FUKUSHIMA : OÙ EN EST-ON ?, par Gouwy

Billet invité. Il ne s’agit pas d’une mise à jour : celles-ci ont lieu dans les billets de François Leclerc. L’auteur parle en première personne, à partir d’un faisceau de présomptions.

Je reste et je me conforte dans mes premières impressions :
Je suis persuadé que le but maintenant, après avoir été celui de sauver la centrale, c’est d’évacuer le site le plus rapidement possible.

Les techniciens continuent d’essayer d’installer une espèce « d’automatisation » de gestion de l’accident (ouverture vers la mer des débordements etc.) dans le but de gagner du temps et de réduire le nombre de personnes sur le site.
Pour tenter de minimiser les dégâts en cas d’explosion, le travail est maintenant uniquement concentré sur l’évacuation du maximum d’eau des sous-bassements, des sous-structures et peut-être des sous-sols.
Désormais, on ne parle plus de remise en état de systèmes, de rétablissement de l’énergie électrique ou d’arrosages « améliorés » (où sont les camions télécommandés par exemple ?).

En même temps les communiqués (pratiquement les seuls qui sont officiellement diffusés) se font de plus en plus insistants sur le fait que le site devient « invivable » : certains réacteurs sont désormais inaccessibles, ça s’étend au site complet au travers de nappes d’eau etc. et que l’on trouve de moins en moins de volontaires pour y travailler mais on fait quand même savoir qu’on cherche à recruter pour ça !
On parle aussi beaucoup d’innombrables solutions techniques, toutes plus « aberrantes » ou « ridicules » les unes que les autres qui ne sont naturellement jamais mises en oeuvre…et d’appels du pied à l’étranger (France, Russie … mais pas ou plus les USA, bizarrement alors qu’ils sont en partie les constructeurs), là aussi très rapidement classés dans suite ou passés sous silence (où sont les experts d’Areva et du CEA ?? … Quid de l’usine de retraitement russe ?

Ça à au moins le mérite d’alimenter la presse et de soutenir tant que faire se peut, les opinions et les marchés. Encore un signe qui montre et vise à gagner du temps !

Ceci, d’après moi, pour préparer les opinions à une probable évacuation du site.

Les ingénieurs étudient forcément, in situ, l’avancement des choses. Ils sont les seuls à être suffisamment bien placés (façon de parler) pour se faire une idée précise de la situation et évaluer les risques et leur terme.
On ne déverse pas OFFICIELLEMENT de l’eau contaminée dans la mer sans une TRES bonne raison ou si cette eau n’était pas LE problème !
On peut prétexter qu’elle est « gênante » pour les travailleurs ou qu’elle rend inaccessible une partie du site … ce genre de raison ne marche qu’avec la presse, surtout dans l’état actuel des choses où parallèlement on commence à parler de site inaccessible !
A la limite, puisque de toute façon, il faut continuer à refroidir, on en ferait un « circuit fermé » et on utiliserait cet eau « faiblement contaminée » pour refroidir … Elle partirait en vapeur !
Mais le but n’est pas là : le but est de vider ou au moins de diminuer le volume d’eau sous les réacteurs.
On pompe de l’eau fortement contaminée sous les réacteurs, là où elle la plus « inoffensive » (en toute relativité) pour la stocker dans des réservoirs ou des tranchées extérieurs !!!
Celle qui est « un peu » contaminée, on la donne aux poissons !

Mon avis et extrapolation des choses :

– Dans quelques jours ou semaines (je ne connais pas l’état d’avancement des accidents), on parlera d’étendre puis on étendra la zone de « no man’s land » à 30 puis 40 kms, 40 kms étant considéré comme le rayon « minimal » de sécurité acceptable et immédiat en cas d’explosion.

– Quelques temps plus tard ou en même temps, on parlera d’évacuer puis on évacuera le site on laissant « tourner » les automatisations qui auront pu être mises en place.

– On espérera que celles-ci seront suffisantes ou utiles pour limiter les dégâts et on attendra !

J’espère vraiment être dans le faux …

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254 réflexions sur « FUKUSHIMA : OÙ EN EST-ON ?, par Gouwy »

  1. @Gouwy,

    sinon, comme tant d’autres l’ont déjà fait ici, je tenais encore à vous remercier.

