ARNOLD GUNDERSEN

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

J’ai déjà eu l’occasion de dire à plusieurs reprises que le Blog de Paul Jorion serait le lieu où les débats qui n’ont pas lieu ailleurs ou qui s’interrompent ailleurs, avaient et auraient lieu. J’espère que c’est bien le cas. Cela représente non seulement un travail énorme pour les modérateurs mais aussi d’innombrables cas de conscience : qu’est ce qui est de l’obstruction et qui n’en est pas ? qu’est-ce qui est de l’intoxication et qui n’en est pas ?

Cela me pose aussi une difficulté pratique. Il y a des domaines où je me sens à l’aise parce que j’ai le sentiment que je maîtrise le sujet suffisamment pour en parler en confiance. La finance en est le meilleur exemple, ou l’anthropologie pour ce qui est de sujets que nous abordons plus rarement ici. Il y a d’autres sujets, où je ne suis pas un expert du plus haut niveau mais où j’ai le sentiment que je maîtrise suffisamment le cadre pour parler en confiance des questions générales qui s’y posent. Les mathématiques (qui auront été mon principal gagne-pain durant ma vie professionnelle) ou la physique, en sont de bons exemples. Il y a enfin des domaines où le débat me paraît indispensable mais où, franchement, je ne maîtrise pas le sujet sur le plan technique. Le nucléaire en est un exemple : j’en saisis les enjeux mais je suis incapable de trancher sur tel ou tel point précis, le mieux que je puisse faire (ce qui n’est peut-être déjà pas si mal), c’est de traiter les questions qui se posent à partir de mes connaissances scientifiques globales, ou en tirant parti de mon expertise en mathématiques appliquées – comme quand j’ai recouru à la théorie des probabilités et à la combinatoire pour calculer (à partir de valeurs arbitraires mais plausibles) la probabilité d’un accident nucléaire majeur en fonction du nombre de réacteurs en activité.

Comment puis-je arbitrer un débat sur le nucléaire civil dans le cadre de ce blog en l’absence d’une véritable expertise ? En fonction simplement de la rationalité : en fonction de la validité des raisonnements qui sont tenus et de la qualité des données expérimentales qui sont proposées. Et c’est ici que j’en viens au titre de mon billet.

Depuis le début de la crise qui a éclaté sur le site nucléaire de Fukushima, ou en tout cas aussitôt que nous en avons entendu parler en Europe, j’ai visionné les vidéos produites par Arnold Gundersen sur le site Fairewinds. Il a été mon principal guide jusqu’ici. Je dispose de peu d’éléments pour lui faire confiance : sa notice sur Wikipedia, qui décrit une personne qui a acquis la réputation d’un professionnel fiable dans son domaine, ensuite ce qu’il dit, et finalement, la manière dont il le dit.

On entre ici – j’en suis conscient – dans le subjectif, et je m’avancerai encore davantage dans cette direction en disant que j’ai tendance à me reconnaître en lui dans une certaine mesure, en raison de sa capacité à révéler des horreurs (lui, dans le domaine du nucléaire, moi dans celui de la finance) sans pour autant monter sur ses grands chevaux, faisant montre – il me semble en tout cas – d’une certaine résignation rationnelle devant les manquements qui caractérisent la nature humaine. Si je ne me trompe pas sur la personne qu’il est, je lui adresse mes remerciements car on a besoin de gens comme lui, et le besoin dans ce domaine ne cessera de croître.

Mon seul regret, mais il n’y est personnellement pour rien : que le tableau qu’il brosse de la situation à la centrale nucléaire de Fukushima suggère, sinon que le pire est encore à venir, tout au moins que nous sommes encore très loin d’avoir pris la pleine mesure de l’horreur à laquelle nous sommes confrontés là.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

Traduction de la vidéo (merci à ventilo !) :

Bonjour, je suis Arnie Gundersen de Fairewinds, on est vendredi 13 mai. J’avais pensé utiliser le temps d’aujourd’hui pour résumer ce qui se passe sur le site de Fukushima et dans les alentours immédiats. Mais un résumé rapide serait que, basiquement s’il s’agissait d’un rodéo américain, les chevaux sauvages auraient secoué les cow-boys pendant toute la semaine.

Il y a une réunion le jeudi où le NRC est informé par l’équipe, et je pense que, ce que le staff va leur dire est que la situation est encore instable. Heu, je pense que instable est un euphémisme.

(0:46)
Aujourd’hui au sujet de l’unité 1, TEPCO a annoncé que le coeur du réacteur était découvert, et qu’une quantité significative de combustible a été endommagée, et, je ne pense pas que cela arrive comme une surprise pour chacun de vous, mais c’était une dépêche de presse de TEPCO, et…
Ils ont découvert cela car ils ont été capables de faire entrer des gens dans le confinement (US: containement) pour un très court temps, qui ont pu placer des nouveaux Geiger à l’intérieur. Les nouveaux Geiger ont indiqué qu’il n’y a pas d’eau dans le réacteur et très peu dans le confinement.

Eh bien cela amène la question : où toute cette eau est-elle allée ? Nous avons mis des dizaines de milliers de tonnes d’eau pendant les derniers, pendant les deux derniers mois, maintenant. Et, c’est une indication qu’il y a, qu’il y a des fuites vers l’eau souterraine (US: ground water), dont je vais parler un peu plus tard.

Donc l’unité 1 est sèche et possiblement a fondu au travers du réacteur nucléaire et est maintenant étendue sur le sol du confinement nucléaire, causant des expositions extrêmement hautes pour les gens qui tentent d’y entrer. Les expositions sont 70 R par heure, cela veut dire basiquement que en 4 à 5 heures vous êtes mort. Et ce n’est pas une mort à long terme, c’est une mort rapide, donc c’est une haute, haute exposition aux radiations dans l’unité 1.

Donc il est temps de faire marche arrière et changer les plans pour l’unité 1, et je crois que c’est ce que TEPCO doit faire. Les niveaux de radiations sont simplement trop élevés.

(2:19)
Passons à l’unité 2, il n’y a réellement pas de changement là, elle fuit comme une passoire. De l’eau est versée depuis le sommet, elle ressort par un trou à la base, et le confinement fuit. Donc, vous avez une autre large source d’eau, et il n’y a simplement pas assez de place sur le site pour capturer toute cette eau et heu, il y a évidemment un besoin de la décontaminer (US: cleanse) et… Nous parlons d’une capacité de décontamination au-delà de tout ce qui a été
essayé avant dans le passé. En moyenne, les unités de Fukushima utilisent pas loin d’une centaine de tonnes d’eau par jour, et la déminéralisation est normalement une tonne ou deux par jour. Donc, évidemment il faut qu’il y ait un changement considérable dans le plan pour nettoyer cette eau. Ou sinon elle va être relâchée dans l’eau souterraine, et elle va être relâchée
dans le, dans l’océan.

(3:14)
L’unité 3 est intéressante. Il y a eu des discussions sur internet, à propos de fumée sortant de l’unité 3. Je ne pense pas que cela soit une raison de s’inquiéter. Cela se produit la nuit, et l’air devient plus frais la nuit, et le Pacifique est très froid, et je pense que ce que vous voyez, c’est la vapeur chaude qui sort de l’unité 3, heurtant l’eau froide et produisant une fumée humide réellement épaisse. Elle est radiocactive, sans doute, mais ce n’est pas une indication d’un feu, en tout cas je ne pense pas que ça le soit. C’est à peu près les seules bonnes informations qui proviennent de l’unité 3, heu, comme je l’ai dit avant, la température au sommet du réacteur nucléaire est vraiment haute, mais la pression dans le réacteur est très basse. Ce que cela
signifie c’est que de l’eau ne peut pas exister sous de telles conditions. Il n’y a pas d’eau et il n’y a pas de vapeur à l’intérieur du réacteur de l’unité 3, en se basant sur la température haute des gaz et la pression basse. Eh bien, cela signifie qu’il y a de l’air à l’intérieur, et les réacteurs nucléaires ne sont pas censés être refroidis par air. Donc il y a toujours un réel, sévère
problème pour refroidir le réacteur de l’unité 3. Une explosion d’hydrogène est encore possible dans l’unité 3, à cause de cette large disparité. Une autre chose qui ressort sur l’unité 3 cette semaine était un film qu’ils ont réussi à prendre dans la piscine à combustible. Et, vous vous rappelez que l’unité 3 est celle qui est largement un grand tas de débris à ce point, et les
images de la piscine étaient… terrifiantes. Elles indiquaient réellement que de grands morceaux de béton étaient tombés dans la piscine, de grandes masses de métal étaient dans la piscine, les barres, les barres de contrôle et les casiers de combustibles m’apparaissent déformés. Il y a une indication claire qu’il y a eu une violente explosion dans cette piscine. Je pense que les images confirment ce que je vous avait dit, qu’une sorte de réaction violente,
exothermique s’est produite à l’intérieur de cette piscine. Eh bien, l’autre information que j’ai rencontrée qui soutient cela, est qu’ils ont trouvé de hauts niveaux d’iode 131 dans cette piscine. Maintenant, on est dans cet accident depuis 60 jours, et l’iode 131 devrait être partie. Le fait de trouver de hauts niveaux d’iode 131 dans la piscine de l’unité 3 est une
autre indication qu’il y a eu ce que j’appelerais une criticalité modérée prompte (US: prompt, moderated criticality), heu, et je crois encore que c’est une preuve supplémentaire qui supporte ce que je dis depuis maintenant plusieurs semaines.

(6:00)
Passons à l’unité 4. L’unité 4 penche. Heu, TEPCO reconnaît que l’unité 4 penche. Heu, la structure externe est évidemment compromise par le feu et l’explosion de l’unité 3. Mais elle s’incline au sommet. Et, et ce n’est pas bon. S’il y a une réplique sismique, en résultat du premier tremblement de terre, l’unité 4 pourrait s’effondrer. Heu, TEPCO essaie de façon spectaculaire de consolider ce bâtiment mais c’est, c’est difficile. C’est vraiment difficile. Il y également eu des photos parues de l’intérieur de la piscine de l’unité 4. Et les casiers ont l’air d’avoir conservé leur intégrité. Donc, le plutonium qui a été trouvé à l’extérieur du site, je vais parler de cela un petit peu, le plutonium qui a été trouvé à l’extérieur ne pouvait pas provenir
de l’unité 4. Les casiers sont intacts. Il y a suffisamment de chaleur générée dans l’unité 4 pour brûler le bâtiment, pendant deux jours il y avait un feu. Je ne parierai pas que du plutonium et d’autres isotopes, cesium, strontium, ont été volatilisés. Mais je ne pense pas que l’unité 4 soit une source des grandes quantités du plutonium qui a été trouvé à l’extérieur du site. J’ai
fait quelques calculs cette semaine, et j’ai déterminé que, pour que des morceaux de combustible nucléaire soient trouvés à deux kilomètres, et c’est défini dans le rapport du NRC, ces morceaux devraient avoir été lancés à environ 900 à 1000 miles par heure, à partir de la piscine à combustible, pour parcourir cette distance. Basiquement ce dont j’ai fait l’hypothèse c’est un morceau de combustible à peu près de cette taille (montre un objet de quelques centimètres de long – 7:55) qui est lancé depuis la piscine de combustible nucléaire de l’unité 3 et qui parcourt 2 kilomètres. Et pour que cela se produise, avec la résistance de l’air, il devait démarrer à plus d’un millier de miles par heure. Ce que cela signifie, c’est que, à nouveau, ça confirme ce que j’ai dit tout du long, c’est plus rapide que la vitesse du son. Cela montre qu’il y a eu une détonation dans l’unité 3, et pas une déflagration.

(8:26)
Eh bien, tout ce que cela signifie, heu, le confinement de l’unité 1 fuit, ils ne peuvent pas mettre de l’azote dedans pour maintenir sa, maintenir sa pression. L’unité 2 fuit et remplit des tranchées à l’extérieur du site. L’unité 3 fuit maintenant également et remplit des tranchées à distance du réacteur. Donc, tous les 3 confinements nucléaires fuient.

(8.52)
Maintenant, ici aux Etats-Unis une commission de régulation a dit que c’est impossible pour un confinement nucléaire de fuir. Dans le Advisory Committee on Reactor Safeguards en octobre de l’année dernière, il est dit explicitement qu’ils font l’hypothèse d’une probabilité zéro de fuite du confinement. Bon évidemment c’est faux. Et cela affecte de nombreuses régulations sur l’exploitation des centrales, de même que le nouveau réacteur AP1000 Westinghouse qu’ils essaient de licencier. Je parlerai plus de cela la semaine prochaine.

