »

      Préjugé classique, pour quelqu’un qui ne devait pas étre en Maths sup en 1964 au lycée Louis Le Grand , et pour qui un architecte est forcément un nul en maths…………………….auriez vous besoin de cours privés en maths et en physique ?

    2. ça n’était pas un préjugé , juste un étonnement largement pondéré , parce qu’ayant moi même rupiné en Spe … un peu avant 1965 , filière sciences physiques, et ayant commencé par mettre mes lumières à contribuition dans un ministère constructeur , j’ai eu à me confronter ( et parfois adopter ) à d’autres sensibilités au fil de ma carrière .

      En particulier avec quelques ABF et architectes urbanistes ( qui n’avaient pas tous votre ouverture d’esprit ) ….

    3. @Juan Nessy

      Sachez que c’est en annoncant la mort de Le Corbusier à Claudius Petit en Aout 1965 à Port Cros que son émotion m’a fait bifurqué vers l’archi, j’avais 19 ans, et contrariait ma mère prof de Maths ce faisant.
      Libéral, j’ai travaillé en Irak en association avec en autres G.Présenté qui avait été ingénieur béton du Corbu aux Tourettes; plus tard et faute de Boulot je suis devenu par concours architecte de la ville de Paris ou je n’ai exercé qu’a la direction de la voirie sur l’espace public. J’ y ai rencontré des ingénieurs pas tres ingénieux et quelques esprits remarquables. Mais je ne dirais pas beaucoup de bien des ABF, j’ai eu de meilleurs rapport avec les ACMH.

  11. Et elle serait positionnée où l’étoile à neutrons, dès fois que sa masse nous fasse tourner à l’envers ? Pas trop tôt pour s’en préoccuper

    C’est pas le trou astronomique dans les budgets en général, qui surchaufferait l’atmosphère, plutôt ?

  12. Coeur de flammes.

    La danse primitive d’un pulsar…

    Effondré sur lui-même
    À moitié convaincu de ne plus être
    Et qui tournoie replié
    Après s’être éclaté
    Dans l’éther infini
    Le silence sidéral

    …Donne un souffle à la vie
    Si fort qu’on y croit
    Et qu’on aime les étoiles
    Comme on aime les femmes.

  13. C’est vrai que le soleil est une bébête un peu ahurissante.
    Les photons émis en sons centre dans le modèle usuel mettent néanmoins 10 000 à 100 0000 ans à traverser les diverses couches jusqu’à la surface. Il s’agit en effet d’un processus diffusif où au bout d’un mm, le photon doit changer de direction.
    Aller faire 1 000 000 de km à ce « rythme » (celui des marches aléatoires) demande du temps, même à la vitesse de la lumière.

    De la même façon, peu de gens réalisent que la belle source de chaleur qu’est la géothermie sous nos pieds un peu partout, est due à la radioactivité de tout le dedans de la terre, qui continue à faire de la chaleur « en volume », même si c’est très peu dans chaque mètre cube, chaleur de volume, donc, dont le flux vers la surface à 12 °C à travers la croûte est néanmoins assez négligeable (sauf en Islande, à Pozzuoli, ou Chaudes Aigues etc.).

    La matière financière sera-t-elle aussi opaque que la matière réelle l’est pour cacher ses coeurs ?

    1. Timiota,
      Je ne suis pas certain que l’on puisse dire que les photons traversent le soleil depuis son centre, car les conditions de température préssion gravitation sont telles que la matière énergie thermonucléaire puisse étre opaque, il faudrait poser la question à des physiciens qui travaillent au LHC, ils ont forcément des modéles théoriques d’étoiles et les outils de simulation.

    2. @ Bernard Laget

      Le photon traverse dans l’ordre la zone radiative, convective et enfin la photosphère, chacune de ces zones présentant des niveaux de densité et de température très différentes. La zone de radiation étant situé juste après le coeur, l’affirmation selon laquelle le photon traverse le soleil depuis son centre peut être considérée comme correcte.

    3. @ Julien

      Tain ! le pauvre p’tit photon, l’a dû s’en voir, surtout au début du trip, 10 000 et 170 000 ans pour émerger à la surface et puis un peu plus de 8 minutes pour arriver ici… M’étonne pas qu’il soit si guilleret quant il arrive chez bibi.
      Zavez fait bon voyage M’sieur Photon ?
      Bof, savez ce que c’est, un peu pénible au départ, marche à pied, vélo, métro, RER, la cohue, le stress, serrés comme des sardines, pi après TGV, vitesse de croisière 300 000 Km/secondes, pas de problèmes de caténaires, pas de suicides sur la voie, huit minutes de pied intégral.

    4. @Julien Alexandre

      Je regrette votre réponse ne me va pas, je la trouve naive; le photon n’est pas une particule élementaire , mais un quantum d’énergie indéxé à sa fréquence, il est médiateur d’intérraction ( boson ) obeit aux statistiques de Bose Einstein à ce titre; il est à la fois une onde spatiale et une « pseudo particule » aussi virtuelle que ponctuelle . Essayez d’utiliser les graphes de Feymann pour pister un photon en QED ! Bonjour ! Il faut donc abandonner toute représentation corpusculaire du photon, et cependant accepter qu’il soit un médiateur commode, parfois virtuel mais qu’on arrive aussi à émettre un par un , tout le formalisme quantique repose sur cette étrangeté qui remonte à 1905!
      Chaque fois qu’un électron change d’orbite il émet ou absorbe un photon, cela ne signifie pas qu’il produit ou absorbe une particule mais qu’il y a changement de son niveau d’énergie orbitale avec émission de rayonnement (chaleur) ou absorption d’énergie par relaxation / Essayez d’étendre ce simple procéssus à tous les avatars solaires, et encore je n’ai pas évoqué ce qui se passe dans les noyaux.
      Si vous voulez décrire une migration d’énergie dans le soleil, les phenoménes en jeu sont du ressort de modéles statistiques thermodynamiques .
      On peut dire que dans le vide  » un photon » peut traverser l’espace temps, mais dans la matiére du soleil c’est inconcevable pour moi..

