C’est très bien, ce que font Usbek et Rica (le nom des protagonistes des Lettres persanes de Montesquieu), ils cherchent à être les nouveaux Encyclopédistes.
« Paul Jorion : Les dirigeants politiques sont dépassés », un entretien avec Thierry Keller, dans le magazine / livre jeune et captivant Usbek & Rica N° 4, pages 38-40.
Pour l’anthropologue et économiste belge, les élites capitalistes feraient bien de négocier un nouveau pacte avec les peuples, sous peine de tout perdre.
D’après vous, le capitalisme serait à l’agonie. Il n’aura donc pas besoin des antisystèmes pour s’effondrer ?
Il y a une dynamique d’implosion qui est en marche et les mouvements de contestation vont accompagner son effondrement. Jusqu’à aujourd’hui, le système était toléré par la grande masse qui, sans en profiter directement, bénéficiait de ses avantages sociaux. Or, on nous dit aujourd’hui que l’Etat providence était un luxe. Mais ce n’était pas un luxe ! C’était justement sa présence qui faisait que les gens ne se révoltaient pas. Sans l’Etat providence, le système n’aurait jamais été accepté par la majorité de la population qui ne bénéficie pas directement de la manière dont le système fonctionne. L’erreur des dirigeants, c’est de croire que tout le monde profitait du système et l’aimait, et qu’en retirant ici et là des subsides qui ne bénéficiaient en réalité qu’à des losers, ça marchera encore. Erreur totale d’interprétation. Cela dit, les élites ont une excuse : elles n’ont pas la maîtrise de la dynamique qui est à l’œuvre, elles n’ont donc pas beaucoup le choix.
Ainsi, nous ne sommes pas dans une simple crise cyclique du capitalisme, qui s’en relèvera comme d’habitude ?
C’est un point de vue que je partage avec Marx : il n’y a pas de crises cycliques, il y a des crises successives, sui generis, qui parfois se ressemblent. Ce n’est pas la même chose. L’analyse conservatrice consiste à les comprendre en fonction des cadres anciens. Mais la complexification due à la technologie, qui progresse entre une crise et la suivante, invalide cette approche. D’une crise à l’autre, même rapprochée dans le temps, comme 2002 et 2008, le monde a changé.
Marx est sans doute le dernier des grands économistes : il pensait à l’intérieur du système, tout en imaginant que ce système pouvait disparaître. Mais il a aussi été un révolutionnaire. Alors l’establishment a réagi : « Cette manière de faire de la science économique, on ne veut plus en entendre parler ». On a créé une science économique d’où était exclue l’idée que le système pouvait s’effondrer. Personnellement je dis : le capitalisme n’est pas un système en soi, c’est un défaut que présentent certains systèmes économiques.
On entend souvent dire qu’on n’a jamais eu autant besoin de Marx qu’aujourd’hui. Pourtant, les gauches révolutionnaires ne semblent pas avoir le vent en poupe…
Non, mais enfin bon, elles n’ont jamais réellement gagné par les urnes, à part peut-être dans le Chili d’Allende. De toute façon, on est dans une situation beaucoup plus difficile à analyser que du temps de Marx. La complexification due à l’informatique est tout à fait extraordinaire. Qui sont les prolétaires dans notre société : les salariés ? Peut-être, mais c’est beaucoup plus compliqué. On n’a pas de représentation simple non plus de ce que serait un type de société souhaitable tel qu’on pourrait appeler les gens à descendre dans la rue pour simplement le mettre en place. La manière classique de se représenter les choses ne fait plus l’affaire. Quand on effectue 27000 opérations en 4 secondes sur un marché boursier (comme pendant le « flash krach » du 6 mai 2010), plus personne ne peut vraiment se représenter ce qui se passe.
Vous avez évoqué le potentiel de rébellion chez les peuples mis sous la pression des politiques d’austérité. Seront-ils tentés par la violence ?
La force, qui est aussi sa faiblesse, du capitalisme, c’est que ceux qui possèdent le capital prêtent avec intérêt à ceux qui ont besoin d’argent. Du coup, la fortune de celui qui est déjà riche a tendance à augmenter. Arrive un moment où la concentration est trop forte : l’argent est bloqué à un endroit et il n’y a plus rien pour les autres. C’était le cas en 1929 et ça l’était encore en 2007. L’argent n’est plus là où il doit être. L’argent attire l’argent, c’est la seule chose qui revienne de façon cyclique. Tant qu’il n’est pas redistribué, on converge vers un blocage né de sa concentration. Après 1929, l’argent a été redistribué dans une très grande proportion tout au long des années 1930. Or, en 2007, on prend des mesures qui vont toutes dans le même sens : protéger ceux qui ont déjà de l’argent. Trois ans plus tard, la situation est pire. Toutes les mesures qui ont été prises l’ont été à l’envers. On est revenu très très vite au point de départ de la crise. Ce ne sont pas les peuples qui créent ces situations, eux, ils les subissent. Le système financier fonctionne comme un système physique, avec des molécules qui sont poussées dans telle ou telle direction : les gens sont individuellement pressurés et ils réagissent. Sauf qu’ils ne se contentent plus de manifester dans la rue. Il y a aujourd’hui d’autres possibilités de réagir.
Par exemple ?
Ils lancent des messages par twitter, font des blogs, postent des commentaires. La soupape de sécurité a changé avec la technologie.
C’est une forme nouvelle et pertinente de mobilisation, selon vous ?
En 1788, il y avait les aristocrates d’un côté et le peuple de l’autre. Entre les deux, aucun système de représentation. Et puis tout à coup, on crée l’Assemblée constituante et des structures apparaissent qui n’existaient pas avant : les clubs. Alors quoi ? En 1788 il n’y avait rien, et en 1789 tout a soudain changé ? Eh bien oui. Ce qui a changé, c’est que les gens ont pris conscience qu’ils avaient du pouvoir. Manifester ne sert peut-être plus à rien, mais il y a d’autres voies. Des choses émergent. Regardez Cantona : certes les gens ne sont pas allés retirer leur argent, mais il a mis là le doigt à un endroit où cela pouvait faire très mal.
Vous parlez de 1788. N’empêche qu’entre la Révolution qui suit et l’installation durable de la République, on vit des épisodes de terreur et de violence. Faut-il en passer par là ?
Mais ce sont ceux d’en haut qui porteront la responsabilité de cette violence ! En 2008, ils disent : « Il faut tout changer, il faut refonder le capitalisme, on ne pourra pas continuer comme ça ». Et deux ans plus tard, les mêmes disent : « C’est bon, ça s’est calmé, n’en parlons plus », ils ont une responsabilité énorme. Croire que les gens se sont calmés est une grave erreur. Le diagnostic des dirigeants était juste et les mesures proposées allaient dans le bon sens. Mais ils ont fait tout le contraire de ce qu’ils avaient annoncé !
Le mot « populisme » est à la mode. Vous le reprendriez à votre compte ?
Qu’est-ce que le populisme ? C’est quand le peuple a le sentiment de ne plus être représenté dans les organismes représentatifs, voilà tout. Charles Ferguson, le réalisateur du film Inside job a dit quelque chose comme : « Quand quelqu’un veut manifester son opposition à ce qui se passe aux Etats-Unis, il n’a pas la possibilité de le faire par un vote ». Aucun parti ne représente la rébellion. En France non plus, aucun parti ne représente le ras-le-bol. Alors ? Alors le ras-le-bol se redistribue entre les partis un peu au hasard. La prochaine fois, les gens voteront peut-être Front national. Ou pour le parti anticapitaliste. Mais ce ne sont là que des votes de protestation. Sans compter tous ceux qui ont cessé de voter car ils ont l’impression que voter n’a plus aucun sens.
D’après vous, pourquoi les partis sociaux-démocrates ne sont-ils pas parvenus à jouer leur rôle historique dans la crise ? Ils en avaient pourtant les capacités théoriques…
Mais où sont les sociaux-démocrates ? En Europe, les partis socialistes ont tout simplement cessé d’être sociaux-démocrates ! Leurs directions sont passées au libéralisme. On a gardé les étiquettes, mais on s’est converti. Il suffit de voir ce qui s’est passé en Grèce, ou bien encore au Portugal ou en France. Ils appliquent le programme libéral de manière militante.
Papandréou était pourtant un espoir pour la gauche grecque ?
Oui, dans les programmes des partis « socialistes » européens, il reste des traces de social-démocratie. Mais le fait est qu’une fois au pouvoir, rien de tout cela n’est mis en œuvre. Les dirigeants capitulent entièrement devant le pouvoir des marchés. Ils ne résistent pas.
C’est un problème de courage ? De compétence ? Ils sont dépassés par les événements ?
Les trois à la fois.
C’est d’abord un problème de compétence. La « science » économique a fait croire qu’elle était trop compliquée à comprendre pour les gens normaux. Se sont formés des phénomènes de « cliquisme », de coteries. Ces gens disaient : « Ce que nous faisons est trop compliqué ». C’était surtout complètement déconnecté de la réalité. On a complexifié de façon injustifiée.
D’autre part, on a placé le pouvoir économique dans des lieux qu’on a rendus indépendants, avec des experts à la tête des banques centrales. Mais c’est une fausse indépendance : c’étaient surtout des gens qui avaient tous la même opinion. Pas en tant qu’experts, mais en tant qu’ultra-libéraux. On les a protégés du pouvoir des politiques.
Manque de courage, aussi, bien sûr. Ça a commencé aux Etats-Unis : les hommes qui sont arrivés à la tête des partis politiques n’étaient pas très intelligents. Parfois même très falots. Il n’y a plus de Roosevelt, de Churchill, de de Gaulle. Pourquoi ? Parce que la sélection au sein des partis a fait son œuvre : furent éliminés ceux qui apparaissaient comme des électrons libres.
Dépassés, enfin, comme tout le monde, par la complexité des problèmes. La macro-économie, qui devrait être une manière de parler de l’économie en prenant de la hauteur, est en réalité une manière de regarder les faits économiques qui est très étroite, complètement dépassée au niveau théorique, fondée sur des postulats qui ne tiennent pas debout. Il n’existe pas de savoir consacré à l’examen de situations économiques vues à vol d’oiseau, au fonctionnement de notre système humain pris globalement. Ça n’existe pas, ni en économie, ni ailleurs. Si : certains physiciens s’en occupent un petit peu. Mais leurs travaux sont encore embryonnaires.
Et pourtant, on voit bien qu’il existe une soif de comprendre. Le succès d’un film comme Inside job, ou de gens comme vous ou Attali, qui décryptent les mécanismes de la crise, en atteste, non ?
C’est sûr, oui.
La complexité semble vouloir être domptée, appréhendée…
La question est de savoir si ces initiatives sont minoritaires ou non. Il est évident que ceux qui veulent mieux comprendre les mécanismes à l’œuvre viennent discuter sur mon blog. Ou bien ils lisent les livres d’Attali, qui fait un excellent boulot car non seulement il critique en profondeur le système, mais il propose des utopies plus ou moins réalisables.
Vous aussi, vous proposez des utopies, mais vous dites : « Ce n’est pas mon job de les mettre en application ». C’est si difficile que ça d’avoir une vision stratégique globale et d’être acteur ?
Mais je suis acteur !
D’accord, mais quand vous proposez d’augmenter les salaires de 20%, vous n’êtes pas aux commandes !
Dans toute situation, il y a un type d’action possible. Moi je fais des analyses. Mais si on me demande : « Pourquoi vous n’appelez pas à une insurrection ? », je réponds : « Parce qu’elle serait complètement écrasée et rien ne se passerait ! » Et s’il s’agit de rejoindre un parti politique, alors là c’est clair : il n’existe aucun parti qui corresponde à mes opinions ; alors pourquoi le ferais-je ? Ça ne veut pas dire que je ne propose rien, au contraire. Mas je fais mes propositions par rapport à une situation donnée. Il faut que le moment soit mûr pour recevoir ce type d’idées. 100 000 personnes viennent sur mon blog chaque mois, c’est formidable pour un blog, mais ça ne représente pas assez dans l’opinion pour que je me dise : « Je vais créer un parti ». Mon parti serait minuscule et n’aurait aucun intérêt. Mon action doit être en prise avec la réalité. Je regarde toujours ce qui est possible.
Qu’est-ce qui est possible, alors ? Vous dites vous-même qu’on ne va pas inventer de l’argent, mais qu’il faut le redistribuer… Il faut bien le prendre quelque part, cet argent.
Oui, aux investisseurs, aux dirigeants d’entreprises, à ceux qui gagnent des millions sans rien faire, ou à ceux qui croient qu’il est normal de percevoir 10% rien qu’en déposant de l’argent quelque part. Il faut que ces gens se rendent compte que cet argent est volé à ceux qui devraient normalement le recevoir. Mais faire comprendre ça demande énormément de temps. Par exemple la réforme de la fiscalité qu’on envisage en France va dans le sens opposé à ce qu’il faudrait faire. Elle va permettre à ceux qui ont déjà de l’argent d’en avoir encore davantage. La première étape, c’est que les gens qui proposent des choses aussi stupides se rendent compte que c’est stupide. A première vue, ils ne le savent pas. Trouvons le moyen de le leur faire comprendre. De même, si, poussés par la fureur, les peuples descendent dans la rue, ils doivent savoir pourquoi. Sans quoi ils casseront tout sans aucun discernement et risquent de provoquer des révolutions qui n’aboutiront pas.
Imaginons : le système est renversé. Quelle serait la nature du système alternatif ? Comment s’entendre sur les objectifs ?
Moi je connais déjà des gens de bonne volonté qui savent ce qu’il faudrait faire, ils sont distribués sur la quasi-totalité de l’éventail politique, mais ils sont peu nombreux, ce sont des individualités, et ils sont isolés.
Qu’ils se rassemblent !
Oui. Ça se fait déjà au niveau informel. Il n’est pas impossible qu’une compréhension émerge. Prenez la Nuit du 4 août : au lieu que les aristocrates continuent de se braquer en se disant : « On va essayer de sauver ce qui peut l’être au milieu de la violence », quelques-uns ont posé les jalons d’une nouvelle ère. Ce sont les aristocrates eux-mêmes qui ont aboli les privilèges. Parce que, au sein de cette classe, un certain nombre avaient conscience qu’il fallait arrêter d’abuser de sa position dominante. Quand Warren Buffet déclare : « La lutte des classes n’a jamais disparu, mais c’est nous qui l’avons gagnée », il admet que la situation est devenue intenable pour les gens comme lui, de la même manière que les aristocrates qui rédigèrent le texte qui abolissait les privilèges.
Ça ne se passe pas toujours ainsi…
La tentation des dirigeants, quand ils sont dépassés, est de renvoyer à des schémas anciens connus de tous. Alors tous les problèmes en France, ce serait à cause de l’islam parce que ça renvoie à Charles Martel. Pareil avec les Roms, qui nous renvoient à Notre-Dame de Paris et à Esméralda. Ce sont des diversions. Mais les instances dirigeantes ont toujours la possibilité de prendre conscience que ça ne peut plus continuer comme ça. C’est ce qui peut advenir aujourd’hui.
Vous-même, contribuez-vous à construire une nouvelle science, apte à appréhender le système ?
Oui, j’essaie de constituer un nouveau type de savoir, à l’endroit où on aurait dû avoir une science économique digne de ce nom. Avec ma formation de sociologue et d’anthropologue, avec le fait que j’ai été programmeur une grande partie de ma vie et que j’ai travaillé dans la finance. Je connais les choses de l’intérieur et je dispose de la boîte à outils qui me permet de les interpréter. Neuf fois sur dix, je réponds « Je n’en sais rien » aux questions qu’on me pose sur l’avenir. Mais la seule fois où j’accepte de m’avancer, c’est quand j’ai le sentiment de savoir de quoi je parle. Je ne suis pas un devin, mais je fais de la prospective ou de la futurologie quand je considère que j’ai en main les éléments qui me permettent de le faire. Sinon, je prends bien soin de me taire !
327 réponses à “« LES DIRIGEANTS POLITIQUES SONT DEPASSES », Usbek & Rica N° 4, Printemps 2011”
oui, « le Pacte Naturel » … et le Pacte Social !
je conseille, « The globalization paradox, Democracy and the future of the world economy » de Dani Rodrik. Il arrive finalement aux mêmes conclusions. On sacrifie la démocratie sur l’autel de la globalisation actuelle.
On peut se référer au fameux « The political Trilemna of the World Economy », un triangle d’incompatibilités qui revient à choisir deux sommets du triangle sur trois : Hyperglobalization, Nation state, Democratic politics.
(triangle qu’on trouvait déjà dans son précédent livre « One Economics, many recipes » pour ceux qui le connaissent déjà).
La crise immobilière aux US, quelques images qui en disent plus que tout commentaire :
http://www.businessinsider.com/satellite-tour-foreclosure-cities-2011-1?slop=1
1/21 … incredible
Je ne suis pas sûr que cette représentation soit correcte.
Problème d’échelle (augmentez le rayon de chaque cercle et vous ne verrez que du rouge…diminuez le pour respecter la taille d’une maison, vous ne voyez plus rien).
Par ailleurs, cela manque de représentativité dans le temps.
Dans les commentaires de cet article, il y a un lien vers un autre article, que je trouve intéressant.
Mais mon anglais étant loin d’être excellent, je préfère vous laissez aller le lire plutôt que de vous faire un résumé, de peur dans trahir les propos.
Strategic Default Is Growing In Popularity Finally
http://hubpages.com/hub/Strategic-Default-Is-Growing-In-Popularity-Finally
Non, non, les dirigeants ne sont pas du tout dépassés… Je vais jouer mes Cassandre :
vous ne trouvez pas bizarre que le 4ème producteur mondial de pétrole soit déstabilisé? J’ai lu que Kadaffi avait nationalisé les puits libyens, dans une période où le pic pétrolier est passé et que le dollar ne vaut plus grand chose, tout prend son sens… La récession, pour l’instant les politiques doivent en avoir besoin pour leur plan (pétrole trop cher = pas de croissance possible), ce qui explique que les banquiers ne vont pas en prison pour leurs méfaits puisque cela satisfait le plan des politiques.
Le Times of India rapporte que la Libye a arrêté un groupe d’étrangers qui poussaient à la révolution avant que tout ne démarre:
http://timesofindia.indiatimes.com/world/middle-east/Libya-arrests-Arab-network-for-destabilising-country/articleshow/7531509.cms
Le « vent de démocratie » qui souffle sur le moyen orient est un joli fantasme qui occupe les occidentaux qui rêvent de révolution mais qui ne sont pas prêt de la faire (voir le dernier sondage sorti sur la question), et les grosses compagnies se frottent les mains car elles vont pouvoir s’établir dans ces « démocraties » toutes fraiches…
Tout le monde est content ! Youpi et vive le monde des bisounours.