(9:27)
Finalement je veux parler de ce que cela signifie pour les équipements à l’extérieur du réacteur Fukushima. D’abord parlons de l’eau. Comme je l’ai dit il y a beaucoup d’eau qui rentre, qui n’est pas toute capturée. Les experts ont montré que le, que le site s’est enfoncé d’un, environ d’un pied. Cela indique que le béton doit avoir cassé, que les fondations en béton doivent être en train de casser, et que les radiations doivent aller dans l’eau souterraine. Dans la dernière vidéo j’ai parlé du fait que les radiations sont entrées dans le système des égouts d’une ville locale. Un expert des eaux usées m’a contacté cette semaine et m’a dit que ce n’est pas rare après un tremblement de terre que de l’eau souterraine s’infiltre dans le réseau d’égout. Donc je pense que l’information la plus importante dont nous avons besoin de la part de TEPCO et du gouvernement japonais, et que nous n’avons pas encore obtenue, est quelle est la concentration de radioactivité dans l’eau souterraine.

(10:33)
Et finalement, les radiations dans l’air, il y a une étude qui est sortie cette semaine, à partir d’une combinaison de survols américains et japonais, qui indiquent une contamination à une distance de 50 et 60 kilomètres du réacteur, heu, une école, un collège, où les enfants doivent maintenant porter des masques et des vêtements à manches longues pour protéger leur peau, et dans l’école, dans le parking on gratte le sol, car il est tellement contaminé que si les enfants étaient dehors, ils seraient exposés à des niveaux de concentrations d’adultes travaillant dans le nucléaire. C’est déraisonnable que cette école soit gardée ouverte. Et finalement, tous les réacteurs continuent à émettre des radiations, les confinements ont échoué. Donc cela va en-dessous comme eau, au-dessus comme vapeur, et il n’y pas de plan ni d’idée pour empêcher cela dans l’avenir.

Merci beaucoup, et je reprendrai contact avec vous la semaine prochaine.

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138 réflexions sur « ARNOLD GUNDERSEN »

  1. Cette vidéo confirme les points récents que j’ai pu décrypter dans la presse japonaise de cette semaine.
    Il s’avance un peu plus sur la quasi-certitude que la dalle en béton laisse passer l’eau, mais c’est évoqué dans la presse aussi comme hypothèse.

    TEPCO qui semble jouer l’honnêteté et les décisions du gouvernement d’arrêter d’autres centrales au plus vite… pas très rassurant.

  2. Je ne suis experte en rien….Désolée d’écrire quand même pour les intellectuels, mais pour Fukushima comme pour les autres sujets ( tous m’ intéressent de la musique à l’économie en passant par la psycho, l’ anthropologie ) on sait que c’est la catastrophe et on est content de trouver des érudits qui pensent comme nous, la « france d’en bas ».

    1. Je viens de suivre les 2 premiers volets d’une série de 6 diffusée sur ARTE : « la fabuleuse histoire de la science ». Excellente initiation pour les jeunes qui s’intéressent où s’intéresseront à la science, pour les plus grands un résumé des étapes majeures et un modèle didactique.
      La télé utilisé ainsi est très efficace, surtout les animations, c’est magique.
      On prend aussi conscience de l’accélération phénoménale des progrès et découvertes.

      « Qu’y a-t-il au-delà de notre planète ? De quoi sommes-nous faits ? Qu’est-ce que l’énergie ? Une captivante série qui retrace notre inextinguible soif de connaissances et explique comment la science a façonné nos vies »
      http://www.arte.tv/fr/programmes/242,dayPeriod=evening.html
      Rediffusion les 18 et 22 mai.

      1. Toujours en 6 parties sur l’histoire des sciences, il y a un excellent documentaire de Jean Druon intitulé Un Siècle de progrès sans merci.

  3. C chouette les illustrations video de ce qu’il dit. Il a une equipe de monteur, ou son fils a un soft de montage sur son MacBook ? Va falloir ameliorer les messges du vendredi, ya d’la oncurrence …. wouarfff :-))

  4. Gundersen est un homme qui selon moi inspire la confiance – jusqu’à preuve du contraire – . Comme vous dites, ils dit les choses de façon très sobre et calme même lorsqu’elles sont selon lui vraiment graves. C’est presque un art de le faire comme lui, il faut la sagesse et la compétence pour le faire.
    Mais il ose interpréter ce qu’il ressent comme être vrai et le dit clairement.
    Osera-t-il aussi le dire s’il reconnaît s’être trompé? Je le crois, par pure intuition, je dirais.
    Mais je sais aussi qu’on ne peut jamais autant se tromper que par le jugement qu’on croit pouvoir porter sur une personne..
    C’est toujours un risque de faire confiance à quelqu’un, mais la méfiance généralisée est un risque encore plus grand.

    1. Celui qui fait confiance n’est trompe que de temps en temps;celui qui ne fait pas confiance l’est a tout coup:quand on le trompe et qu’il le sait et quand on ne le trompe pas et qu’il se croit trompe.
      Arthur Schnitzler

  5. Cette interview est terrifiante. Je pensais sincèrement que les choses s’étaient plus ou moins stabilisées. L’eau s’infiltre, disparait, les cœurs du réacteur chauffent, la contamination s’étend. A ce rythme,n das n 12/24 mois le Japon pourra être rasé de la carte. L quantité de matière radioactive à risque dépasse de loin celle de Tchernobyl..

    1. @neo
      Oui neo ça fait des semaines que je me dis qu’il n’y a aucun espoir pour le Japon, que ce pays va devenir une sorte de mausolée dédié à la folie des hommes, qu’une civilisation millénaire (ou ce qu’il en restait) va disparaître.
      Je ne sais pas si ce sera encore assez suffisant pour faire changer de cap à l’être humain, mais on va devoir commencer à y réfléchir sérieusement. On peut visiter les camps nazis, je ne crois pas qu’on pourra visiter le Japon avant quelques siècles (sans aucun risque je veux dire, en famille). Si je devais y aller, ce serait maintenant car on nous laisse l’illusion qu’il est encore habitable, mais combien de temps pour que le rideau de fumée (irradiée) se dissipe?

      L’autre soir en rentrant du travail, à pied, je croise un groupe de touristes japonais à Lausanne. Ils semblaient si heureux, admirant avec forces sourires les vieilles maisons et les riches boutiques de la rue de Bourg (la préférée de Simenon paraît-il). J’avais tellement envie de leur dire: mais restez en Suisse, ne partez plus, on vous fera de la place, et vos familles seront les bienvenues aussi. Je n’ai rien dit: c’est moi qu’ils auraient pris pour un fou.

      1. @D-croissance
        J’ai contacté les élus de la Ville de Genève pour qu’elle appuie la demande d’accès aux données du réseau TICEN à la CRIIRAD.
        Essayez, si vous pouvez, de faire que la ville de Lausanne (ou le canton de Vaud) suive la même politique à ce niveau.
        De plus, j’ai appris que la ville agit aussi sur les banques HSBC et BNP Paribas en les menaçant de fermer ses comptes si ces banques investissent dans le nucléaire. Peut-être que Lausanne peut avoir la même approche. A suivre de près!
        Excusez moi si ces démarches sont déjà en cours. 🙂
        Enfin, je ne crois pas que vous soyez fou : seulement humain.

      2. @neo
        Je vais me renseigner… le syndic de Lausanne se prétend écologiste pourquoi ne pas lui demander en effet?

      3. J’ai eu la même réaction récemment devant une famille de touristes. Nous devons être assez nombreux à être « fous » en ce moment…

    2. Je ne sais pas quelles extrapolations vous faites pour dire ça. Ce qui se passe dans la zone de Fukushima est très grave et ne fait visiblement qu’empirer, mais de là à dire que le Japon va être rayé de la carte, il y a un pas que je n’oserais pas faire.

      1. Il s’agit de peurs irrationnelles, d’empathie basée sur des peurs irrationnelles plus exactement.

  6. alors si j’ai bien compris les radiations passent par en dessous et vont dans les eaux souterraines et on sait pas ou elle ressortent; les radiations passent par dessus dans les vents et arrosent sur des dizaines de kilometres autour (une ecole a 60 kms ???? ). Donc dans l’ocean y en a plein et elles se répandent dans le monde entier …. c terrifiant. Et qd on voit le peu de moyen mis en oeuvre …..

  7. N’est ce pas prématuré pour parler d’horreur, même si il y a un gros problème ?

    C’est pas encore Auschwitz-Birkenau…

    Faut peut être garder un peu de sang froid, non ? Plutôt que de se rouler dans la panique.

    1. C’est très exactement ce que disaient l’immense majorité des juifs Polonais quand on leur parlait de la menace nazi en 1938 quand quelques consciences éclairées leur disaient qu’il fallait fuir et que d’autres les exhortaient à se préparer au combat.

      1. Kerjean

        Non seulement vous avez un rétroviseur, mais aussi une boule de cristal, vraiment bien équipé.

    2. Bonsoir Fnur

      Ce à quoi vous faites référence à titre de comparaison n’a aucune commune mesure pour l’espèce humaine et pour la vie en général en terme de conséquences. Ce dont vous parlez n’a affecté qu’une génération, là, mêmes les générations futures seront concernées et pas seulement au Japon.
      Dans ce cas bien précis la lucidité commande que l’optimisme n’est pas de mise et ce sans vouloir se rouler dans la panique pour autant.

  8. Vous faites confiance à Monsieur Gundersen comme d’autres et moi-même vous font confiance..
    Et pourtant souvent j’ai des doutes et je m’interroge, où est la vérité ou plus simplement le meilleur choix (qualité/prix, avantages/inconvénients, le moindre mal, …..).

    Concernant le nucléaire mon intime conviction a été faite ces dernières semaines et de manière forte.
    Et voilà que j’entend lundi Marc Jancovici nous parler du réchauffement climatique et argumenter en faveur du nucléaire (sur la 5, sur A2 parait il aussi, un vrai show médiatique).
    http://www.france5.fr/c-a-dire/index-fr.php?page=emission&id_article=1508
    L’interviewer démarre sec et avec une neutralité de circonstance sur la question du nucléaire qui figure pourtant en fin du livre présenté « Changer le monde »..

    Pas d’affolement, j’ai trouvé ceci dont j’ignore la pertinence et où l’auteur répond point par point à l’argumentation de Marc Jancovici :
    http://ownipolitics.com/2011/03/18/fukushima-toi-aussi-relativise-les-dangers-du-nucleaire-avec-jancovici/
    Extrait pour sourire :
    « Là, on découvre tout de même que le cerveau de Janco (pour les intimes) sombre un peu dans le cartésianisme vulgaire et finit, pour le prestige de la démonstration, par mélanger choux et carottes. A trop vouloir sortir des chiffres, on oublie ce qu’il y a derrière ».

    Cet après-midi re-Jancovici sur F Inter
    C’est percutant, direct, puissant et je n’ai entendu que la seconde moitié.
    En résumé, le réchauffement climatique et le CO2 sont la cause de tous nos maux y compris la crise financière. Gloups.
    http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/co2monamour/index.php?id=104839
    « Je soutiens dans ce bouquin que 2008 est déjà une crise énergétique. Tout le monde y a vu une crise bancaire, mais en fait, la crise bancaire est la conséquence d’une crise énergétique »
    « Il est évident » affirme notre invité « que les conséquences sociales, environnementales, économiques et tout ce que vous voulez de ce genre d’épisodes à répétition ne changeront pas si on se contente juste d’essayer de développer l’éolien et le photovoltaïque. On part de beaucoup trop bas et on a des marges de manœuvre qui sont beaucoup trop petites (…) il faut voir qu’actuellement, l’éolien, c’est 1 % de l’électricité mondiale ; l’hydroélectrique, c’est 15 %, et le photovoltaïque, c’est encore dix fois moins, soit près de 0,1 %. »

    Un débat entre Monsieur Jancovici et Monsieur Gundersen et d’autres pourrait nous éclairer, mais pas à la bougie svp.
    Qu’en pense Alain Grandjean, coauteur avec « Janco » de « C’est maintenant ! 3 ans pour sauver le Monde ».et membre de la fondation Hulot.
    Vous pourriez arbitrer ce débat.

    Jancovici est tout de même plutôt crédible et peut en convaincre plus d’un nettement moins informés.

