LA SITUATION À FUKUSHIMA (XVI), par François Leclerc

Mise à jour n° 254 (vendredi 09h18)

Tepco ne cesse de rencontrer d’importants obstacles au cours de ses opérations de pompage et stockage d’eau hautement contaminée.

L’opérateur est à bout de capacités de stockage disponibles, afin d’évacuer l’eau qui menace de déborder dans la mer d’un puits aux abords du réacteurs n°3, le conduisant à interrompre cette opération pour ne maintenir que le pompage dans les sous-sols du réacteur n°2. L’évacuation de 14.000 tonnes d’eau avait été planifiée, mais son niveau n’ayant pas baissé en dépit du pompage, celle de 5.000 tonnes d’eau supplémentaires serait maintenant nécessaire.

Une importante fuite a par ailleurs été découverte, une baisse du niveau de l’eau ayant été constatée dans la citerne de stockage prévue pour ultérieurement décontaminer l’eau, si le système est mis en service comme prévu début juillet.

Obturer la fuite va imposer de travailler dans des conditions très difficiles  : un niveau de radiation impliquant une exposition de 70 millisieverts par heure a été mesuré à la surface de l’eau.

Faute d’y parvenir, le risque est grand que l’eau hautement contaminée ne finisse par déborder du puits du réacteur n°3 vers l’océan, les opérations de pompage ne pouvant reprendre.

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Mise à jour n° 253 (mercredi 13h36)

Une canalisation clé du système de refroidissement du réacteur n°3 pourrait avoir été endommagée par le séisme, selon l’opérateur, à moins que les données relatives à la température et à la pression analysées ne soient fausses en raison d’un dysfonctionnement des instruments de mesure. L’enquête se poursuit.

Il est quoiqu’il en soit confirmé que le combustible a fondu en totalité ou en partie et que le corium ainsi formé (le mot n’est pas utilisé) est tombé en bas de la cuve du réacteur dans les 24 heures qui ont suivi le séisme.

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Mise à jour n° 252 (mercredi 08h11)

Les cuves des réacteurs n°1 à 3 ont des trous et des fissures à leur base, selon les calculs effectués par l’opérateur sur la base des différences de pression entre l’intérieur de la cuve et de l’enceinte de confinement. Celles-ci ont également été endommagées par le séisme et le tsunami. Tepco fait état de trous de 3 à 10 cms dans les enceintes de confinement des réacteurs n°1 et 2 ainsi qu’un trou de 10 cms dans la piscine du n°2.

Il aura fallu plus de 10 semaines à Tepco pour effectuer publiquement ce diagnostic expliquant les fuites d’eau hautement radioactives des réacteurs. Que reste-t-il à découvrir qui n’a pas été reconnu ?

Les résultats de premières mesures de la radioactivité au-dessus des réacteurs sont connues et concernent pour l’instant le n°1 et le N°4. 360 becquerels par centimètre cube de césium-134 ont été enregistrés pour le premier, soit 18 fois le niveau admis. Il est de 7,5 fois cette limite au dessus du réacteur n°4, supposé provenir soit de la piscine, soit du réacteur n°3 adjacent.

Les mesures vont être poursuivies au dessus des réacteurs n°2 et 3. Aucune mesure ou estimation concernant le volume des substances radioactives relâchées dans l’atmosphère n’a été communiquée.

Le pompage dans les sous-sols des bâtiments des réacteurs n°2 et 3 a été interrompu, en raison de travaux d’alimentation électrique dans le premier et du besoin d’évaluer la place restant disponible pour stocker l’eau hautement contaminée dans le second. Ils reprendront dès que possible, sans qu’il soit certain pour le moment que toute l’eau pourra être pompée dans le réacteur n°3, où 90% de celle-ci l’a été selon l’opérateur.

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Mise à jour n° 251 (mardi 23h45)

Présenté comme étant le résultat de ses analyses des données relatives à la température et au niveau d’eau du réacteur n°1, Tepco a décrit le scénario des événements intervenus dans les premières heures après le séisme.

L’arrêt du système de refroidissement aurait résulté du tremblement de terre et non du tsunami qui l’a suivi. La température a en effet augmenté immédiatement après le séisme, pour monter brusquement quinze heures après, concomitamment avec la fusion du combustible. Trois heures après, la température de la cuve atteignait atteignait 300°C, plus du double de la température nominale. A cette température, les joints en caoutchouc et en métal ne résistent pas, créant les conditions de fuites d’eau hautement contaminée.

C’est ensuite que le corium résultant de la fusion du combustible aurait percé le fond de la cuve du réacteur. Les analyses se poursuivent, afin de déterminer si les cuves des réacteurs n°2 et 3 ont été percées de la même manière.