Sincèrement, vous pensez que je suis parano ?
Vous n’êtes pas parano, vous êtes déprimé.
Que nos dirigeants politiques -interchangeables selon les besoins- soient dépassés, est-ce cela le plus important ?
Si notre politique -occidentaux- au moyen-orient trouvait ses origines dans le pic-pétrolier américain de 1910 ?
La dépression peut aussi être comprise comme une extrême lucidité .
Pour la dépression, je vais demander confirmation à mon médecin 🙂
Toutefois, j’ai lu le post d’un Ukrainien, qui explique que la révolution Ukrainienne à été financée par les USA (une information facilement recoupable sur votre moteur de recherche favoris), que le vent de « liberté » a été un joli prétexte pour que les multi-nationales occidentales pillent le pays au détriment de la population.
Bien sur, en tant que fervent amoureux des droits de l’Homme, je n’ai pas de condamnations assez sévères pour les dirigeants qui font souffrir leurs peuples, mais j’ai de sérieux doutes sur la pérennité de ces mouvements « d’aspect révolutionnaire »… suis-je le seul?
Monsieur Jorion, je m’adresse au sociologue, d’un point de vue purement objectif, ne pensez vous pas que l’euphorie généralisée, la couverture permanente par les médias sont dignes d’une belle période de propagande ou tout du moins de diversion? La gentille démocratie que demandent les gentils peuples contre la méchante dictature des méchants pouvoirs en place, voilà une belle distinction manichéenne à laquelle tout le monde ne peut qu’adhérer, toute voix dissidente (ou du mois discordante) étant mise à l’écart, car ne faisant pas partie du « trip » généralisé.
Pour rappel :
taux des obligations à 10 ans duPortugal : 7,50% (sur bloomberg, la Grèce et l’Irlande ont accepté « l’aide » du FMI et de l’UE, quand les leurs étaient à un peu plus de 6%)
Ceux de l’Italie inquiètent: 4,6%
Or : de retour à 1400 $ l’once
Argent : 33 $ l’once
La dette US continue sa croissance exponentielle et le projet de budget n’y mettra pas un frein…
Du chaos naît l’incertitude , et aussi puissants et intelligents soient ils je doute que nos maîtres puissent s’affranchir du principe d’incertitude.
Si les evenements qui se déroulent sous nos yeux sont prématurés, vous ouvrant ainsi à une thèse complotiste, ce qui en résultera ne peut que leur rester incertain.
J’ai une opinion inverse de la votre:
Ce qui arrive ,est, à mon sens dût à la l’affaiblissement des USA sur la scène internationale , Et notamment par un affaiblissement en interne de ceux qu’on appelait les Faucons.
Déprimé, non, juste un peu fatigué.
Et puis, je suis paranoïaque, et alors ?
Un paranoïaque peut être réellement persécuté.
Que les dirigeants soient dépassés est une évidence.
Mais, nous qui avons été dépassés par nos dirigeants, ne sommes nous pas en train de les rattraper?
Nous tournons en rond dans la nuit…
@ Mitch
Il s’agît malheureusement de sites de désinformation bien souvent.
à Julien Alexandre,
Voulez nous en dire un peu plus sur le concept de désinformation, qui me paraît très riche, quoique devant être manié avec des pincettes, comme on dit que pour manger la soupe avec le Diable, il faut une cuillère avec un long manche ?
Voici un joli poème de John Milton (publié en 1631), l’auteur de « Paradise Lost »:
« …hail thou Goddess sage and holy,
Hail, divinest Melancholy, whose saintly visage ist too bright
To hit the sense of humain sight,
and before to our weaker view,
O’erlaid with black, staid Wisdom hue »
@Mitch
Votre analyse me semble complètement à côté de la plaque.
Les revendications qui s’expriment en ce moment dans les pays du monde arabe sont totalement en lien avec la crise financière mondiale, totalement en lien avec la perte de suprématie des Etats-Unis depuis cette crise, totalement en lien la grogne des magistrats en France ce mois-ci, totalement en lien avec un raz-le-bol de la criminalité financière des élites.
Donnez-vous donc les moyens de regarder les choses loin de vos propres fantasmes de propagande rétrograde en écoutant – c’est un exemple – ce que suggère Noam Chomsky à propos du désir de démocratie des américains du Wisconsin en ce moment. Vous verrez que loin d’être un arbre qui cache la forêt, la colère des peuples opprimés là-bas n’est qu’une branche de l’arbre.
@Mitch : « Le « vent de démocratie » qui souffle sur le moyen orient est un joli fantasme » : et vous un imbécile heureux. 300 morts au bas mot en Libye, et ce n’est qu’un début, mais vous appelez ça un « fantasme » ? Financé par Obama, non ? Et pour piller le pétrole du pays, c’est bien ça ? Que ce « vent de démocratie » soit un jour contrôlé par de futurs nouveaux riches, c’est bien une possibilité que l’on ne peut exclure, mais pour l’heure il souffle, ce vent, et ce n’est pas par la grâce de crétins de votre espèce, mais par la force de gens intelligents à qui des régimes ignobles imposaient leur brutalité.
@ détective Marlowe
J’ai malheureusement décidé en mon âme et conscience de priver les lecteurs du blog du formidable lien proposé par Mitch dans son dernier commentaire.
En eût-il été autrement, vous auriez pu constater par vous-même que certains sites dont le fond de commerce consiste en la dénonciation quasi-exclusive du « lobby juif » ne méritent pas nécessairement le qualificatif de « site d’information ».
Cher intervenant Mitch.
Voici ce que vous dites des le départ..
Je vais jouer mes Cassandre..
A mon avis vous avez réussis
@Mitch : je vois que Julien n’a pas censuré mon com’ précédent où je vous traite de « crétin ». Sans doute l’a-t-il lu trop rapidement ou pas du tout. Quoiqu’il en soit, ne le prenez pas au sérieux, ce n’était qu’un mouvement d’humeur, et vous considère comme doué d’une intelligence tout à fait respectable. Mille excuses si vous vous êtes senti insulté.
@ Martine Mounier
Je ne fait pas de propagande complotiste, je me pose des questions et fais des conjectures, et en aucun cas je n’affirme que mes hypothèses sont vraies, et je préfèrerai qu’elles ne le soient pas bien sur. Mais sauf votre respect, et si ma mémoire est bonne, Chomsky (que j’ai entendu dans « là bas si j’y suis »), affirme qu’il existe des complots du grand capital. aux USA, ce qui lui à valu lui aussi d’être taxé de « complotiste »…
En aucun cas je ne nie les revandications et leur légitimité, mais à qui celà profitera t il en définitive? Le peuple ou les compagnies pétrolières… Vous vous rappelez l’Irak ? Et les velléités d’exportation de la gentille démocratie contre le méchant dictateur… Quel beau résultat ! Mais vous me direz : comparons ce qui est comparable. Un complot ? Ce n’est pas raisonnable !
Au fait, quelle est la différence entre une stratégie et un complot ? La connotation péjorative du second mot, qui décrédibilise la personne qui l’énonce ?
Un journal d’investigation de Canal+ à réalisé un documentaire sur les révolutions Ukrainiennes, Géorgiennes etc, et à démontré qu’elles étaient financées et bénéficiaient de soutiens logistiques et financiers par les USA.
Bis repetita placent ?
Mitch, votre monde noir et blanc contre leur monde sans question… et vous croyez que par l’opération de liens logiques (qui peuvent fonctionner en extrayant du flux informationnel et 2 ou 3 points qui ont l’attrait d’opérer par l’effet d’une réduction un lever de voile sur la complexité dont vous oubliez que vous êtes)… la pensée joue de ces tours, il n’y a aucun voile qui couvre le réel, à notre désespoir et à notre seule chance… pas facile de s’extraire de la sorte de la glu du gris, très très peu de compensation par la rage…
ça va faire la 3ème fois que je poste ça, je suis un peu obsessionnel, comment l’entendez-vous?
Schubert – Der Leiermann – Thomas Quasthoff / Daniel Barenboim
http://www.youtube.com/watch?v=pze4NxCOjg0&playnext=1&list=PL89A55D820AE29371
paroles texte de Wilhem Müller
Cher intervenant Mitch
Perso je suis dac avec vous et votre dernier Post me confirme dans votre prospective..
Je ne suis pas au courant de vos précédents,voulez vous confirmer votre appartenance à une communauté libres penseur et non xénophobe svp?
ceci permet de mieux apprécier vos composants
merci
rego
@ Tous
Ne vous méprenez pas sur mes intentions ou mes opinions :
– je suis contre toute forme de discrimination, je ne suis pas antisémite, je ne suis pas « anti-musulman », je condamne toute forme de racisme.
– je ne suis pas partisan, ni sympathisant d’extrême droit, ni de la droite d’ailleurs et je dirai même que je ne suis pas pro PS en ce moment.
– je suis pour la démocratie, je condamne toute forme de totalitarisme (même ceux qui ont l’habillage de la démocratie)
– je répète que j’aime l’idéal des droits de l’Homme et pour tous sans aucune distinction, ainsi que les droits sociaux tels qu’inscrits dans le préambule de la constitution de 1946
Donc, je pense que nous partageons plus ou moins ces valeurs alors ne vous vouez pas à des attaques ad hominem qui sont stériles et plaçons nous sur le fond.
j’ai vérifié la source du lien qui a été modéré, et sur une page d’une centaine d’actualités il y a un lien vidéo vers une vidéo qui parle du lobby Israélien, un article qui parle de la presse en faveur d’Israël et un autre qui prétend qu’Obama serait membre du Likoud. Vous reconnaitrez un petite erreur de traduction puisque « Israel lobby » en français ne se traduit pas par lobby anti-juif mais lobby Israelien. C’est un choix éditorial du web master, et je n’ai aucun avis sur la question.
Cependant c’est faire diversion que d’occulter l’argument que j’avançai en brandissant la carte de l’antisémitisme : je faisais référence au post d’un Ukrainien sur un forum des ce site dans le cadre du d’une retranscription intégrale du discours de Kadhaffi d’hier soir. Dans tout le forum il n’y avait aucune référence à une quelconque thèse antisémite. S’il vous plait, un peu plus d’honnêteté intellectuelle.
C’est étrange comme choix d’ailleurs que de priver les contributeurs du site de ce lien, j’aurais été d’autant plus décridibilisé s’ils avaient pu s’en apercevoir par eux même. Or ils doivent se contenter d’un échange sans preuves. Plus tôt vous parliez de désinformation…
Je suis pour un débat serein, je ne suis pas de ces personnes qui cherchent à nuire à la qualité des forums, mais opposez moi des arguments sur le fond.
D’ailleurs fut-il un temps où j’étais assez d’accord avec l’opinion de Martine Mounier, selon lequel tout ce qui se passe n’est que la conséquence d’une lente déliquescence de l’occident due entre autre à la crise financière et à l’incompétence des dirigeants. Mais s’il y avait autre chose derrière cela ? Là s’arrêtait ma conjecture que j’essayai d’étayer avec quelques arguments.
D’ailleurs, l’oligarchie dénoncée par Hervé Kempf rencontre un peu de succès dans les pages de ce blog, finalement ce que j’avançais n’en serait qu’une illustration, peu étayée mais possible.
@Mitch,
a quoi cela sert il de spéculer sur la possibilité que ces révolutions ait été financées et soutenues logistiquement par les Etats Unis? Vous en concluez quoi?
Spéculons sur le fait que la révolution Française ait été soutenue par la très jeune confédération des Etats Unis… Qu’en concluez vous? Que les Français n’étaient pas capables seuls de mettre à bas les féodalités? Cela réduit il la bravoure de ceux qui ont participé? Cela change t’il la signification et l’importance historique de la révolution Française?
On peut spéculer tant qu’on veut. Par exemple on pourrait spéculer sur la possibilité que les Etats Unis n’ait pas soutenu et financé ces révolutions mais on lançé une campagne de désinformation pour faire croire qu’ils avaient soutenu ces révolutions. Ou même qu’ils ont fiancé cette campagne pour qu’elle soit plus tard découverte et que cela « prouve » qu’ils n’ont pas soutenu ces révolutions (si, du troisième degré de spéculation…).
On peut s’amuser tant qu’on veut à spéculer sur ces révolutions, cela n’apporte pas grand chose, ne change rien à la réalité, à la cruauté sans limites des psychopathes au pouvoir, au courage de ces peuples, à la signification historique des événements dont nous sommes témoins ou à la volonté des peuples du monde entier de se montrer solidaires de ces peuples qui se révoltent contre l’oppression et les féodalités.
Spéculez tant que vous voulez si cela vous fait plaisir.
Complotiste ? Stratégie ?Manipulation ?
Il y aura toujours des comploteurs , des stratèges ( bien que déjà plus rares s’ils doivent être un peu futés ) , des manipulateurs . Chacun magnifiera d’ailleurs son petit talent maléfique pour se poser en maître du monde .
En fait je crois que , comme les dirigeants politiques , ils sont dépassés par les évènements . On peut craindre par contre qu’ils manifestent plus de réactivité et d’énergie que nos dirigeants officiels pour récupéréer , s’adapter , jouer des opportunités .
Une illustration : on a souvent évoqué ici la spéculation et l’affolement sur les coût des matières premières agricoles ( dont le blé ) . Le rôle de la spéculation y est notable , mais doit on s’arrêter là et oublier que si la spéculation peut s’exercer sur le domaine , c’est sans doute parce que » la loi » le permet , mais aussi parce que le faisceau de politiques publiques agricoles ( ou plutôt leurs absences ) le rend possible ( productions vivrières autochtones encouragées et rendues permises – en particulier par une augmentation du prix des denrées agricoles ! – par les paysans faméliques qui crèvent actuellement de faim , équipements en infrastructure de desserte et stockage des pays en sous équipements agricoles – stockages internationaux sous contrôle FAO , part de l’agriculture dans les budgets nationaux – attacher plus d’importance à sa nourriture qu’à sa voiture …).
La gangrène s’attaque toujours d’abord au membre fragile .
Le principal enjeu du vent de liberté qui souffle sur le proche et moyen orient , est alors de voir comment garantir pour eux et pour nous que c’est la démocratie renforcée qui récupèrera les rènes .
J’ai exprimé dans le billet évoquant « les cinq conditions pour …. » que selon moi , un repère fort pour récupérer cet avenir démocratique confisqué par le capitalisme financier , c’était l’interdiction chère à note hôte .
Et le vrai RIP .
L’histoire est en marche en 2011 dans le sang , et en 2012 avec sa batterie d’élections un peu partout .
@ Mitch
Je vous cite parlant de votre respectable source d’information :
Merci. Lire ce genre d’âneries suffit en effet pour ce qui me concerne à discréditer un site sur lequel vous préférez ne pas avoir d’avis en reprenant ce qui vous arrange.
@Mitch
Ne fantasmons pas sur le mot complot, voulez-vous.
Chomsky est pertinent à partir du moment où son décryptage fait sens : autrement dit quand les éléments mis en lumière, en perspective, en lien si vous préférez, font sens. Or les éléments tels que vous les rapprochez ne font pas sens. C’est même tout le contraire : vous associez et vous dissociez les choses en fonction d’une grille de lecture qui, face à ce qui secoue le monde actuellement, n’est pas intéressante selon moi.
Il se trouve en effet, contrairement à ce que vous suggérez, que les événements qui ont lieu ce printemps dans les pays arabes ont surpris absolument tous les commentateurs. Ils n’ont strictement rien vu venir. Pas plus que les politiques. Ils ne s’y attendaient pas. Pas–du–tout. La plupart de ces mêmes commentateurs ne s’intéressent d’ailleurs toujours pas à ce qui se joue en ce moment aux Etats-Unis. Manifestation qui, je vous le répète, me parait relever de la même logique de dénonciation par le peuple de l’usage fait de la démocratie par nos élites dirigeantes. En un mot comme en sens, je considère que les élites intellectuelles de ce pays sont complètement à la ramasse. Dépassées. Out.
Alors encore une fois, je veux bien qu’on dénonce le storytelling quand cela est judicieux. A l’inverse, quand ce qui s’avère in fine le plus important à observer, est l’incapacité des élites à dépasser le strict récit journalier des évènements, il me semble alors nettement plus avisé de comprendre pourquoi aucun de nos philosophes de salon, d’ordinaire si prompt à prendre la parole sur certains sujets, ne nous ont pas tellement gratifié de leurs bonnes pensées sur le sujet. Comment se fait-il par exemple, qu’à présent que la réalité nous pousse justement à sortir du storytelling habituel sur les pays arabo-musulmans-donc-terroristes, pour nous faire entrer dans une réalité sociale éminemment plus interpellante pour nos propres démocraties en déconfiture, les pseudo-penseurs de ce pays, tout à l’opposé de ce que vous dites, se la boucle grave ?!
pour Mr Mitch
Je tient à vous remercier d’éclairer mon point de vue et je vous en suis reconnaissant.
Je suis à votre écoute et suis heureux de partager avec vous le Blog de Mr Jorion .
N’hésitez jamais à vous exprimer loyalement.
Tout le monde peut faire des erreurs et si cela m’arrive qu’on me jette la 1ere hostie..
amicalement
Bonsoir Mitch,
Bizarre, il y a des points avec lesquels je suis en phase.
La part de l’anthropologue en Paul devrait l’être aussi au vu de ce qu’il a dit lors de son intervention au Nouvel Obs.
Non je ne suis pas plus parano que vous.
Je ne suis même pas mon pseudo qui remonte toujours à la source des rivières en oubliant les effluves, et ses alluvions.
Comme tout être vivant, nous travaillons à l’économie. Le maximum d’efficacité avec le moindre effort.
Spéculer n’en est qu’une forme.
Ce n’est pas éthique, bien entendu. La vision humanitaire est complètement contraire aux règles de la vie.
Je me suis toujours demandé pourquoi l’homme déléguait tout ce qui le fait vivre?
Il délègue la justice, la politique à des représentants pour lesquels il vote.
C’est ainsi que commence le début des différences entre les spécialistes – experts qui gouvernent le monde et ceux qui croient que tout va aller comme une fleur selon ses desiderata.
Tout le monde est content…. Yes.
@ Mitch,
Tu as raison de te poser un certain nombre de questions face à la situation actuelle.
Tu as raison de dénoncer le possible piège qui empêcherait d’avoir tout regard critique sur les « révolutions » en cours.
Tu as raison de tenter d’apporter une vision moins idyllique comme explication ce qui se passe.