    5. La nature du photon reste problématique. A-t-il une masse ? Si non, qu’est-ce qui se déplace « à la vitesse de la lumière » ? Qu’y a-t-il exactement dans un faisceau laser ? Etc.

    6. @Paul :
      « La nature du photon reste problématique. A-t-il une masse ? Si non, qu’est-ce qui se déplace « à la vitesse de la lumière » ? Qu’y a-t-il exactement dans un faisceau laser ? »

      Si la nature du photon reste problématique, son but au moins, est très élégant :

      Photon + CO2 –> Photosynthèse

    7. @Paul :
      « La nature du photon reste problématique. A-t-il une masse ? Si non, qu’est-ce qui se déplace « à la vitesse de la lumière » ? Qu’y a-t-il exactement dans un faisceau laser ? »

      Je ne vais pas vous aider :
      1. Si le photon est une particule avec une masse, alors d’après la relativité, il ne peut pas se déplacer dans le vide à vitesse C
      2. Si le photon est une particule uniquement lorsqu’on le détecte, alors il est quoi avant toute détection ? la TQ (Copenhague) nous dit « ne vous posez pas de questions braves gens Schrödinger ça marche ! le photon se déplace sous forme d’une onde »
      3. Le photon ou la lumière serait donc à ses heures une onde. Alors que quelqu’un m’explique par ailleurs comment une onde peut se déplacer dans le vide ? (puisqu’au dernier pointage l’idée d’éther est abandonnée)

      En fait, on sait qu’on ne sait rien hélas :((

    8. @Bernard Laget : « On peut dire que dans le vide » un photon » peut traverser l’espace temps, mais dans la matiére du soleil c’est inconcevable pour moi. » : c’est conforme à votre idée selon laquelle le cœur du soleil est opaque aux photons, mais autour du cœur ? Ou bien pensez-vous qu’ils ne sont produits qu’à la surface ? Avez-vous pensez aussi que la propagation, (à l’intérieur), pourrait peut-être se se faire (massivement) par absorption/émission ? Mais je n’en sais, je dis ça comme ça.

  14. @ Bernard Laget

    « Il faut donc abandonner toute représentation corpusculaire du photon, et cependant accepter qu’il soit un médiateur commode, parfois virtuel mais qu’on arrive aussi à émettre un par un, tout le formalisme quantique repose sur cette étrangeté qui remonte à 1905 ! »

    Ce n’est pas une étrangeté : c’est une contradiction. Ce qui suggère que la solution viendra d’un changement de paradigme.

    Ce qui a toujours gêné les scientifiques dans la philosophie naturelle de Goethe et de Hegel, c’est justement qu’elle nécessite un changement de paradigme. Ceci dit, Heisenberg a affirmé qu’il était impossible de choisir entre la théorie de la lumière de Goethe et celle de Newton (*). Il faudrait sans doute reprendre l’intuition de Hegel que la lumière pourra s’expliquer sans devoir faire intervenir d’autres facteurs que le temps, l’espace et le rapport entre les deux. Quand vous dites :

    « Chaque fois qu’un électron change d’orbite il émet ou absorbe un photon, cela ne signifie pas qu’il produit ou absorbe une particule mais qu’il y a changement de son niveau d’énergie orbitale avec émission de rayonnement (chaleur) ou absorption d’énergie par relaxation »,

    vous vous rapprochez de cela : le photon est l’unité de changement d’orbite d’un électron.

    (*) « Heisenberg was deeply interested in Goethe’s Farbenlehre. He delivered a lecture in 1941 on the differences between Goethe’s and Newton’s color theories, in which he essentially argued that both were right but that what Goethe had done was outline very specifically and accurately the phenomenon of human perception of the spectrum, while Newton’s thrust was more toward definition and demonstration of the spectrum’s essence and proveable existence itself. »

    https://thethoughtexperiment.wordpress.com/tag/heisenberg/

    1. @ Paul Jorion
      Ce que vous dites est éssentiel, quelques en soient les conclusions, pour la physique.
      Je vais vous passer un premier texte sur ces sujets que j’ai préparé en complément de mon billet de juillet 2009 sur l’objection EPR, intitulé « onde ou corpuscule » et qui souléve effectivement la question d’un changement de paradigme pour la lumière, (phénomenes électromagnetiques).

      En effet avec Maxwell était couronné à la fin du 19 eme siecle l’édifice ondulatoire de la lumiere, qu’Hertz avait étendu aux ondes électromagnétiques (radio, rayons X) comme le prévoyait Maxwell, si bien que l’hypothese de Newton et des grecs d’une lumière granulaire partait aux oubliettes et ce d’autant plus qu’il fallait interpreter les expériences de Michelson et Morley.( ether, vents d’ether, transformations de Lorentz).

      Tout bascule en 1900, quant Planck quantifie les rayonnements du corps noir, ce grain de sable conceptuel raménera sur la scene en 1905 (effet photo électrique d’Einstein) la granularité de la lumiére. Les expériences  » cruciales  » des fentes d’young fondent un comportement duel pour la lumiére qui préside à toute la physique du 20éme siècle, sans que personne est renoncé à cette dualité, l’équation de schrodinger, et les inégalités d’heisenberg en sont la conséquence.