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Mise à jour n° 250 (mardi 18h35)

L’autorité de sûreté nucléaire japonaise a demandé à l’opérateur de prendre de nouvelles mesures afin de prévenir toute nouvelle fuite radioactive dans l’océan. Celui-ci étudie des solutions, qui ne peuvent se limiter à étanchéifier les puits où l’eau hautement contaminée à été découverte. Le danger est que des infiltrations atteignent la mer par d’autres voies, en provenance des sous-sols des réacteurs qui en regorgent (si ce n’est déjà le cas).

Après avoir annoncé d’autres projets qui semblent abandonnés, l’opérateur étudie la faisabilité d’un système qui décontaminerait l’eau de mer auprès des prises d’eau des réacteurs, où la radioactivité est maximale. L’autorité de sûreté a demandé à l’opérateur de ne pas s’en tenir à la surveillance de ces seuls points.

Cette intervention de l’autorité de sûreté reflète la volonté du gouvernement de monter sa vigilance, mais elle pourrait également signifier qu’il est attendu la poursuite d’une lente et au final importante contamination de l’océan, sans que des solutions permettent de l’empêcher dans un proche avenir.

Cette analyse est d’un certain point de vue faite à propos de la contamination côté terrestre par l’Institut de Radioprotection et de sécurité nucléaire français (IRSN). Elle vient d’annoncer que 70.000 personnes vivant au-delà de la zone d’exclusion de 20 kms devraient selon lui encore être évacuées, particulièrement dans la direction nord-ouest qui a été plus touchée par les rejets radioactifs de la centrale. L’IRSN donne les éléments de son étude d’impact qui justifie que cette évacuation, sans être urgente, soit effectuée rapidement, en raison de l’augmentation avec le temps de l’exposition des personnes vivant dans cette région.

Le ministre de l’industrie a annoncé qu’il allait communiquer à la mission de l’AIEA toutes les informations dont il dispose. La mission ne devrait toutefois effectuer qu’un bref séjour au Japon, jusqu’au 2 juin prochain, devant rapporter fin juin à Vienne devant l’assemblée générale de l’agence de l’ONU.

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Mise à jour n° 249 (mardi 10h07)

Que s’est-il effectivement passé, les toutes premières heures de la catastrophe ?

L’exploration du réacteur n°1 a d’abord conduit à la conclusion que l’ensemble du combustible y avait fondu, et non pas une partie comme affirmé. L’opérateur confirme que c’est aussi le cas pour les réacteurs n°2 et 3, employant encore le mode conditionnel.

Dans tous les cas, il se fonde sur l’analyse des niveaux d’eau enregistrés dans les réacteurs, faisant toutefois la restriction : si les jauges fonctionnaient correctement. Il estime en effet que la fusion pourrait ne pas avoir été totale dans le réacteur n°3. Il insiste toutefois que la situation est désormais stable, les réacteurs étant désormais à des températures relativement basses.

Le processus aurait duré quatre jours dans le réacteur n°2 et 60 heures dans le n°3 et aurait eu comme origine l’arrêt du système de refroidissement par eau et l’insuffisance des aspersions d’eau improvisées dans l’urgence.

En ce qui concerne le réacteur n°1, l’opérateur n’est toujours pas en mesure d’établir pendant combien de temps après le séisme le système de secours de refroidissement – qui avait été débranché manuellement – est resté hors fonction. Il semble avoir fonctionné par intermittence, successivement stoppé et remis en route par les ouvriers, dont les interview n’ont pas permis de reconstituer clairement les faits. L’enquête se poursuit, à la demande de l’autorité de sûreté qui a demandé un rapport complet sur l’ensemble des événements intervenus après le séisme.

Les commissions d’enquête ne vont pas manquer par ailleurs. Une équipe d’experts de l’AIEA est arrivée à Tokyo, qui ne savait pas au moment de son départ si elle serait autorisé à se rendre sur le site lui-même. Le gouvernement vient de son côté d’approuver la constitution d’une commission d’experts chargée d’établir les faits et de produire des recommandations pour éviter la reproduction d’un même accident.

Elle sera conduite par un professeur d’université spécialisé dans la recherche sur les erreurs humaines et composée pour l’essentiel d’universitaires présentés comme indépendants de l’opérateur technique et du gouvernement et de son administration. Un rapport d’étape devra être rendu en décembre prochain et le rapport définitif été 2012.

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Mise à jour n° 248 (lundi 14h27)

Cela devait arriver : le pompage de l’eau hautement contaminée va devoir être suspendu dans les 3 à 4 jours qui viennent, faute de capacités de stockage disponibles.