    1. Ma critique des écolos très Bobos, comme Hulot, Jancovici, et co, c’est d’abord et avant Fukushima, qu’ils ne parlent jamais de la guerre …
      (Il n’y a pas dans les descriptions de Jancovici, nos esclaves énergétiques qui balancent des bombes, nos esclaves énergétiquent qui détruisent les infrastructures d’un pays …
      il ne nous décrit toujours que des esclaves énergétiques qui roulent pour nous …
      C’est comme avec Nicolas Hulot, il faut responsabiliser le citoyen consommateur ..
      Je suis allée une fois écouter les « bobos de chez bobos », ils ne sont pas inintéressants, ils disent pas mal de vérités bonnes à dire, …
      mais d’entrée, c’était beaucoup trop dans le genre : fermer la fenêtre pour pas dilapider en cleam, poser votre 4×4 en ville prenez le métro, toutes sortes de conseils qui ne concernent finalement que …)

      1. @ Papiman,

        JM Jancovici est un très bon pédagogue et un vulgarisateur doué. Son site est une mine d’informations. Mais il a une ligne de conduite et un parti pris, et toute son expertise et son savoir ne le met pas à l’abris de l’erreur d’appréciation. Sur le nucléaire, et sur ces conséquence sanitaire, il commet une erreur d’appréciation. Beaucoup d’ingénieurs de haut niveau comme lui sont totalement aveuglé par leur certitude technique logique qu’ils en oublient d’autres volets de la science.

        Ici nous avons aussi ce type de comportement sur le blog. Leurs discours sont cohérents Nucléaire vs GES, mais c’est le choix entre la peste et le choléra leur truc, ils n’arrivent pas à sortir de ce cadre de pensée et envisager une AUTRE alternative, qui pourtant mobilise aussi des milliers d’ingénieurs dans le monde, qui sont les ressources renouvelables. Le reste c’est un choix politique.

        Jancovici est un militant du nucléaire civil malgré lui ou en conscience, mais un militant et doit donc être regardé à ce titre. Ses titres ronflant n’y changent rien, et ses conflits d’intérêts aussi. Certains de ses « copains » comme Grandjean ou Sidler il me semble partagent une autre opinion sur les choix énergétiques il me semble…

        http://alaingrandjean.fr/

      2. Assez d’accord.
        J’avoue avoir été impressionné par le travail de vulgarisation établi par Jancovici (rien a voir avec un Hulot) il a placé des repères concret dans les ordres de grandeurs énergétiques qui sont utiles, si on souhaite ne pas trop dire de bétise.
        Son penchant pour le nucléaire me dérange aussi, parce qu’il vient troubler un parcours assez remarquable d’indépendance vers l’information du public sur ces questions.
        Cela de détruit pas pour autant la valeur du reste de son travail, il faut juste faire le tri.

        Mais si vous ne faites pas le tri pour CHACUNE de vos sources, alors, vous êtes devenu un adepte plus qu’un être pensant par lui-même.

      3. Cécile,
        si vous pensez que Hulot ne parle jamais de la guerre c’est que vous n’êtes pas allée voir son film, « le syndrôme du Titanic », seul film du genre que j’aie pu voir qui prenait le problème écologique planétaire globalement avec une critique du système économique -comprenant le recours à la guerre- très radicale.

        Thomas,
        Jancovici fait partie du conseil scientifique de la Fondation Nicolas Hulot, et l’a naturellement influencé sur le nucléaire. On ne peut pas demander à N.Hulot d’être un spécialiste faisant un travail de vulgarisation. Par contre on peut lui savoir gré de s’être entouré de scientifiques , d’être capable de digérer leur approche, et aussi de remettre en cause sa propre opinion -voir son changement de position depuis Fukushima-. Hulot a beaucoup appris et je trouve que ça se voit.

    2. Comme Jancovici, je suis évidemment pour aller d’abord et surtout chercher des économies d’énergie. Tout le monde le dit car c’est le début de tout. 30% de gisements de négaWatts. Venons-en donc au point de désaccord: l’énergie résiduelle qu’il nous faut consommer. Et aussi cette sempiternelle et inexorable alternative entre nucléaire « décarboné » et vilaines usines à pétrole et charbon.

      Les économies d’énergie ne pourront jamais être réalisées dans le cadre d’une société capitaliste où les investisseurs , les entrepreneurs, les salariés sont les principaux acteurs.
      Ce système a besoin de ressources naturelles et minérales illimitées et cela n’existe pas, notre seule alternative est de sortir du salariat.
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=24078#comment-181982
      Et de créer autre chose
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=24194#comment-181985

      1. éliminer la taxation sur le travail, reporter cette taxation sur l’utilisation des matières premières : favoriser une production économe en matières premières, donc aussi en rejets. Un bon début. Ce qui nous manque , de plus en plus, ce sont les ressources naturelles. Ce système fonctionne sur des bases anciennes où les matières premières étaient abondantes et la main d’oeuvre pas assez abondante . C’est devenu le contraire, il faut changer d’axe.

      2. @ anne-bis Changer la parité travail / richesse naturelle c’est une bonne idée, mais il est difficile au plan mondial de taxer la matière première utilisée au niveau du consommateur, sans gouvernement mondial, on voit les difficultés de l’approche tentée sur le CO2 malgré toute l’action de propagande/prosélytisme mise en oeuvre. Augmenter le prix à la base est sans doute plus simple, mais ce serait un transfert de richesse vers des pays qui vivent de la rente minière/ pétrolière, sans gain pour nos sociétés financières qui subventionnent notre mode de vie, d’où l’importance de quelques guerres avant pour s’approprier la ressource.

    3. Paul dit quelque chose de très interessant sur la forme de la communication.

      « ensuite ce qu’il dit, et finalement, la manière dont il le dit. »

      J’ai entendu votre Jancovici, que je ne connaissais pas, en zappant dans ma voiture sur FI cet après-midi là.
      J’aime beaucoup Denis Cheyssou. Et là, donc, ne sachant pas qui était l’interlocuteur, j’ai été tout à fait frappé par l’arrogance péremptoire du ton et, je vous assure qu’immédiatement, ça m’a renvoyé au même ton ,à la même arrogance que celle de B. Kouchner.
      J’ai déjà, ici même, dit ce que je pensais du coté peremptoire de Didier Cavard.
      J’en ai autant pour votre Janco. Je ne peux pas faire confiance à ce genre de personnage qui cherche à se convaincre lui même.

    4. Personnellement, je prends beaucoup de distance avec Janco.

      Son cours à l´école des Mines est certes passionnant, mais je trouve qu´il néglige d´aborder les conditions d´extraction de l´Uranium ainsi qu´il passe allègrement sur la question des déchets.
      Après Fukushima, on peut aussi désormais affirmer qu´il passe allègrement sur la sécurité des installations nucléaires.
      Alors voilà, Janco….Bof…

    5. De toute façon, aprés avoir lu ça:
      http://abonnes.lemonde.fr/week-end/article/2011/05/13/comment-prenons-nous-nos-decisions_1521812_1477893.html
      …je me dis « pourquoi seulement essayer de discuter ? »

      Sinon, petit point technique: dans la vidéo, Mr Gundersen parle de « détonation » et de « déflagration ». C’est une combustion hydrogène dans les deux cas. La déflagration, c’est une simple explosion hydrogène, qui produit des chocs de pression modérés sur les batiments. En revanche, la détonation se fait dans des conditions atmosphériques plus pénalisantes, et produit un front de flamme qui se déplace à une vitesse supérieure à la vitesse du son par rapport aux gaz frais. Les échanges entre gaz ayant une constante de temps égale à la vitesse du son, le front de flamme ne peut échanger avec les gaz frais. Bilan: une onde de pression très locale mais extrêmement forte (plusieurs dizaines de bar).

      Ensuite, je suis étonné par le fait que la NRC ait émis un document mentionnant une probabilité de rupture d’enceinte de 0. Les risques tels que la détonation, la rutpure de tube de générateurs de vapeur, ou le bypass direct de l’enceinte ne peuvent pas être exclus. Et d’ailleurs, à ma connaissance, aucune analyse probabiliste ne montre une probabilité de rupture d’enceinte égale à 0. J’essaye de chercher le document en question.

      1. Reiichido,
        L’article auquel vous renvoyez est en accés reservé aux abonnés du Monde.fr.
        De quoi s’agit il?

      2. Oups, désolé.

        C’est un article qui traite de la prise de décision. Globalement, aussi bien des études de sociologie expérimentale que des examens IRM du cerveau ont mis en évidence que les choix moraux, comme les impressions esthétiques, relevaient d’un processus émotionnel et quasi-instantané (je dépasse un peu du cadre de l’article, mais c’est parce que j’ai lu un des livres présentés).

        Les arguments « rationnels » ne sont concoctés qu’aprés la décisons émotionelle. Ca a plusieurs impacts: le premier exemple cité dans l’article, c’est la propension plus faible qu’ont les juges a accorder des remises de peine au fur et à mesure de la journée. Les juges ont en effet tendance, quand ils se fatiguent, à aller vers l’option la plus simple, c’est à dire le statut quo, tout en appuyant leurs décisions sur des arguments rationnels solides.

        Autre exemple, la sévérité des juges qui est multipliée par 10 (en terme d’amande) lorsqu’on leur pose une question relative à leur propre mort avant qu’ils ne donnent leur verdict…

        Et la perle:

        “L’esprit humain est un merveilleux filtre à information rappelle Jonah Lehrer, apte à bloquer les faits qui contredisent ce que nous aimerions croire”. Et de citer une expérience menée dans les années 60 par les psychologues Timothy Brock et Joe Balloun. L’expérience consistait à faire écouter une attaque contre le christianisme enregistré sur une bande magnétique à deux groupes de cobaye : l’un de sujets allant régulièrement à l’église, l’autre de sujets athés. Pour corser l’expérience, les psychologues avaient introduit un crépitement sur l’enregistrement qu’il était possible de réduire en appuyant sur un bouton, rendant le message plus facile à comprendre.

        Leurs résultats se sont avérés assez prévisibles et tout à fait déprimants : les non-croyants ont tous tenté d’éliminer l’interférence pour écouter le message, alors que les croyants préféraient le message qui était plus difficile à entendre. Brock et Balloun ont rejoué plusieurs fois leur expérience pour montrer toujours des effets similaires, notamment avec des fumeurs à l’écoute d’un discours sur le lien entre le tabagisme et le cancer… “Nous avons tendance à rendre silencieuse la dissonance cognitive en nous imposant à nous-mêmes notre propre ignorance”.

        Le même processus s’applique à nos convictions politiques. Le politologue de Princeton, Larry Bartels, auteur de La démocratie inégale a analysé (.pdf) des données d’enquêtes datant de 1990. Durant le premier mandat de la présidence Clinton, le déficit budgétaire avait diminué de plus de 90 %. Pourtant, quand on posait la question aux électeurs républicains, plus de 55 % affirmaient qu’il avait augmenté, et ce, même parmi les républicains les plus informés (ceux qui lisent la presse, regardent les informations et sont capables d’identifier leurs représentants au Congrès). Pour Bartels, l’information politique n’efface pas le biais partisan qui induit que les électeurs assimilent mieux les faits qui confirment ce qu’ils croient déjà. Ainsi, la réduction du déficit public réalisé par l’administration Clinton ne répondant pas avec le stéréotype républicain, l’information a été consciencieusement ignorée. “Les électeurs pensent ce qu’ils pensent”, estime Bartels, “mais ce qu’ils font réellement c’est inventer ou ignorer des faits qui leurs permettent de rationaliser des décisions qu’ils ont déjà faites.”

      3. @reichido « Les arguments « rationnels » ne sont concoctés qu’aprés la décisons émotionelle. » les émotions avant la raison, le galop avant le trot. C’est bien de le rappeler…

      4. Merci Reichido pour ces explications
        ne nous étonnons pas alors que nos dirigeants s’adressent rationellement plutôt à nos émotions !

      5. A Reiichido : merci pour l’article du Monde.

        Ce que je trouve très remarquable, c’est que votre commentaire n’ai apparemment pas été remarqué, alors que les phénomènes décrits crèvent les yeux dans un grand nombre de commentaires !