      L’article  » Ondes ou corpuscules » stipule qu’il y aurait une confusion entre le comportement et l’ontologie des particules élementaires, ce dont l’école de Copenhague se moque car seul ce qui est observé est a prendre en considération dans la construction quantique, et vous n’aurez pas de mal à faire le lien avec l’objection EPR à travers cette fondation quantique.

      J’ai donc creusé et recreusé le sujet, qui m’a valu moultes objections amicales de la part de Marc Peltier, sur le théme de  » Si tu as raison , les physiciens s’en seraient apperçu bien avant toi »; il m’a fallu croisé les lectures pour arriver à éttayer ces idées, mais je vois qu’elles ne vous éffraient pas un instant.

      On observe que suivant les physiciens l’un des 2 aspects est mis en avant, l’aspect ondulatoire pour De Broglie, corpusculaire pour Feymann et Muray Gell Mann; le seul à ma connaissance qui est pris une position claire est A.Landé favorable à une stricte représentation corpusculaire.
      Enfin je resouléve la question d’attribuer une masse ( tres faible) au photon pour des raisons de formalisme mathématique, ce point retarde d’ailleurs la mise au point de mon article.
      Bien à vous/ Bernard Laget

    2. @ Paul jorion,
      J’ai écrit :
      « Chaque fois qu’un électron change d’orbite il émet ou absorbe un photon, cela ne signifie pas qu’il produit ou absorbe une particule mais qu’il y a changement de son niveau d’énergie orbitale avec émission de rayonnement (chaleur) ou absorption d’énergie par relaxation »,
      vous dites:
      « vous vous rapprochez de cela : le photon est l’unité de changement d’orbite d’un électron. »
      je commente : Bien sur, on ne peut pas comprendre ou interpréter autrement la quantification de planck dans le corps noir; car le rayonnement est absorbé puis réemis intégralement par la matiére des parois à l’équilibre thermique du corps noir, le rayonnement excite les électrons puis ces derniers en se relaxant réemette l’énergie de départ ( a l’époque 1900 Planck n’avait pas de modéle de l’atome pour traduire ses quantas, le premier modèle tres grossier de Bohr Sommerfeld n’arrivera qu’en 1911, il faut donc reconnaitre une intuition profonde à Einstein quant il modélisa l’effet photo électrique en 1905 ) .
      La quantification de Bohr des orbitales atomiques impose à l’électron de se comporter comme une « onde stationnaire » selon De Broglie dans son cours de Mécanique ondulatoire; mais le modèle de Bohr ne prenait pas en compte les contractions relativistes de l’orbitale, ce que Dirac parviendra à faire plus tard pour l’hydrogéne.

      Je reviens sur mon commentaire précedent pour exprimer la question temporelle, l’excitation ou la relaxation de l’électron est t’elle oui ou non atemporelle ?c’est à dire instantanée.

    3. @ Zevengeur

      Votre article est celui d’un profésseur de physique, il s’agit d’une bonne synthese introductive à un cours de Fac, tout ce qui est dedans est un état connu de la physique classique.

    4. @ Crapaud Rouge

      Les techniques de relaxation que vous évoquez mobilisent du temps et du doigté, sur le plan du protocole expérimental elles ne sont pas à la portée du premier venu, ni de la premiére venue !

    5. hé PAUL
      c’est pas le regard sur ce qui nous entoure qui influence?
      A force ,serait il possible de penser(pas désirer) que la création vient du regard que l’on a sur elle ?
      sans regard pas de création …
      gesonheid ..
      pas de traducteur exc moi

    6. @ Paul Jorion

      Ce n’est pas une étrangeté : c’est une contradiction. Ce qui suggère que la solution viendra d’un changement de paradigme.

      Puisque Blob ne s’exprime plus, que pensez-vous du Principe de Relativité Informationnelle?

  15. Peut être devriez vous demandez leur avis à des spécialistes comme Alain Aspect en France ou d’autres d’Optique Quantique comme Philippe Grangier qui se posent la question de longues date et ont fait le tour d’un grand nombre de paradoxes possible sur la nature particulaire, ondulatoire et intriquée du/des photon(s) (un moutoN des moutonS, disait M. Topaze).

    Il existe aussi des descriptions d’état photon-matière hybride, en veux-tu en voila.
    Les polaritons.
    Des questions assez fouillées comme la non localité ont été abordées à leur sujet. Je ne suis pas astrophysicien, mais effectivement si le photon passe plus de temps à « interagir » qu’à « se propager », il faut changer son fusil d’épaule et ne plus parler de photon.
    Au mieux d’une nouvelle quasi particule qui sera la moins pire possible pour décrire les choses. Elle aura l’air fermionique ou bosonique à première vue, mais en présence de ses congénères cela changera, ça s’appellera une non-linéarité. Feu Daniel Chemla, né en Tunisie, un des introducteurs du karaté en France avant de faire de belles choses aux US dont diriger le ALS de Berkeley (synchrotron), avait introduit ces choses là pour les semi-conducteurs.
    Enfin, bref, on a pu faire pas mal de tests sur des photons qui ne sont déjà plus des photons.

    Ca n’empêche pas de remettre Goethe Newton et Hegel sur le coup, on n’est qu’en 2011, après tout, et si on revient à Aristote 2300 an après, on peut bien revenir à Newton jusqu’en l’an 4000 à peu près.