14.000 tonnes d’eau auraient été soustraites des sous-sols et tranchées des réacteurs n°2 et 3, mais 47.000 tonnes y seraient toujours, d’après les estimations communiquées. Pour une raison non explicitée, il n’est pas fait état de la nouvelle capacité flottante de 10.000 tonnes de stockage, amarrée devant la centrale.

La mi-juin devra ensuite être attendue, une fois le système de décontamination partielle de l’eau opérationnel comme prévu. D’après l’opérateur, les fuites dans l’océan auraient pu être interrompues.

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Mise à jour n° 247 (lundi 10h12)

De multiples travaux, annoncés au fur et à mesure qu’ils sont projetés, sont maintenant en cours de concrétisation.

C’est par le réacteur n°2, en raison de l’extrême chaleur, humidité et vapeur qui règne au sein de son bâtiment, que Tepco va commencer l’installation d’un échangeur de chaleur à l’extérieur du bâtiment, une fois reçue l’autorisation de l’autorité de sûreté. L’objectif est de réduire la température de l’eau de la piscine de 80 à 40°C dans le mois qui vient.

Le tour des réacteurs n°1 et 3 viendra ensuite, en juin, et celui du n°4 en juillet.

Afin de valider le projet de couvrir les bâtiments des réacteurs de bâches de polyester tendues sur des structures métalliques, l’opérateur a commencé à mesurer la radioactivité émise par les quatre réacteurs à leur sommet.

Un détecteur a été installé au sommet d’une grue de 50 mètres de haut. Elle a d’abord été installée hier dimanche auprès du réacteur n°1, où des mesures ont été effectuées pendant 20 minutes, qui devraient être rendues publiques demain mardi. Ce sera ensuite le tour du réacteur n°4, aujourd’hui lundi.

Les travaux de consolidation de la piscine du réacteur n°4 ont débuté aujourd’hui. 30 colonnes d’acier prenant appui sur le deuxième étage du bâtiment seront érigées pour soutenir une dalle de béton coulée sous celle-ci. L’objectif est de terminer l’ouvrage fin juillet.

Après avoir analysés toutes les données dont il dispose (avant que le tsunami ne déferle sur la centrale), Tepco a annoncé qu’aucun dommage important n’avait pu être trouvé à la tuyauterie principale et à d’autres parties des réacteurs. Aucune anomalie pouvant avoir été occasionnée par le séisme avant le tsunami n’a pu être relevée, laissant inexpliquée l’alerte à la radioactivité donnée par un détecteur de la centrale.

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Mise à jour n° 246 (dimanche 15h08)

Une mission de 20 experts de 12 pays différents de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) vient de s’envoler pour Tokyo, dans le but de rapporter à la réunion ministérielle des 151 Etats membre de l’agence de l’ONU, du 20 au 24 juin prochains.

Elle ne sait toujours pas si elle va pouvoir se rendre sur le site de la centrale, des négociations étant en cours à ce propos selon le chef de délégation, Jim Lyons. Sa crédibilité risque d’en souffrir.

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Mise à jour n° 245 (dimanche 10h26)

L’enlèvement des débris radioactifs se poursuit sur le site de la centrale, non sans découvertes. Des débris dont la radioactivité est de 1000 millisieverts par heure ont été trouvés proches du bâtiment du réacteur n°3. D’autres débris avec des émissions de 900 millisieverts par heure avaient été auparavant trouvés sur le site.

Si la radioactivité mesurée autour du réacteur n°1 aurait chuté de moitié depuis le début de ces travaux d’enlèvement, grâce notamment à des engins télécommandés, elle continuerait d’être particulièrement élevée auprès du réacteur n°3 (pas de données).

L’exécution des travaux prévus afin de poursuivre le refroidissement des réacteurs dans des conditions pérennes nécessite une décontamination au moins partielle du sol du site de la centrale, contribuant aussi à la radioactivité ambiante.

Aucune mesure n’est donnée des environs du site où sont entreposés dans des containers empilés les débris ramassés.

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Mise à jour n° 244 (samedi 10h19)

Coïncidant presque avec la prochaine arrivée de la saison des pluies, en juin, une gigantesque barge flottante a été accostée devant le site de la centrale. Capable de stocker 10.000 tonnes d’eau hautement contaminée, après avoir subit des aménagements, elle est loin de répondre aux besoins actuels, 90.000 tonnes d’eau devant être actuellement pompées des sous-sols des bâtiments des réacteurs.

Les pluies d’été diluviennes et les typhons vont s’ajouter à la liste des catastrophes naturelles, comme les séismes, qui pourraient avoir un dangereux impact sur la centrale dévastée. D’autant que des récentes informations sur les conséquences du séisme initial font craindre que des structures soient plus atteintes que reconnu.