      6. @Reiichido

        Merci pour cet article très intéressant. On comprend pourquoi on se tue (sans grands résultats mais accrochons-nous!) à tenter d’ouvrir les yeux des sourds qui nous entourent 🙂

        En rapport avec ça, je conseille à ceux que ça intéresse un très bon livre de Krishnamurti, « Se libérer du connu » et aussi les ouvrages d’Anthony de Mello.
        Voilà deux auteurs dont la spiritualité nous pousse à repasser au crible tous nos acquis et connaissances pour atteindre une liberté de l’être, en se dégageant de tous les carcans, notamment celui de la religion puisque la foi de de Mello est une foi d’homme libre.
        (Pour être franc je ne suis pas sûr d’être clair, je frise le hors-sujet mais ce que disent ces deux auteurs rejoignent les conclusions de l’étude citée…)

        Je pense aussi à Paul Jorion quand il parle de reprendre l’étude de la science économique de zéro (donc augmenter le son de la dissonance cognitive) pour se libérer de ce connu qui est admis par presque tous les économistes mais qui s’avère pourtant en grande partie faux et inefficace aussi bien dans ses prévisions que dans ses résultats…

    6. @papiman 1% pour l’éolien, mais à combien était le nucléaire en 1973 en France ?
      alors qu’un effort technologique considérable avait été effectué de longue date sans le moindre débouché réel en production énergétique..
      De plus le plan électronucléaire français est parti de très bas puisqu’il a choisi une autre technologie que la filière nationale précédemment étudiée (graphite gaz).

      et le solaire ce n’est peut-être pas seulement le photo voltaïque !

      1. @Rutily, ce sont des arguments rhétoriques, (rationnels ?/ émotionnels?) mais cependant légèrement pertinents sur l’évolution à court terme.
        Ce qui est curieux dans notre affaire c’est le potentiel considérable de l’énergie solaire, et la difficulté apparente à trouver des technologies pertinentes pour la capter.

        Le réchauffement climatique dû au CO2 n’étant en fait que le captage de cette énergie solaire, mais pas au bon endroit et sous une forme pas directement exploitable.

        Pour raffraichir la Terre il suffirait de renvoyer dans l’espace le rayonnement solaire incident, en particulier depuis le sol, celui qui traverse la serre.
        Un miroir devrait y arriver.
        Quelle surface serait nécessaire pour compenser ?
        L’idéal serait de trouver un capteur qui à la fois exploite l’énergie du rayonnement piégé par la serre et qui renvoie dans l’espace l’énergie qui peut l’être.

      2. @fuku
        Le prix du kw installé ainsi que le prix du kwh produit me semble des indicateurs plus pertinents, même si il faut les corriger de leur évolution probable ou possible compte tenu des progrès technologique.

        Renvoyer de l’énergie dans l’espace peut se faire en changeant l’albedo de la Terre. Je prétend ailleurs que peut être la Terre a des boucles de rétroaction négatives qui stabilisent le climat au lieu d’amplifier les écarts (comme les boucles de rétroaction positives). Si c’était vrai une explication possible serait dans le changement d’albedo de la Terre qui serait du à une augmentation de la couche nuageuse avec la température. En effet certain nuages augmentent l’effet de serre alors que d’autres le diminue du fait de l’Albedo. Mais la façon dont évolurait la couche nuageuse avec la température est très mal connue ce qui laisse place à toutes les hypothèses.

      3. @rutily L’albedo est un paramêtre important et l’on pense tout de suite à la fonte des neiges et glaces qui constitue malheureusement une boucle positive déstabilisante.
        Je retiens la complexité de la modélisation qui laisse apparaître une certaine insécurité des prédictions.
        N’oublions pas ce que l’on ne repête pas souvent, que H2O est un important gaz à effet de serre !

        Pour ce qui est du prix, ceux du kWh et kW sont 2 paramêtres importants mais peu favorables au photovoltaïque à ce jour.
        Mais que signifie un prix avec les coûts de main d’oeuvre délocalisée si variables ?
        Beaucoup de produits industriels ont vu leur prix divisé par 10 ou plus. Une analyse des matières premières indispensables incorporées (et énergie) me paraîtrait plus appropriée.

        (de quoi constituer un vrai panier monétaire !)

    7. Ce qui est gênant est non ce que dit Jancovici, mais ce qu’il ne dit pas : la ressource en combustible nucléaire étant d’origine fossile, quel est le rapport entre la production et la consommation ? Réponse : le monde consomme davantage que l’on extrait ; le surplus provient des stocks qui diminuent.

      Donc le nucléaire n’est au mieux qu’une solution provisoire, tout comme le pétrole ou le charbon, sans parler de ses dangers intrinsèques que l’on voit bien de nos jours.

      1. Il ne le dit pas parce que pour lui il est évident qu’on doit passer à la génération 4 des réacteurs nucléaires et que cela multiplie la ressource en combustible par 500 si on compte le Thorium. On parle alors en milliers d’années au taux actuel de consommation et en centaines d’années si on fait l’hypothèse que toute l’énergie est fournie par le nucléaire. De quoi attendre que le thermo-nucléaire soit au point.

  9. Suivant aussi les interventions de celui qui est familièrement appelé Arnie sur le net, je n’ai pas cessé de m’interroger à son propos comme à celui de ses analyses. Relevant qu’il faisait plus état d’hypothèses que de certitudes, ce qui me confortait dans l’idée qu’il méritait de continuer à être suivi afin de mieux comprendre ce qui se passait.

    Car s’il est indispensable de se dire que des zones d’ombre subsistent, du fait de l’opérateur qui les entretient et en raison des pratiques de cette industrie, aucune expertise n’est suffisante quand les données font défaut.

    Quoi qu’il en soit, la référence à Three Mile Island s’impose, vu le temps qui a été ensuite nécessaire pour analyser le déroulement exact de la catastrophe.

    Les informations dont on dispose à Fukushima montre aussi comment l’opérateur, objet naturel de toutes les suspicions, a du cependant effectuer ses diagnostics en aveugle. C’est même un des aspects inquiétant de la catastrophe. Comment faire alors, dans les circonstances présentes, la part de ce qui est du ressort de l’ignorance et de celui de la dissimulation ?

    Comment se fait-il que la communauté scientifique ne s’exprime pas davantage en cette circonstance est une autre question troublante. Arnie ne devrait être si seul sur le net.

    1. @François Leclerc
      « Comment se fait-il que la communauté scientifique ne s’exprime pas davantage en cette circonstance est une autre question troublante. »
      La pression sur les budgets de recherche peut-être? C’est extrêmement difficile à obtenir… et si facile à retirer! Sans budget de recherche un scientifique n’est plus rien. Combien se taisent pour garder leur poste???

      1. La communauté économique qui est ce qu’elle est, et qui si j’ai bien compris investit à hue ou à dia, mais uniquement pourvu que ça gagne, ne peut-elle pas expliquer que …

      2. et les scientifiques à la retraite ……….. ?

        peut être ( lol ) que les scientifiques ne sont que des être humains qui ont beaucoup de difficulté à changer de croyance

        quand on y a cru pendant toute sa vie, c’est difficile de changer ; surtout si la croyance se veut rationnelle ………

      3. Pour faire court en une phrase:
        L’orgueil scientiste cache mal la vénalité du savoir.

        Il est souvent question de situations de « conflit d’intérêt » ou de « prise illégale d’intérêt » à propos du positionnement de certains hommes politiques,il serait nécessaire d’étendre ces notions au niveau
        du positionnement de certains scientifiques dans les débats publics.

        La position développée par Jancovici s’explique peut être par des perspectives d’enveloppes de crédits recherche. Mais elle illustre surtout la nouvelle ligne de défense du milieu pro-nucléaire après Fukushima
        et surtout le nouveau positionnement idéologique de la ligne dure des « nucléodépendants » pour la campagne électorale présidentielle. L’ ancien positionnement n’est plus crédible.

        L’histoire du « Mediator » et des scientifiques « expert » illustre bien la position « désintéressée » de la majorité des membres des commissions statuant sur les AMM au nom de l’Agence Française du Médicament.
        Les chercheurs « cherchent de l’argent » pour financer leurs travaux, rien de plus normal, ce qui l’est moins c’est la confusion des genres.
        Le livre de Martin: »Pour en finir avec les conflits d’intérêts » est intéressant tant au niveau du constat
        que des solutions proposées.

      4. La technologie nucléaire ne mobilise pas forcément les scientifiques purs et durs, ce n’est , à mon avis, de la technique appliquée, avec des choix budgétaires industriels que ce soit au Japon ou en France.

      5. >D-croissance

        Il y a peut être aussi une autre explication humaine toute simple: les gens compétents sur le sujet en ont aussi peut être marre d’être critiqué à l’emporte-pièce par des gens qui n’y connaissent rien et ne veulent rien apprendre sur le sujet.

    2. L’économie ne peut-elle expliquer en bonne partie, de ne surtout pas trop en dire, voire dissimuler en sorte d’éviter d’ajouter par dessus la catastrophe nucléaire, la catastrophe financière, laquelle accentuerait encore les difficulter à travailler, lesquelles dégénéreraient encore le point de vue financier, qui …. …
      (Je ne sais pas si les spéculateurs spéculent déjà, ni comment ils spéculent de l’avenir de la centrale de Fukushima, de l’avenir du Japon, ni de quoi …
      mais, le capitalisme néolibéral dans le vent du moment, qui investi à hue et à dia, mais si j’ai bien compris, uniquement pourvu que ça gagne, m’apparaît très inadapté , …
      car quelquepart très ou tellement puérile …

    3. Arnie a d’emblée (dans ses premières vidéos) fustigé le manque de données fiables que fournissaient les autorités et Tepco, arguant le fait qu’il est impossible de bâtir des hypothèses valides ou des stratégies de sortie de crise dans l’urgence sur des données non fiables.
      Souvenez-vous de Tepco, qui à l’époque comme maintenant sortait des données chiffrées et les contredisait le lendemain, etc…

  10. Il semblerait que nous l’ayons notre « Paul Jorion nucléaire ».
    Il serait bien que ces vidéos d’Arnold Gundersen soient traduites afin que le plus grand nombre puisse en bénéficier, quelqu’un s’y attèle ?

    Famous Physicists, Michio Kaku, tells CNN « The Nightmare Is Not Over » :

    http://www.youtube.com/watch?v=i8yrkalIkPQ&feature=player_embedded#at=207

    Une traduction des propos de ce monsieur ?

    Point de famous physicists invités sur nos écrans télévisés que je ne regarde jamais ?
    Ou alors de famous physicists ignorés par nos médias pravda ? Une solution que les famous physicists viennent s’exprimer sur le site de Paul Jorion, à visage découvert bien entendu !

    1. un simple résumé du propos de ce monsieur m’irait ..
      (par exemple : il parait qu’un des bâtiments de Fukushima s’enfonce, je ne sais pas si c’est vrai, ni si cela est repris ou pas dans le discours de ce monsieur …

  11. À François Leclerc qui écrit : « Les informations dont on dispose à Fukushima montre aussi comment l’opérateur, objet naturel de toutes les suspicions, a du cependant effectuer ses diagnostics en aveugle. Comment faire dans les circonstances présentes la part de ce qui est du ressort de l’ignorance et de celui de la dissimulation ? »

    Il suffit de se souvenir des propos de Tetsuo Ito, directeur de l’Institut de recherche sur l’énergie atomique de l’université du Kinki : « Je n’aurais jamais imaginé que le réacteur puisse être dans une telle situation. Je ne suis pas certain de l’état du combustible nucléaire …

    Le lien de la NHK en relation avec les propos de Tetsuo Ito a muté :

    http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/french/top/news02.html

    cliquez et vous verrez. Etonnant, non ?

    1. @philippe valembois si un ponte d’un institut de recherche nucléaire est à ce point déconcerté par la situattion inusuelle, qu’attendre de l’élite des ingénieurs de l’opérateur TEPCO, qui n’est qu’un fournisseur d’énergie, et pas un constructeur de centrale, c’est comme espérer la compréhension d’un crash d’avion en s’appuyant uniquement sur les compétences d’air france sans s’appuyer sur le constructeur, les services officiels techniques chargés d’essais et d’homologation.(et encore ..)

  12. Rectification pour Hirsch après Martin

    Le livre de Martin Hirsch:”Pour en finir avec les conflits d’intérêts” est intéressant tant au niveau du constat
    que des solutions proposées.