    1. @ Timiota

      j’y ai pensé, mais faute de l’avoir fait j’ai lu et écouté Alain Aspect, et je peux vous dire qu’il ne conclue péremptoirement les expériences d’Orsay; bien au contraire, il laisse la porte entrouverte, en vrai scientifique !
      Pour l’instant le concept de photon nous arrange bien, artefact peut étre mais artefact utile, la physique contemporaine s’oriente vers une physique mathématique abstraite, qui me laisse perplexe; a tout le moins elle n’avance plus beaucoup, car depuis la chromodynamique quantique la prométteuse théorie des cordes n’a rien donné de tangible, ça a l’air de stagner; les derniéres idées médiatisées évoquent le concept de renonciation au temps. ( Rovelli, A;Connes) A voir ?

  16. « En vertu de l’attraction du calorique pour la matière pondérable, celui-ci unit toutes choses et leur donne de la cohésion; en vertu de son énergie auto-répulsive, il sépare et diffuse toutes choses. »…Disait le docteur Richardson…Puis il continue ainsi . L’enseignement moderne tend à s’appuyer sur l’hypothèse…que la chaleur est du mouvement, ou, peut-être, pour s’exprimer plus clairement, une force ou une forme spécifique du mouvement.
    Pourtant cette hypothèse si populaire quelle soit, ne devrait pas être acceptée à l’exclusion de la théorie plus simple de la nature matérielle de la force solaire et de l’influence qu’elle exerce sur la modification des conditions de la matière. Nous n’en savons encore assez pour être dogmatiques.

    L’hypothèse de Metcalfe au sujet de la force solaire et de la force terrestre est non seulement très simple, mais excessivement attrayante…Voilà deux éléments qui existent dans l’univers, l’un est la matière pondérable…Le second est l’éther qui pénètre tout, le feu solaire. Il est sans poids, sans substance , sans forme, sans couleur; c’est de la matière divisible à l’infini et ses particules se repoussent mutuellement; sa raréfaction est tel que nous n’avons pas de mot, sauf éther*, au moyen duquel nous puissions l’exprimer. Il pénètre et remplit l’espace, mais, seul il est aussi à l’état de repos-mort. Nous réunissons les deux éléments, la matière inerte, l’éther auto-répulsif (?) et voilà que la matière pondérable morte (?) est vivifiée. (La matière pondérable peut-être inerte mais jamais morte, c’est une loi occulte)…A travers les particules de la substance pondérable, pénètre l’éther
    (le second principe de l’éther) et en pénétrant il se combine avec les particules pondérables et les réunit en une masse, les maintient unies entre elles; elles sont dissoutes dans l’éther.
    Cette distribution dans l’éther de matière solide et pondérable s’étend, d’après cette théorie à tout ce qui existe à ce moment…L’éther pénètre tout…Le corps humain lui-même est saturé d’éther; c’est lui qui maintient la cohésion entre ses plus petites particules…Il en est de même de la plante, de même encore des terres, des roches, des diamants, des cristaux et des métaux les plus solides.

    *L’espace inter-stellaire, inter-planétaire, inter-matériel, inter-organique, n’est pas un vide, mais est rempli par un fluide subtil ou gaz, faute d’un meilleur terme, nous pouvons encore appeler, comme le faisaient les anciens, Aith-ur, feu solaire, aether.

  17. @timiota

    Au départ, Einstein ne supportait pas l’idée des états intriqués prédits par la TQ, à savoir l’influence instantanée entre 2 particules ayant interagit comme par ex. 2 photons, cette influence ayant été démontrée par les expériences sur l’interféromètre de Franson.
    Albert a donc publié en 1935 son célèbre article sur le paradoxe EPR qui indique que la seule manière d’expliquer les corrélations quantiques est d’imaginer l’existence de variables cachées qui fixent dès le départ des 2 particules leur comportement ultérieur, sans cela la relativité restreinte serait violée.

    Il a fallu attendre 1964 pour que John Bell imagine une expérience qui permettrait de trancher sur la question posée par EPR : le théorème de Bell et les inégalités de Bell basés sur la théorie des ensembles.

    On encore attendu 1981 pour qu’Alain Aspect puisse monter cette expérience (reproductible cela va de soit) qui allait pouvoir trancher empiriquement.
    Grosso modo, si les inégalités de Bell sont violées, alors oui il y transmission à vitesse infinie ou instantanée de l’information entre les 2 particules, sinon il existe comme le supposait Einstein des variables cachées (à découvrir).
    => Résultats de l’expérience : les inégalités sont violées !!
    Tant pis pour Einstein…

    Curieusement cela n’a pas fait grand bruit car après tout cela remet tout simplement en cause la relativité !
    On a « magouillé » en expliquant que la relativité n’était pas vraiment violée car même si on a une corrélation instantanée lors des états intriqués, la nature ne permet pas pour autant de transmettre de l’information à vitesse infinie à cause d’ailleurs du principe d’indétermination d’Heisenberg qui indique que dès que l’on influence un quantum, alors on change son comportement : plus d’état intriqué ! (Corroboré par l’expérience aussi)

    http://french-revolution-2.blog.fr/2011/01/21/le-mur-de-la-quantique-10067086/

    On est ici au cœur des mystères les plus fondamentaux de la nature

    1. Ca « remet en cause » des discours eux-mêmes très flous et peu vérifiables (et en ce sens écouter PJ même si c’est pas de la science standard est intéressant pour l’aspect discursif, la « formation discursive »),
      ça pose des questions sur la façon la plus « utile de formuler ceci ou cela », ça oui, mais de remise en cause de conclusions explicites de la Relativité, je dirais qu’il n’y en a point, sous réserve de mon avocat.

    2. @ Monsieur Laget

      Ne croyez vous pas que la « lumière » utilise le chemin le plus simple, c’est à dire celui qui lui permet de rencontrer le moins de matière. Le paradoxe EPR n’en est pas un. La « lumière » nous dit juste là où il existe le moins de difficulté pour arriver au but.

      je ne crois pas possible de mettre en équation une qualité. En revanche cette qualité peut s’incarner dans une référence.

