LA PRETENDUE « THEORIE DE LA VALEUR » D’ARISTOTE : DES SCOLASTIQUES A PAUL JORION, par Zébu

Billet invité

Dans ‘Le Prix’, Paul Jorion s’attache à démonter les mécanismes de la formation des prix en se basant sur l’analyse qu’en fait Aristote dans son ouvrage ‘Ethique à Nicomaque’ (Livre V Chapitre V).

Ceci appelle immédiatement plusieurs remarques. Le Stagirite a rarement écrit sur l’économie et quand il le fait, il en parle brièvement et toujours inséré dans des réflexions philosophiques importantes, notamment la justice dans cet ouvrage. Une grande partie de la pensée économique ‘classique’, de l’Ecole de Salamanque jusqu’à Marx en passant par Smith, remonte jusqu’à cette source, qui fut utilisée par les scolastiques à un moment spécifique et bien daté de l’Histoire de la pensée occidentale (13ème siècle), qui est à l’origine de la création du concept de valeur.

C’est dire toute l’importance qu’a ce texte, pour ces deux raisons mais aussi l’importance d’être certain de ce qu’avait voulu décrire Aristote dans ces quelques pages et ce d’autant plus qu’une grande part de la pensée économique ‘apocryphe’ fonde ses hypothèse, ses théories, ses concepts sur celui de la valeur.

Or, un des fondements de la théorie de Paul Jorion sur la formation des prix est de justement démontrer, de manière radicale, que le concept de valeur … n’existe pas dans les écrits d’Aristote. Et non seulement que cette conceptualisation lui est étrangère mais que la pensée économique qui se réclame, depuis les scolastiques, de ce concept de valeur est erronée. Non pas nulle et non avenue, mais tout simplement fausse.

Si Paul Jorion dit ‘vrai’, pour une pensée économique qui se décrit elle-même comme une ‘science économique’, il y a là un gouffre béant qui s’ouvre sous ses pieds car jusqu’il y a peu, la pensée économique ‘classique’, y compris marxiste, fondait sur la valeur sa compréhension des réalités économiques mais aussi de la monnaie.

Marx déclare ainsi que « Aristote nous dit lui-même où son analyse vient échouer – contre l’insuffisance de son concept de valeur » (‘Le Prix’, p.47), concept qu’il critique mais dont il se sert pour ses propres concepts. Smith utilise aussi la description qu’effectue Aristote dans ‘Ethique à Nicomaque’ de ce qu’est la valeur pour utiliser un concept de valeur [« L’une  peut être appelée ‘valeur d’usage’ ; l’autre, ‘valeur d’échange’ », (id., p.48)], sans toutefois parvenir a en expliquer les racines.

Paul Jorion démontre au contraire l’inexistence d’une telle ‘théorie’ chez Aristote car celle-ci signifierait que la notion de ‘valeur’ qu’il aurait intentionnellement produite ait le même sens que Marx et Smith lui attribuent et donne tort, en passant, à un ‘prix Nobel’ d’économie (rien de moins), Schumpeter, qui écrit : « Si j’ai raison, c’est qu’Aristote était à la recherche de quelque théorie du prix fondé sur le coût du travail, qu’il était incapable de formuler explicitement ». Paul Jorion part pour ce faire de la suggestion de Polanyi, qui indique qu’il est nécessaire de repartir de l’analyse que faisait Aristote de la formation des prix car elle apparaît comme cruciale.

En fait, bien plus qu’une inexistence de la présence d’un tel concept dans les écrits du Stagirite, c’est tout simplement l’inexistence même du mot dans ‘l’Ethique à Nicomaque’ que démontre Paul Jorion. Aristote utilise ainsi dans ses écrits le terme ‘user‘ et ‘échanger‘ et non ‘valeur d’usage‘ et ‘valeur d’échange‘. Quel serait la cause de cette modification entre les textes originaux et l’interprétation qu’en a fait Smith comme Marx, entre autres, sans même parfois interroger l’origine de ce concept ou sa prétendue ‘insuffisance’ ?

Pour Paul Jorion, l’idée platonicienne d’apparentia (phenomenon en grec) serait à l’origine de cette modification. En effet, le ‘phénomène‘ cache une vérité réelle plus profonde que la simple réalité observée pour Platon. De sorte que si on observe effectivement que les prix oscillent, cette variabilité que l’on ne peut pas expliquer en apparence ne peut l’être que par une raison plus profonde : l’existence de la valeur. Si cette démarche est philosophiquement valable dans un cadre platonicien, elle ne l’est pas dans celle aristotélicienne, a fortiori par Aristote lui-même, qui utilise méthodologiquement une toute autre analyse : il part des éléments singuliers pour observer des régularités, qui forment des lois universelles, soit une approche phénoménologique, différente de l’approche platonicienne.

Une lecture néo-platonicienne aurait été utilisée lors des analyses de ‘Ethique à Nicomaque’, notamment par les scolastiques dont l’attrait pour les thèses néo-platoniciennes n’est pas inconnu et pourrait expliquer la ‘transsubstantiation’ (sans ironie aucune) des termes écrits par Aristote en concept de valeur. Cette théorie permet d’expliquer scientifiquement, au travers d’une analyse philosophique, méthodologique et sémantique que le concept de valeur n’existe pas et n’a même jamais existé dans les écrits  et la pensée d’Aristote.

Le ‘point aveugle’ néanmoins qui perdure est le ‘comment’ : comment une telle modification a pu se réaliser et quelles purent être les motivations (hors des motivations philosophiques ou de mise en cohérence d’un texte ‘en apparence’ difficile à lire et à interpréter) de ceux qui la réalisèrent, soit les scolastiques ? A ce jour, il n’y avait pas d’explicitations autres que celles données par Paul Jorion, si ce n’est ‘l’insuffisance’ de Marx.

Cette ‘boîte noire’ vient d’être ouverte mais d’une autre manière, par Sylvain Piron, maître de conférences à l’EHESS (Ecoles des Hautes Etudes en Sciences Sociales), qui développe dans un article intitulé ‘Albert le Grand et le concept de valeur‘ une autre analyse, historique cette fois, qui vient définitivement renforcer les théories de Paul Jorion quant à la formation des prix car l’historien base lui aussi son analyse de l’émergence du concept de valeur non seulement sur une modification des écrits mais même d’un renversement de ceux-ci par les scolastiques.

Il identifie l’apparition du terme ‘valeur’ vers le 11ème siècle et une ‘rupture’ dans la pensée économique occidentale qui se serait produite entre le 10ème et le 12ème siècle, liée selon lui à la révolution agricole en cours durant ces deux siècles. Mais c’est vers la seconde moitié du 13ème siècle que ces mots qui décrivent de nouvelles réalités (‘coût’ par exemple) en viennent à devenir des notions et à être reliés à des catégories. ‘L’Ethique à Nicomaque’ vient jouer un rôle de cadre théorique sur lequel les scolastiques viendront s’appuyer. Or, « La notion de valor est absente du texte d’Aristote dans la traduction de Robert Grosseteste qui se voulait strictement littérale. C’est Albert le Grand qui a introduit le mot, dans la première exposition de ce cinquième livre produite dans le monde latin, en imposant de la sorte une torsion considérable au texte commenté. Le pli qui a été pris à cette occasion a marqué durablement l’approche philosophique de la valeur et de l’échange, à tel point qu’on peut faire de ce premier commentaire de l’Éthique la scène inaugurale de l’histoire de la pensée économique occidentale. » (p.3-4). Ainsi donc, le terme de ‘valeur’ est bien absent du texte du Stagirite, comme l’avait déjà souligné Paul Jorion.

De plus, Sylvain Piron définit ce moment historique comme un tournant stratégique dans la pensée économique. En effet, comme Schumpeter, les économistes ont considéré qu’avant Smith, l’histoire de la pensée économique se résumait à l’histoire des observations et des intuitions, ce qui impliqua que toutes les analyses économiques sur le texte d’Aristote furent produites à partir de concepts que l’historien qualifie ‘d’anachroniques‘. A l’inverse, il cite Karl Polanyi comme un des rares à fonder une analyse tenant compte du contexte des idées comme élément d’analyse. Il faut donc « (…) récuser l’idée que ces pages relèvent d’une pensée économique, au sens où les modernes ont construit cette notion ; elles traitent d’une question éthique et politique, qui mérite d’être lue dans ses propres termes. » (p.6). En ce sens, Sylvain Piron rejoint Paul Jorion quant à l’analyse contextuelle de la pensée économique de Karl Polanyi et son utilité pour expliciter les conditions de productions intellectuelles des théories économiques.

« Ce n’est qu’à partir du milieu du XIIIe siècle que le concept de valeur fait son entrée en philosophie, à la faveur de la lecture du cinquième livre de l’Éthique. » (p.7). D’un point de vue contextuel, il est ainsi important de saisir que, contrairement à la mesure dans l’échange (‘proportion diagonale’) dont parle Aristote, les scolastiques parleront de la mesure des biens échangés, car l’utilisation monétaire dans les cités médiévales n’est plus celle qu’en faisaient les cités grecques d’Aristote. Ce renversement déplace alors le concept de justice dans les échanges de la philia (besoin et reconnaissance d’un besoin mutuel, ‘amitié’) vers l’abstraction de la valeur, où la relation et même les individus disparaissent au profit du bien.

Comment ce renversement a-t-il pu se produire ?

Une traduction complète de ‘l’Ethique à Nicomaque’ fut réalisée par Robert Grossteste en 1247, dans laquelle le terme ‘besoin’ fut remplacé par un autre terme que celui utilisé normalement mais dont les notes permettent de comprendre la signification, procédé qui sera d’ailleurs rectifié avant 1260. Cependant, Albert le Grand utilise la première version de Grossteste en 1250, ce qui facilite d’ailleurs la compréhension de ce texte à la lumière d’une philosophie propre à celle du contexte de la lecture mais non de l’écriture : il fait l’impasse sur les diagonales des échanges pour se focaliser sur les liens entre les individus et les biens : « Pour que l’échange soit juste, ce ne sont pas les personnes qu’il faut ramener à l’égalité, mais les productions qui doivent être rendues égales. (…) Toute idée de besoin mutuel ayant disparu de ces pages, c’est la juste rémunération des activités productrices qui assure désormais la permanence de l’échange social (…) » (p.13).

Chaque métier, dans la cité médiévale d’Albert le Grand, a donc sa place et c’est sa juste rémunération qui permettra l’échange social et non l’existence de besoins mutuels et de leurs reconnaissances sociales : la valorisation de l’effort dans la philosophie médiévale ‘correspondait‘ bien au terme de valeur. Un concept était né.

Dans le même mouvement, Albert le Grand renverse la notion de la monnaie en y lisant les termes ‘in utile’ en lieu et place ‘d’inutile’, produisant là encore des transformations importantes en termes de pensée économique, notamment sur l’abstraction de la monnaie.

Pierre de Jean Olivi finit vers la fin du 13ème siècle par parachever cette conceptualisation en utilisant de manière systématique le terme ‘valeur’ dans son ouvrage qui reprend les contributions d’Albert le Grand et Thomas d’Aquin sur le sujet et en rendant les relations sociales complexes dépendantes d’un rapport aux choses.

Néanmoins, Sylvain Piron précise que « C’est par anachronisme que l’on a cherché à attribuer diverses « théories de la valeur » à Albert le Grand, comprises au sens de la recherche d’un fondement absolu de la valeur. Il s’est contenté ici de poser le problème et d’en montrer les implications sociales (l’équilibre entre les différents métiers constituant la communauté). Mais ce faisant, il a suggéré toutes les voies des discussions futures. » (p.18). De sorte qu’entre les erreurs de transcription entre deux versions, les interprétations selon les concepts sociaux et philosophiques du moment et les volontés anachroniques de situer l’origine de la création du concept de la valeur à Albert le Grand, force est de constater que le dit concept relève d’un niveau d’inventivité remarquable et ce depuis son ‘invention’ au 13ème siècle en Occident.

Ce travail d’historien, publié récemment (octobre 2010), permet ainsi de conforter la théorie de Paul Jorion sur la formation des prix d’un point de vue historique, à savoir que depuis les scolastiques (Albert le Grand) une grande partie de la pensée économique a construit des châteaux en Espagne car ni le terme ni le concept de ‘valeur’ n’ont jamais existé dans les écrits d’Aristote. Bien au contraire, si on réexamine ses écrits dans une position qui ne soit pas anachronique, force est d’admettre que ce qu’a voulu écrire Aristote, c’est la description d’un besoin et d’une reconnaissance mutuelle des besoins d’échanges, soit l’affirmation d’une philia, nécessaire au maintien de la paix sociale, en lieu et place du besoin d’échanger des biens entre individus. Mais aussi que la justice dans les échanges est liée à la justice entre les individus, soit, comme le démontre Paul Jorion dans ‘Le Prix’, fonction des statuts sociaux entre individus membres de l’échange, statuts sociaux dont les termes déterminent la formation des prix. La théorie de l’offre et de la demande, basée, elle, sur le besoin d’échanger des biens, est impropre à expliquer cette formation des prix : elle n’est ainsi qu’une ‘apparentia’.

Contre les tenants donc de la ‘science économique’, Karl Polanyi puis Paul Jorion, en revenant à la source, soit l’analyse du texte d’Aristote et uniquement celui-ci, ont permis de rétablir une filiation en droite ligne avec le philosophe, sans passer par les erreurs et versions de traductions, les anachroniques représentations du moment ou les projections idéologiques de la pensée économique qui s’autodétermina ensuite comme une ‘science’ : la Philosophie et l’Histoire ne l’ont pas entendu de cette oreille.

Point final à cette histoire ?

Rien n’est moins sûr. Du moins, quant à l’origine et à la cause de ce renversement si essentiel dans la pensée économique car Albert le Grand, lors de son analyse de la traduction de l’’Ethique à Nicomaque’ possédait aussi une traduction réalisée quelques années auparavant (1240) par Hermann l’Allemand du commentaire moyen d’un des derniers grands philosophes arabes, Ibn Rushd, plus connu sous le nom … d’Averroès. Ce dernier en effet, grand spécialiste et commentateur d’Aristote du 12ème siècle en Espagne musulmane, a commenté ce texte, dont la version originale en arabe a été perdue. Il serait donc très intéressant de savoir ce qu’Averroès disait de ce texte, si tant est que son commentaire ait porté sur la partie concernant le sujet. Il serait aussi intéressant de connaître là encore les éventuels écarts de traductions qui auraient pu exister entre la version d’Aristote et celle qu’Albert le Grand a eu traduite du commentaire arabe d’Averroès. Il serait enfin intéressant de vérifier si Albert le Grand reçut la traduction du commentaire d’Averroès avant ou après la première version de Robert Grosstete, afin de savoir, selon le contenu de ce commentaire, si les aléas de l’Histoire ont là encore joué un rôle.

Car au-delà d’Averroès, un des derniers passeurs arabes de la pensée philosophique grecque vers le monde occidental, c’est tout un ensemble de passeurs que l’on peut évoquer : Ibn Khaldoun l’historien et le sociologue, qui aborda avant Keynes le rôle de l’Etat dans l’économie ; Al Farabi, le second maître (le premier n’étant qu’Aristote), qui commenta lui aussi l’’Ethique à Nicomaque’ (mais dont l’original a été perdu et dont seuls restent des bribes) ; Al Kindi à Bagdad qui développa au contact des oeuvres d’Aristote le mouvement si spécifique dans le monde musulman du mutazilisme, …

En effet, contrairement (encore) à Schumpeter, force est de constater que dans le fameux ‘gap’ (fossé, blanc) de la pensée économique qu’il identifie entre les chrétiens orthodoxes ou les nestoriens, transmetteurs des œuvres grecques, et les scolastiques, il y a ces philosophes arabes, qui réinterprétèrent (souvent matinées de néo-platonicisme) les œuvres grecques, dont celle d’Aristote, sur le sujet économique.

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404 réflexions sur « LA PRETENDUE « THEORIE DE LA VALEUR » D’ARISTOTE : DES SCOLASTIQUES A PAUL JORION, par Zébu »

  1. Manquant de connaissance pour vous suivre, je repense toutefois au concept de ferme biodynamique. Loin de ce qu’on en fait depuis, l’idée est d’une organisation sociale minime (voire minimale) ayant la capacité naturelle de sa subsistance, grace à la variété des espèces animales et végétales présnetes. On échange le surplus : on va chercher ce qu’on n’a pas et on propose ce qu’on a.

    Ce qui revient, semble-t-il à un échange adapté à une organisation sociale – mais sociale est-il le mot, à ce point de srtucturation de la vie des personnes ?

    1. Surtout elle créée des usages pour des biens en surproduction et autrement inutiles. Du coup, il ne peut y a voir dnas cet esprit qu’une valeur marchande liée au cout de fabrication, et aucunement en rapport avec des besoins – ou la réalité de ces besoins. L’exemple typique : le pétrole !

      La surproduction est au coeur de la noirceur du système à mon avis : les biens et les objets avant les finalités. Création de ces finalités. Dépendances. Eloignement des réalités. Investissement inutile donc incompensable. Ne reste d’ailleurs que la valeur financière.

      Heureusement qu’on arrive au bout de l’énergie pas chère, car c’est la condition de base pour ce modèle. Hors crise financière, il s’éteint de lui-même dans le demi-siècle à venir.

  2. Tiens ça me rappelle une émission de radio ce matin et plus le journaliste en faisait l’éloge de l’invité et de son mouvement au sujet du placo-plâtre recensant un très grand nombre de gens importants et plus je me disais alors et bien dis donc je vais certainement entendre quelque chose ayant produit grandement de valeur, malheureusement je restais grandement sur ma faim.

    Plus j’échange, plus je commerce, plus j’achète, plus je socialise, plus je capitalise, plus
    je libère et plus j’en prends forcément de la valeur d’être indispensable tout le temps, les belles oeuvres humaines, marchandes, sociales, occidentales que nous recherchons constamment à mettre en valeur de nos yeux, peut-être un pour ça que le monde ne change plus trop, oh je vous prie, continuez, je ne voudrais pas non plus vous interrompre dans cette mportante discussion sur la valeur mesdames et messieurs les députés de l’assemblée,
    me donne plutôt un peu la migraine toute votre discussion sur la valeur.

  3. Il y a une autre raison, d’ordre syntaxique. C’est qu’on ne peut pas dire grand chose d’un verbe, alors qu’on peut broder à l’infini sur un substantif. De nos jours, si « porter le voile » donne des cauchemars à certains, c’est parce que le verbe, dans ce cas, se prête à la substantivation : « le port du voile ». Comme ce n’est pas le cas avec le verbe « manger », on ne voit personne critiquer « le manger de porc » des musulmans. Donc, pour faire dire n’importe quoi à la théorie d’Aristote, le meilleur moyen était de substantiver les verbes « user » et « échanger », en inventant « la valeur de », pendant de « le port de ».

      1. clair comme un caillou blanc que vous mettez sur mon chemin (« mon chemin que ni vous ni moi nous sommes)… merci. c’est à quel point nous sommes jeu du langage, la substantivation donnant l’élan de chevaucher le cheval de Troie, l’illusion du toucher d’être y prenant son envol. un monde qui serait à notre image.
        Sacha Di Manolo – Cannibal
        http://www.youtube.com/watch?v=XO2HpUYA5dk

  4. Qui vole ma bourse vole une chose sans valeur. [William Shakespeare]

    Chaque détail prend valeur quand plus rien n’a de sens. [Frédéric Beigbeder]

    La valeur d’un homme dépend de la noblesse de ses aspirations. [Hazrat Ali]

    La vie d’un homme d’une certaine valeur est une continuelle allégorie. [John Keats]

    Il n’y a que dans l’épreuve qu’on découvre la vraie valeur des êtres. [Bernard Werber]

    La vie n’a de valeur que si elle est un feu sans cesse renaissant. [Pierre Valléry-Radot]

    Ce qui a de la valeur n’est pas neuf, et ce qui est neuf n’a pas de valeur.[Daniel Webster]

    Une personne de valeur est celle qui sourit quand tout tourne à la catastrophe.[Ella W Wilcox]

    Il faut défendre la valeur de l’être, face à la puissance de la masse qui s’emporte. [Gao Xingjian]

    Je suis né dans un monde et dans un temps ou l’on préfère me dire que seules les valeurs
    marchandes et mécaniques sont vitales pour une plus longue préservation de l’espèce.