  2. Bonjour a tous je suis un lecteur assidu de ce blog mais je ne commente pas me contentant d élargir mes connaissances sur la finance et maintenant sur la catastrophe du japon.

    Je lis tous les articles et commentaires de ce blog et je tiens a remercier Messieurs Jorion et Leclerc ainsi que les autres contributeurs et les personnes commentant ces articles car la qualité et la pertinence des articles et commentaires associés je ne l ai pas encore vu ailleurs sur le net.

    Ceci est renforcé par la contribution de Gouwy en ce moment sur la situation a fukushima.

    Alors merci du fond du coeur pour tout cela.

    L éxistence meme de ce blog me donne l espoir alors que l espoir est quelque chose que l on peut perdre facilement en ayant une vision éclairé des problemes de notre civilisation.

    Je n aime pas les débats stériles provoqués par certains trolls de service mais je tenais a écrire ce commentaire pour soutenir les auteurs d articles et les inombrables commentaires qui enrichissent ces articles.

    Ce blog est pour moi la meilleure preuve qu il y a des tas de gens de qualité sur cette terre et que l espoir d un futur meilleur est encore la.

    Félicitations encore et je vais étudier le moyen de contribuer financierement pour la longue vie de ce blog.

  3. @Gouwy
    Oui Gouwy, merci du fond du coeur pour vos éclairages.
    On en a bien besoin pour y voir plus clair!

    1. J’ai l’impression que les légendes des photos à la fin du diaporama sont fausses: ce qui figure comme photos du réacteur 4 ne seraient t’elles pas en fait des photos du réacteur 1 ou 3 ?

  4. Je ne sais pas trop ce que vous appelez « troll » …
    J’aurais aimé répondre à cet intervenant ou continuer la discussion mais je n’ai pas compris les remarques et commentaires.
    Pour moi, ils n’ont aucun sens . C’est un peu comme si je voyais de la pluie, que je disais « Il pleut » et qu’on me répondait « 3 heures moins le quart » ??
    J’ai fait lire la reprise à une mes collègues. Elle n’a pas compris non plus !

    Je reconnais aisément que ça manque sans doute de rigueur scientifique mais pour aller plus loin ou plus précisément dans le sujet, il deviendrait indispensable de passer par les mathématiques, dont certaines plutôt « rébarbatives ».
    Je ne suis pas certain que ce soit l’objet de ce forum ni que ça intéresse grand monde (d’autant que la symbolique mathématique n’a pas cours ici ; comment « dessiner » un crochet d’intégral ou une sommation ??)
    J’essaye de faire simple et au plus cours mais il est bien évident que ça ne peut rester que superficiel et sans doute incomplet ou imagé.

    1. Gouwy,

      Un « troll », c’est un genre de méchant géant norvégien des montagnes dont l’activité essentielle consiste à vous faire perdre votre temps et votre patience de toutes les façons que son imagination à la fois immense et tordue permet. Voila ce qu’est en gros un « troll ». 🙂

    2. Continuez Gouwy, à nous donner votre analyse !
      La conception de la centrale n’est pas si mauvaise, puisqu’il y a une épaisse dalle de béton sous le coeur, le tore de suppression étant autour, (c’est prévu pour !) il suffit donc de pomper toute l’eau , du Tsunami? , que l’on a déversé, ou qui a fui du circuit afin que le niveau dans l’enceinte en béton soit en dessous du sommet du socle central en béton (le corium pourra le traverser sans crainte ..), et si il y a des fissures un peu partout suite au tremblement de terre, que l’eau pompée et déversée ailleurs dans des réservoirs improvisés (bâtiment turbine etc) revient, alors il y a le Pacifique (ou des barges , mais il fallait les commander dès le 12 mars).
      Le circuit de refroidissement en circuit fermé n’est pas remis en service, OK , mais si l’on utilise une pompe externe en circuit ouvert, pourquoi ne pas réutiliser l’eau d’écoulement (circuit à l’air libre mais fermé )? Parce que l’eau est trop radioactive et que l’équipement risque de ne pas le supporter , mais alors Quid du circuit fermé ? c’est pareil ? non ? c’est pourquoi il ne rmarche pas ?
      Donc très forte radioactivité possible en tout cas plus qu’un coeur et sa chaleur résiduelle ?
      Ce qui ne me parait pas très clair dans les diagrammes très détaillés de NHK : Le batiment turbine (situé entre le réacteur et l’océan) est plein d’eau « peu » radioactive que l’on rejette en mer, alors que la fuite tout près de l’Océan est une fuite d’eau très radioactive ! Comment vient elle ? par en dessous ? d’où l’usage de « liquid glass » (silicate de soude ?). Le sous-sol du site est il imbibé ? parce que le (premier) corium y est déjà ….