Le ruissellement de la pluie sur les structures et le sol est susceptible d’en augmenter la quantité, elle-même en constante augmentation tant que les systèmes de refroidissement en circuit fermé prévus ne sont pas installés et opérationnels, s’ils le sont.

La question du stockage de l’eau hautement contaminée est donc loin d’être réglée.

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Mise à jour n° 243 (vendredi 19h16)

Les travailleurs impliqués dans les tentatives de faire face à la situation aux premières heures de la catastrophe auraient été exposés à de forts niveaux de radiation, sans en être avertis, d’après des documents de Tepco analysés par le quotidien Asahi Shinbum, cité par contreinfo.

Un niveau de radiation de 300 millisieverts par heure aurait été mesuré auprès des portes du bâtiment du réacteur n°3 (le maximum admissible est désormais de 250 millisieverts en un an, après avoir été relevé du seuil initial de 100 millisieverts par an par les autorités pour les besoins de la cause).

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Mise à jour n° 242 (vendredi 17h30)

Les révélations inquiétantes se poursuivent.

Une alarme de détecteurs de radioactivité distants de 1,5 km de la centrale aurait retenti avant que la vague du tsunami ne déferle sur les installations, suggérant que le séisme aurait crée d’importants dommages et qu’une contamination en aurait résulté sans attendre. On n’évoquait jusqu’à maintenant que les effets dévastateurs de la mer.

Cherchant à minimiser l’importance de cette information, un haut responsable de Tepco a expliqué que des vérifications étaient en cours, afin de vérifier si ces détecteurs avaient bien fonctionné, et à affirmer ne pas être en possession des données enregistrées.

Selon l’agence Bloomberg, un officiel de Tepco a reconnu que la centrale de Fukushima pourrait relâcher plus de radiations que Tchernobyl avant que la catastrophe ne soit maîtrisée.

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Hors mises à jour: Vu à Omotesando (Tokyo), le 21 avril 2011 (par un lecteur assidu du blog, auteur de la photo)

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Mise à jour n° 241 (vendredi 13h23)

L’eau hautement contaminée a atteint une hauteur de 4,2 mètres dans les sous-sols du réacteur n°1. Deux ouvriers retournés au sein de son bâtiment et y ont séjourné durant une heure, d’après l’opérateur; ils ont mesuré son niveau et constaté qu’il avait augmenté depuis la précédente et première visite d’inspection (sans plus de précision).

Dans le but de préparer l’installation d’un système de refroidissement, une autre équipe de 4 ouvriers a mesuré les radiations au rez de chaussé du réacteur avec une caméra gamma. Les résultats n’ont pas été rendus publics.

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Mise à jour n° 240 (vendredi 08h43)

Les efforts de stabilisation des réacteurs rencontrent de nouveaux obstacles.

Les visites d’ouvriers à l’intérieur des réacteurs n°2 et 3 avaient entre autre pour objet de préparer l’injection d’azote dans les réacteurs afin de prévenir toute nouvelle explosion d’hydrogène, à l’instar de ce qui se fait déjà dans le réacteur n°1.

L’absence de visibilité, une forte chaleur et l’intense vapeur présente dans le bâtiment du premier, ainsi que la découverte de mares d’eau sur le sol, la radioactivité élevée dans le second, font dans l’immédiat obstacle à cette opération, faute de pouvoir effectuer les travaux nécessaires. Tepco étudie le moyen de contourner ces difficultés.

Dans le cas du réacteur n°2, un niveau de radiation de 50 millisieverts par heure a été relevé. La mise en service d’un échangeur de chaleur n’est envisageable que fin mai, prohibant toute autre initiative d’ici là. Dans celui du N°3, la radioactivité est de 160 à 170 millisieverts par heure dans la zone où se trouve le tuyau par lequel l’azote pourrait être injecté.

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Mise à jour n° 239 (jeudi 15h28)

D’un réacteur à l’autre, les situations diffèrent, si l’on s’en tient aux compte-rendus de Tepco des inspections internes effectuées par des ouvriers.

Ce ne serait pas un niveau trop élevé de radiations qui ferait obstacle aux travaux à l’intérieur du bâtiment du réacteur n°2, mais la condensation sous forme de vapeur provenant de la piscine. Reste à parvenir en l’évacuer ou l’empêcher de se former. Les mesures font état d’un niveau de 10 à 50 millisieverts par heure.