    Pour connaître la valeur de la générosité, il faut avoir souffert de la froide indifférence des autres ( la sélection, le triage, l’étiquettage, le marquage ) [Eugène Cloutier]

    Les grandes choses se font par la valeur des hommes bien plus que par des textes.
    [Charles de Gaulle]

    Les valeurs éternelles ne sont pas soumises aux fluctuations. Elles ne sont pas cotées.[Stanislaw Jerzy Lec]

    Ils étaient en train de parler de valeurs alors je me suis peut-être que cela pourrait encore
    apporter un peu de valeur à notre monde qui ne sait plus trop vers quoi il se dirige.

    Je n’aimerais pas que les nouvelles valeurs du monde viennent d’un trop grand nombre d’intellectuels de gens trop fiers et indispensables qu’ils soient d’un bord ou d’un autre.

    La parfaite valeur humaine en société serait même de plus savoir par qui cela a été dit
    en premier dans l’histoire.

    Ce qui est bonne valeur pour un autre n’est pas forcément meilleure valeur pour moi.

    Quand je vois tous ces nombreuses marques et valeurs bien cotés en bourse, je ne vois
    hélas toujours pas mieux de meilleures valeurs humaines dans nos échanges, et
    pourtant les êtres n’ont peut-être jamais autant travaillés et trimés durement.

    Un ami fidèle n’a pas de prix, et pas de poids pour peser sa valeur. [Le Livre]

    L’amour est une valeur refuge.[Stéphane Sansonnens]

  5. Une idée m’ennuie. Aristote écrivait en grec. Pourquoi est-ce que ses écrits n’auraient pas pu survivre en grec dans l’occident ou dans le monde musulman. Saint Thomas d’Aquin aurait eu le texte original.
    Ses commentaires me font penser à un type qui décide de lire par lui-même le texte d’origine. Il y a mis ce qu’il croyait et a bien indiqué qu’il s’agissait de commentaires. Il a voulu sortir de la vision d’Averroes et s’est mis à dos les professeurs de la Sorbonne de l’époque. Un type cultivé de l’époque pouvait maîtriser le grec.

    Pourquoi est-ce qu’il n’aurait pas lu le texte original ?

    1. C’est bien plus avec Saint Thomas d’Aquin que je prends mon pied, que je monte au septième ciel, malheureusement un jour il a fallu que je déménage dans l’urgence et la mort dans l’Ame, car le premier marchand de sommeil d’une grande ville de France voulait encore s’en prendre après moi et mes livres de chevet, surtout en ces moments très pénibles pour beaucoup.

      J’ai bien voulu porter plainte, demander justice à l’époque mais non à ce moment là il n’y avait personne à coté de moi pour me défendre dans ma pauvreté et en plus il s’était même permis autre chose au sujet de ma petite plante.

      Pourquoi alors je n’ai plus relu St thomas d’Aquin depuis ? La peur sans doute d’avoir à revivre de nouveau cela dans ma vie.

      1. Jérémie,

        Ce n’est pas idéal. Mais il est accessible sur le net. Tant que ce dernier est là, vous allez pouvoir le relire.

        Je n’ai pas le site mais j’ai pu le télécharger depuis le net.

        Je ne peux que vous souhaiter du courage pour continuer à vivre.

    2. Vous voulez nous faire le coup d' »Aristote au mont Saint-Michel » ?
      Il ne les a pas lu en grec parce que s’il les avait lu en grec on aurait les manuscrits grecs dans lesquels il l’a lu et ce n’est pas le cas. Des générations de chercheurs ont depuis St Thomas hanté les bibliothèques en Europe, et ces manuscrits n’y sont pas. C’est en Andalousie que les Juifs et les Arabes lisaient le plus Aristote, car les chrétiens d’Orient avaient fui les persécutions schismatiques à Byzance et emporté les écrits des païens, y compris la médecine de Galien, alors qu’à Byzance tout ceci était plus ou moins banni ou en tout cas retravaillé à la sauce théologique byzantine. En Europe, c’est après la chute de Constantinople que les lettrés chrétiens de là-bas vinrent avec leurs précieux manuscrits (cf par ex. le Cardinal Bessarion).
      Pendant ce temps là, ca faisait cinq siècles qu’on s’arrachait les manuscrits grecs à Bagdad. On les comparait pour retrouver les meilleures lectures, on comparait même éventuellement les traductions qui circulaient: en syriaque, en arménien, en hébreu.
      Tout ce qui se produisait à Bagdad était lu en Egypte, en Andalousie, et en Syrie (au minimum).
      C’est pourquoi c’est via l’Andalousie que le moyen âge latin lut les classiques philosophiques.
      Pendant ce temps-là l’église condamnait tout ce qui lui déplaisait, en Europe comme en Orient. En Orient on ne lisait pas certains livres d’Aristote dans les monastères car faire de la logique de façon trop poussée aurait pu amener les fidèles à se poser trop de questions. A la Sorbonne, comme vous le notez, on condamnait Averroès et St Thomas tout ensemble en 1277.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Tempier
      D’une façon générale, ce qui coince entre théologiens et philosophes c’est que les premiers prétendent que Dieu a créé le monde et le temps à un instant T, tandis que les deuxièmes disent que le monde est éternel.
      Si cela vous intéresse, lisez Alain de Libera, c’est plus sérieux que « Aristote au Mont Saint Michel ».

  6. Pour appuyer mes dires concernant l’influence supposée de Hégel :

    http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/althusser_cap.htm

    Il s’agit d’Althusser, encore une fois ma mémoire ne m’avais pas trahi :

    J’ai déjà signalé ces traces dans le problème, typiquement hégélien du « commencement ardu » de toute science, dont la Section I du Livre I est la manifestation éclatante. Très précisément cette influence hégélienne peut être localisée dans le vocabulaire dont Marx se sert dans cette section I : dans le fait qu’il parle de deux choses totalement différentes, l’utilité sociale des produits d’une part, et la valeur d’échange des mêmes produits d’autre part, en des termes qui ont en fait un mot en commun, le mot de « valeur » : d’une part valeur d’usage, et d’autre part valeur d’échange. Si Marx cloue au pilori avec la vigueur qu’on sait le dénommé Wagner (ce vir obscurus) dans les Notes marginales de 1882, c’est parce que Wagner fait semblant de croire que, comme Marx se sert dans les deux cas du même mot : valeur, la valeur d’usage et la valeur d’échange sont issues d’une scission (hégélienne) du concept de « valeur ». Le fait est que Marx n’avait pas pris la précaution d’éliminer le mot valeur de l’expression « valeur d’usage », et de parler tout simplement, comme il aurait fallu, d’utilité sociale des produits. C’est là qu’on voit pourquoi Marx a pu, en 1873, dans la Post-face à la seconde édition allemande du Capital, faire retour sur lui-même, et reconnaître qu’il s’est même risqué, « dans le chapitre sur la théorie de la valeur » (justement la section I), à « flirter » (kokettieren) « avec la terminologie particulière de Hegel ». Nous devons en tirer la conséquence, ce qui suppose à la limite qu’on ré-écrive la section I du Capital, de façon qu’elle devienne un « commencement » qui ne soit plus du tout « ardu », mais simple et facile.

    La même influence hégélienne se fait jour dans l’imprudente formule du chapitre XXXII de la section VIII du livre I, où Marx, parlant de l’« expropriation des expropriateurs », déclare : « c’est la négation de la négation ». Imprudente : car elle n’a cessé de faire des ravages, bien que Staline ait eu, pour son compte, raison de supprimer « la négation de la négation » des lois de la dialectique, il est vrai au profit d’autres erreurs encore plus graves.

    Dernière trace de l’influence hégélienne, et cette fois flagrant et extrêmement dommageable (puisque tous les théoriciens de la « réification » et de l’« aliénation » y ont trouvé de quoi « fonder » leurs interprétations idéalistes de la pensée de Marx), la théorie du fétichisme (« Le caractère fétiche de la marchandise et son mystère », IV° partie du chapitre I de la section I).

    1. Bien vu qu’Althusser avait entrevu « Le fait est que Marx n’avait pas pris la précaution d’éliminer le mot valeur de l’expression « valeur d’usage », et de parler tout simplement, comme il aurait fallu, d’utilité sociale des produits ». Mais le terme de valeur est un de ces termes comme celui de sujet ou d’objet dont la richesse sémantique chatoyante est bien capitalisée et installée dans l’usage quotidien. Et les révolutions lexicales dans ces domaines mettent du temps à transformer les consciences. Si je vois ce qu’un politique peut promouvoir comme « utilité sociale des produits » il demeure que le statut désirable d’un objet n’est pas étranger à sa présentation, son apparence, ce qui s’écarte déjà de la notion d’utilité sociale des produits, ramassée sous le terme générique de besoin. Il y a là un hiatus dont la béance reste ouverte.

      1. Et qui a à voir avec la sublimation, la liaison de nos pulsions.

        C’est ce qui maintien le lien entre génération, une forme de soin des objets, qui doit forcément dépasser la pulsion d’appropriation pour les doter de qualités supérieures au plan de l’utilité sociale (utilité vis à vis des gens avec qui la sublimation a un caractère de réciprocité, fut-il lointain physiquement)

      2. Modo, Prenez plutôt le premier envoi, le second ajoute un point d’interrogation à « Voudrait-on consommer la vérité sans s’en enquérir ou la servir comme sur un plateau » ? et mettre en ital. « Postface à la seconde édition allemande », mais les autres modi typo le gras à « sa » et les ital à la première citation n’apparaissent pas. En m’excusant, nouveau Word pas terrible…

    2. @ Lisztfr 6 mars 2011 à 22 h 50
      Voir ici
      « Tout commencement est difficile, et cela vaut pour toutes les sciences. La principale difficulté sera donc de bien comprendre le premier chapitre, et surtout la partie qui contient l’analyse de la marchandise. En ce qui concerne le détail de l’analyse de la substance de la valeur et de la grandeur de valeur, j’en ai désormais vulgarisé l’exposé pour le rendre le plus accessible possible. Il en va tout autrement de l’analyse de la forme valeur. Elle est difficile à comprendre, pour cette raison que la dialectique y est beaucoup plus aiguisée que dans le premier exposé. Je conseille donc au lecteur qui n’est pas complètement rompu à la pensée dialectique de sauter tout le passage qui va de la page 15 (ligne 19) jusqu’à la fin de la page 34, pour lire à sa place l’appendice :  » la forme valeur «  ajouté à la fin de l’ouvrage. Où l’on s’apercevra que la chose est exposée aussi simplement, pour ne pas dire aussi scolairement que le caractère scientifique de sa conception le permet. Après avoir terminé l’appendice, le lecteur peut ensuite reprendre le développement à partir de la page 35. »

      Et ceci :
      « Mais bien que, grâce à son quiproquo, Hegel défigure la dialectique par le mysticisme, ce n’en est pas moins lui qui en a exposé le mouvement d’ensemble. chez lui elle marche sur la tête ; il suffit de la remettre sur les pieds pour lui trouver la physionomie tout à fait raisonnable » (Postface à la seconde édition allemande, trad. Joseph Roy, revue par l’auteur)

      Althusser refuse l’obstacle, ce n’est pas l’idéalisme hégelien qu’il évacue dans sa lecture de Marx, mais la dialectique elle-même, même remise sur ses pieds. Il le dit clairement dans votre extrait que je ne connaissais pas, jusqu’à donner raison à Staline d’avoir  » eu, pour son compte, raison de supprimer « la négation de la négation » des lois de la dialectique » . Si vous enlevez la négation de la négation, l’aliénation et la réification de la lecture de Marx, c’est évidemment plus simple, aussi simple qu’un Marx pour les nuls que n’est pourtant pas Lire le Capital… Voudrait-on consommer la vérité sans s’en enquérir ou la servir comme sur un plateau.

      @ Rosebud1871 le 6 mars à 23 h 41
      Lorsque Marx enlève quelque chose à « valeur d’échange » ou « valeur d’usage », c’est à « valeur d’échange » qu’il enlève quelque chose, et ce qu’il enlève est « d’échange », il se propose de la nommer désormais « valeur » tout court ou tout simplement, mais il ne tient pas sa gageure. S’il ne maintenait pas le terme de valeur à « valeur d’usage », il n’y aurait plus pour les choses ni de personnes de possibilité d’être considérées indépendamment de leur qualité, l’illusion aurait disparu avec sa réalité… magiquement. « La béance reste ouverte » comme vous dites et l’expression ambiguë des économistes de « valeur d’usage » est une manière de la montrer.

  7. Bonsoir,

    Cet article et le débat qu’il a produit sont vraiment très intéressants ; merci à tous les participants.


  8. Le fait qu’il y ait un prix ne prouve qu’une seule chose, qu’il y a un prix, cela ne prouve pas que ce prix soit l’expression – en surface – d’une valeur qui existerait – en profondeur (cf. Le prix : 45-68).

    Le fait remarqué par Paul Jorion que la valeur soit absente de l’oeuvre d’Aristote ne signifie pas malgré tout que l’expression “les choses valent ” ne veut rien dire. L’on doit certainement à Albert le Grand et à pierre Jean Olivi l’invention de la Valeurc’est à dire de l’étonnement devant le fait ou l’institution que les choses aient un prix c’est à dire que les choses valent.
    Merci à Zébu – plus à l’aise ici qu’avec les révoltes arabes – de nous avoir fait connaître ce texte de Sylvain Piron et son admirable analyse de la naissance de la valeur

  9. Cette page est un des moments forts du blog.
    Je me propose d’y revenir pour en tirer la substantifique moelle. Merci à tous.

  10. Merci Zébu, votre analyse de texte de Jorion et de sa lecture de Marx par Aristote est bien intéressante. J’avais déjà dit sur ce blog qu’il n’y a lieu ni de lire Marx avec les lunettes d’Aristote ni Aristote avec celles de Marx. Je vais commenter trois de vos paragraphes.

    1) « En fait, bien plus qu’une inexistence de la présence d’un tel concept dans les écrits du Stagirite, c’est tout simplement l’inexistence même du mot dans ‘l’Ethique à Nicomaque’ que démontre Paul Jorion. Aristote utilise ainsi dans ses écrits le terme ‘user‘ et ‘échanger‘ et non ‘valeur d’usage‘ et ‘valeur d’échange‘. Quel serait la cause de cette modification entre les textes originaux et l’interprétation qu’en a fait Smith comme Marx, entre autres, sans même parfois interroger l’origine de ce concept ou sa prétendue ‘insuffisance’ ? »

    La notion de valeur n’existait tout simplement pas chez les Grecs. Ce qui existait était l’idée qu’entre des choses comparables l’une peut être plus grande, plus grosse, plus visible, plus lourde, etc. qu’une autre. Leurs mathématiques tournent autour de l’idée de proportion, on s’y demande constamment si une chose est à telle autre comme une autre chose à telle autre chose. La dialectique pas encore historique comme celle qui vise le savoir absolu de Hegel, puis matérialiste de Marx, mais celle qui cherche un chemin vers la vérité de l’être de ce dont on parle, au sens de la dynamique du logos qu’impulse Platon dans ses dialogues, fonctionne en permanence sur ces exercices de comparaison. Aristote figera ce fonctionnement sous la forme des syllogismes, qu’on lira plus tard comme une logique, avec Port-Royal notamment, mais aussi Kant. Ce n’est pas seulement le mot « valeur » qui n’existe pas mais ses conditions de possibilité d’existence qui n’existent pas encore. Pour que la valeur apparaisse il a fallu un environnement historique où presque tout soit doté d’un prix, vaille comme de soi-même ; c’est-à-dire un monde de marchandises. Cette illusion est produite réellement. Relativement au Moyen-Âge et a fortiori aux temps modernes l’environnement antique était environné de peu de marchandises, l’abondance était occasion de fêtes, une relative pénurie constituait l’ordinaire. Les rapports de force étaient beaucoup plus immédiats : la piraterie était une forme d’entreprise, la protection militaire de l’acheminement de marchandises était nécessaire, les travailleurs, esclaves, étaient payés une fois pour toutes, à l’achat, et logés. Les émigrants génocidaires aux États-Unis ont parcouru tout ce chemin historique en deux siècles. Voilà ce qui cause cette modification : une lecture effectuée dans un autre environnement historique où ces rapports se sont médiatisés au point de changer de nature, dès lors que la richesse apparut miraculeuse. C’est ainsi que la monnaie jadis intermédiaire des échanges, très inégaux, entre des personnes est devenue, sous forme d’argent, puis de capital, la finalité apparente de cette relation. L’outil est devenu le maître, le moyen est devenu la fin et apparaît comme la cause.

    2) « Pour Paul Jorion, l’idée platonicienne d’apparentia (phenomenon en grec) serait à l’origine de cette modification. En effet, le ‘phénomène‘ cache une vérité réelle plus profonde que la simple réalité observée pour Platon. De sorte que si on observe effectivement que les prix oscillent, cette variabilité que l’on ne peut pas expliquer en apparence ne peut l’être que par une raison plus profonde : l’existence de la valeur. Si cette démarche est philosophiquement valable dans un cadre platonicien, elle ne l’est pas dans celle aristotélicienne, a fortiori par Aristote lui-même, qui utilise méthodologiquement une toute autre analyse : il part des éléments singuliers pour observer des régularités, qui forment des lois universelles, soit une approche phénoménologique, différente de l’approche platonicienne »

    Pyrrhon d’Élis pensait qu’il n’y avait rien derrière les phénomènes, sa philosophie passe pour sceptique, pour une philosophie sans vérité ou sans moyen d’accès vers elle. C’est bien contre ce type de brouillage, d’« indistinction », que Platon procède, pas à pas, dans ses dialogues jusqu’à croire en son propre procédé qui lui fait voir des Idées cachées derrière les apparences à la manière dont le soleil, pourtant éblouissant, serait la cause cachée de la lumière. Et c’est bien ce type de démarche, de dévoilement, qui mène à la croyance en une idée abstraite agissant comme credo. En l’occurrence l’existence de la valeur est bien le credo de l’idéologie, autant dire de la religion, contemporaine dont les économistes, qui se prennent pour des scientifiques sont les apôtres. Pour autant, on peut approcher le phénomène de manière non platonicienne autrement que par une approche phénoménologique telle que vous la désigner. Par exemple, et c’est ce que fait Marx, on peut chercher les constantes sous l’égide de la recherche de la généalogie du phénomène, non seulement de sa forme. Marx la trouve dans les rapports sociaux de production en découvrant ainsi une approche dialectique, matérialiste et historique des déterminations (mot à prendre dans ses deux sens français : celui de conditionnement et celui de motivations devenue conscientes) sociales. On peut même s’enquérir des « insuffisances » de Marx tout en poursuivant dans la direction de cette manière de penser…

    3) « Le ‘point aveugle’ néanmoins qui perdure est le ‘comment’ : comment une telle modification a pu se réaliser et quelles purent être les motivations (hors des motivations philosophiques ou de mise en cohérence d’un texte ‘en apparence’ difficile à lire et à interpréter) de ceux qui la réalisèrent, soit les scolastiques ? A ce jour, il n’y avait pas d’explicitations autres que celles données par Paul Jorion, si ce n’est ‘l’insuffisance’ de Marx. »

    Désignez-vous, Zébu, par ce point aveugle cette question que, selon M. Jorion, Marx n’aurait pas pu se poser : « Comment Aristote dit-il quand il veut distinguer pour une paire de chaussures, sa ‘valeur d’usage’ et sa ‘valeur d’échange’ ? » ?