      1. Mais Crapaud Rouge vous venez de donner la définition de ceux qui nous gouverne pas celle d’un troll…Un « troll » ou une « trolleuse » n’est pas un pauvre ou une pauvre imbécile , c’est juste un personnage différent de la masse des montons de Parnuge.

  5. Depuis le début des « évènements » à la centrale de Fukushima-Daîchi, je tente d’en savoir un peu plus que ce que nous distillent (au sens de parcellaire, parcimonieux, lacunaire et non pas de substantifique, de concentré et de pertinent…) nos journalistes mainstream de la presse écrite dite nationale. La connaissance de quelques langues étrangères m’a fait découvrir ce que je savais certes déjà mais qui, là, a pris une valeur pour ainsi dire asymptotique. Pour faire court, la nullité et la dangerosité de ces professionnels qui n’ont plus pour compétence ou capacité que celle de faire du rewriting tronqué de communiqués de presse… Fabrique du consentement quand tu nous tiens…
    Mais ce n’est pas pour ce genre de commentaire que je souhaite intervenir mais d’abord pour remercier Gouwy de ses contributions, ses informations et surtout ses précieuses interprétations et hypothèses….
    C’est ce que, je crois, l’on serait en droit d’attendre de ce qu’il est convenu d’appeler un
    « expert » dans un monde qui fonctionnerait à peu près (c’est dire si nous sommes loin du compte…).
    C’est cette posture de Sherlock Holmes qui, à partir des faits avérés et des connaissances du détective, permet d’entreprendre l’enquête qui soulève un coin du voile recouvrant largement la réalité et la vérité.
    Les commentaires d’un Phil ne sont même pas à relever tant ils résonnent de leur vacuité sophistique. Le fait, chez Phil, de boire avidement au goulot de l’eau (radioactive) de l’IRSN et de journalistes nucléophiles comme le Huet de service démontre si besoin en était son absence d’esprit critique, son suivisme panurgien mais aussi sa capacité de nuire même sur un blog aussi « raisonnable » que celui-ci….

    @Alain.Goethe et autres, le rapport de la NRC du 26 Mars est disponible sur le site http://www.fairewinds.com ainsi que d’autres documents comme le rapport d’Areva ainsi que des commentaires et interprétation des auteurs du site. (pour ceux qui lisent l’anglais)

  6. @Gouwy, je tiens à vous apporter également mon soutien pour les hypothèses que vous nous livrez. Je me répète tous les jours que le pire n’est pas certain, mais il faut bien couvrir le champ des possibles pour se faire une opinion. Dans une situation d’exploration en aveugle, la seule méthode est bien d’établir des hypothèses vraisemblables et d’avancer en les confirmant ou les infirmant à chaque fois qu’un événement visible se produit. C’est tout à fait la démarche qui est suivie ici.
    Merci donc pour le temps que vous consacrez à nous livrer vos analyses.

  7. C’est vrai qu’il y a une gestion minimale de l’affaire, si l’on en croit les infos techniques données. O n dirait que la situation est à un point de non-retour et qu’on tente quelques rares choses et sans nécessité évidente, et encore moins de plan.

    Mais ça paraît quand même très tiré par les cheveux qu’on laisse une centrale aller, ne serait-ce qu’à cause du risque d’explosions. Leclerc rapporte que des éléments de la centrale qui a subit une explosion ont été projetés à plus d’un kilomètre. On les a enterrés à la va-vite, mais qu’en serait-il s’ils étaient plus nombreux ?

    Et surtout va-t-on laisser les coeurs des centrales fondre et s’enfoncer, traverser enveloppe après enveloppe pour tous souiller, brûler, atomiser à mort avant de rayonner implacablement, toujours plus loin.