Malheureusement pour toi comme tu peux le constater à travers certaines réactions ce blog, malgré ses apparences, fait la part belle au consensuel. Ce qui dépasse est prié très souvent, et j’ajoute de manière peu agréable et avec pas mal de condescendance certaines fois (il n’y a qu’à voir le dernier post de M. Julien Alexandre…), de rejoindre le ghetto des sites dits complotistes. Il faudra peut être un jour nous expliquer ce qu’est un site complotiste au passage…
Si le monde est aveugle je dirais qu’ici nous avons à faire à pas mal de borgnes. C’est peut être déjà mieux. Néanmoins insuffisant pour changer la donne sur le fond.
Je suis en phase avec Paul-Emile qui, rebondissant sur la énième et fatiguante pirouette de notre hôte, a eu raison de préciser que « la dépression peut aussi être comprise comme une extrême lucidité. »
Un sentiment de dépression m’habite d’ailleurs lorsque je lis avec régularité la chronique de François Leclerc ou la chronique Agora entre autre. Ce monde en train de s’écrouler porte en lui des aspects positifs certains (ex: la mise à bas de certaines tyrannies) mais aussi n’en doutons pas des aspects négatifs. J’ai l’impression que ceux ci restent encore à venir. Intuitivement je n’aime pas cela du tout. C’est un peu comme la guerre en Irak: oui c’était bien beau de mettre à bas Saddam Hussein. Maintenant vu l’état de ce pays et son état de nouvelle province US la question se pose encore: cela valait t-il la peine de bafouer le droit international ?
Les « révolutions » en cours rajoutent encore davantage au sentiment de chaos généralisé. L’inscription sur le dollar US, « Ordo Ab Chao », nous indiquerait t-elle alors l’étape ultime ? Oh mais je m’égare. Vais je avoir le droit à une volée de bois vert, à la trappe ou, oh miracle, ce post un tantinet poil à gratter obtiendra t-il son visa de publication ?
Ahhh, Grandghana… Je me demandais combien de temps allait passer avant que vous n’interveniez motivé par la simple occurrence du mot « complot » . Visiblement, vous deviez trop trépigner devant votre clavier et n’avez pu vous empêcher d’apporter votre concours 😉
Dans ma grande mansuétude, je veux bien vous mettre en contact avec Mitch pour que vous puissiez partager sa source de qualité et disserter sur l’appartenance d’Obama au Likoud.
J’espère avoir fait preuve de suffisamment de condescendance pour vous encourager à retourner poster sur les sites des clowns habituels et non « consensuels » que vous affectionnez tant !
Heureux de ne pas vous avoir déçu cher M. Julien Alexandre et merci pour votre mansuétude. Je n’en attendais pas moins de vous.
Rassurez vous je conserve et tâche chaque jour qui passe de toujours travailler mon libre arbitre. C’est pour cela, comme pratique quotidienne, que je m’évertue à rester à l’écoute de très nombreuses sources. Personne n’a jamais réussi à me mettre les ornières. Je ne vais donc pas de moi même me les passer, non ? 😀
@Mitch
Puisque vous me faites la gentillesse de me lire – même si apparemment je vous ai perdu en route à un moment ! 😉 –, je complète mon précédent commentaire.
Il y a une différence essentielle entre considérer avec lucidité les rapports de force dans le monde et croire bêtement aux complots. Parce qu’à l’inverse de dénoncer les intérêts bien compris de certains groupes, la théorie des complots verse dans le mortifère. Enfermer la spontanéité humaine, la colère, la révolte, dans un programme diabolique, programmé par avance par certains, c’est faire le jeu des puissants qui n’aiment rien autant que de lessiver l’espoir chez l’individu. Or l’espoir est fait d’imprévisibilité. Donc faites moi plaisir, oubliez les complots. Laissez cela aux idiots qui croient encore que le pouvoir total est possible. La vie, heureusement ou malheureusement, n’est pas une Bande-Dessinée et vos questionnement valent mieux qu’une réponse aussi stéréotypée.
@ Julien Alexandre: je n’ai pas dit que les site en référence était respectable, j’ai juste voulu citer un intervenant, comme vous le faites sur ce site. D’ailleurs vous n’approuvez pas mon opinion, mais vous me publiez tout de même. Ce pour quoi je vous remercie d’ailleurs et je vous félicite pour votre déontologie et votre travail.
@ Martine Mounier: je n’ai certes pas le CV de Monsieur Chomsky, de plus il faudrait que j’approfondisse et fasse une véritable investigation de fond, et éventuellement publier un livre. Certes si j’ai effectué un syllogisme régressif dans mes propos, alors c’est sincèrement involontaire, si vous pouviez mettre en lumière mes contradictions sur le fond, celà me permettrai de me rendre compte où j’ai tord.
Pour vous contredire sur un point, la crise économique était supposée ne pas être prévisible… notre hôte lui l’avait prévu, mais il fut méprisé jusqu’à ce qu’elle survienne… Même causes, mêmes effets?
Pour la déliquescence de nos élites intellectuelles : si vous parlez de la classe politique et médiatique mainstream, nous sommes d’accord, mais n’est elle pas entretenue d’une manière où d’une autre. Il me semble que notre Hôte avait parlé de cet effet dans une de ses vidéos du vendredi. Et pour en venir à votre dernier paragraphe, ne pensez vous pas que tant que l’on regarde ce qu’il se passe chez le voisin, on ne regarde pas ce qu’il se passe chez nous ? Où est-ce la volonté de nous montrer que c’est pire ailleurs alors nous n’avons pas de revendications légitime à réclamer plus de démocratie puisque les autres n’en ont pas du tout?
@ Chris 06: il n’est plus un secret que la Révolution de 1789 a été instiguée par la bourgeoisie, cela met en perspective le monde actuel, sommes nous dans un véritable démocratie ou dans un système qui octroie une place plus favorable aux « bourgeois » (au sens classique du terme).
Il est manifeste que c’est bien parce que vous n’aimez pas la spéculation que vous fréquentez ce site 🙂 Cependant n’est il pas dans une certaine nature humaine de toujours rechercher la vérité ?
@ Juan Nessy: la spéculation sur les matières premières et les privations des droits les plus fondamentaux sont certainement les causes de ces révolutions, peut être pourrions nous y voir aussi une incitation supplémentaire et extérieur qui aurait été diligentée par les USA (ou peut être l’Europe), puisque l’or noir est un enjeux stratégique économique incontournable. Il s’agirait d’une grave violation du droit international (ingérence d’une puissance étrangère).
Vive la démocratie, mais pas la démagogie si c’est le cas.
Excusez le pragmatisme (ce qui doit provenir de mes origines anglo-saxonnes), mais une guerre pour renverser un dictateur coute moins cher en hommes et en ressources financières qu’une révolution par le peuple du pays en question (Obama serait plus fin que Bush:).
@ Roma: je suis d’accord avec vous dans la théorie, mais si nous parlions dans la pratique? En l’occurrence où sot les perturbations logiques de mes élucubrations 🙂
@ Crapaud rouge: je ne vous en tiens pas rigueur, j’ai lu de vos posts qui m’ont plu dans d’autres sujets, mais je pense que votre réaction était due à une mécompréhention de mes propos qui n’étaient pas explicite dans la mesure où j’ai éludé de mon propos les faits qui relèveraient certainement de crimes contre l’humanité.
@ ceux qui ont une opinion proche de la mienne, ou ont manifesté du soutien à mon égard, je me sens moins seul 🙂
Au royaume des aveugles, les borgnes sont roi 😉
Que de commentaires se sont ajoutés depuis que j’ai lu les premières remarques de Martine, alors encore un commentaire de +, celui d’un simple citoyen moyen qui observe depuis peu les rouages de notre humanité pour essayer de décrypter.
Ce matin, convaincu que les énergies et donc le pétrole mènent le bal, j’ai envisagé l’hypothèse que l’on vit une espèce d’Irak bis, mais en douceur, au travers des peuples et que les réserves pétrolières seraient attribuées aux enchères aux compagnies occidentales, à la manière de ce qui s’est pratiqué en Irak.
OK sur les remarques de Martine mais je viens de lire un papier de DeDefensa qui présente la version de l’amiral Mullen, crédible aussi.
« L’amiral Mullen et la contraction du temps »
Dominos ou contagion, tout va si vite, la psychologie l’emporte sur la raison.
Conclusion de l’article :
« On songe alors que la raison, pour figurer dignement, devrait en revenir à sa fonction fondamentale qui est celle d’un outil servant notamment, et principalement dans ce cas, et après avoir écarté tous les préjugés qu’elle s’est elle-même imposés, à tenter de mieux comprendre des événements qui dépassent les normes du Système, et les conceptions d’elle-même lorsqu’elle est soumise au diktat et à la perversion de ce Système ».
http://www.dedefensa.org/article-l_amiral_mullen_et_la_contraction_du_temps_22_02_2011.html
@ Mitch
Parano ? pourquoi ?
Bush en son temps imaginait bien le « remodelage du Grand Moyen Orient ».
Bonsoir Mitch
Vous avez raison sur toute la ligne quand vous dites que les occidentaux vivent la révolution des autres mais ne seront pas capables de la faire. Nous vivons dans la société du spectacle, ce qui importe donc c’est le spectacle de la révolution, cela soulage.
Pour le reste c’est encore pire que ce que vous croyez, j’affirme une nouvelle fois que ce qui se passe au magreb est organisé de l’extérieur pour déclencher le cahot dans le monde arabe de manière à ce que celui-ci ne puisse pas faire bloc. Le but à atteindre est l’IRAN qui malgré toutes les tentatives n’a pas pu être detruit de l’intérieur.
Pour le monde occidental, il est impératif que ce pays retourne au moyen âge avant qu’il ait le temps de se doter de l’arme nucléaire. Le compte à rebours est commencé, cela commence d’ailleurs à bouger.
Pas parano, pas déprimé mais lucide.
@Mitch, et aux autres
Mitch, je partage avec vous ce trouble sur les evenements du monde arabe. Autant en Tunisie et Egypte on a vu des revoltes de foules qui par leur constance ont renversé leur dictateur, c’est l’effet de masse qui a triomphé. Mais en Lybie, c’est louche! en quelques jours, le regime est mis a mal par une contestation dont on a vu peu d’image, et pourtant on sait combien il est facile aujourd’hui de prendre des images avec un simple telephone portable. on entend que des groupes armés resistent a la repression, on nous apprend que des villes tombent sous le contrôle des opposants, mais quel parti? quelle faction? des tribus? lesquelles?
A bien observer, a comparer les évenements de Tunisie et Egypte avec la Lybie je present comme une difference, qui appel à une méfiance, mème si, je le precise, on ne peut que se rejouire de la fin du règne despotique de Kadaphie.
Rajoutons à cela l’enjeux des ressources petrolières du pays, quand on sait l’esprit cooperatif de kadaphie avec l’establishment international, c’est louche!
Marc Riva
La société du spectacle, elle a bon dos. Si société du spectacle il y a c’est qu’à un moment donné le spectacle peut s’arrêter, sans quoi cela tourne à la tautologie du genre il est impossible de sortir du spectacle car tout serait spectacle. Quand on a dit cela on n’a rien expliqué, on a juste dit que tout (du système) est dans tout et réciproquement ! C’est le grand défaut des thèses debordiennes que d’être infalsifiables. Debord a bien analysé un aspect du fonctionnement de la société de marché contemporaine mais à vouloir faire du spectacle une explication ontologique du monde contemporain il s’est enfermé dans une posture esthétisante faite de fascination autant que de dégoût qui n’apporte pas de solution collective mais seulement la possibilité d’une autre attitude individuelle, ce qui n’est pas rien, mais demeure insuffisant.
L’auto-flagellation occidentale n’a d’égal que le mépris adressé aux peuples arabes qui font leur révolution. Ces deux attitudes sont en réalité les deux faces d’un même phénomène qui est celui de l’extrapolation de certains faits à l’ensemble des faits, par exemple quand vous niez la possibilité d’une évolution sociale endogène dans ces pays en faisant intervenir des machinations extérieures, lesquelles machinations si elles étaient prouvées ne sauraient donc expliquer à elles seules l’insurrection massive d’au moins déjà deux peuples arabes.
à julien Alexandre,
J’ai entendu parler de ces sites auxquels je n’apporte pas d’attention.
Par ailleurs l’histoire de l’antisémitisme est une contribution à la compréhension des temps modernes, disons du XXe siècle.
Mais ce n’est pas là l’essentiel de mon propos.
Ce qui m’intéresse, c’est le concept de désinformation, si important dans ce monde où diverses ententes décident de tout et nous racontent de belles histoires (storytelling)
@Mitch
« Et pour en venir à votre dernier paragraphe, ne pensez vous pas que tant que l’on regarde ce qu’il se passe chez le voisin, on ne regarde pas ce qu’il se passe chez nous ? »
Je dirais oui et non. Oui, parce bien sûr, parler du désir de démocratie des peuples arabes peut contribuer dans un premier temps à masquer les manquement à la démocratie ici. Et non, parce qu’au final les gens ne sont pas complètement idiots ; ils voient parfaitement que nos voisins comme vous dites, ont le même problème que nous : que font les élites dirigeantes de la justice sociale. En un mot : où est la démocratie ?
@ Pierre Yves D. Il me semble que vous érigez l’expression « société du spectacle » en métonymie, et du coup, par un joli sophisme, vous démontrez la tautologie. Un peu de demi-mesure que diable ! Sauf votre respect bien entendu.
La quête des causes exactes d’un phénomène vous est-elle indifférente? Une démarche scientifique, qui permet d’y aboutir ,me semble-t-il, est d’émettre une hypothèse, et de la tester (ou de recouper des informations), ce qui l’infirme ou la confirme.
« L’extrapolation de certains faits à l’ensemble des faits » est peut être excessif, mais il a été prouvé que les révolutions Serbes, Ukrainiennes et Géorgiennes ont été fortement aidées par les USA. (information Canal+). La démocratie c’est bien, mais les financements américains sont tout de même un peu suspects au regard de leur politique extérieure de la fin du siècle dernier et de celui-ci. En aurait-il été de même ce coup ci, sans que personne ne se soit interrogé sur la question?
D’ailleurs l’hypothèse émise attendait des réfutations. Or il est évident que ces peuples n’étaient mus que par le désir démocratique, émettre des réserves n’est pas admissible intellectuellement.
Jamais il n’a été question de nier le caractère endogène de l’évolution sociale de ces pays, puisque sans facteur endogène d’éventuels facteurs exogènes auraient été vains.
Par contre j’aimerai bien une explication sur la question de l’auto-flagellation et du mépris allégué. Je n’ai pas l’impression de me flageller en étant sceptique, et mépriser les peuples arabes ? Vous ne pouviez pas plus vous tromper sur mes sentiments à leur égard.
La Libye est un pays riche et bien équipé, grâce au pétrole. Et ce n’est pas et n’a jamais été un pays démocratique, c’est un système tribal. Il y a eu plusieurs fois des tentatives de révolution depuis que Kadhafi est au pouvoir, chaque fois c’était des tribus révoltées contre les tribus dominantes alliées pour partager le pouvoir. Il s’agit d’argent, de la manne du pétrole, les uns l’ont, les autres l’envient… Il est probable que remplacer Kadhafi ne ferait qu’inverser la donne, à condition de trouver un homme fort pour ne pas que le pays se divise, sinon ce sera la guerre civile/tribale sans fin.
Un autre aspect de la chose est toujours lié à l’argent mais aussi à l’idéologie : la Libye n’est absolument pas néo-lib, plutôt « socialiste » et pensée pour l’intérêt général (en gros, hein, y a une infinité de critiques possibles, mais ce n’est pas une république bananière où seul le chef et ses complices s’enrichissent). L’effondrement du régime doit faire saliver pas mal de compagnies pétrolières, qui savent parfaitement comment traiter avec les notables via les comptes en banques suisses, et d’hommes politiques prêt à aller féliciter les libyens pour leur indépendance, et tiens? si vous signiez ces quelques contrats, nous avons de très bonnes entreprises de… qui pourraient moderniser votre… etc.
Il n’y a pas longtemps que Kad’ plantait sa tente à l’Elysée, on n’a pas oublié.
Troisième aspect, Israel trouverait un avantage certain a voir déstabiliser voire déstructurer la Libye, qui n’a jamais été un pays ami, et qui au contraire a toujours critiqué l’oppression des occupants des musulmans de Palestine. De là à penser que leur service secret, réputé pour son efficacité, ait donné quelques coups de pouce aux bons endroits… Surtout au moment où des navires iraniens vont passer au large des côtes d’Israel pour la première fois de son histoire.
4ème : Si la Tunisie et l’Egypte ont fait une révolution laïque, les religieux extrémistes ont toujours été marginalisés en Libye, on ne sait pas qui au juste manifeste, encore moins qui prendra le pouvoir, ou qui aura une influence sur la politique d’état. Il se peut que ce soit des extrémistes, personne n’en sait rien.
(Note : je ne suis pas pour que Kaghafi reste… Il est allé trop loin, il est cuit, mais je ne sais pas ce qui serait le mieux pour les libyens.)
@ Bernard
Je résume : on ne sait rien, donc c’est louche, donc on nous cache quelque chose. Brillant raisonnement.
Aucune chaîne de TV n’a à ma connaissance d’équipe opérationnelle en Lybie, à l’exception de CNN qui a fait entrer Ben Wedeman, à l’Est, par la frontière terrestre égyptienne.
Je ne sais pas trop ce qu’il se passe en Lybie, ….
mais je constate que le traitement de l’information est différent, ….
très médiatisé, puisque et l’ONU, et même le conseil de sécurité ….
(d’ailleurs les vetos du conseil de sécurité et co ne sont pas tous ni médiatiques, ni médiatisés….)
C’est bien évident que la manne pétrolière de la Lybie, ne peut que compliquer l’histoire ….