    Les expressions de « valeur d’usage » et de « valeur d’échange » relèvent du registre de la pensée économique. Lorsque Marx les aborde il utilise la distinction entre qualité et quantité, retrouvant une vieille distinction philosophique. La même chose peut être utilisée, ou consommée, ou bien vendue ou achetée ; la vente lui confère un sens quantitatif et l’usage est limité par ses caractéristiques qualitatives, qui impliquent la connaissance de la chose. En ceci il reprend la distinction d’Aristote selon laquelle on peut soit user d’une chose, soit l’échanger. « [Aristote] voit de plus que le rapport de valeur qui contient cette expression de valeur suppose, de son côté, que la maison est déclarée égale au lit au point de vue de la qualité, et que ces objets, sensiblement différents, ne pourraient se comparer entre eux comme des grandeurs commensurables sans cette égalité d’essence » (Le Capital Chapitre I, trad. Joseph Roy). Marx ne cherche pas à traduire Aristote ici, il le cite en grec, mais à montrer que les relations d’équivalence quantitative supposent un critère commun qu’Aristote ne trouve pas. Il explique même quelques lignes plus loin qu’Aristote ne le trouve pas parce que « la société grecque reposait sur le travail des esclaves, et avait pour base naturelle l’inégalité des hommes et de leurs forces de travail ». Aristote cherche, vainement, ce critère dans le fondement des prix, tandis que les économistes pensent l’avoir trouvé avec la notion de valeur. Marx montre que la plus-value repose sur le surtravail, d’abord imposé de manière extensive par l’allongement de durée du travail, puis intensivement par l’aménagement d’appareils de production où le mort saisit le vif sans exténuer totalement le travail vivant, seule valeur d’usage productive et, par là, genèse de la plus-value. Cela ne signifie pas que pour Marx la valeur existe à la manière d’une réalité, mais que ce phénomène repose sur le travail salarié, égalité illusoire des hommes et de leurs forces de travail.

    PS. Zébu, vous m’aurez fait bien travailler ou vous m’aurez bien travailler, quitte à ce je répète ici, j’espère de manière plus précise, ce que j’avais développé sur ce même blog.

    1. Merci pour vos éclaircissements. Je crois que vous rejoignez en partie le commentaire de Scaringella, au n°1. Mais je ne suis pas sûre d’avoir tout suivi.

    2. @Schizosophie :
      J’essaye de répondre brièvement à votre longue et intéressante analyse.
      « Ce n’est pas seulement le mot « valeur » qui n’existe pas mais ses conditions de possibilité d’existence qui n’existent pas encore. »
      Oui. Sylvain Piron montre justement que les transformations ont cours depuis le 10ème siècle et que le terme de ‘valeur’ lui-même émerge, avant qu’Albert le Grand n’en fasse un concept (comme l’émergence du mot ‘coût’). Il existe donc un ‘terreau’ favorable à cette émergence.

      « Cette illusion est produite réellement. »
      Bien sûr, pas ex nihilo. C’est le sens de l’analyse de Karl Polanyi. Mais je dirais ‘à partir du réel’, pour être plus juste.

      « Les rapports de force étaient beaucoup plus immédiats »
      En fait, dans ces sociétés plus figées socialement, la question des débouchés ne se posait pas : une marchandise n’était produite que si une demande existait (ou correspondait). De sorte que les rapports de force étaient effectivement plus ‘immédiats’ ou directs.

      « On peut même s’enquérir des « insuffisances » de Marx tout en poursuivant dans la direction de cette manière de penser… »
      C’est ce que dit Paul Jorion quant à la lecture (induite en erreur par une traduction biaisée) de Marx sur la valeur et son concept. Quant à Marx, je ne néglige pas son apport, loin de là, notamment de termes de mis à jour des rapports de forces sociaux sous forme de lutte des classes mais il me semble qu’il produit là aussi des ‘anachronismes’ quant il plaque son propre concept de ‘généalogie historique’ comme vous l’écrivez sur les réalités historique : le matérialisme historique ne me semble pas une phénoménologie historique mais bien une analyse idéologique de l’histoire.

      « si ce n’est ‘l’insuffisance’ de Marx » : non, je citais tout simplement Marx dans son analyse des écrits d’Aristote quant il écrivit que le concept de valeur d’Aristote était insuffisant pour expliquer la formation des prix (qui s’expliquait selon lui par la lutte des classes et le matérialisme historique).
      Sur la question des esclaves, ce point a déjà été traité il me semble : Aristote était un métèque et ne pouvait commercer, par exemple. De même, l’existence de l’esclavage n’explique pas en lui-même comment, dans une relation entre individu ne possédant pas d’esclaves, une formation du prix se réalise, hors de la valeur, qui n’existe pas dans Aristote.
      Marx l’explique par le sur-travail du vivant, seule ‘valeur d’usage’ : il reprend donc un concept (valeur d’usage, valeur d’échange) qui n’existe pas chez Aristote, quand bien même cette valeur est ‘objectivée’ pour Marx au travers du travail et du temps de la force de travail par rapport à la valeur.
      A mon sens donc, c’est là où il est ‘insuffisant’, dans son matérialisme historique (et non dans son analyse de la lutte des classes) : il tire une loi universelle de faits historiques et des seuls faits qui lui permettent de justifier son concept.

      Ai-je aussi fourni du labeur ?

      1. @ zébu le 8 mars 2011 à 01 h 00

        Labeur, l’argent du crémier ? Oui, vous avez fourni. Merci car notre discussion me fera penser à nouveau à l’histoire comme médiation des rapports de force, sans que je sache déjà ce qu’il adviendra de cette idée. Je vais vous répondre sur mes deux points de désaccord.

        1) Ce n’est pas de la formation des prix dont s’enquiert Marx lorsqu’il parle d’Aristote, mais du commun entre des choses de qualités différentes et pourtant rendues commensurables par l’échange. Les prix selon Marx sont au moins autant déterminés par la rotation du capital et la circulation de la plus-value (Capital Livre II, deuxième section, chap. X et XI), dont une part indéfinie ne revient jamais à la production, que par les conditions de production. Et c’est pourquoi l’état de crise est consubstantiel au capitalisme. Ce n’est pas sur ce point que j’imagine une « insuffisance de Marx ».

        2) Il n’est pas vrai que M. Jorion aille dans la direction de celle de Marx. L’un vise l’abolition des relations salariales, l’autre l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix. Jorion vise une bien maléfique conséquence, certes devenue spectaculaire, du mode de production capitaliste. Mais selon moi l’argent n’est pas le nerf de l’histoire, il serait même plutôt le ciment de son contraire, l’inertie, et la trace de la minoration des hommes qu’elle impose dans ces phases où le temps traîne. M. Jorion s’énerve même un peu, mais drôlement, à propos de sa relation à Marx sur ce même filen projetant un Marx qui lirait le blog aujourd’hui :

        « « Plus radicale » parce que politique. « Politique » = rapport entre les hommes plutôt qu’ « économique » = rapport entre les hommes et les choses. Donc plus radicale : si Marx s’en était rendu compte, il s’en serait mordu les doigts. « Himmel ! J’ai exclu la formation des prix de la lutte des classes à cause de la traduction idiote de cet imbécile de Bekker, alors qu’Aristote l’avait bien vu ! Dummkopf de moi ! » Est-ce plus clair ? « . »

        C’est plus clair en effet. Jorion opère une rupture entre le politique et l’économique dont se garde bien Marx, auteur des Fondements de la critique de l’économie politique, qu’il avait écrit pour lui-même dans ces cahiers édités ultérieurement et connus comme les Grundisse. Il ne s’agit donc pas pour Marx de critiquer politiquement l’économie, mais l’économie politique. La politique est devenue économique lors du développement du capitalisme. La césure entre les deux champs n’existe plus. Et c’est bien pourquoi, encore aujourd’hui, inversement, les propagandistes des pouvoirs étatiques et capitalistes critiquent économiquement les politiques, en vue d’imposer des existences humaines rentables.

        Je sais bien que le temps a passé depuis l’Association internationale des travailleurs et que les partis, même informels, sont des milieux aliénants, fermés et répétitifs. Pour autant, il ne suffit pas de nier la réification et l’aliénation, autrement que le fit déjà Althusser, d’un digne coup de menton en se prononçant pour un label Jorion s’agissant d’entreprises éthiques, en imaginant Marx en penseur bourgeois ou en participant au XXe Forum Économique de Krynica, pour les combattre ; il faut prendre le problème à bras le corps, tout entier, au moins théoriquement pour que d’autres chemins se fassent jour.

        Mon petit doigt me dit que Jorion pensait à cet extrait du Capital (chap. I) en imaginant le « Himmel ! » de Marx : « En général, des objets d’utilité ne deviennent des marchandises que parce qu’ils sont les produits de travaux privés, exécutés indépendamment les uns des autres. L’ensemble de ces travaux privés forme le travail social. Comme les producteurs n’entrent socialement en contact que par l’échange de leurs produits, ce n’est que dans les limites de cet échange que s’affirment d’abord les caractères sociaux de leurs travaux privés. Ou bien les travaux privés ne se manifestent en réalité comme divisions du travail social que par les rapports que l’échange établit entre les produits du travail et indirectement entre les producteurs. Il en résulte que pour ces derniers les rapports de leurs travaux privés apparaissent pour ce qu’ils sont, c’est-à-dire non comme des rapports sociaux immédiats des personnes dans leurs travaux mêmes, mais bien plutôt des rapports sociaux entre les choses. » (trad. Joseph Roy) Je considère cet extrait comme l’avénement de la notion de réification.

        3) Le surtravail n’est pas la seule valeur d’usage. Le travail est la seule valeur d’usage productive et le surtravail est la source de la valeur.

      2. Non non des canons.

        Juste cette petite phrase (car il faudrait que je relise plus amplement) :
        « L’un vise l’abolition des relations salariales, l’autre l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix. »
        Il me semble que non. L’interdiction des paris sur les fluctuations des prix (long pour un fainéant …) n’est qu’un moyen. C’est un outil qui permettra de faire advenir la justice dans les échanges (financiers). Qui est le véritable but. Soit un retour à Aristote.
        L’objectif serait d’instituer une économie politique débarrassée de son concept de valeur, pour se fonder e sur le besoin d’échanges et la reconnaissance de ce besoin, soit la reconnaissance de l’autre comme partie nécessaire ET réciproque dans la définition des besoins mutuels.
        Quant à l’abolition des relations salariales, le métayage, si longtemps décrié, permet dans certaines conditions une plus grande justice dans les échanges que la location (salaire) ou l’abolition du salaire (propriété collective des moyens de production).

      3. Merci Schizosophie,
        C’est transparent et instructif !

        Merci Zebu,
        Revenir à Aristote ne signifie-t-il pas que la conceptualité aristotélicienne nous permet de déconstruire toute les notions qu’elle a engendrées dans l’histoire ? Même si la valeur et le salaire n’existent pas dans le contexte historique de la cosmologie aristotélicienne, n’est-il pas utile de nous interroger sur la finalité du salaire et de la valeur selon la forme que nous leur donnons dans le temps présent et que nous pourrions leur donner dans le temps futur ?

      4. @ Pierre :
        « Revenir à Aristote ne signifie-t-il pas que la conceptualité aristotélicienne nous permet de déconstruire toute les notions qu’elle a engendrées dans l’histoire ? » :
        Oui, logiquement oui. Mais la déconstruction ne signifie pas forcément destruction totale car ce serait nier des siècles d’intelligence humaine sous prétexte que celle-ci s’est construite sous l’emprise d’un artefact : autant alors décréter l’inanité des religions, l’inexistence de l’individualité, …
        « Même si la valeur et le salaire n’existent pas dans le contexte historique de la cosmologie aristotélicienne » :
        La notion de ‘salaire’ je pense n’est pas inexistante dans ce contexte. Les ouvriers étaient ainsi payé à la tâche, soit un salaire journalier ou ponctuel. De même, Athènes a créé des chantiers ‘d’état’ dans lequel les ouvriers étaient salariés. Mais je ne suis pas spécialiste de cette période de l’Histoire.
        « n’est-il pas utile de nous interroger sur la finalité du salaire et de la valeur selon la forme que nous leur donnons dans le temps présent et que nous pourrions leur donner dans le temps futur ? » :
        Cela dépend du type d’analyse que l’on porte sur cette question. Par exemple, pour Marx, il est nécessaire de sortir du salariat. Pour ma part, je serais assez intéressé par un mixte entre location et métayage, soit l’intégration d’un salaire minimum dans la définition de la formation des prix mais aussi d’un métayage, soit la part des salariés dans cette formation des prix.
        Quant à la valeur, oui, si on en donne une définition philosophique et politique mais non économique : cette dernière définition est, à mon sens, un artifice, qui permet d’ailleurs de masquer la transformation du besoin d’échange en échange de biens.
        Pour moi, la notion de ‘valeur’ est reliée à l’éthique, soit la vertu comme moyen d’atteindre la fin, le bonheur. Et comme vertu cardinale, la justice.
        Exemple : qu’est-ce qui fait qu’une action est de ‘valeur’ sinon de ‘mesurer’ en regard de l’étalon de justice son positionnement ? (le terme ‘mesurer’ est impropre car il signifierait ‘quantifier’ ; il faudrait plutôt parler de ‘jugement éthique’).

        Qu’en pensez-vous ?

      5. @ Zébu le 8 mars à 23 h 17

        Rien ne me rendrait plus heureux que l’instauration d’une manière de vivre débarrassée de la valeur. Cela montre un certain accord avec votre visée « d’instituer une économie politique débarrassée de son concept de valeur » : fi de la valeur ! Mais vous remarquez que dans ma formulation j’évite à dessein l’idée d’instituer une économie politique. Cela me semble impossible. Je m’explique. Vous suggérez par l’expression « débarrassée de son concept de valeur », et ce d’une manière qui m’apparaîtrez très juste, que la valeur est un concept de l’économie politique. Je dirais même que la valeur est la notion qui fait tenir ensemble l’économie et le politique. C’est pourquoi je crois impossible une économie politique débarrassée de la valeur. Ce serait une contradictio in adjecto dirais-je pour reprendre une expression familière à Marx. Pour le dire tout de go, lorsque l’humanité aura fini de croire en la valeur et d’y être soumise dans son immense majorité, elle ne pensera pas son rapport à elle-même sous forme d’économie politique.

        Cela peut paraître étrange tant cette représentation nous est familière, mais imaginez qu’en quelques décennies des Français qui n’étaient pas préalablement athées reléguèrent religion et royauté comme modèle de représentation collectif. C’est pourquoi je pense que l’on s’épuise vainement à imaginer une « justice dans les échanges ».

        Je vois bien que Jorion s’essaye à sortir de l’économie politique en excluant l’économique de manière à ce qu’il ne reste que le politique ou du moins la garantie d’une préséance définitive du politique sur l’économie. Il va même jusqu’à chercher à convaincre des politiciens que ce renversement serait la seule issue à la crise et à proposer un modèle de gestion mondiale keynésien. L’interdiction des paris sur les fluctuations des prix (« intparfluprix » est trop moche pour un lecteur) serait un minimum moral, mais pourquoi imaginer la survenue soudaine d’une moralité chez les privilégiés sociaux dont les pouvoirs et les perversions reposent sur l’autorisation de ces paris ? Quels types de relations humaines rendent-il ces paris possibles ? Et son ami François Leclercq fait la chronique de la surdité des institutions sollicitées par la situation elle-même.

        Mais les institutions n’ont pas d’oreilles, et l’argent est une institution sous forme liquide. C’est se leurrer que de les considérer comme des hommes, elles sont des choses géantes dont les organes sont certains hommes réduit à l’état de rouage et des corps sans organes propres ni désir. Il y a même un danger à exiger ce minimum qui consiste en ceci qu’il sera relayé politiquement comme un maximum susceptible d’emporter l’adhésion prometteuse, décevante et programmable. Verbalement, mais de manière évidemment démagogique, notre petit président de cette grande République dit à peu près la même chose en parlant de « moralisation du capitalisme ».

        Le métayage, 50/50 dans certaines conditions, l’interdiction des paris… supposent des conditions de possibilité qui sont contraires à celles qui nous sont imposées. Il s’agit de renverser ces conditions. C’est déjà une sacré paire de manches, mais ce le serait d’autant plus dans la perspective de demi-mesures qui, par leur constitution, attirent virtuellement des adhésions qui se font à moitié. Les exprimer publiquement a certes l’avantage de permettre à des gens qui ne se croiseraient pas d’en causer. J’imagine le rapport de Jorion à Marx comme l’oxymore de la cause finale. La cause précède l’effet savons-nous depuis l’avènement des sciences expérimentales. Jorion, dirait Marx, voudrait retourner un gant en tirant sur les bout des doigts.

        Je sais aussi que des tentatives plus pratiques se font et se sont faites en ce sens d’une préséance organisée du politique sur l’économie avec l’idée d’un Ä–tat qui n’imprimerait pas de monnaie ou qui, du moins, fixerait les prix. Elles ont résolu les problèmes des fluctuations des prix, mais pas d’autres plus souterrains. Et elles n’ont pas permis que l’Ä–tat n’agît pas comme Surmoi collectif et castrateur, sa dissolution corrélative à l’abolition du salariat n’est pas encore advenue. Au contraire, l’Ä–tat devint une entreprise nationale et militariste. C’est donc partie remise. Un des paramètres de ce non-avènement est notre incapacité relative à imaginer et à réaliser des formes de démocratie directe garantissant à la fois une abondance suffisante, une disparition des relations salariales et un monde sans Ä–tat où la géographie ne serait pas une juxtaposition de territoires constellés de « rurbanismes » dévolus à l’exploitation des matières premières, des hommes et aux marchandises mais plutôt un éparpillement de cités de caractères singuliers garantissant à une humanité plus ou moins nomade.

        Les 5 nouvelles règles du jeu qui avaient fait l’objet d’un billet de François Leclercq dans ce blog, sous ce titre ou à peu près, me semblent poser le problème de manière plus lucide que les conjectures adaptatives de Jorion. Le problème, mais pas la solution.

      6. @ schizosophie

        L’interdiction des paris sur les fluctuations des prix (« intparfluprix » est trop moche pour un lecteur) serait un minimum moral, mais pourquoi imaginer la survenue soudaine d’une moralité chez les privilégiés sociaux dont les pouvoirs et les perversions reposent sur l’autorisation de ces paris ?

        La faille est bien à cet endroit et nulle part ailleurs. L’écoeurement d’une poignée de ces privilégiés, voilà ce qui provoquera le changement.

      7. @ Julien Alexandre le 9 mars 2011 à 19 h 16
        En tout cas, il apparaît que vous y croyez : « est bien  » est l’argument de votre intervention. J’ai p’têt chopé un côté pyrhonnien sur ce fil. Faudrait que je me méfie des machines.

      8. @ schizosophie

        J’ai p’têt chopé un côté pyrhonnien sur ce fil. Faudrait que je me méfie des machines.

        Voila ce qui arrive lorsqu’on survole la discussion en hélicoptère et qu’à la descente on a la tête trop près d’Elis ou des pales. Mettez de la bétadine pour guérir ce mal, conseil d’Edgar Gros-pyrrhon (avec 2 « r ») !

        Pour le reste, c’est le sens de l’histoire, tout simplement.

      9. @ Julien Alexandre le 9 mars 2011 à 23 h 46
        On passe dans le spectacle. Vous êtes un peu méchant vous, et même jaloux. « c’est » est votre argument.

      10. @Julien Alexandre: « L’écoeurement d’une poignée de ces privilégiés, voilà ce qui provoquera le changement. »

        Faudra leur dire merci?