    Ainsi, à la question « Comment pensez-vous que Tchernobyl affectera les générations à venir ? Physiquement et moralement ? » Dagens Nyheter, dans l’interview qu’a mis en ligne Elena Filatova sur son site aussi tragique que lucide sur Tchernobyl, répond :
    « Au printemps j’ai visité différentes parties de la région de Tchernobyl. J’ai vu de nouveaux villages morts entre 60 et 90 km à l’ouest du réacteur. On peut voir des endroits désertés aussi loin qu’à 250 km au nord du réacteur. Les gens sont partis. Il est visible que ces endroits touchés par les radiations n’ont aucune chance de survivre. Tôt ou tard, les habitants s’en iront tous… »

  8. Wie die Bundesregierung sauberen Strom aus Norwegen blockiert
    Une video – en allemand –
    (« comment le gouvernement allemand bloque l’électricité propre de Norvège »)
    L’énergie électrique norvégienne base avant tout sur l’hydraulique, qui constituerait le complément idéal à l’énergie électrique éolienne, dont les adversaires (motivés par autre chose…) ne manquent jamais de rappeler qu’elle n’est pas fiable quand le vent fait défaut…Cette énergie est exédentaire en Norvége et pourrait être exporter, mais la résistance n’est pas dans le câble qui la transporterait, mais bien dans la politique qui refuse encore de s’y connecter.
    Les énergies renouvelables exigent donc de nous et de nos gouvernements une coopération sincère et pragmatique – ce qui n’est pas encore le cas –
    Faisons en sorte que cela change, et commençons à le faire dès aujourd’hui !

  9. Depuis Reagan –Thatcher.. tout s’accélère en effet au niveau de la ‘ gestion’ capitaliste de notre monde …Et de couverture de plomb au coût exorbita nt pour ‘palier’ un peu aux conséquences désastreuses de la radioactivités s’ajoutent d’autres couvertures de plomb sur l’info tenue en général par ces mêmes irresponsables dont le poisson pilote est le profit maximum …défendus eux-mêmes par des organismes bientôt ( pour certaines ..déjà ..) recouvertes de chapes de plombs comme le FMI , la BM , l’OCDE , AIEA ..j’en passe …par les états ( ce qui l’en reste …) eux même retranchés dans leur propres difficultés ( parce que les politiques ont ratissés trop large depuis 30 ans ?..) recouvertes d’une chape de plomb pour se défendre de leurs populations avec leurs …soldats ..de plomb ..

  10. Je pensais être à un endroit où le débat est possible. Certes, ma critique de l’article est vigoureuse, mais sincère, sérieuse et argumentée. J’ai passé du temps, en pure perte apparemment, à lire, à analyser, à écrire. J’ai tenté de répondre point par point aux affirmations de l’auteur. Il n’y a dans mon commentaire aucune attaque personnelle, aucune haine. J’ai récolté au pire des insultes variées, au mieux la confirmation de mon droit à m’exprimer.

    Le ton de certaines réponses pourrait laisser croire que j’ai brûlé quelque bible. Ceux qui ont répondu de façon plus nuancée (dont l’auteur) ne semblent pas trouver le traitement que me réservent les premiers trop gênant. La pensée unique n’est pas toujours du coté des puissants. Je viens encore de perdre du temps, mais c’est bien la dernière fois ici. Bonnes certitudes à vous.

    1. « Certes, ma critique de l’article est vigoureuse » ? Vous croyez ? Elle était creuse, c’est pas pareil. Ainsi, vous commencez par parler d’une « aberration« , ce à quoi j’ai répondu que c’était faux, mais vous n’avez pas relevé. Ensuite, dans ce second post, vous écrivez : « Le problème de ce paragraphe, c’est qu’il n’est pas dit clairement s’il représente l’opinion de l’auteur, ou ce qu’affirme Tepco. » alors que, de toute évidence, l’auteur ne fait que dire ce qu’il sait, ou croit savoir, et donc qu’il expose sa propre opinion.

      J’ai pas de temps à perdre à analyser vos trucs, mais ces deux détails suffisent à vous déconsidérer. Désolé d’apprendre que vous y avez mis tout votre sérieux et votre sincérité. Votre problème, si vous n’êtes pas un troll, c’est que vous comprenez de travers. Alors, en fait de « critique vigoureuse », vous me faites bien rigoler.

    2. Pour le modérateur : si ce commentaire nourrit trop le mauvais troll, je comprendrais qu’il ne soit pas publié. Merci pour le travail réalisé sur le site.

