51 réflexions sur « ENTRETIENS DE L’INSTITUT DIDEROT, « L’AVENIR DU PROGRES », LE 7 FEVRIER 2011 »

  1. Plus j’entends des modernes me parler du progrès et de la croissance, et plus je me lamente et préfère de loin aller rencontrer l’autre, celui que le progrès et les lumières ne se soucient même plus guère de laisser davantage au bord du chemin.

    Il est vrai que le progrès n’attend plus guère personne, quitte même à en conduire un plus grand nombre vers un train de vie de plus en plus infernal, entre autre par les nouvelles mesures de progrès …………………… mises en place un peu partout, et oui toute une belle histoire de gens et de livres, pourvu quand même que cela se finisse pas trop par plus une grande tragédie humaine, car là c’est sur on fera beaucoup moins les fiers et les malins en société !

    Mais qu’est-ce donc que le véritable progrès de l’homme, moi c’est bien simple je ne sais toujours pas mieux en parler aux autres, comme sur une tribune, désolé Paul mais des gens comme moi j’ai bien peur que les gens du progrès n’en ont que faire pour la bonne marche du monde vers le progrès.

    Oui il y a vraiment de quoi être fier parfois de notre progrès aujourd’hui, mais pas seulement d’ailleurs sur les marchés mais aussi bien dans un bon nombre de choses.

    Les gens adorent surtout réver et s’lllusionner plus longtemps en société, alors l’avenir du progrès ? J’ai bien peur hélas que cela finisse très très mal pour beaucoup de gens en plus, quel grand malheur surtout que le grand mythe du progrès ne fasse plus guère réver autant de monde.

    Vous savez quoi j’ai bien peur que le tout progrès sur terre n’en pousse davantage vers les pleurs et les larmes, pauvre homme que j’ai encore croisé tout-à-l’heure, allez donc encore lui parler de votre progrès dans une salle ou à la télévision …

    1. Ne vous lamentez pas sur le progrès, à mes yeux, il n’y a pas eu « progrès » mais seulemnt maitrise des matières premières, c’est ce que nous a donné l’ère industrielle.
      Si cette réunion sur le progrès est en train de se mettre en marche, c’est que réellement il y a un problème et ne nous sommes seulemnt à décrire le sens qu’on veut lui donner.
      Ce que nous avons vécu jusqu’à présent n’est pas le progrès, mais simplement la résolution de notre peur du manque, et il nous faut toujours plus.
      Nous arrivons à la fin de cette époque, et je me réjouis des résultats de cette réunion.

    2. Nous arrivons à la fin de cette époque, et je me réjouis des résultats de cette réunion.

      Ne vous en réjouissez-vous pas trop vite mon cher Monsieur,

      Et je me lamente de nouveau en entendant quelqu’un me parler de résultats de travail à partir d’une réunion, ah si seulement le monde pouvait davantage s’en lamenter de toutes les belles réunions de travail de la terre, car pour bien faire en société il nous faut surtout toujours plus de réunions de travail sur le progrès, pour paraît-il mieux produire des résultats et s’en réjouir.

      On adore surtout parler de plus en plus de la crise dans notre temps, et cela sous le nouveau terme à la mode, pour rassurer, d’avoir aussi bien en tête des gens qui pensent toujours bien correctement les choses à votre place, c’est le progrès, l’écologie, le sécuritaire, etc, oui c’est vrai nous sommes bien arrivés à la fin d’une sous-époque, mais peut-être pas bien encore à la grande époque des réunions et de la bureaucratie sur terre.

    3. merci Jérémie
      le progrès permet de dire que la terre tourne…autour de la Lune..
      comme Sarko autour des banque…
      merci

  2. Et dans la même matinée, il y aura Luciano Canfora et Bernard Stiegler !

    J’en profite pour réitérer les bienfaits qu’il y aurait à mon avis à mettre en place (en blog ?) une analyse critique comparative de différentes lectures contemporaines de la régression, ce qui me parait un préalable sympathique à l’idée de progrès. (Livres + ou – récemment parus : )

    – P ex Lordon, Capitalisme Désir et Servitude (Marx et Spinoza).
    Se termine par un constat du primat des « affects passionnels », qui certes doit nous éviter les illusions du marxisme simplifié réduit au « grand soir par l’abolition de la propriété des moyens de production », mais ne nous laisse qu’un « chemin étroit » ;