      Pour ce qui est du temps, il me semble que sans matière, la lumière est seule intemporelle partout et nul part.

  18. Qui pourrait t’être plus fidèle
    Que ton ombre ? C’est toujours elle
    Qui te suit partout avec zèle,
    Sans qu’on l’appelle —
    Plus légère qu’une aile,
    Plus douce qu’une tourterelle.
    Mais c’est justement elle,
    Si docile et fidèle,
    Qui ne peut pas t’aider,
    Te cacher, te sauver
    En plein désert, sous le soleil
    Le plus cruel…

    Valentin Bérestov (poésie russe pour enfants)

  19. correction un peu trop vite écrit le message sus jacent.

    Il est possible de mettre en équation une qualité. La qualité est en relation avec l’unité. désolé j’aurai du relire. Cela n’est-il pas très idéal cette relation à l’unité et le besoin d’un exemple corporel pour incarner cette relation idéale?

  20. Et la « théorie de crapaud Rouge », qu’est-ce que vous en faites ? Son idée est que la lumière et les corps se déplacent en suivant le plus court chemin possible, ce chemin étant un espace à 1 dimension. Alors, quand la lumière ou un corps, (atome,…), se retrouve face à deux chemins possibles, (parce que les circonstances sont comme ça, ne m’en demandez pas trop, chui pas Einstein ! 🙂 ), c’est-à-dire face à une bifurcation sur son chemin, il la franchit comme on le sait, en générant une onde d’interférence. Et celle-ci traduit le principe du plus court chemin mais à deux dimensions, c’est-à-dire : la plus petite surface possible entre …. entre quoi et quoi ? Je ne sais pas au juste, suis pas matheux pour développer. 🙂

    1. @ Crapaud rouge.

      « la lumière ou un corps, (atome,…), se retrouve face à deux chemins possibles » effectivement sur le papier mais en réalité??? Vous connaissez deux choses identiques vous? la « lumière » ne permet-elle pas de régler l’égalité de résistance sur les chemins parcourus??

    2. @françois2 : où voyez-vous « deux choses identiques » dans mon post ? Le fait est que toutes les bizarreries de la MQ viennent de ce que l’on donne aux objets étudiés un certain choix, comme celui de passer par des points particuliers, les fameuses fentes d’Young en sont l’exemple historique. Un théorème a du reste été établi que, si l’observateur humain s’attribue le libre-arbitre, alors il doit l’attribuer aussi aux particules. Cela pour dire que, lorsque je parle de « deux chemins possibles », je n’invente rien, c’est même le B A BA des interférences lumineuses que l’on découvre à l’école. Le fait est aussi que ces interférences, que l’on constate même pour les atomes et les molécules, sont à ce jour inexpliquées. Il n’est donc pas interdit d’imaginer des pistes. (Chacun avec ses moyens.)

    3. Bonjour Crapaud2
      @ crapaud rouge

      effectivement mais que signifie pour vous « court »? est ce celui que vous voyez selon la théorie humaine du moment ou celui qui demande le moins de « dépense ».

      la « lumière » est-elle une « sorte » de fluide?

    4. francois2, je suis bien sûr incapable de formaliser mon idée, donc de dire ce que peut être le plus court chemin, a fortiori pour une surface, surtout qu’il faut y ajouter la dimension du temps. J’en suis contraint d’en rester au niveau des principes généraux.

  21. Les expériences d’interférométrie (*) de type Franson ou Mach Zender décrites dans le livre de V Scarani « Initiation à la physique quantique » montrent un comportement de la lumière « inattendu », les physiciens lui ont seulement donné un nom : interférences quantiques et….ils ont renoncé à donner une explication à ces dernières !

    (*) J’ai résumé ces expériences ici.

    1. Si c’est pour arriver à la conclusion qu’on n’a pas d’explication pour ces interférences, ca ne valait vraiment pas la peine. De plus, dans l’expérience de base de l’interféromètre de Mach-Zehnder, ça s’explique très bien par le déphasage si l’on admet que la lumière est une onde électromagnétique.

      Non, le truc qu’on ne s’explique pas, et qui n’a rien à voir avec l’électromagnétisme, c’est que tous les corps ont aussi un comportement ondulatoire. C’est la 1ère phrase de l’article Dualité onde-particule de Wikipédia. Je cite :

      En physique, la dualité onde-particule ou dualité onde-corpuscule est un principe selon lequel tous les objets de l’univers microscopique présentent simultanément des propriétés d’ondes et de particules. Ce concept fait partie des fondements de la mécanique quantique.

      Je ne prends pas mon post ci-dessus au sérieux mais, logiquement et de manière générale, si l’on veut expliquer un constat inexpliqué, il n’y a qu’un moyen : c’est de le faire dépendre de quelque chose d’autre que l’on connaît déjà.

    2. @Crapaud Rouge

      Dans le cas de l’interféromètre d’Young en envoyant les quantons (je préfère ce terme à « particules ») 1 par 1, on distingue des franges d’interférences lorsqu’on en a envoyé un assez grand nombre pour marquer le détecteur.
      C’est assez simple à conceptualiser si l’on a admis que notre quanton se manifeste sous la forme d’une onde ou d’une particule en fonction de l’expérience réalisée : en fait chaque quanton passe en même temps par les 2 fentes, c’est la seule explication.
      Sa nature reste cependant indéterminée, voir le paragraphe « Principe de complémentarité de Bohr » dans mon article ici), car personne n’a réussi à imaginer un modèle explicatif, et ce n’est pas faute d’avoir essayé.

