Mise à jour n° 195 (dimanche 09h56)
Suite aux mises en garde réitérées du gouvernement, l’opérateur a annoncé de nouveaux travaux, destinés à renforcer la protection de la centrale contre un nouveau séisme et un tsunami. Un événement imprévisible qui représenterait désormais le principal danger majeur, aux yeux des autorités.
Une levée de 12 mètres de hauteur constituée d’un empilement de pierres dans des paniers métalliques va être érigée en bord de mer. Un pilier en acier, renforcé par du béton, va consolider la structure de la piscine du réacteur n°4.
Tepco va par ailleurs obturer avec du béton les 4 tunnels qui débouchent sur la mer au sortir des réacteurs n°2 et 3, où des fuites d’eau hautement contaminée existent, afin d’empêcher tout retour par ce biais de l’épanchement de l’eau dans la mer.
Enfin, Tepco va débuter le pompage de l’eau hautement radioactive aux abords du réacteur n°3, le niveau de l’eau dans le tunnel continuant de croître (12 centimètres durant la dernières semaine), pouvant à terme en déborder.
Tous ces travaux demandent des bras, alors que le niveau cumulé d’exposition aux radiations monte au sein du millier d’ouvriers qui travaillent sur le site. Il est nécessaire de prévoir le remplacement de certains d’entre eux au fur et à mesure qu’ils atteignent le niveau maximum admissible.
Les effectifs de l’opérateur et de ses sous-traitant ne suffisant pas, une campagne de recrutement est étudiée, auprès d’une population ayant déjà travaillé sur le site d’une centrale ou reçu une formation le permettant. Il est estimé que 3.000 personnes pourraient répondre à l’un de ces deux critères.
Parmi les difficultés que rencontre Tepco, celle-ci n’est pas des moindres.
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Mise à jour n° 194 (samedi 11h59)
Tepco poursuit ses efforts afin d’évacuer, stocker, puis traiter l’eau hautement contaminée dont le flot enfle dans les bâtiments de service des réacteurs n°1 à 4 et les tranchées techniques et tunnels les rejoignant.
Dans un premier temps, l’opérateur va accélérer le pompage au réacteur n°2, en ajoutant une deuxième pompe. Il espère ainsi évacuer 20 tonnes d’eau par jour et atteindre les 10.000 tonnes à la mi-mai. Il en est à 2.400 tonnes depuis le début de l’opération, le 19 avril.
Tepco se prépare également à commencer ses opérations de pompage dans le tunnel qui va vers le réacteur n°3.
Par ailleurs, la nouvelle estimation de la quantité d’eau à évacuer est désormais, le temps passant, de 87.000 tonnes. D’ici la fin de l’année, l’opérateur estime que le total de la ou des fuites atteindra 200.000 tonnes. Un calcul qui sous-entend qu’il sait ne peut pas pouvoir la ou les colmater.
Enfin, des installations de décontamination devraient être installées début mai et commencer à fonctionner début juin. L’objectif sera alors de décontaminer 1.200 tonnes d’eau par jour.
Une filière globale devrait être progressivement en place, accréditant l’idée que l’opérateur ne peut pas reprendre le contrôle de la situation et doit se contenter de gérer au mieux les effets des incidents déjà enregistrés.
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Mise à jour n° 193 (vendredi 14h08)
Si le niveau de l’eau hautement contaminée baisse lentement dans les tranchées entre les réacteurs, par contre celui de la contamination croît, d’après les mesures divulguées par TEPCO.
En particulier, le niveau d’iode-131 augmente, ce qui pourrait résulter de la poursuite d’une activité de fission au sein du réacteur n°2 d’où provient l’eau, car sa demi-vie est de huit jours et le réacteur a été arrêté depuis le 11 mars dernier.
Une hypothèse émise est que des réactions de criticité se poursuivent au sein du réacteur n°2, qui ne sont pas stoppées par l’eau additionnée de bore qui est injectée.
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Mise à jour n° 192 (vendredi 12h02)
L’opérateur tente de prévenir les effets d’un nouveau cataclysme possible : typhon, tremblement de terre et tsunami.
Dans l’état où la centrale se trouve, celui-ci serait dévastateur, pouvant aboutir à la destruction accrue des bâtiments des réacteurs, des nouvelles installations de stockage de l’eau contaminée, ainsi qu’à la rupture de piscines ou d’enceintes de confinement. Dans tous les cas, il pourrait en résulter des rejets radioactifs massifs.
Les moyens sont comme d’habitude dérisoires. Pour contenir un tsunami, un mur de sacs de sable va être élevé en bord de mer, priorité étant donnée à la zone où se trouve le réservoir où est stockée l’eau hautement contaminée en cours de pompage. Conscient de la fragilité extrême de ce rempart, Tepco voudrait installer un brise-lame dans la mer.
Rien n’est communiqué à propos d’un possible renforcement des structures, celui-ci n’étant tout simplement pas envisageable dans les conditions de contamination actuelles.
La multiplication des projets de l’opérateur n’est que très partiellement suivie de leur concrétisation. Leur étude annoncée, nombre d’entre eux ne voient pas le jour.
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Mise à jour n° 191 (vendredi 11h43)
Tepco poursuit son délicat test de remplissage de l’enceinte de confinement du réacteur n°1, afin de parvenir à davantage le refroidir. La solution qui reste disponible, maintenant que les autres aient du être abandonnées faute de pouvoir être réalisées.
Le débit d’injection d’eau a été partiellement augmenté, en vue de recouvrir totalement les barres de combustible, en juillet prochain. Pour l’instant, la température décroît et la pression reste globalement constante.
Les injections d’azote se poursuivent en parallèle, afin d’éviter une explosion d’hydrogène. Mais un autre danger pourrait provenir de la structure de l’enceinte de confinement, soumise à la pression interne d’une masse d’eau de plus en plus importante. Scrutée, l’apparition de fuites est redoutée, signal précurseur si ce n’est tardif d’une fragilisation accrue et d’une possible rupture.
Après calculs, Tepco a annoncé que la piscine du réacteur n°4 ne fuyait pas finalement, la diminution du niveau de l’eau résultant de son évaporation en raison de sa température.
Précise dans certains domaines (niveau de l’eau contaminée dans les tranchées, par exemple, ou bien baisse de la contamination de l’eau de mer aux abords de la centrale), la communication de l’opérateur l’est nettement moins au fur et à mesure que l’on s’approche des réacteurs.
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Mise à jour n° 190 (mercredi 01h00)
La centrale ressemble de plus en plus à une passoire.
La liste des fuites suspectées s’allonge, nécessitant de nouvelles inspections internes des robots avant de lancer l’opération de remplissage de l’enceinte de confinement du réacteur n°1. Les points d’entrée des câbles électriques pourraient en être le lieu.
Il est également craint une fuite dans la piscine du réacteur n°4, qui apparaît de plus en plus certaine d’après l’opérateur.
Ces nouvelles découvertes interviennent alors qu’une fuite a déjà été détectée dans le réacteur n°2, avec les conséquences que l’on connaît.
Colmater les fuites de l’enceinte de confinement – si elles sont confirmées – sera un préalable à son remplissage. Y procéder une nouvelle question difficile à résoudre vu la radioactivité régnant à l’intérieur du bâtiment.
L’opérateur continue de s’enliser dans un enchaînement de problèmes.
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Mise à jour n° 189 (mardi 11h05)
La course de vitesse se poursuit. Tout à ses efforts d’évacuation de l’eau contaminée du site, l’opérateur continue de scruter centimètre par centimètre l’évolution de son niveau dans les différentes tranchées qui joignent entre eux les réacteurs, ainsi que celui de sa contamination.
Des deux points de vue, la situation semble stationnaire auprès du réacteur n°2, là où elle est pompée et la plus fortement contaminée. Par contre, les cotes d’alerte fixées par Tepco elle-même sont dépassées dans les abords des réacteurs n°3 et 4, où les niveaux d’eau et de contamination montent régulièrement, sans que les opérations de pompage puissent commencer faute d’installation de stockage disponibles. Laissant pour l’instant l’opérateur sans autre ressource que de continuer à observer la progression des eaux contaminées, au risque d’un débordement ultérieur des tranchées à l’air libre où elles circulent.
Tepco poursuit ses plans d’inondation pour mi-juillet des enceintes de confinement des réacteurs n°1 et 3, afin d’assurer le noyage intégral des barres de combustible au sein de leurs cuves. Il est prévu d’augmenter progressivement le débit d’injection d’eau de 6 à 14 tonnes d’eau par heure, tout en surveillant grâce à des robots entrés dans le bâtiment l’apparition d’éventuelles fuites sur les enceintes de confinement, signe d’efforts trop intenses imposés à la structure. Autre course de vitesse en perspective: pour accroître le niveau d’eau, il faut remplir l’enceinte d’eau plus vite qu’elle ne s’évapore en raison de la température.
Autre exercice très incertain, car l’apparition de fuites pourra être un signal trop tardif, l’opérateur ne pouvant que diminuer le débit si celles-ci sont constatées. Mais quelle autre méthode employer ? Les autorités de sûreté japonaises ont demandé à Tepco de prioritairement s’assurer que les enceintes de confinement pourront dans ces nouvelles conditions de pression interne accrue (et dépassant les normes des constructeurs très probablement) résister à de nouvelles secousses sismiques, sans assortir cette consigne d’une préconisation méthodologique…
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624 réponses à “LA SITUATION À FUKUSHIMA (XII), par François Leclerc”
Merci monsieur Leclerc (d’ailleurs, à ce sujet et alors qu’il est si difficile de trouver la moindre information de valeur dans les médias, peut-on savoir comment vous faites pour obtenir des informations aussi précises ?).
On croit rêver : « …augmenter les limites les doses de radioactivité dans les aliments pour prévenir une famine » !
http://appeldefukushima.wordpress.com/2011/04/25/lunion-europeenne-autorise-limportation-de-produit-alimentaires-radioactifs-originaire-du-japon/?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed
On s’achemine vers » le diner presque parfait »
ce ne sera pas le « Festin de Babette »/ Stéphane Audran
Nouvelle de Karen Blixen.
http://www.youtube.com/watch?v=xvHYGv-Ul18&NR=1
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Festin_de_Babette
Comme dit Pierre Rabhi : Bientôt il faudra se souhaiter « Bonne chance » au lieu de « Bon appétit »…!
@ Marc
me laisse perplexe, même si cela parait une démarche logique dans la gestion de crise.
Le réglement Européen (règlement d’exécution (UE) no 351/2011 de la Commission du 11 avril 2011) est bien modifié :
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:098:0016:0016:FR:PDF
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:097:0020:0023:FR:PDF
mais j’arrive pas à savoir dans quel sens ….
À la hausse
Il faut continuer a consommer
Et surtout du pollué
Plusieurs niveaux maxi admissibles ont été abaissés par ordonnance urgente du 27/03/11 signée par JM BARROSO , surtout celles liées aux isotopes du Pu:
NIVEAUX MAXIMUM ADMISSIBLES POUR LES DENRÉES ALIMENTAIRES (Bq/kg)
1er chiffre : niveau maxi au 27/04/10
2ème chiffre : Rectificatif du 12/04/11 suite à ordonnance
P=provisoire.
Isotopes de plutonium et d’éléments transplutoniens à émission alpha, notamment Pu-239 et Am-241
Aliments pour nourrissons [19] de 1 à 1 (inchangé)
Produits laitiers [20] de 20 à 1 P
Autres denrées alimentaires à l’exception de celles de moindre importance [21] de 80 à 10 P
Liquides destinés à la consommation[22] de 20 à1 P
Les niveaux maxi ont été abaissés jusqu’à 2000 % (rapport de 20 à 1) pour assurer une « cohérence » avec les valeurs en vigueur au Japon.
Aliments : les premières références parlaient de relèvement
http://www.presseurop.eu/fr/content/news-brief/577581-l-europe-en-etat-d-urgence-nucleaire
y a-t-il eu revirement ? sachant que l’accident n’a pas eu lieu (pour cette fois) en Europe ?
et le réglement de 87 (juste après Tchernobyl)
Le règlement de 1987 sur la protection sanitaire en cas d’accident nucléaire :
http://ec.europa.eu/energy/nuclear/radioprotection/doc/legislation/873954_fr.pdf
Rien de très difficile, j’utilise prioritairement Kyodo News et NHK world, qui donnent les informations officielles japonaises et celles fournies par Tepco. Puis j’élargis selon ce que je trouve ou qui m’est proposé. Le reste est une simple mise en forme et un peu de déduction.
@Marc
MONSANTO nous sauveras..
l’agriculture qui assimile les pesticides ,vas se développer grâce aux radiations ..
Un avenir merveilleux feras de nous des atomisés bio..
Merci à Mr Fr.Leclerc pour son attention .
Monsanto …
bio !!! …
= oxymore.
quel humour décapant !
Quelle est l’ampleur de la catastrophe, pour le Japon, ses voisins et le monde, si l’on compare avec les catastrophes de Hiroshima et Nagasaki ?
Les américains avaient-ils alors déversé des cochonneries radioactives dans l’atmosphère par milisivets qui se retrouvèrent alors dans les champs de mais californiens et chinois?
Quid des nombreux tests à ciel ouvert des années 40, 50… ??
Pourquoi ai-je un 3eme bras dans le dos?
Pour te gratter commodément, mon lapin.
L’usage d’isotopes du Cesium pour dater les vins et certifier leurs millésimes est devenu une pratique. il s’agit du Cesium liée aux essais de bombe H dans l’atmosphère de mémoire…
En prévision de la crise financière mondiale, pour ne pas te faire avoir.
Aux nucléocrates du monde entier,
Après Tchernobyl et Fukushima, combien de nouvelles zones interdites devront être établies à la surface de la Terre pour vous faire changer d’avis ?
Je constate pour ma part l’immense décalage — y compris chez certains experts qui s’expriment sur le blog– entre les prodiges d’arguties que vous déployez pour justifier la nécessité du maintien de l’industrie nucléaire et l’incapacité intellectuelle que vous avez d’envisager le nucléaire autrement que sous les angles de la technique et/ou des données quantitatives liées à des besoins énergétiques abstraits. Comme si les deux accidents nucléaires majeurs de l’histoire du nucléaire civil ne disaient rien de l’état de cécité de notre civilisation, du chemin qu’elle a pris dans une course à la puissance de plus en plus absurde où la politique au service d’une conception étroite et fausse de l’économie a guidé les choix d’un jeu dangereux.
Ceci dit, Pierre-Yves, ça a failli se faire…
En effet, pendant la guerre de Corée (création américaine de la Corée du Sud), un général américain avait émis l’idée de bombardements nucléaires dans la zone tampon pour arrêter la progression des communistes.
La zone tampon existe malgré tout.
La zone tampon (DMZ) entre les deux Corée offre désormais la particularité d’être devenue une formidable réserve naturelle, préservée qu’elle est de toute présence humaine, militaire ou civile.
Le tigre de Sibérie, espèce par ailleurs menacée, est à son aise dans ce no-man’s-land.
Pour Arkao
Je ne sais ou vous avez pris cette information , , les tigres vivent dans le Prymorie au dessus de Vladivostok entre cette ville et Kabarosk je suis curieux de connaitre vos sources , qui plus est la zone dont vous parlez est minée , Les tigres m’intéressent , j’ai été dans leur zone de vie au nord de Vladivostok,ils sont très peu nombreux , environ 450 bêtes ( chiffres officiels) car de mon point de vue ils sont moins nombreux , mais la région est très fier de ses tigres .On en trouve de la mer du Japon vers Terney ou il y a une réserve ,et le secteur de Vostok jusqu’a la frontière chinoise et un peu en Chine, au niveau de la vallée de la Bikine, il sont très peu nombreux , mais ils sont très discrets car impossible a voir , sinon quelques traces dans la taîga . J’ai rencontré les gens de l’association Phenix à Vladivostok qui s’occupent de leur préservation , vous pouvez aller sur leur site http://www.phoenix.vl.ru/
à Jacques
J’ai obtenu l’information de la présence supposée du tigre de Sibérie dans la DMZ, de façon orale lors d’un long séjour en Corée du sud en 1992, puis en 1996. Il est possible que cette présence soit en partie fantasmée par les Coréens, étant donné la portée symbolique de cet animal dans les cultures extrêmes-orientales. Un article du National Géographic laisse planer le doute quant à sa présence.
http://news.nationalgeographic.com/news/2000/06/0623_korea.html
Le tigre étant censé avoir disparu de la péninsule coréenne en 1922 (mais à vérifier), sa présence dans la DMZ ne pourrait être que le fruit d’un retour naturel par la Corée du nord ou d’une réintroduction volontaire ou accidentelle par la Corée du sud (à partir de 1986, année d’importation des premiers tigres sibérien dans ce pays).
Etant donné le caractère très tendu des relations entre les deux Corée, il est bien difficile d’obtenir des informations fiables sur ce qui se passe dans la DMZ et de faire la part de ce qui tient du fantasme ou de la réalité (en l’occurrence c’est moi qui est ainsi pris en flagrant délit de prendre mes rêves pour une réalité).
Cordialement.
Et en pénitence pour ma versatilité en matière de citation de sources, je vais re-re-re-regarder Dersou Ouzala.
Je crois que la société forment des spécialistes en MOYENS, et même chacun de nous, y compris dans nos rapports avec les enfants, passe un temps fou à transmettre le COMMENT des choses. Du coup, on se retrouve avec un public facilement fasciné par les systèmes, l’ingéniosité.
Tandis que les BUTS poursuivis, le POURQUOI des actes, et l’idée d’avenir ne représentent pas vraiment une grosse préoccupation dans l’ensemble.
exact
Lisez Bruno Latour « Nous n’avons jamais été moderne » de 1992 je crois, élève de Michel Serres. Nous sommes dans un monde d’objets hybrides qui sont vus de façon très biaisés par les deux pôles que sont la société et la science. La « réalité » de ses objets est , comme vous le dites, dans « le temps fou qu’on passe à … » etc. c’est-à-dire à faire un réseau/des réseaux . Humain, très humain, jamais trop humain, et pourtant jamais assez reconnu.
Ce qui a manqué au nucléaire dans ce cadre, c’est ce qui est reporté là : historique vu par un journaliste des essais de réacteurs nucléaire , (merci le post de chépluqui) on s’est arrêté de faire des « crash test » (avec meltdown & corium disons) au moment de passer aux gros réacteurs, les plus gros tests ont correspondu à des puissances de l’ordre de 20 MW, de mémoire, vs. 900 MW à Fukushima. C’est comme si on testait les crash des 38 tonnes avec des petites voitures sans permis à 400cc.
Pour revenir à Latour, il nomme les deux mouvements qui tirent « hors » ou « vers » le lieu hybride réseau-objet » purification et traduction.
@ Pierre-Yves D. :
Notre incapacité intellectuelle à prédire le moindre effet technique de TOUT est stupéfiante. La modification de notre culture par les médias est une question récurrente depuis l’imprimerie voire avant, la question de la bêtise systémique de la télévision telle qu’elle est est au moins aussi révélatrice de notre incapacité intellectuelle à remplir l’immense vide hors des réseaux dont je parle au-dessus.
Et puis vous dites le POURQUOI, mais encore faudrait-il aller au bout du COMMENT pour y entendre le « combien », et « combien de quoi », et c’est un puits sans fond. En entendant par exemple » le téléphone sonne » de ce soir assez bien mené par Bédouet sur Tchernobyl/Fukushima, les experts disent « il y a du plutonium », « il n’y a pas eu beaucoup de radiations », phrase sans valeur hors du réseau pour le recevoir.
Même l’idée simple qu’on peut statistiquement calculer une incidence d’un cancer au sens épidémiologique et trouver moins que le « bruit annuel » par exemple n’a pas été expliqué vraiment.
(Vous avez une population contaminée de 100 000 disons, qui doit avoir chaque année, à pyramide d’âge constante, hors contamination, 3000+- un écart type 50 cancers, et là-dessus vous avez le modèle d’exposition aux rayonnements qui vous donne une prédiction de 20 cancers en plus chaque année. Il faut attendre 49 ans pour voir le signal sortir du bruit.
(50*racine(49)=350, 20*49=980, environ trois fois le bruit. Et c’est râlant mais on ne peut rien dire sur qui sont vraiment les 20 victimes chaque année.
Autre genre d’approximation entendu : il faut longtemps pour refroidir un cœur après arrêt du réacteur mais il n’y a « plus de réaction nucléaire » : il voulait dire plus de fission en chaine. Car ce sont bien des réactions nucléaires de désintégration qui maintiennent un apport d’énergie thermique dans le cœur pendant assez longtemps, c’est aussi ce qui fait que le manteau terrestre reste chaud au passage.
La fuite du discours aux extrêmes (société / science) est ce qui empêche notre « être-en réseau », le seul mode de vie qui vaille (« associé », m’sieur stiegler).
D’ailleurs les révolutions du printemps arabe, si on y plaque dessus l’idée de l’autonomisation des individus qu’a permis le réseau électronique/facebook/tél/ greffé sur le réseau sociétal, montre toute la « puissance effective » des réseaux. Cette idée ets sand doute un peu cliché dans le cas du Maghreb/machrek, mais elle est peut être plus vraie en Inde où le teléphone portable sert d’instrument d’émancipation de l’individu par rapport aux castes, même aux quasi illettrés…
@ Pierre-Yves,
Net et percutant.
🙂
Un problème analogue se pose en Jordanie, pour l’eau cette fois-ci, et pour des raisons « naturelles »
/jordans-radioactive-water-problem.
Dame nature n’est pas parfaite, disons qu’elle n’a bon fond qu’à celui qui est parcimonieux.
Non Timiota.
Dame Nature EST parfaite. Et elle a mis des millions d’années à sélectionner naturellement.
C’est lorsque l’humain commence à vouloir la trafiquer que ça devient le bordel.
Ainsi, si la moitié des humains cultivaient leur champs sans vouloir faire de la « productivité », nous n’en serions pas là.
Hors, il nous faut du temps libre pour regarder la télé… et avoir le dernier ip’phod.
Bonjour
Là Yvan, vous poussez le bouchon, un poil trop loin…même avec beaucoup « plein » d’humour, Dame nature n’EST PAS parfaite…sinon, pourquoi l’évolution??? Seriez vous un religieux masqué adepte du « créationisme »??? Non cela ne se peut, pas vous!!!
Chris!!!
Hhmm..
Tu as raison, Francisco.
Je me fais souvent aveugler par ce respect (mot grec intraduisible) de la nature tellement parfaite que nous ne devrions pas « faire contre », mais « faire avec ».
Expliques-moi alors comment retranscrire ce plaisir indicible d’aimer une tempête au point qu’elle vous fait aimer la vie par dessus tout. ?
Je n’ai pas l’honneur de connaître cette dame dont vous parlez.
J’aime la nature, mais ce n’est pas une dame, je vous assure, les dames ne sont pas faites comme ça! Il y a peu de chance de la comprendre si l’on se trompe à ce point sur les prémisses!
😉
Plus sérieusement, cette locution toute faite est lourde de préjugés et de faux-sens datés XIXème siècle (vitalisme, notamment). Même de façon métaphorique, il vaudrait mieux, à mon sens, l’éviter. Il y a mieux à dire sur la Nature…
Ce qui est oublié quand on parle de la nature et des rapports avec elle, c’est la dialectique.
Expliques-moi alors comment retranscrire ce plaisir indicible d’aimer une tempête au point qu’elle vous fait aimer la vie par dessus tout. ?
Je crois qu’il n’y a pas de mot pour décrire cela.
« …C’était une de ces fins de journée où les couleurs du couchant flamboient sur chaque rocher, chaque arbre et chaque buisson. L’herbe et les prairies semblaient irradier leur propre lumière intérieure. Le soleil disparut derrière une colline ventrue et, dans cet extraordinaire naquit l’étoile du soir. Le villageois s’arrêta, contempla ces grandioses couleurs puis vous considéra. Vous avez échangé un regard avant que, sans un mot, il poursuive son chemin. Dans cette communication entrait de l’affection, de la tendresse et du respect, non pas le respect vain et stupide, mais celui des hommes véritablement religieux. En cet instant, temps et pensée furent abolis. Vous étiez tous deux profondément religieux, sans la corruption de la croyance, de l’image, du mot ou de la pauvreté. Vous vous êtes souvent croisés sur cette petite route des collines rocailleuses et à chaque fois, lorsque vous vous êtes regardés, c’était dans l’allégresse d’une compréhension intime réciproque… »
Krishnamurti (Journal)
pour resumer … la notion de perfection n’a pas sa place dans la nature car celle-ci s’adapte continuellement: ces changements creent des ameliorations pour certains et des inconvenients pour d’autres, d’ou nouvelle adaptation … etc …
Jiel,
Oui, une histoire de Jiddu Krishnamurti (il y a au moins un autre Krishnamurti) qui raconte une rencontre avec une vielle dame si mes souvenirs sont bons?
@ timiota merci pour le lien
et en prime quelques images détaillées (du 20/4) prises par un T-Hawk
http://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/industrial-robots/robotic-aerial-vehicle-at-fukushima-reactors
Oui, ce site ieeespectrum s’affiche ouvertement comme technophile, mais c’est le bon côté des US qu’on y voit souvent : mobilisation des moyens pour une analyse critique. Ils savent faire.
Bien sûr, si on regarde la part de la politique étrangère dans le Los Angeles Times en 2011, (la moité de la page 34 au hasard, une page et demi les grands jours) , on va dire « ils savaient faire ». ..
C’était @ marc pour le lien « seuil de radioactivité » famine…
Merci M. Francois Leclerc ,comme Marc dit : Comment vous faites pour tirer , trier et analyser des infos aussi précises.
En tout cas, Merci pour votre travail qui a une immense valeur.
Et en France :
Le Gouvernement autorise par décret l’ajout de substances radioactives dans les biens de consommation…
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/des-substances-radioactives-67523
les documents :
http://www.bastamag.net/IMG/pdf/Arretedu5mai2009.pdf
http://www.bastamag.net/IMG/pdf/AvisASN5052009.pdf
Cette information montre le caractère visionnaire de notre gouvernance, dés le 5 Mai 2009, parution JO du 14 Mai, afin de contenir le coût du démantèlement électro-nucléaire, mais je n’ai pas trouvé le document sur Legifrance.gouv.fr
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000020609175
Pourquoi ne pas utiliser les gravats d’une centrale pour le béton pour construire l’EPR par exemple ?
Cela ne gène que les employés de la centrale après tout !!!
C’est une blague !!!
Merci Hervé pour le texte
et voici la liste annoncée :
http://www.hctisn.fr/documentation/dossiers/liste_csp/liste_csp.html
sur le site du haut comité qui semble se donner du travail pour sa réunion de juin.
Il ne semble pas y avoir de quoi fouetter un chat, mais on y décèle le retrait de toute une gamme de détecteurs d’incendie (avant qu’il soient obligatoires).
et sur Légifrance (le titre de l’arrêté n’était pas tres explicite ..)
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000020609175&fastPos=1&fastReqId=1209980797&categorieLien=cid&oldAction=rechTexte
Les détecteurs contiennent de l’américium.
On t il prévu une coloration de ce béton radioactif pour qu’il soit identifiable par les ouvriers lors du démantèlement ?
Doivent t-il informer une base de données publique, des emplacements ?
25 ans plus tard…..
« Entre 6% ……et 96% du combustible est resté dans le réacteur centrale après l’explosion de Tchernobyl. » ……
Pourquoi construire un sarcophage à 1,5 milliard d’Euros si l’on ne sait toujours pas ce que l’on combat ?
Ecoutez « La tête au carré » l’émission de France-Inter. C’est édifiant.
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/
j’écoute plus Vals inter.c’est juste pour rester moins bête..