Sur le site de la centrale, la prochaine arrivée de deux exemplaires d’un chariot élévateur spécialement conçu dans l’urgence pour intervenir en zone contaminée devrait faciliter l’enlèvement du sol des débris et épaves radioactifs, dont certains sont très pesants. Des engins télécommandés plus ou moins adaptés sont pour l’instant utilisés. L’énorme travail en cours devrait être accéléré. Pas de calendrier précis de communiqué.

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Mise à jour n° 238 (jeudi 09h54)

L’opérateur poursuit ses inspections dans les réacteurs l’un après l’autre. Deux ouvriers ont pénétré dans le réacteur n°3, pour n’y rester que 10 minutes. La visite a tourné court, comme dans le réacteur n°2, mais pour d’autres raisons.

Le niveau de radiation mesuré est très élevé : de 160 à 170 millisieverts par heure autour de la porte de l’enceinte de confinement. Cela va singulièrement compliquer la mise en œuvre des opérations prévues, à commencer par l’injection d’azote afin de prévenir une nouvelle explosion d’hydrogène. Une formule qui évite d’envisager la possibilité de devoir y renoncer.

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Mise à jour n° 237 (jeudi 05h11)

C’est à cause du taux d’humidité de 90% et de l’absence de visibilité au sein du réacteur n°2 du à la vapeur ambiante que l’équipe des 4 ouvriers ne serait restée dans son bâtiment que 14 minutes, selon l’opérateur. Le toit de celui-ci étant resté intact, à la différence des autres, cela permettrait d’expliquer le phénomène. La vapeur proviendrait à la fois de la piscine et de la chambre de condensation (tore), qui est détériorée. Aucune mesure de radioactivité n’a été communiquée, la mission ayant avorté.

L’opérateur a annoncé qu’il allait prioritairement installer un échangeur de chaleur pour refroidir l’eau de la piscine du réacteur n°2.

La contamination de l’eau aux abords immédiats du réacteur n°3 continue de s’élever très rapidement. Une présence très élevée d’iode-131, de césium-134 et 137 a été trouvée, bien au-delà des maximum. A deux des quatre points de surveillance près du rivage un accroissement de la contamination a également été relevé.

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Mise à jour n° 236 (mercredi 14h36)

D’autres épisodes décisifs décrivant le chaos initial sont apportées par le Wall Street Journal, après analyse des 2.000 pages de documents rendus publics par Tepco.

Il est confirmé que – pour des raisons non élucidées dans ces documents – un système de refroidissement de secours par condensation avait été mis hors service avant que le tsunami ne se déchaîne et produise ses effets. Ne ralentissant pas comme il aurait du l’élévation de la température et de la pression à l’intérieur de la cuve du réacteur n°1, avec les conséquences que l’on connaît.

Les téléphones du bunker de l’autorité de sûreté nucléaire (NISA), situé à 15 minutes de route du site de la centrale, ne fonctionnaient pas, pas plus que le téléphone satellitaire. La pompe du générateur d’électricité de secours non plus, laissant le responsable sans aucun moyen de communication avec la centrale et avec Tokyo. La pompe ensuite réparée, la réserve de fuel ne dura que 24 heures.

L’alarme initiale et l’ordre d’évacuation de la population dans un rayon de deux miles n’a été donnée que tardivement, l’exposition à l’air des barres de combustible du réacteur n°1 encore ignorée, la situation au sein du réacteur n°2 étant seule considérée à tort comme préoccupante, son système de refroidissement étant arrêté pour repartir ensuite avant de finalement stopper.

La décision très tardive de relâcher des gaz contaminés dans l’atmosphère, au risque d’une explosion de la cuve du réacteur n°1 (incident du type Techernobyl, à 350 kms de Tokyo) aurait eu pour autre cause que le président de Tepco, seul habilité à prendre la décision, était bloqué à environ 165 miles à l’ouest de Tokyo, n’étant pas parvenu à prendre un avion militaire qui devait l’y transporter et qui avait été dérouté pour se rendre dans les régions atteintes par le tsunami sur ordre du gouvernement. Il revint ensuite le chercher.

Le tuyau d’évacuation des gaz n’était pas muni d’un filtre destiné à empêcher la contamination de l’atmosphère, amenant le gouvernement à étendre de 2 à 6 miles la zone d’évacuation avant de procéder au dégazage (sans avoir le temps et les moyens de vérifier que son ordre était exécuté).

Il était nécessaire d’injecter de l’eau dans la cuve, car le dégazage allait diminuer la pression et la température à laquelle l’eau bout. Mais le camion de pompier qui l’aurait permis avait été enlevé par le tsunami, retardant considérablement l’opération.