      11. « L’écoeurement d’une poignée de ces privilégiés, voilà ce qui provoquera le changement. »

        C’est certainement aussi le cas du roi du Maroc actuel qui « écoeuré » par la misère de son peuple a décidé d’une réforme constitutionnelle visant à un élargissement des libertés collectives et individuelles et une justice « indépendante » (sic…). Ça réforme sec dans le monde arabe ces derniers temps au Maroc mais aussi en Algérie où « l’écoeurement  » éprouvé par Bouteflika allège l’état d’urgence et reconnaît et qui lui aussi veut changer la constitution.

      12. @ Moi

        <blockquote{Faudra leur dire merci ?
        J’ose espérer en tout cas que cette poignée là ne parie pas sur la moindre reconnaissance du quidam Moiïste (ou Moyen…) comme bénéfice spéculatif et nécessaire de son nouveau régime basses calories et anti-nauséeux auto-imposé.
        Mais bon, je veux croire que les ceusses genre Mervyn King (dixit Jorion) n’attendent pas plus de bienveillance de leurs coreligionnaires à l’estomac plus vaste et mieux accroché que de considération d’une certaine piétaille intermédiaire revancharde et vitupérante, menton aussi haut que bas le front, petite panse protégée des haut-le-cœur par quelque bol de camomille quotidien, dans le meilleur des cas.

        Hiark hiark hiark… (à sarcastque, sarcastique et demi)

      13. @ Schizosophie « Et c’est bien pourquoi, encore aujourd’hui, inversement, les propagandistes des pouvoirs étatiques et capitalistes critiquent économiquement les politiques, en vue d’imposer des existences humaines rentables. »

        « Dans un univers toujours plus technicisé, la productivité, ou plus généralement l’efficacité, devient le seul critère de légitimité d’un gouvernement. Conséquence à terme : il ne revient plus à l’homme politique de choisir entre ce qui est plus ou moins efficace. Pour cela, il s’en remet à plus compétent que lui : le technicien. Dès lors, il ne conserve plus que l’illusion de l’initiative. Les décisions sont prises non plus en fonction de telle ou telle idée politique mais de ce que les techniciens considèrent comme utile, possible et efficace. » Jacques Ellul – L’illusion politique.

  11. Est-ce que cela coûte ce que cela vaut…???
    Un verre d’eau peut certainement vouloir tout l’or du monde pour un assoiffé dans le désert.

    Il est clair que l’argent donnant le pouvoir, les plus riches nous feront payer de plus en plus cher leur « service » pour rester inclus dans une société basée sur l’argent.
    Marx a été « trompé »..??
    Ceci dit, il a très bien vu le piège dans lequel se plongeaient délicieusement ceux qui pouvait prendre et ceux qui subissaient.

    Quelle est donc la question que nous nous posons, ici..??

    1. J’avais déjà signalé il y a longtemps que la prétendue valeur d’usage n’était autre que l’utilité. Mais je n’avais pas remarqué que l’échange, la vente, l’achat étaient aussi des usages fort utiles. Or il est une chose dont cet usage général est l’usage propre. Cette chose est l’argent. L’usage propre et l’usage général se confondent dans cette chose particulière (aujourd’hui totalement affranchie de l’or et de l’argent ce qui montre bien son caractère d’institution, de règle admise et suivie par tous). L’usage particulier (l’usage propre) de l’argent est son usage comme objet d’échange. Voilà qui révèle la stupidité de l’expression « équivalent général » appliquée à l’argent. On y retrouve la même stupidité que dans « valeur d’usage » et « valeur d’échange ». Ce qui caractérise l’argent est que son usage particulier (son usage propre) est, pour les autres choses, l’usage général. Ce qui donne lieu aux remarques bouvardo-pécuchétiennes que l’argent ne saurait désaltérer le voyageur égaré dans le désert. C’est la preuve que l’argent est une institution. Dans le désert, il est sans effet tandis que l’eau demeure de l’eau. L’argent est puissance mais il n’est de l’eau en puissance que dans une société, dans le désert sa puissance s’est évaporée. Dans une société, quand on a soif, il suffit de commander une bière.Jean-Pierre Voyer

      1. K. Je connais trop d’Africains qui, après avoir fait des études en France, ne veulent plus retourner dans leur pays parce que le débit de tabac est à 40 Kms.

        Sommes-nous tous tombés si bas…???
        Soit, dépendants de la « CONsommation » (soit dans le mot, il y a SOMMATION)

        Tu ne réponds néanmoins pas à ma question.

      2. Yvan ….Ce qui avait attiré mon attention était l’expression de la valeur attribuée à un verre d’eau dans le désert.
        L’argent ne donne pas le pouvoir – le pouvoir c’est plutôt le Capital qui le donne – car sinon n’importe quel salarié aurait du « pouvoir » ?..ce qui n’est pas le cas… bien au contraire.

        Pour le restant je n’ai pas bien compris

  12. zébu,

    Good job ! Gracias !

    Ici :

    “La religion.
    Dont l’objet n’est pas de nous parler de ce monde ci mais de l’autre monde.”

    Énorme ! Sources je vous prie : original et traduction(s) !

    Marc : ” On lui amena des petits enfants, afin qu’il les touchât. Mais les disciples reprirent ceux qui les amenaient. Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit : Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas ; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point. Puis il les prit dans ses bras, et les bénit, en leur imposant les mains”.
    Une mauvaise lecture et c’est le dérapage assuré !

    Pour le reste : “De sorte que si on observe effectivement que les prix oscillent, cette variabilité que l’on ne peut pas expliquer en apparence ne peut l’être que par une raison plus profonde : l’existence de la valeur.” : Parler de prix qui oscillent c’est imposer l’existence du prix.

    Et : Le prix est le travail. Le demandeur de travail est le patron.

    Et Pierre est content : l’homme se promène dans sa vie avec sa valeur et la met sur le marché. Ou pas !

    Ramus et Nestorius… font suer avec leurs dogmes tous. Y’a plus moyen de buller en paix sur c’te pôvre planète. Les mecs y zont tellement peur de s’ennuyer qu’il faut qu’ils s’occupent à tout prix, allant même jusqu’à imposer leur activité, leur dogme, leur… bon je m’énerve… et ça m’énerve !

    Cherche humanisme désespérément. (ou I’m living !)

    Merci pour tout.

    1. « Jésus répondit :  » Mon royaume n’est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n’est pas d’ici. »

      La Bible, Jean, Chap. 18., verset 36.

      1. zébu,

        Ne faites pas celui qui ne comprend pas ou soyez attentif por favor, des gens très biens ont pensé les religions. Qu’elles aient ensuite été récupérées par des traducteurs intéressés d’imposer leur valeur propre est d’ailleurs le sujet de votre billet, n’est-il pas !

        Une autre (Si le sujet a déjà abordé sur ce billet, désolé, mais je n’ai pas lu les derniers commentaires : 8 heures pour voir mon commentaire publié, j’en suis à me demander si l’on accorde quelque valeur que ce soit à mon temps, à ma valeur !) : qu’en est-il de la lutte des classes : des pans d’ailes de l’offre et de la demande ou d’un rapport de forces ?

        À question existentialiste réponse humaniste : de l’offre et de la demande de valeurs individuelles. Et de là découle un rapport de forces. Ou pas : c’est là tout l’enjeu de la démocratie.

        Oui mais la demande de valeurs individuelles ainsi que le besoin de formuler sa propre valeur individuelle dépend de la force du rapport de force entre valeur individuelle et valeur propre de la matrice sociale.

        Ah ! Qu’est-ce qu’on fait ?

        Bougez-vous, ça urge !

      2. si si, je ne comprends pas.
        La citation, c’est juste pour faire semblant de connaître la bible mais c’est ce à quoi je pensais.
        Et l’original et la traduction, from myself.
        Mais je ne vois guère d’intérêt …
        Personnellement, je situerais la lutte des classes social dans le rapport de force et non dans l’offre/demande mais je ne sais pas ce qu’est une ‘valeur individuelle’ (?).

        Sinon, Paul Jorion définit pour nos sociétés ‘modernes’ où les statuts sociaux ne sont pas figés (quoique, de moins en moins, vu la régression en cours) le paramètre de rareté du statut social de l’individu au sein de sa classe sociale pour déterminer le rapport de force au sein de la classe sociale.
        Exemple : une personne possède des compétences spécifiques et rares au sein de sa classe sociale. C’est cette rareté qui déterminera un rapport de force plus avantageux pour lui, au sein de sa classe sociale et entre classes sociales.

        J’ai pas répondu ?

    2. zébu,

      Les religions et autres sagesses sont des humanismes. Elles sont l’expression, la verbalisation de cosmogonies personnelles humanistes.

      Les églises se les sont appropriées pour imposer leur propre valeur (valeur-propre) aux autres, à travers les traductions qu’en firent leurs exégètes. Ici l’expression de la valeur individuelle est contrainte à la valeur-propre de l’église.

      Par exemple dans votre billet, vous décrivez la manière dont une lecture non humaniste (avec comme seule grille de lecture sa propre valeur) induit une modification de l’énoncé initial : elle le réduit à la propre valeur du traducteur. C’est la négation de l’humanisme. C’est le cas de votre lecture de mes messages.

      Une lecture politique d’Aristote correspond au cadre dans lequel ses textes ont été rédigés, ce qui permet de retrouver l’essence de sa pensée, de sa vision, de sa valeur. Mais voici ce qu’en dit Pierre :

      Ma conclusion personnelle est que l’analyse juste développée dans Le prix ne doit pas rester sans suite. Si la conclusion de non-existence de la valeur demeure telle quelle, alors il est impossible que la personne reprenne le contrôle de la valeur. Il n’existe aucun moyen de réguler la finance par la démocratie et la démocratie par la responsabilité personnelle. Sans responsabilité personnelle, la liberté et l’intelligence de la liberté disparaissent. Je crois et j’espère que la valeur de la personne existe encore. La vérité de cette espérance est au-dessus de toute spéculation rationaliste ; elle ne peut être que personnelle.

      Paul dit : « « Politique » = rapport entre les hommes ». Oui, mais si ce rapport est l’expression Économiquede valeurs individuelles non exprimées puisque contraintes à une valeur-propre forte, il n’est pas démocratique. Il n’est pas humaniste.

      Nier l’individu dans la politique n’est pas humaniste, et ne permet malheureusement pas à mon sens l’émergence d’une Économie démocratique.

      Attention : cela ne signifie pas qu’il faille jeter les lectures politiques, ou économiques, ou écologiques ou tout ce que vous voudrez, mais simplement qu’il est nécessaire de les utiliser à des fins humanistes, par une lecture humaniste. Ainsi, les critiques particulières qu’elles formulent à l’encontre de leur spécialité particulière doivent permettre à l’individu de réaliser la non prise en compte de sa valeur dans chacune de ces branches. Et ainsi, et c’est à espérer et donc à favoriser par la parole, par l’échange, on pourra voir se propager la prise de conscience.

      Prise de con-science synonyme de démocratie.

      Remontez à l’envers en déclinant la Démocratie sous ses différentes expressions : les solutions proposées – par chaque spécialité ayant fait son autocritique en posant la bonne grille de lecture- s’imposeront d’elles-mêmes, démocratiquement.

      Merci de prêter attention, de chercher chez l’autre le cadre dans lequel il a formulé sa pensée (le « contexte des idées comme élément d’analyse ») : c’est contingent (con tango).

      Nous sommes en pleine de crise de civilisation. La manière dont l’individu s’impliquera, prendra conscience, déterminera si nous sortons de cette civilisation ou pas. Et ça urge. Qu’allons-nous faire ? Attendre une nouvelle fois qu’une valeur-propre s’impose ? Attendre une guerre – civile ou pas- qui élimine par définition la possibilité de dialogue, d’échange ? Attendre qu’on taise de nouveau notre propre valeur sous prétexte que c’est plus facile de suivre que de créer sa vie, la verbaliser et donc écouter la verbalisation de l’autre ?

      Merci pour tout,

      Bonne journée

      1. Qu’allons-nous faire ?
        Facile.
        Cultiver son Jardin ou aller à la pêche et puis être simplissime tant qu’à vivre.

      2. @Fab

        Paul dit : « « Politique » = rapport entre les hommes ». Oui, mais si ce rapport est l’expression Économique de valeurs individuelles non exprimées puisque contraintes à une valeur-propre forte, il n’est pas démocratique. Il n’est pas humaniste.

        Il n’est l’expression économique de valeurs individuelles non exprimées que parce que le paradigme est mauvais. Or, en redéfinissant le Prix, non comme un rapport aux choses, non comme un rapport au travail, mais comme un rapport entre groupes sociaux, nous rendons de facto à la politique sa nature de rapport entre les hommes. Autrement dit, nous rendons possible la réémergence d’une valeur humaine qui, elle, est sans valeur.

      3. Martine,

        Une première « lecture » de votre commentaire m’a mené là : Tauto et La Palice sont sur un bateau…

        Je ne sais pas ce qu’est votre mauvais paradigme, mais il semble qu’il présente au moins cet avantage de votre point de vue que de permettre la définition de groupes sociaux. Et ces groupes sociaux, vous les définissez comment ? Ce serait intéressant de le préciser, surtout si vous définissez le prix comme rapport entre-eux !

        « nous rendons possible la réémergence d’une valeur humaine qui, elle, est sans valeur » : ah voila : là je comprends mieux 🙂 !

        Et puis je me suis dis « Non ! Pas Martine, elle critique comme toi le système et veut également l’améliorer ! » (Oui je me parle, je verbalise : ça me décontracte !). Deuxième « lecture » donc…

        La politique est de facto le rapport entre les hommes. Comme l’économie. Comme l’éducation, la justice, le droit, etc., etc. : le vivre-ensemble c’est le rapport entre les hommes. La totalité du temps (de cerveau) disponible étant consacrée au travail salarié – c’est le paradigme actuel :

        la politique est nécessairement déléguée et donc non démocratique,
        l’économie est nécessairement déléguée et donc non démocratique,
        l’éducation est nécessairement déléguée et donc non démocratique,
        etc.,
        etc.

        Je vois une civilisation qui s’occupe à travailler et qui cétone de temps à autres du bordel et des dégâts que ça occasionne. Il y a des oppositions entre libre-arbitre et pas, entre holisme et réductionnisme, …, mais ce n’est pas crise tous les jours ! Humanistement, ne pensez-vous pas qu’il faille préférer de donner à chaque homme (les femmes c’était hier !) la possibilité de verbaliser sa vie ? Je ne vois pas d’autre expression de la démocratie. Je n’ai ni dieu ni maître, et ne veut être ni l’un ni l’autre pour personne.

        Vous ne voudriez pas essayer d’avoir un point de vue humaniste une fois ? Ça urge !

        Musique. Obligé !

        L’existentialisme est un humanisme (je ne sais pas si vous avez cherché l’erreur… Si non c’est pas sympa… pour l’échange de valeurs) est l’expression de quelqu’un qui est sur la défensive, un peu comme l’a probablement été ma première « lecture ». L’existentialisme est l’humanisme. Ces mots sont synonymes. En m’accordant à ma valeur, en prenant conscience, je ne peux que considérer la valeur de l’autre, j’y suis tenu : c’est l’existentialisme. Je n’connais pas un autre isme qui serait un humanisme. La religion est humaniste : elle est existentialiste. Lisez les textes religieux, les sagesses, en vous disant qu’ils sont les traductions de différentes églises et en y posant l’homme (avec un H si vous préférez…) comme grille de lecture : c’est stupéfiant : l’homme est en chemin vers un dieu, une vérité ou quoique ce soit d’autre que propose la traduction, n’a pu initialement et humainement signifier que l’homme est sur son propre chemin. Le but c’est le chemin ont depuis longtemps formulé certains. « Tauto et La Palice… » me direz-vous ! Oui mais ce n’est pas une différence qu’il y a entre les faits de le dire et de le verbaliser, c’est un saut de civilisation.

        Tchô !

      4. @Fab

        Je vais vous faire une confidence : je n’ai jamais rien compris à l’existentialisme ! C’est facile, dès que j’entends le mot, je commence à bailler. Alors imaginez ce qui se passe quand quelqu’un me dit avec la plus grande gravité : « L’existentialisme est un humanisme, cherchez l’erreur… » Une chape de plomb s’abat illico sur mes pauvres neurones fatigués par tant de savoir et je tombe raide molle sur les cousins de mon canapé (je suis en vacances, j’ai le droit !). Alors soyez magnanime Grand Fab, pensez aux mauvaises élèves comme moi qui dès que ça devient trop universitaire doive se faire violence pour ne pas décamper… : dites-nous une bonne fois pour toutes quelle est cette erreur haïssable selon vous ! 😉

      5. Martine,

        Ne me parlez pas d’universitaires !

        J’imagine que vous êtes d’accord avec le reste de mon message. J’ai indiqué quelle était l’erreur (sacré chape qui vous est tombée dessus en vérité !) : l’existentialisme est l‘humanisme, le seul humanisme, the humanisme.

        À bientôt j’espère ma petite Martine (qu’on avance, pendant que d’autres…)

      6. @Fab

        D’accord n’est pas le mot, puisque je ne suis pas sûre de comprendre exactement où vous voulez en venir. Disons qu’il me semble, un peu à la manière dont Pierre-Yves D. s’interroge sur les convergences/divergences entre Paul Jorion et PSDJ, qu’il y a quelque chose à creuser du côté de vos sempiternelles questions. Là où ça bute, en général, il y a quelque chose à trouver… au moins en tant que réponse précise à apporter.

        Voici donc ma petite définition personnel des groupes sociaux. Il y en a trois : ceux qui savent comment ça marche, ceux qui ne savent pas, et ceux qui savent plus où moins. Les premiers usent du monde, les seconds le subisse, les troisièmes pataugent et jouent des coudes à l’Opéra. Le prix est le résultat du rapport de force entre chacun dans toute les nuances de leurs variations secondaires*. C’est la raison pour laquelle le travail si pointu de Paul Jorion m’intéresse autant : parce qu’il permet d’appréhender le monde par la face cachée, peu noble (du moins en comparaison de la Politique), laissée aux spécialistes. L’économique est reprise aux spécialistes de la discipline (qui n’ont aucune idée de que ce signifie le mot discipline…), mise à nue, décortiquée, débarrassée de ces mythes savants.

        De la même manière, le travail de Pierre Sarton du Jonchay m’intéresse parce qu’il part, tout à l’opposé, de ce dialogue transparent perdu (jamais conquis ?) entre individus placés sur un même plan de savoir/pouvoir. La monnaie est reprise aux spécialistes pour que chacun retrouve/s’empare de son sens commun. Ici et là, le constat et le but me semblent partagés : le jeu est pipé, rendons un peu de vérité au décor !

        *Devriez quant même faire l’effort de lire le bouquin de Paul. D’abord parce qu’il est extrêmement bien écrit. Ensuite, parce que c’est du lourd, du costaud et que cela m’éviterez d’en parler fort mal. 😉

      7. Martine,

        Merci ! : « il y a quelque chose à creuser du côté de vos sempiternelles questions », ben je sais pas ski vous faut ! Je propose un programme humaniste et vous me dites qu’il y a quelque chose à creuser !??

        Quant à la lecture de pavés : vous savez moi, les universitaires… qui suivent leur idée sans se préoccuper de celle de l’autre… au risque de se planter et de plonger une nouvelle fois la société dans une guerre d’écoles… et qui considèrent l’humanisme comme une fantaisie philosophique pour jeune fille en fleur… de lotus !

        Canta vos groupes sociaux, ils font partie de la guerre des écoles : c’est la seule raison avouable qui me pousse à ne pas lire les ouvrages universitaires : je ne veux pas entrer en guerre. Holisme or not holisme, école de la contingence, principe de la raison suffisante, critique de la raison pure, théodicée, Pierre, Paul et les apôtres. Et Jean passe ! Et le temps avec.

