GOUWY ET MOI !

Bon 1er mai !

Jusqu’à hier, j’ai considéré que les commentaires signés Gouwy posaient le même problème au blogueur que tout commentaire soumis à un blog : faut-il le publier ou non ? Les choses ont changé hier en raison d’un nombreux courrier par mail me demandant de me prononcer sur « le cas Gouwy », ce que je fais volontiers.

Quel est donc le cas Gouwy ?

Dans la quasi-totalité des cas d’un commentaire modéré négativement, un dialogue s’engage avec le commentateur ou la commentatrice, lui signalant quel est le problème que soulève son intervention, en vue de le résoudre. Un exemple : un échange a lieu en ce moment-même autour d’un commentaire au sein duquel se trouve un lien « implicite » qui renvoie si vous cliquez sur le mot en question à un chant militaire qui symbolise aux oreilles de tous ceux qui le connaissent, le nazisme.

J’ai écrit « dans la quasi-totalité des cas » parce qu’il existe de très rares cas où une discussion n’a pas lieu d’être : bordées d’injures, messages en chinois, publicités, etc.

Gouwy est intervenu dans la discussion à de nombreuses reprises, de manière apparemment bien informée. Au point même que j’ai élevé un de ses commentaires au statut de « billet invité ».

Un « billet invité » est pour moi une opinion susceptible d’intéresser la grande majorité des lecteurs du Blog de Paul Jorion. Pour certains de ces billets, j’ai le sentiment que j’aurais pu les écrire moi-même, pour d’autres, les opinions exprimées sont suffisamment proches des miennes pour que je ne précise rien. Même chose quand l’intervenant est connu : j’ai mis autrefois des « chapeaux » introductifs à certains billets invités de Pierre Sarton du Jonchay. J’ai cessé de le faire.

Dans le cas du billet invité de Gouwy, le « chapeau » a été le suivant : « Billet invité. Il ne s’agit pas d’une mise à jour : celles-ci ont lieu dans les billets de François Leclerc. L’auteur parle en première personne, à partir d’un faisceau de présomptions. »

Comme je le fais toujours dans ces cas-là, j’ai contacté l’auteur du commentaire « monté en grade » à l’adresse mail indiquée, pour le lui signaler et c’est là que les difficultés ont commencé : Gouwy n’a pas répondu. Les choses sont devenues plus compliquées quand il a communiqué une fausse adresse mail.

Et les choses se sont compliquées encore davantage quand Gouwy a mentionné de plus en plus souvent des informations qu’il semblait être le seul à posséder. Alors, Gouwy était-il dans le secret des dieux ou bien était-il un affabulateur ? Le détenteur d’une information sensationnelle ou un simple sensationnaliste ? Sonnant l’alarme à juste titre, ou alarmiste ? Je lui ai posé la question – qui est restée une fois de plus sans réponse.

Un commentaire sur un blog est un exercice en communication, cela va de soi. Le fou est reconnaissable lui au fait qu’il parle tout seul, et que quand on s’adresse à lui, il ne réponde pas. Tout dialogue est alors impossible, toute évaluation de ce qui est dit, est impossible aussi.

On ne peut exclure a priori que Gouwy soit la seule personne au monde qui sache vraiment ce qui se passe à Fukushima, mais pour que nous puissions le croire, il faut qu’il se plie au jeu de la communication. Il ne s’agit pas là d’une règle absurde et bureaucratique que nous inventons pour l’unique bénéfice de ce blog, c’est le principe-même du commerce entre les hommes.

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221 réponses à “GOUWY ET MOI !

  1. Avatar de Olindes Vazquez
    Olindes Vazquez

    Merci pour ce billet. Il m’éclaire sur les différents points qui me mettaient mal à l’aise dans « le cas » Gouwy.

  2. Avatar de ArnoldLayne
    ArnoldLayne

    Ces explications devraient clore le débat. Merci.

  3. Avatar de D-croissance
    D-croissance

    Je trouve que cette histoire avec le commentateur Gouwy va laisser des traces dans le blog, en tout cas sur les discussions de Fukushima.

    Je m’explique: on découvre que ce garçon n’est sans-doute pas celui qu’il prétendait être, qu’il a trouvé dans le blog de Paul Jorion un refuge après avoir été « démasqué » (peut-être) sur d’autres forums, que ses prédictions sont fausses (en tout cas jusqu’à maintenant parce que si une seule se réalise de catastrophique ça va devenir apocalyptique)…
    On le somme de s’expliquer pour renforcer la crédibilité du blog, il se vexe ou se sait découvert ou les deux…il fuit.
    A-t-on renforcé ainsi la crédibilité du blog? Et bien non, et c’est bien ça le problème! Si Gouwy est un troll il a réussi un sacré acte de terrorisme parce que son départ pose plus de problèmes que sa présence!

    Pourquoi ne pas finir de discréditer complètement Gouwy en reprenant ses affirmations scientifiques et techniques et prouver par a+b qu’il nous a tous menés en bateau?
    Pourquoi? Parce que personne n’en a le niveau scientifique ici, et c’est bien ce qui me gêne pour la crédibilité du blog. Peut-être certains en auraient malgré-tout les compétences, en planchant sérieusement le sujet mais ne désirent pas faire ce travail ingrat de recherches et de comparaisons.

    Si Gouwy est un imposteur, prouvez-le à fond, démontrez-le et supprimez tous ses commentaires inexacts ou faites les précéder d’un bandeau « sujet à caution » par exemple. Dire que ses prévisions sont fausses ne résout rien! Tous les experts se trompent presque toujours, ce n’est pas la bonne voie pour prouver que Gouwy nous a enfumés. C’est plutôt une démonstration par l’absurde que Gouwy en est un!

    Il faut comprendre que l’historique de François Leclerc sur Fukushima (« La situation à Fukushima) est unique en langue française. Il va servir de référence. Le public gens va aller consulter tous les chapitres pour se rappeler la chronologie des faits…il va lire les commentaires, être impressionné par les connaissances de Gouwy, puis arriver au chapitre du « déboulonnage » du sieur Gouwy qui décrédibilise tout ce qui a précédé. Désolé, mais je trouve que ça ne fait pas « sérieux ».

    On a laissé Gouwy prendre trop de place, et il était devenu une référence pour beaucoup. On peut le supprimer en tant que référence mais sur des arguments de fond pas sur des arguments de forme. Car le doute subsiste toujours quand on lit certains de ses posts qui sont très crédibles (mais peut-être faux?)

    « La situation à Fukushima » c’est comme une tranche d’histoire contemporaine, comme un ouvrage historique sur le web. Gouwy nous dit pendant 250 pages que Louis XVI s’est enfui à Bayonne et tout d’un coup on annonce que en fait non, c’est à Varennes que le roi se dirige, mais sans expliquer pourquoi il a changé de direction à la page 251…franchement, et je me répète, ça ne fait pas très sérieux!

    Démontez l’imposture Gouwy, si imposture il y a, sur le fond de l’affaire : ses compétences en nucléaire n’étaient-elles que de la poudre aux yeux? Prouvez-le de façon scientifique et rigoureuse et qu’on en parle plus. Une piste? Sa controverse étonnante avec Zorg…

    Je crois vraiment que les trois modérateurs doivent réfléchir avec modestie à leur gestion du cas du commentateur Gouwy.

    Je ne suis qu’un commentateur de peu d’importance. Je poste quand j’ai vraiment quelque chose à dire et c’est rare. Je suis là pour apprendre, pour réfléchir, pour comprendre, et je ne donne de leçons à personne. Mais je fréquente ce blog depuis des années, et c’est la première fois que j’y relève un problème de méthode. Et sur le blog d’un sociologue et anthropologue de formation je trouve que c’est pour le moins extrêmement problématique.

    1. Avatar de François Leclerc
      François Leclerc

      Cette histoire a un goût amer pour moi.

      J’ai vite ressenti l’écart qu’il y avait entre ce que j’observais – et dont je rendais compte – et le chemin qu’empruntait Gouwy. Qui se manifestait moins par des divergences d’appréciation – ne posant pas en soi de problème – que de méthode.

      Je m’explique: dans une catastrophe de ce type, et d’une manière générale, coller aux faits établis me semble une ligne de conduite dont il ne faut pas s’écarter, ce qui n’empêche pas d’émettre des hypothèses, mais à condition de les présenter clairement comme telles. Cela n’a pas été le cas.

      Il n’est pas non plus possible de se dérober systématiquement à toute discussion quand on est contesté.

      Quelle conclusion j’en tire ? J’aurai du réagir plus tôt !

      1. Avatar de Jérémie
        Jérémie

        Je comprends votre point de vue François mais je ne le partage pas entièrement, même si j’apprécie souvent le fait de vous lire,

        Personnellement tout cela me met également mal à l’aise, surtout que dans une catastrophe de ce type, je me demande bien comment est-il toujours possible de coller aux plus juste des faits établis, lorsqu’on sait en plus que tout n’est pas vraiment dit aux populations. Une ligne
        de conduite certes très honorable et professionnelle de votre part, comme dans la rédaction de la plupart de vos articles sur le sujet, mais qui hélas n’a pas pu mieux vous permettre de réagir plus tôt envers Goowy, je le regrette également pour le blog comme pour la modération.

        Il est vrai que le fait de n’avoir pas pu le joindre en privé ou par mail n’a pas mieux défendu
        sa cause, encore plus dans le fait de vous avoir adresser de fausses adresses mail, comme vous devez certainement avoir d’autres raisons de votre coté.

        II est vrai que je n’ai pas tout suivi depuis le début souvent absent du blog ces derniers jours.

      2. Avatar de edith
        edith

        François Leclerc

        Cette histoire a un goût amer pour moi. ….
        …..Quelle conclusion j’en tire ? J’aurai du réagir plus tôt !

        Je suis très contente que vous ayez réagi ainsi, tout simplement parce que c’est une preuve d’ouverture d’esprit et de réflexion chez vous.

        Avant de faire pencher la balance à droite ou à gauche, il vous a fallu un certain nombre de recoupements. C’est normal, c’est humain, et bien que vous soyez journaliste, je n’ai jamais comparé le blog de Paul Jorion à un site d’informations, ce qui permet de laisser le temps au temps avant de se prononcer sur la véracité de telle information.

        De plus, et j’y tiens, ça nous fait toucher du doigt, que dis je, du bras, ce que peuvent donner des commentaires parfaitement bien conçus : le lecteur se sent, lentement mais sûrement attaché à celui qui poste, et finit par prendre pour acquis ce qui ne l’est pas.

        Attention DANGER !!!

        La leçon vaut bien un fromage sans doute 😀

        et merci d’être ce que vous êtes tous les trois

      3. Avatar de Moi
        Moi

        Quelle conclusion est-ce que j’en tire? Que si c’était bien un troll, le net est rempli de fêlés et d’imposteurs en mal de reconnaissance. C’est cela qui me rend triste.

      4. Avatar de D-croissance
        D-croissance

        @François Leclerc
        Merci beaucoup pour votre réponse François!

    2. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      @ D-Croissance

      Je vais essayer de répondre le plus simplement possible à votre commentaire.

      1/ Errare humanum est, nous aurions certainement pu mieux gérer la chose, en tout cas pour ce qui me concerne, je regrette de ne pas avoir insisté davantage dès le début, alors que j’avais déjà repéré la « méthode » Gouwy, pour remettre en question systématiquement ses affirmations.

      2/ Je ne comprends pas vraiment pourquoi il devrait y avoir un renversement de la charge de la preuve. C’est Gouwy qui avançait des choses sans aucune preuve, c’était à lui d’étayer ses affirmations.

      3/ Il me semblez assez complexe de démontrer « scientifiquement » que lorsque Gouwy avance qu’il y a 130 tonnes de J-Mox produit au Japon dans le réacteur N°6 de Fukushima et que ce Mox n’est pas censé exister officiellement, ces affirmations sont fausses. S’il y a un « plan secret », comment démontre-t-on que ce n’est pas le cas ???

      J’ai pourtant apporté des éléments « officiels » qui prouvent que la production commerciale du Mox au Japon ne sera pas effective avant 2015-2016 au plus tôt. Je vois donc mal comment Tepco, qui est une entreprise privée, aurait pu avoir accès à 130 tonnes de J-Mox pour charger son réacteur, alors que c’est quasiment la totalité du Mox produit en phase de recherche par le Japan Nuclear Cycle Development Institute ? Si quelqu’un peut prouver le contraire, qu’il le fasse.

      J’ai cité mes sources ici. En voici une autre, que je reproduis ci-dessous :

      Mixed-oxide fuel (MOX)

      The Federation of Electric Power Companies has said that nine member companies will use plutonium as mixed oxide (MOX) fuel in 16-18 reactors from 2015 under the « pluthermal » program. About 6 tonnes of fissile plutonium per year (in about 9 tonnes of reactor-grade Pu) is expected to be loaded into power reactors. Meanwhile MOX fuel fabricated in Europe from some 40 tonnes of separated reactor-grade plutonium (25.6t Puf) from Japanese used fuel can be used. However, local concerns about MOX fuel use has slowed implementation of the 1994 « pluthermal » program, and not until late 2009 was there a commercial Japanese reactor running with MOX.

      By end of January 2010 the Nuclear & Industrial Safety Agency (NISA) on behalf of the Ministry (METI) had approved the use of MOX fuel in ten reactors, including: Takahama 3 & 4, Fukishima I-3, Kashiwazaki Kariwa 3, Genkai 3, Hamaoka 4, Onagawa 3 and Shimane-2. This is expected to occur progressively to 2012, after modifications to the reactors to take a one quarter or one third core of MOX. NISA permission for MOX use in Tomari 3 is pending.

      Two prefectural governments – Fukushima and Niigata – moved to defer the use of MOX fuel at reactors within those prefectures, forcing TEPCO and Kansai to suspend or reschedule their planned use there. In 2008 the Shizuoka prefecture accepted Chubu’s plans to use MOX in its Hamaoka-4 plant. Fukui prefecture accepted Kansai’s planned use of MOX at Takahama-3 and 4 from 2010, and Hokkaido accepted Hokkaido Electric Power’s use of MOX at Tomari-3, making a total of 11 reactors allowed to use it. Early in 2010 Fukushima prefecture agreed to MOX use in TEPCO’s Fukushima I-3 reactor, and in July NISA confirmed this approval.