Ouvrir la valve permettant le dégazage devant se faire manuellement, les systèmes hydraulique et électrique ne fonctionnant plus, le directeur de la centrale a donné le coup d’envoi, suivi par 18 ouvriers qui se sont relayé en courant pour tourner la manivelle, afin de rester très peu de temps sur place, étant donné le niveau des radiations. Finalement, la valve fut ouverte d’un quart. La seconde valve le fut totalement grâce à un compresseur et une batterie amenée à l’intérieur du bâtiment du réacteur.

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Mise à jour n° 235 (mercredi 11h22)

Une longue enquête du Wall Street Journal (réservé aux abonnés) tente une reconstitution du début de la catastrophe. Elle s’appuie notamment sur 2.000 pages de documents publiés par Tepco.

Elle met en premier lieu en évidence le chaos qui a résulté de l’interruption totale de toute fourniture d’électricité et de la panne des moyens de secours, groupes électrogènes et même de la plupart des batteries qui donnaient une autonomie de huit heures. Pour en donner une illustration, elle révèle que les ingénieurs ont du utiliser les batteries des voitures qui n’avaient pas été détruites par le tsunami pour simplement essayer de remettre en marche les instruments de mesure de température, niveau d’eau et pression (le crépuscule tombait à ce moment-là sur la centrale). C’est ainsi qu’ils comprirent que les barres de combustible allaient être découvertes dans le réacteur n°1.

L’enquête confirme qu’un premier camion-générateur était bien ensuite arrivé sur le site (à 11 heures du soir) mais n’avait pu être connecté, son câble de raccordement étant trop court. Un seul camion générateur a pu être branché durant les 24 premières heures.

Plus impressionnant encore, l’enquête révèle que le premier ministre est venu en personne et par hélicoptère sur le site de la centrale, afin d’obtenir que le dégazage de l’intérieur de la cuve, au sein de laquelle la pression avait dépassé de 50% la limite autorisée, intervienne finalement.

Un état de grande confusion et d’absence de communication régnait et il a donc considéré n’avoir plus comme ressource que ce déplacement dans l’urgence, faisant face à un refus déguisé d’obéir à ses instructions. A la suite de vifs échanges avec le directeur de la centrale et un ingénieur, dans une pièce du bunker de la centrale, il est en plus apparu qu’il était nécessaire d’ouvrir manuellement une valve et que les systèmes électrique et hydraulique permettant de le faire ne fonctionnaient pas. C’est finalement le directeur de la centrale qui le fit, s’exposant à hauteur de 106,3 millisieverts.

Tepco n’a pas donné suite à la demande du journal de rencontrer les interlocuteurs présumés du premier ministre.

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414 réflexions sur « LA SITUATION À FUKUSHIMA (XVI), par François Leclerc »

  1. En résumé :

    L’âge des centrales nucléaire :

    Ou comment passer de l’équilibre séculaire au déséquilibre décénaire.

    On s’étonne ensuite de la décadence actuelle.

    1. Bien vu, Hervé.
      « déséquilibre décénaire. »
      Et bien plus que cela lorsque tu vois que le pilier PRINCIPAL de la finance est l’instabilité.
      La variation. Mais pas seulement des cours, mais de TOUT dans la société.
      Vous voulez avoir une retraite, vous reposez, NADA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Hors du rentier, point de salut.
      TOUT ce qui est PRIS n’est plus à prendre. (notes, maintenant, on racle les fonds de tiroirs…)

      Et cela rejoint COMPLETEMENT le sujet AUSSI de Zébu : ceux qui ne raquent pas à tous les étages doivent mourir.
      L’abattoir is good for you.

      1. C’est ce que je pense aussi.

        Et tout physicien sait qu’à force de faire osciller un système on atteint sa résonance et alors là peu d’énergie devient nécessaire pour atteindre la rupture.

  2. Ca y est c’est fini les news? on a atteint le point ou l’information devient politique indécente ?

      1. merci youpi!

        A Thomas, mieux c’est difficile, ce blog est l’un des meilleurs, quoiqu’il en soit j’en connais d’autres qui valent le détour, mais qui me couteraient mon post si je voulais les linker 😉

    1. Ne vous en faites pas , noux, on vous tiendra au courant de ce qu’enfanteront les cuves de Fukushima et de ce qu’il reste dans la piscine n°3.

  3. Hmmm. C’est peut-etre stupide (et quelqu’un d’autre l’a peut-etre deja dit?) mais, pourquoi veulent-ils stocker ou se debarasser de l’eau hautement contaminee? Pourquoi ne pas la pomper et la re-injecter dans le circuit? Naturellement les pompes et les tuyaux qui auraient servi a cela seraient eux-memes contamines, mais sont-ils encore a cela pres?