      Pour le Mach Zender, certes le phénomène est du même ordre mais beaucoup plus difficile à comprendre, car chaque quanton envoyé par l’émetteur est détecté sur un et un seul détecteur, toujours le même….

    3. zevengeur, les journalistes n’écrivent pas des c….ies mais des mensonges. Loin d’être c…, leurs articles sont souvent intéressants, condition sine qua non pour qu’ils soient lus et servent la propagande. 🙂

  22. @ Crapaud Rouge

    Attention, la dualité onde corpuscule n’est pas à mon sens un principe, mais plutot une manifestation compartementale des observables quantiques , un attribut un peu « étrange ». De Broglie a conjecturé que cette dualité de la lumiére, était aussi vraie pour la matiére, car dans l’expérience des fentes d’Young les électrons se comportaient comme les photons, leur attribuant de ce fait une sorte d’ontologie ondulatoire. Toute la mécanique quantique se construira sur cette irréductible dualité, une sorte de Janus pour la physique, Or rien n’est plus difficile à concevoir et à modéliser mathématiquement pour la lumiére (par exemple) que le grain d’énergie lumineuse le photon puisse etre aussi une onde électromagnétique spatialement étendu à sa longueur d’onde. La vraie question serait de savoir si c’est oui ou non une embrouille conceptuelle ? Il faut dire en méme temps que cette étrange « dualité  » à laquelle personne n’a jamais renoncé a une réalité comportementale, si l’on accepte qu’elle soit ontologique, alors il faut renoncer à comprendre la mécanique quantique; c’est la position de Bohr et de l’interprétation de Copenhague.
    Les incéssantes objections d’Einstein à Bohr ont presque un caractére pathétique, car il est le pére du photon et que la relativité est née de l’électrodynamique de Maxwell Lorentz, en quelque sorte un paradigme ondulatoire !

    1. @Bernard Laget

      Cette correspondance onde/particule (spéculée par De Broglie et formalisée par Bohr) pour toute matière est totalement vérifiée par l’expérience :
      – électrons
      – neutrons
      – atomes
      – molécules
      Les plus gros « machins » sur lesquels on détecté des interférences quantiques sont des molécules de Fullerène constitués de 70 atomes de carbone ! (Voir chapitre « Quelles sont les limites du comportement quantique « )

      La fonction d’onde de Schrodinger est la seule mathématique que l’on ait trouvée pour manipuler en même temps du continu (ondes) et du discontinu (quanta), après lorsqu’on a interprété cette équation :
      1. mathématiquement : on est arrivé à une logique probabiliste avec la notion d’états simultanés superposés.
      2. Physiquement : on n’a rien trouvé ! D’où la position de Copenhague…

      Il nous faut changer de paradigme si l’on veut avancer….

    2. Bernard Laget, je suis d’accord avec vous sur toute la ligne, sauf quand vous dites que la dualité onde-corpuscule n’est pas un principe : d’où que nous vienne sa réalité, (comportement, observation, ou ontologie), on ne peut en parler que comme d’un principe car sa formulation ne découle d’aucune loi connue, d’aucun autre principe ou postulat déjà admis, etc.

    3. @ Crapaud rouge

      Ne jouons pas trop sur les mots, ce que j’ai voulu dire c’est que cette fameuse dualité est subie, on constate un comportement ou des apparences duelles; alors qu’a mes yeux un « Principe » a un caractére d’induction et en plus il n’est pas démontrable.
      Par exemple le principe de relativité ou de moindre action configurent un cadre cognitif ultérieur, seuls les résultats fichent à plat un mauvais principe, les réffutent; alors que le critère de réffutabilité (dont j’ai oublié l’auteur) ne leur est pas appliquable.

      Je dirais que par principe un principe ne se démontre pas, il est posé comme tel./

    4. Je ne joue pas sur les mots. C’est bien un principe qui, dans la structure des connaissances actuelles, doit être posé en premier, il en découle en particulier la superposition des états quantiques, car ceux-ci ne sont exprimables que dans le cadre ondulatoire. Comme tous les principes, on ne peut que constater son existence, il n’est pas démontrable.

    5. @ crapaud rouge

      La superposition des états quantiques est une nécessité logique liée a l’opération de mesure, il faut que tous les états existent à égalité avant la mesure puisque vous en tirez un aléatoirement (parmi les possibles) au moment de la mesure, et la mesure faite vous avez de ce fait réduit les possibilites pour le nouveau tirage, on appelle cela la réduction du vecteur d’état, par l’opérateur de mesure sur l’espace de Hilbert. ou réduction du paquet d’onde avec Schrodinger ( ca fait chic de le dire ainsi)
      Je préfere et de loin une sémantique claire issue des probabilités, mais ça fait moins savant !

      Il n’y a donc rien de mystérieux dans ces idées, vous en conviendrez, pourvu qu’on explique les concepts avec clarté. D’autre part si vous voulez que notre chére dualité soit d’ordre principiel, ce n’est pas bien grave, l’important est de retenir qu’elle complique bien les choses si elle est ontologique. Je ne peux que vous inviter à lire M.Bitbol sur la mécanique quantique dont il parle en philosophe alors méme qu’il la maitrise scientifiquement.

    6. Bernard, ce n’est point « ma chére dualité », je n’y tiens pas le moins du monde, et ce n’est pas d’elle dont je parlais mais de l’onde de de Broglie que l’on constate sans pouvoir l’expliquer. Donc, dans le registre des connaissances, ça devient un principe. Mais vous vous obstinez à confondre le phénomène, que l’on peut interpréter comme ceci ou cela, ontologique ou pas, et sa position dans le système de connaissances. Expliquez le pourquoi du comment de l’onde de de Broglie, ensuite, quand vous aurez convaincu un assez grand nombre de personnes, ça cessera peut-être d’être un principe.