    – J Généreux, La Grande régression
    Analyse sur une grille très intéressante à quatre pans en utilisant deux dimensions, « liens qui libèrent » et « lien qui asservissent » ;

    – Raffaelle Simone
    référence poussée à Tocqueville, la facilité qui y pousse, à mon avis, il fouille un des quatre coin du diagramme de Généreux

    – Hérve Juvin
    pas très classable, mais replace nos polémiques euro-centrées dans une perspective mondiale richement texturée. Peut être à relier à F. Jullien (monde chinois) sans vouloir polémiquer toutefois.

    – Stiegler/Simondon ..et pas si loin, Michel Serres/Bruno Latour : rôle des techniques, individuation psychologique et collective, « infinitisation » (dé)sublimation, soin. Pour moi l' »énergie libidinale » de Stiegler n’est pas si loin du « conatus » de Spinoza/Lordon. Rôle de « aidos et dike », (honte et justice) non sans lien à mon avis avec les discours sur le mimétique voire avec les neurones miroirs.

    – Richard Sennett, qui par son abord sociologue « large bande » parle très bien des aspects reconnaissances/respects dans un monde texturé par les techniques, les architectures, etc.

    – La sphère situationniste (qui s’atomise ?) et ses bords, de Debord à Mandosio

    – Et quelques éléments sur Foucault Arendt et autres « à titre de rappel »

    – Et aussi quelques chemins de traverse pour ne pas réduire l’humain, qu’on pourrait demander à Paul Tréhin d’indexer parmi les intervenants d’ici.

    – Eric Verhaeghe ? (vision système de l’intérieur ?)

    – Et pourquoi pas l’Organon comme outil linguistique ?
    Il y a beaucoup de modèles d’ouvre-boite !

      1. Lecteur passionné d’E. MORIN depuis les années 70, j’ai été assez déçu par ce dernier essai. Peut-être est-ce la familiarité et l’habitude de ses raisonnements qui m’y ont fait rencontrer trop de poncifs?

    1. Merci Jean Luc D :

      comment faire ?
      on ouvre un blog concurrent et on se fait labelliser par Jorion ?
      (Un label en forme de filet de pêche, de « senne de plage », pour une pêche miraculeuse ?)

      On va embêter Eric Verhaeghe qui s’ennuie pour nous aider ?

    2. Oui comment faire?

      La volonté ne manque pas, mais le temps et la disponibilité, oui.

      Sans faire un blog concurrent, nous pourrions proposer à Paul Jorion de créer une ou des rubriques supplémentaires avec des fiches de lecture et des analyses croisées des différentes analyses. Gros travail certes, mais très enrichissant pour tout le monde.

      C’est une piste à suivre….

    3. A propos de la « sphère situationniste » je signale la parution récente d’un livre d’Anselm Jappe intitulé Crédit à mort aux éditions Lignes.
      Certains des articles sont déjà connus et accessibles en PDF sur le site palim-psao.over-blog.fr

    4. Il me semble qu’au lieu de ne mettre que des liens Internet il est bon de signaler des livres, anciens ou récents.

      Les discussions ne peuvent ensuite se faire qu’avec des affinités, c’est à dire en tenant compte des accords et des divergences.
      Par exemple, Marlowe n’a aucune envie de discuter de quoi que ce soit avec des « électeurs socialistes » .

      Le blog de Jorion a une énorme qualité : en tant que modèle de ce qui peut être fait sur Internet, il est riche d’un grand nombre d’informations.
      Le blog de Jorion a un énorme défaut : en tant que modèle de ce qui peut être fait sur Internet, il est riche d’un trop grand nombre d’informations qui, par leur masse, dissimulent ce qui est vraiment important.

    5. Par exemple, Marlowe n’a aucune envie de discuter de quoi que ce soit avec des « électeurs socialistes » .

      N’est ce pas exclure Jorion lui-même?…Vous faites erreur à mon avis, il y en a de très braves et certains même sont passionnants comme de tous les bords…. Si l’on se contentait de ne discuter qu’avec des coreligionnaires on tournerait rapidement en rond. C’est ce qui est arrivé au mouvement situationniste comme on peut en juger d’après « la véritable scission ».