C’est bien évident aussi que la proximité d’ Israël, -un état que quoique on en dise est d’un comportement, mine de rien très va-t-en guerre- ne peut que compliquer l’histoire …
(- je ne suis pas antisémite
pour rappel, les peuples sémites, parlent des langues sémitiques dont l’hébreux mais aussi l’arabe-
– je ne suis pas anti-juive non plus
je n’ai pas de religion, et je m’en tape, je ne sais pas s’il y a un Dieu ou des Dieux ou ci ou là, et ce n’est pas de ma préoccupation, ..
je n’en suis que là : déjà si je pouvais réussir moi de mon vivant et de mes actes, ne pas trop emmerder le monde
– cela n’empêche pas que je critique la politique va-t-en guerre d’Israël, comme je critique d’autres politiques que de ma place, sachant que je ne sais pas tout, je ne peux comprendre que comme nuisible …
à mon espérance à moi, laïque, mais pas laïcarde, certe très occidentale, puisque inspirée dans la finalité sans fin des lumières,
celle de la modernité qui a échoué mais que poursuit la postmodernité, depuis mise en crise du mythe du progrès,..
dont le mot a été dévoyé, car les idées si dangereuses, puisque de fait elle s’interroge des fins de l’oeuvre de l’humanité, pour que jamais on en fasse ou on n’en revienne à l’art de la guerre comme l’art de l’art de l’humanité …)
Sur la question du nom des tribus, il en est égrainé quelques uns dans cet article
« lundi 21 février 2011
Libye – résumé des informations publiées sur Al Jazeera cette nuit
(compilation effectuée à la hâte par le Grand Soir le 21/2)
ordre chronologique inverse et tels qu’ils arrivent…
Un haut fonctionnaire signale des échanges de coups de feu entre les fils de Kadafi.
Nombreuses victimes atteintes d’une balle dans la tête présentées dans les hôpitaux.
Nombreux tweets signalant que Kadafi aurait quitté le pays pour… le Venezuela.
Massacre sur la Place Verte. « Trop de cadavres pour être comptés ».
Les forces de sécurité ont tué de nombreux manifestants dans la deuxième ville du pays où selon des habitants une unité militaire a rejoint leur cause.
Des affrontements ont été signalés entre pro et anti autour de la Place Verte. Les manifestants crient « où est tu ?où est tu ? Sors si tu es un homme » à l’adresse de Kadafi.
Des coups de feu ont été entendus dans les rues selon l’agence Reuters. Des manifestants se rassemblent dans les complexes résidentiels, et sont dispersés par la police. Des voitures sont en feu.
Des manifestants se dirigent vers la résidence de Kadafi à Al-Zawia près de Tripoli dans l’intention d’y mettre le feu.
Le chef de la tribu Al-Zuwayya à l’est du pays menace d’interrompre les exportations de pétrole si les autorités ne cessent « leur répression contre les manifestants ». La tribu Warfala, une des plus larges de la Libye, a rejoint les manifestants. Un de ses dirigeants a déclaré « Nous disons au frère (Kadafi) qu’il n’est plus notre frère, nous lui disons de quitter le pays. »
Des manifestants auraient saisi des véhicules blindés et des armes dans la ville de Benghazi. Selon un témoins, des unités de l’armée se seraient jointes aux manifestants. Au moins 200 morts à Benghazi, selon des témoins.
Un dirigeant religieux a parlé de « massacre » et que la majorité des soldats qui tiraient sur la foule étaient des mercenaires. Un juge a qualifié les tueries de « nettoyage ethnique ».
50 dignitaires religieux demandent aux forces de sécurité d’arrêter de tuer des civils.
Les communications ont été coupées – mobiles et internet. Le signal satellite de la chaîne Al Jazeera est bloqué. Un porte parole de la chaîne la indiqué que ceux responsables de ces interférences utilisent un équipement de grande taille et sophistiqué. »
http://www.legrandsoir.info/+Libye-resume-des-informations-publiees-sur-Al-Jazeera-cette-nuit+.html
Je suis déprimée,
(je ne vois pas le problème à être déprimée ..
pourquoi ne pourrait-il pas être normal d’être déprimée ???? )
peut-être je suis parano ???
(je ne sais pas, peut-être je suis parano, peut-être je ne le suis pas, mais quelle importance cela peut-il avoir de ma place à moi, pour le monde, que je sois parano ou pas vu que je n’ai strictement aucun pouvoir, je vis c’est un fait, mais à part ça …. ???
Mitch,
Bienvenu au club. Vous verrez, on s’y fait. On fait nos premiers pas sur le chemin de la démocratie (directe donc) : on meurt encore avec ses idées, en cessant de les confronter… c’est dire si le chemin sera long !
Finalement on se complaît dans la réflexion. On refuse l’affrontement. On refuse de s’affronter soi-même. Mais on espère que ça va avancer ! Baste !
On leur en parle aux tunisiens ? On leur dit que s’ils se lancent sur le chemin de la démocratie capitaliste ils risquent d’avoir un temps de retard – ils comprendront plus tard pourquoi, ça fait partie de l’initiation-, que si ils veulent on leur expose – ici ?- tout ce que nous qui pratiquons depuis pas mal de temps cette religion avons appris ? On leur dit le sentiment de ras-le-bol qui grandit partout ? On leur dit que leur révolution c’est en fait la nôtre, et qu’ainsi ils ne l’ont pas finie, puisque nous ne l’avons pas encore commencée ? On leur dit qu’un système, quel qu’il soit, n’est que la représentation du vivre-ensemble, qu’il ne tombe pas du ciel ? On leur dit que si nous sommes des démocrates-capitalistes c’est parce que ça nous plaît ? On leur dit qu’on aime bien consommer parce que pendant ce temps-là on n’a pas besoin de réfléchir, que réfléchir ça nous fait peur parce qu’on risque de s’exposer à la futilité de notre vie, de notre activité, et que c’est pour ça qu’on aime tous bien se planquer derrière le groupe ? On leur dit qu’on aime bien déléguer, et que par derrière on se plaît à critiquer ceux à qui nous avons confié notre non-implication ? On leur dit qu’ils risquent de tomber dans le même panneau parce qu’on va leur mettre une telle pression de consommation qu’ils vont se retrouver, en moins de temps qu’il n’en faut pour faire une magnifique révolution pacifique, en train de participer à la grande orgie de travail qu’on va leur imposer – et qu’ils vont finir par défendre, si si !- et dont ils ne vont pas se rendre compte tellement on va faire en sorte que ce soit bon de ne penser à rien ? On leur dit qu’au bout d’un moment ils vont se réveiller, comme nous, tout doucement, en se demandant si on ne serait pas un peu en train de les prendre pour des cons ? On leur dit que ce sera alors leurs premiers pas sur le chemin de la démocratie ?
Non. On ne leur dit pas… On décrypte, on analyse, on critique.
Bienvenu au club donc.
La révolution : on la fait, ou pas.
La révolution c’est une étincelle dans la tête. A-t-on besoin d’un sondage pour savoir si on a oui ou non envie de changer ? Ai-je besoin de l’assentiment de l’autre pour ne pas aimer la confiture d’orange amère ? Ai-je besoin de l’autre pour ne pas aimer que l’autre ne s’autorise pas à verbaliser sa révolte ?
Tout le monde n’est pas content ! Tout le monde n’aime pas sa vie. Tout le monde croit peut-être qu’il est content ! Les tunisiens n’étaient pas contents depuis des années, mais ils ne s’autorisaient pas à penser que leur ressentiment eût pu être écouté.
C’est une crise de civilisation, et nous sommes en train de passer à côté. Le capitalisme est tyrannique et colonisateur, c’est incontestable. Quelles sont les possibilités offertes aux tunisiens ? La servitude ou pas !
Soit ils participent à la société de consommation : ils ont leur chance en travaillant beaucoup et en consommant peu, ils pourront avoir tout comme nous, c’est bien, non ?
Soit ils n’y participent pas : et là, quelles possibilités ont-ils ? Si nous ne profitons pas de ce moment historique, leurs possibilités risquent d’être contraires à notre mode de vie : le capitalisme est tyrannique et colonisateur, ne l’oublions pas, il ne peut se permettre de tolérer d’autres systèmes, il en va de sa survie.
Vous êtes déprimé. Si vous additionnez le nombre de gens dépressifs, sous antidépresseurs ou pas, ceux qui se droguent (tous les opiums comptent), ceux qui sont mal dans leur peau, ceux qui préfèrent ne pas y penser… ça fait du monde. C’est quand même fou – c’est le côté obscur de la psychanalyse- que les seules occasions où la société s’intéresse à l’individu soient pour lui dire qu’il ne va pas bien par sa faute à lui, parce qu’il n’arrive pas à s’intégrer ! Et qu’elle ne s’interroge pas elle-même sur les valeurs qu’elle représente et qui ne sont plus que des valeurs propres qui ne collent plus au système mais continuent à être imposées, faute de mieux !
Verbalisons notre révolte, notre valeur, notre vie. Tous. La matrice depuis Adam et Eve n’a cessé d’être réduite au fur et à mesure de sa croissance : c’est une connerie sans nom !
Bonjour,
Je vous propose un lien intéressant, a mon humble avis, sur les révolutions en cours dans cette région du monde.
http://www.iran-resist.org/article6217.html
Bonne journée……….moi, je vais manifester dans le centre d’Athènes.
@ François :
apparemment, France 2 aussi avec Martine Laroche-Joubert :
http://info.france2.fr/monde/tobrouk-est-libre-terreur-a-tripoli-67390113.html
A Tobrouk, en tout cas et pas en ‘live’.
@Marc RIVA,
les élites romaines pensaient, comme vous, que le spectacle suffirait à maintenir leur pouvoir sur le peuple. Ils se sont trompés.
Pour affirmer quelque chose il faut en apporter les preuves.
Pour le moment, vous ne faites qu’avancer une hypothèse. Jusqu’à preuves du contraire, votre hypothèse n’a pas plus de validité que celle qui consiste à croire que ce qui se passe au Maghreb est organisé par un petit lutin vert.
@Marc Riva et autres Mitch
Vous prêtez à l’Oxydant et à l’Amérique une omnipotence qu’elle a bien plus dans vos têtes que dans la réalité, et parallèlement vous ôtez à ceux qui abattent leur tyran local toute volonté et tout désir propres. Vous vous prononcez sur le registre même que vous prétendez contester en parlant d’un monde que vous réduisez à ce jeu de plateau qu’on appelle le Risk où les peuples se confondent à leurs armées et sont manipulables comme des pions. L’avantage narcissique est que cette position vous confère l’inaccessible position de Dieu.
Les compagnies transnationales pompent les matières premières où elles les trouvent et s’allient avec les pouvoirs locaux pour faire perdurer leur plus-value en les finalisant en produits vendus là où il existe une classe moyenne consommatrice, soit. Comme elles ne sont pas complètement idiotes, elles cherchent à s’inféoder les oppositions locales à ces tyrannies de manière que leur exploitation perdure même en cas de révolutions locales. Mais comment peuvent-elles le faire ? En laissant aux spécialistes géopoliticiens des pays où le capitalisme a développé un mode social destiné à consommer la surproduction le soin d’arroser financièrement certaines formes de ces oppositions, selon une modulation relative à leur perception de la solidité des tyrannies locales. Seulement surprises : non seulement ces géopoliticiens se prennent les pieds dans le tapis et voient leurs alliés d’opposition leur échapper et parfois se retourner contre eux – voir les retournements d’alliance au Soudan depuis 20 ans, sans parler de la relation avec les Talibans -, mais en plus les structures de substitution sur lesquelles spéculaient ces géopoliticiens ne tiennent pas plus les peuples que leurs tyrans locaux. C’est bizarre comme le désir de liberté peut échapper à l’argent comme aux armes, n’est-ce pas ?
Ce qui se passe au Machrek, à Bahreïn, au Yémen, à Djibouti n’est pas « organisé de l’extérieur » mais désorganisé de l’intérieur, un chaos spontané et déterminé, (pas « cahotique »). On n’exporte pas mieux une démocratie – comme s’y furent essayées en vain la doctrine clintonienne de la bonne gouvernance au temps du Nouvel Ordre mondial du début des années 1990 ou la doctrine Bush and fils pour l’imposer par la guerre dans un Irak qu’on aurait découpé en trois morceaux – qu’on n’achète des peuples pour qu’ils se fassent bousiller la gueule avant de se faire voler leur révolution. C’est d’ailleurs tout autant les plus démunis qu’une partie des peu nombreuses classes moyenne locales qui risquent leurs vies pour la vivre.
Quant à l’Iran, son mimétisme du Moyen-Âge est déjà réalisé selon le fantasme des mollahs, voleurs de sa dernière révolution. L’Oxydant, ou plutôt les monopoles transnationaux, cherche au contraire à transnationaliser sa bourgeoisie locale, les bazari, pour retrouver le contrôle qu’ils avaient sur ce pays jusqu’en 1978 (on y portait des mini-jupes avant même qu’on en portât en France, certes dans des quartiers très aisés) et l’intégrer dans le marché mondial. Le nucléaire n’est qu’une donnée de ce problème.
Au nom des « analyses de contexte » les staliniens de 1936 contribuèrent à la mort d’une révolution en Espagne selon des arguments de type géopolitique. On a appelé cela la Real-Politik en se moquant de la doctrine typiquement soviétique, puis votre Oxydant l’a importé sous le nom de « géopolitique » à l’imitation d’une idéologie d’Etat bismarckienne. En France ce fut Marie-France Garaud, tutrice de Chirac, qui fut la succursale de ce mode de penser modifié aux Etats-Unis sur le modèle soviétique honni. Même retourné contre son envoyeur, le raisonnement géopolitique préserve ces mêmes tares : les acteurs sont des instances métahistoriques du type les civilisations (version Huntington) ou les Etats-nations, les déterminations sociales n’apparaissent que comme des résultats de systèmes de domination, jamais comme des volontés d’affranchissement, corrélativement leurs agents sont méprisés.
A confondre Oxydant et capitalisme, on contribue à ce mépris et on prête une omnipotence à une domination qu’on fétichise et territorialise. L’histoire ne s’exténue pas dans la géographie ni le temps dans l’espace. Envisager le capitalisme seulement comme occidental mène à voir du complot là où s’exerce de la liberté. Ce n’est pas parce que le pouvoir de la valeur d’échange cherche à récupérer l’exercice de la liberté que la liberté s’exerce avec la valeur d’échange pour finalité. Ce n’est pas parce qu’il y avait des comptables et des prolos place Tahrir que les prolos ont fait tomber Moubarak pour les comptables. Ce n’est pas parce que l’Amérique ou l’Oxydant veut changer la tête du pouvoir iranien, que ce pouvoir-là n’est pas tyrannique.
Un paranoïaque lucide devrait voir de l’opportunisme là où un déprimé voit un complot, et il arrive que l’opportunité échappe à l’importun.
@ Pierre-Yves D. dit 22 février 2011 à 23 h 54
C’est pas bien grave mais laissez donc tranquille La Société du spectacle sur ce coup-là. Voir la thèse 105, sa correction justifiée dans l’avertissement à la troisième édition (1992). Enfin la distinction entre spectaculaire diffus et spectaculaire concentré et la notion de spectaculaire intégré (1988). Le spectacle ne se réduit tout entier pas à un système ; à une illusion totalisante, certes.
Rapidos, lire dans le volet « Contre-enquête International » du Monde du 22/2/11 :
« Les révoltes arabes sont-elles des -révolutions 2.0-« .
« Quel est le rôle des réseau sociaux »
Par le petit et le grand bout de la lorgnette.
Internet; détonateur, mais pas suffisant, la rue et le pavé aussi…….
Liens : USA, Clinton, TOR, Wikileaks, (Google, Twitter, Facebook, Mona & Gigi), pays dictatoriaux, …..
Attention aux arroseurs arrosés ou arrosables.
Quoiqu’il en soit, hasard ou pas, rappelons nous ceci :
« ‘…..l’Initiative de partenariat au Moyen-Orient (Middle East Partnership Initiative [2], a ainsi été approfondie en Initiative de Grand Moyen-Orient (Greater Middle East Initiative, GMEI), et vise à transformer le paysage politique et économique de cet ensemble.
Lors de son discours sur l’état de l’Union du 24 janvier 2004, George Bush déclara ainsi :
« Tant que le Moyen-Orient restera un lieu de tyrannie, de désespoir et de colère, il continuera de produire des hommes et des mouvements qui menacent la sécurité des États-Unis et de nos amis.
Aussi, l’Amérique poursuit-elle une stratégie avancée de liberté dans le Grand Moyen-Orient »,
jetant ainsi les bases de ce qu’on appelle désormais la doctrine Bush.
Espérons simplement que la suite de l’histoire pour ces peuples libérés ne sera pas égale ou pire que ce qu’ils ont vécu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Moyen-Orient
Mitch
Mon commentaire ne s’adressait pas à vous mais puisque vous le prenez à votre compte, je vous réponds.
J’évoque l’auto-flagellation dans mon commentaire parce que je tique lorsque je
lis des phrases commençant par « Le monde occidental » fait ceci ou va faire cela. En l’occurrence ici :
Sur certains sites cela fait plus de deux ans qu’on nous dit qu’une attaque des US sur l’Iran est imminente.
Bien entendu ce n’est pas impossible mais de là dire qu’il est impératif pour les US que cela se fasse c’est prêter aux US des intentions dont à tout le moins il n’ont plus les moyens. Se lancer dans une telle aventure alors que leur armée s’enlise en Afghanistan et coûte des fortunes dans ce pays et en Irak, sans parler de toutes les bases militaires US dans le monde qu’il faut entretenir, serait fragiliser encore un peu plus leur économie et surtout leur société.
D’autre part, et surtout, cette expression de « monde occidental » est trop générale pour nommer quelque chose de consistant. C’est encore une fois une extrapolation. Le monde occidental est en réalité fait de choses diverses et traversé de courants contradictoires. Il est vrai qu’y prédomine depuis quelques siècles une idéologie de puissance assise sur l’idée de concurrence et de conquête universelle (non plus strictement territoriale, mais via le marché) aujourd’hui dévastatrice, mais ramener ce monde, c’est à dire les humains qui le composent, à celle-ci est une extrapolation qui nous empêche de voir ce qui en nous, je veux dire dans notre culture, son legs culturel et scientifique mais aussi l’invention propre à toute époque face à des difficultés inédites, pourrait être le ferment d’un renouveau. Renouveau qui pourra venir aussi d’apports extérieurs lesquels sont souvent indispensables pour mettre le doigt sur ce qui ne va pas dans nos pratiques et certaines de nos représentations dont certaines devront être abandonnées purement et simplement.
Merci a Schizosophie, à Pierre-Yves et à d’autres de tenter de ramener un peu de raisonnement qui prend en compte la complexité face à des débordements d’affects allant de la déprime à la parano en passant par la manipulation simplificatrice plus ou moins consciente.
@ Pierre Yves D : je vous remercie pour votre réponse, et je rejoins tout à fait votre point de vue tel que vous l’avez exposé. Le monde est complexe et il n’est pas question ici de le résumer pour tenter de faire apparaitre des arguments en faveur de l’hypothèse de départ.