  23. Voici ce que dit Newton dans sa troisième lettre à Bentley :

    « Il n’est pas concevable que la matière brute inanimée puisse, sans l’intervention de quelque chose d’autre qui ne soit pas matériel, agir sur d’autre matière et l’affecter, sans contact mutuel, comme elle doit le faire si la gravitation, comme le comprend Epicure, lui est essentiellement inhérente…L’idée que la gravitation serait innée, inhérente et essentielle à la matière, de façon à ce qu’un corps puisse agir sur un autre à distance et réciproquement, au travers du vide, sans l’intervention d’aucune autre chose par l’entremise de laquelle l’action puisse être transportée de l’un à l’autre, me semble être une absurdité, qu’il me paraît impossible qu’un homme doué de la faculté à méditer avec compétence sur les questions philosophiques, puisse jamais tomber dans cette erreur. La gravitation doit être provoquée par un agent qui intervient d’un façon constante suivant certaines lois, mais quand à la question de décider si agent est matériel ou immatériel, j’ai laissé à mes lecteurs le soin de trancher. »

    Les contemporains de Newton furent eux-mêmes effrayés par cette apparente réapparition des causes occultes dans le domaine physique. Leibnitz appela son principe d’attraction
    « une puissance immatérielle et inexplicable ». La supposition de l’existence simultanée d’une faculté d’attraction et d’un vide absolu fut qualifiée de « révoltante » par Bernouilli et le principe de l’actio in distans ne fut pas plus en faveur qu’il ne l’est aujourd’hui.
    Euler, d’autre part, pensait que l’action de la gravitation était due, soit à un esprit, soit à un milieu subtil. Pourtant Newton avait connaissance de l’éther des anciens, s’il ne l’acceptait pas , il considérait l’espace intermédiaire qui sépare les corps sidéraux, comme étant le vide.
    C’est pourquoi, il croyait, à un « esprit subtil » et à des esprits dirigeant cette prétendue attraction.

  24. La gravitation est-elle une loi?

    La théorie corpusculaire à été mise de côté, sans cérémonies, mais la gravitation, le principe en vertu duquel tous les corps s’attirent entre eux, avec une force directement proportionnelle à leurs masses et inversement proportionnelle au carré des distances qui les séparent, survit encore et continue à régner en souveraine sur les prétendues vagues éthérées de l’espace.

    En tant qu’hypothèse, elle a été menacée de mort parce qu’elle n’arrivait pas à embrasser tous les faits qu’on lui soumettait; en tant que loi physique, cette gravitation est la reine des récents « impondérables », qui furent un moment tout-puissants…C’est presque un blasphème…une insulte à la grande mémoire de Newton, que d’en douter!…

  25. Voici ce que dit le professeur Jaumes (membre de l’Académie de Médecine de Montpellier) :
    « Une cause. c’est ce qui agit essentiellement dans la généalogie des phénomènes, dans toute production, comme dans toute modification. J’ai dit que l’activité (ou force) était invisible…La supposer matérielle et faisant partie des propriétés de la matière, serait une hypothèse gratuite…Ramener toutes les causes à Dieu…équivaudrait à se créer des embarras avec une hypothèse hostile à biens des vérités. Quant à parler d’une pluralité de forces procédant de la Divinité et possédant des pouvoirs inhérents qui leur sont propres, cela n’est pas raisonnable…et je ne suis pas disposer à admettre l’existence de phénomènes produits par des agents intermédiaires appelés Forces ou Agents secondaires.
    La distinction des forces est le principe de la division des sciences; autant de forces réelles et séparées, autant de sciences-mères…Non; les forces ne sont ni des suppositions, ni des abstractions, mais des réalités et les seules réalités actives dont les attributs puissent être déterminés avec l’aide de l’observation directe de l’induction*. »
    * Sur la Distinction des Forces, publié dans les Mémoires de l’Académie des Sciences de Montpellier, Vol. II fasc. I, 1854.

  26. @juan nessy…Idée…Qu’est-ce qu’une idée?…Comme le dit Plutarque : « Une idée est un « être » incorporel, qui n’a aucune existence par lui-même, mais qui confère une forme à la matière informe et devient la cause de la manifestation. »

    1. @ Ces méssieurs

      Juan, vous qui lisez plutarque dans le texte et le chasseur français !
      Pouvez vous me confirmer l’origine latine de : « Crétinus Alpestris » qu’on attribue à Anne Ibal, la drésseuse d’Elephants, je peux vous préciser pour ma part que  » Le crétinisme des vallées pyrénnéenes » n’est pas une maladie contagieuse, si j’en crois Bertrand Tavernier, dans coup de Torchon; mais une tare locale.

    2. Je ferai d’abord lâchement remarquer que si j’habite les Alpes , je n’en suis pas originaire .

      Ensuite selon mes sources , le crétin des Alpes pouvait avoir une double origine : la dégénérescence par reproduction consanguine entre cousins cousines ,du temps où les vallées étaient peu accessibles aux touristes , et , de façon plus souvent citée , par le fait qu’une alimentation et atmosphère peu riche en iode , provoquait des carences sur l’activité cérébrale .

      Pour la consanguinité , il a du y avoir les mêmes constats dans les Pyrénées . Pour l’iode , avec la méditerrannée et les salins du midi pas trop loin , il y avait moins de risques . C’est d’ailleurs à coup de sel importé de ces contrées que les savoyards sont venus à bout de leurs carences supposées . Ils en ont même suffisamment importés pour le répandre bêtement sur les routes en hiver et le retourner dans les bouches du Rhône par le fleuve de la même bouche .