        Ce sont des écoles de pensée. Avec un maître et des élèves. Quand elle carbure on l’appelle croyance, ou église. Si elle est suffisamment convaincanteje préfère rassurante : mais là, pour retrouver mes commentaires c’est touffu ! mais la nuance est humainement et non sociologiquement (- ment := dans l’esprit de) fondamentrice ! Imaginez que nous soyons d’accord sur ce point– elle peut se nommer ou être nommée civilisation.

        Il s’agit (une question : pourquoi mes questions restent-elles sempiternelles, selon vous bien sûr…cela va de soi mais ça va mieux en le disant comme on dit !?) d’une crise de civilisation. La guerre des écoles doit cesser. Allez les enfants ! Vous vous êtes bien amusé et aéré l’esprit, maintenant on va sortir prendre l’air et s’amuser !

        À savoir, que les idées s’opposent non pas en tant que chemins mais en tant que but, est la source du conflit, c’est psychanalytique si il faut nommer. Je m’interroge sur mon existence, ça me préoccupe, ça m’occupe, je formule une théorie, et là !, badaboum ! la boulette : j’y crois ! Alors que si je la verbalise en me disant que celle de l’autre (de théorie Martine, pas de boulette…faut suivre un peu quand même pour échanger…) est également un chemin, le saut de civilisation est fait.

        Les classes sociales donc sont des tiroirs des théories : bien pratiques pour justifier leur existence. Je peux dire qu’il y a deux classes sociales : ceux qui s’interrogent sur leur existence et les autres. Ou ceux qui tiennent le flingue et ceux qui creusent. Et après je peux rajouter des sous-tiroirs, par exemple ceux qui creusent mais se demandent si un jour ils pourront tenir le flingue, ou ceux qui s’activent en se disant que demain – cet inconnu qui s’est rendu banal, c’est d’une tristesse à t’en émouvoir un Lisztfr à coups de shakespearisme existentiel- oui demain, sûr !, ça va changer : ils s’interrogeront, ils verbaliseront : ils baliseront leur demain avec leur verbe.

        Avec ça je fournis un programme bassement (c’est pour taquiner) politique (pardonnez-moi la longueur et les liens mais ça peut plaire, savez les goûts et les odeurs…), et vous me dites qu’il y a (peut être : ça vous le pensez, mais tellement fort…) quelque chose à creuser !?

        Madame ! Choisissez le lieu et les armes, cette affaire doit être réglée au plu…tôt. Marre!

        Merci de cet échange, merci de l’opportunité que nous nous donnons de verbaliser : cela va de soi mais ça va mieux en le disant…il doigt y avoir un truc à creuser là…

        Tchô

      8. @ Martine Mounier dit : 8 mars 2011 à 13:47

        Merci Martine d’avoir apporté votre concours à cette œuvre de décryptage des écrits anciens.

        Votre écrit d’il y a seulement quelques jours présente lui aussi des difficultés d’analyse. Vous utilisez dans la même phrase deux fois un même mot avec deux sens différents, deux perceptions différentes pour moi.

        Autrement dit, nous rendons possible la réémergence d’une valeur humaine qui, elle, est sans valeur

        En fait, si je peux me permettre d’assister votre pensée, votre intuition, je suis obligé là où vous utilisez un seul mot, d’en utiliser trois.

        La valeur humaine que vous souhaitez voir réémerger, ne serait-elle pas la CONFIANCE ?

        Une expression populaire dit que la « confiance n’a pas de prix ». C’est pourtant une donnée très importante dans le rapport entre les groupes sociaux et notamment entre hommes (femmes). Est-ce dire qu’on accède à la confiance quand elle est donnée en plus du produit de l’échange?

        Ça mérite qu’on s’y attarde.

        Dans l’économie moderne, celle qui se réalise concrètement dans les entreprises, c’est un aspect (la confiance) qui est grandement pris en considération. Elle a une grande valeur marchande. Le vendeur est prêt à y mettre le prix pour l’obtenir et en final, la donner à ses clients. Il y a même des clients qui sont prêts à la payer pour être certains de l’avoir.

        Oui, oui, c’est tout à fait vrai. Il y a un marché de la confiance et j’y ai gagné ma croûte durant les 12 dernières années de ma vie professionnelle. Voyez jusqu’où ces mauvaises gens que sont les capitalistes, vont chercher, pour se faire du fric.

        En réécrivant votre dernière phrase comme suit, est-ce que votre pensée est trahie ?

        Autrement dit, nous rendons possible la réémergence d’une valeur humaine, la confiance, qui, elle, n’a pas de prix

      9. @Jducac

        Merci de votre lecture attentive.
        Vous relevez dans mon précédent commentaire la phrase suivante : « Autrement dit, nous rendons possible la réémergence d’une valeur humaine qui, elle, est sans valeur. » Elle signifie tout simplement que ce que nous perdons quand nous mesurons un homme (sa valeur) c’est la préciosité infinie de ce qui n’est pas mesurable. Lorsque par exemple nous affirmons que la vie n’a pas de prix ou encore que la confiance n’a pas de prix, nous disons en vérité que l’immesurable est une valeur humaine fondamentale. Or, c’est la réémergence de cet immesurable qui me semble primordiale.

        @Fab

        J’ai failli écrire « qui me semble… urgente » à la fin de ma réponse à Jducac (au-dessus) et puis je me suis ravisée et j’ai préféré « primordiale ». Et vous savez pourquoi ? Parce la patience est une grande vertu ! 😉

      10. Pierre Sarton du Jonchay :

        « Permettez-moi d’embrayer sur votre propos : la valeur humaine est au-delà de l’essence et de l’existence une option soumise au temps de chaque personne. »

        Dans votre affirmation, je me demande que viennent faire les mots : [ au-delà et option ]. Sans eux, il me semble que ça se tient et que ça marche.

      11. @Octobre,
        Vous êtes libre d’opter pour le sens que produit le retrait de « au-delà » et de « option ». Mais pour moi cela traduit la renonciation à une transcendance du sujet sur l’essence et l’existence, qui est notre faculté humaine à juger, choisir et vivre ce que nous sommes et existons. La tyrannie financière dans laquelle nous sombrons est un effort d’abolition de cette transcendance pour virtualiser l’existence humaine et posséder son être.

  13. Je n’ai pas eu le tempps de lire tous les commentaires qui précèdent, mais je me permets de soumettre aux habitués du blog de Paul Jorion la remarque suivante concernant le concept de valeur de l’entreprise qui a suscité une littérature très abondante. Il ressort de mon expérience de « terrain » que la valeur de l’entreprise n’est pas une caractéristique « sui generis » de l’entreprise, mais résulte du niveau de valorisation auquel aboutit un couple acheteur-vendeur au terme d’une démarche « dialectique ». de sorte que pour une entreprise donnée, et toutes choses égales par ailleurs, il y a autant de valeurs que de couples acheteurs-vendeurs.
    Cette remarque est moins évidente qu’il ny paraît puisqu’elle permet de démontrer que le marché des actions, qui ajoute au « risque de l’entreprise » le « risque de marché » (qui n’est autre qu’un risque de salle de jeu), est par essence inefficient contrairement à la vulgate dominante de l’époque (la pseudo-théorie du portefeuille) qui nous a mené où l’on sait. Le lecteur intéressé pourra se reporter à deux numéros de la Revue Banque (septembre et octobre 81) dont les conclusions ont été fortement contestées par les adeptes du « prêt-à-penser » du moment et qui n’ont sans doute pas dit leur dernier mot.
    Cette idée est reprise dans « Le manifeste d’économistes atterrés » come fausse évidence n°1 …

  14. Sur le signifiant de « VALEUR ».
    Toutes les hypothèses sue réfèrent a des situations de « civilisation » comme les Grecs . Mais si l’on part de l’hypothèse qu’une civilisation n’existe pas sans asservissement (esclaves) , il ne peut y avoir de reflexion « naturlle » dur le Don , l’ Echange et la « VALEUR »
    A mon sens , le point de départ est que le terme « VALEUR » ne peut s’appliquer qu’ à un individu .
    Si on l’utilise pour un objet , c’est qu’il supporte ou contient une part de la valeur du donateur et uniquement au regard et en fonction du receveur .

    1. « Nous vivons bien dans une abstraction réellement existante et qu’on peut même qualifier de matérielle. Ce n’est pas une raison pour en rajouter pour autant et prétendre que cette abstraction serait « fausse » et nous cacherait la vérité, vérité supposée accessible immédiatement sinon. »

      « Malgré ses inévitables limitations historiques qui font qu’on ne peut plus être marxiste, Marx reste un point de départ indispensable pour la réalisation de la philosophie et une dialectique matérialiste, pour l’analyse du système de production capitaliste et l’interprétation sociologique de l’idéologie. »

      Une critique de la critique de la valeur, par Jean Zin.

      1. Effectivement je crois savoir que Clément Homs et Jean Zin, ce dernier n’appréciant pas beaucoup les critiques de la valeur, ont déjà échangé quelques passes d’arme.

  15. Puisque Zébu m’a proposé d’intervenir dans la discussion suscitée par sa présentation de mon article, vu le foisonnement des commentaires, je préfère regrouper ici quelques remarques qui répondent à différents messages. Vous m’excuserez de commencer par donner quelques précisions historiques.

    Les théologiens latins du XIIIe siècle ne lisaient pas le grec ; aucun enseignement n’était dispensé dans les écoles ou à l’université. La langue s’apprenait en voyageant, ou auprès de sujets originaires des régions hellénophones du sud de l’Italie. Pour ses traductions (d’Aristote ou du pseudo-Denys), Robert Grosseteste était assisté d’un locuteur grec, qui lui expliquait le texte à traduire. Guillaume de Moerbeke, dominicain flamand qui a fini évêque de Corinthe (une partie du monde byzantin était aux mains des latins après la quatrième croisade), a parcouru les monastères orthodoxes à la recherche de manuscrits d’Aristote dont il a préparé de nouvelles traductions.

    Albert le Grand était certes un maître en théologie quand il partit enseigner à Cologne en 1248 ; Thomas d’Aquin qui l’accompagnait allait le devenir à son retour à Paris. Cependant, leur choix épistémologique commun (et il se peut que l’élève ait encouragé le maître dans cette voie) a été de lire les œuvres naturelles et morales d’Aristote en philosophes, selon la « raison naturelle » comme on disait alors, sans aucune référence à la révélation chrétienne. Cette décision leur a valu l’animosité de nombreux théologiens et, au contraire, l’enthousiasme des jeunes maîtres de la faculté des arts. Le courant que l’on désigne comme « averroïsme latin », qui émerge à Paris dans les années 1260, tire précisément une part de son inspiration du commentaire d’Albert sur l’Ethique. Il n’est pas exagéré de rattacher à ce courant Dante qui explique, dans la Monarchia, que la vie humaine a deux finalités ; l’une dans le bonheur terrestre (qui est en à la fois un bonheur spéculatif de la raison et bonheur pratique de l’exercice de la vertu), l’autre dans l’au-delà. Quoique théologien, Albert n’était pas loin de penser de la sorte. On ne peut donc pas expliquer sa lecture d’Aristote par un « télos » théologique comme le suggère Zébu. Au passage, pour répondre à une autre remarque : à propos des métaphores économiques du salut, ceux qui lisent l’italien et qui ont un peu de temps devant eux peuvent se plonger dans Giacomo Todeschini, I mercanti e il tempio. La società cristiana e il circolo virtuoso della ricchezza fra Medioevo ed età moderna, Bologne, Il Mulino, 2004 (qui ne sera sans doute jamais traduit en français).

    Mon interprétation est beaucoup plus simple ; comme bien d’autres lecteurs après lui, Albert n’a pas compris le sens du carré de l’échange ; il lui a trouvé une solution en introduisant le terme de valor qui était absent du texte, mais courant dans le vocabulaire social de son temps. Au passage, il ne s’agit pas d’une erreur de traduction, mais d’un choix d’interprétation. Et ce choix a été répété, presque constamment, jusqu’à nous. Comme les marginalistes semblent être, dans cette affaire, une bête noire de Paul Jorion, je signale qu’on a récemment retrouvé un exemplaire de l’Ethique à Nicomaque lu et annoté par Carl Menger : le fondateur de l’école marginaliste viennoise se voulait lui aussi aristotélicien ! (voir Gilles Campagnolo, « Une source philosophique de la pensée de Carl Menger : l’Ethique à Nicomaque d’Aristote », Revue de philosophie économique, 2002).

    Comme le dit AntoineY, il n’y pas de dictionnaire d’époque qui peut expliquer la notion de valor avant que des intellectuels aient cherché à la construire. L’historien peut cependant chercher à établir le sens des termes en examinant précautionneusement leur usage social. Dans les documents du Moyen Age central, le couple valeur-prix n’a pas les mêmes résonances que l’opposition entre l’être et l’apparence (ou prix de surface et valeur profonde) que critique P. Jorion. Le latin pretium est employé au sens de ce qui est donné en échange dans une transaction, qu’il s’agisse d’argent ou d’un paiement en nature. Il est souvent plus évocateur de traduire le mot par « contrepartie ». Quant à valor, terme qui n’existe pas en latin classique, les premiers usages concernent des situations qui ne sont pas des ventes. Le plus ancien que j’ai retrouvé, au milieu du XIe siècle, concerne un échange, à l’intérieur de la ville de Barcelone, entre deux terrains de valeur égale. Dans d’autres cas, il s’agit de la valeur d’un chargement au passage de la douane, ou de la valeur d’un bien volé que le propriétaire doit déclarer sous serment. On peut donc comprendre le terme comme désignant ce qui serait un prix de référence – ce que les théologiens et canonistes appelleront le « juste prix » – dont le prix effectivement payé peut s’écarter en raison des circonstances (et quand Olivi détaille dans son traité les circonstances en question, il mentionne expressément celles liées au statut social). Tel que je comprends la doctrine scolastique, elle me semble encore assez Jorion-compatible. L’erreur, c’est-à-dire pour l’historien, l’anachronisme, serait d’attribuer aux auteurs du XIIIe siècle une compréhension du mot « valeur » telle qu’elle est formulée au XIXe siècle.

    Pour répondre à d’autres commentaires, je précise que le mot a également été employé, dès le XIe siècle, à propos des personnes, notamment pour exprimer la bravoure guerrière – et tout ce que le latin classique exprimait par virtus, en effet. On le trouve également employé au même moment dans un sens plus abstrait, au sens d’une qualité éminente. Pour retracer l’histoire du mot, il m’est arrivé de dresser un arbre généalogique de ses dérivations dans différents domaines.

    Un commentaire faisait allusion à Jean Gimpel : effectivement, la période est marquée par des innovations technologiques fortes, qui sont un autre aspect du même processus, dont la clé, selon moi (et Marcel Gauchet) tient à la nouvelle compréhension de l’Incarnation du Christ, qui donne une valeur au monde créé, et légitime l’action dans ce monde et sa transformation par le travail.

    Pour finir, une remarque pour Rosebud1871 : le développement d’Aragon sur l’histoire des noms de la pomme de terre s’inspire d’un merveilleux petit livre d’André-Georges Haudricourt et Louis Hédin, L’homme et les plantes cultivées (1ère éd. 1943, republié en 1987), que je recommande à tout le monde.

    1. @ Sylvain :
      Merci pour ton intervention.
      Et pour la réponse à la question : il me semblait que le théologien chez Albert le Grand l’emportait sur le lecteur d’Aristote et le philosophe. Dont acte.
      Par contre, la précision sur Menger me semble au contraire renforcer la thèse de Paul Jorion, sur la ‘filiation’, en particulier des marginalistes, qui fondent leurs thèses justement sur l’existence du concept de valeur, tiré lui-même d’une lecture (interprétation) d’Albert le Grand !
      La ‘filiation’ est donc logique.
      Merci aussi pour la précision quant à l’acceptation, encore, par les scolastiques qui l’ont créé, d’un sens de ‘juste prix’ au concept de valeur mais il reste que le renversement principal est celui-ci : passer d’une analyse du besoin d’échange à une analyse de l’échange de bien.
      Qu’il y ait encore un sens de ‘juste prix’ qui soit donné à ce renversement n’est pas ‘illogique’ : on voit mal les scolastiques s’exonérer de toute chrématistique …
      La vertu qu’est la justice doit être conserver dans l’échange mais à l’inverse d’Aristote qui le situe dans le besoin d’échanges, les scolastique l’ont ‘transféré’ dans … l’échange des biens !
      Ce qui n’a plus rien à voir : un ‘juste prix’ certes, mais qui n’indique plus la justice des rapports sociaux mais plutôt entre les ‘biens’ (valeur du travail réalisé par les ‘métiers’ de la cité médiévale vs valeur de la monnaie utilisée dans cette même cité, dont la signification est différente de celle utilisée dans les cités grecques).
      Evidemment, ce renversement ne s’est pas cristallisé ainsi si brutalement et des évolutions ont été observée (celle avec Olivi notamment, qui parachève ce mouvement), ‘l’intention’ des scolastiques l’ayant réalisé étant par nature difficile à prouver (en dehors des écrits).

      Est-ce cela ? Ou pas ?

      1. C’est bien cela, sur tous les points. Il y a en effet, d’Aristote aux scolastiques du XIIIe siècle, un renversement de perspective qui se produit avec l’introduction du mot « valor » : de la sorte a été pris le pli qui consiste à attribuer à Aristote une théorie de la valeur, dont Menger est un cas particulièrement frappant. Dans ce commentaire, je voulais seulement rectifier ce qui me semblait être une légère distorsion produite par ta présentation. Il serait exagéré de concevoir l’interprétation d’Albert le Grand comme un péché originel qui aurait condamné l’Occident à ne rien comprendre à Aristote sur ce point. Le trajet n’est pas linéaire, il comporte beaucoup de bifurcations et de chemins de traverse. Pour exprimer clairement mes arrières-pensées : je voulais souligner par cette identité de vocabulaire que les scolastiques appartiennent à l’histoire de la pensée économique ; ce qui permet de prendre appui sur eux pour formuler une critique de la science économique contemporaine, qui serait convergente et complémentaire de celle que propose Paul Jorion. Le point crucial est qu’ils ont essayé de penser le champ’économique, non pas comme un domaine à part, mais sans jamais le séparer de considérations sociologiques et morales. Un peu de patience, j’ai des travaux en chantier sur ces thèmes.

      2. « Un peu de patience, j’ai des travaux en chantier sur ces thèmes. »
        Ehe …

        Si je comprends bien, les scolastiques appartiendraient, d’un point de vue totalement anachronique, à l’économie politique, comme Smith (Paul Jorion d’ailleurs pose aussi comme point de vue anachronique que Smith, concernant la loi de l’offre et de la demande, aurait corriger la conception des marginalistes).
        Reste néanmoins, que même avec l’intégration de facteurs sociologiques et éthiques, les scolastiques ont un point de vue très différent de celui d’Aristote. Point de vue qui, à mon sens, nous enseignerait bien moins sur les mécanismes réels de la formation des prix et partant, d’une économie réellement politique et d’une économie réelle tout court.
        Il me semble qu’il y a quand même une rupture qui s’opère entre Aristote et les scolastiques. Et qu’il y ait nécessité de revenir aux sources pour refonder les concepts de l’économie actuelle.
        Mais ce n’est qu’un point de vue très partial ! 🙂
        Avec plaisir pour la suite du feuilleton …

      3. ////Et qu’il y ait nécessité de revenir aux sources pour refonder les concepts de l’économie actuelle.////

        Je me permets d’ insister : En quoi le système grec serait une base pour penser « les sources » de l’économie ?
        On (moi par ex) peut facilement soutenir que les grecs sont une civilisation et par là , déja un système dénaturé , ds le sens ou il est sorti du mode de gestion « naturel » de gestion des groupes .
        Il me semble qu’on ne peut se référer qu’aux systèmes archaiques en harmonie avec leur biotope ,stabilisés sur leur milieu , pour avoir une base « saine » permettant de porter un jugement sur un système « moderne » (et pourtant tres récent).
        Les systèmes « civilisationnels » sont tres récents , ce sont des épiphénomènes , et qui n’existent que grace a des esclaves vivants ou virtuels (énergie). Se baser sur ces système pour juger du terme « valeur » n’ a pas trop de sens .