@ Pierre,
Bonjour,
http://petale.univ-lorraine.fr/notice.html?id=univ-lorraine-ori-6841&printable=true
« »
Résumé : Au cours d’un transitoire d’Accident de Perte de Réfrigérant Primaire (APRP), la vaporisation de l’eau dans la cuve d’un réacteur nucléaire conduit à l’assèchement et à l’augmentation de la température des crayons de combustible, à leur gonflement thermomécanique et à la rupture des gaines de ces crayons remplies de matériaux combustibles fragmentés. Ce gonflement peut être à l’origine d’un bouchage significatif d’une partie du coeur et compromettre ainsi son refroidissement lors de la phase de renoyage où l’eau injectée via les systèmes de sécurité pénètre dans le bas du coeur. Lors de cette phase de renoyage, la vaporisation importante de l’eau produit un fort débit de vapeur qui arrache et entraîne des gouttelettes dans les zones bouchées. L’enjeu de cette thèse est d’évaluer les capacités de refroidissement des crayons ballonnés par l’impact des gouttes d’eau. Pour ce faire, une étude expérimentale est réalisée au LEMTA de Nancy, afin de mesurer le flux de refroidissement d’un train de gouttes impactant une paroi chaude. L’influence des caractéristiques dynamiques des gouttes sur le flux échangé entre la goutte et la paroi est expérimentalement étudiée. Ces essais ont permis la réalisation d’une base de donnée permettant de valider un modèle de flux goutte/paroi Ce modèle d’échange goutte/paroi est réalisé à partir d’une modélisation des paramètres clefs gouvernant l’échange, à savoir, le diamètre d’étalement de la goutte sur la paroi, l’épaisseur de la couche de vapeur créée sous la goutte et le temps de séjour de la goutte sur la paroi. Ce modèle, validé expérimentalement, est intégré dans le code NEPTUNE_CFD dans le but de réaliser des simulations de refroidissement d’un assemblage de crayon, en phase de renoyage, en prenant en compte l’effet des gouttes impactantes. » »
http://www.la-croix.com/Au-Japon-les-habitants-d-Iitate-se-preparent-a-un-dechirant-/article/2463350/4077
Une petite évacuation à 40 km de la centrale…
Banque et atome, le Crayon vert?
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/banque/20110420trib000616658/les-pertes-de-tepco-vont-toucher-trois-banques-japonaises.html
http://maps.google.com/maps/ms?hl=fr&ie=UTF8&msa=0&msid=214509395516103494937.00049f9096c0b46af48cf&t=h&source=embed&ll=46.709736,2.988281&spn=14.468318,28.125&z=5
Mr Busby sur RT, toujours au subjonctif:
http://www.youtube.com/watch?v=KffmflY1XZI
@ F. Leclerc
Pardonnez moi mais j’essaie de suivre et j’ai un peu de mal 🙂 Est ce de mon fait ou bien y a t-il un paradoxe?
« l’opérateur, (…) a également reconnu impossible dans l’immédiat – en raison de la radioactivité – la mise en œuvre du projet d’installation d’un système de filtrage d’eau contaminée et d’échange de chaleur au sein du réacteur n°1, où 70% du combustible est considéré endommagé et 6 tonnes d’eau sont injectées par heure afin de contenir toute élévation de la température »(cf votre post sur les différents scénarios)
« Tepco poursuit ses plans d’inondation pour mi-juillet des enceintes de confinement des réacteurs n°1 et 3, afin d’assurer le noyage intégral des barres de combustible au sein de leurs cuves. Il est prévu d’augmenter progressivement le débit d’injection d’eau de 6 à 14 tonnes d’eau par heure,etc… »( votre post d’aujourd’hui)
Que devient toute cette eau?
Ils font en sorte que tout baigne… 😉
Car dans un article à priori du Monde que je ne retrouve pas, alors que je l’avais indiqué ici mais il s’est fait la malle, l’état japonais insistait pour dire que Tchernobyl et fukushima n’avaient aucun rapport « sachant » que Fuku avait rejeté 10 fois moins de radioactivité que Tcherno.
Soit, ils veulent sauver leur économie.
:-°
Euh…. refourguée au business agroalimentaire pour en faire des boissons énergétiques ?
Vu le degré d’abjection dont les ‘décideurs’ sont capables pour se faire du fric, en dépit de toute forme de morale ou de toute forme de respect pour autrui, je crains qu’une entourloupe du genre soit malheureusement possible…
à voir concernant les entourloupes déjà pratiquées en matière de fruits et légumes
http://videos.next-up.org/France2/Complement_Enquete_Fukushima_Lost_in_radiation/24_04_2011.html
Vous trouverez ici les infos nécessaires pour vous faire une idée de la situation et des scénarios possibles :
http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/projects/fukushima/plots/cur/Main.html
Vapeur ? mucho mucho vapeur ? entre autre ….
Evidemment ces graphes sont du chinois pour moi! Désolé !
En tout cas je suis sincèremment ravie que vous soyez de retour.
Pourriez-vous nous communiquer votre interprétation de ces données ?
Merci.
SEÑOR QUE CALOR ( se repite 5 veces)…
Bonsoir :
réacteur n°3
1 er graphique
la cassure soudaine de la ligne torus radiation du 19 20 avril siginifie quoi exactement ?
je comprends pas plus que les autres mais une si profonde pente par rapport aux autres ca me fait me poser des questions….
merci Gouwy pour votre gentillesse d’essayer d’expliquer ,bon là je cale un peu , bac F1 en plus j’ai pompé en math , mais je crois que toi seul peu arriver a faire comprendre à des gens comme moi ,ce que j’appellerai un GROS MERDIER ?
PS j’ai du saint joseph dans ma cave , elle est à deux kms vole d’oiseaux de la centrale de saint Maurice L’exil ,le verre de l’amitié quand tu veux ,François et Paul bienvenue
Hélas, pour l’instant quelques petits milliers de kms nous séparent !
@ Isabelle : Vos efforts sont louables ..
Comme suis préoccupé avec d’autres questions, j’ai l’impression d’avoir oublié ce qui me paraissait clair pour FUKUS.. DSL
Mauvais jeu de mot .. ils vont commercialiser cette eau , sous forme de : saké
Car chez les marins , la devise c’est » saké ferme » ( ou souquez ferme )
Ce WE ( une espèce de réunion de famille ) : à part moi qui ai essayé de « lancer le sujet » .. mais .. sans succès ..
FUKUS n’intérresse pas » mon cercle » de dimanche ..
Suis assez desappointé .. mais je ne m’étonne plus de rien ..
PS : Voici 25 ans, je venais de donner ma dém.. d’une Sté où on m’avait fourgué + de » nucléaire » qq temps avant ..
Ce soir je regarderai ARTE .. TCHERNOBYL
Dans le cas d’un circuit fermé de refroidissement, elle est supposée ne pas en sortir ! Dans celui de l’inondation des enceintes de confinement, c’est pareil car elles sont sensées être étanches.
Mais il faut mettre en place ce circuit fermé dans le premier cas, et vérifier l’étanchéité des enceintes dans l’autre avant de procéder à l’inondation.
L’opérateur est en train de s’activer à rechercher des fuites, soupçonnant l’existence d’autres que celles qu’il a déjà localisé, à l’origine des masses d’eau contaminée répandues sur le site.
Etanches, dans une certaine mesure. Elles ne peuvent pas être pressurisées !
L’eau y bout donc à 100°, d’où la nécessité absolue de pouvoir évacuer la vapeur et autres gaz et sans cesse remplacer cette eau.
Si il n’y avait que ça…
Dans un circuit fermé, l’eau est sensée ne pas en sortir….mais est aussi sensée, circuler !
Or, ce n’est pas possible avec l’enceinte utilisée comme un cumulus (car en fait c’est ça), d’établir une circulation d’eau.
On y met de l’eau jusqu’à un certain niveau : le constructeur prévoit dans les mesures d’urgence, environ 5 m (3 m sous la cuve et 2 m « de fond de cuve qui baigne »).
Elle se transforme en vapeur, part dans l’atmosphère (car la chambre de suppression ne fonctionne plus) et on la remplace au fur et à mesure.
Si l’enceinte fuit, une partie se retrouve dans le bas du confinement (autour de chambre de suppression).
Si le bas du confinement fuit, une partie ou la totalité se retrouve dans les sous-sols.
Si les sous-sols fuient, une partie ou la totalité se retrouve dans les sous-bassements.
Si les sous-bassements fuient, une partie ou la totalité se retrouve dans les sols.
A savoir que tous les sous-sols, sur les centrales équipés de réacteurs Mark-1, sont communiquants par les salles des turbines.
Si donc, le sous-sol du réacteur 1 fuit, l’eau se retrouve également dans le 2, puis le 3, puis le 4 (pas les 5 et 6 qui sont des tranches séparées).
Que devient toute cette eau?
A) Elle s’évapore;
B) Elle s’infiltre (par exemple dans les tranchées, les soubassements,…)
A n’exclut pas B
abcnews : nouvelles fuites détectées au reacteur n°1 (engl)
(au fait où en est le n°3?)
1- Merci M. Leclerc pour vos informations.
2- Alors c’est vrai, les dirigeants n’ont pas de morale? Non parce-que depuis le temps, vous n’allez pas me dire qu’on a pas pu creuser une trou/piscine pour stocker l’eau, une bâche étanche et 2 pelleteuses?
Non parce-que ne me dites pas qu’il n’y a pas de solutions, pour stocker de l’eau.
(Un exemple, aussi pourri soit t’il que c’est le seul qui me vient, à côté de chez moi, UGC construit un cinéma aussi gros qu’un réacteur de la centrale FD, la construction à commencé il y a 1 mois, et je peux vous dire que le bâtit est déjà bien avancé.)
DONC => On rejette et pollue en toute conscience sous prétexte du pognon?
J’ai envie de gerber
« J’ai envie de gerber »
Il « vaut » mieux en effet que le fric n’est pas d’odeur.
J’ai envie de gerber
Je vous conseille de ne pas vous retenir,en moyenne ,on se sent bien mieux après.
Ne vous inquiétez pas le modérateur va nettoyer le blog.
Bonjour
moi j’ai beaucoup aimé le passage sur les robots (super extra machin tout ce que l’on veut, après tout, les Japonais sont parmi les meilleurs du monde dans ce domaine, non???)
à voir les quelques images disponibles, s’il y a une fuite d’eau, ils seront emportés avant même ne s’en être rendu compte, compte tenu de leur vitesse de réaction!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=CQig6SAddZ0
Maintenant si vous pensez que les japonais ne sont pas bons…
http://www.youtube.com/user/cfun8?blend=16&ob=5#p/u/0/U9erMPXWMWk
Chris
sur le site là-bas.org, une photo, un texte, itinéraire des reportages
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2137/
« Les médias ont quitté le Japon, mais la catastrophe nucléaire continue à Fukushima. Au moins aussi importants qu’à Tchernobyl, les rejets massifs de radioactivité se poursuivent. Il faudra au moins neuf mois pour reprendre le contrôle de la situation. En vérité nul n’en sait rien, et certainement pas TEPCO, la puissante compagnie propriétaire de la centrale qui n’a cessé de mentir, tout comme le gouvernement et les grands médias japonais. D’où, à la fois, une crise de confiance et une prise de conscience qui dépassent le cercle des antinucléaires. Indignation passagère ou profond bouleversement ? Derrière le paravent exotique, les Japonais sont, tout comme nous, face à un choix de civilisation
….
ITINERAIRE
Port de KENSENNUMA.
Les images du tsunami vues en boucle comme un jeu vidéo sur tous les écrans du monde finissent par déréaliser la catastrophe. C’est les récits des survivants qui donnent peu à peu la dimension de l’effroi. La vieille dame seule égarée dans les gravats de sa maison, une petite poupée à la main, un homme à la recherche d’une photo de famille dans les débris d’une gare, une femme qui voit encore les vagues de pétrole en feu fonçant sur elle, un homme qui raconte cette nuit avec sa femme, debout dans le grenier, de l’eau jusqu’à la poitrine, jusqu’au cou, jusqu’au matin.
IDATE.
Dans la zone des 40 kilomètres autour de la centrale, le maire a réuni les habitants pour leur annoncer que devant l’augmentation de la radioactivité, le village doit être évacué. Abasourdis les habitants, des agriculteurs, des petits entrepreneurs se refusent à comprendre qu’ils doivent quitter leur terre.
Collège de Kazo, nord de Tokyo.
Des réfugiés de Fukushima hébergés dans ce collège désaffecté font la queue pour le repas du soir. Comme les hibakushas, les survivants d’Hiroshima rejetés comme des pestiférés, ils sont stigmatisés à leur tour.
IWAISHIMA.
Les 400 habitants de cette petite île se battent depuis 29 ans contre la construction d’une centrale. La catastrophe suffira-t-elle a leur faire obtenir gain de cause ?
HIROSHIMA
Fukushima a réveillé le traumatisme d’ Hiroshima. 66 ans plus tard, les rescapés racontent encore le PIKADON, l’éclair et le choc de la bombe. Avec le temps et les recherches, la plupart considèrent qu’il s’agit d’un crime contre l’humanité mais d’autres s’en tiennent encore à la version des vainqueurs, la bombe était un mal nécessaire pour mettre un terme à la guerre et apporter la paix.
Centrale d’HAMAOKA.
Construite sur une faille sismique, à 200 km de Tokyo, c’est la centrale la plus dangereuse du monde. Le dimanche en famille, on vient visiter le musée de la centrale où, dans un style disneyen, on nous fait découvrir les merveilles du nucléaire.
HIDA SHUNTARO
Aujourd’hui âgé de 94 ans, Hida Shuntaro avait 28 ans le 6 août 1945. À Hiroshima, il était médecin militaire et il est un des témoins les plus indiscutables du massacre. Pour lui aucun doute, Hiroshima et Nagasaki furent des crimes contre l’humanité. Durant 60 ans, il a soigné les survivants irradiés. Pour ce Stephan Hessel japonais, aujourd’hui, civil ou militaire, il faut sortir du nucléaire.
… «
Le niveau de la Loire est déjà très bas. Comment rafraîchirons nous les centrales, au moins 3, en cas d’étiage exceptionnel? Les poissons ne cuiraient-ils pas!
Avec ou sans glaçon?
M.Allègre doit savoir 🙂
Allègrement sans …c’est meilleur pur
Merci pour ce suivi constant et sérieux.
Mettre à l’abri un maximum d’avoir pour les initiés
après il n’y aura plus qu’a tout laisser péter
puisque aucune solution autre n’est possible
sauf à créer une gigantesque piscine pour noyer la totalité de la centrale.
Utopique, irréaliste, n’importenawak
eh oui !
Admettons que l’économie se casse la gueule, qui s’occupera de la centrale?
Avec des « si » on mettrait l’eau de Fukushima en bouteille !
Mon cher, vous êtes en pleine science fiction !
Et pourquoi pas une crise économique mondiale, tant que vous y êtes !
Alors, c’est un peu plus de 400 réacteurs qui seraient concernés !
Yahouuuuu !
C’est une idée, des bouteilles pleines d’eau-radioactive, avec un petit réacteur au milieu et quelques isotopes lourds – genre plutonium – en guise de neige, idéal pour le Fukushima travel tour …
Avé des « si » on fait des hypothèses,
Aveugles serions-nous, sans les « Si » , sisi princesse…
Ah! c’était de l’humour, crise économique science fiction , désolé je suis trop premier degrés quand je lis les com…
En effet, Thomas.
« Et pourquoi pas une crise économique mondiale, tant que vous y êtes !
Alors, c’est un peu plus de 400 réacteurs qui seraient concernés ! »
En cas de crise économique majeure (plus de 18 ans), d’hyperinflation ou de guerre, toutes les centrales deviendraient des bombes potentielles. Par manque d’entretien ou dégâts collatéraux.
Mais bon. Arrivés à ce stade, nous bouclerions sur Einstein en considérant un paquet de problèmes, dont celui-là, très relatifs…
si longtemps : impossible !
Euh, comme 1929 =) 1945 , par exemple ? non !
400 ! ça va faire BOUM …
plus « besoin » des vieilles méthodes …
http://www.youtube.com/watch?v=0TeLD5fdCS0
Le Fusion melting insurance FMI 🙂
Ils ont prévu le coup.
Je ne comprends pas tous les détails ou « subtilités » en la matière mais, au risque de me tromper, ça ressemble un peu au coup du Crédit Lyonnais en France, je trouve …à commencer par l’exonération totale des responsabilités de TEPCo, avant, pendant et après.
L’autre point est que ce ne serait pas
« si l’économie croule, qui s’occupera de la centrale »
mais plutôt un truc du genre
« Tant pis si l’économie croule mais TEPCo avant tout » !
http://www.japantoday.com/category/national/view/govt-to-help-tepco-pay-for-damages-if-survival-at-risk
http://e.nikkei.com/e/fr/tnks/Nni20110421D20JFA10.htm
http://www.asianewsnet.net/home/news.php?id=18079
merci l’expert
La supplication, Tchernobyl, chroniques du monde après l’apocalypse de Svetlana Alexievitch.
« Sveltana Alexievitch a recueilli la parole des survivants de cet immense drame et leur a permis de dire ce qu’ils ont vu aussi bien que ce qu’ils ont ressenti.
Chacun à sa façon, femmes, mères, pompiers volontaires, militaires envoyés à la mort, raconte la perte d’un mari, d’un enfant, la peur, le découragement, le sentiment d’abandon mais aussi la vie qui éclate dans chacun de ces témoignages comme une leçon de dignité et de force morale. Les mots justes. De ces mots, l’auteur dit : « Ils ne parlent pas de Tchernobyl mais du monde de Tchernobyl, justement de ce que nous connaissons peu, de ce dont nous ne connaissons presque rien. Une histoire manquée: voilà comment j’aurais pu intituler ce livre (…) Je m’intéressais aux sensations, aux sentiments des individus qui ont touché à l’inconnu. Au mystère. Tchernobyl est un mystère qu’il nous faut encore élucider. C’est peut-être une tâche pour le XXIeme siècle. » »
http://www.franceculture.com/emission-fictions-le-feuilleton.html-0
1/5 et 2/5
Vous avez vu la soirée ARTE consacrée à Tchernobyl ? Jamais on nous avait donné autant d’informations… c’est un choc.
Enfin on admet l’ampleur du désastre, un partie de la vérité est dite… et je comprends pourquoi les parents d’amis sont malades ne Pologne, et que je n’aurais pas du manger ces champignons là bas, mais bon…
Il faudrait consacrer un billet sur la quantité d’infos quand-même, délivrée ce soir, concernant toute l’Europe.
D’autre part, le poids du silence, l’omerta imposé par une mafia nucléaire éclate… Et ce que je n’admets pas c’est entre autre que l’on n’a pas fait d’études sérieuses, concernant la toxicité, où s’accumule les radio élt dans quels organes, l’épidémiologie autour des centrales et ailleurs, etc. On étudie pas cela
L’AIEA semble un sommet du lobby.. elle ne considère que les études approuvées par l’industrie, c’est la même chose que Servier. L’ampleur de la corruption est pareille et sa forme est identique. Il y a une omerta, enfin brisée ce soir et c’est quand même incroyable il faut le souligner. Ce que j’ai entendu ce soir, en 25 ans je n’ai rien entendu d’aussi fort.
Vous avez vu le reportage Lisztfr. Faites nous parvenir une proposition de billet, et nous le publierons.
http://www.myskreen.com//documentaire/4160579-l-europe-et-tchernobyl/play-10695438-arte-7?apiSkreen=4e3b7d72458f915822a2d52f29e0a143629f42cc&a_id=717713
Formidable reportage de la situation à Tchernobyl et dans les pays contaminés.
Et dire que tout commence à peine à Fukushima , pour des siècles….avec des tonnages cumulés bien plus importants (seulement 190 t environ de combustible en Ukraine).
Quelqu’un a t il enregistré ?
Bonjour,
Les 2 documentaires diffusés sur Arte ce 26/04/2011 sont visibles ici pendant 7 jours.
Ces documentaires ne présentent rien de nouveau, en termes de « révélations », mais ont le mérite de mettre l’information, qui existe depuis longtemps dans les méandres du net, à la portée du grand public à une heure de grande écoute.
Tout ce qui est décrit dans ces documentaires est disponible depuis de nombreuses années sur le site http://www.dissident-media.org.
Le site est peu « rébarbatif » et touffu dans sa présentation, mais très complet … Tout y est !
Pour avoir des photos de Tchernobyl, notamment de l’intérieur du sarcophage et du cœur fondu, voir le site de Philippe Hillion, un gars du CEA qui a été missionné là bas, ici.
Encore un site un peu « mal fichu » et touffu, mais qui a le mérite de proposer des images que l’on voit rarement …
@ Litzfr,
Bonsoir,
Plus le secret défense à discrétion….pour le nucléaire civil comme militaire, depuis 2006.
Détail pratique
Le second reportage de ARTE était effectivement éloquent, surprenant et concerne certaines régions françaises qui ont été plus exposées que d’autres.
Je me demandais si des cancers ou des affections cardiaques de quelques unes de mes connaissances ne seraient pas liés au nuage qui a traversé le Rhin !
Oui, des études poussées d’épidémiologie ne seraient pas un luxe.
Le professeur Michel Fernex, bien connu dans ma région, s’est exprimé.
Il est professeur émérite de la Faculté de Médecine de l’Université de Bâle, a dirigé la campagne pour l’indépendance de l’OMS par rapport à l’AEIA et est aussi président de l’organisation « Les enfants de Tchernobyl Belarus »
Son épouse, Solange, décédée, a démarré sa carrière politique à Mulhouse, elle était une pacifiste et adhérente d’Europe-Ecologie puis des Verts.
Une interview a été publiée récemment dans notre journal régional :
« l’irradiation peut provoquer des dommages sur 20 générations »
http://www.lalsace.fr/actualite/2011/03/20/l-irradiation-peut-provoquer-des-dommages-sur-vingt-generations
Extrait
« La spécificité d’un accident nucléaire est que les dommages que causent les rayonnements ne se traduisent pas immédiatement par des symptômes visibles. Même s’ils ne sont pas brûlés, les gens irradiés portent en eux une fragilisation, un dommage génétique, qui va rester en place et se manifester très lentement au cours des années. Ce dommage est transmissible à leurs descendants, qui l’amplifient lorsqu’ils ont à leur tour des descendants. Et il semble que le temps d’amplification du dommage génétique soit de l’ordre de 20 générations, soit trois à quatre siècles pour les humains. On a étudié ça chez les rongeurs à Tchernobyl : il y a un certain tassement à partir de la 15 e génération mais on observe alors d’autres dommages, comme des morts intra-utérines ».
Dans l’Express : Tchernobyl: « En Biélorussie, 500.000 enfants attendent une aide »
« 24 ans après la catastrophe nucléaire de Tchernobyl, les conséquences sanitaires sur la population bélarus sont encore redoutables. Les explications de Michel Fernex et Yves Lenoir de l’association Enfants de Tchernobyl Bélarus ».
De nombreuses familles accueillent ces enfants dans notre région pour les vacances d’été.
http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/tchernobyl-en-belarussie-500-000-enfants-attendent-une-aide_887639.html
Sur le site de Rue89 : Fukushima, Tchernobyl : « L’OMS répète les chiffres de ‘AEIA »
http://www.rue89.com/2011/04/06/fukushima-tchernobyl-loms-repete-les-chiffres-de-laiea-198646?page=2
« Vous voyez des ressemblances entre le comportement de l’OMS lors de la catastrophe de Tchernobyl et aujourd’hui avec Fukushima ?
J’y vois une même absence, une étrange absence. Pour fournir des chiffres, il faut faire des travaux et l’OMS n’en a pas fait. L’OMS ne peut que répéter les chiffres que lui donne l’AIEA.
Actuellement, si vous allez au Japon et que vous cherchez l’OMS, vous ne la trouverez pas. Ils ne sont pas là. L’AIEA est là depuis le départ. C’est l’effacement total de l’OMS face à un nouvel accident nucléaire.
Et ils vous diront qu’il y a eu 40, 50, 5 000 ou 500 000 malades. Cela dépendra des chiffres que fournira l’AIEA ».
Lors de la manifestation franco-allemande pour la sortie du nucléaire ce lundi, l’intervenante française avait abordé la problématique de l’OMS.
@ LISZTFR
Est ce de la corruption où du conformisme immunisant ? Notre transparence c’est d’énoncer des infos voire des solutions partielles et de colmater…des liens
Nous sommes déjà dans l’au delà du nucléaire, dans les retombées et je mange aussi des girolles de Biélorussie, à petite dose.
savais bien que je m’étais tromper à votre sujet..
Bravo Monsieur LISZTFR,merci de nous aider à comprendre..
J’ai via internet vus les reportages ,(certains intox aussi).
si vous avez d’autre liens ?
bonne route avec nous.
rego
Le Monde des 24/25 avril consacre une page et une carte concernant la pollution au césium 137 dans la région de Tchernobyl « Vingt-cinq ans de vie contaminée »
« Novozybkov est à 200 km de la centrale de Tchernobyl, qui a explosé le 26 avril 1986. Ce jour-là, la pluie a apporté pour toujours le poison radioactif. Sur la scène de l’école de Zamichevo, les fillettes ont fait tournoyer leur parapluie en chantant : « Aujourd’hui, nous ne voulons plus avoir peur… »
3 pays sont concernés, la Biélo-russie a reçu 70% des particules radioactives poussés par les vents dominants qui ont relativement épargnés l’Ukraine.
Novozybkov est aussi polluée que certains endroits proches de la centrale ! (Imaginez cela en France).
La fréquence des cancers de la thyroïde est 4x plus élevée que dans le reste du pays.
Il faut une hygiène alimentaire constante pour minimiser les contaminations.
« Avant 1986 les taux étaient en baisse jusqu’à ce qu’ils triplent de 1994 à 98 ». Ils sont repassés sous le seuil acceptable et ont rebondi en 2010, année exceptionnelle de champignons.
Un autre article dans le monde du 26/4 nous informe sur le combat d’un « résistant » dont la colère a décuplée depuis les évènements de Fukushima. « Le professeur Bandajevski n’abandonne pas le combat »
« C’est l’Ukraine qui héberge désormais sa colère, décuplée par les événements de Fukushima. Après quatre ans de prison dans son pays, la Biélorussie, après un passage par la France et par la Lituanie, le… »
Il vient de publier un bouquin « Tchernobyl 25 ans après » éd. Yves Michel 5 euros.
Et aussi dans la même édition « Vingt-cinq ans après, l’impossible bilan de la catastrophe »
« 25 années après la catastrophe de Tchernobyl, le débat reste toujours aussi vif sur ses conséquences sanitaires ».
OMS et AEIA publient en 2005 dans un rapport : 28 morts juste après la cata.
Les chiffres sont plus farfelus que ceux annoncés lors des manif en France (police/syndicats).
Le rapport « Torch » annonce pour le monde entier entre 30 et 60.00 cancers mortels.
Des chercheurs des ex-pays de l’Est ont conclu à une mortalité allant jusqu’à un million de personnes !!!
Pour ma région, L’Alsace du 27 avril rend compte d’une commémoration annuelle « Tchernobyl tue toujours »
« Réunis hier place de la Réunion à Mulhouse, près de 80 membres de l’association Les enfants de Tchernobyl ont commémoré en silence « les victimes passées, présentes et futures de Tchernobyl », 25 ans jour pour jour après l’explosion d’un des réacteurs de la centrale ».
http://www.lalsace.fr/haut-rhin/2011/04/27/tchernobyl-tue-toujours
La 19°année de commémoration s’est déroulée au même lieu, le même jour pour commémorer les victimes passées, présentes et futures de Tchernobyl explique Thierry Meyer, le Président des Enfants de Tchernobyl.