      Anne Ibal n’a , à ma connaisssance rien évoqué de tel , vous vous « trompez » , et s’est contenté(e) de laisser à Chambéry une fontaine des 4 sans culs .

      Voilà la vérité sur le « cretinus alpestris » qui est à la vérité du savoyard , ce que le soleil neutronique est à la vérité du soleil .

      PS : il y aurait d’ailleurs « matière » à disserter sur le sel , en relation avec le billet traitant de la spéculation sur les matières premières

  27. « La musique, comme toutes les autres manifestations d’activité spirituelle et artistique est influencée par les relations sociales et exposée à leurs tensions. »
    Citation d’Elie Seigmeister, reprise par Alphons Silbermann dans les principes de la sociologie de la musique, Genève-Paris, Droz, 1968, p.35.

  28. Théorème :
    La sérénité d’esprit, la douceur de caractère, le silence, la maîtrise de soi, la droiture absolue dans la conduite sont ce qu’on appelle la métamorphose de l’être ou la transcendance…Cette trinité n’est pratiquée que par ceux qui n’aspirent à aucune récompense…En un mot l’Altruisme.
    Qualité essentielle…Pour la recherche de la vérité sur le soleil ou tout autre chose.

  29. Démonstration:
    « J’ai déjà démontré plus d’une fois que l’âme fait beaucoup de choses sans savoir comment elle le fait, lorsqu’elle le fait par le moyen des perceptions confuses… J’ai montré ailleurs que la perception confuse de l’agrément ou des agréments qui se trouve dans les consonances ou dissonances consiste dans une Arithmétique occulte. Ainsi elle fait ces comptes sans le savoir (…) et toute une série de petites opérations très juste, quoiqu’elles ne soient point volontaires ni connues que par l’effet notable où elles aboutissent enfin, en nous donnant un sentiment clair mais confus, parce que ses sources n’y sont point aperçues. Il faut que le raisonnement tâche s’y suppléer, comme on l’a fait dans la musique, où l’on a découvert les proportions qui donnent de l’agrément ».
    Extrait du dictionnaire de Monsieur Bayle, article « Rorarius », dans ; Die philosophischen Scriften von G.W. Leibniz, édité par Carl J. Gerhardt (1875-1890),
    Hildesheim, Olms, 1965, vol.IV, p. 550.

  30. Bernard Laget dit :
    27 janvier 2011 à 22:22
    @ Crapaud Rouge
    Attention, la dualité onde corpuscule n’est pas à mon sens un principe, mais plutot une manifestation compartementale des observables quantiques , un attribut un peu « étrange ». De Broglie a conjecturé que cette dualité de la lumiére, était aussi vraie pour la matiére, car dans l’expérience des fentes d’Young les électrons se comportaient comme les photons, leur attribuant de ce fait une sorte d’ontologie ondulatoire. Toute la mécanique quantique se construira sur cette irréductible dualité, une sorte de Janus pour la physique, Or rien n’est plus difficile à concevoir et à modéliser mathématiquement pour la lumiére (par exemple) que le grain d’énergie lumineuse le photon puisse etre aussi une onde électromagnétique spatialement étendu à sa longueur d’onde. La vraie question serait de savoir si c’est oui ou non une embrouille conceptuelle ? Il faut dire en méme temps que cette étrange « dualité » à laquelle personne n’a jamais renoncé a une réalité comportementale, si l’on accepte qu’elle soit ontologique, alors il faut renoncer à comprendre la mécanique quantique; c’est la position de Bohr et de l’interprétation de Copenhague.
    Les incéssantes objections d’Einstein à Bohr ont presque un caractére pathétique, car il est le pére du photon et que la relativité est née de l’électrodynamique de Maxwell Lorentz, en quelque sorte un paradigme ondulatoire !

    La vraie question est qu’es ce que « l’electromagnétisme » on connaît bien ses effet mais c’est tout ; ne serait-ce pas une ondulation de « l’espace-temps » dans l’absolu. Ce principe a le mérite de réunifier toute la relativité dans l’infiniment petit comme l’infiniment grand et autorise le transport d’énergie sous toute ses formes. L’électron peut se concevoir comme une onde stationnaire respirant au gré d’une fréquence défini par son orbite et dont l’amplitude dépend de son niveaux d’énergie. La mécanique quantique explique bien la conséquance des phénomène physiques mais est inadaptée pour explorer la physique. ce n’est pas en perfectionnant la bougie que l’on a inventé la diode éclairante.

    1. Lisez ma réponse à Bernard Laget dans son dernier billet, réponse où je m’efforce de concilier ses vues avec les miennes. Cette histoire de statut est d’ordre philosophique, elle ne fait pas progresser la compréhension. Historiquement, l’espèce humaine a découvert d’abord la matière objet et la lumière, sans pouvoir expliquer ni l’une ni l’autre. Puis la matière lui est apparu comme corpuscule, puis la lumière comme onde, tandis que la 1ère devenait de l’énergie. La dualité de de Broglie, revient à dire que l’onde est aussi de l’énergie, sa seule erreur est de l’associer au corpuscule lui-même, alors qu’il faut l’associer à l’énergie. Ainsi, la dualité onde-corpuscule, (dont Bernard nie malheureusement la réalité, ou la réinterprète comme un comportement spécifique), devient dualité spatio-temporelle de l’énergie. C’est quand même plus intéressant, (même si ce n’est pas prouvé), que discuter ontologie.

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