Il n’est pas dans mon intention de nier que les révolutions des pays arabes puissent avoir une influence positive sur nous. Bien au contraire puisqu’il réveille d’ailleurs des velléités dans notre propre pays… nos gouvernants seront-ils effectivement dépassés? Quand Monsieur Trichet nous dit qu’augmenter les salaires serait « la dernière bêtise à faire », on hume la brioche de Marie-Antoinette.
Concernant l’Iran, selon moi, il ne s’agit que d’une petite réédition de la guerre froide, donc les attaques imminentes contre l’Iran de la part des USA, comme vous le démontrez, n’est pas stratégiquement pertinent. En revanche une déstabilisation des pays qui détiennent les ressources essentielles à notre civilisation mondiale (qui est une approximation certes mais presque vrai) pourrait être une stratégie délibérée.
Nos élites semblent dépassées, mais le sont elles vraiement? Ne serait ce pas une stratégie de transmission du pouvoir à la sphère privée, qui est moi visible et plus diffuse que la sphère politique, donc moins efficacement objet d’une critique. Dans l’abstrait cela est possible.
Pour avoir une indication qui pourrait corroborer cette hypothèse j’ai recherché les chiffres des investissements directs de l’étranger dans les pays d’Afrique et du moyen-orient. En gros, à partir de 2005, ces IDE augmentent de manière importante dans nombre de ces pays. Mais là s’arrête l’information, n’ayant pas d’indication sur la provenance et sur l’utilisation concrète de ces IDE, en tirer une conclusion serait malhonnête de ma part. Mais si quelqu’un sait où je peux trouver ces informations, alors il serait possible d’avoir un indice en faveur de l’hypothèse proposé ou de la réfuter.
@ Chris06: l’argument de l’Histoire que vous relatez vous donne raison. Cependant les armes de distraction massive à la disposition de nos dirigeants sont bien plus évoluées qu’à l’époque, à la fois d’un point de vue technique et technologique (la télévision et stratégies de communication). Peut-être alors le soulèvement de la plèbe sera, au mieux moins facile, au pire inexistant. Donc je suis d’accord avec vous, mais permettez le repositionnement de l’argument dans le contexte moderne, qui ne l’infirme pas, mais le relativise.
@ Schizosophie: vous m’avez mal lu, il n’est pas question de nier les facteurs endogènes de ces révolutions, ce qui serait faire preuve de paranoia avérée. Il ne peuvent être que les facteurs essentiels de la situation actuelle. Mais si une pesronne est en déséquilibre au dessus d’un gouffre, la personne qui la pousse participe de la chute. La question: quel était son mobile?
Il ne s’agit ici que de voir si il faudrait ajouter un léger bémol à « l’euphorie révolutionnaire » ambiante et inciter nos frères et sœurs arabes à la plus grande vigilance à l’égard des multi-nationales qui chercheront très probablement à les appauvrir telles qu’elles le font chez nous. Finalement nous sommes, me semble t il assez d’accord sur ce point, et vos éclairages issus d’exemples de l’Histoire ressente sont des plus intéressants. Certains auraient d’ailleurs tendance à confirmer hypothèse avancée, d’autre à la relativiser. Que ces peuples réussissent à construire une démocratie que nous avons perdue et nous suivrons leur exemple, tel que nombre de pays l’ont fait suite à la Révolution américaine et française du XVIIIeme. Mais qu’ils ne prennent pas exemple sur nous et tombent dans les mêmes écueils !
L’avantage narcissique n’est que celui de la recherche d’une meilleure compréhension du monde. Mais je n’explique pas ce monde que par complots et machinations. Je pose la question de savoir, si dans le cas particulier qui s’offre à nous, une partie de la réalité n’est pas mentionnée, c’est tout. Certes je cherche des preuves qui l’étaye (ce qui est probablement un sursaut de mon orgueil face à l’opposition que je rencontre qui ne m’a pas convaincu pour l’instant), et vous les expose pour que votre puissance intellectuelle puisse l’infirmer.
@ Martine Mounier: nous sommes donc assez d’accord sur ce le dernier point que vous développez 🙂
– Voici une petite synthèse de tout le post jusqu’à présent :
Il a été apporté, me semble t il, des arguments qui montrent que les USA ont déjà incité à des révolutions, des révoltes ou à des coups d’Etat dans le monde. Dès lors et vu l’enjeu stratégique que représentent les ressources au moyen orient, il est possible que les révolutions actuelles le soient aussi.
Les arguments apportés contre cette hypothèse sont principalement:
– que les multi-nationales ont peu intérêt à évoluer dans des pays instables, la dictature leur est plus favorable.
– que les USA sont affaiblis, ce qui les pousserai à ne plus pouvoir soutenir les dictateurs.
– que la hausse des matières premières et la privation des droits les plus essentiels sont les seuls facteurs expliquant ces révolutions.
– que même si l’hypothèse avancée était vraie, il n’est pas réellement possible de la prouver.
Je ne recense pas les arguments qui visent à critiquer les « théories du complot » plus ou moins généralisé ou ceux dénonçant une volonté de simplification réductrice des évènements, puisqu’il s’agit de critiques sur la forme et non sur le fond, d’ailleurs il a déjà été répondu à ces arguments à maintes reprises.
Bonjour à tous,
Là, je suis soufflé. Pas désemparé, mais soufflé.
Un billet d’à peine 5 ou 6 lignes et qui a généré une flopée de commentaires.
Merci … de tenter de ramener un peu de raisonnement qui prend en compte la complexité face à des débordements d’affects allant de la déprime à la parano en passant par la manipulation simplificatrice plus ou moins consciente. »
Il y a de quoi écrire un nouveau livre pour Paul. Il peut remercier l’assemblée pour une fois, à mon avis. Le retour de Ménie Grégoire de la scène radiophonique sur la Toile.
La parano au pouvoir, les débordements d’affects, la déprime, je ne le vois pas ainsi.
L’air du temps, probablement.
Intéressant, de toutes manières.
Bon, j’ai pas tout suivi, mais l’argument de la ressemblance avec les mouvements « démocratiques » en Ukraine et en Géorgie est débile. Tout le monde savait à l’époque qu’ils étaient appuyés par les USA. Je suis sidéré de voir que certains ne le découvrent qu’aujourd’hui.
Je suis sidéré de voir que ces mêmes voient une manipulation des USA lorsqu’il n’y en a pas (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne pourraient rattraper le coup, ils y travaillent après un petit moment de stupeur).
Autrement dit, ces gens sont constamment à côté de la plaque. Ils voient des complots lorsqu’il n’y en a pas et ne les voient pas lorsqu’il y en a (car il y en a parfois). Autrement dit, ils n’observent pas, ils ne réfléchissent pas. Ils vont où le vent les mène et pour s’aider un peu s’imaginent qu’une opinion un peu marginale est sans doute plus juste qu’une opinion mainstream (car c’est bien connu parmi ces Bouvard et Pécuchet, la majorité a toujours tort).
Schizosophie = Juannessy .
J’ajouterai que comme cadre ou responsable syndical ou simple leader d’opinion internationalement reconnu , en dépit de mon grand talent et de ma profonde connaissance des ressorts de l’âme humaine , je n’ai jamais réussi à manipuler ( longtemps ) un groupe .
Le groupe absorbe , digère , dynamise , actionne , conserve , « valorise » …tout sur la durée .
Dans le meilleur des cas, le leader du moment porte sans le savoir une tendance de fond qui lui échappera , et ,s’il est vraiment doué , il aide à forger dans l’instant les outils d’une avancée d’un destin ( avec ou sans attracteur ….).
A l’aune de l’aventure humaine , les complots sont des piqures d’insectes sur une peau de pachyderme , même si notre espèce ne rechigne pas à y laisser pas mal de sang .
A propos de sang , une vision qui est parfois la mienne ( je n’ai pas trouvé de video plus présentable -et complète- de cette merveilleuse chanson digne d’un Musset ou Lamartine ) :
http://www.youtube.com/watch?v=ihbFkb2q6rU
Comment ne pas voir la main US derrière toute ces manifestations, ils ont une grande expérience en la matière (révolutions colorées) ?
Un petit tour sur cette page, donne la clé de compréhension de la situation géopolitique:
http://www.fondssouverains.com/article-33631425.html
@ Juannessy: certes vous marquez un point, et d’ailleurs vu l’étendue mondiale des mouvements de révolte dans le monde (nombreux pays arabe, la Grèce, en Irlande, les élections arrivent bientôt, ce qui pourrait être une autre forme de révolte), il serait déraisonnable de dire que les USA les assistent tous. Ce qui me fait dire que cela semble difficile d’envisager qu’il y ait une stratégie délibérée. Peut être qu’une stratégie d’opportunité émergera par la suite, c’est à craindre et beaucoup sur ce forum sont d’accord avec ce dernier point.
@ Moi: acceptez que les autres se trompent, et avancez leurs des arguments plutôt que des affirmations, cela n’en est que plus profitable pour emporter leur conviction. Qu’est ce qui vous fait dire que les USA n’y sont pour rien ce coup ci.
Enfin, un dernier contre argument à l’hypothèse de départ: la Lybie est stratégique d’un point de vue global vu ses ressources, cependant problématique dans la mesure où elle intéresse les USA, mais les Européens y sont beaucoup implantés semble-t-il (notamment l’Italie), et comment penser que les chinois ne seraient pas intéressés d’investir le pays à la fin de la révolution. Dès lors le status quo antérieur était peut être préférable à la lutte clandestine qui risque de se mettre en, place par la suite entre les différentes compagnies pétrolières.
@Mitch:
C’est en fait depuis que j’ai renoncé à essayer de marquer des points , qu’il me semble que je supporte mieux le jeu sinon la partie . En tous cas je me sens mieux et apparemment ceux qui m’entourent aussi ( mais pas tous les jours ) .
Cela pourrait aussi nourrir un débat sur cette calamité que sont les jeux olympiques et les coupes du monde .
@Mitch,
J’ai aussi plutôt tendance à croire, comme Moi, que les Américains n’y sont pas pour grand chose dans ces révolutions arabes au vu des cables de Wikileaks qui montrent que la diplomatie Américaine, en contact avec les jeunes activistes Egyptiens depuis 2008, considérait leurs plans comme « irréalistes » et sans aucune chance de succès.
Il me semble que l’hypothèse la plus probable est que les gouvernements occidentaux ont été complètement pris par surprise par ces évènements.
Ceci dit, il ne s’agit là que d’une hypothèse parmi d’autres, mais je ne voit aucun élément qui permette d’affirmer, avec un degré de confidence suffisament élevé, que les Américains ont manigancé ces évenements.
@Mitch
1/Parce que ces révoltes ne sont pas dans leurs intérêts : ni géopolitiques, ni financiers.
2/Parce que ces révoltes correspondent à une nouvelle étape de la Crise financières de 2008. Nous sommes arrivés à un point critique où la flambée du prix des matières premières fait déborder le vase de tolérance à l’injustice sociale.
3/Parce que ces révoltes ont été en grande partie permises par le renforcement de la révolution de l’Internet dans les pays arabes, et que ce pouvoir est foncièrement un contre-pouvoir à l’hégémonie des Etats-Unis (Wikileaks, etc).
4/Parce que les Etats-Unis n’ont plus les moyens de manipuler personne : la diplomatie américaine, faute de moyens financiers aussi importants qu’ils le furent jadis, s’est considérablement affaiblie dans certaines parties stratégiques du monde ; ce qui a très probablement contribué à précipiter la chute des régimes autocratiques que les Etats-Unis, la France et l’Europe considéraient hier encore unanimement comme des interlocuteurs commerciaux hautement respectables (se souvenir de la dernière visite en grande pompes du Colonel Mouammar Kadhafi en France en 2007 en France…)
5/Bref parce que le monde a changé.
@fab
(pas ouvert les liens…)
Tss tss.. C’est pas pour dire mais j’ai comme une réminiscence fin seventies… Une chanson qui s’foutait gentiment des babas en partance vers Katmandou ou en revenance de la même station de très haute altitude… Imago qu’il s’appelait le groupe.
Même que t’as oublié un bidou, manque deux pieds sinon. Ça f’sait « une clef d’douze un ticket d’métro. Chou bidou bidou bidou ouah ! »
pi aussi « on s’brûle des vrais fagots d’encens, on n’est pas mystiques à plein temps… »
Et celle-là aussi, sans doute t’en souvient-il :
« Quand la mort cognera chez moi,
Qu’il fasse doux, qu’il fasse froid,
Il faudra bien que je m’endorme.
J’n’éviterais pas le coup de faux
En lui disant j’ai mal au dos,
Pour mourir je n’tiens pas la forme.
J’prendrai la chose du bon côté
Et jusqu’au bout je chanterai
En glissant les clés sous la porte.
[Refrain :]
Je m’en vais ou je m’en va,
Car les deux se disent je crois.
Je m’en vais ou je m’en va,
Pour ce voyage un aller simple suffira.
Je n’prétends pas quitter la vie
Assis tranquillement sur mon lit
Sans regret et sans amertume.
Je n’dirai pas sous mon matelas
C’est bourré d’or, je ne veux pas
L’avoir amassé pour des prunes.
Combien de mains ai-je écrasées,
Combien de gens ai-je humiliés,
Pour dormir sur cette fortune ?
[Refrain]
Si je devais faire un bilan
J’dirais j’n’ai jamais versé l’sang,
Je n’aimais pas le bruit des bottes.
Je n’ai pas l’âme de ces héros
Qui partent le dimanche très tôt
Tirer tout c’qui bouge et sifflote.
[Refrain]
Je ne crois pas au paradis
Mais si là-bas on trouve aussi
Des champs d’lavande, des marguerites,
Quelques girolles, du vin vieilli
Que l’on pourra boire entre amis,
L’éternité passera plus vite.
[Refrain ×2 et des poussières] «
vigneron,
Bidou pour moi.
Ah on n’ouvre pas les liens !
Ah ouais ?
À la tienne vigneron !
Voici un article sur le site d’un groupement de traders que je suis depuis quelques mois:
http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/claude-mathy-un-scenario-de-chaos-geopolitique-et-delibere-envisageable
En somme, l’argumentaire développé est qu’il était prévu que QE2 aurait un effet inflationniste sur les matières premières, déstabilisant le moyen orient, toutes les matières premières flamberaient d’autan plus. Les matières premières libellées en dollar permettraient alors de réduire le déficit américain.
Je vous invite à lire cet article qui n’est pas rédigé par un « théoricien du complot » mais aussi les réponses qui lui sont apportées.
On peut toujours espérer que la Tunisie et l Egypte nous fassent bénéficier de leur savoir-faire , sinon je ne voit pas comment l occidental trouvera le courage de chasser ses tyrans….
Cher Sarkobandit,
Certains habitants du Wisconsin sont peut-être en train de trouver le comment. J’attire votre attention sur cet article paru dans le site de « Le Point » : http://www.lepoint.fr/monde/le-gouverneur-du-wisconsin-fait-la-chasse-aux-syndicats-22-02-2011-1298086_24.php
Bonne lecture.
Ce qui se passe dans le Wisconsin est d’autant plus important que cela survient au coeur même de l’Empire en crise.
http://wsws.org/francais/News/2011/fev2011/wisc-f22.shtml
Par contre les médias des pays satellites comme la France, n’en font pas cas.
La responsabilité, historique et morale, de ceux qui ont voté pour leurs maîtres, est incommensurable.
J’attire votre attention sur le fait que l article parle d’état INDUSTRIEL !
Question : pourquoi tous ces abrutis d ouvriers ont-ils voté pour la corde destinée a les pendre ???
Ils auraient pu faire l’économie d’une révolte !!!
@sarkobandit
Thomas Frank apporte une réponse dans son ouvrage Pourquoi les pauvres votent à droite. Une lecture intéressante qui offre une grille de lecture qui s’applique aussi parfaitement à l’élection du président actuel français…
voilà qui ne me plait pas du tout …mais, au moins, cela sort du coeur !!
je sais que maintenant nos présidents sont « programmés » par le mur de l’argent étatzunien :
première chose : sauter dans l’OTAN …
c’est particulièrement clair depuis le sous-vers-rien …
la machinerie est en place pour le suivant …
mais, faisant ainsi, nous entraînant par le fond, les zétazuniens ne se rendent pas compte qu’ils y vont aussi tout droit …
un jour plus personne ne parlera anglais non plus …
au lieu d’aller vers un monde enfin équilibré et multipolaire …
ce que le vice-financier fait faire comme ânerie !
mais tout peut arriver, même le plus imprévu !
les Peuples se dressant pour leur Liberté font mon admiration, quoiqu’il advienne ensuite :
qu’ils soient trés vigilants : une vie décente : c’est une bonne chose …se noyer dans le toujours plus, toujours trop, mène à la catastrophe …
Ce qui se passe à Madison est l’illustration de la course en avant des néo-libs, qui s’estiment désormais tout permit. Ils mènent les USA et le monde à la ruine, au chaos et à la violence, de + en + vite. Laissons-les faire, ils y arrivent très bien, il serait de toutes façons inutile d’essayer de les en empêcher, faut aller au bout.
C’est le moment de penser à « l’après » et de s’organiser pour poser de bonnes bases.
Cent pourcent d’accord!
Mais c’est facille à dire aussi par moi-même, mais difficile à transformer, le pouvoir ne veut pas de démocratie ni un état de droit, nous avons trop d’intérêt de rien changer!!!
La porte close de pouvoir.
Bien d’accord, mais après ???
Toujours la question qui tue Cécile! 😉
J’ai fait à ma façon: Alors, comment faire?
Techniquement c’est encore plus simple, mais ça a aucun intérêt si nous ne comprenons pas, pourquoi!!!? Pour cela c’est nécessaire de le voir!
Peter, sincèrement, cela fait un an que vous venez poster régulièrement des « comment ? » et des « pourquoi ? ».
Cécile vous dit « D’accord, mais après », et la seule chose que vous avez à répondre, c’est de reformuler sa question en « comment faire ? » et « pourquoi ? » sans apporter le plus petit début de commencement de réponse…
Une variante Peter, ils servent à quoi vos commentaires ?
Julien le lien que j’ai mis que toi n’a pas accepter dissiez cela:
Vers une économie intégrale (intégrée)
Nous traversons aujourd’hui plusieurs crises simultanées, des crises qui sont liées les unes aux autres sous la surface et qui posent en fait chaque fois une seule et même question de synthèse : Comment vivre ensemble ? S’il est assez simple de répondre en théorie à cette question, une réponse pratique est nettement plus difficile à apporter, et il faut pour cela coopérer les uns avec les autres. 😉
A. Le fondement de la société
Pour créer un fondement sain et solide pour la société, certaines conditions préalables sont nécessaires, favorisant la vie et la survie. Plus ces conditions seront simples, plus elles seront claires et donc efficaces. Quels besoins a chaque être humain ? Le besoin d’eau potable, de nourriture, d’habillement, de logement, d’enseignement et de santé. L’État de droit est responsable des conditions et du maintien de ce fondement de la société, et, en notre qualité d’êtres humains, nous sommes responsables de la concrétisation pratique de ce fondement en coopérant les uns avec les autres. En termes politiques, ceci s’appelle la solidarité et la capacité de partage de ce qui existe et de ce qui est nécessaire.