  13. Vu le pessimisme affiché à propos de Fukushima, j’aurais aimé réaliser une comparaison avec tous les essais nucléaires atmosphériques et soutairains qu’il y a eu depuis 1944.
    Des conséquences de tous ces essais on en parle pas, notamment à titre comparatif j’aurais voulu savoir la mesure des polutions engendrée à Fukushima par rapport aux essais.
    Ceci dit, je comprends que les centrales sont près des agglomérations et que les essais en étaitent loin, mais cela change quoi?

    1. @ Michel Lambotte
      La question des conséquences des essais nucléaires atmosphériques, souterrains et sous-marins que je me suis souvent posée et qui était posée parmi les questions adressées au gouvernement au moment des derniers essais nucléaires français très contestés obtenait toujours la même non-réponse : « secret Défense ». Le nucléaire concerne la santé de tous les êtres humains et devrait être un domaine absolument transparent.

    2. @Michel Lambotte

      Sur fairewinds.com, Maggie interroge Marco Kaltofen qui fait la comparaison entre les radiations de Fukushima et celles des essais nucléaires . Il nous donne aussi les conseils utiles de la vie quotidienne pour nous préserver de ce qui est plus dangereux que la contamination instantanée, ce qui peut nous contaminer durablement, jour après jour, chez nous, à savoir les poussières d’éléments radioactifs déposées à l’extérieur que nous faisons entrer chez nous : laisser nos chaussures et nos vêtements de dessus à l’entrée, éviter l’entrée des poussières, bien se laver les mains et laver longuement les fruits et légumes que nous consommons …Elle lui demande aussi ce que nous devons faire cet été pour nous protéger pendant nos activités de vacances . Pas simple .

      Pourquoi notre gouvernement, qui nous assomme depuis des années avec ses conseils (pour ceux qui en ont les moyens financiers) de consommer 5 fruits et légumes par jour, ne précise-t-il pas qu’il faut les laver longuement et veiller à bien laisser chaussures et vêtements de dessus à la porte de la maison ?

      1. @ Mianne pour ne pas nous affoler !
        du moins le pensent-ils, ou pour nous le dire quand ça sera vraiment plus grave, histoire d’avoir alors quelque chose à dire.
        Dans certains pays, Corée par exemple, il est traditionnel de laisser ses chaussures à l’entrée, comme dans les mosquées. (ablutions, port du voile ..)
        Pour l’iode on peut aussi privilégier les conserves et les surgelés en les conservant 3 mois, de même pour le lait préférer le lait à longue conservation et attendre la date de péremption !

    3. @Michel lambotte,

      Petite vidéo sur les essais nucléaires militaires dans le monde…

      http://www.youtube.com/watch?v=I9lquok4Pdk

      Effarant de bêtise. Et la plus part de ces personnes sont ou on été aux commandes des Etats ou des organes décisionnels. Les mêmes qui souvent poussent ou ont poussé au nucléaire civil.

      Imaginons, une petit vidéo dans 500 ans, avec le nucléaire civil par réacteur ! 😀

      1979, BONG ! 1986, BONG ! 2011 BONG BONG BONG BONG (BONG ? BONG ? bientôt ?)…

      A quand un tribunal pour Crime contre l’Humanité pour tous les instigateurs et les continuateurs militaires et civils ? Je vote POUR !

      1. A quand un tribunal pour Crime contre l’Humanité pour tous les instigateurs et les continuateurs militaires et civils ? Je vote POUR !

        Et moi aussi, Vincent, je vote pour , et des deux mains encore !!!

  14. Je regarde la vidéo de Gundersen(que je ne comprends qu’à 20%, merci pour les non-anglophones, vous aurez du mal à le croire mais il en reste un peu) , la forme, et je la compare à celle de Paul.
    Et je me dis que ces couillons des écoles de com ou de journalisme, plutôt que de pratiquer la masturbation friedmanienne avec des fondations clonées, feraient mieux, en travaux pratique de mettre en forme des interventions de blog comme celui ci.
    Il n’y a pas d’IEP ou de formation journalistique ou com à Rennes?
    Ces étudiants ne se forgeraient-ils pas une bonne expérience en s’essayant au professionnalisme de la forme sur des interventions aussi originales que celles du vendredi ici même? Une ou deux bonnes betacam, ou même de bons camescope, un peu de travail de la lumière, recherche d’archives pour les illustration, montage, avis du maître. Le top. L’étudiant, dans trente ans, pourra dire, la larme à l’oeil que quand il était jeune, il a participé aux travaux de Paul Jorion.
    Et son petit fils lui répondra émerveillé: « LE Paul Jorion? »

  15. Parfois il vaut mieux être spécialiste en rien et pas plus expert
    juste savoir ce que l’apprentissage de la lecture est censée nous apprendre: décrypter un texte un écrit, le comprendre.
    Ainsi, aujourd’hui internet offre une immense possibilité de lire, relire, de multiples informations et de les recouper.
    C’est que l’on peut faire avec l’énergie nucléaire et la centrale de Fukishima.
    Et le bon sens est peut-être plus utile que le calcul des probabilités !

  16. Sur le crédit que peut accorder aux experts et sur les études en général :

    http://www.dailymotion.com/video/xgjxgs_les-enfants-non-vaccines-sont-en-bien-meilleure-sante_lifestyle

    Les conditions des enquêtes conditionnent les résultats ? Quand on ne les connait pas.

    Ensuite il y aura encore l’interprétation ? Explication sur scoliose !!!!

    C’est comme les sondages.

    Ici le trop grand nombre de choses entremêlées : allergies, lunettes discrédite de fait l’étude.

    Pourtant il y a une caution scientifique présumée : une mathématicienne.

    1. Cette affirmation me semble le fait de bobos bien protégés qui n’ont jamais approché ces maladies de très près dans leur entourage personnel .

      Ma mère, non vaccinée, a eu la tuberculose quand j’étais enfant et en est restée très affaiblie, tout en continuant ensuite à travailler très dur . Elle est morte très jeune, à la quarantaine , épuisée . A l’école j’ai connu deux camarades non vaccinés qui avaient eu la polio et en étaient resté infirmes . Autant vous dire que mes enfants, petits-enfants et moi-même sommes vaccinés contre tout, en bonne santé, et que nous renouvelons régulièrement nos vaccinations. Il y a malheureusement des maladies graves contre lesquelles il n’existe pas ( pas encore ?) de vaccin .

      Les allergies aux vaccins, cela existe , mais il ne faut pas en faire une généralité . Quand on a la chance d’avoir accès aux vaccins pour se prémunir contre des maladies horribles et contagieuses, il faut le faire .

      1. Mianne > vaccinée aussi contre la terrifiante grippe A de 2009?
        Qu’en a dit la commission de suivi?

      2. @HP
        Ah la « terrifiante » grippe A ! LOL
        Je ne sais pas qui a lancé la rumeur que cette grippe était plus dangereuse que les autres années . Mon grand âge fait que j’étais déjà immunisée, depuis les années 50, contre ce type de grippe. Ils nous l’ont annoncé très tard mais comme je n’ai reçu la fameuse convocation qu’ensuite, en avril ou en mai , bien trop tard pour un vaccin contre la grippe, je n’ai pas fait ce vaccin.
        La grippe n’est dangereuse que pour les personnes très affaiblies. On s’en remet sans soins particuliers . Elle ne laisse pas de grands trous dans les poumons comme la tuberculose ni de membres atrophiés comme la polio .

      3. C’est à peu près ce que je pense.

        C’est comme toujours, on ne peut pas comparer deux populations, deux théories, deux trucs seulement par rapport à un fait qui intéresse celui qui fait les statistiques.
        Ce fait (ici la vaccination) n’est que le signe visible de comparaison.
        Tout l’implicite qui n’est pas révélé par le fait n’est pas pris en compte dans l’étude.
        Et c’est ce qui rend les résultats faux.
        J’ai l’habitude (mauvaise me semble-t-il si elle n’est pas comprise toute ressemblance avec ….), parce que c’est mon jargon et celui de ceux que je côtoie , d’employer le terme erreurs de comptage pour la non prise en compte de ce implicite, de tous les non-dits.

        Pour reprendre votre formule, je pense que c ‘est effectivement plutôt des bobos, avec un niveau de vie et culturel supérieur à la moyenne qui font le choix de la non vaccination.
        Leur niveau sanitaire est supérieur au reste de la population et suffit peut-être à expliquer les différences constatées. Je dis bien peut-être, car comme ce n’est pas ce qui a été regardé, rien ne le prouve non-plus scientifiquement.

        Je pense (ma conviction vis à vis de mon ressenti par rapport au fonctionnement ressenti de la société, subjectif donc) que malgré tout, de nos jours le choix d’une non-vaccination en dit plus long que le fait lui-même. Cela je ne peux pas le prouver scientifiquement si l’on a pas dans l’étude placer un marqueur capable de le dire.

        Ce type d’étude, après coup, fonctionne souvent comme cela, dans l’intérêt de celui qui la conduit ou par manque d’information tout simplement.

  17. Bonjour Paul,

    Excellent billet – qui pose plein de questions !

    « Il a été mon principal guide jusqu’ici. Je dispose de peu d’éléments pour lui faire confiance : sa notice sur Wikipedia, qui décrit une personne qui a acquis la réputation d’un professionnel fiable dans son domaine, ensuite ce qu’il dit, et finalement, la manière dont il le dit.

    Autrement dit vous faites appel à : 1) son ethos (réputation, crédibilité, fiabilité de l’orateur), 2) son logos (ce que dit l’orateur : mais c’est insuffisant parce que l’expertise manque – autrement dit la raison ne suffit pas), 3) son pathos (la manière dont il le dit).

    —-

    « On entre ici – j’en suis conscient – dans le subjectif… »

    Disons plutôt : dans la rhétorique (mais l’a-t-on jamais quittée ?) ! Autrement dit, dans le champ des questions politiques, où devant le péril conjugué de l’incertitude et des intérêts dissimulés derrière les discours sophistiques, la raison ne suffit pas à trancher – chacun faisant par conséquent appel à ces trois dimensions de la rhétorique – le logos, mais aussi le pathos et l’ethos – pour juger des propos des autres.

     » et je m’avancerai encore davantage dans cette direction en disant que j’ai tendance à me reconnaître en lui dans une certaine mesure, en raison de sa capacité à révéler des horreurs (lui, dans le domaine du nucléaire, moi dans celui de la finance) sans pour autant monter sur ses grands chevaux… »

    C’est tout à fait compréhensible… mais alors, peut-être faudrait-il s’interroger sur les aléas de ce processus d’identification ? Car si l’un s’identifie à ARNOLD GUNDERSEN (http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_Gundersen), pourquoi ne s’identifierait-il pas également à David Ray Griffin (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Ray_Griffin) ou Richard Gage (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Gage_(architect)) ?

    1. « … si l’un s’identifie à ARNOLD GUNDERSEN, pourquoi ne s’identifierait-il pas également à David Ray Griffin ou Richard Gage ? »

      … parce que rien ne justifie un rapprochement entre les trois : je n’ai rien entendu dans ce que dit Gundersen qui invoque l’existence d’un complot ou d’une conspiration, il ne mentionne même pas – comme je fais parfois de mon côté – la stupidité, l’incompétence et le conflit d’intérêts.

      1. Les propos de Mr Gundersen semblent mesurés et dignes de foi, même s’il énonce des choses terrifiantes . Evidemment, peu au fait du nucléaire, si ce n’est par la documentation glanée un peu partout depuis la construction d’une seconde centrale près de chez nous, je ne suis sans doute pas un très bon juge .

        je n’ai rien entendu dans ce que dit Gundersen qui invoque l’existence d’un complot ou d’une conspiration

        Je n’ai pas compris la raison pour laquelle certains commentaires sont censurés, exclus du blog sous prétexte qu’ils seraient « complotistes, conspirationnistes etc … » . Dans certains articles du blog, il est pourtant dit qu’il existe une entente évidente entre les gros financiers internationaux, qu’on la nomme « entente », « complot » etc « … où tous les coups sont permis, avec des actions boursières concertées en secret à la hausse ou à la baisse. La finance internationale est plus puissante que les politiques . On voit sans cesse des interventions politiques et médiatiques qui font monter ou descendre les cours de la Bourse, accréditer ou nier certaines versions de ce qui est à l’origine d’événements internationaux, qui met des états en faillite. Pour protéger ses intérêts, la haute finance fait intervenir les services secrets de différents pays. C’est elle qui décide que des chefs d’état , gênants parce que anticapitalistes ou « capitalistes déviants », soient écartés du pouvoir ou assassinés « légalement ». C’est elle qui pousse certains chefs d’état à déclencher des guerres pétrolières pour mieux nier ensuite le prétexte qui les a causées ( je pense en particulier à Mr Bush qui reconnut , après la pendaison de Saddam Hussein , qu’il n’y avait pas d’ADM en Irak, qu’il avait « menti », alors que l’affirmation de la présence d’ ADM en Irak était le motif officiel de l’occupation étatsunienne de l’Irak et de ses gisements de pétrole) ?