Le mois dernier une délégation était sur le terrain dans des régions du sud-ouest de la Russie fortement contaminées et en particulier à Novozybkov (à 200 km de la centrale) ainsi que sur les sites de la centrale. (les éditions les 3, 17, 25-26/4 y sont consacrés)
Les mesures effectuées sont « sans appel : partout, les chiffres s’affolent sur le compteur »
Conséquences « Aujourd’hui en 2011, tous les enfants qui vivent en Ukraine, en Russie ou au Bélarus sur les territoires pollués par Tchernobyl sont contaminés par du césium radioactif dans leur organisme »
« L’association estime que les conséquences sont très fortement minorées par les grandes puissances et les grandes agences internationales comme l’OMS.
Fukushima a démarré avec les mêmes travers : « On est dans le déni, le mensonge et le manque d’information », estime et déplore Thierry Meyer ».
Espoir : les gens sont moins crédules à ce jour.
Un article où se mêle crainte et un peu d’optimisme sur Swissinfo (destiné aux suisses vivant à l’étranger):
« Selon les scientifiques, le sol des environs de Tchernobyl constitue toujours une menace sanitaire et cela peut prendre jusqu’à 300 ans pour éliminer complètement le césium 137, qui est un élément des retombées radioactives »
« La catastrophe de Tchernobyl a provoqué beaucoup de morts et une contamination à grande échelle. Elle aura un impact fondamental sur la société pour des décennies. Mais les projets d’aide dans certaines des zones les plus affectées ont permis aux gens de reprendre le contrôle de leur vie et de regarder l’avenir de manière positive »
http://www.swissinfo.ch/fre/A_La_une/Archive/Tchernobyl,_toujours_zone_sinistree_25_ans_apres.html?cid=29947244
à noter que le jeu « Stalker » dérivé du film présenté il y a quelques jours par P. Jorion servait de fil conducteur au documentaire « Tchernobyl for ever »…
Sur les photos et vidéo de ieeespectrum, cela ne fait plus aucun doute, contrairement a ce qui avait été affilrmé alors, les enceintes en béton on bien eté décaloté et l’on voit les couvercles de cuve en jaune, sauf sur le N°3 ou le doute persite, éjecté ou pas le couvercle de cuve ? Si éjecté, le n°3 aurait les tripes à l’air .
@ Gouwy et F. Leclerc
« (pas les 5 et 6 qui sont des tranches séparées). »
or,
Mise à jour n° 180 (mercredi 09h53)
« …Mais les sous-sols des réacteurs n°5 et 6, distant du groupe des 4 autres et jusqu’ici épargnés, sont parallèlement atteints, Tepco ignorant comment… »
Quelle peut être l’explication?
@isabelle une hypothèse : l’ensemble du site est peut-être construit sur des terrains de remblaiement poreux et gravillonaires gorgés d’eau (au niveau de la mer, comme l’épisode du « liquid glass » silicate de soude peut le suggérer…
@ Paul et on,
Bonjour,
Liste d’experts,
((The NEA Secretariat wishes to express its gratitude to))
Dr. Kjell Pettersson (MATSAFE AB) for
his efforts in drafting the report, to the Swedish Radiation Safety Authority (SSM) for supporting the
work, as well as to Dr. Haijung Chung for reviewing the draft.
The following WGFS members and other experts from the industry also provided valuable input
to various chapters of the report:
Michael Billone, ANL, United States
Toyoshi Fuketa, JAEA, Japan
Claude Grandjean, IRSN, France
George Hache, IRSN, France
Lothar Heins, Areva NP, Germany
Zoltan Hozer, KFKI, Hungary
Jan In de Betou, SSM, Sweden
Seppo Kelppe, VTT, Finland
Ralph Mayer, USNRC, United States
Fumihisa Nagase, JAEA, Japan
Joelle Papin, IRSN, France
Harold Scott, USNRC, United States
Heinz Sonnenburg, GRS, Germany
Sham Sunder, AECL, Canada
Mojmir Valach, NRI Rez, Czech Republic
John Voglewede, USNRC, United States
Vera Vrtilkova, UJP, Czech Republic
Nicolas Waeckel, EdF, France
Wolfgang Wiesenack, HRP, Norway
Martin Zimmermann, PSI, Switzerland
Dossier de l’ean-avec l’ocde sur accident LOCA
http://www.oecd-nea.org/nsd/reports/2009/nea6846_LOCA.pdf
Tous sûrement disposés à expliquer ce qu’il est permis…
Epargnés par (de) quoi ?
Ce sont quand même 2 réacteurs, à l’arrêt et partiellement vidés certes, mais chargés au Mox et/ou J-Mox soit encore environ 150 tonnes et 4 bassins où sont stockés en tout, entre 300 et 400 tonnes de ce même combustible.
On a évité les explosions d’H2 en faisant des trous dans le toit mais les piscines ont bouilli et les barres ont été découvertes dans les cuves comme dans les piscines.
On a très peu parlé de ces 2 réacteurs parce que justement ils n’étaient pas « sensationnels » et qu’il a donc été facile de passer sous-silence ce qu’il s’est passé, aidés en cela par les 4 autres qui faisaient les gros titres.
Ca n’empêche que 2 réacteurs + 4 bassins « temporairement » (plusieurs jours quand même !) non ou mal refroidis, ça ne peut pas ne pas laisser de traces et de séquelles !
L’explication est l a même que pour les autres réacteurs.
On fait circuler de l’eau dans les piscines en circuit ouvert à partir de moto-pompes (une seule Diesel pendant près de 3 semaines puis 2 électriques par la suite) qui, par effet de vase communiquant, se déverse dans les enceintes et maintient la cuve et les dites piscines à une certaine température et pression.
Elle doit bien partir qu’elle part cette eau … !
L’idéal pour TEPCo serait qu’elle parte intégralement en vapeur ….si la vapeur n’était pas de la fumée blanche visible ! Un réacteur qui fume ce n’est pas très médiatique !
Alors, on cherche un équilibre entre « minimum d’eau » et « pas de fumées » …donc, plus d’eau que le minimum nécessaire (mais pas suffisant pour établir un refroidissement efficace : il en faudrait au moins 20 fois plus) …d’où le mètre supplémentaire au dessus du niveau du fond de la cuve par rapport aux spécificités constructeur !
Une autre explication possible est qu’on ne sait rien ou pas grand chose, de ce que peut occasionner du combustible en fusion sur le fond d’une piscine (même en « petite » quantité).
Le fond d’une piscine n’est pas celui d’une enceinte de réacteur. Il est « mince », pas construit avec le même béton « spécial », il subit de grosses pressions dues à la masse d’eau, il n’est pas posé sur le sol mais sur des cavités, peut-être elles mêmes fragilisées (les piscines sont au niveau 4 de la centrale)…
Il est possible que le fond ait mal résisté et qu’il se soit fendu, par exemple.
Il est aussi possible que le séisme ait occasionné des dégâts aux enceintes et/ou aux piscines dont on évite de parler (ou qu’on ne sait pas).
Il est possible qu’on soit obligé de déverser plus d’eau que ce qu’on veut bien admettre parce que les coeurs ne sont peut-être pas (plus) aussi « à l’arrêt » que ça …. ou les piscines …
Les explications techniques possibles sont nombreuses. Une seule chose est sûre, c’est que si eau il y a… fuite ou débordement il y a …
Et merci pour votre patience et vos explications!
Par manque de temps pour suivre l’évolution de la situation dans ses détails, j’ai quelques difficultés à me faire une idée précise des risques liés à la fusion des cœurs. L’opérateur indique qu’il procède au refroidissement des réacteurs par injection d’eau, mais je n’ai pas compris s’il reste certaines enceintes de confinement ou certaines cuves non inondées. Ce n’est que dans cette hypothèse, me semble-t-il, que l’existence d’un corium est possible, compte-tenu de l’incompatibilité de ce dernier avec l’eau. Sinon, on n’aurait que des dépôts de déchets radioactifs solides en fond de cuve, avec quasi certitude de reprise de fission, mais sans risque de percement de cuve et d’enceinte par un corium. Qu’en est-il exactement ?
La situation est toujours la même.
La seule différence notable ces derniers jours est que maintenant TEPCo commence à parler de « cercueil liquide », ce qui pour tous les spécialistes, démontre si besoin en était, que la situation n’est pas et n’a jamais été stabilisée mais qu’au contraire, de plus en plus de mesures « extrêmes » doivent ou devront être envisagées.
Ceci dit, c’est plus un changement dans l’orientation médiatique à destination des communautés scientifique et politique (qui, sans être spécialiste du nucléaire, sait ce que représente vraiment une telle annonce ou un tel projet), que sur la situation présente ou à venir !
Gouwy, on attire mon attention, à une cadence qui va malheureusement en s’accélérant, sur les approximations qui émaillent vos commentaires.
Quand vous dites, par exemple ‘ TEPCo commence à parler de « cercueil liquide » ‘, s’agit-il vraiment d’un commentaire fait par Tepco, ou bien s’agit-il d’une citation d’une agence de presse chinoise, commentant les décisions prises par Tepco ?
Soyez gentil de me répondre : votre silence serait, lui aussi, interprété.
@ Paul,
Bonjour,
Radiation reaching lethal levels in Fukushima City 5:50pm April 27 2011
http://www.youtube.com/watch?v=i5HQbSKqrnk
(50 s)
Monsieur Jorion…
Déjà, les informations non-officielles n’existent plus. Zone interdite et propagande de tepco et de l’état japonais vont aussi dans ce sens.
Et d’ailleurs, en parlant d’infos, les caméras permettant le contrôle de l’amenée d’eau dans le réacteur 2 n’ont pas survécu au tremblement de terre d’il y a une semaine.
Là, et je comprends vachement Gouwy, nous en sommes tous réduits à faire des « supputations »…
De même que les sources officielles.
Vous dire.
Qu’il circonstancie ses sources aurait une importante assez relative.
@ Paul,
Bonjour,
Vous dites :
« Gouwy, on attire mon attention, à une cadence qui va malheureusement en s’accélérant, sur les approximations qui émaillent vos commentaires. »
Serait-il possible de savoir qui est/sont ces « on » ?
Mais plus important, quelles sont ces approximations ?
Merci
« On » : l’ensemble des personnes qui comparent à mon intention les sources d’information et la manière dont Gouwy nous en rend compte.
« Quelles sont ces approximations ? » J’en ai donné un exemple : « Tepco dit… » / « Une agence de presse chinoise dit à propos de Tepco… »
Mais Hyperion, pourquoi tant de précipitation ? Pourquoi ne pas attendre calmement que Gouwy me réponde ?
@ jerome :
un peu de sens critique svp;
« Fukushima City radiation levels reaching lethal levels! Normal levels read from 0.08 to 0.14 … »
? micro ou millSvT ?
… et ca affiche 0.9 , donc c’est 7 à 10 fois ce qui semblerait être le niveau naturel.
C’est beaucoup trop parcellaire et manipulable des vidéos courtes comme ça.
10 fois le niveau naturel dans des lieux « normaux » (pas au fond d’une mine d’uranium) n’est pas mortel, même sur la durée d’une vie me semble-t-il.
Bon voyage en Bretagne ou en Limousin quand même.
Sans répondre à la place de Gouwy, je n’en ai aucune capacité, si l’on regarde ce qu’a fait Tepco depuis le début de la crise, c’est mettre de l’eau, encore de l’eau et toujours de l’eau…
Si l’on se fit à ce que dit Gouwy et bien évidemment les températures en jeu sont monstrueuses, le corium n’est pas réellement refroidi, on évite juste que toute l’eau s’évapore.
Les explosions ont été bien évidemment monstrueuses et le béton à forcément souffert, sans doute est-ce le feraillage du béton qui tient encore les structures, donc on a une cocote minute, des enceintes qui fuient et aucune possibilité d’arrêter la production de la chaleur, aucune solution pour s’approcher et éventuellement boucher les fissures, bref on arrose car il faut faire quelque chose et on a rien d’autre à faire…et donner du temps au temps, un peu comme on laisse la nature reprendre ce qu’il reste d’un corps lorsqu’il est mort…cercueil liquide
Moi aussi je trouve Gouwy moins tranchant, mais franchement il doit lui aussi bouillir, bouillir d’imaginer mais de ne pas pouvoir vérifier, mais aussi car lui connait le nucléaire, sans doute se dit-t-il que l’issue peut-être tellement cata qu’il ne comprend pas que d’autres choses ne soient pas tentées, ou qu’il ne comprend pas comment on a pu laisser TEPCO préparer tout ce qu’il fallait pour nous faire une belle cata, et que sans doute il se dit qu’il n’y a pas que TEPCO qui est dans ce cas…
Bref je crois que si j’étais du nucléaire, je serai abasourdi, craintif, pas très fier de moi …
Je sais que je me mêle de ce qui ne me regarde pas, lui seul peut répondre, une question d’un mec un peu Mac Gywer, dans l’état actuel seule solution qui pourrait peut-être apporter une amélioration, injecter de l’eau comme actuellement mais pomper cette eau directement dans la centrale si jamais il y a un endroit où cela pourrait être pompé, actuellement on pompe l’eau des sous-sol, mais peut-on la réinjecter directement ?
Est ce que la température est un problème, et aussi quid de la radioactivité, peut on repomper et réinjecter cette eau contaminée…en ce cas les plus grosses pompes de la planète sur le site auraient effectivement un rôle à jouer …
@ jérôme
Ce serait mieux si l’on savait dans quelle unité sont affichés les débits de dose ; s’il s’agit de microsieverts par heure, c’est élevé (environ dix fois les moyennes normales au niveau de la mer), mais encore loin des valeurs réellement dangereuses dans le cas d’une irradiation externe.
@Gouwy,
TEPCo commence à parler de “cercueil liquide”
Est-ce possible pour toi d’expliquer ce que tu entends par cercueil liquide et qu’elles sont pour toi les conséquences de cette approche (cercueil liquide) ?
Merci pour ta réponse
Je ne comprends pas le questionnement au sujet d’approximations de la part de Gouwy. N’évoque-t-il pas cette source (sûre) du Asahi Shimbun qui, me semble-t-il a déjà été diffusée sur ce blog ? : http://www.asahi.com/english/TKY201104250125.html
« Tokyo Electric Power Co. started the unprecedented and potentially risky measure of allowing water to flood the containment vessels of three troubled reactors at the Fukushima No. 1 nuclear power plant, company sources said. »
cercueil liquide : l’expression est intéressante et semble solliciter les affects !
sur le NET on ne trouve pas de référence précise surtout dans un contexte nucléaire, ni même en anglais, n’est-ce pas un problème de traduction du japonais ? où alors un jargon très spécialisé …
Après tout un sarcophage (cf Tchernobyl) ça choque moins .
Mais est-ce bien l’expression adéquate, un cercueil c’est fait pour reposer, alors si la bête bouge encore ?
Ni l’un ni l’autre.
L’expression « cercueil liquide », comme je le disais dans un autre post est un terme du jargon du nucléaire qui désigne une enceinte entièrement noyée.
Maintenant, compte tenu qu’il s’agit à ma connaissance, d’une expression usitée internationalement et que c’est une des « solutions » envisagée par TEPCo, il est fort possible qu’elle ait été employée par ailleurs, dans des articles ou autre.
Quant aux autres « approximations »…précisez, je me ferais un plaisir de répondre ou, comme les réponses ne sont pas mises en ligne immédiatement, il vous est toujours possible de ne pas les publier si vous les trouvez trop « approximatives » !
Gouwy, merci de répondre précisément à la question posée par Paul plus haut : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23718#comment-177041
Vous ne pouvez pas dire qu’il ne s’agit ni de l’un, ni de l’autre. Ou bien l’idée vous serez venue comme par hasard en même temps que la dépêche de l’agence chinoise ?
Quant à votre « cercueil liquide » qui serait un « terme du jargon nucléaire (…) expression usitée internationalement », je n’en trouve absolument aucune trace liée au nucléaire ou à une quelconque déclaration de Tepco. Pourriez-vous indiquer une source ? J’imagine que cela ne doit pas être difficile pour un terme du jargon nucléaire employé internationalement.
La traduction relayée sur 3 sites web parlant de « water coffin » ne donne aucun résultat lors d’une recherche sur le site de Tepco (essayez la requête suivante dans Google) :
water coffin site:http://www.tepco.co.jp
Je considère pour ma part qu’il ne s’agit donc pas d’une solution envisagée par Tepco comme vous l’avancez, mais par une agence de presse chinoise, sans qu’aucune information ne puisse recouper cette dépêche ou la justification que vous faites de l’emploi du terme. Jusqu’à preuve du contraire, bien sûr.
@gouwy Merci jargon donc !
ça veut dire que c’est assez courant ?
Au moment des chargements ? mais pas quand ça chauffe ?
BJR ! A propos de » cette rubrique 26 »
Après 42 ans que j’ai obtenu mon diplome d’ingénieur chimiste, puis + de 5 ans dans le nucléaire :
j’ai recherché sur Wikipedia le T indice f ( Point Fusion ) de U O2 = 2865
sa solubilité dans l’eau est très faible
Le zircaloy ( en fait selon les fabricants, y a toute une série d’alliages de Zirconium ) .. je pense que ces « gaines » ont fondu .. au moins partiellement
L’eau de mer : donc avec Na Cl
par contre le chlorure d’uranium est surement assez soluble ( cf produit de solidité )
hélas .; j’ai oublié .. beauoup ce que j’avais bachoté .. (!!)
Mais » si les coeurs ont fondu » .. un sacré magma .. ( une lave .. un CORIUM )
Est ce sous forme d’une pâte ( quelle viscosité ??) ou d’un liquide ??
En effet, avis de Gouwy serait le bienvenu ..
– je note que mes sites allemands habituels se focalisent sur 1 mariage
– En rangeant mieux des docs , ai retrouvé un classeur sur vous , Paul ( bons articles )
ainsi que : article de Mr J.C LENY ( Pdg de Framatome , quand j’y travaillais )
» le titre : » Le nucléaire ne peut relever que de l’Etat ( ou pourquoi il ne faut pas privatiser AREVA »
Agoravox N° 35592 – févr 2008
Bon am
Au vu de la réponse de Gouwy, et si elle est exacte, il semble que Jorion aille un peu vite en procès. Surprenant, surtout après des « dénonciations » anonymes. Pourquoi ne pas avoir posé la question en privé à Gouwy, puisque les dénonciations, elles, l’étaient ? Cela éviterait de faire perdre du temps au public du blog qui a autre chose à lire que des procès tronqués.
Attention ! Ce qui précède n’est qu’une critique sur ce détail précis de ce blog et n’est pas une attaque globale ni ad hominem, et attention, j’ai bien précisé « si elle est exacte », sinon mon commentaire n’a pas lieu d’être.
Merci.
Fred
« Pourquoi ne pas avoir posé la question en privé à Gouwy ? »
Parce qu’il ne répond pas aux questions qu’on lui pose en privé. Ce n’est pas très compliqué.
Bonjour,
Je suis Japonaise, originaire de Fukushima, et je me sens donc bien sûr très concernée…bien que ne connaissant pas grand chose au nucléaire et à ses détails techniques.
Néanmoins, avant d’être repris le 25 avril par la presse internationale dont la télévision chinoise cctv (http://english.cntv.cn/program/newsupdate/20110425/102563.shtml), le mot 水棺 (cercueil d’eau) apparaît pour les réacteurs 1-3 dans l’article du Mainichi Shimbun du 18/4 (http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110418ddm003040117000c.html).
Cet article inclus aussi le document de Tepco du plan en 2 phases à 3 mois puis 6-9 mois dans lequel le mot est bien présent là aussi (entre parenthèse dans le 2ème cadre, colonne de la phase 1 à 3 mois, de la première ligne).
http://mainichi.jp/select/jiken/news/images/20110418dd0phj000001000p_size8.jpg
Bref, une chose est sûre, ce mot/ concept n’est pas une invention…de la propagande Chinoise.
Cordialement
Noko
Cela méritait d’être précisé.
@ Paul,
Bonsoir,
Radiation Readings at Fukushima Daiichi Plant at Highest Levels to Date
http://www.youtube.com/watch?v=NKOx7yzAF_A
Texte:
Radiation readings at Japan’s Fukushima Dai-Ichi station rose to the highest since an earthquake and tsunami knocked out cooling systems, preventing efforts to contain the worst nuclear crisis since Chernobyl. According to Bloomberg, two robots were sent into the reactor No. 1 building at the plant yesterday. They took readings as high as 1,120 millisierverts of radiation per hour. That’s more than four times the annual dose permitted to nuclear workers at the damaged plant. Tens of thousands of people have been forced to evacuate due to radiation from the station, where four of six reactors have been damaged by explosions contaminating farmland and drinking water.
Traduction auto débarbarisée:
Des mesures de radiation à Fukushima de Japon Dai-Ichi la station sont montées au plus haut depuis un tremblement de terre et un tsunami abasourdi des systèmes de refroidissement, empêchant des efforts de contenir la pire crise nucléaire depuis Tchernobyl. Selon Bloomberg, deux robots ont été envoyés dans No 1 de réacteur la construction(le bâtiment) à l’usine(la plante) hier. Ils ont pris des mesuresures aussi haut que 1,120 millisierverts de radiation par heure. C’est plus de quatre fois la dose annuelle permise aux ouvriers nucléaires à l’usine(la plante) endommagée. Des dizaines de milliers de gens ont été forcées d’évacuer en raison de la radiation de la station, où quatre de six réacteurs ont été endommagés par des explosions contaminant des terres cultivées et l’eau potable.
@ Paul, Gouwy, Julien
La question de Paul, le silence de Gouwy, les remarques de Julien, et l’absence (le refus) d’une réponse claire de la part de Gouwy me met instinctivement en émoi, me perturbe, me trouble.
En effet, Gouwy a pris une certaine notoriété ici, en démontrant (ou montrant seulement) une certaine expertise dans le domaine du nucléaire. Même si certaines de ses prises de positions peuvent s’assimiler à : laisser les experts travailler, vous n’y connaissez rien. (donc vous n’avez pas droit à la parole – cela me rappelle Kaa : »Aies confiance »). Ce qui me choque, je l’avoue. L’essence même de la démocratie est d’oser (prendre) la parole.
Donc, je me demande pourquoi Paul est, oserais-je dire inquiet, ou peut-être fâché par ce qu’il remarque comme un manque d’exactitude?
En Bref : Y-a-t-il manipulation des cours ( 😉 ? Et péril en la demeure.
J’observe également avec grande tristesse que Gouwy n’arrête pas de botter en touche.
Pour le reportage d’arte je l’ai raté , mais ça c’est bien sur cette chaine il le rediffuse le jeudi 5 mai à 10H . A vos cassettes !!!!
sinon :
http://videos.arte.tv/fr/videos/l_europe_et_tchernobyl-3850638.html
Le premier des deux reportages était moins intéressant du point de vue des faits, à mon avis… c’était plus une « oeuvre » sur la mémoire…
😉
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/26/nationaliser-edf_1513005_3232.html
La loi du 30 octobre 1968 publiée au Journal officiel de la République française est fort instructive. On y lit : « Le montant maximum de la responsabilité de l’exploitant nucléaire est fixé à 50 millions de francs pour un même accident. Au-delà du montant de la responsabilité de l’exploitant, les victimes sont indemnisées par l’Etat. » Ce chiffre de 50 millions de francs a été relevé depuis 1968 et atteint aujourd’hui 91 millions d’euros. Cela signifie qu’en cas d’accident nucléaire en France, l’exploitant ne devrait rembourser les dommages que jusqu’à 91 millions d’euros.
(…)
Première conclusion : l’analyse économique du nucléaire devrait intégrer explicitement le prix de ces dommages. Deuxième conclusion : les compagnies exploitant l’énergie nucléaire devraient, soit assumer le coût du risque, soit être nationalisées. En effet, les sociétés privées recherchent le profit, quitte à abaisser les normes de sécurité, en sachant qu’elles ne subiront qu’une responsabilité limitée en cas de catastrophe. Un peu comme des banques qui précipiteraient le système financier dans l’abîme sans en subir les conséquences…
C’est magnifique le capitalisme : profit privé, risque public. Compte tenu de la gravité du risque encouru, il importe de sortir de cette logique dangereuse, et de renationaliser, chez nous, EDF et Areva. C’est l’inverse de la politique suivie en France et en Europe ? On ne peut rien vous cacher.
kempf@lemonde.fr
Hervé Kempf (Chronique « Ecologie »)
Lisztfr.
Comment déterminer le cout exact d’une catastrophe si l’on a pas déterminé le prix exact d’un humain…???
Soit, tu entres de plein pied dans leur pu.. de logique où tout humain a un prix.
Et là, ils sont gagnant à tous les coups, puisqu’ils ont le fric. (et LARGEMENT plus que toi)
Yvan je vous pensais plus cynique que cela 🙂
Le prix des matières premières constituant un être humain a déjà été calculé. Si mes souvenirs sont bons (science et vie dans les années 90 je crois) le cours était de 890 francs français.
Ha oui, Ric.
ET DIS-MOI QUI A INVENTE LE DICTON : TOUT HUMAIN A UN PRIX..???
LA MAFIA !
Ouvrez les yeux, les gars.
Oui
Je n avais pas pensée a cela
Le prix d un être humain
Voila une chose qui simplifierai bien la finance
Un humain ca coute tant
Donc un accident de voiture deus humains cela fait tant
Une catastrophe nucléaire tant d humains tel cout
Que le monde serait plus simple
Et aussi un humain vaux tant le soigner coute tant trop cher direction poubelle
Un humain pourrai même être cote en bourse
Notre société est bien devenue folle
Seulement oser penser donner un prix a un être humain
Ah oui !
Ca déjà été fait !
Suis-je idiote !
Bien sur les esclaves
Carte interactive des centrales nucléaires en fonction, en construction et en projet de par le monde, avec en prime les zônes à risque:
http://www.lemonde.fr/planete/infographie/2011/04/26/de-nouvelles-constructions-nucleaires-dans-des-zones-a-risque_1513211_3244.html
Le monde me déçoit.
Et réciproquement.
Sinon vous comptez faire quoi d’ici le mois de juin, Messieurs et Mesdames qui continuer à dire que tout va bien pour le nucléaire et le Japon en particulier…Acheter des masques et des pastilles d’iode ou continuer à vous mettre la tête dans le sable telle une autruche?
Tchernobyl. L’Ukraine a mis en service 9 réacteurs nucléaires depuis 1986.
Tchernobyl, 25 ans après: un tel scénario peut-il se répéter?
http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/fondamental/20110426.OBS1905/tchernobyl-25-ans-apres-un-tel-scenario-peut-il-se-repeter.html
@ Atchoum : Gouwy a déjà expliqué ce qu’il entendait par cercueil liquide. Il en a fait par dans les commentaires du billet nommé « Scénarios pour Fukushima ».
En voici un extrait : Gouwy dit :
26 avril 2011 à 10:46
C’est ce qu’on appelle dans le jargon « un cercueil liquide ».
C’est modélisé mais les résultats et conséquences sont extrêmement incertains. Si cette mesure est entreprise c’est que la situation est extrême (certainement des reprises de criticité).
Normalement, la procédure de secours d’urgence (celle que les japonais ont entrepris depuis 6 semaines maintenant), qui consiste à inonder la cavité sèche (l’enceinte ici en l’occurrence) pour baigner la cuve, ne permet pas de monter le niveau au dessus du fond de cuve (soit 4 à 6 mètres d’eau dans l’enceinte et 1 à 3 mètres grand max au dessus du fond de cuve).