      So far, Japan has received five shipments containing over two tonnes of its (reactor-grade) plutonium from Europe. The first shipment, in 1992, was simply plutonium oxide and earmarked for use in the Monju prototype FBR.

      Subsequent shipments have been in the form of MOX fuel for light water reactors. The first MOX shipment was in 1999. Part of this shipment from BNFL and intended for use in Kansai Electric Power Co’s Takahama plant was found to contain falsified quality control data, so that material was returned to the UK in 2002. The balance was for Tepco’s Fukishima I-3. The second MOX shipment consisted of fuel from BNFL for use in TEPCO’s Kashiwazaki-Kariwa-3 reactor. The third MOX shipment was fuel for Chubu’s Hamaoka BWR, Shikoku’s Ikata PWR and Kyushu’s Genkai PWR, and arrived from France in May 2009. The fourth MOX shipment in 2010 from France contained 12 assemblies for Kansai’s Takahama-4 and 20 for the second load at Genkai-3.

      In November 2009 Kyushu Electric Power started using MOX in its Genkai-3 reactor. During a scheduled refuelling outage the company replaced about one-third of the 193 PWR fuel assemblies, 16 of them comprising MOX fuel. Shikoku Electric Power Co started Ikata-3 with some MOX fuel in March 2010, and Tepco started up Fukishima-Daiichi-3 BWR with MOX fuel in September 2010. Kansai started using MOX in its Takahama-3 PWR in January 2011.

      For its new Ohma ABWR plant, designed to run on a full MOX core, J-Power has signed a contract with Areva to supply the first three years’ fuel, fabricated from Japanese plutonium separated in France. Areva also has MOX fabrication contracts with Chubu, Kyushu, Shikoku and Kansai.

      Meanwhile, Japan’s plutonium stocks increase, with separated reactor-grade plutonium (about 65% fissile) stored and awaiting use in MOX fuel. At the end of 2008 there was 25.2 tonnes of fissile plutonium (Puf) held by Japanese utilities overseas: 13.8 t in France and 11.4 t in UK, plus 6.6 t Puf (9.7 t Pu total) held domestically by JAEA and JNFL. At the end of 2009 there was 10.06 tonnes Pu stored in Japan and 24.13 t stored overseas. During 2009 1.345 t Pu was loaded into Japanese reactors in MOX fuel and 1.72 t was added to storage. It is estimated that 5.5 to 6.5 tonnes of Puf will be used each year from about 2012.

      J-MOX plant

      In April 2005 the Aomori prefecture approved construction of the J-MOX plant at Rokkasho, adjacent to the reprocessing plant. An agreement was signed by the Governor of the prefecture, the mayor of Rokkasho-mura and the head of JNFL. The Governor urged the Federation of Electric Power Companies « to step up their efforts towards realisation of the MOX-use program. » The approval was seen as a significant step forward in closing the fuel cycle in Japan, and was strongly supported by the federal government, Atomic Energy Commission and utilities. JNFL has applied for a licence to build and operate the 130 t/yr J-MOX plant. Construction of the plant started in October 2010 after a three-year delay due to revision of seismic criteria. Operation of J-MOX is now expected about March 2016, and the cost has escalated to JPY 190 billion (US$ 2.4 billion).

      In November 2006 Shikoku Electric Power contracted with Mitsubishi to manufacture 21 MOX fuel assemblies for its Ikata nuclear plant using 600 kg of reactor-grade plutonium. The plutonium had been recovered by Areva at La Hague from Shikoku’s used fuel and the MOX was fabricated at Areva’s Melox plant in France and shipped to Japan in March 2009.

      With the delay in construction of the J-MOX plant, several other utilities have sought MOX fuel supplies from Areva in France.

      Once MOX fuel is fully in routine use in Japan, it is expected that the Japanese stockpile of separated plutonium in Europe will be used up in about 15 years, with demand being about 6 tonnes per year of fissile plutonium and output from Rokkasho only 4 tonnes Puf.

      METI approved construction a used fuel storage facility for Tepco and Japco in Mutsu, at the same time as approving J-MOX. Government approval for both followed in May

      1. Avatar de fuku

        American Nuclear Society Brief technique – Mars 2011 :
        c-à-d officiel mais indépendant (?) (pro nucléaires quand même)

        L’impact de l’utilisation de combustible à oxyde mixte sur les conséquences des accidents a Fukushima Daiichi

        Conclusion
        Mélange d’oxydes (MOX) a été utilisé en toute sécurité dans les réacteurs nucléaires depuis des décennies. La présence d’un nombre limité d’assemblages de combustible MOX à Fukushima Daiichi 3 unité n’a pas eu un impact significatif sur la capacité à refroidir le réacteur ou sur tout les rejets radioactifs sur le site en raison de dommages causés par le séisme et le tsunami.

        Sommaire
        Au moment du tremblement de terre de magnitude de 9,0 , Fukushima Daiichi Unité 3 opérait avec 32 combustible à oxyde (MOX) et 516 faiblement enrichi ensembles de combustible d’uranium (UFE) mélangés ensembles dans son cœur de réacteur. En d’autres termes, moins de 6% du carburant dans l’Unité 3 de base était du combustible MOX. Il avait pas d’autres ensembles de combustible MOX (nouveau, en fonctionnement ou d’occasion) à l’usine de Fukushima Daiichi au moment de l’accident.

        in http://www.ans.org/misc/ans-technical-brief-mox-fukushima.pdf
        avec quelques précision sur la dangerosité relative supérieure du combustible civil sur le combustible à base de plutonium militaire (le seul utilisé aux US semble-t-il)

        donc vraisemblablement tout autre hypothèse est soit fausse soit secrète.
        A remarquer que la production de recherche citée suffirait à remplir l’hypothèse évoquée.
        il suffirait donc de savoir où cette quantité a été utilisée pour invalider l’hypothèse.

        1. Avatar de Julien Alexandre
          Julien Alexandre

          @ Fuku

          A remarquer que la production de recherche citée suffirait à remplir l’hypothèse évoquée.
          il suffirait donc de savoir où cette quantité a été utilisée pour invalider l’hypothèse.

          Encore une fois, renversement de la charge de la preuve. Ce n’est pas à moi de « prouver » qu’il n’y a pas 130 tonnes de J-Mox dans le réacteur 6 à Fukushima, c’est à celui qui le prétend de démontrer que c’est le cas, en apportant les preuves que 130 des 170 tonnes produites en 8 ans en phase de recherche ont atterri dans le réacteur d’un opérateur privé, sans que personne au monde à part lui ne soit au courant.

          Sinon, à ce jeu là, on peut tout faire.

          Vous voulez un exemple Fuku ? Voici : je suis moi-même expert du nucléaire, je travaille sur le Tokamak d’Iter, qui est la solution de confinement magnétique du plasma qui a été retenue pour le projet. Gouwy se présente comme travaillant au « CERN (EONR) sur le piègeage à miroirs magnétiques pour ITER ». Cette vieille solution n’a pas été retenue pour le projet ITER, pour la bonne et simple raison qu’elle n’est pas efficiente du fait de la configuration ouverte de la bouteille magnétique qui entraîne une trop forte déperdition de particules empêchant d’obtenir un rendement satisfaisant pour la production d’énergie au sein d’un réacteur à fusion nucléaire. Comment ai-je fait pour rentrer dans le programme de travail ITER ? Grâce à mon appartenance à une société secrète d’intérêts privés qui souhaite dominer le monde. Nous avons perfectionné la technologie de fusion grâce à des visites d’habitants d’autres galaxies qui maitrisent déjà cette énergie.

          A vous de jouer, démontrez-moi que c’est faux !

          (je précise qu’hormis mon implication dans le nucléaire, la société secrète et les petits hommes verts, tout le reste est vrai et peut être vérifié avec les liens donnés ;))

      2. Avatar de fuku

        @Julien Alexandre ma remarque finale n’avait pas pour but de vous provoquer, mais plutôt de souligner l’honneteté de votre recherche d’information qui aurait pu se contenter d’expliciter la non mise en service de l’usine et l’absence de production industrielle.
        D’autres s’en serait certainement contenté pour réfuter l’hypothèse, au moins dans un premier temps.
        Vous avez au contraire retrouvé et fait état d’une production de recherche, qui simple hazard, pourrait suffire. c’est tout à votre honneur.

        En toute logique il n’est cependant pas alors possible sur ces éléments de réfuter l’hypothèse.

        Ce qui ne veut pas dire que l’on puisse lui apporter une grande/quelconque crédilibilité compte-tenu de tous les éléments disponibles, et du fait qu’à la base elle nécessite le secret .

        Pour le reste et s’il s’agit d’un défi je vais y réfléchir

      3. Avatar de D-croissance
        D-croissance

        @Julien Alexandre
        Merci d’avoir pris le temps de me répondre Julien.

    3. Avatar de Itaki75
      Itaki75

      Cher D-croissance,
      Avec cordialité, je profite de votre commentaire pour exprimer l’avis inverse 🙂

      J’apprécie au contraire la qualité et la transparence de la méthode employée, en dehors d’un soir de de flottement il y a quelques jours lors de la découverte des doutes sur la crédibilité de Gouwy: j’ai commencé d’ailleurs à poster pour défendre Gouwy et la thèse du cercueil liquide et devant la résistance de la modération, mon énervement à commencer à monter contre le blog.

      Mais je me suis vite rendu compte que 1 Gouwy avait été sollicité par mail perso et n’avait pas répondu 2 que Dendel et lui ne sont probablement qu’une seule personne 3 que au-delà des aspects positifs de la vulgarisation, l’audace de certaines thèses menait à des affirmations qui restent à prouver (la formation d’un corium massif par exemple), pas toujours étayées et pouvant mener à une perte de crédibilité. Or, Gouwy n’a pu que voir l’importance et la crédibilité dont il disposait ici ; d’où une responsabilité vis à vis de la communauté des lecteurs!

      Même pour rester anonyme, voire d’autant plus, il aurait du répondre pour éclaircir la situation. Paul, François ou Alexandre auraient volontiers pris la responsabilité adéquate pour protéger sa volonté de discrétion : pour le coup, c’est plus que raté pour ne pas attirer l’attention! C’était (c’est) sa responsabilité d’apporter la preuve contraire dans le débat.

      De plus, il est parti en disant, « je vous laisse avec Tepco », alors que justement le travail énorme de François Leclerc sur le sujet est impressionnant en qualité et en régularité. Il avait le soutien de nombreux commentateurs, difficile de jouer au martyr seul contre tous. Dommage mais je pense qu’il faut accepter ses erreurs pour se rapprocher de l’authenticité (notion que je préfère à celle de vérité).

      De son coté, Julien a laissé paraître un grand nombre (tous?) les commentaires défendant Gouwy, le mettant parfois en cause lui-même (un mien notamment) et questionnant la crédibilité du blog. Il n’y a pas eu de « censure » et l’affaire ayant pris de l’ampleur, une explication globale a lieu sur ce billet et éclairera tous ceux qui s’intéresseront au sujet. Quoi de plus transparent et explicatif?

      Je trouve même que toute cette « affaire dans l’affaire » est passionnante comme étude anthropologique. Et chacun pourra se faire sa propre opinion sur le fil Gouwy en allant se confronter ses réactions à tel ou tel échange dans les nombreux posts sur le sujet de la catastrophe Fukushima ; catastrophe qui reste le principal sujet, faut-il le rappeler?

      Un dernier point sur la forme : un ton désagréable a parfois été employé et les flux d’émotions les accompagnant m’ont désagréablement surpris : une certaine sérénité est nécessaire pour viser la lucidité et le plaisir du dialogue 🙂

      Une bonne journée à toutes et tous : continuons à comprendre et nous parler. Nous sommes des plumes sur le tsunami planétaire de l’Histoire ; prenons au moins plaisir aux sensations de glisse extrême….

      1. Avatar de D-croissance
        D-croissance

        @Itaki75
        Merci de m’avoir répondu et merci pour la cordialité, vertu qui n’a pas trop la cote en ces temps durs comme du métal! Il y a une multitude d’avis sur cette affaire Gouwy parce qu’il y a beaucoup d’angles de vue pour l’appréhender. Chacune est révélatrice de notre personnalité et de notre histoire. La vôtre est intéressante et nuancée, ce qui n’est pas rien. Concernant le ton utilisé vous avez tout-à-fait raison et si c’était à réécrire je supprimerais ce qui m’a fait paraître prétentieux et pédant aux yeux de certains, notamment mes deux dernières phrases qui pouvaient sembler une critique implicite du travail de Paul Jorion et de ce qu’il est alors que je suis un grand admirateur de son travail. Nobody’s perfect et mea-culpa (j’ai dû m’écouter écrire ça m’arrive)!
        D’un autre côté il faut relativiser l’importance de nos commentaires…il y en a tellement qu’ils se diluent assez vite…Tout de bon à vous en tout cas.

  4. Avatar de Bruno
    Bruno

    Au-delà du cas cité, vous ouvrez là le débat sur la manipulation, probable et possible, de tout blog ayant un minimum de succès: bon courage pour séparer le bon grain de l’ivraie, tout en laissant le minimum de liberté indispensable à toute réflexion de qualité, lors de l’interaction créé par l’existence-même du système de blog!

    Un travail à temps plein, en ce premier Mai…

    1. Avatar de Moi
      Moi

      Tout à fait. Moi qui suis méfiant de nature, à la limite du complotisme permanent avec les exemples d’infiltrations et de manipulations que l’Histoire sous les yeux et qui me passionnent, eh ben j’ai marché. Soit ces gens ont réellement pour but de décrédibiliser certains mouvements, soit ce sont des fous méchants. Et dans les deux cas, cela ne me remonte pas le moral.