      4. Je vais repréciser quand-même cette affirmation: « Le point crucial est qu’ils ont essayé de penser le champ’économique, non pas comme un domaine à part, mais sans jamais le séparer de considérations sociologiques et morales ».

        Dans un premier temps vient la religion, je veux dire par là que tout ce qui est jugé digne d’être pensé, ainsi que l’ordre des raisons sur lequel repose cette dignité, est rapporté à la Révélation, comprise comme horizon et schème d’intelligibilité du monde.
        Se produit ensuite un phénomène d’émancipation par rapport à cette dernière, au terme duquel sont conquis et dégagés de haute lutte une sphère Politique » et une sphère « Morale » (multiples histoires et bifurcation croisées de ce mouvement d' »autonomisation » et de « sécularisation »).
        Enfin, au XIXe, ces deux sphères, Politique et Morale sont de nouveau réunies sous la bannière du « Social » (notre nouveau Tyran).

        A strictement parler donc, pour que Sylvain Piron ne soit pas mal compris, qu’il n’y a rien de tel que des considérations morales et des considérations sociales dans le monde médiéval, au sens où nous l’entendons.

        Je dirais, pour faire un peu de provocation, que la tâche critique qui est la nôtre aujourd’hui n’est pas de « (re)penser le social à nouveaux frais » mais de déconstruire le social » (non pas telle ou telle explication déterminée du monde social, mais l’idée même de décrire le domaine des choses humaines à partir de ce point de vue) et de le ramener à des considérations d’ordre politique et morale.

        Il semble donc qu’il n’y ait pas eu une mais deux bifurcations et donc 3 positions, dans la façon d’envisager la question des phénomènes économiques:
        -1: celle d’Aristote (explication des prix dans laquelle le concept de « valeur » n’est pas mobilisé)
        -2: Celle des médiévaux (mobilisation du concept de valeur mais au sein d’un maillage normatif fort).
        -3: La nôtre (mobilisation de la valeur au sein d’une science économique dépourvue de toute considération d’ordre normative).

        Paul dirait peut-être que dès le ver de la valeur introduit dans le fruit du prix, l’essentiel de la messe est dite, sur le plan théorique. Mais peut-être pas: il faudrait effectivement voir dans le détail ce qu’implique une analyse de la valeur dans un cadre qui refuse de décrire les phénomènes économiques comme relevant d’une sphère purement technique (amorale), c’est à dire de jure détachable de toute considération d’ordre normative/axiologique (on en a déjà une esquisse assez extraordinaire avec les développements de la finance islamique).
        cf: dispute/querelle sur l’existence d’ actes moralement indifférents (comme « monter à cheval »)
        Sur ce dernier point je serais très intéressé par toutes les références que Sylvain Piron voudra bien m’indiquer (pour non latiniste ;-)).

        Avec de la chance, nous aurons donc peut être droit à une deuxième article sur la bifurcation historique « point de vue médiéval »/ »point de vue moderne ».

      5. @ Antoine Y :
        Il me semble qu’un second renversement a eu lieu au 16ème siècle, avec la réforme et la contre-réforme et l’émergence par l’école de Salamanque (appellation post-datée) des théories monétaires, qui seront en rupture d’avec celle des scolastiques, notamment sur la chrématistique (intérêt notamment).
        Martin d’Azpilcueta et Jean Bodin, par exemple. Le premier défend notamment la théorie de la valeur par rapport à la rareté (théorie quantitative de la monnaie, en lien avec l’analyse de l’arrivée d’or d’Amérique en Espagne).
        Auparavant, le ‘juste prix’ continuait à régner avec la théorie des coûts de production : cette période marque une rupture avec l’émergence de la loi de l’offre et de la demande me semble-t-il.
        De même, à l’inverse des tomistes, ils défendent la propriété privée comme élément positif pour l’économie (neutre pour Thomas d’Aquin).
        On a donc à cette période les prolégomènes de la ‘science économique’ que l’on subit actuellement : intérêt légitime, propriété privée ‘positive’, théorie monétariste, loi de l’offre et de la demande.
        La VRAI rupture se situe dans la conception subjective de la valeur, qui sera ensuite reprise par l’école autrichienne et les néo-classique, alors que les ‘classiques’, anglais (Smith, Ricardo) ont une conception objective de la valeur : par le travail (comme Marx ensuite).
        Il reste néanmoins que sans la conceptualisation de la valeur (son ‘invention’) par les scolastiques, sur quoi aurait pu s’appuyer l’école de Salamanque pour formuler leurs théories ?
        Enfin, c’est juste une position partiale …

      6. @Antoine:
        ////Dans un premier temps vient la religion, je veux dire par là que tout ce qui est jugé digne d’être pensé, ainsi que l’ordre des raisons sur lequel repose cette dignité, est rapporté à la Révélation, comprise comme horizon et schème d’intelligibilité du monde.///
        IL y a donc du créationnisme aussi en économie ?

        L’émergence de la religion , est , me semble t il tres tardive . Le passage de l’animal isolé à l’animal social (bien avant l’homminidé) oblige a des « rites » interactifs . obligation nécessaire pour inhiber la violence originelle (agressivité intra-spé) . Ces rites sont DEJA de la « morale » , des règles et habitus , structurant du groupe . Ce sont des « lieu de pouvoir » et mystérieux , car non logiques immédiatement , et de ce fait squattés , récupérés par la religion ou le pouvoir civil .
        Il faut partir de ces interactions , souvent similaires a ceux d’autres especes , si l’on veut comprendre l’échange ou l’économie . Aristote §co , ce sont deja des économies modernes . Le modèle économique grec est un modèle économique dé-naturé puisque basé sur l’énergie des esclaves . Si le système interne comporte un aspect archaique muni de sa complexité puisque divisé en « familles » , les interactions externes sont linéarisés et recentrés sur la ville par l’asservissement du voisinage.

      7. @ Zebu
        Je note

        @ Kercoz
        Bien sûr, quand je parlais de la religion comme venant chronologiquement « en premier », je ne faisais pas référence à l’histoire de l’humanité dans son ensemble, mais à la manière dont ont été dégagés les concepts fondamentaux de la science politique moderne à partir desquels nous découpons le domaine des choses humaines.

        Pour ce qui est de la question que vous posez en revanche:
        – En ce qui me concerne, suivant en cela des auteurs comme H. Jonas, Heidegger (Mort, Etre, Sens), Bergson (intelligence/instinct), l’homme relève d’un saut qualitatif dans l’Evolution, d’une coupure, qui le situe d’emblée au delà du règne animal, voire même Aristote (logos, « animal politique »). Dans tous les cas le moment du saut est réputé inaccessible à la raison et résiste à toute velléité de compréhension possible (sous un autre angle: « il n’y a pas de chaînon manquant »).
        – Pour ceux qui insistent sur cette absence totale continuité, il faudrait donc adresser une fin de non recevoir ferme et définitive à toute tentative de passage de l’éthologie à la théorie politique. Aristote ne dirait pas autre chose.

        L’affrontement théorique continuité/discontinuité se décline sur une multitude de plans, de la théorie de l’évolution à l’intelligence artificielle, en passant par l’épistémologie des sciences sociales, la théorie des émotions morales, la théorie du langage (et de la métaphore en particulier), le problème mind/body… Quand vous écrivez que ces « rites sont déjà de la « morale » », et que vous écrivez morale entre guillemets, vous le faites parce-que vous sentez bien que ce n’est pas si évident que cela. C’est bien sûr ce que dirait le camp d’en face en objectant, par exemple : « en aucun cas l’ensemble des règles et des codes comportementaux gouvernant l’organisation d’une meute de loups ne saurait être qualifié à juste titre de « morale ». Non pas que ce ne soit pas « encore » une morale, de sorte qu’il suffirait d’y adjoindre un élément supplémentaire pour que ça en devienne une, mais que ça n’en soit absolument pas une (je passe la multitude des argumentaires possibles) ».

        Évidemment ces points de vues sur déterminent la factualité même de la preuve, dans un sens ou dans l’autre, ce qui confère à toute tentative d’arbitrage empirique une portée limitée.

      8. @ Antoine Y:
        ///je ne faisais pas référence à l’histoire de l’humanité dans son ensemble, mais à la manière dont ont été dégagés les concepts fondamentaux de la science politique moderne à partir desquels nous découpons le domaine des choses humaines.////
        Merci de me répondre .
        Votre phrase appelle plusieurs constats :
        -elle affirme une notion de valeur et de progres pour la modernité aux dépens des périodes qui la précèdent.
        – Cette priorité serait due grace a une « découpe » ou changement d’outil de gestion « des choses humaines ».
        Il faudrait maintenant situer l’echelle des temps :
        – la période que vous considérez comme /// digne d’être pensé, ainsi que l’ordre des raisons sur lequel repose cette dignité, est rapporté à la Révélation, comprise comme horizon et schème d’intelligibilité du monde./// … ne doit occuper que 1/100000e partie de la période ou l’homme est « humain » .
        -pendant cette période , seule qqs % de l’espece vit sous le joug de civilisation ou d’empire (géographiquement parlant).
        Cette modernité d’un outil inédit n’est donc que tres récent , et jusqu’à présent n’a fait aucune preuve de son efficacité a gerer les « affaires » de l’ espece . Le contraire est plus facile a soutenir , me semble t il .
        La bonne question serait de se demander si l’outil est pertinent ou arrogant , plutot que de chercher a le tenir dans l’autre sens .
        Vous citez des bifurcations , mais il me semble que vous oubliez la premiere (qui conditiuonne les autres):
        -La sortie des procédures « naturelles » d’économie des groupes en usage chez tous les systèmes vivants : changement structurel des groupes . Le néolithique me parait etre la période ou la spécialisation ,résultante du développement de l’agriculture ,a pu autoriser un changement de structure des groupes .
        Mais il n’est pas démontré que l’ hypertrophie et le centralisme soit une conséquence inéluctable , un « progrès ». Ce serait affirmer que les groupes qui actuellement , restent parcellisés et que ceux qui , tres longtemps , le sont restés, ne soient pas humains ou meme aussi « évolués » que nous .
        C’est la raison pour laquelle , c’est de cette économie « naturelle » qu’il faut partir pour juger les tres modernes echecs que sont les notres comme celles des grecs.

      9. @ Kercoz

        Je suis potentiellement ouvert à tout type de découpage, quel que soit sa provenance culturelle (par exemple, implémenter le découpage propre aux instruments de la finance islamique dans la théorie républicaine du gouvernement civil, ou m’inspirer de découpages venus d’ailleurs, de religions animistes par exemple) ou historique (Aristote…). Il s’agit d’une boite à outils. De bricolage. En dehors de la création conceptuelle, la philosophie politique c’est aussi du bricolage (avec des outils immatériels). Tout est à prendre.

        Au contraire, il me semble que le genre de théorisation que vous proposez, de par sa facture évolutionniste, risque de se doter assez vite de prétentions universalistes (et hégémonique), en tant que découpage ultime issu des méthodes d’investigation ultimes de la science occidentale.

      10. @Antoine Y.
        /////Au contraire, il me semble que le genre de théorisation que vous proposez, de par sa facture évolutionniste, risque de se doter assez vite de prétentions universalistes (et hégémonique), en tant que découpage ultime issu des méthodes d’investigation ultimes de la science occidentale/////
        Vous vous méprenez …ou je m’explique mal.
        Je n’ai pas de solution a nos echecs societaux ..et je n’en cherche pas (pour l’instant). Seul m’intéresse la raison de nos désastres succesifs . .Et cette raison est pour moi unique :
        Nous sommes sortis du modèle de gestion naturel ou archaique , en usage ds ts les systèmes vivants . Ce système est de type « morcelé » . Prigogine s’y réfère pour dénoncer les systèmes centralisés et privilègier les systèmes auto-organisés . Notre conformation individuelle est référée a un nombre réduit d’individus , nombre contraint par un territoire optimum …..L’individu et son groupe s’y sont auto-formatés durant de longues pérodes .
        L’individu SEUL n’existe pas . Il n’existe que par son groupe , et pas n’importe quel groupe , un groupe stable et reduit dont il connait tous les membres . Au niveau structurel , la cellule la plus réduite de la société NE PEUT etre l’individu …mais l’individu et on groupe .
        Les tentatives actuelles de changement de structure, isolent l’individu pour l’integrer ds des mega-groupes ….par soucis de gain de productivité. Ce faisant le modèle actuel st obligé d’exploser l’individu (le divider!) pour sous traiter ses fonctions régaliennes . L’ancien modèle , avec sa taille réduite autorisait une gestion complexe de ses interaction et de ces « fonctions » . La justice , par ex : le « Flic » etait dans la tete , il est a présent dans un car de CRS …Y gagne t on ? .
        POur caricaturer , nous sommes un groupe de 60 millions de paumés…nous devrions etre un million de groupes de 60 personnes , vivant ds une unité de lieu .
        Ce modèle n’est pas a mettre en chantier . Ce sont les outils que l’on y découvre , l’usage de la complexité qu’il faut rechercher
        Si je me réfère souvent a la Th.du Chaos , c’est qu’elle montre que ces modèles « complexes » sont auto-organisé et tres stables …. (on parle d’attracteurs). Une autre approche, sociologique , montre que les interactions d’une population reduite sont chargés d’affect , les échanges sont chargés de la « valeur » de l’emmeteur et du récepteur .
        Les aspects négatifs de l’etre humain (vanité , egoisme etc ..) sont contraints par la proximité : Je vais exploiter mon voisin , si je le peux , mais pas trop , on m’observe et ma « FACE » en patirait …….tandis qu’un fond de pension ………..
        -Dans quelle mesure une structure parcellisée pourrait induire une part de modernité ?…..a étudier . Mais si ce qui interesse l’individu c’est de valoriser sa « Face  » ou de confirmer cette valeur , un groupe réduit ne supporte pas trop de falsification et un 4×4 n’y servirait rien . C’est un modèle deflationiste en terme consumériste .
        Malheureusement un des criteres de ce modèle est un certain isolationnisme qui ne peut etre de mise actuellement …peut etre avec la rareté de l’energie …….

      11. Je suis d’accord avec tout ça.

        Cette question revoie aux interrogations traditionnelles sur « la taille optimale de la communauté politique » (ce n’est donc pas « curiosité amusante » ou une « question sans intérêt » comme on a tendance à le penser trop souvent, mais vous avez raison une question profonde) et sur « l’arbitrage entre efficience et simplicité » (Rawls, suivant en cela Aristote je crois, arbitre contre les calculs compliqués auxquels conduit l’utilitarisme de harsanyi, et en faveur de modes d’organisation plus simples mais dont chacun peut aisément comprendre les tenants et les aboutissants).

        Bien sûr ces deux questions sont un peu différentes de celle que vous posez, mais elles relèvent du même ordre de préoccupation j’ai l’impression. Politiquement, il me semble que le courant ayant le plus examiné ce point est le « christianisme social », opposant par exemple un modèle de « solidarité chaude » au modèle de « solidarité froide » que constitue l’Etat Providence centralisé. Vous trouverez peut-être deux trois trucs susceptibles de vous intéresser en allant fouiner dans ce soin là…

        Si vous avez des références sur ces questions d’équilibre dans les systèmes sociaux complexes (sociologiques ou autres), n’hésitez pas à me les transmettre. Je suis toujours sceptique/méfiant quant à la pertinence des modèles mathématiques en sciences sociales, mais ce serait bête de passer à côté de quelque chose.

      12. @Antoine Y:
        Si l’on pense « OPTIMISATION » de la taille du groupe , il me semble qu’il faut se référer a la taille qui a vu le groupe se mettre en place puis se conforter et ça a pris des millions d’année puisque la sociabilité existe bien avant l’ homminidification. Plusieurs remarques :
        -Cette taille est contrainte par le territoire (disons 3 jours de marche) et ses qualités d’approvisionnement.
        – suivant les cas et les périodes (notamment glaciaires) le groupe doit se contraindre entre 20 et 60 individus .
        – En periode faste le nombre s’accroit , si des années maigres surviennent des tensions induisent une scissiparité .
        – La tres longue durée de ce modèle , qui en outre voit progresser l’ homminidification, peut induire une adaptation cette taille de groupe puisque l’affect interactif est majeur dans la structuration des groupes.
        -On peut supposer une rigidité énorme sur la relation de l’individu au groupe. C’est là un caractere d’adaptation , comme la forme d’une aile ou d’un sabot .
        – La spécialisation/adaptation/évolution , est a mon sens plus une défaite qu’une « merveille » . Puisque n’etant pas réversible , chaque spécialisation adaptative interdit des dizaine d’autres qui auraient pu etre faites ultérieurement . A chaque « progrès » adaptatif , on perd un Joker !
        -autre remarque , ces groupes se voisinaient tres peu. Si l’on compare les données des densités de population pré-néolithiques , un groupe devait faire plusieurs mois de marche pour en rencontrer un autre , donc une endogamie culturelle tres forte . Le monde se limite au groupe , ce qui donne une force énorme aux interactions (on ne peux ni changer de rue , ni de pseudo).
        Ma thèse repose sur une rigidité trans-historique et sur l’obligation de traumatismes pour les individus qui sont forcés de quitter ce modèle structurel.
        Pour l' » état providence », a mon sens c’est un pléonasme , et ce depuis le « contrat social » (le vrai ! le passage a la sociabilisation , en échange de la liberté et l’agressivité intraspécifique.

      13. kercoz dit :
        9 mars 2011 à 21:16

        Si je me réfère souvent a la Th.du Chaos , c’est qu’elle montre que ces modèles « complexes » sont auto-organisé et tres stables …. (on parle d’attracteurs). Une autre approche, sociologique , montre que les interactions d’une population reduite sont chargés d’affect , les échanges sont chargés de la « valeur » de l’emmeteur et du récepteur .
        Les aspects négatifs de l’etre humain (vanité , egoisme etc ..) sont contraints par la proximité : Je vais exploiter mon voisin , si je le peux , mais pas trop , on m’observe et ma « FACE » en patirait …….tandis qu’un fond de pension ………..

        Mouais… Votre modèle parcellisé me semble remplacer la représentation erronée de l’individualisme méthodologique par une représentation tout aussi fausse, une sorte de « communalisme méthodologique ». Comment l’humanité va prendre en compte et coordonner des enjeux mondiaux ou régionnaux ? (eau, boulversement climatique, pic pétrolier…) Et puis surtout, il y a d’autres aspects négatifs de l’être humain qui ne sont pas nécessairement contraints, mais valorisés avec une promesse de gloriole, d’un lendemain qui chante… Stable, peut-être, mais pas nécessairement pour le meilleur de l’humanité.

        « L’histoire n’est guère plus que le registre des crimes, des folies et des malheurs de l’humanité. » Edward Gibbon

        Comparez avec internet. C’est un réseau auto-organisé (pas de centre de décision), mais on y trouve le meilleur comme le pire.