Cette procédure permet de freiner le corium, aussi bien celui qui se trouve dans la cuve (qu’elle soit percée ou non) et celui qui se trouve sur le béton, le cas échéant.
Elle permet aussi de conserver une certaine température au niveau de l’enceinte et de la cuve mais au prix d’émissions d’H2 et d’une montée de pression dans la cuve.
Le « cercueil liquide » est une modélisation d’école (pas une procédure à utiliser) qui consiste à noyer totalement l’enceinte et donc, baigner la cuve intégralement.
C’est une « procédure » extrêmement risquée.
(le reste est dans les commentaires)
Un bain-marie en quelque sorte.
Je me range aussi à ton avis, Arnold.
La circulation d’eau étant impossible, d’une part, ainsi que les reprises de criticité prouvées, les parties inférieures de la cuve ne tiendront pas franchement longtemps. Qu’elles soient en inox ou béton même réfractaire.
D’ailleurs, si béton réfractaire, il est beaucoup plus sensible aux vibrations.
Yvan,
Donc impossible pour une construction en zone sismique ??
Est-ce qu’on connait les normes de construction du nucléaire en zone si dangereuse ? tel et tel matériaux « protecteur » d’un certain côté / corium éventuel , mais « interdit » strictement pour cause d’ »éclatement », ou de fissures( ?) …par ex. liées aux vibrations …ou bien est-ce qu’on fait une » côte mal taillée », un peu de ceci, un peu de cela …et croisons les doigts ???
Il existe du béton architectonique, et même du spécial nucléaire, en utilisant les sables ferreux, il y en a plein les montagnes japonaises, les maîtres artisans fabricant les sabres traditionnels le savent bien, ceux qui font les salles de radiologie aussi, très dense.
Merci Jérome,
je viens de trouver ceci :
« …Le béton architectonique a commencé à être employé très tôt avec les premières réalisations de François Coignet qui breveta cette « pierre artificielle » en 1869. Des éléments d’habillage très décoratifs furent réalisés en béton gris ou coloré, dans des moules en bois, pour la réalisation d’un habillage de pont. On peut également citer les réalisations exemplaires d’Auguste Perret qui a su mettre en valeur l’aspect esthétique du béton en créant, sur la structure même des édifices, des surfaces contrastées lisses et bouchardées. Lloyd Wright, dans ses réalisations de maisons à Los Angeles, a cherché à révéler les « secrets » de la matière en travaillant fortement les aspects de surface de blocs de façade plus ou moins baignés de soleil.
L’architecture moderne, ensuite, poussée par le besoin grandissant en logements, a peu utilisé ou fait évoluer ces premiers traitements de surface. Elle a plutôt favorisé le rationalisme et l’industrialisation, et a parfois éliminé de nombreux détails de réalisation importants pour la pérennité et la durabilité de l’ouvrage (gouttes d’eau, corniches, appuis de fenêtre débordants…) entraînant de ce fait un vieillissement prématuré des façades…. »
http://www.techniques-ingenieur.fr/base-documentaire/construction-th3/les-betons-42219210/beton-architectonique-c2232/
J’en conclus, à tort ou à raison, que quelques soient les « beautés »des techniques contemporaines, elles devraient toujours s’appuyer sur d’antiques techniques, qui avaient, peut-être par intuition, posées quelques détails qui avaient leur importance …J’en déduirais
que laisser de nouveau affleurer l’Art dans les techniques ( dans tous les domaines) est indispensable …[ probablement pour cela que le pont du Gadz’art tient toujours le coup !!]
« Art élimine ou diminue Orgueil
Mais non Fierté ».
(sorte de Haiku)
Me revient à la mémoire l’histoire d’un grand chirurgien, qui était allé observer des dentellières au travail ..et avait ainsi amélioré la qualité de ses sutures.
La Dentellière / J.Vermeer
http://www.louvre.fr/llv/oeuvres/detail_image.jsp;jsessionid=N5qNnChTdpRZ0RJMB1jtnhPnXlSlbB2Dh8wbvczx4yN3bKmf4lVy!1970191674?CONTENT%3C%3Ecnt_id=10134198673382434&CURRENT_LLV_ILLUSTRATION%3C%3Ecnt_id=10134198673382434&CURRENT_LLV_OEUVRE%3C%3Ecnt_id=10134198673224315&FOLDER%3C%3Efolder_id=9852723696500857&&newWidth==610&&newHeight==760
Au modérateur, je ne sais toujours pas comment diminuer la taille de l’adresse web …
@ M
Pour minimiser les URL, je vous conseille http://www.tinyurl.com ou bien bit.ly
merci.
M.
J’ai une furieuse envie de disséquer ton commentaire car il navigue entre deux grains dont l’humain ne sait lequel va l’éprouver.
Le Gadz’art fait en principe sa propre promotion de mouvement corporatiste tel le compagnon. Même combat de base hormis les apparences.
Mais encore faut-il que la propagande de la « vente » agisse…
Explicite, vieux.
il en a fait part* (coquille)
Manifestement, il s’agirait d’une sorte de bain-marie, en effet, « quelqu’un » .
Gouwy explique plus loin qu’il redoute que la bulle ainsi créée monte en température et en pression sans aucun contrôle. (cf ses explications)
Après quelques « recherches », puisque le terme « cercueil » parait vous chagriner, TEPCo, effectivement parle lui même de « water coffin » (cercueil d’eau au mot à mot)
ici par exemple :
http://english.cntv.cn/program/newsupdate/20110425/102563.shtml
ou ici
http://www2.canada.com/theprovince/news/story.html?id=a35f1098-9a90-4197-b3f7-59056c90e126
En Français, on parle plutôt de « cercueil liquide » que de « cercueil d’eau » … !!
@ Gouwy
Voir ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23718#comment-177142
Vous avez visiblement du mal à faire la différence entre « Tepco parle lui même… » et « Une agence de presse chinoise avance que Tepco parle de… »
Même en japonais – 水㮠棺 – aucune source pour « water coffin » et Tepco.
Gouwy n’a rien inventé voir : google « water coffin » nuclear 645 résultats
http://www2.canada.com/theprovince/news/story.html?id=a35f1098-9a90-4197-b3f7-59056c90e126
du 24 avril
Pour Blanche Neige ,je crois que c’était un cercueil de cristal ,à moins que ce ne soit un cercueil de verre.Si quelqu’un pouvait trancher!
@ Blog,
Bonjour
Trouvé ça:
http://www.pfce-online.com/downloads/business/100/12._cerg_x.pdf
Cette entreprise spécialisée est elle à même d’éclairer nos lanternes, ou d’aider là-bas? contact et descro inclus.
Et surtout cela:
http://www.asn.fr/index…/NT-Scenarios_CODIRPA_Vfinale.pdf
Concernant les vidéo U tube, pertinence et authentification soumis à votre expertise collective, tout comme le « on » de Paul, dont nous sommes la partie visible apparemment.
@Julien
je ne comprends pas ce qui ressemble à de l’acharnement.
Gouwy donne deux sources, le journal « The Province » est très clair et confirme ce que dit Gouwy.
J’avoue être assez mal à l’aise devant ce qui ressemble un peu à une sorte d’interrogatoire.
Si d’aucuns trouvent approximatifs les propos de Gouwy, qu’ils viennent s’en expliquer ici plutôt que « d’alerter Paul » à une cadence de plus en plus élevée.
Si ces « d’aucuns » ont des vapeurs qu’ils viennent les exprimer, à la loyale.
Ici on parle de Water Tomb
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/national/news/20110418p2a00m0na004000c.html
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/national/news/20110426p2a00m0na014000c.html
@ Julien Alexandre,
Bonjour,
Pour ceux qui parlent japonais, merci du retour même succint,
Ca a l’air très officiel… »on » saura ce que c’est? Merci par avance, « on » (sourire)
http://www.youtube.com/watch?v=wOKBkz7Ef2I
News japonaises, belles images HD récentes..
http://www.youtube.com/watch?v=zfQV3dfM6v8
Même chose que Kerjean : The Province, Canadian network : « The process of filling the containment vessel of the Fukushima power plant’s No. 1 reactor with water is progressing steadily, according to Tepco.
Tepco plans to continue injecting water into the containment vessel until the fuel rods inside are fully submerged in what the power company has called a « water coffin. »
Même chose sur les « ON » : si Paul, Julien ou autre personne a quoi que ce soit à dire qu’il parle en son nom propre. Ces espèces de commentaires sont calomnieux et me sont très désagréables. Gouwy peut se tromper, voire donner de fausses informations (qui est qui?) mais le procédé de la lettre anonyme est indigne de ce blog ; cela me dégoute et baisse fortement mon attrait pour celui-ci : je ne vous félicite pas.
Merci, mais je parle en mon nom propre. J’ai eu l’occasion dès le début de relever la « méthode » de Gouwy et de la critiquer, que ce soit sur le corium qui perçait le béton et allait tout faire exploser (on attend…), sur l’existence hypothétique d’une nappe phréatique sous la centrale, sur la production « secrète » de Mox au Japon (un faisceau de présomptions…), sur la modification « secrète » des plans des centrales (des sources secrètes concordantes…), sur la connivence entre le gouvernement et Tepco pour exonérer par avance la responsabilité de cette dernière (« comme le Crédit Lyonnais en France »…), sur le terme de « cercueil liquide » appartenant au jargon du nucléaire, mais dont aucune source ne peut étayer l’existence avant le 18 avril 2011 et un article paru au Japon (water tomb ou water coffin), sur l’utilisation par Tepco de cette communication comme signal à l’attention des scientifiques et des politiques pour préparer l’opinion à des solutions « extrêmes ».
Ceci étant dit, je ne crois pas qu’il faille donner à cet épisode insignifiant une importance qu’il n’a pas. La catastrophe, elle est au Japon, pas sur le blog sur lequel Gouwy intervient au même titre que n’importe quel autre commentateur.
@Julien,
C’est beaucoup plus clair quand tu parles en ton nom propre, je comprends mieux ce souci de ne pas vouloir tomber dans le « conspirationnisme aigu » que l’on peut, éventuellement, sentir poindre chez Gouwy en rassemblant les différentes « approximations », on peut aussi y voir simplement une sur-réaction contre l’Omerta, qui elle, est bien réelle.
De toute façon, si on se réfère à TCHERNOBYL, à GOLDMAN SACHS, à SERVIER,….. on voit bien que dans notre monde capitaliste, il n’y a plus la place pour la transparence, ni pour une démocratie vivante. On n’a pas besoin d’imaginer des complots, le comportement quotidien des grands acteurs économiques (avidité (tous), mépris (Blankfein,…), orgueil (tous), folie paranoïaque (Ghosn,…), inconscience (Servier,…),… et le nombre et la veulerie de ceux qui les suivent (cadres intermédiaires, politiques….), suffisent à expliquer le monde comme il va.
En bref , pour revenir au nucléaire, on a le choix, pas d’information technique compréhensible, ou une information technique de qualité (merci Gouwy), mais parfois biaisée, perso je préférerai continuer à avoir une information technique solide dans un cadre convivial et vigilant (merci aux modos, en général) .
Gouwy et autres affaires …
oui, dommage …
j’arrivais presque à comprendre certaines choses …( à partir du support principal et précieux qu’est le « journal de bord » de Mr Leclerc )
personnellement, ayant peu de neurones en état de marche …je prends et je laisse …je ne me sens jamais obligée d’être d’accord avec tout …en particulier au sujet des articles de PSDJ …
je peux m’ouvrir sur certains sujets – Gouwy est trés pédagogue, ce qui n’est pas forcément le cas de nombre de « spécialistes »- …si on trouve qu’il va trop loin …qu’il se mélange les crayons …qu’il suppute ceci ou cela, à partir d’un professionnalisme évident …que parfois c’est contradictoire …qu’il puisse faire erreur …
peu importe : si même moi-qui-ne-suis-rien, j’arrive à garder un certain esprit critique, comment se pourrait-il que des personnes intelligentes puissent perdre tout esprit critique ?…je suis étonnée.
voire peinée.
Pour tous ceux qui, comme moi, se laissent aller à un catastrophisme indélicat, rassurez-vous, en fait, tout va bien…
Les coeurs ne sont pas aussi endommagés que ce qu’on croyait, ils n’ont pas percé les cuves et Casimir danse avec son ami Léonard…
source :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fukushima-des-r%C3%A9acteurs-moins-abim%C3%A9s-questim%C3%A9-.html
J’aimerais savoir d’où il tient ces infos, ce cher (Jean Marc) Sylvestre Huet… si quelqu’un le sait ?
🙂
les infos viennent de la TEPCO, il le dit lui-même
70% –> 55%
40% –> 35%
35% –> 30%
je ne trouve pas que ça mérite un titre du type moins abîmé que pensé ; franchement , à part le n°1 y pas beaucoup d’erreur
Non, mais ce que je voulais savoir c’est si ça provient directement de Tepco ou d’un site chinois qui prétend que ça provient de Tepco ?
;D
les infos viennent de la TEPCO elle même :
n°1 – 70% –> 55%
n°2 – 30% –> 35%
n°3 – 25% –> 30%
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110427e18.pdf
les deux derniers reacteurs sont un peu plus endommages
@yOUPI
En plus ça va pas le faire, il me faut plus de 17 sources, en 10 langues différentes, antérieur au 16/4/2011, validées par le « comité fantôme d’alerteurs » de Paul.
Bon, je sais, la votre était plus fine, mais j’ai pas pu résister.
Ce débat sur les « approximations » a t il réellement sa place ici ?
TEPCO est VRAIMENT dans les « approximations » depuis le début de la crise, perdant un peu plus chaque jour la maîtrise de la situation …
Je vous rappelle qu’il y a peu il nous parlait de remettre en route les pompes primaires , sous les gravats, douce plaisanterie…
Le fait de mettre en évidence des points de détail (bloc de ciment à 300ms/v), en dit long sur son niveau de maîtrise, qui n’est même plus médiatique !
L’état (de ruine) des installations devrait parler à beaucoup….
TEPCO va til enfin mettre des vrais moyens , avec une aide internationale, pour s’attaquer aux problèmes, et non bricoler avec des moyens de fortune totalement inadaptés à la situation ?
La gestion de la crise initiale a été certainement approximative.
La contamination des sols et des courants marins, elle, n’est pas approximative, mais bien précise.
Le débat ici, ce ne sont pas les approximations de Tepco, mais les approximations de commentateurs qui font dire à Tepco des choses que la compagnie ne dit pas, jusqu’à preuve du contraire, afin de justifier une soi-disant nouvelle orientation médiatique chargée de préparer les décideurs à des mesures « extrêmes ».
Suis comme Kerjean , je ne comprends ni le ton, ni l’acharnement, un blog c’est fait pour affiner, préciser, voire corriger, non?
Je ne sais pas si TEPCO a dit ou a pas dit, mais il semble qu’il y ait fortement pensé et que cette procédure dite « Water tomb » existe bien.
PS: la source « mainichi » est reprise sur un forum spécialisé en « Ingenierie nucleaire »
http://www.nuc.berkeley.edu/node/3558
Quand un commentateur avance une info non sourcée et précise que cette info est une stratégie délibérée pour envoyer un signal aux politiques et scientifiques de l’arrivée de mesures « extrêmes » :
1/ je demande la source ;
2/ je demande quelle est la nature et la justification du message, et ce qui fait penser qu’il s’agit d’une stratégie délibérée de communication médiatique ;
3/ je demande quelle est la nature des mesures « extrêmes » et ce qui permet de penser que ce sera le cas.
Le fait que les questions soient délibérément ignorées influence certainement la tonalité des messages subséquents.
@ Julien Alexandre,
Bonjour,
Douceur et politesse font rayonner les bloggeurs bénévoles, et encouragent leur bonne volonté.
Gouwy peut se tromper, sa spécialité est technique, l’espèce d’injonction dont il a fait l’objet est de nature politique…changement de costume?
Le poème d’une jeune japonaise de 16 ans…à moins que ce ne soit un acte subversif de tiers masqués
http://www.youtube.com/watch?v=OLz5CCRq7Eo&feature=player_embedded
Paul n’est pas le seul à mériter encouragements, vous aussi, les méritez, soyez moins violent dans vos assertions et interrogations, s’il vous plaît, comme modérateur de surcroît vos humeurs et tons même écrits impactent, à votre intelligence…
Simples hommes, qui se pardonnent aisément, car cela est nécessaire à l’évitement des phénomènes d’escalade.
On part
Non, c’est Tepco l’opérateur officiel qui est censé donner des informations justes et complètes. Les commentateurs de blog ne donnent que leur point de vue personnel. Je ne vous ai pas vu si virulent sur un grand nombre d’approximations ou interprétations lues sur ce blog ; soit vous êtes menacés, soit vexés que Gouwy prennent autant de place, soit vous disposez d’informations que vous ne communiquez pas ; dans tous les cas vos réactions ne sont pas crédibles. Je ne sais pas si Gouwy a raison ou non, si ce qu’il dit est vrai ou non ; par contre, ce que je vois c’est la réaction « officielle » du blog qui ne me plait pas du tout.
@ Itaki75
Si vous ne m’avez pas vu si virulent quand le propos est approximatif, c’est que vous ne suivez pas le blog depuis suffisamment longtemps 😉
Je vous rassure, il n’y a pas de traitement de faveur. Quant à être « vexé que Gouwy prenne autant de place », remettons les choses dans leur contexte : il prend la place qui lui revient, et qui d’une certaine façon lui est accordée. Personne n’a forcé le blog à publier une de ces tribunes en billet invité ici-même par exemple que je sache !
On peut supposer qu’ils appliquent des procédures internes prévues en cas de fusion du cœur, similaires à celles décrites dans le dernier article de ce document (concernant les réacteurs à eau bouillante, et écrit par des japonais, dont un ingénieur de TEPCo) :
http://www.oecd-nea.org/nsd/docs/2001/lyon/Pages/Sess2_.pdf
Malheureusement, de telles procédures ne sont pas vraiment adaptées si, comme à Fukushima, la structure et l’équipement des bâtiments ont subi des dégâts importants. De toute façon, s’il y a des gens compétents là-bas pour traiter les problèmes, ce n’est sûrement pas au niveau de la DG ou des services de com qu’ils se trouvent.
Qu’on le veuille ou non…
Approximation du langage …
Approximation des traductions…
Approximation volontaire d’une communication de crise…
Approximation de l’entendement d’un sujet qui nous dépasse malgré les efforts de vulgarisation.
Approximation sur le devenir d’un accident inédit touchant à la fois réacteurs et piscines de confinement.
Sans compter le mélange étrange du factuel et de l’émotionnel.
Je rajouterais, « l’homme est un produit d’approximation, que pourrait-il faire d’autre? »
demander les sources de l’info , c’est pas terrible ; pa
de plus si on se trompe et bien c’est pas très grave si c’est corrigé.
la source chinoise peut être bonne mais attention aux manipulations
sinon me semble à la lecture des certains commentaires que l’info de gouwy et le water coffin tiennent la route ……. du fukushima.
http://www.theprovince.com/news/Water+coffin+help+limit+radioactive+spread/4666794/story.html
Ca discorde chez le soleil levant :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/27/attention-un-deuxieme-fukushima-n-est-pas-exclu_1513460_3232.html
ça vaut ce que ça vaut mais à propos de l’expression de Gouwy « cercueil liquide » on la retrouve également dans cet article:
http://www.bloomberg.com/news/2011-04-27/tokyo-water-radiation-falls-to-zero-for-first-time-since-crisis.html
“Tepco must figure out the source of high radiation,” said Hironobu Unesaki, a nuclear engineering professor at Kyoto University. “If it’s from contaminated water leaking from inside the reactor, Tepco’s so-called water tomb may be jeopardized because flooding the containment vessel will result in more radiation in the building.”
comme étant une expression de tepco
@Julien Alexandre : Le débat, ce sont les approximations de TEPCO, pas celles des commentateurs, je partage la position de OC64. J’ai du mal à vous suivre. Je peux me tromper sur vos intentions mais vous demandez des comptes à Gouwy de manière trop appuyée en vous satisfaisant vous-même de ce qu’aurait déclaré ou non un opérateur complètement dépassé par les évènements et dont les régulières annonces faites ses dernières semaines étaient destinées à faire patienter l’opinion publique sans la faire se révolter. Mettre en cause de cette manière certains commentateurs qualifiés me semble correspondre à une logique individuelle visant à s’assurer à bon compte d’une vérité consensuelle molle. Personnellement, je mets de côté ma fierté personnelle à pouvoir être capable de comprendre tous les aspects scientifiques de cette histoire. Je fais donc confiance prioritairement à l’apport de personnes comme Gouwy pour m’éclairer. Un suivi qui n’est pas non plus unilatéral puisque – la preuve – des précisions peuvent toujours être demandée au sein des nombreux lecteurs. En tout cas lorsqu’il s’agit de demandes raisonnables qui ne remettent pas en cause toute une approche qui a déjà démontré par le passé sa pertinence. Y compris à propos d’anticipations non liées systématiquement à des sources et qui se fondaient sur des intuitions émises à partir de compétences expertes. Le refus de l’approximation par (ses propres) principe(s) alors que l’approximation (volontaire) est partout dans les médias, partout dans la communication de l’opérateur, cela empêche toute avancée possible, toute recherche sur le long terme quand on vise les participants authentiques d’un débat. Qui se trompe ici pourra toujours se le voir signalé par la suite et tout le monde sera mis au courant. Quand on regarde le 20h de France 2 qui annonce les communiqués de Tepco, c’est plus difficile. En résumé, soyons patients et laissons passer du temps avant de pouvoir tomber à bras raccourcis sur un commentateur. Bien à vous.
Par ailleurs, je laisse cet article ici :
Demander la source d’une information n’est pas de l’acharnement, surtout lorsqu’il y a des approximations et que celles-ci servent de base pour tirer des conclusions sur une soit-disant nouvelle orientation médiatique destinée à préparer les élites à, je cite, des solutions « extrêmes ».
Avoir un degré d’expertise déclaré n’exonère pas d’une certaine rigueur. Aux dernières nouvelles, c’est même considéré comme une qualité dans le monde scientifique. La reconnaissance entraine la responsabilité.
Faire la course au scoop et au sensationnalisme n’est pas une approche scientifique. D’aucuns avancent qu’en l’absence d’info, on ne peut que difficilement avancer des certitudes. C’est vrai. Mais lorsque les tâtonnements vont tous dans le sens d’une immense catastrophe soutenant un discours alarmiste, il est tout aussi légitime de juger excessive cette approche, n’est-ce pas ? L’info absente dans un sens n’est a priori pas davantage présente dans l’autre.
Si un « cercueil liquide » est un mot du jargon nucleaire usité avant le 24 avril 2011 selon les déclarations de Gouwy, j’ai parfaitement le droit de demander où et quand, sachant que je n’ai trouvé par mes maigres moyens aucune référence à cette expression en français qui soit associée au nucléaire. Qui de mieux qu’un expert du nucléaire pour m’éclairer ? 😉
sans discours alarmiste ,ce que je vois de mon Ardèche ,c’est que gouwy donne des explications claires sur le fonctionnement d’une centrale ,après son sentiment est le sien . Moi mes référence c’est les photos du site après tsunami et explosions , si quelqu’un me dis « que c’est pas le foutoir et que dans 3,6,9 mois tout est sous contrôle « . je le fais porte parole au FMI
Arfff !!! Elle est raide celle-là !!!
C’est une approximation ou vous pensez à quelqu’un de ce blog en particulier ?
De mon point de vu, s’il y a un blog (comprenez bien sa communauté au sens large) qui ne mérite pas ce genre de propos, c’est bien celui-ci…
Trois réacteurs endommagés, dans des proportions allant du tiers à plus de la moitié, une piscine où des réactions de fission se sont produites, de l’eau hautement radioactive qui pose de plus en plus de problèmes, des fuites de plus en plus nombreuses , des systèmes de refroidissements irrémédiablement endommagés, tout cela vous inspire ce genre de commentaire :
Ne vous semble-t-il pas que c’est la situation qui est catastrophique par essence, non les mots et les termes utilisés par les intervenants de ce blog (et Gouwy en particulier, puisque c’est lui qui est plus ou moins sur la sellette) ?
Que vous demandiez des précisions : normal.
Mais avec ce ton…
J’aimerais bien que vous nous démontiez la communication de TEPCO avec la même virulence et la même intransigeance, vu le nombre de couleuvres qu’on a avalé depuis le début de cette crise…
Bonne soirée.
Tout le monde a compris que la situation est plus grave selon Grouwy que selon TEPCO. Au fil des jours Gouwy nous décrit son scénario qui fait contre poids à celui de Tepco : les deux sont extrèmes et cela permet de couvrir la gamme des possibles. C’est intéressant de voir les arguments de Gouwy, cela nous en apprend un peu plus sur ces machines et leurs dangers et cela permet de mettre à jour des informations que la com officielle tente de passer sous silence.
Je n’aime pas que l’on fasse des procès d’intention à Gouwy (Faire la course au scoop et au sensationnalisme….) et Gouwy ne devrait pas faire de procès d’intention à TEPCO. Mais vu l’opacité de la com de TEPCO et son passé, le deuxième terme de la comparaison me parait moins grave que le premier.
Je comprends que l’expression peut faire « peur » quand on ne la comprend pas (comme le nucléaire :))
Je n’aurais peut-être pas du l’employer ou au moins, mieux l’expliquer.
Ceci-dit, ce n’est qu’un mot ! J’ai du mal à comprendre cet « atermoiement » autour d’un mot, d’autant qu’il suffisait de me poser la question !
On appelle ainsi cette « extrémité » pour plusieurs raisons (il s’agit bien d’une « extrémité » et non pas d’une procédure)
– Elle représente la dernière action possible par excellence !
– Elle condamne définitivement le site sans résoudre tous les problèmes (voire aucun)
– Le remède risque fortement d’être pire que le mal.
– Si les solutions « normales » n’ont donné aucun résultat ou pas ceux escomptés, il est fort peu probable que celle-ci résolve quoi que ce soit….mais il est probable qu’elle créée d’autres problèmes (euphémisme)!
– Elle est complètement « hors norme » et hors des procédures car elle entraîne des contraintes techniques et structurelles qui peuvent s’avérer « dévastatrices » surtout dans un contexte sismique et dans le cadre d’une structure sans doute déjà fragilisée.
– Le « cercueil liquide » est un cas d’école ou d’étude mais il n’a jamais été entrevu comme une possibilité à mettre en oeuvre. A ma connaissance, il n’est même pas intégré dans les logiciels des simulateurs !
Je ne peux pas, ici, entrer dans les détails de ce qu’est susceptible d’entraîner une telle décision si elle devait être prise mais il est évident que rien que le fait d’en parler, en dit beaucoup sur la situation actuelle ou que l’on croit possible d’arriver.
Pour donner une image, de la part d’un exploitant et/ou des ingénieurs, prendre la décision de noyer une enceinte c’est comme si le capitaine d’un bateau décidait de faire un trou dans le fond de la coque pour éteindre un incendie à bord !
Maintenant, il est vrai que TEPCo a parlé de nombreuses « solutions », certaines plus « farfelues » ou irréalistes que d’autres depuis le début de ces accidents mais que très peu ont réellement été mises en oeuvre ou même tentées !
@ Gouwy
Merci pour vos précisions. Vous conviendrez qu’il y a un monde entre des explications circonstanciées et des déclarations à l’emporte-pièce 😉
La première fois que Gouwy a parlé de cercueil liquide, c’était en commentaire d’un lien que roma avait soumis : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23692#comment-176639 et les explications de Gouwy ce jour là était assez complètes.
Merci à Gouwy pour ses réponses,
Merci à Julien pour son acuité et son acharnement tant à obtenir une réponse qu’à expliquer pourquoi elle était importante à ses yeux.