    6. à k abouli,

      On peut faire dire tout ce qu’on veut en prenant seulement une partie d’une phrase ou de l’expression d’une idée.
      Marlowe parlait avant tout des affinités.
      Il n’y a pas que les « situationnistes » qui critiquent le fait de voter, ou alors quel le nombre de « situationnistes » en France à chaque élection.
      Et bien que n’ayant jamais voté alors que j’ai passé les soixante ans, je ne me considère pas comme « situationniste » et je ne suis pas « marxiste » non plus.
      Quant à l’adjectif « socialiste » il renvoie évidemment au risible parti dit socialiste et non à Jaurès.

    7. Quant à l’adjectif « socialiste » il renvoie évidemment au risible parti dit socialiste et non à Jaurès.

      C’est bien ce que je disais il y a des braves gens partout…
      De votre phrase j’avais compris que vous jugiez impossible de discuter avec un électeur socialiste…….je maintiens que même remastérisé ils en existent de très intéressants. D’ailleurs la politique est plus une questions d’hommes que d’idées.

  3. Gardons nous de croire que le progres tehnologique signifie civilisation encore mois culture, cela va sans dire mais bien mieux en le disant,

    1. Tiens, vous voilà ? Justement, je vous ai fait une nouvelle réponse, rapport à la fameuse dualité. J’attends avec impatience de savoir ce que vous en penserez. J’en parle aussi ici, où la dualité honnie devient « dualité spatio-temporelle de l’énergie ». Mais peut-être est-elle dualité corpuscule-information…

    2. Tout à fait, mais il me semble précisément qu’il s’agira de l’idée de progrés et donc d’évoquer les métamorphoses de l’idée de progrés et de juger de l’état clinique de cette représentation aujourd’hui pour indiquer les pistes de sa régènérescence dont il sera question demain au Sénat. Et non simplement de gloser à nouveau sur les limites, les perversions, les échecs de la technologie, ni d’épiloguer même sur la consternante révélation de la fin de son âge d’or, sur le dépassement de son acmé, en termes d’utilité sociale, ce qui n’est pas nouveau, comme en termes d’efficience économique, ce qui l’est plus, soit ce que la crise techno-tectonico-économique que nous vivons est en train de nous démontrer.

    3. @ Crapaud

      je me suis donné pour conduite de m’abstenir d’envoyer des billets, sans renoncer à lire ou commenter le blog, auquel je suis attaché, bien entendu !
      Je viens de faire une réponse à Timiota qui rejoins celle que j’aurais pu vous faire.

  4. Le progès devient plus intégré si les vrais priorités communs sont respecté.

    Ajourd’hui nous sommes dans un fuit à l’avant sans regarder se qu’on fait. Et surtout ne pose pas des questions!

    1. L’accumulation des connaissances et des techniques mène l’espèce humaine à sa disparition, et la plupart des autres espèces dans son sillage…
      A moins d’un bond rapide de la maitrise de son organisation sociale.
      Autrement dit l’extension de la démocratie, dont le minimum est la fin de la concentration privée des moyens de production, autrement dit le capital.
      Nous vivons peut-être à l’aube des soulèvements qui sauveront l’espèce.
      En attendant, quelques signes encourageants, à soutenir!
      Tunisie : une démocratie en construction
      Hamma Hammami, secrétaire général et porte-parole du PCOT, donne le 1er février son analyse de la révolution.
      http://www.npa2009.org/content/tunisie-une-d%C3%A9mocratie-en-construction

  5. Qu’on en juge : « Harmonisation fiscale : Le but affiché est d’empêcher le dumping fiscal, comme l’avait pratiqué l’Irlande pour attirer les entreprises. D’ailleurs cette harmonisation concerne essentiellement les sociétés. Elle devrait tendre leur imposition vers le bas. Mais comme le déficit sera interdit, il faudra bien trouver des recettes, donc dans les poches des particuliers. »

    http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/reforme-de-l-impot-prelevement-a-88334

    L’Europe, en catimini, est en train de nous préparer rien moins que l’avènement total du libéralisme le plus échevelé.