        Ou alors pensez-vous que cette entente des grands financiers, plus puissants que des chefs d’état, soit extrêmement limitée ? Dans ce cas, où s’arrêterait-elle ?

      1. Merci Monsieur Jorion, pour ce lien judicieux et pour les nouveaux éléments qui en découlent.

        Même si le blog auquel participe M. Arnold Gundersen repose plus sur des vidéos et de l’audio que sur des textes, j’espère que vous continuerez à nous éclairer par vos écrits et par le temps qu’il fait.

        Le contenu et la forme de votre blog passe plus par l’écrit que par l’image et vos contributions continuent à provoquer les réflexions des blogueurs, mais peut être que l’usage des vidéos impose à la personne qui les reçoit une passivité plus importante… surtout sans le reflexe de l’arrêt sur image.
        Les vidéos et leurs juxtapositions dynamiques et rapides d’images, de sons et de textes, nous font indéniablement penser à des clichés télévisuels préfabriqués, mais le plan fixe de votre intervention du vendredi restera toujours très efficace.

        Si j’ai bien compris, d’après M. Gundersen le plutonium et la pollution à l’iode 131 semblent provenir de l’explosion du réacteur n°3, si un blogueur peut confirmer ou infirmer le serpent de mer selon lequel c’est ce réacteur n°3 qui fonctionnait au mox…
        De plus « All three nuclear containments are leaking »
        La question la plus importante posée aux dirigeants de tepco et au gouvernement japonais « What’s the concentration of radioactivity in the ground water »

        Pour tout le monde et surtout pour les japonais la catastrophe nuclèaire continue et certains niveaux de contamination dans la mer sont déjà très élevés, le contraire aurait été étonnant.
        http://www.greenpeace.org/international/en/press/releases/Japanese-Government-must-immediately-investigate-seaweed-contamination/

  18. D’accord avec ce billet sur Gundersen ! …
    Depuis sa toute première vidéo, cet homme m’inspire confiance… peut-être parce qu’il me rappelle un peu Noam Chomsky ? Subjectivité, quand tu nous tiens ^^

    Ceci dit, il faut garder à l’esprit que l’habit ne fait pas le moine, et si une attitude posée, une diction soignée, un costume et des cheveux blancs bien coiffés mettent en confiance, ça reste une question de forme.

    Avec Fukushima, l’essentiel reste la question du fond… (de cuve)…
    😀

    1. Personne pourrait-il faire un résumé de ce que dit l’ami Gundersen pour le jorionâtre exclusivement francophone?

      1. Bon, j’ai fait ce que j’ai pu avec mon anglais scolaire niveau terminale …. c’est mieux que rien (surtout pour un anglophobe).
        😉
        le 13 mai 2011
        – la situation est toujours instable (c’est peu dire)
        – Tepco a annoncé que le combustible du réactuer n°1 est totalement « exposé » (pas sous l’eau) et endommagé, c’est pas étonnant.
        – les gens envoyés brièvement dans le bâtiment réacteur 1 ont posé de nouvelles jauges, lesquelles ont révélé la situation (à sec).
        – question : où est partie l’eau déversée depuis tout ce temps (des dizaines de milliers de tonnes d’eau) ?
        – réponse : ça fuit et ça part dans le sol
        – à l’unité 1, le combustible a fondu et a fait son chemin, et repose probablement maintenant sur le sol de l’enceine de confinement, en causant d’énorme risques d’exposition aux radiations pour le personnel qui s’y risquerait (risque de mort rapide en 4 ou 5h d’exposition aux taux actuels présents, donc, du lourd…).
        – Tepco va devoir revoir sa feuille de route pour le réacteur 1 (trop de radiations).

        Réacteur 2 :
        – ça fuit
        – c’est arrosé constamment, et il faut nettoyer toute l’eau contaminée résultant de cet arrosage. On parle là d’un travail de décontamination jamais réalisé auparavant (des milliers de tonnes d’eau par jour en injection et la décontamination ne peut se faire normalement qu’au rythme d’une ou deux tonnes par jour).

        Réacteur 3 :
        – Sur internet, un « chatter » flippait à cause de la fumée qu’on pouvait voir s’échapper de ce réacteur. Arnie ne pense pas que ce soit préoccupant (brume de vapeur (choc thermique parce que la nuit, ça caille…) radioactive, certes, mais pas catastrophique).
        – c’est la seule bonne nouvelle pour ce réacteur
        – la température en haut du réacteur est très élevée mais la pression dans le réacteur est très faible. Conclusion, il n’y a pas d’eau ni de vapeur dans le réacteur, seulement de l’air. Les réacteurs nucléaires ne sont pas supposés être refroidis par air. En gros, ça craint et une explosion d’hydrogène est encore possible dans ce bâtiment.
        – la vidéo de Tepco montrant la piscine du réacteur 3 est ……….. horrible (gros blocs de bétons dans la piscine, un super gros bazar, et des « casiers » déformés… Ca rend compte de la violence de l’explosion survenue dans cette piscine. Il pense que ça confirme son hypothèse sur la nature réelle de l’explosion dans le bâtiment 3 (réaction exothermique dans cette piscine). Ce qui contribue à nourrir cette hypothèse est la présence en très grande quantité d’iode131 dans cette piscine, alors que l’iode devrait avoir disparu depuis les 60 jours qui nous séparent de l’explosion. Il se produit toujours des « incidents de criticité modérés » selon lui, dans cette piscine.

        Réacteur 4 :
        – ça penche (tepco le reconnaît). Les structures sont dégradées, et si une bonne grosse réplique survient, le bâtiment pourrait s’effondrer.
        – Tepco essaie de résoudre ce problème mais c’est difficile.
        – la piscine du réacteur 4 est apparemment nickel, donc le plutonium qu’on a trouvé à proximité ne vient pas de là. Les casiers sont intacts.

        arf : je promène mon chien et je finis la traduc…
        😀

      2. la suite :

        – Il a fait quelques calculs cette semaine, concernant des morceaux de combustible nucléaire qui ont été trouvés à plus de 2 km de la centrale et a déterminé qu’ils ont dû être projetés de la piscine à une vitesse supérieure à celle du son (on parle du réacteur 3), ce qui corrobore encore son hypothèse d’une « détonation » dans le bâtiment 3, et non une « déflagration », comme dans les autre réacteurs (explosion plus violente donc, et pas de même nature).

        – ensuite, petit résumé :
        * l’unité 1 fuit et on y injecte de l’azote
        * l’unité 2 fuit et remplit les tranchées..
        * l’unité 3 fuit également et remplit aussi les tranchées…
        Les 3 réacteurs fuient, mais chez lui, aux USA, les lois concernant l’énergie atomique sont basées sur un axiome de départ : « un réacteur ne PEUT PAS FUIR, il y a 0% de chance pour que ça arrive ». L’axiome en question vient d’être atomisé par la réalité à Fukushima (3 réacteurs fuient).

        Pour finir, quelles répercussions sanitaires ?
        – le béton s’est forcément fissuré et l’eau déversée en continu s’infiltre dans le sol (nappe phréatique)
        – il a aussi dit un truc que je n’ai pas compris (désolé)
        – l’information la plus importante qui devrait être communiquée par Tepco et le gouvernement concerne la concentration en radioactivité des nappes phréatiques.
        – Une étude faite cette semaine (via des survols américains et japonais) dans le but de mesurer la contamination atmosphérique a montré qu’elle s’étend à 50-60 km du réacteur. Dans les écoles, les élèves doivent porter des masques et des manches longues pour protéger leur peau. Le sol à l’extérieur est tellement contaminé que les autorités le décapent parce qu’à rester dehors sur ce sol contaminé, les élèves s’exposeraient à des accumulations de doses comparables à des ‘travailleurs du nucléaire’. Ces écoles devraient être fermées, mais non… elles restent ouvertes.
        – Tous les réacteurs continuent d’émettre des radiations. Le mythe de l’étanchéité absolue a du plomb dans l’aile… toutes les barrières ont cédé. Les radiations vont dans le sol via l’arrosage et se répandent dans l’air via la vapeur émise. Il n’y a aucune stratégie existante qui puisse éviter que ça recommence dans le futur.

        Voilà, avec peut-être quelques coquilles et quelques erreurs … les balèzes en anglais me corrigeront, j’ai juste un niveau scolaire et la pratique assidue des jeux vidéos en anglais de mon adolescence… on fait ce qu’on peut…
        😉

    2. @Youpi

      alors là….
      Bravo et merci.
      Talent, effort, altruisme. Quel homme.
      Vous êtes le sel de ce forum.

  19. Jancovici fait de la science « dure », c’est à dire qu’il construit ses certitudes sur des évaluations chiffrées.

    Ces évaluations chiffrées sont issues de modèles et de réalités, de mesures.

    Ce qui semble le rendre arrogant, ce sont justement ces certitudes.

    En gros, il dit : on a à disposition une énergie qui ne fait pas de CO2, on peut en conserver les déchets au lieu de les mettre chez les voisins, et ces déchets, même s’il font peur parce que la radioactivité est invisible, sont un moindre mal, même par rapport aux énergies fossiles.

    Cependant, il a évalué la contribution des autres énergies, c’est des cacahuètes, ou ces énergies ont des contraintes telles que la solution va être pire que de ne rien faire.

    A côté de ce « dur » constat, on oppose la réflexion, l’émotion, sans données chiffrées, parce qu’en science « molles », on n’a pas la culture de ces chiffres, pas d’outils de mesure fiables, et que les phénomènes sont tellement imbriqués et interdépendants qu’il est impossible de savoir si une solution a réellement marché, ou est réellement efficace ou pertinente.

    Quand Bernanke fait du Quantitative Easing, il suit une doxa, ses modèles économistes dont il apparaît qu’ils sont peut être erronés et fallacieux. Appliquons ces modèles à l’économie d’une colonie de fourmis, et voyons ce qu’il se passe !

    Mais valider des théories économiques in-vivo, en grandeur nature peut tuer le malade …

    Aujourd’hui, les sciences « dures » ont gagné une partie de la bataille : cela fait deux siècles que les occidentaux vivent mieux et plus longtemps.

    Aujourd’hui, la pollution devient un enjeu de santé publique.

    On a déplacé nos usines là où la pollution n’est pas visible à nos yeux occidentaux, mais peut-on moralement refuser aux Chinois, aux Africains, aux Sud-Américains le désir de vivre mieux, de ne pas être malade et de vivre longtemps ?

    Si on répond oui, pas de souci : ite, missa est !

    Si on répond non, il va falloir aller contre notre nature : l’avidité.

    C’est cette avidité qui a fait que la société occidentale a « réussi », a colonisé l’ensemble du monde par ses idées.

    Personne dans ce bas monde n’accepte de limiter ses désirs volontairement.

    LE vrai nouveau paradigme est celui-ci : l’avidité ne doit plus être LE moteur de l’humanité.

  20. La raison et la confiance
    Imaginez la situation de la plupart des gens qui ne sont experts en rien, qui ne maîtrisent à fond aucun sujet et qui ont pourtant à faire des choix, donner des opinions, participer aux décisions collectives, bref mener une vie ordinaire de citoyen. C’est tout à fait clair que la raison se montre très insuffisante et qu’elle n’est rien sans la confiance, une chaîne de confiance prenant sa source dans les experts que l’on souhaite pertienents pour gagner un premier cercle capable de déchiffrer ce que racontent les experts etc moyennant medias avides d’audience, jusqu’au citoyen ordinaire.
    Au moins, faisons en sorte que nous puissions équitablement

    1. des gens qui ne sont experts en rien, qui ne maîtrisent à fond aucun sujet et qui ont pourtant à faire des choix, donner des opinions, participer aux décisions collectives, bref mener une vie ordinaire de citoyen.

      C’est exactement ce que font les ministres tous les jours, qui sont choisit pour le job parce qu’ils parlent proprement et pour neutraliser leur pouvoir de nuisance envers le gouvernement, s’ils étaient choisi pour leurs compétences sur un sujet donné ça se remarquerait.