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Tu as « marché » parce que Gouwy savait te dire ce que tu voulais entendre, ce qu’une majorité voulait entendre : « On vous ment, Tepco vous ment, l’IRSN vous ment, l’ASN vous ment, les gvts vous mentent, etc, je vais vous dire pourquoi l’on vous ment, ce que l’on vous cache et vous saurez alors, autant que moi, vous saurez enfin. » Point.
        « Ces gens » dont tu parles ne sont ni des comploteurs ni des « fous méchants », ni même des pervers manipulateurs, juste des opportunistes plus ou moins narcissiques, malins et bosseurs et plus ou moins convaincus de leurs propres thèses. D’habiles coucous pour des volées de cocus.

      2. Avatar de Moi
        Moi

        @vigneron: ah non, j’avais pas besoin de Gouwy pour savoir que Tepco me mentait et me ment toujours. J’espérais juste avoir trouvé qui révélait en grande partie ce que Tepco nous cachait. Pas grave, on le découvrira plus tard.

  5. Avatar de edith
    edith

    « Et les choses se sont compliquées encore davantage quand Gouwy a mentionné de plus en plus souvent des informations qu’il semblait être le seul à posséder. Alors, Gouwy était-il dans le secret des dieux ou bien était-il un affabulateur ? Le détenteur d’une information sensationnelle ou un simple sensationnaliste ? Sonnant l’alarme à juste titre, ou alarmiste ? Je lui ai posé la question – qui est restée une fois de plus sans réponse. »

    -> C’est juste en effet de se poser ces questions, je me les suis moi-même posées.
    Je crois même lui avoir demandé ce qui l’amenait à intervenir dans ce blog, et il m’a gentiment répondu (mais ceci est perdu dans les profondeurs des archives) ….

    Cependant, au fil du temps, les commentaires de Gouwy devenaient de plus en plus construits, avec une foultitude d’infos sur la physique nucléaire et ses réponses aux questions des participants n’étaient pas « à côté » du sujet.

    Alors je me suis demandée qui était il vraiment pour avoir autant d’information, en dehors de ses diplômes dont il a fait mention, et qui semblaient être la base de toute son analyse et ses argumentations.

    J’ai relevé qu’il avait une nette préférence pour les solutions que les Russes avaient apportées lors de la catastrophe de Tchernobyl …. et j’en ai déduit … que les infos qu’il semblait avoir par rapport à tout ce que l’on pouvait lire pouvaient provenir de réseaux de scientifiques Russes ….
    Bon j’en conviens, c’est totalement naïf, mais bon ….

    Voilà ce qui m’a fait penser à cela, une réponse à une question de Kerjean :

    Gouwy dit :
    10 avril 2011 à 12:47
    Je parlais de REprendre celle des Russes, c’est à dire celle de Tchernobyl dans l’hypothèse où les japonais devaient se rendre compte que leur choix n’était pas le bon ou si ils devaient en changer pour une raison ou une autre.
    Je pense qu’il ne faut pas faire d’illusion. Une fois passée « l’émotion » et les tolérances liées à la catastrophe humaine, les pressions politiques vont se faire de plus en plus sentir.
    Les chinois, les russes et accessoirement les coréens etc… ne vont certainement pas tolérer éternellement des rejets aériens et maritimes et une épée de Damoclès à leur porte, matérialisée par les risques d’une explosion majeure, surtout que dès le départ, le Japon a refusé toute l’aide et les conseils proposés et que les choix des japonais ont, avant tout, été dictés par des critères économiques !

    Tout cela pour dire que Paul, François et Julien ont raison de garder les pieds sur terre et de poser des questions par le biais de mails à Gouwy, sinon, il est facile de laisser son imagination prendre le dessus.

    1. Avatar de hervé
      hervé

      Une explication peut-être qui vaut ce qu’elle vaut.
      Tchernobyl est ce qu’il y a de plus documenté et accessible sur le net.
      En tout point de vue, technique et impact sur la santé.

      1. Avatar de edith
        edith

        @ hervé

        C’est tout à fait sûr, Tchernobyl est très documenté sur le net, mais ce qui me pose problème, c’est tout le fondement du choix que Gouwy a fait :

        -> la procédure des Russes était celle à suivre pour Fuku.
        Or, si pour Tcherno on avait les docs qui permettaient d’analyser les choses, sur Fuku, on a rien de rien …. si ce n’est des spéculations !

        De là à en tirer des conclusions …. c’est un peu juste non ? et c’est maintenant que je le vois.

  6. Avatar de Kerjean
    Kerjean

    @Paul Jorion

    hors sujet.
    Excusez moi mais dans « le capitalisme à l’agonie », vous écrivez, page 43:
    « ….l’unique point de vue auquel on a accès quand on est pauvre, l’effet de levier nécessaire pour progresser dans l’ordre bourgeois est invisible. »

    Cet effet de levier, il est expliqué un peu plus loin?
    Au cas où je l’aurai loupé, vous serait-il possible de dire en quoi il consiste?

    En avançant dans la lecture, je comprends pourquoi Leboucher a eu des vapeurs.

    1. Avatar de D-croissance
      D-croissance

      @Kerjean
      Je n’ai pas encore lu ce livre mais je trouve que vous manquez de logique, mon cher!
      En effet, et c’est vous qui le citez, Paul parle d’un effet de levier invisible.
      Comment donc pourriez-vous le voir? A pus forte raison si vous n’êtes pas bourgeois…
      🙂

      1. Avatar de Kerjean
        Kerjean

        Parce que c’est une question de point de vue. On peut soi-même n’y avoir jamais été et néanmoins en connaître l’existence.
        Si, habitant au Rez de chaussée, je regarde une terrasse par en bas, je n’y vois rien. Mais si un pilote d’ULM me rapporte qu’il y a vu trois magnifiques jarres, je pourrai bien dire à tout un chacun qu’il y a trois magnifiques jarres sur cette terrasse.

    2. Avatar de Paul Jorion

      Il s’agit d’un passage où j’explique que dire : « la liberté à tous, immédiatement », sans remettre en cause l’ordre social sous-jacent, permet à ceux qui disposent de l’argent d’écraser la masse des autres, dont la liberté n’est pas assortie du pouvoir de commandement sur le temps des autres, que procure l’argent.

      1. Avatar de Kerjean
        Kerjean

        Merci

  7. Avatar de Astrorock
    Astrorock

    Bonjour.

    Qui a eleve le commentaire de Gouwy au rang de billet invité?

    C’est paul jorion!

    En quoi l’auteur d’un commentaire eleve au rand de billet invite par paul jorion est t’il oblige de repondre aux injonctions de tel ou tel?

    N’avons nous pas notre libre arbitre et notre intelligence pour juger de la pertinence de tel ou tel commentaire ou billet?

    En consequence je juge ce billet fort mal venue car c’est a paul jorion d’assumer le fait qu’il ai eleve au rang de billet invite un commentaire et non pas de se justifier a fortiori suite a des remarques ou plaintes exprimées par des contributeurs.

    Salutations.

    1. Avatar de lau
      lau

      @ Astrorock et en général…

      Pas faux !

    2. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      Le fait de mettre en valeur tel ou tel commentaire ne procure pas de statut particulier aux commentateurs du blog.
      Chacun est libre de juger de la pertinence des commentaires qui sont publiés. Nous sommes libres de poser les questions que nous souhaitons, surtout lorsque les intervenants exposent des « faits » non étayés, pouvant prêter à controverse et refusent de fournir la moindre explication.

    3. Avatar de Grégory

      « En quoi l’auteur d’un commentaire eleve au rand de billet invite par paul jorion est t’il oblige de repondre aux injonctions de tel ou tel? »

      En fait, s’il participe à un forum et fait des affirmations, il en est responsable. La bonne tenue de la discussion implique la politesse d’être prêt à donner les sources qui donnent de la valeur au discours que l’on a produit. Gouwy est donc tenu non de répondre à tout type d’injonction, mais à justifier ses propos à partir du moment où il les soumet à l’assemblée.

      La publication en billet invité ne fait donc pas apparaitre cette obligation, elle la rend simplement plus essentielle encore.

      Pour ma part, je trouve que cet épisode démontre en fait un très bon fonctionnement du blog, de la même manière que les erreurs de wikipedia qui sont en fait corrigées : on voit bien que le « cerveau collectif » a joué son rôle et identifié un processus nocif. Le surmoi l’a isolé. Un point pour http://www.pauljorion.com/blog/ !

    4. Avatar de rodj
      rodj

      N’avons nous pas notre libre arbitre et notre intelligence pour juger de la pertinence de tel ou tel commentaire ou billet?

      nous avons tous l’un et l’autre mais comment chacun s’en sert?

      le problème que moi je vois c’est la connexion « libre arbitre » -> intelligence, sans parler de définir le sens d’un mot comme « intelligence », vu que deux personnes ne peuvent jamais avoir de certitude quand à ce que pense l’autre; à moins d’imaginer que la fréquentation assidue peut conduire une télépathie de résonance émotionnelle infalsifiable

      alors soit on considère le mensonge et/ou la manipulation comme variable à considérer dès lors qu’on échange, soit on a un à priori positif

      si on peut abuser la bienveillance, elle peut remettre les pendules à l’heure
      en résumé quand c’est pas clair c’est trouble et Lycée de Versailles
      pauvre gouwy

  8. Avatar de insignifiant
    insignifiant

    Je suis dans le même cas que D-croissance. Il s’agit de mon premier commentaire, alors que je lit régulièrement ce blog depuis des années.
    Il est certain que son succès grandissant amène également des difficultés nouvelles, il s’agit simplement de les reconnaitre quand elles ont lieu. Il me semble qu’il serait sans doute judicieux de parler en privée et poser les questions qu’il faut avant d’élever un commentaire en tant que billet invité.
    J’en profite pour exprimer une « impression » d’ensemble tout-de-même: comme je l’ai dit plus haut, je lis le blog depuis des années, et dans l’ensemble j’apprécie la qualité des analyses et la pertinence des commentaires. Mais ce cas semble confirmer (du moins illustrer) une intuition de ma part: n’y aurait-il pas une certaine préférence pour les commentaires, voire les informations catastrophiques? Je ne mets certainement pas en cause l’honnêteté de Paul ou de son équipe, mais d’un possible biais qui fausserait l’objectivité du blog. L’optimisme béat est certainement idiot, mais tomber dans un excès inverse serait profondément inefficace.

    Je ne cherche pas à critiquer le travail difficile et fort utile que vous faites, mais d’y contribuer à ma modeste échelle en y exprimant mon avis, que vous pouvez prendre comme une question.

    Merci encore pour le travail que vous faites.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Dans ce cas-ci, la catastrophe était un donné : la question n’a jamais été « S »agit-il bien d’une catastrophe ? ». Le fait que la situation pouvait empirer était également un donné : je me suis élevé tout de suite contre ceux qui affirmaient – alors qu’aucune information n’était encore disponible : « Cette catastrophe n’atteindra jamais le degré de gravité de Tchernobyl ! »

  9. Avatar de Antoine
    Antoine

    Je suis aussi un peu perplexe sur tout ça… Moi qui suis un béotien en physique nucléaire, voir un billet comme celui de Didier CAVARD qui commence comme ça:

    Il s’est écoulé 7 semaines depuis le tsunami. Le stock initial d’iode131 a été divisé en gros par 100 : il en reste donc assez pour qu’on observe une augmentation de concentration dans de l’eau, il suffit de contacts entre l’eau et des zones plus fortement contaminées qu’auparavant.

    Et en dessous un message de François LECLERC

    Merci de vos explications, que j’enregistre

    .

    Ben, je relis le premier message; et à la fin, jeme dis AMEN. Car le « Donc » de la première phrase de Didier CAVARD, il faut certainement être un initié pour le placer…

    1. Avatar de Antoine
      Antoine

      …Et pourtant, il me semble voir beaucoup d’affirmations pas plus justifiées qu’ailleurs…

      1. Avatar de mki
        mki

        Bonjour Antoine,

        Il y a une justification implicite. Comme vous le savez probablement l’iode-131 à une demi-vie de 8 jours (source 🙂. Donc tous les 8 jours il y a la moitié de la quantité initiale. Entre le 11 mars et aujourd’hui, il s’est écoulé 51 jours.

        Période de 8 jours écoulées depuis : 51 / 8.02 = 6.36
        Pour chacune des période on divise par 2 et ce un peu plus de 6 fois de suite.
        2 ^ 6.36 = 82.14

        Donc la quantité a été divisée par 82. Didier Cavard a fait une approximation pour simplifier mais on reste tout à fait dans l’ordre de grandeur.

        Par contre, le cesium-137 à une demi-vie de 30.15 ans. Autant dire que la quantité n’a quasiment pas diminuée. L’iode-131 est très dangereuse et donc il est très important d’en parler. Mais on la met en avant car elle disparaît rapidement.

        On sait que 2 ^ 10 = 1024. Donc après 80 jours l’iode a très fortement diminué.
        Pour le césium-137 il faut 301 ans environ pour qu’il diminue de la même façon.

      2. Avatar de Antoine
        Antoine

        Non, je ne le savais pas, comme bon nombre d’intervenants je pense ici.

      3. Avatar de fuku

        @Antoine et @Didier Cavard la fin me laisse aussi quelque peu perplexe :

        il en reste donc assez pour qu’on observe une augmentation de concentration dans de l’eau, il suffit de contacts entre l’eau et des zones plus fortement contaminées qu’auparavant.

        L’eau que l’on aurait dosé en iode au début n’aurait pas circulé aux mêmes endroits que celle que l’on mesurerait maintenant ?
        comme si maintenant elle avait passé enfin dans la cuve et qu’avant elle n’avait servi que d’aspersion extérieure ?
        En revanche maintenant, il devrait être constatée une décroissance nette en 8 15 jours, ou alors il y a reprise partielle de la réaction ?
        Le ratio entre le différents éléments I , Cs devrait lever l’ambiguité ?

  10. Avatar de Abiram
    Abiram

    La rançon de la gloire… ce peut être en effet un individu en mal de reconnaissance ou une casserole qu’on accroche au blog, au cas où il devienne utile de le décrédibiliser à peu de frais.

    Cela dit, en bon connaisseur du web, en dehors du mail, l’administrateur du site dispose de la ou des adresses IP de la personne en question, et dont l’analyse peut donner une piste.