B. L’absolue nécessité d’une individualisation intégrée
Sans individualisation intégrée, le fondement de la société est condamné. Lorsque vous comprenez cette interaction, vous avez les germes de la concrétisation pragmatique d’une société plus équitable à portée de la main. Aucun parti politique, social, financier, commercial (marché), de la majorité ou de la minorité, ne peut réclamer l’exclusivité du fondement de la société. Le fondement de la société est l’humanité dans son intégralité et il ne tolère aucune exclusivité de quiconque. Une fois que les conditions essentielles du fondement de la société sont réunies, une terre nourricière naît spontanément pour l’individualisme intégré, qui n’est rien d’autre que la complète liberté de s’épanouir en tant qu’individu. Naturellement, cet épanouissement de l’individu ne doit pas avoir lieu aux dépens du fondement de la société. En terminologie politique, nous pouvons l’appeler l’individualisme intégré, le libéralisme intégré. La synthèse entre le fondement de la société et l’individualisme intégré peut être ensuite mise en pratique et nommée économie intégrale.
Ceci peut se résumer comme suit : chacun est un entrepreneur, qui améliore peu à peu les conditions de vie pour l’individu et pour l’ensemble, par la coordination, la communication, l’action pratique et la rétroaction.
Julien, pour me c’est une repons à la question de Céline. Si tu ne trouve pas c’est une reponse c’est à toi de voir.
Céline j’espère c’est une repons qui tient la route, curieux de savoir ta observation?
Il n’y avait pas de lien dans ton commentaire. Mais si je comprends bien, il s’agissait simplement de faire de la retap’ pour ton propre site…
Le point A, OK, on comprend l’idée de services publics;
Le point B m’est incompréhensible. L’exclusivité du fondement de la société et l’individualisme intégré ? Comment ? Pourquoi ?
Toujours cette bonne et saine cordialité de la part de M. Julien Alexandre. Le Christ aurait pu compter certainement sur vous pour lui lancer la première pierre 😉
Une des réponse à votre question est peut être que le langage natif de Peter n’est pas le français. Cela réduirait alors ses possibilités d’expression sur des sujets structurants. Remarquez s’il développe en néerlandais ou encore en anglais cela pourrait faire rayonner davantage ce blog à l’international.
Dernier point: j’aurai donc expérimenté de votre part une nouvelle forme de modération. Le fait d’avoir tronqué la dernière partie d’un commentaire précédent est une première pour moi. Vous auriez pu vous éclater de l’autre côté du mur avec ce genre de pratique.
Il faudrait m’expliquer en quoi le lien contenu dans la partie « cadavérisé » de mon post n’avait pas sa place sur ce blog. C’est de loin l’article le plus intéressant que j’ai pu lire sur les révolutions en cours. Vraiment dommage pour les lecteurs.
Bizar Julien!!! J’ai mis un lien de Alors comment faire et quand j’ai mis en ligne il était là en attente de modération.
Julien a écrit:
Non pas tout fait ou même pas du tout! Mais pour cela c’est important de comprendre/voir B.
Comme tu as repondu:
Je peut comprendre Julien ce n’est pas evident de le voir, je vais essayer de dire dans une autre façon.
Le point A est la priorité de tout le monde pas que celle des pouvoirs publique. Si ce n’est pas la priorite de tour le monde on va faire notre chose individuellement et on laisse les services public ce debrouiller avec l’intérêt général. Si tu voit la mission impossible pour les services public, peut être tu comprends pourquoi je parle d’un individualisation intégré. Ca veut plus au moins dire que l’homme à la base a les même prioritées. Si économiquement par exemple le profit est la priorité principale de survie, nous allons laissé la responsabilité et les coûts/frais « aux autres ». Institutionellement ces sont les services publics, peut être Julien tu commence à voir cette une machine à perdre?
N’hésitez pas de mettre tes observations à l’avant!
@ Grandghana
Si vous proposez une médiation pour essayer d’exprimer les idées de Peter dans un langage compréhensible, je suis preneur ! Si vous insinuez que c’est la langue qui est le problème, je crois que c’est Peter que vous insultez, car son français est parfaitement compréhensible. Ce sont ses idées qui ne le sont pas…
Quant au caviardage, c’est la politique maison : sauver ce qui peut être sauvé dans un commentaire. Bien sûr, si vous souhaitez que je jette le bébé avec l’eau du bain pour ce qui vous concerne, n’hésitez pas à me le faire savoir. Je sais me montrer flexible !
Julien,
Moi je comprends ! J’ai le sentiment que beaucoup ne veulent pas comprendre. On préfère se saboter la santé à savoir comment améliorer le système, alors que c’est le système qui est pourri, il est parti sur de mauvaises bases. Qui ose encore aujourd’hui parler de démocratie ?
Le système qui nous est imposé à la naissance est basé sur une croyance, c’est une religion, une civilisation ! Cette civilisation est en crise, la croyance s’affaiblit, mais certains ne veulent toujours pas le voir !
Nous croyons à la pyramide, nous croyons que notre organisation sociale est la seule possible, à tel point que nous ne nous interrogeons même pas sur d’autres organisations possibles ! C’est tout simplement hallucinant. C’est réconfortant en même temps, et c’est ce qui explique son succès : nous sommes contents qu’on nous dicte notre activité, ou alors ça fait un bon moment qu’on est cons. Nous sommes contents que la société nous trace le chemin de la route. Nous sommes contents que la société nous occupe. Ça me paraît tellement évident : dites-moi si quelque chose vous bloque ?
La société pose-t-elle une fois la question de ce qu’on voudrait réellement faire de notre vie, en dehors de son cadre ? Moi enfant, jamais je n’aurais répondu que je rêvais d’aller m’enfermer dans une usine pour vivre ! Jamais je n’aurais répondu que je consacrerai ma vie à travailler pour des objets et à jouer avec ces objets ! Et l’on voudrait que je consacre de mon temps pour aller cautionner ce délire des autres ? Oui c’est un délire, collectif mais un délire quand-même. Et si l’autre en avait réellement conscience : comment pourrait-il expliquer le fait qu’il enseigne lui-même cette croyance à ses enfants ? L’autre n’en a pas conscience. Et c’est de ça dont il s’agit : la prise de conscience. Les histoires de chiffres préoccupent certainement les élites, mais ce qui est sûr c’est que ça les occupe. Et nous avec. Ils ont la même croyance, sauf que eux pratiquent plus, qu’ils la gèrent. Alors selon vous, qu’est-ce qui les effraiera le plus (et nous avec semble-t-il !) : que les richesses soient mieux réparties ou que les gens prennent conscience qu’ils n’ont plus envie de jouer, à l’insu de leur plein gré en tout cas ?
C’est un manque de respect, de l’autre comme de soi. Une religion ne tolère pas les autres croyances. Dans notre cas c’est la société qui ne tolère pas la valeur individuelle : la démocratie représentative, le capitalisme, l’éducation, l’écologie… pour preuves.
PS : que se passe-t-il avec mes autres messages qui ne passent pas ? N’hésitez pas à me contacter par mail, merci.
Fab. Pour écrire cela :
« Dans notre cas c’est la société qui ne tolère pas la valeur individuelle »,
tu t’es planté.
Ce sont ceux qui dirigent la société qui n’acceptent pas. Nuance fondamentale.
yvan,
Relis. À moins que nous ayons affaire au complot du millénaire, au moins ! Ou à un ordre établi tombé du ciel ! Une religion tombée du ciel sur le coin de la tête de la société !
D’où sortent-ils, ceux qui dirigent la société ?
La nuance est effectivement fondamentale. Fondatrice.
Yvan,
Yvan, je me demande si tu as compris ce que Fab a écrit?!
Fab, je suis touché tu exprime mieux que moi, ce que je veut/esaie de montrer! 🙂
Oops je n’ai pas vu la dernier commentaire de Fab!!!
J’ai remarqué un jour dans un centre psychiatrique, et cela m’a profondément étonné, deux fous discutant ensemble et qui semblaient se comprendre même si le propos me paraissait incohérent.
à Julien
Je comprends le point B, entre autre comme la raison du point A, son entendement en quelque sorte
De Moi à Peter
Chou bidou bidou ouah
On n’est pas mystique à plein temps
Tchô !
Julien, c »est si difficile de comprendre le profit doit venir quelque part?
@ Fab,
Le premier malheureusement ça reste un classique magnifique 😉
……. et plein d’espoir. 🙂 Comme tu dit: Chou bidou bidou ouah
Très bien ce Prof Canadien, plein d’humour et sense de la réalité, d’alienation.
@Moi
Il y en a même qui se comprennent SANS se parler… C’est flippant ! 😉
Rien d’étonnant, puisque tu dis qu’il s’agissait de fous. S’ils ne s’étaient pas,compris, on aurait alors vraiment pu se poser de questions.
Mais peu importe cette faiblesse dans le raisonnement… Tu tiens ta syntaxe, et c’est, de nos jours, déjà beaucoup.
Je m’attendais à trouver sur le lien (pas très clair sur le « qui sommes nous » ), l’entretien par sa référence ,sa page , son intitulé . Je n’ai pu avoir accès qu’à une revue des éditions antérieures . Ce billet est un appel à se procurer la revue à la Fnac ?
Ce que j’ai numériquement pu feuilleter est assez sympathique , même si les titres m’apparaissent un peu trop inutilement racoleurs et donc réducteurs .
Même constat, sympathique ..
Le « président » de la Sixième « République » sera-t-il élu au suffrage universel ?
La mise en place des « détails » qui nous préoccupent pourra-t-il faire l’économie de réformes constitutionnelles tant au niveau national qu’ Européen?
Je suis certain que nos oligarques, eux, se sont déjà penché sur la question…….
Qui osera symboliquement marier le Six et le Douze ?
Bonsoir Pierre,
Le vote a, comme disent les chasseurs, du plomb dans l’aile.
Le vote sert historiquement à désigner des gouvernements.
La gouvernance, qui vient et qui est déjà là, n’a pas besoin du vote des électeurs, sauf comme mise en scène.
C’est du moins ce que la Société du Spectacle nous déclame depuis des mois.
Le président élu au suffrage universel est une entourloupe
( on le sait depuis que Napoléon III
« un nom, dit-on, faire d’un nom un titre aux suffrages du pays, n’invoquez qu’un tel titre, quelle insolence. c’est trop d’insolence vraiment et l’indignation manque de sens. Pourquoi méconnaître l’influence d’un nom ? et comment guérir l’esprit humain de cette faiblesse?
Tant qu’un fils s’appellera du nom de son père, tant qu’un frère s’appellera du même nom que son frère, résignez-vous à se voir perpétuer l’héritage des sympathies et des répulsions. Le nom n’est pas une illusion, c’est une présomption de nature. Le nom, ce sont les traditions de la famille, les exemples et les préceptes du foyer » )
Pas sûr que les politiques soient si dépassés que ça. Comme me le disait récemment un interlocuteur québécois au téléphone, avec son délicieux accent, « les politiques couchent avec les banquiers ». Il ne croit pas à une guerre civile US mais confirme l’amplification de la crise au Canada, notamment dans l’immobilier.
Comme d’habitude quand ca dérape aux US, ils vont bientôt pouvoir être scotchés devant leurs télés pour regarder une vraie guerre, mais ailleurs et loin de chez eux. Car si tout le monde s’accorde à vouloir virer Qaddafi, ce ne sera pas difficile de vendre la peau du régime nord-coréen.
C’est vrai que c’est compliqué,….
Et donc le canal de Suez, le gaz, le mur ???
Un pacte ?
Ni pacte, ni négociation, qu’ils dégagent et après on se débrouillera bien mieux sans eux.
Sera-ce suffisant ? J’en doute, voici pourquoi.
Wall Street, la finance, bref « les marchés » s’accomodaient fort bien des dictatures qui, finalement étaient à leur service. Ils sortent par la porte et rentrent par la fenêtre de la démocratie. Suffisamment puissants, ils risquent fort d’imposer à ces pays sans dictature, mais sans démocratie bien ancrée, des règles qui ressemblent à ce que nous connaissons dans l’UE. C’est-à-dire une démocratie formelle et tout pouvoir au capital.
Qu’auront-ils gagné ? Une vie plus aisée ? Regardez l’appauvrissement de la classe moyenne qui progresse en Europe, l’augmentation du pourcentage de pauvre, l’austérité dont nous ne connaissons que les prémisses … Kadhafi était puissant face aux trusts pétroliers. Une démocratie libyenne aura-t-elle les moyens de leur imposer des conditions draconiennes ?
Je pense cependant que tout progrès de la démocratie dans le monde va nous aider à imposer la démocratie dans nos pays. Mais il faudra qu’on se bouge un peu, sachant qu’en face il y aura des forces armées à qui la gouvernance néo-libérale pourra ordonner de tirer (ils s’y sont préparés). La violence ne sera pas de notre côté, à l’exemple des Tunisiens et surtout des Tunisiennes.
Et si dans les réunions sur la crise, il y a surtout des têtes grises, c’est parce que les têtes grises savent ce qu’elles ont à perdre à laisser se poursuivre le processus de dé-démocratisation.
Je ne sais pas …
une fois, un jeune tunisien est venu chez nous parce que correspondant dans un voyage des élèves, si je me souviens bien options théâtre, entre lycéens …
on lui a demandé et la Lybie ???
nous avons compris que les tunisiens faisaient leur courses là-bas, que tout était beaucoup moins cher, en tout cas les voitures, et les chose comme ça ..
d’ailleurs lundi la frontière était toujours ouverte …
(dixit le correspondant tunisien sur radiogalère, contacté par tél en direct, et qui visiblement ne mentait pas … mais n’a ni infirmer, ni confirmer les massacres ….
car il faut dire que la communication était très compliquée …
normalement l’émission dure une heure, il y a eu quasi 45 mm de chansons, 10 mm d’excuse, ce qui n’a pas laissé beaucoup de temps ..
donc une certitude qui vaut ce qu’elle vaut, mais …..
lundi la frontière entre la Tunisie et la Lybie était ouverte.)
@ Alain V
Que la révolution ne soit pas suffisante est une évidence confirmée par l’histoire : il y a tant de révolutions récupérées par des contres-révolutions que cela semble être une loi éternelle. Mais, car il y a un mais, si c’est la loi générale, ce n’est pas une loi absolue.
Par exemple, le 4 Septembre 1870 la foule parisienne se mobilise en apprenant que l’empereur (Napoléon III, donc) est fait prisonnier à Sedan. C’est la confusion, l’ennemi est vainqueur, l’empire vacille et dans cette nuit d’émeutes et de confusion … nait la troisième république.
Les comploteurs ne sont pas toujours où on le croit : l’un des acteurs majeurs de cette naissance républicaine est Adolphe Crémieux, dignitaire maçonnique, partisan de la république et de la démocratie.
Ceci dit, la foule, le peuple, « la populace » a trouvé – cette fois là – la puissance de résister à la fois à toute l’Europe hostile à l’extérieur et à l’intérieur à la grande bourgoisie d’empire …
Autres exemples plus récents : les révolutions en Amérique du Sud qui persistent et mettent en place des structures économiques ni capitalistes … ni communistes.
La « populace », elle aussi est capable d’apprendre et de persister dans son exigence de dignité et de justice. Cette capacité de progrès ne semble d’ailleurs pas être prise en compte par l’oligarchie qui adopte toujours et encore les mêmes vielles recettes : menaces voilées ou non, paternalisme, mépris, condescendance, … tout cela est bien connu.
Alors, pour en revenir à l’actualité, oui les révolutions en cours au moyen orient sont porteuses d’un véritable espoir de libération, non ce n’est pas gagné d’avance et il se peut que cela prenne du temps (mais 1789 – 1870 = 81 ans, il a fallu du temps aussi).
Cependant, ce n’est pas à nous, petits bourgeois occidentaux dans les faits sinon en esprit, de donner des leçons ni de décider de leur issue, fusse grâce à notre belle raison qui n’a jamais rien su prévoir.
Amitiés
Impossible d’accéder à l’article vous concernant avec ce lien, il donne seulement accès à une pub suspecte pour cette revue…
Vérifiez si votre bloqueur de pop-ups dans le navigateur est activé. Cela pourrait venir de là, car le lien fonctionne correctement.
Si vous accédez bien à la revue à feuilleter, l’article n’est pas parmi ceux qui sont visibles dans le magazine sur le web. Il faut lire le papier 😉
Je me suis mal exprimé alors, le lien fonctionne parfaitement mais ne donne pas accès à l’interview de Paul ni aux pages 38-40, mais à une réclame de mauvais goût de la revue usbek&rica.
Même problème que Jean-Luc .
Non résolu après manip conseillée .
Ne compter pas sur moi pour dépenser 15 euros dans ce piège à … !
@ Juan : vous avez vu la 2ème partie de mon commentaire ? L’interview de Paul n’est pas « feuilletable » en ligne
@ Jean-Luc : je crois que c’est sans obligation d’achat.
@ Julien Alexandre
Ah bin bravo !
Je fait comment moi qui habite en Nouvelle Zelande pour me le procurer Le papier ?
@ Benjamin
J’ai entendu dire – mais bien sûr l’info est à prendre avec des pincettes – que la Poste avait décidé de livrer le courrier au-delà des frontières françaises, dans le monde entier… Ce qui doit probablement inclure la Nouvelle-Zélande ! 😉
Ça reste entre nous, vous ne l’avez pas lu ici.
J’ai l’impression que Piotr a une mauvaise influence sur Julien…
N’en parlez ni à l’un, ni à l’autre. 😉
oui,
« L’histoire de l’Aéropostale fut une « aventure fabuleuse »[1], jugée au départ comme « irréalisable », comme en témoigne la plaque commérative fixée au 79, avenue Marceau, à Paris, là même où Pierre Georges Latécoère créa la « Poste aérienne transcontinentale » :
*J’ai refait tous mes calculs
Notre idée est irréalisable
Il ne nous reste qu’une chose à faire
La réaliser.
P.G. Latécoère »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pilotes_de_l%27A%C3%A9ropostale
* de quoi nous inspirer, non ?