    2. …[faisons en sorte que nous puissions équitablement] participer à l’élaboration des décisions qui nous concernent de près et que nous pouvons élaborer collectivement (entreprise, association…famille…). Ce que chacun de nous demande, c’est d’être reconnu, que son avis soit pris en compte, qu’on ne puisse écarter arbitrairement une objection raisonnable, bref de ne pas être juste une chose, au moins en ce qui concerne l’école, l’usine, le burau, la famille, la maison de retraite…

  21. Voici une traduction de la vidéo

    Bonjour, je suis Arnie Gundersen de Fairewinds, et c’est Vendredi 13 mai. J’avais pensé utiliser le temps d’aujourd’hui pour résumer ce qui se passe sur le site de Fukushima et dans les alentours immédiats. Mais un résumé rapide serait que, basiquement s’il s’agissait d’un rodéo américain, les chevaux sauvages auraient secoué les cow-boys pendant toute la semaine.
    Il y a une réunion le jeudi où le NRC est informé par l’équipe, et je pense que, ce que le staff va leur dire est que la situation est encore instable. Heu, je pense que instable est un euphémisme.

    (0:46)
    Aujourd’hui au sujet de l’unité 1, TEPCO a annoncé que le coeur du réacteur était découvert, et qu’une quantité significative de combustible a été endommagée, et, je ne pense pas que cela arrive comme une surprise pour chacun de vous, mais c’était une dépêche de presse de TEPCO, et…
    Ils ont découvert cela car ils ont été capable de faire entrer des gens dans le confinement (US: containement) pour un très court temps, qui ont pu placer des nouveaux Geiger à l’intérieur. Les nouveaux Geiger ont indiqué qu’il n’y a pas d’eau dans le réacteur et très peu dans le confinement.
    Eh bien cela amène la question : où toute cette eau est-elle allée ? Nous avons mis des dizaines de milliers de tonnes d’eau pendant les derniers, pendant les deux derniers mois, maintenant. Et, c’est une indication qu’il y a, qu’il y a des fuites vers l’eau souterraine (US ground water), dont je vais parler un peu plus tard.
    Donc l’unité 1 est sèche et possiblement a fondu au travers du réacteur nucléaire et est maintenant étendue sur le sol du confinement nucléaire, causant des expositions extrêmement hautes pour les gens qui tentent d’y entrer. Les expositions sont 70 R par heure, cela veut dire basiquement que en 4 à 5 heures vous êtes mort. Et ce n’est pas une mort à long terme, c’est une mort rapide, donc c’est une haute, haute exposition aux radiations dans l’unité 1.
    Donc il est temps de faire marche arrière et changer les plans pour l’unité 1, et je crois que c’est ce que TEPCO doit faire. Les niveaux de radiations sont simplement trop élevés.

    (2:19)
    Passons à l’unité 2, il n’y a réellement pas de changement là, elle fuit comme une passoire. De l’eau est versée depuis le sommet, elle ressort par un trou à la base, et le confinement fuit. Donc, vous avez une autre large source d’eau, et il n’y a simplement pas assez de place sur le site pour capturer toute cette eau et heu, il y a évidemment un besoin de la décontaminer (US cleanse) et… Nous parlons d’une capacité de décontamination au-delà de tout ce qui a été
    essayé avant dans le passé. En moyenne, les unités de Fukushima utilisent pas loin d’une centaine de tonnes d’eau par jour, et la déminéralisation est normalement une tonne ou deux par jour. Donc, évidemment il faut qu’il y ait un changement considérable dans le plan pour nettoyer cette eau. Ou sinon elle va être relâchée dans l’eau souterraine, et elle va être relâchée
    dans le, dans l’océan.

    (3:14)
    L’unité 3 est intéressante. Il y a eu des discussions sur internet, à propos de fumée sortant de l’unité 3. Je ne pense pas que cela soit une raison de s’inquiéter. Cela se produit la nuit, et l’air devient plus frais la nuit, et le Pacifique est très froid, et je pense que ce que vous voyez, c’est la vapeur chaude qui sort de l’unité 3, heurtant l’eau froide et produisant une fumée humide réellement épaisse. Elle est radiocactive, sans doute, mais ce n’est pas une indication d’un feu, en tout cas je ne pense pas que ça le soit. C’est à peu près les seules bonnes informations qui proviennent de l’unité 3, heu, comme je l’ai dit avant, la température au sommet du réacteur nucléaire est vraiment haute, mais la pression dans le réacteur est très basse. Ce que cela
    signifie c’est que de l’eau ne peut pas exister sous de telles conditions. Il n’y a pas d’eau et il n’y a pas de vapeur à l’intérieur du réacteur de l’unité 3, en se basant sur la température haute des gaz et la pression basse. Eh bien, cela signifie qu’il y a de l’air à l’intérieur, et les réacteurs nucléaires ne sont pas sensés être refroidis par air. Donc il y a toujours un réel, sévère
    problème pour refroidir le réacteur de l’unité 3. Une explosion d’hydrogène est encore possible dans l’unité 3, à cause de cette large disparité. Une autre chose qui est sortie sur l’unité 3 cette semaine était un film qu’ils ont réussi à prendre dans la piscine à combustible. Et, vous vous rappelez que l’unité 3 est celle qui est largement un grand tas de débris à ce point, et les
    images de la piscine étaient… terrifiantes. Elles indiquaient réellement que de grands morceaux de béton étaient tombés dans le piscine, de grandes masses de métal étaient dans la piscine, les barres, les barres de contrôle et les casiers de combustibles m’apparaissent déformés. Il y a une indication claire qu’il y a eu une violente explosion dans cette piscine. Je pense que les images confirment ce que je vous avait dit, qu’une sorte de réaction violente,
    exothermique s’est produite à l’intérieur de cette piscine. Eh bien, l’autre information que j’ai rencontrée qui soutient cela, est qu’ils ont trouvé de hauts niveaux de iodine 131 dans cette piscine. Maintenant, on est dans cet accident depuis 60 jours, et l’iodine 131 devrait être partie. Le fait de trouver de hauts niveaux de iodine 131 dans la piscine de l’unité 3 est une
    autre indication qu’il y a eu ce que j’appelerais une criticalité modérée prompte (US prompt, moderated criticality), heu, et je crois encore que c’est une preuve supplémentaire en support de ce que je dis depuis maintenant plusieurs semaines.

    (6:00)
    Passons à l’unité 4. L’unité 4 penche. Heu, TEPCO reconnaît que l’unité 4 penche. Heu, la structure externe est évidemment compromise par le feu et l’explosion de l’unité 3. Mais elle s’incline au sommet. Et, et ce n’est pas bon. S’il y a une réplique sismique, en résultat du premier tremblement de terre, l’unité 4 pourrait s’effondrer. Heu, TEPCO essaie de façon spectaculaire de consolider ce bâtiment mais c’est, c’est difficile. C’est vraiment difficile. Il y également eu des photos parues de l’intérieur de la piscine de l’unité 4. Et les casiers ont l’air d’avoir conservé leur intégrité. Donc, le plutonium qui a été trouvé à l’extérieur du site, je vais parler de cela un petit peu, le plutonium qui a été trouvé à l’extérieur ne pouvait pas provenir
    de l’unité 4. Les casiers sont intacts. Il y a suffisamment de chaleur générée dans l’unité 4 pour brûler le bâtiment, pendant deux jours il y avait un feu.Je ne parierai pas que du plutonium et d’autres isotopes, cesium, strontium, ont été volatilisés. Mais je ne pense pas que l’unité 4 soit une source de grandes quantités du plutonium qui a été trouvé à l’extérieur du site. J’ai
    fait quelques calculs cette semaine, et j’ai déterminé que, pour que des morceaux de combustible nucléaire soient trouvés à deux kilomètres, et c’est défini dans le rapport du NRC, ces morceaux devraient avoir été lancés à environ 900 à 1000 miles par heure, à partir de la piscine à combustible, pour parcourir cette distance. Basiquement ce dont j’ai fait l’hypothèse c’est un morceau de combustible à peu près de cette taille (7:55) qui est lancé depuis la piscine de combustible nucléaire de l’unité 3 et qui parcourt 2 kilomètres. Et pour que cela se produise, avec la résistance de l’air, il devait démarrer à plus d’un millier de miles par heure. Ce que cela signifie, c’est que, à nouveau, ça confirme ce que j’ai dit tout du long, c’est plus rapide que la vitesse du son. Cela montre qu’il y a eu une détonation dans l’unité 3, et pas une déflagration.

    (8:26)
    Eh bien, tout ce que cela signifie, heu, le confinement de l’unité 1 fuit, ils ne peuvent pas mettre de l’azote (US nitrogen) dedans pour maintenir sa, maintenir sa pression. L’unité 2 fuit et remplit des tranchées à l’extérieur du site. L’unité 3 fuit maintenant également et remplit des tranchées à distance du réacteur. Donc, tous les 3 confinements nucléaires fuient.

    (8.52)
    Maintenant, ici aux Etats-Unis une commission de régulation a dit que c’est impossible pour un confinement nucléaire de fuir. Dans le Advisory Committee on Reactor Safeguards en octobre de l’année dernière, il est dit explicitement qu’ils font l’hypothèse d’une probabilité zéro de fuite du confinement. Bon évidemment c’est faux. Et cela affecte de nombreuses régulations sur
    l’exploitation des centrales, de même que le nouveau réacteur AP1000 Westinghouse qu’ils essaient de licencier. Je parlerai plus de cela la semaine prochaine.

    (9:27)
    Finalement je veux parler de ce que cela signifie pour les équipements à l’extérieur du réacteur Fukushima. D’abord parlons de l’eau. Comme je l’ai dit il y a beaucoup d’eau qui rentre, qui n’est pas toute capturée. Les experts ont montré que le, que le site s’est enfoncé d’un, environ d’un pied. Cela indique que le béton doit avoir cassé, que les fondations en béton doivent être en train de casser, et que les radiations doivent aller dans l’eau souterraine. Dans la dernière vidéo j’ai parlé du fait que les radiations sont entrées dans le système des égouts d’une ville locale. Un expert des eaux usées m’a contacté cette semaine et m’a dit que ce n’est pas rare après un tremblement de terre que de l’eau souterraine s’infiltre dans le réseau d’égout. Donc je pense que l’information la plus importante dont nous avons besoin de la part de TEPCO et
    du gouvernement japonais, et que nous n’avons pas encore obtenue, est quelle est la concentration de radioactivité dans l’eau souterraine.

    (10:33)
    Et finalement, les radiations dans l’air, il y a une étude qui est sortie cette semaine, à partir d’une combinaison de survols américains et japonais, qui indiquent une contamination à une distance de 50 et 60 kilomètres du réacteur, heu, une école, un collège, où les enfants doivent maintenant porter des masques et des vêtements à manches longues pour protéger leur peau, et dans l’école, dans le parking on gratte le sol, car il est tellement contaminé que si les enfants étaient dehors, ils seraient exposés à des niveaux de concentrations d’adultes travaillant dans le nucléaire. C’est déraisonnable que cette école soit gardée ouverte. Et finalement, tous les réacteurs continuent à émettre des radiations, les confinements ont échoué. Donc cela va en-dessous comme eau, au-dessus comme vapeur, et il n’y pas de plan ni d’idée pour empêcher cela dans l’avenir.

    Merci beaucoup, et je reprendrai contact avec vous la semaine prochaine.

    1. C’est émouvant cet esprit de gens qui se cassent la nenette gratos pour faire passer un message. ça fait chaud au coeur. ça donne envie de continuer.
      Merci Ventilo

  22. En matière d’ « expertise », soit on se fie à la qualité de l’homme , soit on se fie à la qualité de son raisonnement .

    Pour exemple, l’économie est riche en experts qui n’ont rien vu venir de la crise de 2008 . C’est donc la qualité du raisonnement qu’il faut préférer .

  23. En matière d’ « expertise », soit on se fie à la qualité de l’homme , soit on se fie à la qualité de son raisonnement .

    Pour exemple, l’économie est riche en experts qui n’ont rien vu venir de la crise de 2008 . C’est donc la qualité du raisonnement qu’il faut préférer .
    Il semblerait que ce texte ne passe pas la censure ? Etrange ….

  24. Le blog de Dominique Leglu sur le site de « sciences et avenir » me parait sérieux. Elle a une formation de physicien nucléaire!