    Au programme quatre mesures : interdiction des déficits, harmonisation fiscale, fin de l’indexation des salaires sur les prix et retraite à 67 ans. Dit comme ça c’est déjà énorme, dans le détail, c’est pire

    http://www.lepost.fr/article/2011/02/04/2394830_sarkozy-et-merkel-veulent-nous-imposer-la-retraite-a-67-ans-et-la-fin-du-smic.html

    1. pour Mr dissy..
      S’il n’y a pas de progrès SOCIAL le reste n’est pas important à mon avis aller sur la Lune ou vivre 150 Ans dans un environnement au service d’ une minorité luxuriante pas capable de motiver ses esclaves…
      Se soigner ,vivre dans un carton ,susciter la haine entre les gents fait partie de ce système aveugle qui se sert du progrès à son avantage et aussi pour asservir …
      La TV en 10 Dimensions avec loft story ou autres débilités est ce un progrès ?
      c’est pour dire que j’apprécie les connections harmoniques de vos neurones..
      respectueusement

    2. Lagarde s’est exprimée chez Demorand sur la 5 ce soir.
      TVA sociale et aussi « anti-délocalisation » pour exemple, MDR.
      Elle est aussi sociale que l’UMP est un mouvement Populaire.
      TVA patronale serait plus exact, les mots ont un sens et ils le savent bien.
      Test : quel est l’avis du CNPF ?

    3. Cette Europe là sera détruite, ou s’auto-détruira …
      Le gros problème du PSE et de EE au Parlement européen, c’est qu’ils sont libéraux sans freins …
      quoiqu’ils disent par ailleurs à l’échelon national …
      L’UE ne saurait être que celle des Peuples POUR les Peuples, et non pour la libre-circulation des pécettes virtuelles, et le plus grand bien d’1% à 10% de la population !
      Si l’EU doit continuer à copier les zuesses, alors qu’il est démontré que cela mène à la catastrophe, cela va être un dégoût définitif de toute idée européenne ! …
      Quelle catastrophe !

  6. On peut aussi parler de « progrès » pour un cancer .
    L’évolution structurel du « système » ou d’une civilisation , peut etre qualifiée « en progrès »….Si l’on fait abstraction de l’individu , de la recherche d’une optimisation perdue de l’entité humaine.
    Ttes les civilisations sont es echecs . Outre qu’elles s’ « effondrent » a plus ou moins bref échéance , L’ image qu’on mémorise , les lustres et les qqs déco rutilantes , font oublier la misère qui les ont autorisée et l’aliénation d’une majorité pour une minorité.
    En terme de « bilan », il serait amusant de calculer le pouvoir « jouissif » moyen des individus soumis a ces « civilisations » . De la plus grande pyramide au plus gros 4×4 , et 2 blaireaux sur la lune ! putain de progres ! ouvrir sa TV et ou croiser ts ces Bidochons avec un portable a l’oreille « To call or not to be ! » ….. mince de progres !
    Tout gain de productivité est une perte d’ humanité .

    1. non non

      il y a des phases d’adoption des nouvelles techniques.

      Vos ancêtres ont beaucoup tiqué quand le langage symbolique a commencé à cous habiter, et cela venait de l’augmentation de productivité pour tailler des pierres (Leroi-Gourhan, Le Geste et la Parole). Ca a du râler dans les cavernes (j’y étais).
      Et quand on a fait la bouffe cuite au feu, ca a fait raler aussi, entre celui qui voulait le méchoui, et l’autre qui voulait sa patate juste tiède.

      Puis quand on a appris à écrire, ça a râlé : on a utilisé l’écrit pour noter les dettes (et les possessions) dans l’Egypte ancienne (et la Mésopotamie ?) , et esclavager sur N générations (et on a du faire le « jubilé » de la Bible, libérations tous les 7 ou tous les 7×7 ans, pour limiter les dégâts, puis attendre des Solon ou des Thémistocle en Grèce).

      M’enfin là en 2011 vous ne vous plaignez pas trop de lire et d’imprimer, non ?

      Voila, faut assumer que Prométhée se fourvoie et désublime son petit monde entre deux adoptions de techniques nouvelles (et surtout dans la phase d’adaptation).