      14. @FUJISAN:
        ////Comparez avec internet. C’est un réseau auto-organisé (pas de centre de décision), mais on y trouve le meilleur comme le pire.///
        Effectivement , le net (comme le rond point) réintroduit de la complexité dans les système d’échanges…pourtant il y a plusieurs problèmes :
        _ perte de l’unité de lieu qui force avoisiner des interets variés et donc endogamie culturelle favorisant les corporatismes et les communautarismes ainsi que l’agressivité (je n’insulte pas mon voisin s’il a un 4×4
        _ par rapport au groupe archaique , investissement perso moindre , donc valorisation de l’égo ou « face » virtuelle et amoindrie (je peux changer de quartier ou de pseudo )
        _par contre l’engouement des forum vient sans aucun doute de la possibilité de valoriser sa « face » (l’addiction aux troquets devait ettre autant du meme ordre que par l’alcool , idem pour les forum romains .
        Ce que cherche a montrer ma thèse , c’est que le changement structural globalisant est la cause de nos abus et de nos echecs .Si elle n’apporte pas de solution au modèle actuel (voué au mur et/ou a la dictature), elle veut rappeler qu ‘une fois les besoins essentiels fournis , le seul interet de l’homme est de valoriser sa « face » et que celà se peut faire a moindre cout …energetique …mais uniquement ds un modèle de groupe assez réduit ou les individus se connaisent .
        Poursuivre le raisonnement c’est démontrer que l’auto-production , au moins partielle de ces besoins essentiels peuvent participer a cette recherche de « VALEUR » .

    2. (les techniques)
      @ Piron : merci d’avoir noté ma citation de Gimpel. Je ne sais pas si il est aujourd’hui considéré comme plutot non pertinent ou s’il a fait école.
      J’essaye de suivre un peu la philosophie quand elle se mêle de technique (Leroi-Gourhan, Bernard Stiegler&Simondon, Bruno Latour) en étant pas du tout formé pour ça.

      J’ai évoqué ci-dessus que l’adoption du « zéro » ne fut pleine qu’au XIIIe siècle justement. Qu’en pensez vous ? (i) dans le détail de la pratique des maths et (ii) Ne fut-ce pas un premier point ou la modélisation mathématique devint assez forte pour qu’une classe de marchand et de scolastique commence à manipuler des chiffres de façon plus abstraite, plus algébrique et moins géométrique, et échappe ainsi à une « régulation sociale » que portait le cadre aristotélicien ?

      @ kercoz : oui c’est une civilisation « comme une autre », mais est-ce à dire que la notre n’en soit qu’une de plus ? en me référant à Stiegler et au rôle des supports de mémoire (hypomnemata …qui peuvent comprendre la partie « asymétrique » de la langue suivant [Jorion2010 Comment la vérité etc]) et aux « problèmes » qu’ils soulevèrent depuis les redoutables sophistes que Platon voulait combattre, j’aurais tendance à dire que nos supports de mémoire nous ont poussé vers des rivages aliénants successifs. Rivages aliénant dont nous avons du mal à nous arranger, ici la maitrise de l’énergie nous pousse vers les guerres coloniales (plus que les chinois), la la maitrise de l’informatique nous conduit à faire criser le capitalisme, à désublimer le spectateur réduit à l’audience et la Grèce réduite à une note chez Fitch ou Moodys, etc…
      Bref, à civilisation, civilisation-et-demie, mais pas du tout dans le sens d’un progrès (ni d’une régression) , dans le sens d’une aliénation accrue d’abord aux marchandises (fétichisme, capital, Marx, Bernays pour donner des fils) puis aux « industries de programme » par nos chers écrans.
      (et on pourrait parler de l’imprimerie au passage et de la quantité de libelles et pamphlets qui étaient l’équivalent des « poubelles du web » au XVII et XVIII siècle).
      On fait beaucoup d’inhumain dans ce paysage, mais l’homme s’y adapte ; aujourd’hui, il blogue.

      1. @Timiota:
        ///Bref, à civilisation, civilisation-et-demie, mais pas du tout dans le sens d’un progrès (ni d’une régression) , ///
        Il y a un fait incontournable : une « civilisation » au sens d’empire, avec cités … (et non civilisation du feu , du fer ..) est une sortie des modèles naturels de gestion des groupes utilisés par les systèmes naturels . C’est sortir des systèmes parcellisés , fractals pour « tenter » une gestion linéaire et centralisé des groupes , …ds le but d’ un « gain de productivité ».
        Les premieres civilisations n’etaient que des sortes de systèmes parasites ou structures parasites linéaires en parrallele sur l’ancien système morcelé archaique (chez nous subsistant encore jusqu’aux années 50 par la structure agraire ) . Ces premieres « civilisations » s’alimentent par prédation /ponction/parasite sur l’ancienne structure archaique. Elles ne boullversent pas cette structure .
        Les civilisations modernes , par soucis de rentabilité tentent de rompre ce modèle . Mais c’est tres récent et sans garantie ! cette tentative catastrophique n’a que 60 ans , et nous la prenons pour un paradigme « naturel » , une évolution incontournable ! en dépit des cata qui s’amoncellent .
        DEs civilisations on nous montre les lustres (pyramide , concorde …) mais quid des individus et quelles forets cachent ces arbres ?
        IL faudrait instituer un néo structuralisme qui démontre l’inutilité mathématique du centralisme ,….si les infos ou un regard parla fenetre ne suffisent pas .

      2. Oui, Kercoz,

        en farfouillant sur les sites de scientifiques un peu « maverick », il m’est arrivé de voir des tentatives de penser cette répartition des responsabilités (amha le point clé : le reste suivrait , non ?) .
        Mais j’ai perdu la trace. Peut être chez les post-post-structuralistes ?
        Pour ce que je m’en souviens, il s’agit de gens de la topologie ou de gens un peu comme Galam aux labos de Polytechnique.

        Ceci dit, il y a autant une aversion au risque qu’une forme très intermittente d’aversion à la mollesse de décision, qui permet même momentanément de confier bcp de pouvoir à un petit nb de gens. Je crains que le vol de Levy ne caractérise dans ce cas la trajectoire dans l’espace des phases. Mais c’est à discuter …

      3. ,@Timiota.
        La solitude est un peu désespérante! meme dans le domaine des idées .
        Le structuralisme et les théories cybernétiques , ont vu leurs dernières vagues échouer au moment ou ces théories auraient pu renaitre par le développement de la Th.du Chaos et des systèmes complexes .
        De plus , s’appuyer sur le langage en se referant aux superbes travaux de Saussure , ne me semble pas une bonne idée: Si les langues et leur dynamique interactives peuvent etre modélisés en système complexe,ces modèles ne sont pas des plus en usage, (ou caracteristiques) des systèmes complexes en usage dans les systèmes vivants . En effet , ces derniers sont pour la quasi-totalité , me semble t il du meme « genre » , a savoir du genre « chaine trophique » a interactions et retroactions multiples . Modèles , en fait assez simples et montrant intuitivement que leur hyper stabilité tient dans la quantité des interactions et donc de la multiplicité des interactants.
        Outre l’impossibilité mathematique de sortir du modèle sans perte de stabilité , il y a , chez les especes une rigidité évidente des comportements , rigidité dépendant de l’historique du formatage desdits comportements , que l’on ne peut bousculer sans traumatisme pour l’individu , pour son groupe et sans mettre en danger l’espece (du moins la civilisation)

      4. @Kercoz

        « De plus , s’appuyer sur le langage en se referant aux superbes travaux de Saussure , ne me semble pas une bonne idée: Si les langues et leur dynamique interactives peuvent etre modélisés en système complexe,ces modèles ne sont pas des plus en usage, (ou caracteristiques) des systèmes complexes en usage dans les systèmes vivants . En effet , ces derniers sont pour la quasi-totalité , me semble t il du meme « genre »  »

        =========

        Les superbe traveaux de Saussures sont là pour exemplifier ce qu’est un élément d’une structure, maintenant si vous avez une meilleure idée pour expliquer d’où vient la valeur d’un produit à l’intérieur de l’économie, je suis tout ouïe

      5. @Lisztfr
        la deuxieme partie de l’emission (Dewey par Truc ) expose mieux que moi le départ de ma réflexion :
        http://www.franceculture.com/emission-la-chronique-de-clementine-autain.html
        Pour une approche de la notion de valeur , il faut partir de la paléo-économie . (Si l’on considère l’économie comme un « bilan » des echanges , nous sommes ds un process de thermodynamique donc dans un système complexe au sens mathématique).
        Tout passage de l’animal solitaire a l’animal social se fait pour un gain de productivité (nutritionnel et sécuritaire) et au dépens de son agressivité/liberté . Cette socialisation permet , outre le nombre et la force , des procédures plus complexes de prédation. Les spécialisation restent temporelles et peu individuelles (aujourdui chasse , demain peche , apres demain tradition-guerre…)
        On peut se représenter le « GAIN » de cette « mise en groupe « , par une meilleure sécurité alimentaire et une meilleure sécurité physique ..mais aussi du temps libéré . Ce temps doit etre réinvesti (la sieste ça finit par lasser) . Il est réinvesti en production ….Culturelle (chants , palabres, dessins , conflits …) …
        Les échanges sont rares et le plus souvent symbolique : l’objet échangé n’est qu’un support d’affect ou de pouvoir (il faut « OBLIGER » l’autre disait la Fontaine .
        Les echanges entre groupes peuvent etre necessaires mais rares et l’interet pour l’objet est dépendant de l’époque ,du besoin et surtout des interactants , donc variable .
        IL me semble que le besoin de « fixer »un prix , donc une « monnaie » apparait lors de transactions double ou triple et que le commerce n’existe que lorsqu’il subsiste une « altérité » : cout moindre ou besoin different …….Sans altérité , plus de commerce .
        Ces transactions lointaines n’apparaissent qu ‘apres spécialisation , donc agriculture et rupture structurelle des groupes .
        Le modèle légèrement lineaire squattant le modèle parcellisé archaique , peut se retrouver jusqu’aux années 50 (F. Braudel . ..Identité de la France) : village /bourg /ville .
        La notion de « Valeur » ne peut que se réferer a un objet empruntant la partie liéaire du modèle (fer cuivre , vélo, blé) …La valeur se crée sur les altérités locales , mais , le développement de l’énergie bon marché aidant , l’altérité s’estompe et le système s’emballe .
        Moralité : L’altérité est necessaire …mais s’use qd on s’en sert !
        Le seul modèle ou l’alterité se régénère serait le modèle parcellisé .

    3. @Sylvain Piron 8 mars 2011 à 11:01
      Merci pour cette révélation de cachoteries des sources d’Aragon ! Vivent les sourciers…

  16. Valeur et prix sont des artefacts, des abstractions qui par définition ne décrivent aucune réalité. En gros ils correspondent à des grilles d’analyse individuelles (ex: valeur d’usage) ou à des rapports entre humains (c’est la journée de « la femme » 😉 ) (ex: valeur d’échange) qui résultent de la confrontation de ces grilles associées à des pouvoirs individuels. Rien de tout cela ne peut être objectif. Il est toujours possible de confronter des concepts surtout quant ils ressortissent de niveaux d’abstraction indéterminés.
    J’aime bien la lecture, mais je ne vois pas « la vérité » plus dans la Bible, la Thora ou l’Ethique à Nicomaque… Aristote est-il aussi grand que Mahomet ou Moïse? A lire certains commentaires on pourrait être amenés à le croire.

  17. Paul Jorion a écrit le 15/09/10:

    Il est permis de dire que le prix est la vérité des choses humaines exprimée en nombres et la vérité, le prix des choses humaines exprimé en mots.

    Il y a donc clairement, pour lui, analogie entre vérité et prix.
    Qu’est-ce que la valeur de vérité en logique mathématique?
    Pour prendre le cas le plus simple, celui du calcul propositionnel classique, c’est « vrai » ou « faux » selon ce qu’on obtient en appliquant les classiques tables de vérité du lycée, une fois donnée une valeur de vérité aux énoncés contingents (alias formules atomiques) comme par exemple « il pleut », « il vente ». C’est ainsi qu’on procède en logique classique dans des cadres plus généraux.
    Et, pour beaucoup, il n’y a pas d’autres façons d’envisager les choses.
    Mais il y a un autre procédé, beaucoup plus général, que voici: étant donné un langage commun à une population et une assertion de ce langage (le langage du calcul propositionnel pour fixer les idées), on définit la valeur de vérité de l’assertion comme étant la partie de la population qui considère cette assertion comme vraie (dialectique). L’ensemble des valeurs de vérité possibles est alors ce qu’on appelle une algèbre de Boole. On a donc ici un exemple très simple de logique multivaluée.
    Appelons tautologie une assertion vraie pour toute la population. Quelles sont les tautologies? Eh bien ce sont exactement les formules que chacun détermine individuellement (analytique)comme étant vraie par application des règles du lycée. Moralité: en logique classique on n’a pas besoin d’être plusieurs pour décider de la véracité d’une formule.
    Ce n’est plus du tout le cas lorsqu’on sort du cas classique! C’est, je crois, la thèse que défend Paul Jorion. En revenant à l’analogie avec les prix, la loi de l’offre et de la demande, c’est le cas classique. Paul Jorion nous dit que c’est plus compliqué que ça!

  18. En fouillant sur le net, je trouve un article de jean marc Lemelin « Sémiotique et psychnalyse » avec le passage suivant:

    … C’est pourquoi la sémiotique tensive (ou fondamentale), capable de passer des valeurs d’usage aux valeurs d’échange, des valeurs d’échange aux valeurs d’usure, des valeurs aux valences, est une métapsychologie comme la psychanalyse. Dans la sémiotique tensive, la syntaxe et la sémantique ne se distinguent plus…

    Je ne serai pas étonné que le mécanisme de formation des prix ne soit au moins aussi compliqué que cet aller/retour valeur d’échange/valeur d’usage, mécanisme modélisé par un double carré sémiotique (ou la catastrophe de double cusp).

  19. @ MM. Piron, Jorion @ zébu ,…

    Je me suis permis d’utiliser le vilain outil WebofScience sur les entrées « Aristotle » et « Value »
    (oui, il manque le français, le mauss et tout ça , mea culpa minima,…).
    Sur environ 110 refs, (en éliminant bio et pédiatrie etc), et en éliminant le cas fréquent ou value = vertu plutôt que valeur économique, je suis tombé sur les 10-15 refs suivantes.
    Bien sûr on trouve aussi le papier de Jorion en 1999 dans une revue canadienne, redondant avec tout ce qui est dit ailleurs.

    Title: Aristotle’s Difficult Relationship With Modern Economic Theory
    Author(s): Pack SJ (Pack, Spencer J.)
    Source: FOUNDATIONS OF SCIENCE Volume: 13 Issue: 3-4 Pages: 265-280 Published: NOV 2008
    Times Cited: 0 References: 91

    Abstract: This paper reviews Aristotle’s problematic relationship with modern economic theory. It argues that in terms of value and income distribution theory, Aristotle should probably be seen as a precursor to neither classical nor neoclassical economic thought. Indeed, there are strong arguments to be made that Aristotle’s views are completely at odds with all modern economic theory, since, among other things, he was not necessarily concerned with flexible market prices, opposed the use of money to acquire more money, and did not think that the unintended consequences of human activity were generally beneficial. The paper argues however, that this interpretation goes too far. The Benthamite neoclassical theory of choice can be seen as a dumbing down of Aristotle’s theory, applicable to animals, not humans. Adam Smith and Karl Marx were deeply influenced by Aristotle’s work and both started their main economic works with Aristotle: Smith ultimately rejecting, and Marx ultimately developing Aristotle’s views of the use of money to acquire more money. Possibilities for the future development of a new Aristotelian Economics are explored.

    Title : The morality of everyday activities: Not the right, but the good thing to do

    Author(s): Nyberg D (Nyberg, Daniel)
    Source: JOURNAL OF BUSINESS ETHICS Volume: 81 Issue: 3 Pages: 587-598 Published: SEP 2008
    Times Cited: 2 References: 42
    Abstract: This article attempts to understand and develop the morality of everyday activities in organizations. Aristotle’s concept of phronesis, practical wisdom, is utilized to describe the morality of the everyday work activities at two call centres of an Australian insurance company. The ethnographic data suggests that ethical judgements at the lower level of the organization are practical rather than theoretical; emergent rather than static; ambiguous rather than clear-cut; and particular rather than universal. Ethical codes are of limited value here and it is argued that by developing phronesis members of the organization can improve their capacity to deal with this ethical complexity.

    Title : Amartya Sen on rationality and freedom
    Context Sensitive Links

    Author(s): Walsh V (Walsh, Vivian)
    Source: SCIENCE & SOCIETY Volume: 71 Issue: 1 Pages: 59-83 Published: JAN 2007
    Times Cited: 1 References: 29
    Abstract: Only Dobb encouraged Sen to investigate the mathematical requirements for a rational society – to the dismay of the Cambridge intellectual left. Neoclassical economics had misinterpreted Arrow as proving the impossibility of rational social choice. Crucial for Sen was the nature of the informational basis of choice, and the role of different sorts of freedom: procedural freedom (which fits as naturally into the left’s project as it does into the right’s) and opportunity freedom. The neoclassical impoverishment of the social choice debate rested on the logical positivist fact/value dichotomy, so Putnam’s demolition of this supported Sen’s account of social rationality as the reasoned pursuit of values. Aristotle, Wittgenstein, Sraffa, and Gramsci all influenced Sen’s respect for natural languages and rejection of formalism. Sen’s analysis of reasoned social policy rests crucially on his concept of capability deprivation; it also reveals the incompatibility of even minimal liberty with neoclassical Pareto optimality and Nozick as the real enemy of the latter. Sen’s capability theory needs to be embedded in an analysis of the allocation of surplus.

    Title : Beyond fisheries management: The Phronetic dimension

    Author(s): Jentoft S (Jentoft, Svein)
    Source: MARINE POLICY Volume: 30 Issue: 6 Pages: 671-680 Published: NOV 2006
    Times Cited: 11 References: 47
    Conference Information: 3rd International Conference on People and the Sea – New Directions in Coastal and Maritime Studies
    Amsterdam, NETHERLANDS, JUL 07-09, 2005
    Abstract: This paper has two main sources of inspiration. Firstly, building on Flyvbjerg’s « Making Social Science Matter » [Flyvbjerg B. Making social science matter: why social inquiry fails and how it can succeed again. Cambridge: Cambridge University Press; 2003], I argue that the contribution of the social sciences to fisheries resource management must essentially be « phronetic » (after Aristotle’s phronesis, i.e. practical wisdom), in contrast to the « scientific » (Aristotle: episteme) contribution of the natural sciences. Secondly, inspired by the recent publication « Fish for Life: Interactive Governance for Fisheries » [Kooiman J, Jentoft S, Pullin R, Bavinck M, editors. Fish for life: interactive governance for fisheries. Amsterdam: Amsterdam University Press; 2005], 1 hold that phronesis is basically what the notion of governance adds to management. Governance is the broader concept, inviting a more reflexive, deliberative and value-rational methodology than the instrumental, means-end oriented management concept. I claim that for interdisciplinarity to work in fisheries it is essential to recognize the fundamental methodological differences that exist between the social and natural sciences. (c) 2005 Elsevier Ltd. All rights reserved.

    Title :The exchange and friendship according to Aristotle. Nicomechean ethics V and VIII-IX.

    Author(s): Campagnolo G, Lagueux M
    Source: DIALOGUE-CANADIAN PHILOSOPHICAL REVIEW Volume: 43 Issue: 3 Pages: 443-469 Published: SUM 2004
    Times Cited: 0 References: 23
    Abstract: This article proposes an interpretation of the chapters of the Nicomachean Ethics concerning exchange and friendship. Rejecting approaches where Aristotle anticipates modern labour or need-based theories of value, the article claims that those notions of labour and need are required for a satisfactory interpretation of the most obscure passages of Book V Finally, Aristotle’s texts on exchange and friendship are related in such a way that the latter, since it is free from any political considerations, allows us to better understand the philosopher’s view on exchange.