    1. C’est bien ce que Tepco cherche à faire, mais après avoir refroidit et décontaminé au tant que possible l’eau. Toute la question est de mettre en oeuvre le circuit, ce qui pose de nombreuses difficultés. Notamment d’avoir pompé l’eau des sous-sols afin de diminuer la radioactivité au sein du bâtiment, afin d’y faire les travaux adéquats.

  4. @ Krolik :

    Et bien simplement montrer que l’on ne nous passe que de l’information tronquée et orientée

    Oui. Mais vous aussi. Avec encore plus de sévérité.

    @André Langaney,
    Vous vous posez la question de savoir où je veux en venir !
    Et bien simplement montrer que l’on ne nous passe que de l’information tronquée et orientée.
    car au final, vous qui jouez au béotien, qu’est-ce que vous en concluez de l’article annonçant que des travailleurs sont contaminés à raison de 10,000cpm ??? Des mSv ??
    Si vous voulez de l’information autoporteuse, c’est très simple, comme donné dans cette courbe :
    http://i17.servimg.com/u/f17/12/17/43/12/cesium10.jpg
    On voit tout de suite ce qui est significatif et ce qui ne l’est pas.

    Voulez-vous bien avoir l’amabilité de me faire le plaisir de réduire énergiquement le débit de dose de salades, svp ???? Je n’ai rien contre vous, vous êtes nombreux sur terre avec vos mêmes tics, mais par charité: évitez de prendre les gens pour des imbéciles d’une manière aussi visible et insultante !

    Avec un peu de pragmatisme, on compare ces données à ce qui est proposé (ailleurs ou in situ) comme les « cpm moyens ou normaux, et limite acceptable  » par un compteur Geiger, et on calcule de tête que ces 10 000 cpm données dans une fourchette entre 10 à 50 fois trop élevés.

    1. @André langaney

      Oh pour réduire l’activité d’une salade, il est déjà essentiel de la laver.
      ce qui n’est pas le sort habituel des feuilles de tabac qui reçoivent au cours de leur croissance les retombées de la décompostion du radon, donc qui ont du polonium.. polonium que l’on retrouve dans les bronches des fumeurs. lors d’une anthropogammamétrie totale ça se voit comme le nez au millieu de la figure.

      En ce qui concerne ces fameux cpm publiés. C’est plus que la « normale ».. la normale d’où ?
      Est-ce dangereux ? Dépasse-t-on les débits de dose efficace de Ramsar en iran côtés à 260mSv (la valeur doit être crédible puisqu’on la trouve sur le site dissident-média). ce que je reproche simplement à l’article initial c’est de balancer des chiffres qui se veulent élevés sans aucune approche un peu scientifique. je vous ai donné un exemple de valeur mesurée sur l’évolution de la teneur en 137 césium.. à priori ça ne vous a pas interrogé. je pensais qu’un grand généticien du Musée de l’Homme avait une approche plus réaliste.
      @+

      1. Nul doute que ce seront les futurs seuls habitants de cette planète à l’allure où cela va.

        Car ils ont des millénaires d’avance sur nous, eux en matière d’évolution.

        Leur adaptabilité à la radioactivité naturelle les arment forcément mieux pour résister aux doses artificielles que l’on inoculent actuellement à la population mondiale.

        Et malheureusement jusqu’à preuve du contraire nous ne développons pas encore de tels mécanismes et nous ne les transmettons pas à notre descendance.

        Allons nous risquer tout sur un coup de dé en pensant que l’adaptabilité aux rayonnements nucléaires devrait finir par arriver pour tous ?

        http://www.angelfire.com/mo/radioadaptive/ramsar.html

      2. @Hervé,
        Attention Lyssenko vous guette…
        Lorsqu’il fut décider de liquider Lyssenko, il fut convoqué devant le praesidium de l’Académie des Sciences de l’URSS, section biologie et là le Président lui demanda :
        – Comment expliquez vous que les juifs mâles qui sont circoncis dès la naissance depuis des millénaires n’aient pas acquéri ce caractère ?
        – Comment expliquez vous que les femmes naissent vierges alors que leur mère ne l’était plus au moment de leur conception, et cela depuis des dizaines de milliers d’années ?
        Et ce fut la fin de Lyssenko.
        mais la lecture des « minutes » de cette cession de l’Académie des Sciences est croustillante..

        Alors à Ramsar peut-être bien qu’il n’y a rien à assimiler.. comme à Guarapari au Brésil d’ailleurs, et dans quelques autres endroits dans le monde comme cela.
        @+

      3. Tout-à-fait en phase avec Hervé.
        L’idéologie « on s’adaptera » est une pensée délétère, anti-humaniste, mettant en péril nos vies et celle de notre entourage. D’autant plus qu’il ne s’agit peut-être pour ce qui concerne les populations de Ramsar, que d’un processus de sélection de l0ongue durée, plutôt que d’adaptation. Sélection ayant éliminé les lignées les plus susceptibles de déclencher des cancers précoces par ex. Une sélection de longue haleine sur des prédispositions par ex.
        On ne peut pas moralement s’engager dans pareils paris pour santé publique ; c’est au détriment des plus susceptibles, d’une tranche de population qui disparaîtront plus vite ou spontanément que d’autres.