    Sinon, et à titre accessoire, quelques paragraphes de certaines de mes interventions ont disparu au cours de la modération. Je ne m’en suis jamais offusqué pour la bonne et simple raison que je poste sur le blog de Paul Jorion et donc que c’est lui et lui seul qui décide de ce qui est publié ou pas, ou les personnes qu’il mandate à cet effet. Par contre, je n’ai jamais été contacté par mail pour en connaître la raison, qui m’aurait intéressé, par simple curiosité intellectuelle et pour mieux connaître les principes que j’avais involontairement méconnus. Ceci n’est pas une plainte, pas même une revendication, juste un mot en passant.

    Bon dimanche à tous.

  11. Avatar de timiota
    timiota

    C’est que on ne doit observer AUCUN iode131 au dehors du réacteur (et a fortiori de l’enceinte de confinement en béton) dans un système sans fuite.
    C’est donc un bon traceur des fuites…. à condition qu’il y en ait encore assez à la source. Or en l’absence de fission (réaction en chaine), il ne s’en produit qu’une quantité infime (euh à vérifier combien) spontanément dans le combustible, ou lorsque les barres d’absorbeurs de neutrons sont interposées entre les blocs de crayons .
    Il n’y a donc comme Iode131 que ce qu’il y avait juste à l’extinction ( « arrêt » = chute des absorbeurs) du réacteur.
    Les noyaux d’iode 131 étant radioactifs (–> Xe 131 stable) , leur quantité décroit d’un facteur 2 tous les huits jours.
    Donc semaine après semaine , 1/2, 1/4, etc ca fait 1/128 en semaine 7.
    Ce 1% de quelque (grammes ? kilos ? ) fait encore assez d’iode 131 dans la cuve pour qu’on en détecte aisément en cas de fuite. Ce ne sera plus le cas dans encore 4 mois par exemple (1/1000 000 ), c’est l’habituelle question que les physiciens appellent « rapport signal sur bruit ».

    Bon pour finir sur Gouwy et ne pas trop faire de polémique, vous (= bcp d’intervenants) devriez aussi brûler le 1/4 d’un cierge à Reiichido, qui à pratiqué un art socratique de la contre-affirmation, et qui vous a déstabilisé assez judicieusement à mon goût, un peu « par métier » (évaluation du risque = poser les questions emmerdantes). Je trouvais qu’on (=des intervenants) lui répondais souvent sur la pente de la facilité.

    Lire aussi les travaux de Serge Galam (CREA @ Polytechnique) sur la « sociophysique » de la formation des opinions majoritaires, il en faut peu pour faire beaucoup changer une opinion… (peu d’inflexibles, peu de convaincus au départ, peu de temps pour changer une fois qu’on débat,.. un peu compliqué à résumer simplement, les modèles d’opinions ne prédisent que ce qu’on a mis dedans, c’est la position quantitative de leurs « attracteurs » et de leur « séparateurs » qui est plus hautement sensible aux opinions extrêmes (ou à des attitudes/opinions qu’on ne verrait que comme légèrement biaisées) plus sensible qu’on pourrait le penser intuitivement.

    1. Avatar de Antoine
      Antoine

      Votre réponse et celle de mki prouvent au moins une chose: le billet de Didier CAVARD ne s’adresse pas au néophyte.
      Lorsqu’on est confronté à une question dont on ne sait rien, on ne peut s’en remettre qu’aux modérateurs, qui ont donc une grande latitude d’appréciation sur la pertinence des propos de chacun.
      Pour GOUWY, ça semble relever seulement de ce pouvoir d’appréciation… On publie ses messages, puis, comme un cheveu dans la soupe, on dénonce, sans vraiment au fond savoir pourquoi…Le vrais faux JMOX prête à sourire… Quant à l’absence de réponses par mail, ça paraît pas bien grave, puisqu’il répondait sur le blog…Le « on » du message de M JORION n’a pas aidé.
      Puis la critique de sa posture « Attention, ça va péter » vaut bien une autre, même son contraire « Tout va bien Madame la Marquise »… Après tout TEPCO est bien obligé d’osciller de l’une à l’autre. Pourquoi ne pas s’offir le droit de choisir? Dans tous les cas, ça reste de la glause, plus ou moins agréable à lire…
      Et émettre des hypothèses sur des faits, ça reste élaboré sur des faits relayés par des informations, donc partiels et partials…

      Quant à REIISHIDO et LPDLP, je persiste à penser qu’ils n’ont fait qu’affirmer que le nucléaire, sauf preuve contraire, et dans l’attente du retour d’expérience de FUKUSHIMA, reste pour notre mode de vie la source d’énergie la moins pire.

      De toute façon la question du pro ou anti pour moi est inutile aujourd’hui. Il aurait fallu se poser la question du temps de de GAULLE. Aujourd’hui, il faut faire avec, quoiqu’on en pense.

  12. Avatar de sakhaline
    sakhaline

    Ce que je tire de tout cela, c’est surtout la faiblesse des connaissances dans ce domaine dont disposent nos élites scientifiques. Sauf à penser que tous nos brillants ingénieurs ont décidé de garder leurs commentaires pour eux-mêmes, on devrait pouvoir trouver sur le web un consensus général autour des scénarios plausibles de gestion de crise à Fukushima. Je parle bien de scénarios plausibles, pas d’une expertise exacte des évènements en cours. Or, malgré la notoriété du blog de PJ, on n’y a pas vu de réponse scientifique adéquate aux commentaires de Gouwy, ce qui reste surprenant.

    1. Avatar de fuku

      Les systèmes de sûreté et les barrières de confinement des réacteurs qui fonctionnent aujourd’hui sont conçus pour que la radioactivité reste confinée même en cas de fusion du cœur, l’accident le plus grave qui se traduit par la perte du réacteur.

      je cite ma source
      http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/scenariosdaccidents.htm
      Quoi de plus crédible a priori ?
      et précise avec indulgence que ce texte a été écrit avant le 15 mars.

      Je n’ai pas recherché les déclarations officielles de nos responsables sur l’importance et les conséquences de l’incident de Fukushima, entre le 11 et le 14 mars.

      Donc quelque soit l’affirmation, et plus même si c’est une affirmation qu’une supposition, il faut garder la part du doute…

  13. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    Crise de trollisme aigü, facétie d’un dimanche pluvieux ou éclair de lucidité, je vous laisse juge:

    A mon sens, il n’est ni admissible ni même souhaitable qu’on demande aux animateurs du blog – Paul Jorion, les modérateurs, qui ne sont pas pléthore – de faire preuve de suffisamment d’esprit critique pour que le visiteur lambda puisse s’en dispenser.

    La communauté de ce blog (commentateurs et auteurs) a suffisamment souvent dénoncé « l’expertitude » (attitude de l’expert dont on ne peut réfuter aucune parole puisque « lui, il connait le sujet, c’est son métier) et l’argumentation d’autorité pour qu’on en vienne pas au paradoxe de faire du blog un espace ou seuls des experts soient autorisés à prendre la parole.

    (là je vais vraiment faire le troll.) A ceux qui étaient venu chercher sur ce blog un ou plusieurs directeurs de conscience, je vous le dis: Mauvaise pioche, vous vous êtes trompés de crèmerie (en mode troll j’aurais encore bien d’autres choses à dire mais pour le coup je serais certain de ne pas passer le filtre de la modération).

    Tout ou presque sur ce blog est critiquable. Certains y voient peut-être sa pire faiblesse, moi j’y vois sa principale force, parce que non seulement c’est critiquable, mais ça demande à être critiqué. C’est en fait le principe de toute science authentique, qu’elle soit « dure » ou « molle », que d’échafauder des théories réfutables, amendables. Même les faits sont discutables, notamment par la manière dont ils sont présentés.

    Ainsi, la question n’est pas tellement de savoir si Gouwy a dit « la vérité, toute la vérité et seulement la vérité », mais au contraire de garder à l’esprit que lui, comme tous ici (moi compris quand j’écris ceci), sont a priori sujet à caution.

    1. Avatar de Lisztfr
      Lisztfr

      Je souscris…

      Si je puis faire une proposition, il serait-il possible d’être alerté automatiquement en cas de réponse à un commentaire, comme cela se fait sur ProZ (site de traduction). C’est pas mal du tout… ! Surtout si l’on disperse ses posts.

      D’autre part la liste des commentaires récents à droite pourrait comporter l’heure…. ?

      merci, L

      Concernant Gouwy, il faut se faire à l’idée que dans la vie, les choses n’ont qu’un temps et se contenter de ce qu’on a appris. Personne ne peut garder son tuteur à vie, comme disait Zarathoustra, maintenant, vous devez me perdre ! Le lot commun de tous est de remplacer le vide de ceux qui s’en vont…

      Il aurait pu se faire aussi que Gouwy soit victime d’une faute de frappe dans on adresse, d’où pas de réponse ! les aléas de la communication à distance.

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      +1
      Dis-sonnance contre Con-sonnance de la Réseaunance.
      « De Gouwy, l’imposteur des posteurs, ou l’histoire édifiante du chien de berger moutonnier devenu mouton noir. »

      Incipit du merveilleux Jacques le Fataliste de Diderot en épilogue à l’anecdote Gouwiesque :

      Comment s’étaient-ils rencontrés ? Par hasard, comme tout le monde. Comment s’appelaient-ils ? Que vous importe ? D’où venaient-ils ? Du lieu le plus prochain. Où allaient-ils ? Est-ce que l’on sait où l’on va ? Que disaient-ils ? Le maître ne disait rien ; et Jacques disait que son capitaine disait que tout ce qui nous arrive de bien et de mal ici-bas était écrit là-haut. 

  14. Avatar de jeanpaulmichel
    jeanpaulmichel

    Le cas Gouwy m’a interpellé car il faut bien reconnaître qu’il avait des connaissances indiscutables dans le domaine nucléaire. Maintenant reste à savoir dans quel but il a publié telle ou telle affirmation qui semble difficile à corroborer.

    Compte tenu de la gravité de la situation à Fukushima et du devoir de réserve qui s’impose à quiconque  »sait », j’étais étonné de voir qu’il répandait autant d’informations anxiogènes et accusatrices sur ce blog.

    La situation à Fukushima est susceptible de provoquer – si elle s’aggrave – une panique majeure en Asie puis au niveau mondial. Tout est fait par les autorités pour calmer cette inquiétude même s’il faut mentir ou interdire à GreanPeace d’effectuer des mesures en haute mer.
    Il me parait évident qu’il y a une collusion entre les autorités Japonaises, Tepco et certains instituts qui publient ce qu’ils veulent bien publier mais ne communiquent pas sur ce qui devrait l’être, accréditant ainsi l’idée que si certaines mesures ne sont pas rendues publiques c’est qu’elles sont mauvaises et pourraient créer la panique générale.

    Dés lors je ne vois que deux alternatives :
    – soit Gouwy est un fin connaisseur du dossier et il rompt partiellement l’omerta devant se préserver à minima car il pourrait représenter un danger pour les autorités et industriels en révélant des informations confidentielles
    – soit Gouwy est un manipulateur de premier ordre, reste à déterminer ses éventuels objectifs

    Quoiqu’il en soit, Gouwy n’étant plus là, peut-être qu’une autre personne compétente dans ce domaine et  »libre » de communiquer certaines informations éventuellement dérangeantes viendra prendre sa suite.
    Mais je doute fort qu’une personne hautement qualifiée dans le domaine nucléraire et y travaillant encore actuellement soit libre de faire telle ou telle révélation. Qui osera attaquer de front des états ou des industriels du nucléaire alors qu’il fait partie du système ?

    Au fait, avons nous des nouvelles des ingénieurs français sollicités par le gouvernement japonais ?
    Dans l’affirmative, communiquent-ils ?

    Merci en tout cas à François pour son énorme travail de recherche et de synthèse ainsi qu’au modérateur pour sa vigilance.

  15. Avatar de Lucky
    Lucky

    En 1981 Wladimir Vetrov dit « Farewell  » transmet à la France des infos capitales qui vont faire vaciller la défunte « Union Soviétique »

    C’était trop beau pour y croire , donc le génie cartésien français a interrompu les livraisons d’informations (peur de se faire intoxiquer)

    L ‘informateur (ou l’espion si vous voulez ) a été destabilisé et a fini éxécuté par le KGB .

    Comparaison n’est pas raison, mais je me demande si vous vous rendez compte du risque pris par un scientifique qui communique sur une catastrophe nucléaire (le lobby nucleaire est un totalitarisme aussi )
    Alors ,gardons nos forces pour exiger des infos et de la transparence de la part des « autorités  » et arrétons la chasse aux sorcieres !

    1. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      Ah, mais il fallait le préciser tout de suite que Gouwy était un agent du KGB en défection qui transmettait des infos à l’ouest !
      Et c’est certainement un des meilleurs : il utilise une adresse IP qui m’a permis de le localiser en quelques minutes et de recouper avec d’autres forums. C’est ce qui s’appelle « assurer ses arrières ». Un vrai boulot de professionnel, sans aucun doute.

      Vous me répondrez sans doute que si c’est pas le KGB, c’est la CIA. Ou les services secrets français pour discréditer les Japonais et favoriser Areva. Ou bien les franc-maçons pour faire diversion en ce jour de béatification papale.
      Les paris sont ouverts, faites vos jeux !

      1. Avatar de Nom
        Nom

        Que vous ayez connaissance de l’IP du commentateur, soit. Pour la géolocaliser, pas difficile non plus. De là à la retrouver sur des forums, c’est un peu gros, non ?
        Mais là n’est pas la question.
        Chacun devrait utiliser une IP qui varie, un navigateur qui varie (l’empreinte) et ne jamais utiliser une seule adresse mail ni un seul pseudo. C’est le minimum, pour échapper à la surveillance. J’en profite pour vous demander d’utiliser HTTPS sur ce blog, un minimum pour assurer la confidentialité des infos vues par vos visiteurs.

        1. Avatar de Julien Alexandre
          Julien Alexandre

          Sur Wikipedia par exemple, l’adresse IP est enregistrée et visible dans l’historique des modifications. C’est comme cela que certains se sont fait prendre en allant retapisser leur notice sur l’encyclopédie en ligne…

          Pour le reste, chacun est libre de prendre les précautions qu’il souhaite. La seule exigence pour poster sur le blog est de posséder une adresse email valide, même créée de circonstance uniquement pour le blog.