Cheers
@Gouwy
Compris.
« Le tombeau liquide » est donc une solution particulièrement extrême (on va dire ça comme ça…) du point de vue du capitaine du Titanic nucléaire ! Pourquoi suggérez dès lors que TEPco cherche à préparer l’opinion avec de telles annonces ? Annonces qui au demeurant, et vous le rappelez vous-même, n’ont pour l’instant d’autre réalité que de se succéder à un rythme effréné depuis le début de la catastrophe. (On a vu plus méthodique comme plan de com’)
Cela nous rassure pas que les procédures d’urgence couvertes par le secret défense soient divulguées d’un coup !
En plus c’est ce qui avait été évité à Tchernobyl en retirant l’eau sous le réacteur et heureusement car on voit déjà les conséquences monstrueuses.
Que quelqu’un de bien renseigné divulgue des données secrètes a un but.
Gouwy, il y a un point que je ne comprend pas dans vos explications:
Au début de l’accident, vous avez cité des chiffres sur la rapidité avec laquelle le corium pouvait traverser le béton. Cela m’avait laissé l’impression qu’en trois ou quatre jours c’était fait. De mémoire il me semble que votre point de vue est que les cuves ont été percées.
La description du site montre qu’il y a de l’eau partout. Comment se fait il qu’il n’y ait pas eu encore d’explosion vapeur/hydrogène?
C’est exact et je ne défend pas systématiquement Gouwy : celui ci peut se tromper, ses interprétations peuvent être fausses mais ce n’est pas lui qui pose problème ; même encensé par certains, il reste un commentateur dont on peut discuter les assertions et les accepter ou non.
Gouwy dit :
Maintenant, il est vrai que TEPCo a parlé de nombreuses “solutions”, certaines plus “farfelues” ou irréalistes que d’autres depuis le début de ces accidents mais que très peu ont réellement été mises en oeuvre ou même tentées !
c’est bien le problème de fond ; il y a empilement d’annonces plus ou moins techniques et rien n’est jamais dit quand certaines solutions sont abandonnées et pourquoi ( mais comme je ne lis pas le kaponais et mal l’anglais , je devrais être plus modéré sans doute )
bref j’en reste à ce que j’ai dit il y a un moment : il n’y a plus qu’à attendre .
Cependant on peut quand même tirer comme conclusion que le nucléaire est vraiment maitrisé et très sûr ………………. tant que la catastrophe n’est pas enclenchée !
« Je ne peux pas, ici, entrer dans les détails de ce qu’est susceptible d’entraîner une telle décision si elle devait être prise (…) » dit Gouwy le 27 avril 2011 à 19 h 53.
Dommage !
@Julien Alexandre
Vous avez demandé des informations sur l’émission d’Arte qui est absolument à voir. Vous avez reçu la réponse plus haut. Si vous souhaitez un complément d’information, j’avais trouvé ce dossier que je trouvais fort intéressant.
Bien à vous.
Sans entrer dans un « débat » dont je crains de ne pas bien maitriser les tenants – sauf à dire qu’évidemment, pour le sérieux et la crédibilité de ce blog, il me parait tout à fait essentiel que chaque commentateur fasse très attention à citer le plus précisément du monde ses sources et à exprimer le plus expressément possible ses hypothèses pour ce qu’elles sont, il semblerait néanmoins si l’on en croit cet article de Bloomberg en date d’aujourd’hui, que la solution du « tombeau liquide » ait bien été, au moins officieusement, envisagée par l’opérateur.
« Tepco must figure out the source of high radiation,” said Hironobu Unesaki, a nuclear engineering professor at Kyoto University. “If it’s from contaminated water leaking from inside the reactor, Tepco’s so-called water tomb may be jeopardized because flooding the containment vessel will result in more radiation in the building.”
http://www.bloomberg.com/news/2011-04-27/tokyo-water-radiation-falls-to-zero-for-first-time-since-crisis.html
Pour – et c’est à mon sens le plus important –, se heurter immédiatement à une nouvelle difficulté de mise en oeuvre.
C’est la raison pour laquelle, avancer que TEPco chercherait par des effets d’annonces médiatiques à préparer l’opinion publique à telle ou telle solution « extrême », alors même que TEPco cherche encore un début de solution, me parait finalement une analyse peu probante.
la situation semble condamnée. Les médias, le gouvernement, TEPco, avant Fukushima sont les mêmes. Fukushima est du domaine de l’inouï, et il y a de quoi être sonné, qui plus est pour des responsables aux horizons bornés. il va de soi qu’il y a ce réflexe à ne pas être dans la parjure, ça sent trop son tribunal, il a fallu se résigner à se retrouver au niveau 7 sur l’échelle INES. Les dif.communications évoquées dans l’article de Bloomberg se diluent suffisamment bien dans un tombeau liquide et c’est elles qui nous restent… encore… accessibles…
Je m’aperçois que s’agissant du cercueil de Blanche-Neige ,je n’ai pas cité mes sources.
Est ce un Grimm?
Blanche-Neige… la neige se trouve à la montagne… montagnes se dit bergen en allemand… Grimmbergen ? Très bon choix, j’aurais fait le même.
@ Piotr et Julien Alexandre,
Bonsoir,
Neige, de Maxence Firmine, l’hommage poétique romanesque magnifique à la poésie japonaise, du haïku immaculé, sans les 24% d’oxyde de plomb séparant le verre du cristal, réminiscence de bohème..
Les sept nains alchimiques, les sept barreaux de l’échelle de gravité d’incident..
oeuvre, en rouge, en noir, en blanc, imperfection du spectre lumineux des connaissance de l’homme, immodestie de leur usage..
@Gouwy Pourquoi ne pas utliser le terme hydrotaphe, ça choquerait moins, et pourrait même passer pour intelligent et hautement technique, plutôt que d’évoquer cercueil liquide, water coffin ou water tomb.
Est-ce vraiment une solution si extrême ?
Oui pour le spécialiste baigné par les (seuls) scénarios envisagés,
comme un pilote qui envisagerait difficilement de quitter son aéronef (sauf en voltige).
car l’éventualité en question a toujours été considérée comme impossible (i.e. peu probable).
Je ne pense pas que l’on ait à préparer l’opinion pour une telle méthode, qui ne va pas lui paraître extrême.
Sauf si les conséquences empirent la situation.
Que penser de la lenteur / prudence 3 mois, c’est un enterrement d’une lenteur consommée ?
Citation de Julien Alexandre :
Etre aussi pointilleux a, en l’occurrence, il me semble, quelque chose de kafkaïen…
😉
http://www.dailymotion.com/video/x8knfx_carla-bruni-quelquun-ma-dit_music
« Quelqu’un m’a dit que »… Perso, je préfère me tenir loin des faits rapportés ! Souvent, cela évite de se retrouver dans des situations kafkaïennes !
O_O’
Julien, vous devriez être plus prudent avec des liens comme celui ci-dessus…
Prévenez au moins qu’il est préférable de couper le son….
Mon chien s’est étranglé en mangeant ses croquettes, surpris par ces terribles miaulements !… j’ai dû recourir à la méthode de Heimlich…
🙂
Dans ce cas-là, toujours en l’occurrence, si vraiment, et je vous prends au pied de la lettre, comme vous aimez le faire, vous « préférez vous tenir loin des faits rapportés », la seule solution qui peut vous convenir, c’est d’aller vous rendre compte vous-même de ce qui se passe au coeur du réacteur. CQFD.
Qui vous dit que je n’y suis pas en ce moment même, modérant du bout de ce qu’il reste de mes doigts sur mon Ipad irradié ?
là, je m’insurge ! c’est en effet extrêmement grave ! ( heureusement que zêtes secouriste )
=) une armée de « on » sature les lignes directes de Paul Jorion … »on » sont les avocats de la ligue internationale des droits de l’animal … »on » sont furieux après le modérateur : ils pensent porter plainte pour maltraitance à animal : il aurait fallu prévenir d’abord ! quel choc !
Marrant au demeurant venant d’un commentateur qui n’hésitait pas à demander sèchement les sources d’info à d’autres il n’y a pas si longtemps : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23113#comment-168533
L’hôpital qui se…
Dans le lien auquel vous faites allusion, je demande les sources non pas parce que je mets en doute, mais simplement parce que je veux les consulter. Ce n’est pas du tout la même démarche que la vôtre.
Si, précisément.
Quelqu’un pourrait-il expliquer ce document, lu sur le site de l’AIEA le 27/04/11 :
« The temperature at the bottom of the reactor pressure vessel in Unit 3 remains above cold shutdown conditions. The indicated temperature at the feed water nozzle of the reactor pressure vessel is 67.9 °C and at the bottom of the reactor pressure vessel is 110.4 °C ».
Comment se fait-il que l’une des arrivées d’eau indique 67.9 °c ? Je croyais qu’au dessous de 95°c, on était en condition d’arrêt à froid pour ce type de réacteur ?
Merci.
AIEA
Consonne!
Et comme répond Johnny : « Ha que je vais ouvrir… »
Des chiffres et des lettres…
Les réacteurs sont arrêtés au sens de l’arrêt dans la terminologie des centrales.
Cela est lourd de sens d’un seul coup !!!
Hervé, un 38 tonnes à 90 Km/h dont on arrête le moteur a du mal à s’arrêter sur deux mètres, aussi…
@ArnoldLayne ça me parait clair, l’eau arrive dans la cuve à 67,9 ° (température locale) alors que le fonds est à 110° (donc pas cool / pardon pas cold) à cause probablement d’un morceau de corium au fond de la cuve, et comme l’eau bout à 100 ° (négligeons la pression ..) il doit y avoir des bulles ….et la température doit être assez élevée, juste un peu refroidie aux abords de l’arrivée d’eau froide.
Celà ne fait que confirmer qu’un réacteur arrêté (et la com insiste sur cette phraséologie) doit toujours être refroidi en permanence pendant longtemps (des mois)
En déplacement, je n’ai pas pu participer plus tôt à la discussion à propos du « cercueil » cité par Gouwy et de la source qu’il utilise (Tepco).
Je fais partie de ceux qui se sont interrogés à ce propos, suivant avec attention les déclarations de Tepco et n’en ayant pas trouvé mention. Cela m’a mis mal à l’aise, car cela faisait suite à un épisode précédent, où j’avais demandé par mail à Gouwy confirmation d’une information que je n’avais pas donnée, sans recevoir de réponse. Il s’agissait d’une information attribuée à Edano, porte-parole du gouvernement japonais, dont je n’avais pas trouvé trace non plus.
Quel est le problème ? Il est de s’en tenir aux faits, tels que l’on peut les connaître. Et lorsque l’on formule des hypothèses, de bien les présenter comme telles. C’est aussi bien valable par rapport à Fukushima qu’en ce qui concerne la crise financière.
Or, je n’ai pas trouvé de déclaration de Tepco employant cette expression, attribuée par contre à « des experts » non identifiés. Elle a ensuite fait le tour du monde sur Internet, en raison de sa force évocatrice. Elle a aussi incité Gouwy à faire référence à un signal envoyé aux autorités et à des solutions extrêmes en préparation, utilisant des guillemets pour ce dernier qualificatif, comme s’il s’agissait d’une citation.
J’ai été et reste – comme on dit – troublé.
Voici le mail du 24 avril dernier auquel je n’ai pas reçu de réponse et qui portait sur une citation attribuée à Edano, que je n’ai pas trouvé en dépit de mes recherches. Il est toujours possible de me répondre sur le blog.
Bonjour,
J’ai lu avec attention votre dernier post et je retiens votre analyse à propos de l’importance des rejets de la centrale et de l’énorme risque supplémentaire que représenterait une rupture d’une enceinte de confinement, ou d’une piscine (et plus particulièrement de la 4.)
L’information en provenance d’Edano selon qui la cuve du réacteur n°2 aurait été percée m’a par contre totalement échappé. J’avais cru comprendre que l’on supposait le tore endommagé pour justifier la fuite d’eau contaminée. Pouvez-vous le me confirmer ?
Enfin, je crois pouvoir comprendre qu’ils ne parviendront pas à mettre en place une autre solution de refroidissement, faute de pouvoir travailler dans les bâtiments. Et que leur idée de construction de « cuves » autour des réacteurs montre qu’ils n’en sont pour le moins pas convaincus.
Il ne parviendront pas non plus à limiter substantiellement les émissions de la centrale et vont devoir tenir pendant une période indéfinie avec les solutions de fortune actuelle. L’enjeu me semble être de pouvoir continuer à les faire fonctionner, si une élévation de la radioactivité était enregistrée sur le site.
Nous pouvons discuter de tout cela sur le blog, mais je souhaitais avoir votre avis.
François L.
Les guillemets peuvent indiquer une « façon de parler » et non pas une citation.
C’est vrai, mais il faut être prudent : le débat qui a lieu ici est apprécié, en particulier parce qu’il a été rapidement enterré pratiquement partout ailleurs. Ceci dit, on ne combat pas la complaisance par l’alarmisme et le sensationnalisme. Il existe suffisamment de bons arguments pour remettre en cause le nucléaire civil pour que l’embellissement poétique soit rejeté sans concession.
Cela mérité d’être précisé, non ?
Non, parce que les leçons pour les uns et pas pour les autres, ça porte un nom, que je précise : le 2 poids 2 mesures.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23718#comment-177280
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23718#comment-177275
Je vous suis bien sûr là-dessus. Mais au vu de ce commentaire :
il semble qu’embellissement poétique il n’y ait pas.
Il existe suffisamment de bons arguments pour remettre en cause le nucléaire civil pour que l’embellissement poétique soit rejeté sans concession.
même si fukushima en reste là ( et je l’espère pour les japonais ) cela devrait suffir à anéantir la propagande des nucléophiles
le problème, c’est que , comme la crise financière, les oligarchies ont tous les pouvoirs ( en particuliers médiatiques ) et l’on sent bien un enterrement de première classe de la catastrophe de fukushima.
d’où, sans doute involontairement, l’ « envie » de certains que ça « pête » à fukushima pour relancer le débat.
je crains que même dans ce cas, cela ne servirait à rien : il suffit de voir comment les médias teinnent en laisse les peuples ; il en faudra vraiment beaucoup pour que ça bouge aussi bien sur le nucléaire que sur le capitalisme à l’agonie …… mais pas tant que ça
@Paul
Entièrement d’accord. Ce blog est une source d’information inestimable, mais il convient de pouvoir démêler les faits des interprétations. Or quand le sujet devient tecnique (ce qui est le cas ici) il est important que les approximations soient pointées pour pouvoir être précisées ou au contraire écartées.
@Paul
Oh que non ! On l’alimente même à marche forcée, la « complaisance ». Et pour tout vous dire je me suis à peu près abstenu de lire le sieur Gouvy et de nombreux autres commentateurs plus ou moins « autorisés » depuis lurette pour m’éviter la déconvenue d’un inévitable retour de balancier vers la complaisance désabusée. Ai préféré me contenter des synthèses et mises à jour de François. Largement suffisantes. 90 % des commentaires ici publiés sur Fuku étaient selon moi – et sont toujours – dénués de tout intérêt autre que le divertissement dans le meilleur des cas, l’agacement dans tous les autres; je vous laisse la curiosité scientifique de l’anthropologue.
Embellissement poétique ; Sarcophage de Tchernobyl,étymologiquement,le mangeur de chair de Tchernobyl…
Et moi qui viens ici pour éviter de perdre mon temps à lire du Troll en manque de polémique.
Boarf… il ne s’agit pas de trolls, juste une petite baston passagère entre le maître des lieux et un invité un peu envahissant. Ca leur passera… Pis, nous, ben, on les aime bien quand même ! 🙂
Je ne pense pas que Gouwi soit si envahissant que cela….
envahissant? Gouwy?
Ah non, je me suis mal exprimé, désolé : je trouve les interventions de Gouwy fort à propos. C’était juste pour caricaturer le « combat des chefs » qui s’est déroulé aujourd’hui (qui m’a surpris comme beaucoup ici). M’enfin, faut dire que Gouwy est un peu une « superstar » pour le moment, reconnaissons-le. Sorry pour le malentendu !
@kohaagen
Mais de quel combat de chefs parlez-vous ?
Que les modérateurs fassent très attention à ce que les sources soient citées et les hypothèses énoncées comme telles, sur un sujet aussi délicat que l’évolution de la situation à la centrale de Fukushima est parfaitement normal, non ? Cela n’enlève rien à l’intérêt des commentaires de Gouwy.
Le fait est que Gouwy est un spécialiste, pas un journaliste. Le problème, c’est que compte tenu du manque cruelle d’informations dans lequel nous trouvons, ces contributions sont extrêmement suivies. D’où la nécessité pour lui de préciser d’autant certaines choses. L’intervention de Paul Jorion allait dans ce sens. Où est le problème ?
Avouez quand même que sur les milliers de commentaires propres à ce fil, depuis le début de la cata, la sérénité présente est unique.
Il est clair que des gens pas forcément bienveillants peuvent sauter sur l’occasion pour clamer haut et fort qu’il se dit n’importe quoi sur ce blog.
C’est l’histoire d’un mec qui ne sait pas comment annoncer à son copain qu’il va mourir d’un cancer.
Il décide de ne rien lui dire, il l’emmène au resto le fait boire, le fait fumer, tout en lui indiquant les risques de ces nocifs.
Il abuse et finit par se trouver mal et c’est là que le mec lui dit et bien avec tous tes excès et bien t’as chopé le cancer.
Je te l’avais dit de pas faire autant d’excès ces jours ci.
C’est pas faute de t’avoir prévenu !
The glass coffin
http://www.youtube.com/watch?v=WipNZL9dh4c
@Gouwy
merci pour vos efforts de vulgarisation et d’information , c’est pécieux.
Je plussoie la curiosité de Rutily plus haut:
« Au début de l’accident, vous avez cité des chiffres sur la rapidité avec laquelle le corium pouvait traverser le béton. Cela m’avait laissé l’impression qu’en trois ou quatre jours c’était fait. De mémoire il me semble que votre point de vue est que les cuves ont été percées.
La description du site montre qu’il y a de l’eau partout. Comment se fait il qu’il n’y ait pas eu encore d’explosion vapeur/hydrogène? »
A ce jour, pensez vous que les coriums ont percé ou alors, comme l’affirme S. Huet dans Libé, qu’ils sont sagement dans leur cuve, et en plus , même pas au fond?
Le chiffre de 1 mètre de béton perçé par jour vient de Tchernobyl, il n’y a pas d’autre exemple de corium naturel attaquant du béton. A TMI l’acier avait fondu des 2/3 (10cm) en très peu d’heures.
Jusqu’aujourd’hui, personne ne pouvait savoir ce qui se passe au juste au fond des cuves.
Depuis j’ai vu un article de libé indiquant que des robots y étaient descendus aujourd’hui et n’y avaient pas trouvé d’eau, ni donc de corium.
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fukushima-des-r%C3%A9acteurs-moins-abim%C3%A9s-questim%C3%A9-.html
Il y a un mois il était naturel de penser que les coeurs avait fondu et formé un corium, à l’époque j’avais signalé que l’activité d’un corium pouvait être faible ou même nulle s’il s’agissait de débris épars tombant dans l’eau. Mais même ainsi une activité non-nulle au fond de la cuve peut finir par la fondre et la traverser. Tout dépend de la masse de plutonium et d’uranium 235 qui se rassemble au fond. Ou plus exactement, du temps que met le combustible actif à former une masse suffisante s’il continue de fondre (il ne semble pas que ce soit le cas,ou très lentement). Il pourrait aussi tomber d’un bloc si la masse est suffisante au centre de la cuve (en hauteur) pour affaiblir l’acier qui l’empêche de dégringoler au fond.
J’ai un gros doute sur l’intention de Tepco de noyer le fond de l’enceinte jusqu’à la cuve, le risque de fuite est très élevé, le risque de fissurer le batiment du fait de la masse d’eau très élevé aussi, et cette eau impossible à faire ressortir une fois les fissures reconnues.
On peut le comprendre comme la seule possibilité pour Tepco d’empêcher la cuve de fondre, en la refroidissant aussi par le bas. Mais ce serait une décision désespérée, je ne vois pas ce qui la justifierait.
Le corium tombant dans de l’eau, si le fond est noyé, dégagerait très vite une énorme quantité de vapeur et enverrait cette vapeur dans la nature et des débris de béton (et pire?) sur des kilomètres, ce qu’il faut éviter à tout prix, même celui de voir un corium jouer le syndrome chinois, ça reste moins grave.
Merci à Noko
»Préparer l’opinion publique à des solutions extrêmes » …
Je n’en sais rien mais ce que nous savons c’est que Tepco a annoncé que la prise de contrôle de cette centrale en furie prendrait au moins plusieurs trimestres, la durée ayant été estimé jusqu’à 9 mois.
Si ceci n’est pas une préparation de l’opinion publique, je ne sais pas ce que cela peut être d’autre.
Bref, le monde entier est avisé qu’il va en prendre plein les narines pour au moins 9 mois !!
Durant toute cette durée, il n’y aura bien sûr aucun tremblement de terre ni aucun typhon pour fragiliser plus encore les structures.
Ils sont dans une panade innommable et je vais prendre le risque de vous donner deux solutions extrêmes :
– un bombardement du site (déjà évoqué par les US),
– noyer la centrale en créant des canaux dans lesquels l’océan pourrait s’engouffrer.
Petites questions :
Que sont devenus nos experts réclamés par les autorités japonaises et envoyés sur place avec le PDG d’Areva ?
Quid de l’expédition américaine d’une centaine de soldats, experts, habitués à travailler voir combattre dans un univers hautement radioactif ?
Sauf erreur de ma part, on en entend plus parler.
Quant à Gouwy, merci encore pour vos explications et scénarii parfois terrifiants.
Wait and See, en espérant que les scénarii extrêmes ne se réalisent pas.
pauvre goufy, il est de bonne volonté pourtant, merci goowy, je t’embête pas avec ton cercueil et merci pour tes infos 🙂
et pendant ce temps le dow a battu un nouveau record, dans 11.80% on sera au plus haut historique (14198 pour 12690 ce soir), les banques utilisent les billets fraîchement imprimés …
bonjours à tous je consulte ce blog depuis le début il me semblable que le problème n est pas exclusivement japonais mais mondial première
constatation personne ne bouge paralysé les deux pieds dans la M….de.
bien sur ce que faire ???
continué à informer le plus de monde possible jusqu’à a une prise de conscience collective
sur le plan matériel , pourquoi ne pas considérer le site comme une immense piscine de refroidissement
techniquement ces très possible et rapide de mise en œuvre ( je suie tech génie civil et hydraulique)
les avantage
limitation des rejets en mer
refroidissement efficace des combustibles
mise en place d un échangeur pérennisant la situation
intervention possible à tous moment
couverture du site par une structure légère limitation et traitement des rejets
bon tous ça ces bien beau mais si le monde ne bouge pas et ne recherche pas des solution innovante la suite est prévisible
@ devillon salem
Cher collègue (puisque vous êtes du Génie Civil),
Au vu des photos du site de la centrale – avant et après – je pense ne pas me tromper en disant que la solution évoquée de construire une piscine est une solution tout à fait farfelue et loufoque, cela quelque soit la forme de la ou des piscines.
Voyez Tchernobyl ! Le sarcophage n’est même pas étanche à l’air.
L’eau arrête le feu mais rien n’arrête l’eau.
Il faut des fondations et des structures colossales pour de tels ouvrages ! L’eau, ça pousse !
Comment voulez-vous construire des digues ou des murs, bien étanches, dans une ambiance radio-active réelle (c’est-à-dire pas du tout l’ambiance simulée d’un exercice d’entrainement militaire ou civil), capable de contenir plusieurs dizaines de mètres d’eau ? Le tout devant résister à l’érosion et à des seismes de magnitude que vous savez !
En tout cas, ce ne sont pas des robots qui peuvent le faire.
Pour moi, si effectivement TEPCO a évoqué une telle solution, c’est signe d’impuissance.
L’évoquer, c’est juste essayer de rassurer les populations avec des mots qu’elles comprennent.
En tout cas, c’est la preuve que les techniciens des équipes qui ont « les informations » sont désemparés devant le gigantisme des problèmes.
On peut dire, dès lors, qu’ils ont parlé d’une une solution extrème, extrèmement iréalisable.
Les solutions à trouver et à mettre en oeuvre à Fukushima ne doivent pas seulement être innovantes. Il faut qu’elles soient réalistes et, surtout, réalisables ! Et soyons sûr qu’il est impossible de faire une piscine d’une taille pareille, dans un contexte topographique pareil, dans une urgence pareille, dans une ambiance pareille.
Il y aura des hommes sacrifiés à Fukushima. Certains l’ont déjà été.
Combien ?
L’avenir ne nous le dira même pas.
Mais ces hommes, il ne faut pas, et il ne faudra pas, qu’ils soient sacrifiés pour des choses vaines (je suis bouleversé en écrivant cela ; c’est complètement dingue).
Le site doit pouvoir rester accessible, parce qu’il faut le nettoyer et le rendre stable. Et là dessus Gouwy a, me semble-t-il, complètement raison.
Il en va du devenir des grands mammifères.
Et combien de temps cela va prendre pour le rendre stable ?
Certainement pas seulement 9 mois ; ni le double ; ni le triple …
Il faudra des décennies !
Et disons aussi que cela dépendra du nombre des sacrifiés.
9 mois est un chiffre lancé sans fondements. Tepco cherche a gagner du temps, ces « 9 mois » ne voulant rien dire puisqu’aucune solution précise et réaliste, si elle existe, ne semble avoir été entamée par Tepco depuis la catastrophe. Jusqu’au jour où c’est la « nature » qui se chargera de précipiter les événements (tremblements de terre, typhons, etc). Tepco sera alors dédouanée, ainsi que l’industrie du nucléaire puisqu’ils n’ont pu mettre en oeuvre leur solution, si elle existe, avant le déchaînement de la nature… Une catastrophe « naturelle », on vous dit!
Ou alors, la cause de la cata serait un petit bout de caoutchouc? Réponse dans les « 10 choses que je sais » du réalisateur de « Tchernobyl forerever » (doc passé il y a 2 jours sur Arte): http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/Tchernobyl–25-ans-apres/3835606.html
Histoire de passer un peu aux exercices pratiques,
sachant que mon écervelée de nièce, en dernière année de sciences po Lyon, qui était rentrée de Tokyo (où elle était en stage de fin d’études) le 14 mars dernier, a décidé (puisque l’IRSN dit que le niveau de radioactivité à Tokyo n’est plus élevé qu’à Lyon), de retourner terminer son stage (jusqu’à septembre prochain) ; elle repart (ainsi que les autres étudiants de sa promo également en stage au Japon qui étaient tous rentrés quelques jours après elle) en début de semaine prochaine.
Q 1. Où est-il possible de se procurer des dosimètres fiables ? et surtout faciles à utiliser et à interpréter ? – des adresses ?
Q 2. Quel est le prix approximatif de ce genre de joujou ?
Q 3. quelqu’un pourrait-il me dire quels sont les aliments (légumes et fruits, notamment) qui concentrent le moins les radionucléides, que ce soit par voie foliaire et racinaire ?
merci.
ps : petit commentaire au sujet des chiffres avancés quant au degré de dégradation du combustible dans les réacteurs, que ce soit par TEPCO, l’agence de sûreté nucléaire japonaise, l’AIEA ou autres, dans la mesure où il s’agit tout au plus d’estimations (personne que je sache n’est allé ouvrir la cocotte pour constater de visu) se basant sur des chiffres eux-mêmes déduits de savants calculs de probabilité se basant sur les rares données tangibles (concentrations en radionucléides des échantillons prélevés ça et là) transmises selon le bon vouloir de Tepco, en quoi seraient-ils fiables ? en quoi seraient-ils l’indication d’une quelconque amélioration de la situation ? Même pour Tchernobyl la question n’est toujours pas tranchée 25 ans plus tard : 4% ou 96 % ? Transparence ou appâts rances ?