      @ Phil

      Comme sur tout le blog, un certain nombre de commentaires sur le sujet ont des thèses très différentes de celle de l’auteur : cela provoque souvent un débat avec échange d’argument ou de perception très tranché. Mais, et c’est un des plaisirs de ce blog, il n’y a (quasiment) pas d’attaques ad nominem et ce sont les idées qui sont examinées.

      Avec de nombreuses autres personnes, je suis intervenu car vos deux commentaires attaquaient sur la forme du texte et sur la crédibilité de la personne.

      Or, en l’occurrence il s’agit d’un nouveau contributeur, Gouwy, qui a apporté (une vulgarisation scientifique (dans le bon sens du terme) riche d’explications et de sens, fine, non-péremptoire, laissant la place au doute et à la raison et plus encore : regardez les témoignages et réactions.

      Les commentaires ont complété le post avec de nombreux liens, pour la plupart vers des sites officiels et nous avons constaté que les faits et l’évolution corroboraient bien plus ses explications que celles de TEPCO et les grands organismes officiels. De plus, il y a le suivi quotidien par François Leclerc (+ commentaires + liens, etc.)

      Pour finir, vous avez déjà joué 3 rôles très différents pour trois commentaires que je classe au final dans un registre assez manipulatoire qui me fait douter de votre bonne foi :

      1 – Le badaud mal surpris et véhément (qui réduit les centaines de lignes de l’auteur texte+commentaires à une vague expression non étayée :… »les avis et extrapolations très personnels et plus ou moins catastrophistes (comme s’il était nécessaire d’en rajouter!)… » Une première attaque très directe et mal placée.

      2 – L’Homme qui sait et qui développe un argumentaire précis. En fait, quelques renvois sur des positions officiels, TEPCO, IRSN, Libé!, un wiki qui ne démontrent rien du tout. Par exemple, « …Il vient d’y avoir un communiqué annonçant qu’une fuite d’eau a été colmatée, par des personnels qui ont bel et bien travaillé sur le site (http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fuite-colmat%C3%A9e-%C3%A0-fukushima.html). Il me semble que ce simple fait contredit les assertions de ce paragraphe, voire la thèse initiale… » : et ta mer elle est pas radioactive?

      3 – Et enfin, la victime outragée (« des insultes,… bruler quelque bible… » et autres jérémiades) : consternant!

      Tout ça pour dire, Monsieur, que vous êtes un mauvais troll démasqué. Je dis mauvais car j’ai un excellent pote troll, Lanfeust de Troy qui est très sympa : on pille, on massacre, on écrase, on démembre, on boustifaille : on se marre avec les bons trolls 😉

    3. @ Phil
      Oui, c’est bien pour l’affect et pas pour la raison qu’ils vous on mangé tout cru, les vilains d’ici.

      Pour la raison, je vous suis dans vos commentaires (« hai », ‘j’écoute en japonais), on n’est pas devant du rigoureux, pas devant des faits rapportés et corroborés.

      A la décharge de vos contempteurs, il faut bien dire que l’impression de fable jour après jour reste dominante.
      Est-ce du fait que personne n’est allé voir là où c’est trop radioactif ?
      (mettre une caméra au bout d’un tube de 100 m du type gaine électrique ?)
      Mais ces systèmes de refroidissement dont personne n’a idée qu’il marche un peu, pas du tout, ou qu’ils fuient.
      Mais ces gens qui ne mobilisent qu’après quelques jours de quoi refroidir leur piscines chauffantes (certes ils avait du mourron aux cuves…)
      Et idem pour la récup de l’eau radioactive : deux remorqueurs, réquisition d’un vieux rafiot chimiquier comme la Grèce en laissait trainer dans le golfe de Corinthe en veux-tu en voila, et on peut quand meme virer de la flotte par voit de mer si c’est urgentissime.
      Là souvent « quelque chose », « puis rien » « puis autre chose ». C’est ça qui porte sur les nerfs, on n’est pas dans une entreprise logique, mais dans de la « pensée primitive sur les centrales » (« pensée primitive » est un vocable positif dans l’ouvrage de PJ « Comme la vérité … » cf Levy-Bruhl et son actualité). Et à ce niveau de sophistication quasi associatif au lieu d’être « rationnel », répond l’affect des bloggueurs et le demi-affect teinté de raison de l’auteur du billet.