      Mais comme le montre Bruno Latour, ce coup-ci, il faut faire un « truc » qui englobe non pas notre culture (ce que firent l’écrit et l’imprimerie), mais qui englobe tout ce qui est écologisable (toutes nos techniques !) , et faire ainsi que notre planète soit « tenable » et notre savoir « circulable » sur les fils d’internet ou de son successeur. Or ce maelstrom écologique nous empêche de penser la réciprocité qu’il faudrait pour maitriser les techniques qui nous ont envahis, et ce au moment même où nous en aurions le plus besoin.
      Mmmmmmmmmm
      Disons que je fais du pessimisme éclairé…

    2. Vous avez raison …Y’ a ka …
      Le premier  » gain de productivité » date de notre passage à l’animal social , bien avant l’ hominisation : le » big deal « , le contrat social … Echange Liberté ( L’agressivité intra-spécifique de K.LOrenz) contre protection du groupe …
      Cet aliénation « volontaire » , pour ne pas éviter le pléonasme, ne se fait que ds un seul but : un gain de productivité . Et nous en payons encore le tribut puisqu’il necessite une complexité structurante de hierarchisation du groupe (interactions , affect , rites …voir Goffman et Lorenz ).
      Mais ce « gain de productivité  » outre un confort nutritif et sécuritaire , apporte un gain de temps libéré . Et ce temps etait réinvestit en production …. culturelle qui renforçait la cohérence du groupe .
      C’est apres que ça dérive ou bifurque : l’agriculture permet la spécialisation et la tentation de l’hypertrophie des groupes . Mais il faut un nouveau gain de productivité qui necessite une destructuration du système parcellisé ou du moins une dose de linéarisation parasite du système archaique .
      La technologie necessite des esclaves vivants ou virtuels (KW) .

  7. Le progrès ? Ca fait déjà quelques années que ce mot n’a plus de sens pour moi. J’admets que l’évolution de la médecine et d’autres domaines, on peut qualifier ça de progrès. Mais dite moi ou est le progrès de vivre plus longtemps mais encore plus malheureux ? Ou est le progrès dans la destruction de l’environnement ? Car le progrès nous a donné les moyens de détruire encore plus vite l’environnement et de détraquer le climat, mais aussi de détruire les nombreuses et magnifiques cultures humaines. Le progrès c’est aussi cette pollution lumineuse qui cache la beauté du ciel nocturne au point que les gens en oublient cette beauté. Je rajoute, c’est aussi le progrès qui a permis de provoquer les 2 plus grandes guerres de l’histoire humaine.

    C’est aussi le progrès qui est en train de nous emmener dans le mur, les gens grâce à la société pense que le progrès est infini, mais moi la seule chose que je vois d’infini, c’est la bêtise humaine!

    1. Et bien dis donc c’est pas tous les jours que je lis ce genre de choses, vous devez certainement alors pas être très bien vu par l’ensemble des gens de votre temps.

      Vous savez ce n’est pas non plus très moral pour votre prochain d’oser dire cela, car le progrès c’est quand même devenu assez sacré, tant le progrès me rappelle de plus en plus ma belle mère possesive à l’égard de la plupart des êtres de son entourage.

      Oui pour réellement avancer et avoir droit continuellement de cité en société faudrait surtout que les êtres appartiennent continuellement au progrès, sans interruption ni d’ailleurs plus grande panne de courant en tête.

  8. Afin de savoir de quoi on parle il faut d’abord définir à quoi s’applique cette notion de progrès.
    Ses différents stades se rapportent-ils à une évolution univoque ? Dans ce cas le progrès acquis dans un domaine spécifique vaudrait nécessairement pour toutes les époques suivantes.

    Ou bien le progrès est-il une notion relative (à distinguer d’une conception relativiste) en tant que ses différents stades ne font sens que pour l’évolution de secteurs spécifiques, le progrès se trouvant alors être dans une articulation originale des différentes composantes, techniques, politiques, institutionnelles, de savoirs et de connaissances, de ce qui fait l’humaine condition ?

    Ces deux façon d’envisager le progrès a des conséquences importantes. Elle engage le regard que nous avons sur les sociétés humaines d’hier et d’aujourd’hui souvent considérées comme n’ayant jamais accédé au progrès. Il me semble aussi que dans la seconde alternative la notion de bifurcation a toute sa place, ce qui n’est pas le cas dans la première.

  9. La pratique quotienne du progrès, c’est de travailler et réfléchir à améliorer notre condition, à croire que nos efforts d’aujourd’hui vont améliorer notre condition. A ce titre on peut dire que le parasitisme financier dévoie le progrès en captant une partie de nos efforts, en nous contraignant à poursuivre un productivisme dévastateur.
    Le progrès, what else depuis que Dieu est mort?