On peut considérer approximativement que le monde n’est qu’une seule et vaste entreprise, divisée en filiales, sur divers continents et en diverses activités. Peu importe, on peut très bien envisager qu’il existe de la concurrence entre filiales d’un grand « groupe » puisque maintenant il s’agit de groupes d’entreprises.
Il n’existe donc aucune différence qualitative entre « le monde » comme entreprise et une entreprise prise individuellement.
Michaux :
« Quelqu’un 000 000 000 01
Quelqu’un 000 000 000 000 03
Quelqu’un est quelqu’un comme une goutte d’eau est une maquette de l’Océan. »
Il n’y a pas de « propriétés émergeantes » de la structure, car il n’y a pas de structure, et l’entreprise-monde dysfonctionne à la manière dont chacun de ses filiales prises isolément dysfonctionne. Une structure est davantage que l’addition de ses éléments, ici ce n’est pas le cas. Et chaque entreprise produit d’un côté de la marchandise et de l’autre de la demande, et ces 2 quantités sont toujours inégales.
En regardant une entreprise on a devant soi la totalité du problème dont le monde n’est qu’une multiplication et il est vain d’espérer que l’univers n’est pas isomorphique, il l’est : Dans toutes les directions l’espace, et l’espace économique sont monotones et uniformes. Il est vain aussi de croire qu’il existe quelque part dans le monde un Iman caché, un prètre Jean ou une mystérieuse force inconnue qui viendrait « sauver » le capitalisme, compenser les problèmes que l’on voit dans 1 entreprise. Cette mystérieuse force était depuis longtemps, le crédit et il n’y en a pas d’autres (si ce n’est l’inflation mais pour cela il faudrait récupérer les banques).
====================
La Table d’émeraude (Tabula Smaragdina en latin) est un des textes les plus célèbres de la littérature alchimique et hermétique. C’est un texte très court, composé d’une douzaine de formules allégoriques et obscures, dont la fameuse correspondance entre le macrocosme et le microcosme : « Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas »
Il doit donc pleuvoir beaucoup, chez eux, pour que ce soit aussi hermétique.
Pardon, Lisztfr 😉
je vous suis cette fois, ce texte de Michaux (une merveille de moteur d’ateliers d’écriture)
Kafka a conçu le monde comme un vaste bureau, une bureaucratie, ou encore comme un vaste tribunal, mais en fait c’est devenu aujourd’hui une entreprise. Monde Corp.
ce qui n’est pas mieux; en fait, c’est dans la même lignée : Lois pour les uns, et non pour les autres : le haut de la pyramide : le cauchemar est là …
à Yvan
je regrette encore notre clown blanc, la face nord, la face sud, l’ananas, l’artichaut ….
et voilà que …..
la poésie politique s’opposerait-elle à … la choucroute
(j’ai compris marinière, …
dèjà que la « choucroute » parce que symboliquement « pédaler dans la choucroute » me plait beaucoup,
en plus le top, car dixit Jorion, et je le crois, une choucroute marinière, …
alors que je sais que la choucroute, c’est du chou, du sel, un tonneau …
mais que je ne peux pas , pas assez de choux, et trop d’ignorance du savoir-faire pour expérimenter la choucroute basique….
et que donc, moi qui ne mange pas de viande, mais de la choucroute, …
donc je rince la choucroute en vente des charcuterie, je trie les lardons …
après le lavage et l’essorage, je recompose ….
bref, c’est toute une poésie culinaire …
@ Roma
Oui, j’aime beaucoup ce poème, et en fait j’ai été le premier à l’avoir mis sur le web il y a longtemps… Il provient du recueil :
« A distance », Mercure de France. 1997.
Je n’ai même pas pu le faire lire à ma mère car pour elle c’était du Prévert ! Donc elle n’a même pas pu lire 2 pages c’est la bonne opinion qu’elle a de moi.
Seneca :
« It is rash to condemn where you are ignorant. »
Maintenant je découvre de très belles pages de Vigny également, « La maison du berger ». Un autre genre de folie, le poète semble submergé par ses images internes … très grand poème (philosophique). Mais Michaux c’est léger, et délicieux.
Hhmm.. Cécile.
Peut-être faudra-t’il que j’essaie une choucroute marinière, à l’occasion.
Et, comme je l’avais déjà fait remarquer, en parlant de ma choucroute au jarret, le choux doit avoir la bonté de respecter l’accompagnement.
Hors, le poisson, ce met délicat, (oui, enfin, tous les mets sont délicats pour moi…)(sauf la viande aux hormones et antibiotiques, ainsi que les fruits et légumes de supermarchés, les plats cuisinés industriels, les conserves en général,…) ce met, donc, ne s’apprécie qu’avec un légume assez « fade ». Ou une sauce très modérément relevée. Voire, pas du tout. Relever n’est absolument pas nécessaire lorsque les ingrédients sont bons.
Soit, le choux composant la fameuse choucroute au jarret que je n’ai rencontré qu’au Havre, et qui est Divin. (je vais plaisir à Jérémie.. 😉 )
Sinon, Lisztfr, la poésie est un art de ventre plein… Même si les poches de Rimbaud devenaient idéales. En faisant de la traite d’esclaves.
Et je sens que le monde va devenir un tant soit peu barbare, ces temps-ci…
Mais c’est un mal pour un bien, ne l’oublions pas.
Quelqu’un, pour lui le sommeil est un melon
Quelqu’un dort dans un lac. Tantôt dans un lac, tantôt dans une citerne
Quelqu’un dort dans une turbine; tantôt dans une turbine, tantôt dans un carrousel
Quelqu’un, il a un sommeil d’agneau
Quelqu’un est de ceux qui se plaisent à gratter un chat sous une bâche
(…)
Quelqu’un voit d’un côté les soleils, de l’autre les serpents
Quelqu’un est de ceux qui, même en rêve, ne ressusciteraient pas un sourd de peur d’avoir encore à lui crier a l’oreille: «Va… Vva… Va-t-en, oui, Vvva»
Quelqu’un est de ceux qui aimeraient diriger un orchestre dans un évêché, décorer une paupière sous un dais
Quelqu’un est de ceux dont le secret désir est de publier des cartes d’état-major illisibles même sous les plus fortes loupes
Quelqu’un sans arrosoir n’irait pas dans un caravansérail
Quelqu’un, son piédestal est perdu dans la boue
Quelqu’un a l’âme concentrée
….
Pour vous Lisztfr car vous vous en donnez bien de la peine parfois,
Ceux qui marchent dans le sentier de l’orgueil et qui foulent la vie humble sous leurs bottes; qui laissent sur l’herbe fragile la marque même de leurs pieds teintés de sang;
Qu’ils se réjouissent et te louent, Seigneur, car ce jour est à eux. Mais moi je te remercie de ce que mon lot est avec les déshérités qui souffrent et portent le fardeau de la puissance, et de la grande infamie et cachent leur visage, en étouffant leurs sanglots dans l’obscurité.
Car chaque pulsation de leur peine a palpité dans la secrète profondeur de la nuit, et chaque insulte a été recueillie dans ton grand silence. Et leur lendemain leur appartient.
O Soleil, lève-toi sur les coeurs qui saignent; qu’ils fleurissent en réelles fleurs du matin et
non du soir, et que toutes les torches des orgies orgueilleuses soient réduites en cendres.
Tagore – l’Offrande lyrique
Un très beau livre Jérémie, merci.
Quelqu’un m’a dis
Perso, lorsque ……
je me retrouve … subitement face à missions incongrues impossibles ….
subitement je m’exite, parce vu qu’il importe que ça tourne au quotidien, il faut bien faire que ça tourne, sinon c’est la Bérézina..
seulement voilà, la Bérézina évitée, lamentablement, je dors …
(pendant que je dors je ne me casses pas la tête, je ne pense pas, je ne réfléchis pas …
de toute façon, je sais que la mission est impossible …
Cela devait arriver.
C’est même très étonnant que cela ne ce soit pas produit avant.
Sans doute l’attachement de ces individus à la notion d’Etat, de sens de l’Etat, auquel ils reliaient le Président et sa politique (censé l’incarner à l’étranger).
‘On’ est tellement minables, notamment dans cette région où la diplomatie française s’y régalait et y était parfois inégalée, que la position de certains diplomates n’étaient plus tenable.
L’épisode ‘Boris’ (Goudounov) a achevé de parachever le mouvement.
« Notre politique étrangère est placée sous le signe de l’improvisation et d’impulsions successives, qui s’expliquent souvent par des considérations de politique intérieure. Qu’on ne s’étonne pas de nos échecs. Nous sommes à l’heure où des préfets se piquent de diplomatie, où les « plumes » conçoivent de grands desseins, où les réseaux représentant des intérêts privés et les visiteurs du soir sont omniprésents et écoutés. »
Ouch …
Mes respects, Messieurs les diplomates.
A n’en pas douter, la « performance » de baby-sarko en Tunisie a précipité le mouvement !
Aurait-ce à voir avec une quelconque polarisation de l’Anglosphere contre le reste du monde, avatar d’une histoire eminement impérialiste ?
On y voit aussi le fruit de la doctrine manichéenne bushienne (either FOR us or AGAINST us)
Tout cela fleur bon la putréfaction sur pied, tandis que le proche et moyen orient sonne le glas du Cheap Oil
..
Oui Julien, ce mec est détesté et pas que par les tunisiens.
Pour de bonnes raisons (son absence totale de sens de la diplomatie, ce qui est pour le moins extravagant dans ce genre de fonction) mais aussi sans doute pour de mauvaises raisons (son ‘look’ et son pedigree ne sont pas ‘cohérents’ : play-boy et INALCO, ça fait pas bon ménage pour le Quai d’Orsay).
Au-delà de ce minuscule, il y a surtout TOUT le reste.
Soit, le vide sidéral de la diplomatie française.
De Villepin en avait déjà été l’exemple : personnalisation et dramatisation à outrance, au détriment de la cohérence et du partenariat, sans parler de l’efficacité.
On est loin du discours de Phnom Phen …
J’ai achevé ce matin la lecture de l’article publié dans le dernier N° de Marianne « Ils torpillent la diplomatie française », gloups, très éloquent.
« Notre politique souffre des travers du sarkozisme : annonces hâtives, surexposition médiatique hyperprésidentialisation. De plus, l’Elysée se méfie des diplomates et les méprise ».
Juste 3 passages brefs :
« Sarkozy déteste l’Etat. On dirait qu’il veut détruire tout ce qui s’est fait dans ce pays depuis Philippe le Bel » Un ancien ministre des Affaires étrangères. Un peu fort de café sans doute.
« Cessez d’affaiblir le Quai d’Orsay » Alain Juppé et Hubert Vedrine dans l’article du Monde en juillet. Alain Juppé à du mettre de l’eau dans son vin depuis.
« Le quai d’Orsay est un ministère sinistré » Jean Christophe Ruffin, ancien ambassadeur au Sénégal.
Modernisation ou casse ? Seul le résultat compte. Dommage.
qu’est ce que vous préférez?
Les Ambassadeurs Internationales feat. Salif Keita – Seidou Bahkili
http://www.youtube.com/watch?v=dvJ9YhLLJ9w&feature=related
Porte : « Védrine, invité aux soirées de l’ambassadeur BHL »
http://www.dailymotion.com/video/xfx9ll_porte-vedrine-invite-aux-soirees-de-l-ambassadeur-bhl_news
ou plus trivial, plus dur quand c’est eux qui décident
ce bon Boris Boillon dès son arrivée en Tunisie, notre petit Khadafi Ben Ali Moubarak
http://www.youtube.com/watch?v=_DPZIFcehlM&feature=player_embedded#at=18
ce bon Boris rêvé par qui le veut
http://www.youtube.com/watch?v=_DPZIFcehlM&feature=player_embedded#at=18
jusqu’à quand ???
« il y a lieu de préciser nos objectifs sur des questions essentielles telles que le contenu et les frontières de l’Europe de demain »
… « demain », mercredi 23 février ? Car l’éloignement dans le temps de ce fameux « demain » risque de le rendre hypothétique…
La faillite des Etats pourra être amortie par une restructuration de la dette, mais les bonds du trésors trouveront moins facilement acquéreurs ensuite. 2011 sera très intéressante…
« Demain » ne sera pas comme aujourd’hui, or dans le « demain » des ambassadeurs transparait une confiance dans l’avenir peu avisée.
Le gaz augmente de vers 5%
(il n’y a que cela qui vaille ma peine d’être compter ….
Pense à ça,
Fais-leur passer ça,
Dégage !
« La guerre est une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires. » Georges Clémenceau
on pourrait paraphraser à l’inifini:
La diplomatie peut-elle être confiée à des diplomates, la politique à des politiciens, l’économie à des économistes ou la finance à des financiers?
Toute proposition critique de l’intérieur du sérail des « spécialistes », quel que soit ce sérail, est un plaidoyer pro domo qui nous écarte forcément de la démocratie…
Dépassés.. un doute m’habite.
Début 2009, la Chine ainsi que la Russie ont augmenté leurs forces de « sécurité » intérieures.
En avril passé a été révélé que les US faisaient un appel d’offres auprès des sociétés de mercenaires nationales pour garantir le calme dans le pays.
En mai de l’année dernière, nous avons découvert un plan de déploiement de l’armée en France « au cas où » existeraient des troubles à l’ordre public.
Comme disait ma défunte grand-mère : « la confiance règne, mais ne domine pas »
Les dirigeants sont ainsi loin d’être dépassés, car ils savent ce qui va se passer. Et sont prêts à « calmer » tout ce qui bouge un peu trop.
Quoi qu’ait déclaré DSK, il est peu probable que les socialistes européens, une fois au pouvoir, aient un autre comportement que celui que vous décrivez :
» (…) la gauche, sans une propre vision indépendante, se retrouve dans la curieuse position de simple défenseuse de la démocratie libérale. En l’absence d’un projet de gauche, une absence qui inévitablement a des conséquences, le projet moral néoconservateur et le mépris des droits civils semblent pousser les libéraux et la gauche soit à adopter un moralisme qui fasse compétition, soit à refouler toute intervention de la morale dans le domaine public ou social par un libertarisme civique et un laïcisme vide, qui est bien sûr une autre forme de moralisme. (…) »
Wendy Brown dans « Le cauchemar américain : le néoconservatisme, le néolibéralisme et la dé-démocratisation des Etats-Unis » 16p.
Lisez la suite, c’est surprenant, mais à y réfléchir, c’est peut-être une suggestion à retenir.
http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=RAI_028_0067
yvan, ton com’ est intéressant, certes, mais les faits que tu rapportes, (et que je ne conteste pas), ne suffisent pas à conclure que les dirigeants occidentaux ne seraient pas dépassés. Qu’ils sachent anticiper l’agitation sociale me semble le B A BA du métier, et signifie qu’ils savent mieux que nous ce qui nous pend au bout du nez. Sinon, la crise est telle qu’ils sont bien plus que « dépassés », mais totalement enfoncés, incapables de s’unir pour faire front au système capitaliste et lui opposer une autre solution. C’est terrible quand on y pense : chacun sait que l’autre est aussi dans la m…, mais chacun cherche une « solution » à sa sauce. Les capitalistes jouent sur du velours.
YVAN
ne perdez pas de vue que l’Europe désire une force de (sécurité,à MDR Européenne)
Une solution sécuritaire indépendante et bientôt sponsorisée …
Si vous voyez ou je désire en venir ?
bonne route cher Yvan
@ Yvan
Oui peut-être même que le grand rêve sécuritaire de certains pourrait davantage se réaliser au cas ou les gens se montreraient un peu trop sourd de l’oreille en société, moi même je suis de plus en plus dépassé par les événements qui se précipitent.
L’industrie de l’armement et du sécuritaire n’a jamais été aussi florissante sur terre.
Abdellatif Kechiche (Inrockuptibles, 12/2/2011)
« Qu’elle est belle, cette révolution. Comme beaucoup de gens, elle me grise. Parfois, j’ai le sentiment qu’elle vient de moi, qu’elle est l’expression de ma révolte face à l’injustice, qu’elle sort de mes propres tripes. C’est d’ailleurs plus une révolte des tripes que du jasmin, des roses ou de je ne sais quoi. C’est un véritable cri. Des hommes luttent, sacrifiant leur vie pour la dignité.
« Lorsque les événements ont commencé, je me suis senti totalement solidaire, bien sûr, des émeutiers, mais je n’osais pas y croire et j’avais peur pour eux. J’assistais en témoin impuissant, sidéré, à ce courage populaire, spontané, exemplaire. Un peuple qui parvient à déstabliser puis à renverser une dictature aussi redoutable que celle qui était en place depuis trop longtemps en Tunisie, ce n’est pas rien. Tout devient possible. C’est une belle leçon à la planète entière. En même temps qu’une véritable claque aux intellectuels, politiques, et artistes, dont je suis, qui n’ont rien su ou pu faire pour changer les choses.
« Je souhaite de tout mon être une longue vie à cette révolte populaire, qu’elle continue à faire des petits à travers le monde arabe, bien sûr, mais pas seulement. Je rêve de la voir se propager à toutes les dictatures, mais aussi à toutes les démocraties corrompues, partout où sévissent l’injustice sociale, le mépris et l’humiliation des hommes.
« Je rêve d’un soulèvement de nos banlieues. »
La faute à Voltaire Bande annonce
http://www.youtube.com/watch?v=jmd-Jtpwan8&feature=player_embedded
Les dirigeants pensent s’en sortir en déployant leurs moyens techniques de domination: ils se fourvoient, car cette réponse n’est pas du tout adaptée à la situation.
Je peux vous confirmer qu’il se passe quelque chose en Chine. La famille de ma femme vient de nous annoncer qu’il y a de très important déploiement de police à Chengdu dans le Sichuan et à Shanghai.
Blob, cela suit un appel à manifester en plusieurs endroits en Chine. Appel lancé depuis l’étranger par des opposants politiques.
La réaction du gouvernement chinois fait tout à fait penser à la réaction de Mme L’Hargade face à l’appel de Cantonna.
Monsieur Leclerc, au cas où vous ne connaîtriez pas :
http://www.shadowstats.com/
Par contre, je ne peux pas juger de la pertinence de leurs infos. Malgré le titre. (méfiance habituelle)
Ce lien vient de là :
http://www.marianne2.fr/La-crise-n-a-pas-remedie-a-la-deconnexion-des-elites_a203107.html
Elle voit clair aussi, la petite dame.
On pourrait presque en faire une associée.
Hhmm.. once again.
Ce ne sont pas les politiques qui sont largués. Mais les US. Et tous les affidés sont perdus, nuance.
Le changement de pôle magnétique financier est « trop » rapide.