    Title : Why did the economist cross the road? The hierarchical logic of ethical and economic reasoning

    Author(s): Yuengert A
    Source: ECONOMICS AND PHILOSOPHY Volume: 18 Issue: 2 Pages: 329-349 Published: OCT 2002
    Times Cited: 0 References: 21
    Abstract: The debate over whether or not economics is value-free has focused on the fact-value distinction: « is » does not imply « ought. » This paper approaches the role of ethics in economics from a Thomistic perspective, focusing not on the content of economic analysis, but on the actions taken by economic researchers. Positive economics, when it satisfies Aristotle’s definition of technique, enjoys a certain autonomy from ethics, art autonomy limited by a technique’s dependence for guidance and justification on ethical reflection. The modem isolation of technique from ultimate ends entails the risk of mistaking the proximate ends of economics for ultimate ends, especially when applying economic methods in new ways or to new social phenomena.

    Title : Aristotle on the vices and virtue of wealth
    Context Sensitive Links

    Author(s): Hadreas P
    Source: JOURNAL OF BUSINESS ETHICS Volume: 39 Issue: 4 Pages: 361-376 Published: SEP 2002
    Times Cited: 3 References: 25
    Abstract: Drawing primarily on the Nicomachean Ethics, Book IV, Chapter 1 disquisition of the virtue of Liberality, Aristotle’s account of the vices of virtue of wealth is discussed in detail. Historical differences between Aristotle’s post-Periclean and modern post-industrial ideas of ownership, finance and trade organizations are introduced so to evaluate the relevance of Aristotle’s approach to current investigations in business ethics. It is concluded that the lasting value of Aristotle’s approach lies in its capacity to incorporate wealth into a comprehensive ordering of human goods.

    Title : Aristotle’s economic thought – Meikle,S

    Author(s): Fleetwood S
    Source: CAMBRIDGE JOURNAL OF ECONOMICS Volume: 21 Issue: 6 Pages: 729-744 Published: NOV 1997
    Times Cited: 3 References: 33
    Abstract: This review focuses upon three themes from Aristotle’s Economic Thought (Meikle, 1995) to reveal how (i) Aristotle’s essentialist metaphysics can assist in clarifying contemporary issues in (ii) value theory and (iii) economics as ethics. Essentialism allows one to pose (adequately) the central question of value, namely: what is the entity that renders incommensurable commodities commensurable! Essentialism, by discouraging the elision of differences between activities with different aims, sharply differentiates between those activities which aim at use value, and those which aim at exchange value. Pursuit of the latter encourages neglect of the former, making it difficult for society to pursue ethical aims.

    Title : ARISTOTLE AND KANT ON THE SOURCE OF VALUE

    Author(s): KORSGAARD CM
    Source: ETHICS Volume: 96 Issue: 3 Pages: 486-505 Published: APR 1986
    Times Cited: 9 References: 16

    Title: ARISTOTLE AND THE PROBLEM OF VALUEOATES,WJ
    Author(s): CLEVE FM
    Source: INTERNATIONAL PHILOSOPHICAL QUARTERLY Volume: 5 Issue: 3 Pages: 503-506 Published: 1965

    102. Title: ARISTOTLE AND THE PROBLEM OF VALUE – OATES,WJ
    Author(s): KIRWAN C
    Source: PHILOSOPHICAL REVIEW Volume: 74 Issue: 4 Pages: 532-534 Published: 1965

    103. Title: ARISTOTLE AND THE PROBLEM OF VALUE – OATES,WJ
    Author(s): SOLMSEN F
    Source: JOURNAL OF PHILOSOPHY Volume: 62 Issue: 11 Pages: 298-303 Published: 1965

    104. Title: ARISTOTLE AND THE PROBLEM OF VALUE – OATES,WJ
    Author(s): GRENE M
    Source: PHILOSOPHY Volume: 40 Issue: 153 Pages: 248-249 Published: 1965

    105. Title: ARISTOTLE AND THE PROBLEM OF VALUE – OATES,WJ
    Author(s): BITZER LF
    Source: QUARTERLY JOURNAL OF SPEECH Volume: 50 Issue: 3 Pages: 332-333 Published: 1964

    106. Title: ARISTOTLE AND THE DEVELOPMENT OF VALUE THEORY
    Author(s): GORDON BJ
    Source: QUARTERLY JOURNAL OF ECONOMICS Volume: 78 Issue: 1 Pages: 115-128 Published: 1964
    Times Cited: 13

    107. Title: ARISTOTLE AND THE PROBLEM OF VALUE – OATES,WJ
    Author(s): RANDALL JH
    Source: HUMANIST Volume: 24 Issue: 6 Pages: 196-197 Published: 1964

    1. J’en ajoute un à votre liste :

      Title: Aristotle’s theory of price revisited
      Author: JORION, PAUL
      Source: Dialectical Anthropology, Vol. 23, N°3: 247-280 Published: 1998

    2. Quelques citations en français, extraites de La valeur et le prix (site du taulier, temps de réponse très long).

      Il est possible de reprendre le concept d’aliénation dans cette perspective, en le redéfinissant à partir de la notion de commandement chez Smith : l’aliénation d’une personne est la mesure du commandement qu’elle subit de la part d’autres personnes, autrement dit, c’est la mesure dans laquelle l’emploi de son temps est subordonné à l’emploi du temps de ces autres personnes.

      A partir de l’analogie avec le « tir à la corde » :

      Son principe est celui-ci : le fait que les marchandises ont des prix différents et qui varient dans le temps, est le moyen permettant que la richesse sous forme d’argent soit constamment redistribuée dans une société de manière à ce que se reproduise – à peu de choses près – le rapport de force relatif entre les conditions ou classes sociales au sein desquelles se répartissent les personnes.

    1. @ zébu dit : 9 mars 2011 à 17:50

      De grâce Zébu, Paul et les autres, ne fermez pas le fil!

      Il y a probablement beaucoup d’idées à échanger sur ce sujet, surtout si on l’étend jusqu’aux temps présents où les valeurs, notamment morales, ont bien besoin d’être discutées pour être remises à l’honneur.

      1. No panic !
        Il y a des fils qui continuent de tisser depuis 2008 (si vous suivez les posts) …
        C’était une boutade.

      2. Heureusement que le fil a été maintenu, merci Paul J.

        Je n’avais pas eu le temps d’y consacrer l’attention que demandait sa lecture.

        Les notions de valeur, de besoins et de motivations économiques me semblent être au centre des débats et controverses dans l’appréhension des processus économiques, qu’il s’agisse d’agents économiques en situation de consommation ou de relation de travail, par exemple dans l’analyse des processus microéconomiques qui conditionnent le fonctionnement des organisations privées ou publiques.

        Dans les deux cas la notion d’incertitude y a une place considérable sur l’agencement des comportements.

        Voir les analyse fort intéressantes de Paul Albou « Besoins et Motivations économiques, PUF collection « le Psychologue », Paris 1976.

        J’ai essayé de faire une proposition à ce sujet d’une compréhension de la valeur intégrant ces aspects multiples dans un autre fil du blog de Paul, parlant de « valeur informationnelle » mais pour ne pas me répéter, je me contente de vous renvoyer à une des pages de mon site web qui aborde ce sujet:
        Tentative de théorie informationnelle de la valeur:
        http://trehinp.dyndns.org/prehistautistic/tentative_de_theorie_information.htm#_ftn4

        Je signale aussi un article adressant le second aspect de l’incertitude dans les organisations, article écrit par le professeur Robert Guiheneuf qui fut mon maitre au début de ma thèse ( non terminée pour des raisons personnelles)
        Quelques aspects de la théorie de la firme: incertitude, autonomie, calculs forfaitaires. Robert Guihéneuf. Revue Économique, 1954,

        PDF disponible ici:
        http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_1954_num_5_5_407069

        Paul J. l’aspect de la détermination du prix en fonctions de critères non marchands devrait vous intéresser.

        Bien cordialement.

        Paul T.

      3. Je resignale (je l’ai signalé dans une autre file, je ne sais plus laquelle) que René Thom a ébauché une théorie sémantique de l’information. Voir son livre  » Méthodes mathématiques de la morphogénèse » Collection 10/18.
        Il s’agit d’une théorie topologique, diamétralement opposée à la théorie « thermodynamique » à la Shannon-Weaver.

  20. Si, par les catégories de l’action qui sont:
    « Vouloir, Pouvoir, Devoir, Savoir, Valoir. »
    …à chaque instant nous agissons,
    alors « Valoir » est peut-être un trou blanc?

    On peut croire que ce terme est le plus stable, ou bien le plus instable, ou bien nécessaire aux quatre autres termes quand se cristallise l’instant de l’action, ou bien qu’il ne se met pas en quatre.
    Par exemple, pour l’action « fermer le fil » dite par Zébu, si elle s’opère, que vaut-il le « valoir » qui s’agite alors?

    L’action réalisée, du coté de la valeur, n’y faut-il voire que numération puis comptabilité?
    Ou bien la valeur convoquée pour l’acte, l’acte accompli la valeur pourra momentanément disparaître et, au lieu d’être capitalisée, demeurer sanctifiée comme en morale, prête à sa réapparition….
    Les valeurs prononçables se promènent-elles, ou nous promenons-nous entre elles imprononçables?

    Ne pas vouloir fermer le fil ne vaut rien en soi, ou bien?
    Soit il s’agit d’instiguer un « vouloir », d’évaluer un « pouvoir », de répondre à l’injonction d’un « devoir », d’exposer un « savoir », …à l’extrême parce que cela le vaut bien!

    La valeur doit être une catégorie étrange!
    Qu’elles sont les valeurs qui n’ont pas de contre-valeurs en argent?
    Il y a des façons qui prolongent toujours plus loin l’idée qu’il y a toujours contre-valeurs en argent…même si les moyens étranges manquent à presque tous coups à l’étrange catégorie!

    1. @ zenblabla@JDudac dit : 10 mars 2011 à 07:23

      Valoir est peut-être un trou blanc

      Merci de m’avoir fait connaître le « trou blanc ».
      J’ai déjà de la peine à me faire une idée de ce peut bien être un trou noir, voila que grâce à vous, je suis invité me coltiner le trou blanc. A mon âge, au risque de vous décevoir, je ne vais pas me triturer les méninges pour essayer de bien comprendre ce que d’autres ont bâti dans leur imagination.
      Ils se sont fait une certaine représentation de ce qu’est, ou de ce qui pourrait être une construction imaginaire pour aider les autres à les suivre dans leur raisonnement afin d’explorer ce qui était encore l’inconnu hier. Ils travaillent pour tenter d’ouvrir d’autres voies d’exploration du futur.

      A vrai dire, je me sens beaucoup trop sous dimensionné scientifiquement pour prendre pied dans ces domaines, car tant par mes connaissances, par mon expérience, et ma sensibilité, tout me ramène sur terre. Tout m’incite à agir sur ce qui est à ma portée afin de progresser, et ce faisant, ne sait-on jamais, de faire progresser les autres dans ce que j’appelle la bonne voie, celle qui élève, qui grandit, au lieu d’enfoncer.

      C’est pour cela que votre idée de trou ne m’attire pas à priori.

      Par contre le fait de voir le trou blanc dans une forme opposée et symétrique au trou noir, me donne l’idée de retourner le doigt de gant dans l’espace et au lieu de voir l’entonnoir vers l’intérieur et vers le bas, de le voir de l’extérieur et vers le haut. C’est une configuration qui m’attire davantage, car j’y vois la possibilité d’aménager sur les flancs de cette montagne des possibilités de s’élever, vers plus de lumière, plus d’air pur, plus de légèreté, même s’il y fait plus froid et si l’altitude donne le vertige.

      En fait il n’est pas nécessaire de s’élever beaucoup, pour sortir des brumes de la vallée, et se sentir en mesure de mieux conduire sa vie en observant la marche du monde et des hommes d’un peu plus haut.

      Car en final, ce qui je crois valorise le plus l’homme, c’est ce qui l’amène à prendre conscience de sa responsabilité personnelle dans l’évolution de l’humanité. Inciter à la violence pour infléchir le cours des choses, ne me semble pas la bonne solution surtout quand on appartient à un pays développé.

  21. @ jducac du capital

    La valeur humaine que vous souhaitez voir réémerger, ne serait-elle pas la CONFIANCE ?

    J’ai confiance en toi, mais fonctionne surtout comme moi je te le monde d’abord en société.

    Une expression populaire dit que la « confiance n’a pas de prix ».

    Si seulement c’était toujours bien vrai, une autre expression du même genre, plus c’est capital mieux c’est forcément toujours bon automatiquement pour l’homme comme pour soi.

    Est-ce dire qu’on accède à la confiance quand elle est donnée en plus du produit de l’échange?

    Plus j’échange avec autrui les mêmes choses et plus cela me rend pleinement satisfait,
    Ah c’est sûr ma confiance repose alors pleinement sur quelque chose de plus sain et donateur à l’échange. Une autre forme de dictat continuellement exigée à l’égard des êtres voilà tout.

    Ça mérite qu’on s’y attarde.

    Oui on pourrait même faire retarder davantage le monde à ce sujet.

    Dans l’économie moderne, celle qui se réalise concrètement dans les entreprises, c’est un aspect (la confiance) qui est grandement pris en considération. Elle a une grande valeur marchande.

    Qui se réalise concrètement vous dites ? Ah bon et depuis quand dans les entreprises ?
    Soit surtout et toujours la plus belle dans un bureau et devant mon propre miroir commercial, c’est bon pour les affaires, ça fait paraît-il toujours meilleure confiance humaine en société, ressemble surtout d’abord à moi et je te rendrais déjà les choses beaucoup moins pénibles et dures à vivre en société .

    J’ai surtout l’impression mon cher Monsieur et dans vos mêmes idées marchandes sur terre ou en société que vous confondez beaucoup la confiance avec autre chose mais rassurez-vous vous n’êtes plus du tout le seul.

    Le vendeur est prêt à y mettre le prix pour l’obtenir et en final, la donner à ses clients. Il y a même des clients qui sont prêts à la payer pour être certains de l’avoir.

    La confiance perdu de Jérémie,

    Oui, oui, c’est tout à fait vrai. Il y a un marché de la confiance et j’y ai gagné ma croûte durant les 12 dernières années de ma vie professionnelle. Voyez jusqu’où ces mauvaises gens que sont les capitalistes, vont chercher, pour se faire du fric.

    A chacun surtout sa vérité, ce n’est pas non plus parce que vous avez grandement gagné votre croûte en société, que vous êtes aussi enfin vous voyez ce que je veux dire.

    Peut-être qu’un jour vous finirez par vous en rendre compte, hélas pour le moment vous ne semblez pas vouloir mieux passer à autre chose de moins capital dans vos propos.

  22. Riches, quittez vos valeurs, elles ne concourent pas à votre bonheur.

    Lacan raconte cette histoire à son séminaire en 1961 :

    […] L’idéal de Pausanias en matière d’amour c’est – si je puis dire – la capitalisation mise à l’abri, la mise au coffre de ce qui lui appartient de droit comme étant ce qu’il a su discerner de ce qu’il est capable de mettre en valeur.

    Je ne dis pas qu’il n’y a pas de séquelles de ce personnage, tel que nous l’entrevoyons du discours platonicien, dans cet autre type que je vous désignerai rapidement parce qu’il est en somme au bout de cette chaîne, qui est quelqu’un que j’ai rencontré, non pas en analyse – je ne vous en parlerais pas – que j’ai rencontré assez pour qu’il m’ouvre ce qui lui servait de cœur. Ce personnage était vraiment connu et connu pour avoir un vif sentiment des limites qu’impose en amour précisément ce qui constitue la position du riche. Celui-là était un homme excessivement riche. Il avait si je puis m’exprimer ainsi – ce n’est pas une métaphore – des coffres-forts pleins de diamants (parce qu’on ne sait jamais ce qui peut arriver… c’était tout de suite après la guerre… toute la planète pouvait flamber).

    Ceci n’est rien. La façon dont il concevait… car il était un riche calviniste – je fais mes excuses à ceux qui ici peuvent appartenir à cette religion – je ne pense pas que ce soit le privilège du calvinisme de faire des riches, mais il n’est pas sans importance d’en donner ici l’indication, car à vrai dire tout de même on peut noter que la théologie calviniste a eu cet effet de faire apparaître, comme un des éléments de la direction morale, que Dieu comble de biens ceux qu’il aime sur cette terre (ailleurs aussi peut-être, mais dès cette terre), que l’observation des lois et des commandements a pour fruit la réussite terrestre, ce qui n’a point été sans fécondité d’ailleurs dans toutes sortes d’entreprises. Quoi qu’il en soit le calviniste en question traitait exactement l’ordre des mérites qu’il s’acquerrait dès cette terre pour le monde futur dans le registre de la page d’une comptabilité : acheté tel jour, ceci. Et là aussi toutes ses actions étaient dirigées dans le sens d’acquérir pour l’au-delà un coffre-fort bien meublé.

    Je ne veux pas en faisant cette digression avoir l’air de raconter un apologue trop facile mais, néanmoins il est impossible de ne pas compléter ce tableau par le dessin de ce que fut son sort matrimonial. Il renversa un jour quelqu’un sur la voie publique avec le pare-chocs de sa grosse voiture. Conduisant pourtant toujours avec une parfaite prudence. La personne bousculée s’ébroue. Elle était jolie, elle était fille de concierge, ce qui n’est pas du tout exclu quand on est jolie. Elle reçut avec froideur ses excuses, avec plus de froideur ses propositions d’indemnités, avec plus de froideur encore ses propositions d’aller dîner ensemble. Bref, à mesure que s’élevait plus haut pour lui la difficulté de l’accès avec cet objet miraculeusement rencontré, la notion croissait dans son esprit. Il se disait qu’il s’agissait là d’une véritable valeur. C’est bien pour cela que tout ceci le conduisit au mariage.
    […]
    C’est à la mesure de quelque chose qui dépasse la cote d’alerte que nous pouvons juger de ce que c’est que l’amour. C’est bien du même registre de référence dont il s’agit, celle qui a mené mon calviniste accumulateur de biens et de mérites à avoir en effet pendant un certain temps une aimable femme, à la couvrir bien entendu de bijoux qui chaque soir étaient détachés de son corps pour être remis dans le coffre-fort, et arriver à ce résultat qu’un jour elle est partie avec un ingénieur qui gagnait cinquante mille francs par mois…[…]

    Morale de l’histoire, les concierges ont disparus remplacés par des interphones et des digicodes, et il n’est plus possible aux riches de marier les filles de concierge d’où l’endogamie des riches.
    Les bonnes ont disparues, avec 50% de charges sociales comme le dénonce le Medef, la bonne est hors de prix, donc ses services sexuels aussi.
    Le prix du mètre carré parisien a fait grossir le contenu du coffre-fort mais perdre aussi au bourgeois des avantages acquis.
    Dans « la place des bonnes » de Anne Martin-Fugier (1979) on lit à la page 35 qu’il existait en 1896, 35691 hommes domestiques et 159747 femmes domestiques à Paris (plus d’un million en France avec le personnel de cuisine).
    En 1911 seulement 18798 hommes et 124184 femmes.
    Et de nos jours presque plus. On loue ou on vend leurs chambres à prix d’or.
    Où est passé le million de domestique qui égayait les immeubles haussmannien parisiens et les maisons de maître de province ?
    Au pôle emploi !
    C’est scandaleux, j’espère que le MEDEF lira ce billet, sur la perte des valeurs.

  23. Quelle sujet passionante, je pense pour tout le monde, un grand merci à Zebu…….

    Paul Jorion, Aristote, Smith, Hegel, Marx er tout les autres!!!!

    « juste prix » et « juste valeur »

    Le rapport entre valeur et prix.

    Franchement je suis impressioné par les connaissance intelectuelle de presque tout le monde, je me sens assez idiote par rapport à tout cette connaissance étalé.

    Pour qui sont curieux, voit et comprend j’ai une question qui me trouble:

    Quelle rôle/influence « le profit » a sur « la valeur » et « le prix »?

    Je n’ai pas trouvé dans le livre Le prix, ni chez Zébu! Pour moi c’est étrange parceque sans profit il n’y pas grand chose qui bouge dans le monde aujourd »hui.

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