  10. Bonjour à tous

    « Le progrès fait rage » Alexandre Vialatte. C’est assez bien résumé!

    gain de productivité appliqué à une machine se conçoit; à l’homme ce devrait être qualifié de crime contre l’humanité.

    Peu de gens ont parlé d la décision des chinois d’opter pour la filière réacteurs à combustible liquide – thorium – qui semble présenter d’immenses avantages, et notamment en matière de sécurité et de nocivité des résidus de combustion, par rapport aux filières à uranium.
    Apparemment ces avantages ont été connus dès les années 60 mais tous les projets ont été placardés car cette filière a un inconvénient majeur: elle ne produit pas de plutonium donc pas de bombes…..( voir le dernier article d’Evans Pritchard)
    En europe, il semble que le sdéveloppements possibles des traaux de Rubbia aient été torpillés par la France. je crois que nous allons le payer très cher !
    Décidément le progrès fait rage!

    Cordialement.

    1. Le réacteur à sels de thorium fondus fonctionne vers 800°, ce qui est très bien pour le rendement mais duraille pour les matériaux : faisable, mais pas sans quelques années de recherche et de mise au point. Et comme le thorium n’est pas fissile, il faut ajouter de l’uranium 233 au démarrage.

      Si peu de pays nucléarisés s’y lancent, c’est qu’il s’agit de développer une nouvelle filière, de A à Z, en parallèle avec la filière uranium existante, qu’il a fallu aussi des années et plein de sous pour organiser. De la mine à la gestion des déchets, tout est à reconcevoir, financer et réaliser.

      C’est pourquoi, pour la génération IV des réacteurs, les réacteurs à neutrons rapides, qu’ils soient refroidis à l’hélium, au sodium ou au plomb, mobilisent la majorité des efforts de recherche.

      1. Il n’y a pas que cela: la physico chimie du thorium et de ces dérivés de désintégration est un cauchemars: il y a énormément de composés qui ne sont pas soluble dans les solvants standards utilisée par l’industrie nucléaire. Il faut d’ailleurs utilisé des phases de purification en phase gazeuse avec des composés chlorées bien nocifs.

        Bref, il y a un sacré boulot qui ne s’improvise pas et qui est plus difficile à développer que la filière courante à uranium.

        Autrement dit, pour passer au thorium, il faut déjà s’être fait la main avec l’uranium/plutonium.

        En passant, c’est l’Inde qui cherche à développer une filière uranium/thorium. C’est une bonne idée parce qu’ils ont pleins de thorium et qu’ils savent déjà faire avec l’uranium.

  11. Je regarderai désormais différemment « L’oeil du poulpe » et son réacteur hydrodynamique

  12. Passionnante intervention M. Jorion.

    La qualité de votre discours ressort d’autant mieux après la triste intervention M. Compagnon, énième variation à courte vue sur le lassant « c’était mieux avant » (qui vient toujours avec son lot de sophismes).
    Vous avez dispensé une pensée claire, fondée sur un savoir pluridisciplinaire, centrée sur l’aspect philosophique de la question : j’ai été captivé.
    Merci.
    Je ne vous connaissais que par « La survie de l’espèce », je reviendrai.
    Florent

  13. Bonsoir
    @hermiss et blob

    Merci pour les précisions complémentaires!
    Comme quoi les repas gratuits, même à l’échelle de l’univers, sont rares!

    Cordialement

  14. Très belle conférence de votre part Paul, le seul exposé polymathe que j’ai entendu dans ce rassemblement aux titres pourtant tous plus ronflants les uns que les autres… C »était peut être ça le soucis justement, qu’ils dorment tous bruyamment sur leurs lauriers comme des bien heureux.

    Je me demande si parmi les conférenciers comme dans la salle, chacun a bien compris la même chose que moi, à savoir que vous avez mené une nouvelle destruction en règle de la notion de conscience…

    L’escarmouche avec Casanova m’a fait rire. J’aurais pu parier sur le fait qu’elle ait lieu si j’avais eu la connaissance de sa présence dans le même panel que vous…

    1. D’accord avec vous dissonance, paul Jorion met souvent la balle la ou on ne l’attend pas !

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