Il semble que nos apprentis-sorciers cherchent surtout à noyer le poisson dans l’eau radioactive !
Q1 Pas facile de trouver des dosimètres directs, la plupart sont des compteurs qui comptent et additionnent les particules. Les stocks ont été dévalisés…
Q2 http://www.conrad.fr/mesure_rayonnement_mesure_des_ondes_c_53207_53720_53745
merci
@Julien Alexandre
Selon Fairewinds Voir video ici http://fairewinds.com/updates l’explosion qui a détruit en grande partie le réacteur no. 3, ne serait pas due a l’hydrogène mais peut être a une explosion nucléaire.
La violence de l’explosion. qui a projeté des morceaux de barres de combustible d’uranium et de plutonium jusqu’à plus de 3 km de la centrale, l’importance du nuage de débris et poussiere noire projetés très haut dans l’atmosphere et le flash émis au début de l’explosion ne ressemble pas a une explosion d’hydrogene, telle que celle survenue sur le réacteur no1.
D’autre part les poussières d’uranium, de plutonium et d’américium venant de Fukushima et retrouvées sur le continent Américain ,ne peuvent provenir que d’une volatilisation de ces éléments au moment de l’explosion.
La détonation aurait été produite par une masse critique induite par une déflagration d’hydrogène dans la cuve de combustible.
Si cette hypothèse était confirmée, notamment par l’analyse des gaz radioactifs produit par l’explosion, il faudrait alors considérer comme possible qu’une explosion nucléaire puisse se produire dans une cuve de combustible, contenant dans ce cas du MOX, durant un tel accident, hypothèse jusqu’ici réfutée comme impossible par les les partisans de l’énergie nucléaire.
Non, une explosion nucléaire n’est pas possible : un corium ne pourrait pas se concentrer suffisamment pour exploser. Une explosion de vapeur + hydrogène dûe à un corium est possible pour le 3. A ma connaissance il n’y a pas eu d’éjection de plutonium, donc la cuve serait intacte, ou à peu près, du moins le haut.
@HP
Oui, c’est ce que je pensais avant d’écouter Gundersen: L’hypothèse est que’ une explosion d’hydrogène a l’intérieur de la cuve est responsable de la criticité d’une partie du combustible (Prompt Criticality en anglais), l’explosion, en l’occurrence la détonation et non une déflagration comme dans le cas de l’hydrogène, a produit un flash bien visible sur la video et une colonne blanche et noire contenant probablement de l’uranium et du plutonium volatilisé. L’analyse des produits de l’explosion, si elle a été faite, devrait confirmer ou infirmer l’hypothèse.
Correction: J’ai dis la cuve mais c’est dans la piscine que l’explosion a eu lieu. Le probleme des piscines est qu’il y a trop de combustible usé pour leur dimension, du fait du manque de place dans les centrales pour les stocker, ce qui rendrai un tel accident de criticite possible.
Piscine ou cuve, une explosion même en cas de compression par explosion d’hydrogène n’est pas possible. L’onde de choc est bien trop faible pour comprimer du métal, la pureté d’un corium aussi. Ce à quoi on peut s’attendre ce sont des points chauds, de l’activité anormale, à cause de la chute en vrac de combustible au fond des alvéoles des assemblages, pouvant aller, cas extrême, jusqu’à la vaporisation de plutonium en toute petite quantité.
#HP
Comment expliquez-vous alors le flash et l’énergie de la détonation, bien plus forte que la déflagration due a l’hydrogène (Voir la comparaison sur le site de Gundersen)? Si on a détecté un flux de neutrons au moment de l’explosion, alors il n’y aura plus de doute.
Ce que j’ai dis + haut : hydrogène + vapeur venant du confinement, pas de la cuve, sinon il y aurait + que d’infimes traces de plutonium, et il y en aurait en permanence qui s’échappe.
FUKUSHIMA (suite 34) De l’uranium de Fukushima en Californie ?http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/04/28/fukushima-suite-34-de-l-uranium-de-fukushima-en-californie.html
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/04/28/fukushima-suite-34-de-l-uranium-de-fukushima-en-californie.html
(pour faciliter l’accès au lien inactif en haut )
Thursday, April 28, 2011
Japan Nuclear Operator Postpones Plan To Flood Reactor Vessel
26 avril: Gundersen: Unit 3 Explosion May Have Been Prompt Criticality in Fuel Pool
Je vais donner un exemple, ce sera mon dernier, après je vous laisserai avec TEPCo,
Dans le réacteur 1, la fusion a été si rapide et brutale dans le haut des barres que celles-ci n’ont pas fondu de façon « homogène », créant des zones « fusion/non fusion » ou « fusion +- liquide ».
Le métal s’est ponctuellement ou partiellement solidifié ou durci en périphérie, créant une espèce de masse avec un « noyau en fusion ».
Pour cette raison, le corium n’est pas, en majeure partie tombé en fond de cuve, mais s’est maintenu en milieu de cuve, créant un « bouchon » qui sépare la cuve en 2 parties et donc en 2 zones de pression et température différentes, compliquant fortement la situation.
Ce corium a une « consistance » également inattendue dans la mesure où il est soumis à des efforts de refroidissement/pression différents : Son coeur est plus « fluide » que sa périphérie ainsi certainement que sa partie supérieure par rapport à sa base.
Les ingénieurs sont en train d’essayer de modéliser la migration d’un corium …dans un corium …pour comprendre si une partie du corium « très chaud » est capable de traverser la partie de ce même corium « moins chaud » (voire durci) et dans quelles conditions, vitesse,… établir les volumes et les températures etc…
Il existe un autre problème inattendu : Les modélisations montrent que dans un corium, la majeure partie de l’énergie est dissipée sous forme calorifique.
Ce n’est peut-être pas le cas ici où l’on constate des émissions gamma très importantes (A Tchernobyl, la dissipation d’énergie sous cette forme avait été très limitée ou en tout cas « négligeable » par rapport au reste).
Il est possible qu’à Fukushima, dans certaines localisations, la criticité domine ou n’est pas négligeable au point de vue dissipation énergétique (d’où peut-être la nécessité, à terme, de noyer totalement le coeur pour, non pas le refroidir, mais créer un écran anti-radiations….au risque de « fournir un modérateur » à la masse active …. Dilemme !
Un dessin vaut mieux qu’un long discours :
http://i27.servimg.com/u/f27/14/57/89/36/fusion10.jpg
http://i27.servimg.com/u/f27/14/57/89/36/fusion11.jpg
http://i27.servimg.com/u/f27/14/57/89/36/fusion12.jpg
Argh, non pitié ! Pas ça… seuls avec Tepco, ça veut dire seuls face au mensonge, à la dissimulation, à la manipulation grossière, si je ne m’abuse ? En gros, c’est génial comme alternative….
:'(
attendez qques jours mais revenez! on trouve si peu d’info francophone, vos hypothèses et déductions sont précieuses, après à chacun d’évaluer. Aux réactions de Jorion et de Julien Alexandre hier j’aurais trouvé plus honorable qu’elles vous soient adressées en privé, sans constituer l’objet du débat, d’autant qu’elles prennent appuie sur des « on » suspicieux adressées par derrière le débat toujours ouvert du blog. Merci encore !
Elles ont été adressées en privé. Gouwy n’a pas souhaité y répondre. Tout comme il n’a pas souhaité répondre aux interrogations soulevées par ses assertions ici-même sur le blog.
Gouwy risque peut-être son job à trop parler.
A faire de moi le porte-parole de Tepco, vous dévalez des sommets présumés de la science à la plus basse des polémiques avec une grande facilité.
Les ingénieurs sont en train d’essayer de modéliser la migration d’un corium …dans un corium …pour comprendre si une partie du corium « très chaud »
On a toujours l’impression qu’on est passé à l’industrialisation sans avoir fait les études préalables.
C’est tellement inédit que j’en doute.
C’est encore une manière de gagner du temps et de l’argent en voulant faire endosser les conséquences par la communauté internationale.
Vous êtes un homme d’une nature pondérée, réfléchie et avisée. Il n’en va pas de même pour tout le monde. On peut être excessif (je sais de quoi je parle) dans sa véhémence et ses réactions, mais ça n’a pas la même porté que chez quelqu’un de mesuré.
Par exemple, personnellement, je ne vois pas que Gouwy vous traite de suppot de TEPCO, pas du tout, je sens une réaction de révolte face à cette mise en cause plutôt glaciale(ou perçue comme telle).
Genre:
« je me casse la nenette à expliquer des trucs et on me passe à la gégenne comme si j’étais un imposteur, ok, ciao ».
C’est humain.
@GOUWY
Merci pour les explications. Allons, revenez, ne faite pas un drâme d’un simple problème de communication. Tout le monde vous plébiscite sur le blog.
Si on peut arriver à refroidir le corium de cette manière c’est une solution inattendue mais interessante. L’eau ne me parait pas être un bon écran pour les rayons gamma car les numéros atomiques sont trop faibles
Les absorbeurs légers (eau, béton, air) nécessitent de plus grandes épaisseurs parce qu’ils sont moins denses et que l’effet photoélectrique – bénéfique pour arrêter les gamma – joue un rôle moins important.
de : http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/absorptiondesgamma.htm
site sérieux si l’on sait que la rénovation de ce site a été payé par Ministère de la Recherche et des Nouvelles Technologies ( http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/Remerciements.htm )
Gouwy dit :
….
je le regrette, mais je le comprends, bonne continuation 🙂
@Gouwy :
Ah ! que la pédagogie est difficile !
Vous êtes par rapport à la majorité des lecteurs de ce blog, un puits de science nucléaire et il vous est bien difficile de pouvoir expliquer par le menu les conclusions que vous tirez des informations parcellaires obtenues en consultant le maximum de sites officiels .
Chaque fois que vous avez expliqué la situation par rapport aux informations que vous aviez vous annonciez une catastrophe qui n’est pas arrivée.
Tout simplement parce que vous vous fondez justement sur ces informations et sur vos connaissances.
Le problème est qu’il y a une multitude de problèmes à Fuku et pour la plupart totalement inédits car ne s’étant jamais rencontrés auparavant et n’ayant même pas été modélisés !
Fuku est pire que Tcherno parce que la situation est totalement nouvelle.
Parce que vous savez des tas de choses vous pouvez dire que telle information veut dire que ceci et que ceci produira cela, parce que les connaissances actuelles sont ce qu’elles sont.
Or, je pense que nous sommes là au-delà des connaissances actuelles !
D’autre part, il ne faut pas oublier que malgré tous les efforts en ce sens, il est impossible de s’approcher pour aller examiner le malade et VOIR exactement de quoi il souffre.
On ne peut se baser que sur des observations extérieures et lointaines !
On se croirait dans un épisode de Dr House !
Mais Dr House a la possibilité d’envoyer ses collaborateurs faire des scanners, irm, prélèvements, analyses, opérations etc, directement sur le malade, ce qui est impossible à Fuku.
La situation est manifestement hors de contrôle et tout peut arriver, surtout le pire.
D’après moi le pire est déjà là.
Merci pour tout ce que vous avez fait pour nous ouvrir les yeux.
Vous avez raison, le pire est déjà là.
Le pire c’est l’existence même des centrales nucléaires et de l’incroyable consommation d’énergie que nécessite le fonctionnement inhumain de l’empire technomarchand.
Saluons au moins l’ironie.
L’évacuation des animaux de ferme et des animaux domestiques n’a été ni prévue ni organisée
avec quelques images : http://www.asahi.com/english/TKY201104270136.html
dans la zone des 20 Km.
Que prévoit-on (en pareil cas) en France ?
Prévoir ?
C’est quoi ce mot ?
Il a été banni du vocabulaire de décideurs.
@Gouwy & F. Lecrlerc
Bon, maintenant vous arrêtez et vous vous faites un béco. Non mais …!
Quel gâchis…sérieusement. Chacun de vous, à sa façon, œuvre ici dans l’intérêt public, afin d’informer le plus grand nombre. Qualitativement et quantitativement, je n’ai pas trouvé de meilleure source.
Faites un effort Messieurs s’il vous plaît.
En tous cas, Merci pour ce qui a déjà été fait.
j’abonde dans votre sens et j’implore chacun sur ce blog d’en faire autant.
Les heurts arrivent mais ne doivent pas nous faire perdre de vue l’éssentiel.
: Le débat.
Merci Gouwy, vous nous donnez l’explication que nous demandions, merci de ces suppositions qui nous permettent de comprendre un peu mieux ce qui se passe et pourquoi le corium n’a pas atteint le fond de la cuve, il est resté coincé si on peut dire dans les porte-manteaux…
Je n’ai pas compris le procès qui vous a été fait, c’en est bien un qui vous a été fait, vous avez réagi avec bcp d’intelligence, votre fierté à sans doute été mise à mal, pour ma part je vous remercie de toutes vos interventions toutes aussi pertinentes les unes que les autres.
Il est vrai que dans les médias il doit y avoir recroisement des sources pour éviter les erreurs et la fausse information, pour ma part le cercueil d’eau est parlant, que Tepco l’ait dit ou non ne change rien à l’image que cela me renvoie, tout le monde est d’accord pour dire qu’il y a eu fusion partielle, aucune intervention humaine possible actuellement et sans doute pour longtemps, seule l’eau peut à la fois refroidir et « filtrer » les radiations vers l’extérieur, alors allons y noyons le tout…et enterrons le…
M. Leclerc, Jorion et Alexandre, je suis un tout petit qui d’une certaine manière profite de ce site pour avoir des informations, dans cette histoire de mots, l’intelligence serait de reconnaitre que sans les supputations de Gouwy nous serions ici encore à parler du sexe des anges, plusieurs fois Gouwy nous a indiqué que pour aller plus loin, il devait passer en mode mathématique et scientifique, nous ne pouvons pas le suivre sur ce terrain et je le remercie d’avoir eu la patience de nous expliquer en tant que spécialiste ce qu’il estimait avec des mots que nous pouvions comprendre.
Nous avons un grand président qui chaque jour nous fait des discours dont lui seul à les sources, nous avons des grands hommes qui nous indiquent chaque jour que la crise est terminée, les jugements de Gouwy ont bien plus de base de réflexion que tous ces grands hommes sensés savoir et nous mener vers des lendemains qui chantent.
Gouwy, merci et encore merci de votre cercueil d’eau, si de temps en temps vous avez une idée, une explication, veuillez nous la distiller, nous savons désormais qu’il y a une source d’info qui s’appelle Tepco, une source qui s’appelle Gouwy, celle de Tepco est pour ma part sujette à caution, celle de Gouwy m’éclaire, les décisions et idées de Tepco peuvent avoir des conséquences dramatiques, celles de Gouwy pourraient éventuellement m’induire en erreur… l’erreur d’interprétation de Gouwy ne nous tuera pas elle…
Merci à tous, ce débat particulier sur un mot m’attriste
Pour ce qui concerne l’apport des supputations de Gouwy jusqu’ici, je vous renvois à mon commentaire.
Pour le reste, il y a parmi les commentateurs de nombreux ingénieurs et spécialistes de physique qui sont parfaitement capables de suivre Gouwy sur le terrain technique. Il est trop simple de zapper les contradicteurs en se voilant derrière la complexité. J’irais même plus loin : cela va à l’encontre de la politique éditoriale du blog, me semble-t-il.
Le débat est clos, passons à autre chose 😉
Je remercie les modos de ce site pour leurs control et leurs modérations
Relisez tout et vous verrez
Qu’il ne faut pas trop étaler la culture nucléaire sur la tartine
Ne pas présenter que l aspect catastrophique de la situation
Se contenter des faits
De signaler toujours la fourchette haute et basse
Sinon nous ne pouvons envisager l aspect réel de la catastrophe
Qui a fuku est très graves surtout a l extérieur de la centrale
Avec des conséquences possibles dramatiques.
Cherchons tous ensemble les conséquences prévisibles
Cherchons tous ensemble l impact écologique
Et pendant ce temps, ça continue de bien fumer et polluer :
http://www.wofrance.fr/weather/news/fukushima?LANG=fr&VAR=webcam&SAT=201104280000
http://www.wofrance.fr/weather/news/fukushima?LANG=fr&VAR=webcam&SAT=201104280100
Greenpeace marine radiation monitoring blocked by Japanese government
Tokyo, Japan, 28 April 2011 – The Japanese Government has refused to grant Greenpeace permission to carry out independent radiation monitoring within the country’s 12 mile territorial waters, approving only a much more limited programme further out to sea.
quand greenpeace est allé faire des mesures aux « alentours » de la centrale, le gouvernement ne s’y est pas opposé.
là il s’y oppose ; étonnant si comme nous le chante les nucléophiles tout va mieux de jours en jours.
enfin presque, car l’ASN a toujours dit qu’il était essentiel de rétablir un vrai circuit de refroidissement
quelqu’un a t il les infos sur la quantité d’eau consommée chaque jour ?
l’eau polluée ne va pas en mer, juré craché ………
Un petit peu trop d’échauffement parfois (utilisez les barres de contrôle).
Mais continuez TOUS à nous informer comme vous l’avez fait TRES VALABLEMENT jusqu-à maintenant.
Je comprends que le blog souhaite garder un haut niveau de fiabilité, mais je comprends aussi que des intervenants « non conformes » mais sincères puissent dire ce qu’ils ont à dire, plus ou moins adroitement mais sans (mauvaise) arrière-pensée, en échange d’accepter d’être modéré.
« Gouwy, on attire mon attention, à une cadence qui va malheureusement en s’accélérant, sur les approximations qui émaillent vos commentaires. » dit Paul.
Existe-t-il des « on », exerçant leurs talents au coeur de la bête, qui ne souhaitent pas, au contraire de Gouwy, s’exprimer de manière publique ? Combien de scientifiques taiseux pour « un Gouwy » ?
D’une crise à l’autre, beaucoup de temps, de travail en plus j’imagine pour Paul, François et Julien dans un domaine très complexe qui n’est pas le leur, dans une situation totalement inédite aux innombrables inconnues. Vivement un « Jorion nucléaire » ! Gouwy, vos participations sont précieuses, continuez s’il vous plaît. Merci à vous quatre.
Le Monde du 26/4 publie une déclaration commune de Yuri Bandajevsky (professeur et recteur d’Université en Biélorussie), Michèle Rivasi (Député européenne, fondatrice de la Criiad) et Daniel Cohn-Bendit.
« Les leçons de Tchernobyl n’ont pas été tirées » Diantre.
Attention dangers, les alternatives existent.
« Si l’on arrête de se voiler la face, on comprend vite combien la course à l’armement nucléaire et le développement du nucléaire civil sont insensés ».
« Aux séquences tragiques des accidents de Tchernobyl et de Fukushima s’ajoutent tous ceux qualifiés de « mineurs » mais également les questions non résolues des déchets radioactifs et du démantèlement des centrales. Outre le fait que cette technologie d’arrière-garde continue de ponctionner les fonds publics de manière vertigineuse, les conséquences sur l’homme de l’exposition directe et indirecte sont telles qu’elles nous obligent à envisager sérieusement la sortie progressive du nucléaire ».
Conclusion
« Le futur énergétique de l’Europe et la réduction des gaz à effet de serre dépendront des investissements que nous ferons dans les dix ans à venir. A nous de savoir si, dans ce rapport de force entre les promoteurs du nucléaire et ceux des énergies renouvelables, nous préférons nous tourner vers cette « bonne vieille » technologie nucléaire ou au contraire vers des technologies qui nous permettront de construire un futur durable et responsable »
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/25/les-lecons-de-tchernobyl-n-ont-pas-ete-tirees_1512523_3232.html.
Un autre article donne la parole au 1er ministre du Japon.
« Au Japon, la reconstruction a déjà commencé »
« L’archipel sortira renforcé de cette catastrophe naturelle sans précédent »
Remerciements chaleureux et quel optimisme.
Toutes les mesures de sécurité sont prises, la transparence sera totale et partagée.
« Cette fois encore, le Japon parviendra assurément à surmonter cette crise, à se reconstruire, et il en ressortira renforcé ».
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/25/au-japon-la-reconstruction-a-deja-commence_1512521_3232.html
Moins optimiste, l’analyse de Miho Matsunuma, historienne.
« Attention, un deuxième Fukushima n’est pas exclu »
Brefs extraits :
« Mais le pays n’affronte pas le problème fondamental, qui est de savoir POURQUOI les Japonais ont construit, depuis quarante-cinq ans, plus de 50 réacteurs nucléaires, sans prendre en compte les failles sismiques sous-marines de l’Archipel ? ».
« Les Japonais ne peuvent pas s’excuser de n’avoir pas su. Le Japon n’est pas un régime soviétique, ni une dictature, mais un pays qui a des institutions démocratiques, des élections et une presse libres. Fukushima n’est pas le premier accident nucléaire ».
« Et le problème n’est plus seulement japonais : notre planète vit avec des bombes à retardement ».
Je vous laisse découvrir la suite titrée « Suicide collectif » Gloups.
Conclusion
« Comme le Japon ne peut pas et ne veut pas changer de l’intérieur, il faudrait que s’exerce une pression de la communauté internationale pour que le Japon n’entraîner toute l’humanité dans un suicide collectif ».
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/27/attention-un-deuxieme-fukushima-n-est-pas-exclu_1513460_3232.html
Ou vas t on ???
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/la-centrale-nucleaire-flottante-russe-en-bonne-voie_25582/
http://www.developpementdurable.com/insolite/2010/10/A5490/une-centrale-nucleaire-flottante-russe-se-jette-a-leau.html
http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/projet-de-centrale-nucleaire-sous-marine-et-low-cost_247282.html
http://www.journaldunet.com/economie/magazine/innovation-2050/centrale-nucleaire-en-kit.shtml
http://bts-tc-calais.naturalforum.net/t23-dernier-avatar-la-centrale-nucleaire-portable
Un dernier petit Gundersen pour la route ?
http://www.youtube.com/watch?v=B3T_bTPmDC8
Blog;tu me fonds le cœur!
Avé l’accent…
Ha non non, je confirme.
C’est pas yvan le terrible, c’est Piotr. 🙂
S’il vous plaît, essayez de garder votre sang-froid ( ce que vous reprochez d’ailleurs à certains « décideurs » de ne pas faire) . D’autres commentaires ont été faits sur ce blog que je suis depuis un moment, et d’autres liens donnés qui peuvent tout à fait être sujets à caution mais ne sont pas relevés. Qu’une tension existe on peut le comprendre au vu de la situation. Que des hypothèses contradictoires soient émises (voire alarmistes aux dires de certains), ça me parait la moindre des choses. Les uns comme les autres sont nécessaires. Les infos sont trop rares et trop confuses pour que l’on se prive des talents des uns ET des autres à les décrypter. Faites nous la grâce de penser que nous sommes capables de nous faire notre opinion.
Ce que je sais, c’est que Gouwy a répondu depuis un certain temps déjà à beaucoup de mes questions et très clairement (même s’il n’est pas le seul) et que je tiens à le remercier , AINSI que d’autres et F. Leclerc en particulier, pour le travail qu’ils ont fourni depuis plus d’un mois maintenant et le temps qu’ils y ont passé.
S’il vous plaît Gouwy, NE NOUS LAISSEZ PAS AVEC TEPCO! Vous n’avez pas le droit :))
Chanceuse, vous allez faire des jaloux 😉
Julien. Soyez sérieux et logiques.
Deux indices (particules rejetées ainsi que flux neutroniques) montrent clairement que des reprises de criticité sont présentes.
En tant que cartésien, j’ai tout de même un gros et sérieux doute sur l’option d’un corium qui pourrait être maintenu à mi-hauteur par le reste du combustible, MAIS…
TOUT ce qu’à exposé Gouwy est logique et répond à des phénomènes physiques et nucléaires déjà partiellement testés en labo et constatés à Tcherno.
Que lui est-il donc reproché de façon claire EN SACHANT que les inconnues sont nombreuses (à cause de la propagande), les phénomènes pas assez fréquents pour avoir une expérimentation reproductible (mais on va pas faire sauter une centrale par jour histoire d’étudier mieux la cata) et qu’entrer dans ce domaine particulier est loin d’être évident vu les connaissances de base à posséder…???
Franchement…?
Ah, ça ne t’étonne plus les usines de Mox secrètes au Japon ? 😉
Je suis aussi cartésien, et lorsque les questions posées ne sont pas données, j’ai du mal à avancer que les réponses aux questions posées ont été données.
Ok.
Euh, je ne vois pas bien ce qui devrait étonner ? Que les japonais fabriquent (ou tentent de le faire) du Mox ou bien le fait que ça ne soit pas si secret que ça ?
O_o’
http://www.jaea.go.jp/jnc/news/topics/PT021203/pdf/english_version/03_oshima.pdf
Voyez comme il est utile d’être précis. Je précise donc, et mea culpa pour la formulation, il fallait lire d’usines en production commerciale : « ah ça ne t’étonne plus l’exploitation commerciale secrète du J Mox dans des réacteurs nucléaires au Japon ».
Et je source : http://www.pauljorion.com/blog/?p=22565#comment-163596
Très juste..
😀
Mais pour le coup, c’est moi qui suis passé à côté de cette micro-baston… je bats ma coulpe.
>_<'
Pour en revenir à Gouwy, et précisément dans le cas cité plus haut, je ne vois pas ce qu'il y avait à lui reprocher. Il est clair que dans son post, il s'en tenait alors à des suppositions, il ne le cache pas.
C'est interdit, les suppositions ?
Et comment faire autrement quand on sait (lui le sait encore plus sûrement, s'il travaille dans ce secteur) à quel point le nucléaire est une boîte noire ??…. aucune véritable info ne filtre…
Tepco a d'excellentes pratiques (falsification, mensonge, omerta, collusions et tout genre) reconnues par tous, ce n'est plus un secret, à moins que le lien suivant ne relève que de la fiction ?
http://fukushimaleaks.wordpress.com/
Donc, si Gouwy fabrique des scenarii convaincants et les présente comme ce qu'ils sont (des suppositions), ça ne me dérange pas le moins du monde, et à chacun de se faire une opinion, d'adhérer ou non… son pseudo, c'est "Gouwy", pas "Gourou"…
😉
dormez braves gens tout va bien!
on maitrise
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/
Merci à tous et à toutes pour ce concentré d’infos.
Pouvez vous s’il vous plait, faire en sorte de vous remémorer le plus souvent possible cette citation imputée à Socrate « Ce que je sais c’est que je ne sais rien » concernant la rédaction de vos éventuelles analyses ?
Cela permettra à chacun rédacteur ou lecteur, quel que soit son niveau d’expertise présumé, de considérer les deux faces indissociables d’une même médaille.
Toutes les informations données ici sont facilement récupérables ailleurs pour peu que l’on pratique l’anglais. Il serait dommage que certains type d’expressions d’opinions ou d’analyses puissent pousser des lecteurs à se détourner du blog et en priver d’autres.
« Le monde est suffisamment grand pour tous, mais sera toujours trop petit pour l’avidité de quelque uns » Gandi (il parait)
N’est ce pas la question urgente à prendre en considération pour aiguiller nos réflexions, nos recherches et nos actions ? c’est ce en quoi je voudrais croire.
Le nucléaire, n’est pas un problème, ce sont sa mise en œuvre et sa gestion par l’homme qui le sont. Échanger sur des faits hypothétiques ou sur le sens des mots n’a de mon point de vue que peu d’intérêt dans le cas présent, surtout quand cela s’éloigne de l’échange sous couvert d’une discussion d’experts.