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      @Lucky

      Vous dites n’importe quoi sur Farewell. C’était un agent double « officiel » de la DST, c’est parfaitement connu et l’on sait jusqu’à quel point Mitterrand en saisit l’importance au point d’en faire son atout maître dans sa politique américaine.

      Wiki :

      Vladimir Vetrov poursuit des études dans une école d’ingénieur à Moscou et se spécialise en électronique. Après cinq ans de formation, il obtient un poste d’ingénieur dans une usine de machines à calculer. Présenté comme un étudiant doué, fréquentant assidûment les salles de sport et en outre père de famille attentionné, il se fait remarquer par les sergents recruteurs du KGB qui lui font suivre une longue formation dans la principale centrale d’espionnage soviétique. Il y apprend l’anglais, le français et les techniques d’espionnage.
      En 1965, il est placé à l’ambassade d’URSS à Paris, attaché au développement du commerce soviétique avec la France. Il recrute des agents chargés de fournir à l’Union soviétique des informations techniques dont elle a besoin. Il se fait repérer assez rapidement par la DST, qui suit ses mouvements et prend contact avec lui de façon informelle.
      En 1970, au bout de cinq ans, il doit retourner à Moscou, affecté à un ministère technique, avant qu’il soit envoyé au Canada dans la mission commerciale de l’ambassade d’URSS. Mais, naguère officier de renseignement, il ressent cette nouvelle affectation de bureaucrate comme un désaveu. Il en conçoit une certaine rancœur qui affecte sa vie professionnelle et sa vie personnelle. Souvent ivre dès le matin, il est renvoyé au bout de 9 mois à peine en Union soviétique.
      Il est nommé chef adjoint du département de l’information, responsable de l’espionnage technique à l’étranger. Il a accès à l’ensemble des sources parvenant des informateurs occidentaux. Au printemps 1980, il se décide à faire le saut : il contacte le contre-espionnage français, la DST, sachant que ce service est moins surveillé par le KGB2. À ce moment, il fait appel à son ami français Jacques Prévost, directeur des ventes de Thomson CSF en URSS mais aussi collaborateur occasionnel de la DST, pour proposer son aide en tant qu’agent double aux services de renseignement français et transmettre des documents classifiés. C’est alors que la DST lui attribue un nom de code : « Farewell ». Les documents fournis à Xavier Ameil, ingénieur de chez Thomson-CSF en poste à Moscou, révèlent le fonctionnement du système soviétique et l’organisation de l’espionnage de l’Occident.
      Lorsque François Mitterrand parvient au pouvoir après l’élection présidentielle française de 1981, il est mis au courant de cette affaire par Marcel Chalet, directeur de la DST. Il l’autorise à prendre contact avec la CIA et à transmettre aux américains certaines informations sur le degré d’infiltration des services d’espionnage de l’Union soviétique. C’est grâce à cette coopération que Mitterrand, à peine élu, amadoue Ronald Reagan[réf. nécessaire], officiellement ulcéré par l’entrée de ministres communistes dans le gouvernement français.
      Selon Marcel Chalet, Farewell fournit à la France entre 1980 et 1982, 2997 pages de documents en majeure partie frappés du cachet indiquant le niveau de classification maximal, ainsi que ses méthodes d’espionnages industriel et scientifique. Il fournit également une liste de 250 agents de ligne X du KGB, c’est-à-dire les officiers de renseignement chargés de recueillir les renseignements scientifiques et techniques à travers le monde, et de 170 agents du KGB appartenant à d’autres directions du KGB et du GRU.
      Ces informations, exploitées par la DST, permirent à François Mitterrand de faire expulser 47 agents du KGB résidant en France le 5 avril 1983, peu après la nomination du préfet Yves Bonnet à la tête de la DST. Sur ce total, 40 étaient investis de fonctions diplomatiques, deux exerçaient le métier de journaliste et cinq officiaient dans différents organismes commerciaux3.
      Pour justifier ces expulsions, le chef de cabinet du Ministère des Affaires étrangères de Claude Cheysson convoqua l’ambassadeur de l’Union soviétique à Paris et lui montra naïvement l’original de la liste des membres du KGB résidant en France, celle qui avait été transmise par Vetrov. Ceci a considérablement simplifié le travail du service de contre-espionnage soviétique pour trouver qui aurait pu être en possession de ce document.
      À la même époque, Vetrov prend beaucoup trop de risques. Se sentant sur le point d’être démasqué, il tente d’assassiner sa maîtresse, tue un milicien qui tentait de s’interposer et se fait arrêter par la police soviétique et envoyer en prison pour une peine de 15 ans sans qu’il ne lui soit reproché ses actes d’espionnages. Il est retrouvé un an plus tard par des agents du KGB, qui l’identifient comme étant Farewell. Condamné à mort pour faits de haute trahison, il aurait été exécuté en 1985 d’une balle dans la nuque à la prison de Lefortovo à Moscou.

  16. Avatar de Jérôme
    Jérôme

    Il me semble que l’intérêt majeur de ce blog tient à la qualité des intervenants, des informations fournies, des réflexions qui en découlent. Il importe (aussi bien à la rédaction qu’à la lecture) de bien faire la distinction entre les faits, les incertitudes, les hypothèses et les émotions de chacun (légitimes mais qui doivent être vues, acceptées et assumées comme telles) qui teintent forcément les interventions de chacun.
    Ce blog est l’exemple réussi d’un formidable travail « d’esprit collectif » motivé par la curiosité, la sincérité, une certaine forme d’humilité devant le « réel », une recherche pour s’approcher au plus près de ce réel sachant bien qu’il est et restera une perception-construction mentale plus ou moins illusoire, fragmentaire et voilée. Mais le jeu et l’échange collectif de partage sincère d’informations et d’interrogations donne une vision d’ensemble infiniment plus ouverte, moins « voilée », que lors d’une réflexion personnelle isolée.
    Les esprits ne jouant pas ce jeu collectif de partage, même s’ils peuvent sembler doués et compétents par ailleurs, se disqualifient d’eux-mêmes. Du point de vue de la « santé du blog », c’est plutôt une bonne nouvelle : il aurait une capacité régulatrice d’auto-guérison ? (grâce à la vigilance et la qualité des intervenants)

  17. Avatar de Bibules
    Bibules

    Je vais essayer de répondre à quelques commentaires lus ci-avant.

    Le blog de Mr Jorion est un blog ouvert et c’est très bien comme ça.
    Des gens non autorisés ont la parole et c’est très bien comme ça.
    Alors quoi ? Parfois il y a des élucubrations d’un commentateur élevé au rang de « billetiste » ?
    Quel est le problème ?
    Vous prenez pour argent comptant tout ce que dit Mr Jorion, Mr Leclerc, ce que vous lisez dans les journaux, ce que vous entendez à la radio, ce que vous voyez à la télé ?
    Internet est une mine d’informations, à chacun de se faire une idée mais de grâce, évitons les avis autorisés.

    Les journalistes, d’une manière générale, ne font aucun travail d’investigation. Et c’est aussi vrai pour les événements de Fukushima. Alors ce n’est pas étonnant que des gens tels que ce Mr Gouwy s’engouffre dans cette espace déserté par la presse.

    Mr Jorion fait une mise au point salutaire et c’est tout à son honneur.

    Petite anecdote :
    Un jour mes parents écoutent une émission de France Culture qui parle d’un auteur américain.
    La présentatrice dit en préambule « nous avons invité Mr machin, un des principaux traducteur de cet auteur mais il n’a pas pu venir ».
    Or, il se trouve que mes parents connaissent ce Mr Machin et dans une conversation lui disent « alors tu n’as pas pu venir à cette émission de France Culture ? ».
    Stupéfaction de Mr Machin « Mais personne ne m’a jamais contacté à ce sujet ».

    Alors on se dit : « pour une fois que j’ai pu vérifier une affirmation ‘discrète’ je tombe sur un joli mensonge, qu’en est-il du reste des informations ? »

    Mais je continue à écouter France Culture, avec parcimonie, car cela me donne une idée du maximum d’informations et de réflexions intelligentes que peut produire la presse mainstream. 🙂

  18. Avatar de Yueh
    Yueh

    L’objectivité se perd systématiquement quand la charge émotionnelle devient trop forte et ce blog, malgré son très bon niveau, s’adonne beaucoup à l’émotion de l’instant.
    La profusion de vidéos difficilement soutenables sur ce tsunami n’a certainement pas aidé, tout comme le melting pot : tsunami – nucléaire – capitalisme – financiarisation – profit – crise -austérité – euro… Quand on en vient à se représenter l’ensemble d’un système comme une entité vivante diabolique et que l’on se voit en dehors, le terrain devient facilement glissant.
    Après l’imagination fait le reste et ce Gouwy a simplement trouvé un terrain favorable pour cultiver son moi, développer ses rêves secrets et défendre sa vérité. Il y en a plein des manipulateurs Gouwy, on est tous des Gouwy. La quantité de « je » et de « moi » dans les billets et les commentaires reste un bon indicateur.
    Difficile de ne pas se tromper soit dans la modération soit dans le fait de donner à certain le pouvoir de faire des billets invités car, quand l’émotion devient forte, les yeux ne voient que ce qu’ils veulent voir.

  19. Avatar de Le renard
    Le renard

    bonjour,

    Quand on s’inscrit dans un site, forum, on t’envoie un mail de confirmation qui permet de vérifier si l’adresse mail est valide, on reçoit aussi des infos intéressantes du site.

    ici on donne n’importe quelle adresse mail bidon et ça passe.
    avant de donner des titres, de grade aux gens il faut quelques infos.
    vérifier au moins son adresse mail.

    mais bon je viens ici pour lire Mr Jorion même si on ne peut pas être d’accord sur tout.
    et Mr François Leclerc qui écrit et explique bien comme il faut.

    Mr Pierre Sarton du Jonchay je suis certain qu’il dit des choses intéressantes mais ces phrases complexes et ses gesticulations de mots inutile me fatigue trop
    je ne le lis pas, je n’irais jamais a la fin de son texte.

    quand a Gouwy, je n’ai pas suivi donc je ne suis pas déçu.

    dans l’ensemble le blog de Mr Jorion est très bien.

  20. Avatar de Vincent
    Vincent

    Gouwy ou l’art de retourner une situation d’information en cirque burlesque ! On aurait voulu saper et tenter de décrédibiliser le travail de François Leclerc qu’on ne s’y serait pas pris autrement… Un savant devenant fou, excellent idée. Comment dit-on déjà, on n’attrape pas des mouches avec du vinaigre ! Pure spéculation ? ! Peut-être me direz vous, et pourtant. 😀

    Fortiche le Gouwy à mon sens.

    Allez tout cela n’est pas si grave, c’est même drôle et vivant. Il reste qu’il faut impérativement et urgemment SORTIR du nucléaire civil ! C’est une priorité toute affaire cessante.

  21. Avatar de Lisztfr
    Lisztfr

    Je m’étonne du nombre de participants qui à l’occasion de cette affaire, sortent d’années de lecture silencieuse de ce blog, pour enfin prendre la parole… je pense qu’ils rougissent de timidité : 5 ans de lecture du blog de P.J mais là je n’en peux plus, c’est mon premier billet, je m’insurge ! Que ce passe-t-il sur ce blog, au dessus de tout soupçon, vêtu de probité candide et de lin blanc … ? Ahhhhh « la face cachée » du blog de Paul Jorion, ENFIN ! Enfin un angle d’attaque… Oh, pas sur le fond. Non, on attaque la « déontologie », car il ne fait aucun doute, quelqu’un a été sacrifié, que dis-je lynché par la modération….

    Se sont les soumariniers du blog qui font surface… ils ont détecté des bruits étranges en surface… sortie du périscope, émergence ! Jumelles ! Capitaine, à bâbord, c’est affreux !

    1. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      Merci Lisztfr, je constate que nous faisons le même constat… L’affaire du siècle assurément pour que tant de commentateurs « fidèles depuis des années » sortent du bois pour la première fois à cette occasion !

      1. Avatar de Greg A.
        Greg A.

        Procès d’intention ! Vous savez très bien que des êtres normalement constitués ne peuvent suivre les 12000 commenatires par mois (cf fréquentation du blog). Donc la plupart préfèrent ne pas réagir sans avoir pris connaissance de toute la conversation. je trouve au contraire que ces fidèles lecteur devraient avoir votre respect, et leur commentaires devraient attirer votre attention plutôt que votre suspicion voire vos raillerie.

        Fidèlement et silencieusement, Greg A. Fidèle depuis 2007 et moins de 30 commentaires a mon actif.

      2. Avatar de Julien Alexandre
        Julien Alexandre

        Greg A., ne vous sentez pas visé, vous ne l’êtes pas (81 messages au compteur pour ce qui vous concerne, et sur des sujets variés). Je (et Lisztfr aussi) fait référence à des commentateurs dont c’est le premier commentaire sur le blog, et qui n’interviennent que sur ce sujet, en défense de Gouwy.

        Les fidèles lecteurs comme les nouveaux ont mon respect, raison pour laquelle je ne tire aucune conclusion et ne pointe personne. Mais la coïncidence mérite d’être notée, d’autant plus qu’un intervenant de forum-eco a pointé ce fait de son côté également comme faisant partie du modus operandi : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23807#comment-178664

      3. Avatar de Greg A.
        Greg A.

        Je ne me sentais pas visé, mais je préférais provoquer cette mise au point de votre part. Au moins par respect des nombreux anonymes qui ne souhaitent que s’informer en lisant billets et commentaires sans intervenir… La masse silencieuse doit pouvoir continuer a ne pas s’exprimer en toute liberté et sans culpabilité. 😉

        Et j’en profite pour vous remercier de tout ce travail de rédaction/correction/modération qui donne tant de qualité a ce blog inimitable.

      4. Avatar de D-croissance
        D-croissance

        @Pablo 75
        Je ne me permettrais jamais de vous parler sur le ton que vous employez à mon égard.