      Dur pour la science avec un grand S, j’en conviens, mais il faut reconnaitre que l’état actuel de la cognition dans ce monde n’a pas réussi et ne réuissira pas facilement à la science. Les « hybrides » (mot de Bruno Latour) s’agitent sans répit, et sèment, ici des « temps de cerveaux disponible », là des puces RFID , là encore des nanotechnologies (*) ou des antibiotiques qui engendrent des résistances, des vaccins qui ne sont pas administrés (H1N1), etc.
      ((*) La RFID n’en est pas une, clin d’oeil à la science.).

      Donc vous avez mis les pieds rationnels chez des gens qui n’ont fait qu’intégrer les conduites « affectives » des autres, mais c’est aussi ce que vous et moi sommes obligés de faire quand nos sous ne sont pas là où il faudrait, à cause d’une chose psychologique qui s’est appelé l » exubérance irrationnelle des marchés » . N’avez vous intégré les ressacs de la crise financière que d’une façon « rationnelle » ?

  11. Bonsoir Gouwy,

    Comme beaucoup sur ce blog, j’apprécie grandement votre analyse de la situation et l’effort de vulgarisation que vous faites. Avez-vous lu les rapports suivants ?
    – NRC
    – AREVA

    1. D’après l’interprétation de la video du jour sur le site de Fairewinds associates, les fumées en provenance du réacteur 4 seraient dues à la piscine de refroidissement du combustible usagé.

    2.  » The Fukushima Daiichi Incident
      3. Radiological releases

      After Explosion in Unit 2 (Damage of the Containment)

      •Inside the buildings a lot more  »

       » a lot more » …

      sans commentaires sur le verbiage, mais ce « lot more » a du être pesé et mesuré par la com d’Areva avant d’être jeté ainsi à la vindicte populaire.

      Encore merci pour ce blog, ses contributions, et ses commentaires éclairés. Même les trolls nous éclairent malgrès eux.

    3. je reviens au sujet du doc d’areva

      au sujet des courbes de « 3. Radiological releases »

      dans la légende des points de mesures il manque une carte de géo localisation permettant de mesurer la distance/ réacteurs.
      Pourquoi?…

      comme par hasard les mesures au « north of Main Building » ne sont pas continues… pourquoi? cela n’empêche pas areva de lisser la courbe et d’y mettre la légende « Increasing Background due to on-site deposited radionuclide »

      Ce doc me semble être un bel exemple de maniement de la langue de bois « techno-techno »,on en dit mais juste ce qu’il faut.
      Comme disait la chanson « dans banga y a de l’eau! oui mais pas trop… » c’est comme pour les rapports d’areva : dans areva y a de l’info! oui mais pas trop….
      Ce rapport a cependant le mérite d’exister et d’être très intéressant dans sa synthèse.
      Merci à Mat.

  12. pour ceux qui veulent étudier si AREVA nous manipule, il existe 2 versions de ce documents

    la version que nous fournit Mat est la deuxième version ; cette version est accompagné à chaque page par un texte pondu par la cellule juridique d’Areva : the data and information …..

    ce document est plus long et on y a rajouté l’aspect contamination

    la première version en date du 27 mars ne devait pas être diffusé dans le public ; vous y remarquerez qu’il n’y a aucun commentaire juridique d’Areva
    cette première version est donc un document qui n’aurait pas dû se retrouver sur le net ( mais on s’en doutait )

    la première version est le document d’un technicien

    la deuxième version est un document officiel d’Areva

    je n’ai pas l’envi de voir si des modifications ont été faite sur la « partie identique »

    1. À Phil

      Phil dit :
      6 avril 2011 à 23:29

      Salut Phil, je débarque peut-être un peu tard, mais t’as quoi à dire ?
      Si tu penses que t’as une meilleure analyse de la situation, présente-la, les imbéciles feront le tri.
      À part ce petit débordement de ma part, je pense qu’il est nécessaire de ne plus poster de commentaires autres que ceux qui pourraient permettre de poser des questions pertinentes, sans agressivité, simplement pour faire réellement faire progresser la compréhension des imbéciles dans lesquels je me situe. Les querelles de chapelle, basta (ça suffit), le manque d’ouverture individuelle reste l’écueil de la démocratie, et les procès d’intention… Crucifixion ?
      mqr, pour te servir.

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