Sur le fond, savez vous que l’essentiel de ce qui concerne le nucléaire est secret-défense en France, montrant par là que le nucléaire dit civil fonctionne sous le manteau du militaire ?
Cette notion de secret-défense montre bien qu’en ce qui concerne le nucléaire tous les mensonges sont permis.
La raison essentielle qui consiste à refuser le nucléaire est la raison essentielle qui conduit à refuser le monde dont le nucléaire est un produit phare : le monde du mensonge.
L’exigence de vérité est l’exigence fondamentale.
l’un des piliers de ce monde étant le secret commercial ………………….
Qui va se sacrifier pour nous faire une analyse critique, serrée et exhaustive, ou au moins une synthèse tant soit peu « éclairante », des infos, explications, supputations, scenarii imaginables, précisions, extrapolations, interprétations, calculs, estimations, développements prospectifs, projections, suppositions, comparaisons, etc, nées des contributions de Gouvy, ou relayées par elles depuis le début de la crise ? Ce sera pas moi assurément, n’ayant jamais lu notre expert qu’en diagonale, dans le meilleur des cas, quelle que fût ou soit encore son autorité, réelle ou supposée…
@ Vigneron
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23718#comment-177372
Des miracles vous-dis-je !!!!
http://www.france-info.com/vie-pratique-consommation-2011-04-28-pouvoir-d-achat-les-francais-un-peu-moins-inquiets-532621-516-25.html
Si Gouwy est un troll, il est de qualité. Si ce n’en est pas un, tout ceci me paraîtra très mesquin.
Pour une fois je soutiendrai Julien Alexandre, avec lequel je suis par ailleurs souvent en désaccord sur d’autres sujets : Les auteurs et modérateurs de ce site ne peuvent EN AUCUN CAS être traités de mesquins, ils auraient pu légitimement et discrétionnairement ne pas publier les commentaires de Gouwy (il y a bien d’autres spécialistes en physique nucléaire ici). Il est de ce fait tout à fait logique qu’ils demandent des précisions, pour la crédibilité du blog, sur une question de fait, donc une question simple. Si il s’avère que Gouwy n’a pas répondu en privé à cette question, il était non seulement normal, mais même de leur devoir de divulguer ce problème, dans un soucis d’honnêteté.
Peut-être ont ils été un peu plus cool auparavant sur d’autres articles, çà se discute, ce qui de toute façon n’est pas un signal ou une raison pour tout laisser passer, surtout concernant une hypothèse aussi dramatique. Si ils ont donné l’impression que Gouwy était mis en cause, je pense qu’ils n’avaient pas le choix, il n’y a rien de mesquin.
J’ai reposté un des post qui me parait très pertinent.
Kerjean dit :
6 avril 2011 à 19:07
N’est il apparu à personne qu’au niveau communication, ou plutôt manque de communication, en fait, nous faisions leur boulot.
Je m’explique; la vérité est inavouable officiellement sous peine de perte totale de contrôle de la population, or l’information est libre. On laisse donc les dizaines de milliers de gens comme nous à travers le monde servir de vecteurs d’information officieuse. Immédiatement et systématiquement démentis officiellement mais qui habituent la plus grande masse à l’idée et quand le stade supplémentaire arrive, ce n’est plus une surprise, plus un choc. Plutôt que de créer de la panique et de la révolte, on induit ainsi une sorte de résignation fataliste.
Je suis les analyses de Gouwy et de Leclerc-san et je répercute autour de moi. Et en fait, la manière d’empirer que j’annonce ainsi, se passe effectivement. Mais comme en douceur.
Il y a deux semaines vous parliez de corium vous faisiez sourire, vous disiez qu’ils ne remettrai jamais le système de refroidissement en route, vous faisiez sourire,vous parliez de masses d’eau qui s’accumulait vous faisiez sourire, vous parliez de possibilité d’explosions toutes plus cataclysmique les unes que les autres, vous faisiez sourire. Plus aujourd’hui, mais dans l’émotion, cette prise de conscience aurai créé un vent de colère. Aujourd’hui, c’est plutôt une moue triste.
Ce post était visionnaire sans en tirer les conséquences. Normal car visionnaire.
Quel mécanisme a permis qu’on ait juste une moue triste aujourd’hui et qu’on soit content que le pire ne soit pas arrivé ?
Là est la bonne question et est-ce que le lobby nucléaire ne s’en sort-il pas plutôt bien en ayant procédé ainsi ?
La demande de vérification faite à Gouwy me semble parfaitement légitime.
L’absence de réponse me semble difficilement compréhensible, un simple lien vers internet suffit, ou une discussion privée avec Paul et Julien pour dissiper tout malentendu.
Après l’iode..
Xenon 133, modélisation, carte…sous réserve de contrôle bonne moeurs et ordre public?
Spécialistes…confirmation en paix des informations disponibles svp? Merci..beaucoup
Beaucoup de japonais agissent, espèrent, tout comme nous.
http://www.youtube.com/watch?v=2wZbLlPdofM
http://www.youtube.com/watch?v=QYhXebxKVvo
Le retraitement envisagé des eaux attire des critiques : Le Système français de nettoyage de l’eau à Fukushima blâmé pour la leucémie, la pollution des plages en Europe.
(des jaloux ? de l’intelligence économique offensive ?)
in :
French System For Cleaning Fukushima Water Blamed For Leukemia, Polluted Beaches In Europe
http://blogs.forbes.com/jeffmcmahon/2011/04/25/french-plan-to-clean-fukushimas-radioactive-water-detailed-including-risks/
avec un fil de réponses et commentaires approprié.
Bonjour,
Des simulations de la magnétosphère en temps réel,
Real-time Magnetosphere Simulation 2011-03-11
http://www.youtube.com/watch?v=tzy2uGTOGIU&NR=1
Real-time Magnetosphere Simulation .2011-04-24
http://www.youtube.com/watch?v=H9QZUOu9-bQ&NR=1
2011-04-26 Volcano Sakurajima
http://www.youtube.com/watch?v=NCVlZnGnC8U&NR=1
Heu, y a-t-il des sismologues, astrophysiciens? Qui en pense quoi svp…
Concernant la magnétosphère, il est prouvé qu’elle « s’inverse » cycliquement dans le temps.
En simulation, il apparait que différents pôles Nord et Sud se forment pendant une certaine période.
La preuve étant que, la position des isotopes, ou leur structure orientée en fonction du champ magnétique terrestre, retrouvées dans des carottes forées dans les glaciers polaire, indique clairement que le champ magnétique terrestre s’inverse toutes les X années, cycliquement, et il apparait que nous pourrions bien être à la veille d’une inversion.
Conséquence : disparition de la protection magnétique terrestre, et donc, en pratique, il va falloir une armure pour aller au soleil.
Ceci est bien entendu passager, paraît-il ?
Les glaces polaires n’auraient jamais fondu depuis des milliers d’années? (on est mal barré alors?)
Concernant le volcan, c’est troublant, je ne vais pas dire ce que j’en pense, à défaut de voir finir ce post aux oubliettes…
Quel rapport voyez-vous entre l’activité dans la magnétosphère et le nucléaire?? Pensez-vous qu’il y ait un lien entre l’ activité solaire et les séismes?
@ Arnold Layne
Aucun lien entre soleil et activité sismique.
Mais on peut juste constater que les glaces fondent au soleil !
Puis imaginer que le « réchauffement climatique » allègeant d’un poids certain, allègrement, les plaques Antarctique et Amérique du Nord-Groenland, ça pourrait, peut-être, vraissemblablement (faut voir et étudier), amplifier les mouvements « Historico-habituels » de l’écorce terrestre.
Belles études et beau débat en perspective.
En effet, merci de votre éclairage ecodouble.
Et alors????
Dvd, et alors..
Et alors…
Et alors…
Zorro est arrivé éééé… Sens pressés ééééé
🙂
Tu t’adresses à qui et de façon précise sur quoi, cher veau..???
Je repond ici a Yvan… car je ne peux repondre directement son post… C’est le derniere fois que j’ecris ici car cela fais la deuxiememe fois que je me fais insulter…. La premiere par
Kerjean quand je met un lien en anglais et maintenant.. Ce blog devient malheureusement mal frequente,,,
Le « et alors » s’adressai au post de Jerome j’aurais du etre plus precis … je vous pris de m’excuse MONSiEUR YVAN mais ce n’est pas la peine de me traiter de veau…
Je pensais tout simplement que mon post serais place just sous le post de Jerome mais du a la moderation il s’est trouve decale… Ce « et alors » qui derange tant Yvan etait juste pour demande plus d’explication car les liens fournir montrent de jolies videos mais pas si simple a comprendre pour le commun des mortel…
A bon entendeur,
Salut
Eh Blu-ray, tout doux. Qui ne s’est pas déjà fait charrier ou engueuler par Kerjean ou Yvan sur ce blog ? Faut pas réagir comme çà. Tu veau euh… vaux mieux que çà, j’en suis sûr 😉
Merci, Kolagen, de soigner les apparences. 😉
@dvd
Vous êtes accueilli avec une bourrade, et bien c’est plutot bon signe 😀
Ca veut dire qu’on ne prend pas le temps de vous « peser » avant de vous répondre.
Admis d’office !
Ce serait bête de vous en aller ainsi.
@Gouwy
Je fais partie de ceux, nombreux, qui sont désolés de votre départ du blog. Merci de vos contributions et…revenez (si vous et les modérateurs mettez votre ego dans la poche et faites tous un effort ce doit être possible non?)
@Paul, FL et Julien: je trouve vraiment dommage d’avoir poussé Gouwy vers la sortie. Je respecte votre décision: le blog c’est chez vous, y rentre qui vous décidez et en sort qui ne respecte pas les règles que vous établissez.
Mais les connaissances de Gouwy sont immenses, ses qualités pédagogiques évidentes et ses analyses originales. Peu importe que ces prévisions pessimistes ne soient pas (encore?) vérifiées, et c’est tant mieux d’ailleurs.
Je trouve, avec tout le respect que je vous dois, qu’on aurait pu faire une exception pour lui. C’est un personnage hors-norme qui s’éclate dans des explications très pointues et des hypothèses audacieuses. On ne va pas le remplacer, hélas! On pourra trouver quelqu’un qui en sache autant que lui, pas quelqu’un qui a ce génie pour transmettre son savoir et nous faire partager sa passion et nous en apprendre autant…
Il a toujours dit que ses hypothèses n’engageaient que lui. On aurait pu faire paraître chacun de ces posts d’un bandeau « Ces propos n’engagent que Gouwy et pas l’équipe du blog mais nous choississons de les publier malgré tout » ou quelque chose du genre…
Merci à vous trois pour ce formidable travail et surtout à François pour ce suivi de Fukushima!
Je crois que vous faites un malencontreux raccourci entre « demander des réponses aux questions posées et soigneusement évitées » et « pousser vers la sortie ». Tout le monde peut poster ici, dans le respect des règles connues. Et nous sommes libres de poser des questions quand nous en avons. Chacun a le choix d’y répondre ou pas. Nous avons le choix d’insister ou pas. Si certains commentateurs s’offusquent qu’on leur pose des questions, c’est leur droit. De là à conclure que certains sont poussés vers la sortie, il y a un pas que je ne franchis pas. La modération permet de pousser vers la sortie sans avoir à prendre de gant. C’est invisible et indolore. Cela n’a pas été le cas ici.
@ Julien
Sauf que, eu égard au statut acquis par le sieur « Gouwy » sur le sujet Fuku, statut qui n’a rien de celui de « n’importe quel autre commentateur » comme tu le dis plus haut au vu du magistère qu’il a su y imposer – les hommages, remerciements, encouragements innombrables qu’il reçut et continue de recevoir en témoignent à l’envie, peut être aurait-il fallu lui appliquer un traitement critique particulier qui ne se limite pas à tes louables interpellations signalées par toi, ou aux quelques téméraires contradicteurs qui s’opposaient à ses développements hypothétiques ou conjectures plus ou moins fumeuses. Bref à statut particulier, traitement critique particulier
Qu’il ait fini par donner le « La » des fils de commentaire et de l’avis général du blog n’autorisait pas seulement quelques rappels de diapason de loin en loin comme à tout un chacun, mais impliquait instamment une correction permanente et une transparence maximum sur les faits et sources évoqués ou allégués. C’est fait aujourd’hui, mais tard. Ceci n’est que mon avis, non autorisé, ça va de soi.
Et ou puis je lire les « regles connues » ?
Vigneron.
Tu oublies juste que Gouwy n’est pas vraiment celui que l’on a cru et, ceci, LARGEMENT augmenté par le fait que le nucléaire est un domaine technologiquement très difficile à appréhender.
Soit, rien ne m’a préparé dans mes études à être confronté à ce que j’ai vécu. Même si je ne suis pas une référence en soi, regardes bien que les salariés du nucléaire sont rarement jeunes : ça s’apprend sur le terrain…
Donc, la réaction du trio dirigeant le blog me parait tout à fait appropriée même si au moins deux d’entre eux, voire un seul quand je suis dans un bon jour, est critiquable.
@Julien
Je prends note de votre réponse. Un des principes qui guident ma vie que je mène du mieux que je peux (je ne suis pas très doué pour la vie mais je fais de mon mieux et je suis fier de ma famille comme vous devez être fier de la vôtre) c’est de me poser à chaque fois que je peux cette question: est-ce utile? Si ce n’est pas utile je ne le fais pas (par exemple manger des asperges chiliennes)… Mais là franchement et sans aucune volonté de polémiquer : est-ce utile de laisser partir Gouwy? Quel est l’intérêt pour le blog, pour les modérateurs, pour les lecteurs et contributeurs? Je ne vois pas…
Les commentateurs de ce blog sont des adultes. Il ne m’appartient pas de décider de rattraper des commentateurs qui font le choix de partir. Il n’y a pas d’obligations, dans un sens comme dans l’autre. J’entends que certains ont jugé certains apports comme essentiels. Je revendique le droit de penser le contraire, et je m’en suis expliqué en détail. En l’absence de contradiction de la part des principaux intéressés autre que « c’est trop compliqué » ou « les commentateurs de ce blog ne sont pas en état psychologique de comprendre », j’estime que ma position est légitime. Les arguments d’autorité n’ont jamais eu le dessus dans les débats menés ici, et c’est ce qui fait la force du blog.
Le débat est clos, et ceux qui souhaitent intervenir sur le blog interviennent quand bon leur semble. Je ne suis qu’un vulgaire modérateur, pas un maître d’école 😉
oui, enfin, « vulgaire », n’exagérons quand-même pas …ce serait de l’orgueil !
peut-être un peu « Kasko Gogor » …c’est tout !
« Le débat est clos » n’est-il pas un argument d’autorité ? 🙂
Ça n’est pas un argument, c’est un acte d’autorité, nuance 😉
Plus sérieusement, il faut savoir tourner la page et faire preuve de discernement : en ce moment, le drame, ce n’est pas sur le blog qu’il se joue, chacun peut en convenir.
Je reprends ces deux points :
– « c’est trop compliqué »
Oui , évidemment …. , pour 99 pour cent des gens , ce qui se passe dans une centrale nucléaire est trop compliqué déjà en temps normal ..alors , dans le cas de cet accident , je comprends parfaitement que des fois il sorte cet argument plutôt que de s’embarquer dans une énorme explication hyper-technique que personne ne comprendra …
– « les commentateurs de ce blog ne sont pas en état psychologique de comprendre »
Encore mille fois , Oui !!!
Personne n’est en état d’appréhender la portée d’une catastrophe nucléaire ….
( et dans le personne , j’y inclus les modérateurs .. =) )
On peut toujours se faire un petit délire pour pas cher sur internet , mais de là à l’imaginer chez soi , dans sa vie réelle , évidemment que nous posons immédiatement des gardes-fous mentaux…
Peut être qu’un ingénieur nucléaire est un peu plus en état que nous , mais même lui doit se protéger inconsciemment ,à mon avis ..
@JA
Je vous accorde l’acte d’autorité nécessaire au bien commun.
Je pense que chacun en convient malheureusement et nous vous remercions à veiller à une certaine éthique qui fait la force présente et future de ce blog, et ce n’est pas le plus facile 🙂
Merci à Gouwy et à ses futurs commentaires !
Je retiens quand même une chose qui n’a pas été assez soulignée, c’est que vous (Julien Alexandre et compagnie) vous êtes complètement ridiculisés dans cette histoire – et vous avez beau épiloguer les écrits restent – en tombant sur Gouwy à bras raccourcis à propos du « cercueil liquide » alors qu’il avait raison depuis le début, et que c’est patent !
Mais continuez à vous enfoncer dans vos arguties et psittacismes, c’est drôle.
@ vilrockerdefer
Je vous invite à regarder en détail qui s’est ridiculisé dans cette histoire : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23718#comment-177788
Le comble ? C’est entre autre grâce à vous que j’ai pu faire le lien, puisque vous suiviez avec la même ferveur « Dendel » sur forum-eco.
@ Vilrockerdefer
J’ai bien peur pour Gouwy que précisément « ses écrits restent »…
D’autant qu’apparemment, son psittacisme, pour reprendre votre expression, semble avoir trouvé pour s’épanouir, en plus de l’espace et du temps de ce blog, ceux de toutes les aires d’accueil bienveillantes de la blogosphère.
Merci à tous pour les infos qu’on ne trouve pas ailleurs
est ce que le moment ne serait pas venu d’un petit récapitulatif sur ce qui s’est vraiment passé et est vérifié (qui fuit qui radioactive et qui fonctionne, est ce que l’électricité est rationnée ou est ce que les autres centrales fonctionnent….), ce qui peut s’être passé ou être en cours et qu’on ne saurait pas encore avec certitude, et ce qui avait été annoncé et qui finalement ne semble pas arriver ?
La vulgarisation en matiere d’accident nucléaire demande beaucoup de qualités : patience,gout du risque (vous avez remarqué l’omerta qui régne malgré la présence en France de milliers de pointures dans ce domaine) en fait je crois que c’est une vocation .
Avoir le gout de communiquer sur une catastrophe pour le plus grand nombre ,pour prévenir ,alerter , alarmer bien sur , mais aussi rassurer ,c’est un don que vous possedez sans contestation Gouwy .
En plus c’est une catastrophe qui combine tellement d’éléments ( séismes, tsunami,coeurs en fusion ,piscines fuyantes etc ) que la prevision des évenements est difficile.
En clair, il y a ce qui doit se passer en théorie (par exemple le corium va descendre et percer la cuve) et puis non ,le corium est resté « en suspension »
Voilà une situation qui n’était pas modélisable .
Si Gouwy s’arrete de nous éclairer il nous restera Michel Chevalet , Anne Lauvergeon ( et Tepco ) !
Juste le témoignage de mes plus chaleureux remerciements auprès de Gouwy qui a su hausser le débat et les échanges à un niveau scientifique compréhensible au plus grand nombre.
Les fils de discussions sont tellement riches et denses qu’il me parait extrêmement difficile de tout lire entièrement, encore moins de répondre à toutes les interrogations que chacun se pose.
Je pense qu’à chaque fois qu’il le jugeait nécessaire, Gouwy intervenait avec justesse et pertinence. Après, on ne va tout de même pas lui reprocher d’avoir zappé un lien ou une réponse spécifique.
La compétence d’un scientifique bénévole sur le blog ne suffit-il pas ?
Non Sam’s.
Il a utilisé ces connaissances pour glisser quelques « fausses vérités » et cela est de la manipulation politicienne.
Vulgariser doit se faire en toute honnêteté. Ce qui est assez rare.
Oh ? O_O
Il a menti ou il a supputé ?… s’il a menti, c’est très vilain… au moins autant que lorsque Tepco le fait.
S’il a juste supputé…. bah…. ça m’arrive très exactement 258 fois par jour, donc je ne peux pas lui en vouloir…
🙂
@ Yvan « fausses vérités » ? lesquelles Où ? références SVP ! un exemple, au moins un SVP !
une conjecture , une interrogation dérangeante peut être mal exprimée sans les balises qui vont bien, sont-ce pour autant de « fausses vérités » ?
Mais bon ne trollons pas faute de catastrophe attendue !
Une hypothèse qui ne se réalise pas n’est pas un mensonge, plutôt une preuve d’intelligence et de créativité.
+1 à Fuku, j’attends aussi une preuve.
@ noux
J’aime bien la créativité, mais plus dans le champ de l’Art que dans celui de la Science, ou de l’information, scientifique ou pas. Du moins dans la dimension positiviste, non-constructiviste du journalisme ou de l’information, du type « Les faits sont sacrés, les commentaires sont libres« . Pas vous ?
J’aimerais répondre, mais je ne crois pas avoir bien compris.
Je pense simplement qu’il manquera toujours une ou l’autre données relative dans les équations parce-que nous ne sommes que des hommes de 2011 et que la créativité ouvre et ouvrira des portes.
Sinon concernant l’information, il est important quelle soit transparente et surtout visible.
Bonsoir,
Franchement béotien en nucléaire, je ne peux que constater que toutes vos inquiétudes (et les miennes) tournent autour de l’empoisonnement des êtres humains actuels et futurs.
Je me suis demandé pourquoi (mais c’est une demande d’information) il n’y a jamais eu de procès contre EDF, AREVA, ROSATOM, … pour empoisonnement. Si mon voisin jetait de quoi m’empoisonner dans mon jardin, je porterais plainte :).
Par ailleurs, en cherchant un peu sur le NET, je suis tombé sur :
<>
Cf.http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_contre_l%27humanit%C3%A9
Je me demande si les excursions nucléaires ne tombent pas sous le coup de cet article du fait des modifications génétiques induites par l’empoisonnement (cancer, malformation des enfants…) et donc est-ce qu’une association pourrait porter plainte contre ces entreprises auprès du T.P.I. pour ‘crime contre l’espèce humaine’ ?
A lire vos réponses
Les malformations dues au nucléaire durant une grossesse ne se transmettent pas de génération en génération.
Cela on en est sûr.
Les effets immédiats à l’homme sont déjà suffisants pas la peine de supposer des transmissions aux futures générations par l’intermédiaire du génome.
Les atteintes -malformations de l’ adn s’amplifient de génération en génération …
Ce n’est déjà pas si mal ……
Recrudescence des séismes exceptionnels : simple hasard ?
http://www.univers-nature.com/inf/inf_actualite1.cgi?id=4660
« …Dans une mise à jour d’une analyse publiée pour la première fois en 2005, Charles Bufe, un ancien sismologue du Geological Survey américain (USGS) et son collègue David Perkins, un géophysicien de l’USGS, affirment que la dernière série en date de séismes majeurs pourrait être la marque du début d’une nouvelle « épidémie » mondiale de méga-séismes. D’après leur modèle, la probabilité pour qu’un autre séisme de magnitude 9 ou plus ait lieu dans les six prochaines années est d’environ 63%… »
Il a utilisé ces connaissances pour glisser quelques « fausses vérités » et cela est de la manipulation politicienne. @yvan j’aime qu’en quelqu’un sort du lot , et quand il peut trancher sur la vérité et le mensonge , si demain tu peux me dire pour le CAC40 si il va monter ou descendre ,merci d’avance .Quand à la manipulation politicienne ,un politicien n’est jamais manipulateur ,je vais te rendre un service , tu veux que je te réveil à quelle heure ????
Il a menti sur certains points de mon domaine de compétence.
C’est très difficile à décelé.
Mensonges qui n’étaient là que pour mieux servir la démonstration qu’il avait décidé de nous faire.
Pouvez-vous préciser ?
Peut-on avoir le détail des points en question, svp ?
Parce que bon, j’avais le portrait de Gouwy au dessus de mon lit, tout auréolé de gloire, et je le priais tous les soirs, en attendant le jour du jugement dernier alors, évidemment, maintenant, je suis très très déçu…
:'(
@Hervé
Réponse siouplait, Monsieur le compétent ???
Cessez votre petit jeu Hervé. Vous n’avez manifestement aucune compétence en quelque matière que ce soit qui touche de près ou de loin le domaine du nucléaire.
@vigneron
Peut-être que oui peut-être que non ?
Ca vous embête manifestement !!!
Vous lisez en diagonale et vous vous dites certain de certaines choses.
Comme beaucoup de gens.
sur les effets sur la santé il y avait toujours minimisation et contre-vérités.
@Hervé
Merci pour la confirmarion. On est fixé. Vous ne connaissez rien de rien.
Y a pas de quoi !
C’est gratuit.
Re
J’ai remarqué que l’extrait que j’ai coupé/collé n’est pas dans le commentaire. Le voici :
En 2004, le législateur[Qui ?] complète la protection de l’Homme, initié par les crimes contre l’humanité, par l’édiction d’un nouveau type d’infraction, dû à la nouvelle nature des atteintes à la dimension humaine permise par le progrès de la science génétique : les crimes contre l’espèce humaine.
Désolé
Je suis très atristé de voir la tournure que prend la file de discussion….
Je pense que cela sera évident pour une grande majorité de particants qu’il y aura un avant et un après gouvy dans la qualité de la file de discussion.
Les modérateurs étant maitres chez eux, je m’abstiendrai de tout commentaire sur leur manière de faire.
Un grand merci à gouvy pour ses interventions.
Avez-vous vus son CV
Moi dire « vous ne pouvez pas comprendre » cela passe mal pour moi
Arrêter de pleurer et de vous accrocher au prophète
Suivant d autre forum je peux dire
Gouwy est le transfuge d un autre forum ou il a eu les mêmes problèmes
Il disparaît des que certain le contredise
Prenais le temps de relire ses interventions
Avez-vous croisé contrôlé les infos
Vous verrai que d un post a l autre il se contredit
Et moi j ai toujours eu un esprit critique j écoutes control et analyse
Si je suis convaincue j apprends
J apprends de beaucoup ici
Vous avez une source à cette affirmation ?
@phimouk
Dois je comprendre que je fais parti d’une secte et que j’ai perdu tout sens critique?
Les seuls qui ont un probléme ce sont quelques intervenants du forum en question qui l’ont accusé de catastrophisme quand la catastrophe était encore classée 5 !
Surement de braves gens qui avaient écouté Claude Allégre ! (tiens on ne l’entend plus celui là !)
Pour un avis aussi éclairé , autant de fôtes d’ortograf … je ne sais pas, mais j’ai comme l’ombre d’un doute …
Voila le lien
http://www.forum-eco.fr/tremblement-de-terre-tsunami-au-japon-t4049-350.html
Les textes et le style sont similaires
De la page 8 a 12
Apres demande de sources comme ici il disparait d un coup
Pseudo Dendel
C est peut être de la parano de ma part
Mais trop de similitude
Surtout le « vous ne pouvez pas comprendre »
Si vous pensez que je suis dans l erreur n hésitez pas a me le dire
Merci
à phimouk
C’est en effet très très troublant.
Depuis l’apparition des blogs et des commentaires, il est clair qu’il existe un profil d’individus cherchant à se faire valoir, pas pour l’argent, même pas pour la célébrité, mais suite à un simple mais pathologique besoin de reconnaissance, c’est un phénomène qui a deja été analysé (je retrouverai mes sources sur ce point). Ils sont suffisamment adroit, cultivés et motivés pour pondre de brillants commentaires, c’est à dire perçus comme tels par 99% des lecteur (et c’est d’ailleurs justement parce qu’il sont brillants et qu’ils en ont conscience qu’ils veulent maladivement cette reconnaissance, même s’ il y a aussi d’autres raisons). Le problème, c’est qu’il y a toujours soit une une ou plusieurs erreurs de fait répétée, indiscutable et indigne de leur niveau présumé, erreur repérée par des spécialistes réels et qui ne peut EN AUCUN CAS être due à une inattention, mais à une motivation précise. L’autre caractéristique est le fait de donner des opinions ayant CONSTAMMENT un impact grave, dramatique, on les écoute, çà leur donne un auditoire et donc une importance qu’ils recherchent. Quand vous êtes en présence de ces deux critères, répétés et bien identifiés, vous pouvez légitimement vous posez des questions.