    Elle actualise et n’est guère optimiste…
    12 mai : « On s’en doutait depuis longtemps, mais voir la chose admise par l’opérateur TEPCO de la centrale Fukushima fait un effet sidérant : le cœur fondu du réacteur n°1 a percé sa cuve en de multiples endroits !(…)  »

    http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/05/12/fukushima-suite-36-accident-maximal-dans-le-reacteur-n-1.html

      1. >Hervé

        A priori ce n’est pas la même gamme d’énergie, pas le même type d’interaction et de problématique.

        Il y a quelques passerelles, mais ça reste à la marge.

      2. Par contre sur le site de la wikipédia Dominique Leglu est créditée d’une thèse de physique des particules et de physique nucléaire: à priori en 1978 les champs des thèse étaient moins tranchés, ceci pour des raisons administratives car les divisions de physique nucléaire des particules et de physique nucléaire dans la recherche française n’ont été séparé que plus tard, ce que m’a confirmé un ami physicien nucléaire.

        Cela étant dit, le travail que fait Mme Leglu est intéressant.

  25. Ce qui m’étonne,c’est que la majorité de la population mondiale pense que quatre réacteurs nucléaires au plutonium en ruine(dont les bases fondamentales de controle et de fonctionnement sont anéanties)soient moins dangereux que Thernobyl…La perception instinctive de l’homme est elle si altérée par l’abondance d’informations contradictoires?

    1. La perception instinctive de l’homme est elle si altérée par l’abondance d’informations contradictoires?

      La réponse s’impose malheureusement à chaque élection….
      >_<"

  26. L’application de la formule de probabilité avait suscité la controverse, car une probabilité arbitraire avait été choisie : 1 / 5000, cad 1 accident majeur tous les 5000 ans.

    En lisant l’article sur Fukushima dans le Science&Vie de mai 2011 ils ont énoncé une probabilité de 1 /100.000. Dans un document du ministère de l’industrie on trouve le nombre 5 / 100.000.

    On peut considérer que la probabilité se trouve entre les 2, bien que les normes de sécurité n’ont certainement pas été au-dela de ce qui était demandé. En appliquant la formule :

    1 – (1 – 1 / 100000) ^ 443 = 0.0044
    1 – (1 – 5 / 100000) ^ 443 = 0.0219

    Il y a entre 0.4% et 2.2% d’avoir un accident majeur par an. On est loin de la probabilité annoncée : 1/100.000 = 0,005 %

    1. Je ne vois pas pourquoi on raisonne encore en termes de probablilité dans ce domaine. Quand un accident arrive, il est là, quel que soit la probabilité inisignifiante qu’on lui ait attribuée a priori. La seule chose qui compte, c’est l’étendue possible des dégats. De plus, une probabilité ne représente que ce qu’on a bien voulu faire rentrer dedans, elle dépend donc du modèle choisi, des hypothèses imaginées et retenues. Encore faut il que le scénario soit modélisable, et que la modélisation soit en adéquation avec la réalité. Or, il est très clair que les causes des accidents majeurs qui se sont produits ces dernières années échappent à cette modélisation (réactions inadaptées, expérimentations hasardeuses, construction et entretien au rabais, falsification, etc.)

    2. @bob L’utilisation de probabilité ici a posteriori est pour utiliser le langage du discours sur la sécurité nucléaire.
      La plupart des accidents graves correspondent à des situations considérées comme « impossible ».
      terme utilisé pour désigner les scénarios catastrophiques dont la probabilité d’occurrence est jugée extrêmement faible.
      tellement faible qu’ils ne sont même pas pris en compte dans les études probabilistes de sûreté.
      L’étendue possible des dégats est souvent évacuée au nom de l’impossibilité.
      Elle est niée
      Seuls restent les exemples de Tchernobyl et maintenant Fukushima.
      Un calcul a posteriori, tout criticable qu’il soit, ne fait appel à aucune modélisation.
      Son intérêt est de l’appliquer en généralisant là ou aucun accident ne s’est encore produit
      En France pour 60 réacteurs sur les 30 ans qui viennent soit 60 x30= 1800 années réacteur, l’espérance d’un accident grave sur la base de 7200 ans est de 1800/7200= 25% !
      Ce qui devrait inciter à s’en préoccupper.

      1. Un « Bayésien » vous dirait que les fréquences sont une chose, que les probabilités (ou plus exactement les vraisemblances) en sont une autre et que le lien entre les deux se trouve dans l’a priori que l’observateur des données leur applique.

        Tante Ursule prétend qu’elle est capable de distinguer si le sucre a été versé avant ou après le lait dans son thé de 5 heure. On prépare en secret 10 tasses de thé, 5 où le sucre a été versé avant le lait et 5 où il a été versé après. Tante Ursule répond correctement à la question « avant ou après » 7 fois sur les 10. Humm … finalement peut être qu’il y a du vrai dans ce que dit cette charmante tante Ursule.

        Oncle Rodolphe prétend posséder des dons de perception extra-sensorielle. On prépare en secret dix cartes à jouer, 5 rouges et 5 noires. Oncle Rodolphe répond correctement 7 fois sur 10 à la question « rouge ou noire ». Ouais, hé bien il en faudra plus me convaincre que cette vieille ganache d’oncle Rodolphe voit plus loin que le bout de son nez !

        Bref, même fréquence (7/10) dans les deux cas, peut-être, mais la vraisemblance que j’en déduis est différente en fonction de mon a priori sur le domaine.

        Pour des discussions plus précises, le chapitre 5 de Jaynes, « Probability theory, the logic of science » est impeccable (mais en anglais) :
        http://www-biba.inrialpes.fr/Jaynes/cc05e.pdf

      2. Quelle est la probabilité qu’un responsable politique ou industriel actuellement au pouvoir en France se retrouve pleinement impliqué de son vivant dans une catastrophe nucléaire ? C’est peut-être à calculer pour chacun des pro-nucléaires qui sont en charge, en fonction de leur espérance de vie, histoire de leur rendre plus palpable, plus « personnalisé » le risque qu’il prennent…

      3. @ slowXtal Merci pour cette vision des choses et ces exemples parlants, j’en déduis que quelque soit le nombre de catastrophes nucléaires au delà de Fukushima, les partisans de l’électro-nucléaire resteront inébranlables (puisque c’est impossible ou extrêmement improbable).

      4. @ fuku

        Un bayésien continuera en vous disant que pourvu que le prior ne soit pas rigoureusement nul sur certaines parties du domaine (c’est un tout petit peu plus compliqué que cela techniquement mais passons), à la longue, l’observation des données finira par l’emporter sur l’a priori et que deux observateurs partant de priors différents arriveront (asymptotiquement) aux mêmes décisions.

        Et là, il est temps d’entonner avec Keynes « Certes, oui, mais dans le long terme, nous sommes tous morts » en y ajoutant que, s’agissant du nucléaire, le long terme pourrait se révéler désagréablement proche !

        Il en est ainsi de tous les processus complexes qu’on cherche à optimiser : il existe une limite (en complexité admissible, en nombre de degrés de liberté, de paramètres si vous voulez) au-delà de laquelle il n’est pas envisageable de contrôler le système même si les espérances d’optimisation sont considérables ; en clair, en augmentant la complexité du système, on ouvre des espérances d’optimalité supérieures mais on se ferme dans le même temps les possibilités de contrôle du processus d’optimisation proprement dit : un meilleur optimum existe sûrement mais on ne peut plus le trouver et le système se « balade » comme il veut et pas comme on le souhaite.
        (connu sous le nom de dilemme biais-variance en apprentissage automatique)

        C’est toute la différence entre la régulation (introduire des paramètres de contrôle **dans** le système et donc le complexifier … pour la bonne cause — de meilleurs optima sont accessibles — mais en pure perte — algorithmiquement on a perdu tout contrôle) et la réglementation (qui borne le domaine où le système a le droit de se balader de façon abrupte — et tant pis pour les optima encore meilleurs qui sont à l’extérieur — et se contente de laisser chercher l’optimum dans cette région que l’on suppose pouvoir contrôler).

      5. @slowXtal merci encore pour le lien précédent qui nécessite un peu de temps pour le gouter pleinement.

        pour rependre les termes régulation et réglementation :
        Le confinement était vu comme une réglementation (rien ne sort sauf quelques dégazages d’urgence).
        Sauf que son intégrité était dépendante d’un refroidissement actif constant qui est plutôt de l’ordre de la régulation (avec sa complexité).
        Alors qu’un refroidissement statique aurait pu être exigé (réglementation),

        ou plus simplement la régulation par les audits ou la réglementation par l’arrêt ?

  27. Fukushima : Deux autres réacteurs sérieusement endommagés

    The Wall Street Journal
    MAY 15, 2011, 12:30 P.M. ET
    Two Other Reactors Suffer Serious Damage
    By MITSURU OBE

    TOKYO—Substantial damage to the fuel cores at two additional reactors of Japan’s Fukushima Daiichi nuclear complex has taken place, operator Tokyo Electric Power Co. said Sunday, further complicating the already daunting task of bringing them to a safe shutdown while avoiding the release of high levels of radioactivity. The revelation followed an acknowledgment on Thursday that a similar meltdown of the core took place at unit No. 1.

    (…)

    Tepco separately released its analysis on the timeline of the meltdown at unit No. 1. According to the analysis, the reactor core, or the nuclear fuel, was exposed to the air within five hours after the plant was struck by the earthquake. The temperature inside the core reached 2,800 degrees Celsius in six hours, causing the fuel pellets to melt away rapidly.
    Within 16 hours, the reactor core melted, dropped to the bottom of the pressure vessel and created a hole there. By then, an operation to pump water into the reactor was under way. This prevented the worst-case scenario, in which the overheating fuel would melt its way through the vessels and discharge large volumes of radiation outside.

    (…)

    1. Excusez moi Monsieur Paul, mais F. Leclerc fait, je crois, mention de ceci dans son fil sur Fukushima.

    2. Dans les semaines passees j’ai egalement ecoute Arnie Gundersen avec interet et assez bien de confiance.

      Il y a quelques semaines, on savait qu’il y avait plein de problemes mais que, contrairement a Tchernobyl, il ne s’agissait pas d’un reacteur ayant explose en plein fonctionnement. C’est peut-etre pour cela que l’opinion minimisait la gravite de la situation. Il semblait y avoir de l’espoir de refroidir tout ca et d’aller repecher une partie (voire tout) le combustible nucleaire present (pres de 800 TONNES au total).

      Les dernieres nouvelles me font penser que en dehors d’un eventuel repechage du contenu de la piscine #4, pour le reste la situation est foutue. Et, contrairement au cas de tchernobyl, la possibilite d’avoir un retour de criticalite va planer pendant longtemps: c’est ce que Mr Gundersen pense qui s’est passe au reacteur no 3… c’est une mini explosion nucleaire (tres peu efficace, donc tres « sale ») et ca peut briser n’importe quel sarcophage qui aurait ete erige par-dessus. =:-[

      A propos, je suis physicien, pas specialiste du nucleaire, et pas chimiste non plus: est-ce que quelqu’un pourrait me dire si ce qui suit tient la route (j’espere que non): puisque a haute temperature le zirconium est capable de reduire l’oxyde d’hydrogene (eau) en H2 + ZrO2, est-il capable de faire de meme avec l’oxyde d’Uranium ou de Plutonium? Car cela libererait le metal liquefie qui s’ccumulerait d’autant plus facilement dans des creux situes plus bas, augmentant d’autant le risque de retour a la criticalite!

      1. Je pense que de toute façon le Zirconium est déjà complètement transformé en oxyde vu les quantités de vapeur d’eau et d’eau disponible.

  28. Comme le poison,l’injection à petites doses d’une réalité morbide sera mieux tolérée par les populations?Et pendant deux mois,les autorités mondiales n’auront rien fait…nous assistons à un très mauvais film,un remake nucléaire de la crise financière…

  29. Une question me chatouille l’esprit, ou allons-nous loger ces 123 millions de japonais qui vont devoir quitter leur île contaminé?

  30. Ce soir, heute Abend, sur la radio allemande 98eins Sebastian Pflugbeil entre de 22 à 23h.
    Sebastian Pflugbeil (ici son portrait en français) est président de la Société pour la protection contre les radiations. C’est une personne qui a mon avis n’est pas moins digne de confiance et de respect que Gundersen, même s’il dit parfois les choses un peu plus « crûment « . En fait sont parcourt est riche en expériences humaines difficiles, surtout datant de l’époque de l’ancienne RDA.

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