        J’ai 46 ans. Je ne suis pas naïf. Personne ne m’oblige à croire tout ce que je lis ici. Je ne regarde pas la grand-messe télévisée du 20h de TF1 et je compte bien revenir ici, même si j’y croise parfois des cuistres dans votre genre!

        Je n’ai pas à vous prouver que je suis tout aussi lucide que tel ou tel, et sans-doute autant que vous. Je vous dis juste que quand on ne connait absolument rien, comme c’est mon cas et probablement le vôtre, d’un sujet aussi pointu que l’énergie nucléaire, il est facile de se faire avoir.

        Et je n’ai jamais rien exigé des modérateurs du blog une information 100% vérifiable, ni même 60% d’ailleurs. J’ai un cerveau aussi, comme vous aussi je suppose, mais je réalise qu’il m’est depeu d’utilité pour juger de la véracité d’informations pointues de sujets dont je ne connais quasiment rien! C’est le problème que je désirais soulever ici.

        Je veux bien prendre des leçons de vie, mais c’est moi qui choisis le professeur. Désolé, vous n’avez pas le niveau.

      5. Avatar de Pablo75
        Pablo75

        @ D-croissance

        C’est qui « le cuistre » qui vient ici donner des leçons de méthode à tout le monde et exiger de la rigueur scientifique avec un ton de riche qui paie cher ce qu’il lit:

        « Démontez l’imposture Gouwy, si imposture il y a, sur le fond de l’affaire : ses compétences en nucléaire n’étaient-elles que de la poudre aux yeux? Prouvez-le de façon scientifique et rigoureuse ».

        « Je crois vraiment que les trois modérateurs doivent réfléchir avec modestie à leur gestion du cas du commentateur Gouwy. »

        « j’y relève un problème de méthode. Et sur le blog d’un sociologue et anthropologue de formation je trouve que c’est pour le moins extrêmement problématique. »

        Tout ça déguisé dans le costume de l’humble de service: « Je ne suis qu’un commentateur de peu d’importance. Je poste quand j’ai vraiment quelque chose à dire et c’est rare. Je suis là pour apprendre, pour réfléchir, pour comprendre, et je ne donne de leçons à personne. »

        Vous êtes non seulement naïf, mais prétentieux, hypocrite et surtout inutile au blog. Si vous venez ici pour nous dire « que quand on ne connait absolument rien […] il est facile de se faire avoir », et cela avec le ton de ceux qui jettent la pierre et cachent la main, je vous assure que ce n’est vraiment pas la peine de nous assommer à nouveau avec la profondeur abyssale de vos réflexions.

      6. Avatar de D-croissance
        D-croissance

        @Pablo75
        Je prends note de vos remarques. Il y a peut-être un peu de vrai dans ce que vous affirmez à mon sujet, comment ignorer la critique? Cependant je sais que je ne suis pas ce que vous dites, même si je ne puis vous en convaincre. Je n’aime pas le ton de vos deux messages et je regrette le ton du mien d’hier. Je n’aime pas la méchanceté, pas plus la mienne que celle des autres. Je suis trop sensible sans-doute (vous pouvez rire: c’est aveu est une bonne occasion d’ironiser) et ce genre d’échanges me rend malade. Je me suis moi-même « payé » certains commentateurs sur le blog et je n’en suis pas fier. Sur le moment c’est très réjouissant mais après ça laisse un goût amer. Pour ma part je trouve qu’on devrait arriver à discuter plus sereinement, en tout cas on devrait essayer… Et je trouve qu’il y a de la place pour tout le monde ici, y compris pour vous et y compris pour moi. C’est le rôle des modérateurs de décider de ce qui est publié ou pas, pas le vôtre. Je veux bien que mes réflexions soient assommantes, mais il m’arrive parfois d’en lire de toutes aussi assommantes que les miennes. Je les respecte pourtant comme je respecte leurs auteurs. Tous les commentaires ne m’intéressent pas non plus, vous n’avez qu’à zapper les miens. Faisons la paix s’il vous plait, je n’ai pas de temps à perdre en d’inutiles conflits. Vous non plus sans-doute.

  22. Avatar de erreipg
    erreipg

    Dès le 12 avril à 11:07; je faisais le commentaire suivant :

    Gouwy dit :

    Je peux mais ça dépend de votre niveau en mathématiques et en physique !
    Les sources, comme vous dites, ce sont les modélisations informatiques et mathématiques des risques nucléaires, des défauts de fonctionnement, des processus physiques etc…

    On ne peut pas annoncé comme ça un risque d’explosion nucléaire de 3 à 5 MT en se cachant derrière sa « compétence » que le lecteur ne saurait pouvoir vérifier. Je conteste celle de Grouwy à tirer de telles conclusions de modélisations dont on sait qu’elles dépendent strictement de la pertinence des hypothèses. P JORION en sait quelque chose dans son domaine.

    Sans vérifier les calculs, je voudrais connaître les références des articles des revues scientifiques qui évoqueraient l’existence d’un risque d’explosion d’une telle puissance, ainsi que le niveau de consensus des scientifiques spécialistes sur cette question.

    Cinq millions de tonnes de TNT, c’est un sacré pétard ! Pour moi, la puissance explosive d’une bombe atomique dépend de la pureté de l’élément radioactif et du confinement pendant quelques micosecondes, à partir d’un moment où la masse critique est dépassée. Là, le corium en question est un horrible mélange en masse certes de x tonnes mais non confiné, de forme indéterminée qui d’éparpillerait dès l’instant où une zone en sur-criticité apparaîtrait. On dit que sa température serait de 3000° ce qui correspond à une puissance dissipée en continu finalement assez modeste. Et brutalement, cette puissance serait multipliée des milliards de fois ! Par quel mystère ? Car la caractéristique d’une explosion chimique de TNT ou atomique est de libérer une énorme énergie en une fraction de seconde.

    Jusqu’à preuve du contraire, tout cela est de la pure manipulation, volontaire ou non.

    Au moins, on ne pourra pas prétendre que je me suis laissé berner. Et puis, vous avez sans doute remarqué comme moi que cet affabulateur reprenait des phrases entières de Wikipedia ce qui n’est pas signe de domination de son sujet…

    1. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      En effet Erreipg, nous sommes quelques-uns à avoir douté dès le début. Par contre, pour Wikipedia, vous avez des exemples précis à tout hasard ? Il arrive très souvent que même des personnes bien informées fassent appel à Wiki…

      1. Avatar de D-croissance
        D-croissance

        @Julien A.
        Oui Julien c’est dans ce genre de direction qu’il faut chercher si vous voulez confondre Gouwy…

        Recherchez la controverse avec Zorg il y a quelques semaines.

        Je vous la rappelle de mémoire:
        Gouwy explique quelque chose de pointu sur l’architecture interne du réacteur BWR. Zorg intervient: c’est n’importe quoi les deux tuyaux communiquent. Gouwy dément fermement. Zorg: je le sais j’ai plongé dans un réacteur semblable (désactivé). Gouwy affirme que c’est impossible. Zorg maintient. Je demande à Gouwy de s’expliquer et il demande des précisions à Zorg sur cet évènement pour le vérifier. Zorg ne répond pas. Il n’a peut-être pas le droit d’en parler mais pourquoi ne pas le dire? Gouwy n’insiste pas. Plus loin dans le fil on voit que Zorg est blessé, il a l’air vraiment sincère et je pense qu’il l’est: il a dû plonger et être faiblement irradié. Il a l’air de connaître vraiment le nucléaire. Pourtant plus loin il dit qu’il ne s’agit que d’un problème de compréhension entre lui et Gouwy. Peur de la notoriété naissante de Gouwy? Pour autant Gouwy ne triomphe pas. Difficile de savoir qui a raison. Pourtant l’info technique en question doit pouvoir se trouver sans trop de peine pour vérifier non?

        Je ne me reconnais pas dans cette histoire de sous-mariniers mais ça m’est égal. Si ça peut faire plaisir je suis un sous-marinier. Mais si je poste au lieu d’aller profiter de cette belle journée c’est pour la raison suivante: si Gouwy nous a eu avec cette histoire de réacteur il a pu nous avoir avec tout le reste et comme personne n’est vraiment spécialiste du nucléaire ici ça veut dire que demain n’importe qui peut nous refaire le coup et moi ça m’embête! C’est pour ça qu’à mon avis il faudrait mettre des avertissements sur certains commentaires sinon ça va sembler manquer de sérieux. Parce que si on dit n’importe quoi ici sur le HFT ou les T-bonds il y a 3 modérateurs qui le voient immédiatement et 50 commentateurs au moins.
        Mais le nucléaire…personne n’y comprend rien ici dans le détail!

        Vous comprenez maintenant qu’à ce stade du débat ma critique de Gouwy va plus loin (potentiellement en tout cas) que la vôtre. Je n’aime pas me faire « avoir ». J’aimerais être sûr de m’être fait avoir (preuves). Mais surtout…je n’ai pas trop envie que ça recommence.

        Ne focalisez pas sur ce mox enrichi. Si c’est faux (probable à 98%) on en sera sûrs un jour. Vous avez apporté assez d’éléments de preuves dans ce sens. Mais si par extraordinaire c’était vrai et que Gouwy l’ait annoncé il ne pourrait par définition le prouver sur un sujet aussi sensible. On n’ en aurait pas confirmation officielle avant longtemps. Je vous donne un exemple: je sais que beaucoup de politiciens prennent de la cocaïne pour tenir le coup mais je suis bien incapable de le prouver. Raison pour laquelle je ne donne pas de noms, étant plus prudent que Gouwy!

        Bon…je remonte dans mon sous-marin 🙂

      2. Avatar de mki
        mki

        @Julien Alexandre

        J’ai retrouvé (non sans mal) une référence directe à wikipédia.
        Dans un des commentaires : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23692

        Or, …. ça devient un peu « mathématique » mais bon…
        ces rayonnements X et gamma, sont arrêtés par la matière suivant une loi népérienne (E=[Ln(1/1-X)]/µ) ou µ est le coefficient d’absorption de cette dite matière (par exemple 0,69 pour le plomb ou 0,11 pour le béton) et X, le pourcentage d’atténuation.
        Si on s’amuse à faire le calcul, on s’aperçoit donc que 6 cm de plomb suffisent à arrêter 99% du rayonnement gamma mais qu’il en faut 20 cm pour en arrêter 99,9999%.
        Pour le béton, il faut 20 cm pour arrêter 90% mais 1,25 mètre pour en arrêter 99,9999%

        C’est clairement une copie de Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_gamma

        Malheureusement il se trompe dans son commentaire. Il dit que la matière arrête suivant une loi népérienne, mais en fait c’est l’inverse. E représente l’épaisseur. Donc on voit qu’il faut de moins en moins de matière pour arrêter de plus en plus de rayonnement.
        Mais la formule est relativement simple et avec les explications on comprend.

        Par contre, il donne ce lien dans un autre commentaire sans la moindre explication. Je me débrouille pas trop mal en math, mais la je veux bien un peu d’indications quand même ^^
        http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/projects/fukushima/plots/cur/Main.html

        Ca ne prouve pas énormément sauf qu’il ne cite pas beaucoup de sources 🙂

        1. Avatar de Julien Alexandre
          Julien Alexandre

          @ mki

          Merci, il fallait le trouver en effet ! C’est un bel exercice de reformulation pour éviter que le copier-coller ne soit trop apparent.

      3. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        @D-croissance le 1 mai 2011 à 16 h 43

        Faites-vous référence au même dialogue entre Gouwy et Zorg ? en tout cas voici ce que j’ai retenu de celui-ci :
        Zorg a très bien pu intervenir dans une zone officiellement théoriquement inaccessibles, comme le font les ouvriers de sociétés sous-traitées. Gouwy, usurpateur ou non, lui avait répondu comme l’aurait fait un responsable. Si usurpation il y a c’est que la confusion est crédible tant le secret du « milieu très fermé » est bien gardé, et ce, non seulement aux yeux de nous autres, pauvres profanes.

      4. Avatar de Ligérien
        Ligérien

        Pour ce qui est des rayons gamma, Gouwy a aussi oublié une information importante : le coefficient d’absorption ne dépend pas uniquement de la matière traversée, mais aussi de l’énergie du rayonnement ; plus l’énergie est élevée, plus il faut une épaisseur importante pour obtenir la même absorption. Enfin, c’était peut-être pour éviter de compliquer.

      5. Avatar de fuku

        Il faut dire que Wikipedia est bien pratique surtout si vous êtes juste derrière un écran, si l’on vous demande d’expliquer quelque chose, dans un blog, et que vous êtes compatissant, vous pouvez écrire un texte en synthétisant vos connaissances, mais à moins d’avoir à traiter une question scientifique ou technique que vous traitez tous les jours, il est probable que la consultation de Wikipedia vous aménera des détails ou un point de vue que vous n’auriez pas initialement envisagé, de plus si vous êtes pressé pour répondre vite interactivement Wikipedia vous donnera un canevas, des exemples ou une illustration.
        L’autre option c’est de donner simplement le lien, mais c’est un peu sec et pas forcément pédagogique.
        Si vous avez donné votre texte pourquoi citer en plus une de vos sources ?
        surtout s’il s’agit de Wikipedia Tout le monde peut consulter Wikipedia s’il veut creuser ou efflorer un peu un sujet.

        Aussi, et tout en restant dans le domaine des hypothèses peut-on penser qu’un commentateur peut se laisser aller à plagier Wikipedia, de même chercher des sources sur le Net et les agglomérer en hypothèses faisant sens, quitte progresivement à y croire comme l’hypothèse du corium à 5 megatonnes qui traine effectivement sur le WEB.
        Alors quoi de mieux s’y l’on en est convaincu que de s’en faire le prosélyte (de cette théorie ou d’une autre) et de confronter son propre jugement à celui critiquedes commentateurs d’un blog réputé ouvert au débat., pour voir si ses intuitions sont partagées.
        Et si elles le deviennent un moment, un long moment, comment alors ne pas y croire un peu ?

      6. Avatar de D-croissance
        D-croissance

        @schizosophie
        Oui merci, il s’agit bien de l’échange dont vous parlez!
        Je n’avais pas le temps (et un peu la flemme!) de le rechercher dans les archives du blog!
        Avouez que cette passe d’armes entre les deux est incroyable! Une chatte n’y retrouverait pas ses petits!