J’ai été moi aussi très surpris et choqué du ton employé par les responsables de ce blog, sur la forme (pas vraiment sur le fond parce que ils sont chez eux et ils ont le droit de poser aussi des question sur un commentaire dont ils acceptent la publication), maintenant je comprend mieux pourquoi.
Ce qui n’empêche d’ailleurs pas que les commentaires de tels individus – encore une fois, intelligents et renseignés sur leur domaine – soient complètement dénués d’intérêts et à foutre à la poubelle.
Toute chose a une fin. On a déjà appris pas mal avec Gouwy.
En fait mon père a participé au calculs des cuves des coeurs de réacteurs, et je l’apprends ce soir seulement. Sous licence Westinghouse… mine de rien le nucléaire a fait bosser un tas de gens dans ce pays, depuis les années 70 ; me dit qu’on n’avait pas de données sismiques sur Fessenheim, sauf les données américaines qui dataient seulement de 20-30 ans, aucun recule donc. Il faudrait un recul de 1000 ans pour avoir une idée du danger sismique en fait. Voir fukushima, l’impossibilité d’évaluer réellement le danger sismique, parce qu’on n’a pas de données sur le long terme, on ne sait mesurer la force des seismes que récemment… !
Et pourtant pendant ce temps en Bad Würtemberg, région sismique, on construit… !
L’idée que j’ai ce soir est que toute centrale EPR, (a circuit primaire) relâche de la radioactivité car l’eau du circuit primaire fini toujours par être contaminée, elle coule autour des barres de combustible. Et il semble qu’on ait eu du mal à trouver un moyen d’éviter cette contamination (je suppose que le zirconium limite cela)
Donc en fait le fond de la cuve est hémisphérique, le couvercle également…
Et devant tant de problèmes et de malentendus, les dieux et les diables en sont venus à douter d’eux-même..
Devant une telle catastrophe, nous n’allons pas quand même nous contenter d’une tempête dans un verre d’eau, si?
Un grand merci aussi à Julien pour le fantastique travail de modération qu’il effectue ici. D’ailleurs, je le remercie même et surtout pour mes posts qu’il a censuré et dont, finalement, j’aurai regretté la publication.
Chaque habitué de forums peut reconnaître la qualité tout à fait incomparable de celui-ci et ceci, après réflexion et analyse d’échecs ou de pourrissement systématiques ailleurs, est à 100% du à une reflexion A PRIORI, et surtout INTELLIGENTE. Le premier facteur de succès demande un travail énorme que presque qu’aucun site ne veut effectuer et le deuxième un talent et un discernement rares(sans lèche ni complaisance).
Je remercie ce site car non seulement il m’informe mais, en plus, me rend meilleur.
Si Gouwy est le type d’homme que je pense, une fois le coup de colère passé, il reviendra nous donner si généreusement ses informations si précieuses.
Merci Gouwy et merci Julien qui nous assure la pérennité et la sérénité de notre pain(spirituel) quotidien.
Bravo.
Je ne sais pas si certains se rendent comptent du risque que fait courir au blog et à ses objectifs le comportement de Gouwy .
Certes Gouwy est intervenu de manière passionnante voire fracassante en relayant vers des liens et éléments techniques inédits pour nous « profanes ».
Maintenant son refus de sourcer certaines de ses affirmations etde répondre à des vérifications ou un dialogue élémentaire est complètement contre productif voire étrange. C’est d’autant plus surprenant qu’un chercheur comme lui connaît parfaitement l’importance de la vérification des hypothèses et donc des sources de la bibliographie, celà doit même être une exigeance et une pratique professionnelle quotidienne (ou alors je ne donne pas cher de la peau d’ITER, projet sur lequel il nous a dit travailler).
Sans verser dans la paranoia il se pourrait très bien qu’un jour un commentateur « éclairé » fasse démarrer une discussion qui s’avère être un énorme canular. Et là vous pouvez dire adieu à la crédibilité du blog et à ses objectifs qui à mon avis doivent placer l’exigence au dessus de la vanité personnelle des commentateurs.
Il n’a pas fallu attendre une catastrophe naturelle, technologique et civilisationelle aussi dramatique que Fukushima pour que ce blog soit un creuset d’intelligence, de vivacité et d’espoir. Je ne vois rien à la lumière des derniers articles et leurs discussions qui me fera changer d’avis.
Bien vu. C’est exactement ce que je pense et que je n’arrivais pas à formuler.
Beenn…
Justement, la crédulité du blog a été de remarquer qu’il n’était justement pas un chercheur. Juste un gars avec des connaissances un peu au dessus de la moyenne et qui les a exploitées pour en profiter.
Et là, si tu veux, je peux faire pareil en te compilant un paquet d’articles de Wikipédia et en te glissant ce que je veux par ailleurs.
Un peu comme sur ce blog où tu as des « logues », des « sciences » et d’autres choses à vendre.
« crédulité » ou « crédibilité » ?
Sinon, c’est pas juste un blog rigolo ?
O_o
Donc, juste une question mais qui pour moi est importante pour pouvoir commencer mon travail de deuil : peut-on clairement conclure que Gouwy était un « faussaire » dans son genre ?
@ Kohaagen
Qui qu’il soit « dans son genre », une chose me parait sûre, il était comme disent les ricains « on fire », en feu, en fusion (!!) quoi et il a grillé quelques fusibles…
Tout a fait d’accord.
Relire Jean-Claude Jaillette sur les OGM ‘dans Sauvons les OGM) et comment les scientifiques anti-OGM on donner du carburant au débat sans fondement ( et la pureté discutable de Monique Robin aussi), sur cette base, on peut toujours se demander à quel point la pente est savonneuse.
Moi ce qui m’avait frappé de la part de Gouwy, c’avait été une réplique un peu cinglante à Reiichido. Reiichido me semble un professionnel crédible dans la management du risque (côté bureau d’étude, soit ), et qui doit prendre le pli de ne pas s’en laisser conter. Il n’a pas caché que c’était un de ses « plaisirs » sur ce blog que de pousser les arguments logiques à la limite où le quantitatif n’a plus de sens, mais cette limite n’est pas évidente. Il s’est attiré des volées de bois verts et s’est méfié de l’opinion majoritaire.
Ce sont bien les tourbillons de l’opinion qui font l’intérêt, mais seulement s’ils sont accompagnés par l’ensemble des intervenants d’une croissance du savoir (et/ou du savoir-faire).
Serge Galam, le « sociophysicien » explique bien la formation des opinions majoritaires extrémistes à partir d’hypothèse très faibles sur les biais de départ (comment un petit biais devient un gros biais).
Bon, pas facile de relier tous ces éléments, mais une personne qui pratique une forme de savoir-faire, même si elle peut apparaitre d’un côté de la barrière dans un débat comme celui du nucléaire, restaure la possibilité des deux ingrédients du débat : une capacité partielle à change d’avis, et un enrichissement lié à la technique ou au savoir.
Bonsoir,
http://www.youtube.com/watch?v=043DyxFzFkg
google trad
Fukushima Daiichi centrale nucléaire Toukyoudenryoku
Yoshida Masao, directeur de couverture locale
Plus de TV 2011.04.27
Si pire vient au pire tsunami a détruit le même degré(diplôme) de Fukushima Daiichi Ensuite
Des nouvelles contre-mesures de tsunami doivent se dépêcher
Le brise-lames sera fait dès que possible!
Sur l’autre
2011/04/28 (jeudi) le départ 16:20 les Portes s’ouvrent 16:30
Conférence de presse commune Hukushima consolidation de siège social de contre-mesures de désastre de centrale nucléaire
De tête(responsable) TEPCO siège social, y compris Secrétaire d’intégration Hosono, NISA, NSC, Ministère de l’Education nationale et le modèle de conférence de presse commune Toukyoudenryoku
æ±äº¬é›»åŠ›ã€€ç¦å³¶ç¬¬ä¸€åŽŸç™ºã€€
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次ã«åŒç¨‹åº¦ã®æ´¥æ³¢ãŒç¦å³¶ç¬¬ä¸€ã‚’襲ã£ãŸã‚‰æœ€æ‚ªã®äº‹æ…‹ã«ãªã‚‹
急ãŒãã°ãªã‚‰ãªã„æ–°ãŸãªæ´¥æ³¢å¯¾ç–
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2011/04/28(木) é–‹å ´16：20 é–‹æ¼” 16：30
ç¦å³¶åŽŸå力発電所事故対ç–çµ±åˆâ€‹æœ¬éƒ¨ å…±åŒè¨˜è€…会見
æ±äº¬é›»åŠ›æœ¬åº—よりã€ç´°é‡Žçµ±åˆæœ¬éƒ¨äº‹å‹™å±€é•·ã‚’ã¯ã˜ã‚ã€åŽŸå力安全・ä¿å®‰é™¢ã€åŽŸå力安全委員会ã€æ–‡éƒ¨ç§‘å¦çœã€æ±äº¬é›»åŠ›ãªã©ã«ã‚ˆã‚‹å…±åŒè¨˜è€…会見ã®æ¨¡æ§˜
Fukushima Daiichi nuclear power plant Toukyoudenryoku
Yoshida Masao, director of local coverage
More TV 2011.04.27
If worst comes to worst tsunami destroyed the same degree of Fukushima Daiichi Next
New tsunami countermeasures must hurry
Breakwater shall be made as soon as possible!
On the other
2011/04/28 (Thursday) starting 16:20 Doors open 16:30
Joint press conference Hukushima nuclear power plant disaster countermeasures headquarters consolidation
From head TEPCO headquarters, including integration Secretary Hosono, NISA, NSC, Ministry of Education, and the pattern of joint press conference Toukyoudenryoku
Je retiendrai de l’épisode « Gouwy » qu’il n’est pire troll que le troll « savant ». Même le Blog Jorion en aura été déstabilisé. C’est dire ! Excellent « retour d’expérience » à faire…
PS : J’espère (presque) sincèrement et sans trop y croire qu’il reviendra nous faire profiter de ses lumières/ Mais uniquement quand l’heure sera au grabuge dans son véritable domaine de compétence supposé et en tout cas son domaine « d’intérêt », à Cadarache / ITER… Là je me résoudrais (peut-être) à parcourir sa prose. Une fois.
Moi ça me passionne les conflits d’intérêts !
J’apprécie personnellement beaucoup les informations précieuses que nous apporte l’individu qui se fait appeler ici Gouwy.
Elles sont pour moi bien plus évocatrices que la propagande officielle (lire : communication, ou plutôt son absence).
Je tiens à l’en remercier publiquement.
Je risque une hypothèse pour expliquer son comportement depuis l’incident aux conséquences à mes yeux regrettable avec la modération du blog : révéler certaines sources permettrait de cerner de trop près l’environnement de travail de Gouwy, donc à la limite permettre de deviner à quel groupe de personnes il appartient.
Je comprends qu’il veuille éviter ceci.
Comme dit le proverbe : prudence est mère de sûreté.
Ou encore : trop gratter cuit, trop parler nuit.
Qu’en pensez-vous ?
Bien vu Vigneron
La prolixité de ses commentaires techniques alarmistes, qu’ils soient fondés ou non, eu égard à la situation à Fukushima, était inversement proportionnelle à sa frilosité — voire une absence de réflexion en la matière, quand il s’agissait de discuter de l »exploitation et de l’avenir du nucléaire ailleurs dans le monde. C’est en effet très gênant, et cela prête le flanc à toutes les hypothèses de conflit d’intérêt. C’est ce silence là qui m’a le plus gêné, révélateur d’une certaine déficience de la qualité intellectuelle du débat si l’on veut bien admettre que le débat n’est pas seulement un débat d’experts, mais aussi et d’abord un débat qui implique des humains qui sont, qu’ils le veuillent ou non, immergés dans un monde politique et social.
L’image d’expert que d’aucuns sur le blog voudraient accoler à Gouwy souffre aussi d’une certaine ambiguïté dans la mesure où dans la vie professionnelle l’expert répond d’un métier, authentifié, il a un nom, un statut social, on connaît ses états de service, bref, comme dirait Bourdieu on sait d’où il parle, il peut donc répondre de sa situation, ce qui laisse apparaître au grand jour l’éventuel conflit d’intérêt. Sur ce point, à la décharge de Gouwy, c’est plus le problème de notre rapport à l’expertise, c’est à dire celui de notre foi aveugle en celle-ci, c’est à dire en celle-ci seulement.
Gouwy n’a fait qu’user de la possibilité qu’offre tout blog de s’exprimer anonymement.
Gouwy, avec ses qualités pédagogiques indéniables aurait gagné en crédibilité s’il avait de lui-même écarté tout soupçon de conflit d’intérêt. Il peut toujours le faire … à l’image de Alain Gauvin, lequel écrit sous sa véritable identité et ne cache pas son statut d’acteur du monde financier, même si, il est vrai il ne le précise en préambule de ses billets, qu’il a donc fallu la vigilance des lecteurs pour s’en informer en allant à la pêche sur le net.
@ Pierre-Yves D.
Je crains que les réponses à ces questions légitimes ne soient jamais apportées par Gouwy. Pour ma part, ma conviction s’est renforcée à la lumière de ceci :
– le 10 avril, sollicité par un commentateur, Gouwy nie avec force détails être « dendel », intervenant sur un autre forum : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23113#comment-169605
On remarquera qu’il semble tout de même connaître suffisamment bien ce « Dennis », pour lequel il ne tarit pas d’éloges, pour réussir à l’identifier à partir d’un pseudo sur un forum.
– Sur ce, karlussbrother procède à une analyse comparative qui, si elle ne peut être tenue pour concluante, a le mérite de soulever des interrogations.
– Suite à un commentaire de Phimouk qui fait remonter à la surface cette coïncidence, et devant le tollé soulevé aujourd’hui par des interrogations légitimes, je décide de comparer les écrits de Dendel et de Gouwy. Je crois que cela se passe de commentaires :
Inutile dès lors de rappeler que Dendel, confronté à des interrogations sur ces conjectures et supputations non étayées, a décidé de quitter le forum, l’abandonnant à « Tepco » le 20 mars 2011. Toute ressemblance avec d’autres faits ne serait que pure coïncidence.
http://insaf-net.org/mox_wg/JNFL.pdf
@ Rutily
Très bien, votre document stipule que l’usine sera terminée en avril 2012. Je ne vois pas exactement ce qui pourrait permettre d’affirmer « qu’il y a 130 tonnes de Mox made in Japan dans le réacteur 6 […de Fukushima] … le Mox made in Japan, n’est même pas sensé exister ! »
Je relève avec étonnement d’ailleurs que ce chiffre de 130 tonnes qui seraient soit disant « secrètement » dans le réacteur 6 correspond précisément selon le document à la capacité maximale de production annuelle de la future usine. Et j’ai du mal à m’expliquer comment elle aurait pu produire à capacité maximale ces 130 tonnes alors que selon le calendrier de votre document, l’installation s’est achevée en mars 2011.
Comment serait-il possible que cette usine ait produit et transféré dans le réacteur 6 en l’espace de 11 jours (si tant est que l’installation se soit achevée le 1er mars, faisons des hypothèses optimistes pour ne pas rendre la démonstration plus confondante qu’elle ne l’est déjà) l’équivalent de sa production annuelle maximale à terme après la mise en service en avril 2012 ?
Merci par avance pour les explications.
Bonjour Julien
Je pense qu’il y a méprise, les questions que vous posez doivent être posées à Gouwy, moi j’ai trouvé ce document intéressant et éclairant et je vous le soumet. On peut en tirer les conclusions que vous en tirez, pas de problèmes.
Aucune méprise, mes questions sont bien adressées aux auteurs des allégations sus-mentionnées, tout en sachant qu’ils ne répondront pas.
bonsoir,
Sous titres multilingue,
International recovery efforts continue in Japan
http://www.youtube.com/watch?v=YSlzgeGWlCc
International recovery efforts continue in Japan. Economic data has revealed that Japan’s exports decreased at a much faster rate than economists expected in March following the devastating earthquake and tsunami that sparked a nuclear crisis and significantly hindered supply chains for manufacturers. This information indicates a heavy economic loss that must be taken into account as the government prepares an initial emergency budget this month, along with the incalculable human loss of over 13,800 who perished, with still more than 14,000 listed as missing and many more whose names are yet unknown.
Further aggravating the situation are power outages caused by the nuclear crisis at the Fukushima Daiichi power plant and subsequent shutdowns of other nuclear facilities. At the Tokyo Electric Power Company (TEPCO) damaged Fukushima Daiichi complex, workers continue to brave extremely hazardous conditions in their endeavors to stabilize the facility. According to a physician who visited the plant, the workers are at risk of mental depression and even death from overwork.
On Tuesday, Prime Minister Naoto Kan apologized to the mayor of Iitate village for its inclusion in the recent expansion of the plant’s evacuation zone due to radiation, with villagers likely to lose their homes and livelihoods. The ongoing instability of the Fukushima nuclear situation also prompted an announcement on Wednesday from Chief Cabinet Secretary Yukio Edano that the government plans to ban entry altogether into the 20-kilometer evacuation zone around the plant.
Meanwhile, the Japanese government has stated that in addition to daily nuclear updates being provided within the country, it will also begin diplomatic briefings for companies abroad, to explain the impact of the still ongoing nuclear crisis on the safety of Japanese agricultural and industrial products.
With the approaching 25th anniversary of the massive meltdown at Chernobyl, Ukraine providing a worrisome reminder of the damage that is possible from such nuclear accidents, areas around that site remain ghost towns, while international governments and organizations have been working to raise the €1.6 billion needed to build a new container to prevent further leakage of radiation still coming from the reactor.
We thank the Japanese and international governments, organizations, and personnel working to assist in Japan’s recovery efforts and to safeguard citizens from radiation worldwide. Our prayers that humanity swiftly transitions to kinder, eco-conscious lifestyles to uplift and protect all beings.
« Le Rainbow Warrior, navire étendard de Greenpeace, n’a pas eu l’autorisation des autorités japonaises d’effectuer des mesures de radioactivité dans les eaux territoriales autour de la centrale de Fukushima. Le Japon empêche donc des mesures indépendantes et transparentes sur la contamination marine. C’est un aveu clair des craintes des autorités sur les éventuels résultats… »
AAAhhh … transparence, quand tu nous tiens !
😀
http://energie-climat.greenpeace.fr/japon-crise-nucleaire-suivi-et-veille-quotidienne
Quelques mesures non officielles dans la ville de FUKUSHIMA à 65 km de la centrale en date du 24 avril à priori :
http://fukushima.over-blog.fr/ext/http://www.japannewstoday.com/?p=3439
Si cela se confirme, la mesure maxi est de pratiquement 100 micro Sv / heure soit 876 milli Sv / an : dose équivalente énorme. La ville devrait être évacuée.
Cette forte contamination est annoncée dans un débat sur les 25 ans de Tchernobyl sur France Culture par un spécialiste M.ZERBIB : http://www.franceculture.com/emission-terre-a-terre-25eme-anniversaire-de-la-catastrophe-de-tchernobyl-et-fukushima-au-japon-2011
Rappel : la dose équivalente ANNUELLE maxi en France pour la RA artificielle est de 1 milli SV pour le public et de 20 milli Sv pour les professionnels du nucléaire.
Merci pour le lien vers cette vidéo ! On voit bien que le gouvernement et TEPCO devraient faire évacuer bien plus d’habitants au vu de ces mesures. Mais le cumul des coûts de chaque décision d’évacuation menace de devenir énorme pour ce pays lourdement endetté.
Je pense que l’oligarchie japonaise, profondément névrosée pour ne pas dire pire, est mentalement programmée pour préserver le capitalisme japonais autant que faire se peut, et est incapable de changer de direction. Car si des êtres humains sains d’esprit étaient au pouvoir, ils comprendraient qu’une gestion rationnelle des évènements actuels nécessite le passage à une société socialiste ou communiste. Il faudrait par exemple obliger de nombreux foyers japonais à accueillir chez eux de nombreux habitants de la préfecture de Fukushima. Car les gymnases ou les écoles ne sont absolument pas adaptés à l’accueil des très nombreuses familles évacuées et à évacuer, et fragilisent les personnes accueillies. Mais faire mieux coûterait trop cher à l’État japonais. Si la solidarité entre êtres humains ne fonctionne pas, alors seul un autoritarisme empathique peut imposer une solution plus humaine, en recensant pour commencer toutes les pièces libres dans les maisons japonaises, tous les foyers ayant les moyens financiers de nourrir une ou plusieurs personnes supplémentaires.
Et si la contamination finit par atteindre Tokyo, il est clair que toute l’économie japonaise devra être planifiée pour faire face…planification qui devrait être entreprise immédiatement pour être un tant soit peu efficace. Car dans le cadre capitaliste, le Japon irait droit à la faillite une fois Tokyo contaminée.
Il est par ailleurs évident qu’à tout moment, un nouveau tremblement de terre peut déclencher de nouvelles catastrophes nucléaires; il faudrait donc au plus vite fermer toutes les centrales nucléaires du Japon, et donc priver la société japonaise d’une quantité d’énergie très importante, décision qui ruinerait une grande part du capitalisme japonais. Encore une fois, seul le passage au communisme ou au socialisme permettrait d’agir de manière prompte et rationnelle et de désactiver ces bombes à retardement que sont toutes ces installations nucléaires.
J’ai suivi le lien : il s’agit de mesures faites par un habitant, en 7 points seulement, avec un « compteur Geiger », appareil qui ne mesure pas les Sv/h mais des chocs/s ! On ne sait pas à quelle distance des sources, qui semblent être de l’eau de pluie, les mesures ont été faites. La personne est-elle compétente ? Comment l’appareil a-t-il été étalonné ? Mystère …
Info, donc, à prendre avec des gants ET des pincettes ! D’autant que je ne me souviens pas que cette ville soit dans la zone survolée par le panache le plus important.
L’écran affiche bien des µS/h. Vous avez donc tort.
En plus vous semblez reprocher à une seule personne de ne pas avoir fait des milliers de mesures et mis autant de vidéos sur youtube.
Mais où sont les mesures officielles en de très nombreux points de la ville de Fukushima, mises à jour quotidiennement? Si vous les aviez, votre critique prendrait corps.
C’est la censure de TEPCO et du gouvernement japonais qui est à prendre avec des pincettes.
Je vous rappelle que nous avons déjà vu des vidéos de mesures prises avec deux appareils côte à côte, qui montraient que les légumes dans les jardins étaient radioactifs, mais ni le gouvernement japonais ni TEPCO n’étaient venus mesurer la radioactivité et prévenir les habitants du danger. Les associations et les particuliers font un travail que le lobby nucléaire japonais ne fait pas assez sérieusement…comme le lobby nucléaire français à l’époque de Tchernobyl, qui a décidé de laisser les français se faire contaminer pour préserver ses propres intérêts commerciaux à long terme.
Plus d’informations dans les réponses, traduites en anglais par google, que Realfukushima donne sous sa vidéo :
http://translate.google.fr/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DAxUZbnlzSv0%26feature%3Dplayer_embedded&sl=ja&tl=en&hl=&ie=UTF-8
Le nom de l’appareil de mesure, fabriqué à Taiwan : JT-2922 – River Jie Technology Co., Ltd.
Il est vendu 128000 yens (plus de 1000 euros) sur ce site :
http://item.rakuten.co.jp/skynie/jt-2922/
Il a comparé ses mesures avec des mesures obtenues par une autre personne dans la ville de Fukushima dans les mêmes conditions : il a constaté une marge d’erreur de +/- 15%.
À Tokyo il a mesuré une radioactivité 100 fois inférieure.
Faute d’ADSL, je ne peux pas regarder les vidéos. L’appareil en question n’est donc pas un compteur Geiger. Ceci dit, il reste les questions de l’étalonnage, de la distance de mesure, du faible échantillonnage et de la situation de la ville par rapport aux rejets. C’est suffisant que que je conserve mes doutes.
Sur le film que je visualise seulement ce soir faute comme vous de moyens techniques adéquates on voit bien les mesures mentionnées dans l’article.
Jusqu’à environ 100 microsievert/h.
Très intéressant.
Cela illustre très bien le phénomène de reconcentration des éléments dispersés.
La première mesure est faite en sortie de gouttière de collecte des pluies / neige de tout un toit qui ensuite ne tombe pas dans un regard mais dans un collecteur (à la japonaise ?) basé sur une espèce de filtre de terre permettant de drainer l’eau ensuite dans une canalisation. Ce que l’on obtient c’est la totalité des radio-éléments collectés par le toit et reconcentrée sous forme de matière sèche par cette espèce de filtre.
Ensuite même phénomène dans un fossé de collecte des eaux et tout à l’avenant.
La moralité de cette histoire :
Le nuage est bien passé là.
Le niveau de radioactivité ambiant n’est pas très élevé par contre il faut absolument que les habitants se méfient des phénomènes liés à la reconcentration de radioéléments.
ps : c’est ce qui se passe d’une autre façon dans la chaîne alimentaire et qui est extrêmement grave et qui fait que par exemple il faut absolument ne pas consommer de champignons ou d’épinards après un passage de radionucléides, le champignon absorbant toutes les eaux de pluie gorgée de radioéléments et ensuite est ingéré par le cueilleur.
@ Didier Cavard
Certaines de vos affirmations sont erronées.
L’appareil en question est bien un radiamètre à tube de Geiger Muller.
Les indications sur la vidéo sont exprimées en micro Sv/h.
L’utilisation est très simple, et l’opérateur respecte les principes de base : cycle complet de détection, bonne prise en main, dégagement du capteur, etc…
Les mesures sont faites à titre individuel dans des zones sensibles à la concentration des radionucléides.
L’étalonnage de l’appareil est une donnée à prendre en compte certes, mais la comparaison avec d’autres mesures faites dans la même ville fait apparaître une marge d’erreur réaliste.
La mesure de radioactivité n’est pas simple car toujours statistique.
Je comprends vos doutes, mais je puis vous assurer que même avec cette marge, les concentrations au niveau du sol sont énormes et sont déjà redoutables pour la santé publique, par inhalation des poussières déposées , et remises en suspension dans l’air par le vent, les pas , etc…
Les mesures atmosphériques sont relativement faibles et NON significatives; les mesures au sol et dans le sous sol sont l’image du niveau de contamination réel de la chaîne alimentaire.
Les mesures officielles faites au Japon sont très insuffisantes. Greenpeace et d’autres ONG mènent des campagnes de mesure indépendantes qui vont révéler bientôt l’étendue réelle de la contamination et qui, je l’espère ne seront pas censurées.
La contamination par tâches de léopard au sol à plus de 200 km est effective. Le Japon est probablement radiologiquement coupé en deux (zones polluées et non polluées) et ce durablement.
Les relevés du site de TEPCO sont très parcellaires. Leur authenticité est loin d’être démontrée. La société n’est plus à un mensonge près. Leurs appareils sont il en nombre suffisant (1 pour 10 opérateurs au début !) et sont il étalonnés… par le mensonge d’état ?
Les mesures indépendantes recoupées sont la meilleure source d’information.
Si Dendel et Gouwy sont la même personne, je remarque que pour la seule journée du 20 mars 2011, Dendel/Gouwy postait fréquemment des messages dont certains forts longs, ce qui demande un temps de rédaction certain. Quand travaillait-il ? Etait-il en congé, bien qu’il nous ait fait part de ses vacances pour la semaine passée ? Etrange…
@ Béaline
Libre à Gouwy de s’en expliquer ici, mais compte-tenu des circonstances, vous comprendrez que l’on puisse être circonspect.