Hors, un Chinois, lui parler pognon, c’est pire qu’à un Ricain, qui baigne dans le fric.
@ Maitre DONG, « Pas sûr que les politiques soient si dépassés que ça. »
Wendy Brown n’a-t-elle pas exactement décrit le comportement de ceux qui nous gouvernent en se référant à ce qu’elle a appelé le néo-libéralisme ? La gouvernance néo-libérale leur impose de recourir aux lois du marché.
Quelques extraits d’un article de 2004 :
« L’État doit obéir aux besoins du marché, que ce soit par des mesures politiques et fiscales, sa politique d’immigration, son traitement de la criminalité ou la structure du système éducatif (…) »
« »La rationalité marchande enveloppe et anime l’État lui-même (…) »
« Là où le libéralisme classique maintenait une distinction, et parfois même une tension, entre les critères de la morale individuelle ou collective et les actions économiques, le néo-libéralisme façonne normativement les individus comme des acteurs entrepreneurs, et s’adresse à eux comme tels, dans tous les domaines de la vie. »
« C’est par leur liberté que les sujets néo-libéraux sont contrôlés – pas uniquement parce que, comme l’ont affirmé les penseurs de l’École de Francfort et Foucault, la liberté dans un système de domination peut être un instrument de cette domination, mais en raison de la moralisation néo-libérale des conséquences de cette liberté. »
Et l’explication de ce que nous vivons dans la douleur (partis sociaux-démocrates qui ne s’opposent qu’en paroles à la rationalité capitaliste) :
« Quand les principes démocratiques de gouvernance, les codes civils, voire la moralité religieuse, sont soumis au calcul économique, quand il n’est ni valeur ni bien qui lui échappe, alors disparaissent non seulement les foyers d’opposition à la rationalité capitaliste, mais aussi les foyers réformistes. »
http://www.vacarme.org/article1375.html (11 pages)
Référence plus complète :
Wendy Brown. Les habits neufs de la politique mondiale. Neolibéralisme et Néo-conservatisme. Les prairies ordinaires. 2007. (140 pages)
Regrettons que Wendy Brown, professeur de politologie en Californie, n’ait plus poursuivi ses recherches sur ce thème, pour se consacrer uniquement à promouvoir le rôle de la femme dans la société. Peut-être pense-t-elle que seules les femmes seront efficaces dans le combat de libération face à la gouvernance néo-libérale ? Ou que la libération de la femme est la condition à remplir pour sortir du néo-libéralisme ? Je commence à penser qu’elle n’a peut-être pas tort, vu le peu de résistance à la gouvernance sarkozienne, parfaitement néo-libérale.
Ne regrettez rien ! WB ne s’est guère éloigné de ce type de sujet.
Dernier bouquin en date, à ma connaissance, « Walled States, Waning Sovereignty » (Zone Books, 2010)
présentation :
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=12356
recension :
http://www.darkmatter101.org/site/2011/01/31/walled-states/
et WB herself :
http://vimeo.com/10344205
Il y a un truc que je me demande : si les manifestations devaient reprendre en Grèce par exemple, il n’y aurait pas un risque de chute du régime ? Je m’explique : l’année dernière ce qui m’a le plus interpellé dans les événements en Grèce est que les manifestants n’aient pas pris d’assaut le parlement et les ministères. Si le gouvernement grec devait annoncer de nouvelles mesures d’austérité (pas besoin même, juste la sensation de se faire étrangler par le pouvoir) il se peut qu’il y ait une insurrection citoyenne inspiré par les mouvements arabes. Ce qui est valable pour la Grèce l’est aussi pour d’autres pays européens. Les PIGS sont voisins de ces pays qui se révoltent.
Les divers mouvements de protestation et de mécontentement dans le monde ne devrait pas toujours suivre le même chemin de conduite, aussi terrible que soit la crise, je sais c’est facile
à dire pour nous qui ne sommes pas encore touchés par un plus dur régime de vie, mais
chaque pays devrait rechercher au contraire à exprimer sa propre spécificité et suivre sa propre source d’inspiration culturelle, sinon les peuples se risquent de plus en plus à suivre un mouvement qui ne sera pas forcément bénéfique pour tous à l’arrivée, pouvant même davantage donner l’occasion aux premières élites de ce monde de mieux encore verouiller les choses par le haut et non dans une meilleure écoute du citoyen et des aspirations des gens pour plus de justice et d’équité, plus facile à dire qu’à faire lorsque nos élites mondiales se moquent pas mal déjà d’écouter les gens pauvres et simples.
vous voulez dire qu’ils dépassent les bornes……..quad-afi………
Qu’attendez vous pour faire comme le wsj proner apport d’armes et l’élimination du quad afi , le bombardement de son palais.
Qu’attendez vous les biens pensants , vous n’avez que des mots , quand quad afi , envoie des balles ?
Là vous êtes très en retard.
Comme quoi les mots ne sont rien , les actes sont tout.
Quand Wall street cause , je cherche ailleurs .
Mais tous mes voeux vous accompagnent pour votre prochain débarquement sur les côtes libyennes .
êtes-vous de ceux qui parlent sans les mots et voient de leurs yeux creux?
qui dites ce que votre pensée a toujours su en vous précédant même ? formidable chapeau fantôme Bertrand!
Radiohead – Lotus Flower
http://www.youtube.com/watch?v=cfOa1a8hYP8
@ bertrand
Dépêche 18h45 : Le Wall Street Journal appelle à démarrer l’Opération « Une arme-Une jerricane » !
On compte tous sur toi Bertrand, notre bras armé, notre synapse motrice !
La marche à suivre est à réclamer à weapon-against-jerrican@wsj.com.
Et souvient toi
, je t’invite donc à ne plus troller sur ce blog, tout cela étant inutile, et je t’invite à être aussi critique envers les « biens-pensants » du WSJ tous à l’abri derrière leur ordis avec les yeux rivés sur les cotations des marchés comme des ados devant leur console de jeux…
Salut mec et ramène beaucoup de pétrole surtout ;-), pour le reste on réfléchira après !
Les dirigeants politiques sont dépassés …
J’espère bien !
Sans renvoyer ,pour la énième fois, à Guerre et paix de Tolstoï , je ne vois dans ce qui se passe que la démonstration supplémentaire que « le pouvoir, pris dans son sens véritable n’est que l’expressioin de la plus grande dépendance où l’on se trouve à l’égard d’autrui. »
Pas étonnant donc que l’Histoire , mue d’une infinité complexe d’éléments matériels ou conceptuels , dépasse ou emporte les titulaires éphémères du « pouvoir » .
A défaut d’un pilotage par l’amont ( que, personnellement , je ne souhaite pas trop inutilement déléguer même si c’est techniquement et partiellement nécessaire ) , un pilotage par l’aval en écoutant ce que les peuples racontent , serait sans doute une reconversion utile pour ceux qui ont oublié qu’ils ne sont là que pour nous représenter , pas pour nous dire où nous avons envie d’aller .
dépassé? dépassé?
Un ministre indien se trompe de discours à l’Onu
http://www.dailymotion.com/video/xh1j9h_un-ministre-indien-se-trompe-de-discours-a-l-onu_news
Charlie Chaplin – The Great Dictator – in a plane
http://www.youtube.com/watch?v=cXQJLzUnP7c&feature=related
Les valeurs prônées par le néo-libéralisme, l »accaparement égoïste de toutes les ressources, , ,de superpuissance, de pouvoir exercé sur les autres au besoin par la force, l’exaltation de la guerre et des facultés guerrières, valeurs essentiellement machistes, s’opposent en général aux tendances naturellement altruistes de générosité, de don de soi, de partage dont font preuve les femmes morphologiquement et mentalement destinées à être mères . Sans ces tendances naturelles des femmes, il n’y aurait pas eu de survie de l’espèce. Elles ne ressentent pas le besoin de prouver par tous les moyens que « la mienne est plus grande et plus grosse que la tienne . »
Des Margaret Thatcher et quelques autres singes des pires machos ont cru stupidement se mettre en valeur en dépassant leurs modèles masculins. Elles ne sont heureusement que de dangereuses exceptions . Si les femmes, physiquement plus faibles n’avaient pas été asservies si longtemps par les plus forts, , la féodalité puis le néo-libéralisme menés par tous ces petits coqs machistes à l’ego surdimensionné n’auraient jamais pu se développer avec leur cortège de guerres, de souffrances et de famines .
C’est évidemment par la libération de toutes les femmes et par leur véritable accession au pouvoir que l’on pourra enfin passer à autre chose que le néolibéralisme. Mais évidemment, il faudra que les hommes soient à leurs côtés, avec la même volonté de briser ensemble les chaînes de la gouvernance néo-libérale mondiale .
Moi je souscris, mais la majorité des hommes du blog ont du mal à se représenter la façon dont une femme voit la société, dominée et construite par des hommes et pour des hommes…
Et que cette inégalité devrait aussi subir une alternance, entre genre, le genre n’est pas une excuse, il n’a pas moins de valeur qu’une classe sociale.
Blythe Masters
Oui, cette dame est le prototype de la femme qui a totalement intégré le fonctionnement du mâle dominant …et, les avantages y afférents …
Mianne parlait de femmes « normales » …
Ces femmes sont totalement « bloquées » par et dans les structures pyramidales des grands groupes …c’est vrai aussi des syndicats, construits de la même façon, des grands partis politiques …
voilà pourquoi les femmes sont souvent bien plus à l’aise dans les professions intermédiaires, où le pouvoir pour le pouvoir ( = pouvoir statutaire) n’est pas en jeux, mais la compétence professionnelle, si !
Avant de s’interroger sur le manque de femmes dans certaines instances, il faudrait se demander « pourquoi » ? …parce que le mode de fonctionnement ne leur correspond pas…
ex. tel % de femmes obligatoire dans telle instance : cas des conseils d’administration …est un magistral moyen de contournement du sujet ( c’est du politiquement correct, et cela ne set à rien !), qui permet de ne pas remettre en cause les structures de fonctionnement d’une organisation ...ce que l’on retrouve dans l’idée d’ »adapter le salarié » à l’organisation du travail, même si celle-ci est délirante, mortifère, injuste, inefficace, inopérante …et non, d’examiner l’organisation du travail, de voir ce qui « cloche », et de la changer …
Cette organisation pyramidale, trés ancienne pourtant, est bien plus porteuse de violence, à tous les niveaux maintenant [ ex. de l’UE ! que serait donc une organisation mondiale : on a déjà une vision « remarquable » avec le FMI actuellement et depuis longtemps …] qu’**à une certaine époque : pression actionnariale énorme, concurrence extrême, chantage à la délocalisation , qui, quoiqu’on fasse, a quand-même lieu …
**les années 90 ont été un tournant redoutable , 2000 et quelque fut effroyable : nous y sommes…avant, la qualité du travail primait …le quantifiable n’était pas la norme …la « norme » était moins « normée » …les relations de travail n’était pas axées sur le désir de prendre la place de, de « tuer l’autre » …ce n’était tout bonnement pas dans les mentalités ( sauf exception ) : je ne suis pas certaine que nous soyons en progrès …
Pour ceux qui ne connaissent pas les Guignols:
http://www.canalplus.fr/c-humour/pid1784-c-les-guignols.html
(à 2’15, « notre ambassadeur en slip dans un pays musulman »)
Jeanne ,j’aimerai bien votre point de vue sur notre ambassadeur…
Redoutable en slip ,terrifiant en costard-cravate…
Je l’ai donné dans un commentaire avec le lien vers son interview avec les journalistes tunisiens il y a quelques jours. « Dégage » c’est tout ce qu’il y a a en dire. Je ne sais pas s’il est terrifiant, mais il est à l’image du cénacle germano pratin, celui des journalistes et des « intellectuels » français issus tous les jours un peu plus d’une élite consanguine.
Quant à Qaddafi, j’aime bien cet article… heureusement qu’il y en a quelques-uns qui critiquent un peu la monarchie britannique !
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1359330/Gaddafi-heir-Saif-inevitably-friend-Andy-Mandy.html?ITO=1490
Piotr, comme je sais que tu lui ressembles, je sais que ta question est logique.
Jeanne, méfies-toi… 😉
[Y: toi injoncter moi pas causer toi, input]
Qui l’eut cru ? La fille Qaddafi était « ambassadrice de bonne volonté de l’ONU ».
Il va falloir penser à réformer l’ONU, un jour, et pas seulement la finance.
http://www.midilibre.com/articles/2011/02/23/People-La-fille-de-Kadhafi-n-39-est-plus-ambassadrice-de-bonne-volonte-de-l-39-ONU-1547019.php5
Que du beau monde!
Cherche organisation sérieuse et ayant quelques moyens financiers pour organiser des avions/bateaux pour transporter assez de manifestants à New York.
« (…) les prix du pétrole se sont envolés de 8 % à New York, mardi 22 février (…) »
Le pétrole flambe, le prix de l’essence s’envole
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/02/22/le-petrole-flambe-le-prix-de-l-essence-s-envole_1483778_3234.html#xtor=RSS-3208
« Usbek et Rica » N°4 m’est inacessible.
« les dirigeants sont dépassés » seulement.
Dépassés ? : oui, depuis longtemps, parce que médiocres.
Le bloc soviétique a joué un rôle crucial pour obliger
les dirigeants contemporains à être intelligents.
Le bloc était à l’affut de toutes marques de faiblesse ou d’incohérences,
il prêtait la main à presque toutes les combats anti-coloniales et s’assurait
des victoires jugées faciles dans des guerres par procuration.
De plus, il bénéficiait d’amis intérieurs très actifs.
La pression perçue pouvait être intense, décourageant les médiocres.
A l’opposé, ceux armés d’une pensée devant tout à l’histoire et ayant l’intuition
de la réalité étaient favorisés.
La culture générale, l’effort intellectuel indépendant et la sensibilité
permettant la projection dans l’avenir sont les meilleurs formateurs.
Les politiques à l’ouest étaient contraints à la prudence.
La montée aux extrèmes, quasi automatique, étaient perçues
comme ne valant pas l’enjeu d’aucune théorie incertaine.
Deux exemples :
L’expérience malheureuse de Roosevelt face à Staline,
La faiblesse et l’inadaptation de Carter dans les affaires du principal allié
au Moyen-Orient.
En revanche, l’action entièrement politique de Reagan face à l’URSS
a été jugée victorieuse. Ce triomphe extérieur a pris place en même temps
qu’une totale incohérence sur le plan économique (« reaganomics »)
se révélait « bénéfique ». De plus, cette politique économique,
qui n’était qu’une arme des nantis pour assurer la pérennité de leur
richesse, a été mis en forme et théorisée par des universitaires mercenaires.
(pour cette période, Naomi Klein est une source d’informations indispensable).
La haine du New-Deal et la dévalorisation de Keynes, rationnalisées,
sont devenues un signe de reconnaissance pour toute une classe.
A partir de ce triomphe, aucun successeur ne pouvait prétendre faire moins.
Prétendre à l’originalité , s’écarter de la doxa était ( et reste) une faute inacceptable.
La chute de l’URSS ne leur laissant que l’économie comme terrain de jeu,
les mercenaires universitaires ont continué à donner l’onction
de la rationalité aux pratiques anti-sociales de plus en plus affinées.
Il faut remarquer l’échange de service entre les deux:
corruption contre confort intellectuel et justifications anti-démocratiques.
C’est cet abandon volontaire -une castration politique- qui est la marque de la médiocrité.
L’organisation de l’Europe est la forme continentale de cet abandon.
Les instances dirigeantes ne sont pas élues en propre
alors que le Parlement élu est tenu en lisière,
ses pratiques et son vocabulaire sont d’inspiration bureaucratique.
Et son objet consiste à assurer la prééminence de l’économie.
Ce triomphe des médiocres survivants à un « génie » de la manoeuvre politique
a déja « fonctionné » en Europe, avant 1914.
Nous lui devons la guerre de 14: erreur de calcul et impatience des médiocres
allemands se croyant à la hauteur du « génial » Bismark.
En 1914, l’économie Allemande triomphait, sa puissance financière était
en passe de dominer un continent consentant.
Les montrer en vrai ou en caricature ce n’est en fait pas très différent, c’est à mon avis une autre façon de nous les servir alors que nous aurions tout intérêt à les oublier, à les ignorer .
Une bonne télé est une télé en panne .
Bonsoir,
Cela n’a rien à faire ici mais j’ n’ savais où l’ poster.. alors…
Arvella’ ha ha
Il y a 60 ans sur l’Ile d’Houat
La nostalgie des dames en noir…
Hhmm.. Piotr.
Mon chat est noir. Comme tout bon chat breton.
Chat avec 4 pattes et qui miaule. Je précise.
Je vais finir par avoir peur de t’écrire. 😉
Vous avez bien fait de préciser…
Les dirigeants politiques sont dépassés.
Entendez-vous par-là qu’à un moment donné, ils ne l’aient pas été?
Oui.
»les élites capitalistes feraient bien de négocier »
Croyez vous qu’elles savent ce qu’est négocier ?
Ce mot est banni de leur vocabulaire.
Hier comme demain, les peuples devront leur arracher de que l’équité commande.
Quelqu’un aurait-il des infos sur les suicides des employés d’Areva-Manche, qui travaillaient dans le centre de traitement des déchets nucléaires ? On parle de sept sucides en un an ?
Outre la compassion que l’on peut avoir, qu’est ce qui peut pousser à cette extrémité ces salariés ?
Travailler dans une déchetterie avec un dosimètre ,c’est pas bon pour le moral…
Y’a deux dosimètres, Piotr.
Un instantané et un accumulateur.
Ils en ont eu peut-être marre des séances d’habillage-déshabillage-passages aux portiques de détection-procédures d’enfer-port du masque à gaz lors des ruptures de confinement-ingénieurs juste sortis de l’école qui n’y comprennent rien-interdiction d’iphone dans les locaux-cancer prévisible (une hôtesse de l’air se prend une dose de radiation identique à une radio des poumons quand elle fait un voyage Paris-New York)-…
Causes multiples qui arrangent bien l’ « exploitant ».
http://www.youtube.com/watch?v=gBtBPahygVg
« …je suis le seul en France à faire ce numéro exceptionnel… » 🙁
Du temps où Paris était encore Paris et pas un n’importe quoi comme maintenant, où on se marche sur les pieds et les voitures sont catastrophiques.
http://www.youtube.com/watch?v=hW-BkCyqito
terrible…
Les femmes sont fatales.
Evidemment, et celà était parfaitement prévisible, si on veut bien être cohérent, objectif et rigoureux dans ses analyses…: s’informer et s’attacher à être réaliste suffit, même si beaucoup est fait pour opacifier le réel.