      7. Avatar de Pablo75
        Pablo75

        @ D-croissance
        « Je n’aime pas me faire « avoir ». J’aimerais être sûr de m’être fait avoir (preuves). Mais surtout…je n’ai pas trop envie que ça recommence. »

        Qui vous oblige à croire tout ce que vous lisez ici? Qui vous oblige à être si naïf? Et au nom de quoi vous exigez des modérateurs de ce blog une information 100 % vérifiable? Vous payez cher les informations que vous lisez ici? Et tant qu’on y est, pourquoi vous n’écrivez pas à Bouygues pour qu’il mette au journal de 20 h de TF1 des sous-titres pour indiquer que ce que vous y entendez pourrait être faux?

        Je ne sais pas quel âge vous avez mais je crois qu’il serait temps que vous compreniez que la lucidité est une affaire personnelle, pas quelque chose que vous pouvez exiger des autres.

        Si vous voulez « surtout » que ça ne recommence pas, c’est très simple: ne revenez plus.

      8. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        @D-croissance le 1 mai 2011 à 21 h 56
        La chatte de Shrödinger aurait ou bien n’aurait pas existé. Celle de Gouwy dont on s’inquiète de la progéniture existe et n’existe pas. Du déterminisme inquiet au brouillage frustrant, une transformation de la relation de l’ignorance au savoir que je crois induite par beaucoup d’ignorance dans le savoir, mais aussi par une saine curiosité des profanes, certes encore désarmés, mais pas définitivement.
        Ceci n’est pas statistique

      9. Avatar de Zorg
        Zorg

        Bonjour,

        Voilà que je tombe par hasard sur les commentaires suivants, qui m’avaient échappé :

        Recherchez la controverse avec Zorg il y a quelques semaines.
        Je vous la rappelle de mémoire: …/…

        commentaires ici et ici

        Alors que dire … Beaucoup de confusion dans tous le (les) commentaire (s), ce qui n’est pas blâmable vu la spécificité et la complexité du sujet :
        – Moi je parlais de réacteur type REP ou PWR tels qu’ils existent en France pas de réacteur BWR tel qu’à Fukushima.
        – Connaissant l’architecture nucléaire et les bases du fonctionnement d’une telle technologie, j’émettais (et j’émet toujours) l’hypothèse plus que probable pour les réacteurs BWR, par analogie, que la communication qui existe entre la piscine réacteur et le piscine de désactivation combustible est « fermable ». Pour moi c’est une évidence, puisqu’il faut, dans certains cas intervenir « au ras » de la cuve réacteur (déchargé), et donc pouvoir vidanger d’un côté sans vider de l’autre.
        – Je n’ai pas « plongé dans un réacteur semblable », je suis descendu en fond de piscine (vide) au niveau du plan de joint de cuve, d’un réacteur REP (PWR).
        – Je n’ai pas répondu à la demande de précision de l’intervention formulée par Gouwy : ben si, j’ai répondu très précisément.
        – Intervenir dans une zone théoriquement inaccessible : non, la seule zone interdite d’une centrale nucléaire est la zone « rouge » (marquée par trisecteur rouge), cette zone est située en dessous de la cuve réacteur. Mon intervention se situait au dessus de la cuve réacteur.
        – Zorg n’a peut être pas le droit d’en parler : ben pourquoi donc ? Mon intervention n’a rien eu d’exceptionnel ou de confidentiel, c’est juste une intervention plutôt « rare » (en terme de fréquence) mais qui est prévue par dérogation dans certains cas.
        – Peur de la notoriété naissante de Gouwy : bah, non, Je ne cherche pas la notoriété, si je maitrise un sujet j’estime pouvoir légitimement en parler, si je ne maitrise pas, je me tais, ou je pose des questions.

        En bref, pour conclure :
        – J’ai contredit Gouwy sur les tubes de transfert : sa persistance sur le sujet m’a fort surpris, mais j’ai laissé tomber, car nous ne parlions pas des mêmes technologies (moi REP, lui BWR).
        Dans le doute, je laisse la main … à plus spécialiste que moi.
        – J’ai « violemment » réagit à sa demande de précision quant à mon intervention en fond de piscine, lui, semblant dire que j’affabulais … Là, j’ai douté du personnage : ou alors c’était un pur théoricien du nucléaire qui ne connait rien à l’exploitation d’une centrale, ou alors ???

        Je n’ai jamais imaginé l’option « mystificateur », mais aujourd’hui les diverses analyses faites par plusieurs commentateurs ou modérateurs me troublent tout autant que vous …

        Cette parenthèse est donc close pour moi …

        Et rassurez vous, je ne suis en rien « blessé » 😉

      10. Avatar de D-croissance
        D-croissance

        @Zorg
        Merci pour vos précisions. Je parlais de mémoire de cet échange que je n’avais pas relu, d’où mes approximations, d’autant plus que je ne suis pas un connaisseur du nucléaire.
        Merci aussi pour votre retenue et votre ton aimable. Nous sommes beaucoup à en avoir manqué, moi le premier…

      11. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        @Zorg le 7 mai 2011 à 23 h 47
        Merci aussi de ces précisions qui informent quant à la réalité de « l’exploitation d’une centrale » et ses limites : dérogation, vidange, fréquence d’intervention, ras de la cuve, joint de cuve, zone rouge…

    2. Avatar de Noux
      Noux

      Personne n’y connait rien mais tout le monde veux juger… bienvenue en France.

  23. Avatar de miniTAX
    miniTAX

    Gouwy : « Dans quelques jours ou semaines (je ne connais pas l’état d’avancement des accidents), on parlera d’étendre puis on étendra la zone de « no man’s land » à 30 puis 40 kms »

    Dès fin mars, on savait déjà même par nos merdias, c’est peu dire, qu’il n’était absolument pas question d’étendre la zone d’évacuation des 20 km (sauf dans le fantasme des anti-nucléaires), vu que la radioactivité ambiante diminuaient régulièrement (et continue de diminuer).
    Donc pas besoin d’être un spécialiste du nucléaire pour se rendre compte que Gouwy raconte des c.nneries.
    D’ailleurs, le prophète Gouwy qui se fait traiter de « sensationnaliste » par Paul Jorion, un prophète ultra-optimiste comme chacun sait, si c’est pas un signe ça…

    1. Avatar de fuku

      @miniTAX un peu d’humour ! des zones sont maintenant évacuées à plus de 30 Km, pas partout, mais en fonction des retombées réelles (du 15 mars ?) qui au nord-ouest environ vont plutôt à 50-70 km, ce qui corrobore les recommendations a priori Etats-uniennes et suédoises de s’écarter de 70 km environ.

  24. Avatar de edith
    edith

    Oh !
    Et pui zut à la fin !!!

    Je dis simplement à ceux qui le regrettent :

    -> Si Gouwy avait envie de continuer à poster, le problème serait déjà réglé.

    -> Il en est tout autrement, et il est temps de tirer la conclusion de cette affaire …. et un trait par la même occassion.

    En ce qui me concerne, j’ai senti le vent du boulet ….
    et par les temps qui courent où la manipulation par l’information qu’elle soit sur le net ou ailleurs est un sujet crucial, je peux vous dire que la principale leçon que j’en tire :

    -> les baïnes sont un danger constant, alors c’est surtout par beau temps et par mer belle qu’il faut y faire doublement attention.

  25. Avatar de Tatsuya
    Tatsuya

    C’est troublant cette histoire, un militant anti-nucléaire qui cherchait à mobiliser des gens en se prétendant être un expert dressant un tableau bien sombre?
    Le camp pro-nucléaire dispose aussi de ses experts discutables prêts à tout pour que le business continue… c’est regrettable pour le média, se voulant crédible, qui laisse filtrer ce genre de discours mais ne vous en voulez pas trop à vous mêmes malgré tout.

    J’avais retenu son explication concernant l’un des cœurs qui aurait atteint une fusion à 70% et qu’il faudrait au moins 7 ans pour le refroidir avant qu’il ne cesse d’émettre un niveau de radioactivité empêchant tout travail dans l’enceinte, est-ce faux?

  26. Avatar de Bravecounass
    Bravecounass

    Excellent :p
    Avoir réussi à faire illusion si longtemps, devant tant d’observateurs et certains pas des moindres… Je lui tire mon chapeau.
    Je ne sais pas ce qu’il vaut véritablement en physique nucléaire, mais quel exercice de communication ! Une reconversion dans le marketing devrait lui garantir une carrière pleine de succès.
    La leçon est en tout cas bonne à prendre, et amènera probablement une saine réflexion (en tout cas c’est mon cas). Par contre blâmer les modérateurs n’a pas de sens, je n’attend pas d’eux qu’il sélectionnent ce qui est bon pour pour moi (les média main-stream pratiquent suffisamment), et il ne manquerai plus qu’on leur demande de réfléchir à notre place ! Ce qui caractérise ce blog c’est justement d’ouvrir ses pages à des opinions dissonantes, sans pour autant tomber dans les dérives habituelles (cf. agoravox), ce qui est un exercice plutôt périlleux. Le résultat est des plus satisfaisants (du moins il me semble difficile de faire mieux, bien que j’apprécierai parfois, mais c’est personnel, une approche un peu moins péremptoire).

    1. Avatar de argeles39
      argeles39

      Oui, chapeau l’artiste!
      Par soucis de justice on peut éventuellement rendre un hommage rétrospectif a ceux qui avaient détectés dès le début l’imposture, je pense notamment à Phil (voir commentaire 56 sur le post de gouwy).

  27. Avatar de pseudo cyclique
    pseudo cyclique

    ‘fin bon … « dont feed the troll » , le reste n’est que paroles ,paroles.des paroôOOlles !

  28. Avatar de J-philippe
    J-philippe

    Bonjour,

    Je suis déçu du départ de Gouwi, peut-être ce départ aurait-il pu être évité par une conciliation des contraintes pesant sur les uns et les autres ?

    Cela me semble l’occasion de rappeler quelques données fondamentales qui ne semblent pas avoir été prises en compte par les différents intervenants du fil Fukushima.

    En premier lieu, un contexte spécifique, lourd en contraintes sous-jacentes.
    Le secteur nucléaire est un secteur relativement autonome de la connaissance humaine. Il en résulte que les connaisseurs de ce domaine sont par la force des choses des professionnels de ce domaine, qui lorsqu’ils en parlent sont de fait juges et parties, leur intérêt étant clairement de défendre leur gagne pain.
    Une autre conséquence réside dans le fait que les connaisseurs étant rares, il est relativement aisé d’informer à minima, voire de désinformer, peu de gens ayant un niveau suffisant pour déceler l’absence coupable d’information ou la désinformation.
    Compte tenu de ces arguments, obtenir des informations est une gageure, qui demande à réfléchir un peu sur la méthodologie employée ; On peut s’appuyer sur les informations officielles, qui émanent toutes à la base d’un opérateur privé qui a été condamné pour dissimulations d’informations ; En procédant ainsi, on est sûr de bénéficier de toutes les informations qui ne pourront être dissimulées, et pas des autres. Concernant les autres, il est tentant de se rapprocher d’un connaisseur, lequel, en s’appuyant sur ses connaissances, est en mesure de construire des hypothèses à partir des informations obtenues, hypothèses dont on peut attendre qu’elles soient valides compte tenu du niveau de la personne qui les émet, mais bien sûr pas qu’elles soient nécessairement vraies, car alors ce ne sont plus des hypothèses mais de la voyance. Se rapprocher d’un connaisseur posera le problème du juge et partie déjà évoqué ci-dessus. On peut difficilement attendre d’un connaisseur qu’il vienne mettre au grand jour les dangers qu’implique sa pratique professionnelle. S’il souhaite néanmoins le faire, pour une raison ou pour une autre, on peut s’attendre à ce qu’il souhaite le faire anonymement, afin que cela n’interfère pas ou le moins possible dans la suite de sa carrière professionnelle. Il choisira alors certainement les forums, mais veillera à ne pas être « tracé ».

    Lorsqu’un intervenant, en l’occurrence Gouwi, se déclare connaisseur dans le domaine et communique ses hypothèses, il me semble malvenu, compte tenu de ce qui précède, de vouloir lui imposer un sourçage du même niveau de rigueur que l’on peut attendre dans d’autres domaines. Ses sources peuvent bien sûr résulter de son imagination, ce qui est regrettable, mais peuvent tout autant résulter de sa pratique ou de ses relations professionnelles, et il ne souhaitera alors pas, de bon droit me semble-t-il, en faire part.
    Dans le doute sur la nature d’une source qu’il emploie, je vois trois possibilités :
    i) On se tait, et on compte sur le libre arbitre de chacun pour constater que la source n’est pas ou mal précisée, et en tirer les conséquences qui s’imposent.
    ii) On questionne diplomatiquement sur la source, de manière à faire apparaître la non divulgation de celle-ci,afind’aider le libre arbitre de chacun, et on s’en tient là.
    iii) On décide de se passer de l’intervenant, éliminant par là le questionnement sur la validité des hypothèses qu’il a émises compte tenu de l’incertitude pesant sur ses sources. Mais on se passe alors de ses analyses, qu’elles nous intéressent ou pas, avec les incertitudes qui y sont associées.

    Le résultat a été de fait la troisième possibilité, ce que je regrette car les analyses de Gouwi m’intéressaient en dépit des incertitudes qui y étaient associées.
    Je suis de plus outré lorsque j’observe un intervenant affirmant que Gouwi a « menti » dans son domaine de compétence.
    Une telle affirmation, hors de l’usage des pseudos attaché aux forums, relève de la plus pure diffamation. Le problème n’est pas ici de savoir si Gouwi a dit vrai ou faux. Je l’ai vu intervenir aussi bien sur le fonctionnement normal d’une centrale, que sur le « dysfonctionnement » de celle-ci, sur l’impact des radiations sur la santé, ou sur les stratégies de communication des opérateurs. Je ne peux pas croire qu’il existe un expert qui dispose de la maîtrise approfondie de tous ces domaines en France. Conséquence : lorsque Gouwy n’était pas dans son domaine privilégié de connaissances, il transposait depuis celui-ci, s’exposant à se prendre les pieds dans le tapis. Dire des approximations, voire des erreurs, quoi. De là à mentir ! Accuser quelqu’un de mentir, c’est l’accuser de dire quelque chose de faux sciemment. Ce qui serait bien difficile à prouver. En l’occurrence, l’intervenant semblait penser détenir cette preuve par le fait que « l’erreur » constatée participait à valider la démonstration de Gouwi. C’est faire bien peu de cas des sciences cognitives, qui nous montrent invariablement, et cela a été particulièrement mis en lumière dans les travaux sur la mémoire, que nous avons tendance, inconsciemment, à boucher les « trous », voire modifier notre contenu mnésique, d’une manière qui nous valorise ou tend à le faire. Aussi, qu’un argument soit opportunément mais de façon erronée utilisé dans la démonstration d’un intervenant, n’implique pas que celui ait conscience de cette erreur, et donc, mente.
    Alors, sans preuve formelle, la règle de droit et d’usage consiste à faire profiter l’accusé du doute, et quelles que soient nos convictions, à dire : « l’intervenant s’est trompé dans mon domaine de compétence … ». Intervenir autrement est faire preuve d’arbitraire, et décrédibilise celui qui y procède. La règle d’usage consiste aussi, lorsqu’on accuse quelqu’un de s’être trompé, de préciser en quelle occasion, ce qui facilite les vérifications.

    Je ne sais pas si Gouwi est un professionnel ou un affabulateur, et m’en fiche au demeurant, ses analyses m’intéressaient, et ses développements ont été peu remis en cause, ou de façon très maladroite, ce qui laisse penser qu’il y avait plus de vrai que d’inventé dans ceux-ci.
    Je dispose d’ailleurs d’un argument laissant penser que Gouwi est un connaisseur de bon niveau, qu’il soit professionnel ou pas. Sur un autre forum que je surveille, rôde un professionnel du nucléaire, un vrai (nom et fonctions validés), que je soupçonne mandaté afin de valoriser l’image du nucléaire, tant il intervient partout, en faisant usage d’une dialectique rodée caricaturée ainsi : « les radiations ne sont pas dangereuses, la preuve par la radioactivité naturelle, s’il y a danger c’est dans le médical, les centrales sont sécurisées. ». Il intervient partout (des forums à Wikipédia) et je m’attendais donc à ce qu’il intervienne ici, surtout à partir du moment où les interventions de Gouwi, sourcées, lui ont été mises sous le nez.
    Il n’a pas commenté et n’est pas intervenu ici, la raison la plus probable étant selon moi qu’il a évalué que sa dialectique ne ferait pas le poids contre Gouwi, ce qui laisse supposer un bon niveau chez celui-ci.
    Rien de probant, bien sûr, mais dans un lac d’incertitudes, toute indication est bonne à prendre, et dans un lac de silence, toute hypothèse se prétendant établie en connaissance de cause également, jusqu’à preuve du contraire.
    C’est du moins ce que je crois, et je regrette l’insupportabilité du doute par certains.
    Avoir des certitudes est beaucoup plus dangereux que des doutes …

    1. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      Dans le doute sur la nature d’une source qu’il emploie, je vois trois possibilités :
      i) On se tait, et on compte sur le libre arbitre de chacun pour constater que la source n’est pas ou mal précisée, et en tirer les conséquences qui s’imposent.
      ii) On questionne diplomatiquement sur la source, de manière à faire apparaître la non divulgation de celle-ci,afind’aider le libre arbitre de chacun, et on s’en tient là.
      iii) On décide de se passer de l’intervenant, éliminant par là le questionnement sur la validité des hypothèses qu’il a émises compte tenu de l’incertitude pesant sur ses sources. Mais on se passe alors de ses analyses, qu’elles nous intéressent ou pas, avec les incertitudes qui y sont associées.

      Le résultat a été de fait la troisième possibilité, ce que je regrette car les analyses de Gouwi m’intéressaient en dépit des incertitudes qui y étaient associées.

      Non, c’est la deuxième possibilité qui a été utilisée pendant plusieurs semaines. Et c’est Gouwi qui a décidé de s’exclure lui-même lorsque devant son ignorance volontaire des questions posées les interrogations se sont faites plus pressantes. Ne réécrivez pas l’histoire.

      1. Avatar de François (tout court)
        François (tout court)

        « diplomatiquement » vers des adresses email non valides … autant dire sans chance de succès.

        Soit c’est un affabulateur ou un provocateur (en vue de discréditer le blog), soit c’est quelqu’un de très concerné et très avisé sur les questions d’anonymat sur Internet. Ce serait stupide de penser que chaque commentaire ici posté ne peut pas être retracé par des personnes réellement intéressées (via votre hébergeur, qui est bien sûr supposé défendre nos droits sauf (formules légales)… et sauf pressions insistantes).

        La question et la réponse sont donc plus du côté de la pertinence de ses propos et de leur historique. A étudier attentivement sans biais présupposé de ses intentions.

        1. Avatar de Julien Alexandre
          Julien Alexandre

          @ François (tout court)

          …soit c’est quelqu’un de très concerné et très avisé sur les questions d’anonymat sur Internet.

          Par expérience, je dirais que les personnes très avisées des questions d’anonymat sur Internet font l’effort (minimal) d’utiliser un proxy ou un anonymiseur, de sorte que l’on ne peut pas les identifier avec leur adresse IP. Et lorsqu’ils passent d’un forum à un autre, ils prennent le soin de changer de proxy (et donc d’adresse IP) afin qu’on ne puisse pas faire le lien.

          On en a des moins hardis ici-même qui utilisent des proxies, dont certains parmi les intervenants réguliers (ne me demandez pas les noms, je ne les donnerais évidemment pas). Mais ils ont des adresses email valides.

          Just my 2 cents 😉

      2. Avatar de J-philippe
        J-philippe

        Bonjour,

        Notre interprétation différente des faits découle manifestement d’une conception différente de la diplomatie.

      3. Avatar de François (tout court)
        François (tout court)

        Julien vous avez raison.

        Je suis occupé à lire dendel sur forum eco et c’est très troublant.
        J’ai peu de temps mais je vais étudier ça (qui m’intéresse).

        A ce stade, je ne peux croire à de la fumisterie pure et simple. Il y a trop de connaissances pointues dans ses commentaires.

        Hypothèses: qlq’un malgré tout très bien documenté mais qui aurait tendance à outrepasser ses compétences? Simple mégalomanie ou aggravée de tentative de manipulation?

        Je ne suis pas encore arrivé au moment où dendel déserte forum eco…

    2. Avatar de Lecteur
      Lecteur

      @J-philippe Sur un autre forum que je surveille, rôde un professionnel du nucléaire.....et je m’attendais donc à ce qu’il intervienne ici Il l’a tres probablement fait mais sous un autre pseudo, les arguments d’un des commentateurs de ce blog sont etrangement proches….

    3. Avatar de syl
      syl

      Mister G… a eu l’intelligence de nous faire nous sentir plus intelligents en nous expliquant de façon simple (simpliste ?) des données non vérifiées (non vérifiables ?) allant dans le sens général de ce blog (on va tous mourir….pauvres…et radioactifs…). Partir d’informations vraies pour glisser doucement et insensiblement vers des informations fausses et orientées est la marque des charlatans de tout poil.
      La déception est sans doute à la hauteur de la sensation de chute brutale de ce niveau de pseudo-connaissance. Mais elle ne justifie pas la remise en cause des modérateurs sauf à leur reprocher d’avoir laissé ce monsieur X prendre autant de place sur ce blog avant de nous faire part de leurs doutes.

      1. Avatar de J-philippe
        J-philippe

        Bonjour,

        Ce n’est pas une déception qui justifie une remise en cause des actions de la modération sur ce problème, c’est le résultat auquel ils sont parvenus.
        Etait-ce le meilleur possible ? Je ne le crois pas.
        Je crois, de ce que j’observe de ce forum par des lectures régulières, que la modération y fait preuve d’une grande maîtrise au quotidien, ce n’est donc pas sur le fonctionnement habituel de la modération que portent mes propos.
        Mais je crois que sur la situation que traite ce fil, ils se sont fait débordés, et il me semble normal de leur expliquer mon ressenti, pour ce qu’il vaut.
        Je crois qu’ils sont plus habitués à tenter de lever des indéterminations qu’à travailler avec.
        De ce que je perçois, Julien Alexandre assoit sa suspicion sur le non usage d’un serveur proxis, ce qui pour moi veut simplement dire que l’intervenant n’estime pas utile de se protéger d’un traçage informatique, qui dans le cas général, implique la saisie d’un procureur, lequel demanderait des explications : pour quel crime ? Pour moi, la non protection contre un traçage informatique concernerait plutôt une personne de bonne foi, les perturbateurs professionnels ayant des habitudes de ce coté … Feançois Leclerc est désappointé que ses tentatives de traçage par les infos fournies échouent, et vit comme une provocation d’aboutir à un poste qui n’existe pas …Moi je le perçois comme une délicatesse, personne ne sera suspecté injustement. Ici encore, je vais dans le sens de la bonne foi, car un manipulateur n’aurait certainement pas eu tant de scrupules, et aurait au contraire pu tirer parti d’une fausse identification.
        Mais la réalité est une indétermination, Car l’intervenant peut être de bonne foi et souhaiter ne pas être tracé pour de bonnes raisons, comme de mauvaise foi et ne pas souhaiter être tracé pour cela.
        Le problème était donc la gestion d’une indétermination, mon ressenti a plutôt été celui d’une déstabilisation entraînant des actions visant à se rassurer.
        Rien de bien surprenant, au demeurant, quand je vois une grande part des intervenants qui semblent en mesure de lever cette indétermination, je serais donc un des rares à ne pas pouvoir.
        L’Homme a davantage besoin de croire que de savoir, ce n’est pas nouveau et n’augure rien de bon pour la suite.
        Rendons cependant grâce au maître des lieux, un des rares qui semble avoir maîtrisé la situation, par un bandeau explicite, un questionnement permanent et des choix expliqués.
        Rien que de très normal, certainement ; la réussite d’un blog, ça s’explique …

        1. Avatar de Julien Alexandre
          Julien Alexandre

          @ J-Philippe

          Je n’ai aucune suspicion, mais de nombreuses certitudes que j’ai explicité en long, en large et en travers sans que quiconque ne puisse démontrer le contraire.

          Je vous renvois :

          ici
          ici
          ici
          ici
          ici
          ici
          ici
          – ou encore ici

          La seule chose à laquelle on ait assisté, c’est une montée en puissance de la contestation. Devant l’ignorance volontaire de cette contestation, le cheminement a culminé. Ni plus, ni moins.

  29. Avatar de miniTAX
    miniTAX

    Fuku : des zones sont maintenant évacuées à plus de 30 Km, pas partout, mais en fonction des retombées réelles (du 15 mars ?) qui au nord-ouest environ vont plutôt à 50-70 km, ce qui corrobore les recommendations a priori Etats-uniennes et suédoises de s’écarter de 70 km environ.

    Il se trouve que les recommandations d’une zone d’évacuation à 80 km (50 mies) prises par l’administration américaine reposent sur… du vent vu que les fonctionnaires qui l’ont décrété ont été incapables de justifier pourquoi :

    At a committee meeting, NRC officials were asked about the scientific basis for their agency’s advice that Americans evacuate a 50-mile zone around the plant. NRC officials said they couldn’t provide an explanation and would have to get back to the committee.

    NRC officials were unavailable for comment afterward.

    http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-japan-nuclear-20110408,0,2828502.story

    Même l’AP, qui n’en est plus à une spéculation nucléophique près, est obligé de reconnaître que cette valeur de 80 km est basée sur du vent !

    A recommendation for all U.S. citizens living within 50 miles of the crippled Japan nuclear power plant to leave was based on incomplete information and assumptions about the reactors’ condition, U.S. nuclear officials told an independent advisory panel Thursday.

    Mais c’est pas grave, les anti-nucléaires ont pu répéter pendant des semaines la rengaine « c’est pire que prévu », c’est tout ce qui compte. Exagérons, exagérons, il restera toujours quelque chose…

    1. Avatar de fuku

      @miniTax la carte des retombées qui dépassent les zones 20 et 30 Km
      http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/Fukushima_contaminations.htm
      ma réponse par erreur est au commentaire 53 ..
      c’est pire que prévu d’ailleurs rien ne devait sortir du confinement me semble-t-il ?
      La citation à la quelle j’ai répondu initialement était tronquée et ne s’est pas réalisée à ce jour car elle invoquait le passage à 40 km pour des raisons de risque d’explosion.

    2. Avatar de écodouble

      Minitax ! Oh, non ! Pas vous ici !
      Vous le climato-pico & compagnie sceptique.
      Vade retro Minitax !

  30. Avatar de Hermes

    Que voila une bonne décision.
    Sur forum-eco, nous avions un dendel…
    Gouwy et dendel se connaissent (J’ai vu les aveux de gouwy à ce sujet ici même dans les commentaires)…

    A titre personnel, j’ai commencé à douter dans cette file :
    http://www.forum-eco.fr/tremblement-de-terre-tsunami-au-japon-t4049.html
    lorsqu’il a parlé d’un contact du corium avec de l’eau et des effets de ce contact.
    Alors, d’après lui : corium + Eau => Explosion de 5 méga tonnes.
    Pour quiconque a une solide formation scientifique, ça coince.
    Ce chiffre venant en vérité d’un doc sur Tchernobyl et d’une erreur de traduction (Doc trouvé sur le web).

    Notez bien qu’une fois la supercherie dévoilée, il disparaît.

    Nous avions dendel, vous avez gouwy, troll technoïde deluxe et désormais polymorphe.
    99% de chances pour que ce ne soit qu’un seul et même, un peu trop de similitudes.
    Vous verrez, dans quelques temps, un nouvel expert es SIte nucléaire ferra son apparition sur un forum ou un blog…
    Et vous verrez ici fleurir un petit comité de soutien autour de gouwy. Un groupe qui ne poste qu’une fois ou deux pour soutenir le personnage.

    Sage décision…
    Question de crédibilité…

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