        Saupoudré de sacralisation pour « la propriété » il me semble que c’est un peu cela le libéralisme. L’utilisation, en toute bonne foi (ou innocence ?), de cette idéologie est un éminent service rendu au libéralisme sauvage. Sous couvert et prétexte de ne s’en tenir qu’à la physique, aux sciences et àa la précision, ces Krolik et Co dégagent toute contrainte éthique et même scientifique: balancer 2 ou 3 affirmations plus ou moins correctes sur un ton d’initié, parmi des douzaines de sophismes et absurdités soigneusement dissimulées, est une méthode qui a fait ses preuves. Le nucléaire civil, je crois, ne peut résister à l’opinion publique et survivre que grâce à ces méthodes de communication puantes.

        Krolik :

        En ce qui concerne ces fameux cpm publiés. C’est plus que la “normale”.. la normale d’où ? Est-ce dangereux ?

        Au point où on en est dans notre échange, je serais tenté de dire qu’on s’en cogne !
        Le point auquel e veux rendre attentif est celui-ci, qui ratisse vos sophismes : peu importe que l’on sache précisément ou pas comme un Sievert (ou autre chose, le cpm p.e.) est fourni par l’appareil théoriquement bien réglé et paramétré… ce qui compte dans un article d’information, de news, n’est pas de faire un cours de physique théorique mais que le lecteur puisse comparer une dose de 400 mSieverts/an à une dose de 3mSieverts/an. La dose normale, moyenne, qu’il ne faudrait pas trop dépasser, étant la seconde. Inutile d’être génie des Carpates, ni de connaitre tous les détails du chiffrage/résultat en Sieverts (ou cpm, ou ce qui vous chante ici) , pour faire une division entre 2 chiffres comparés et comparables.

        En effet, il est bien des articles qui ne donnent même pas le minima pour pouvoir comparer et jauger de l’importance relative d’une donnée, certes. Mais si vous avez capté ce que j’expose – la possibilité et facilité de comparer avec des normes, seuils et moyennes, allez-vous prochainement cesser de jouer au c.n ?

      4. Tout-à-fait en phase avec Hervé.
        L’idéologie « on s’adaptera » est une pensée délétère, anti-humaniste, mettant en péril nos vies et celle de notre entourage. D’autant plus qu’il ne s’agit peut-être pour ce qui concerne les populations de Ramsar, que d’un processus de sélection de longue durée, plutôt que d’adaptation. Sélection ayant éliminé les lignées les plus susceptibles de déclencher des cancers précoces par ex. Une sélection sur de longues périodes et sur des prédispositions par ex. On ne peut pas moralement pas s’engager dans des paris de cet ordre pour la santé publique. C’est au détriment des plus susceptibles, d’une tranche de population qui disparaîtra plus vite ou plus spontanément que d’autres. Il s’agit de vies humaines.
        L’adaptation hypothétique de la population de Ramsar est donc plus probablement ce que les bio appellent une préadaptation, favorisée par la disparition des plus sensibles. Préadaptation ici ne signifie littéralement que pression sélective.
        L’utilisation, en toute bonne foi (ou innocence ?), de cette idéologie est un éminent service rendu au libéralisme sauvage. Saupoudré de sacralisation pour « la propriété » il me semble que c’est un peu cela le libéralisme.

        Sous couvert et prétexte de ne s’en tenir qu’à la physique, aux sciences et àa la précision, ces Krolik et Co dégagent toute contrainte éthique et même scientifique: balancer 2 ou 3 affirmations plus ou moins correctes sur un ton d’initié, parmi des douzaines de sophismes et absurdités soigneusement dissimulées, est une méthode qui a fait ses preuves. Le nucléaire civil, je crois, ne peut résister à l’opinion publique et survivre que grâce à ces méthodes de communication puantes.

        Krolik :

        En ce qui concerne ces fameux cpm publiés. C’est plus que la “normale”.. la normale d’où ? Est-ce dangereux ?

        Au point où on en est dans notre échange, je serais tenté de dire qu’on s’en cogne !
        Le point auquel e veux rendre attentif est celui-ci, qui ratisse vos sophismes : peu importe que l’on sache précisément ou pas comme un Sievert (ou autre chose, le cpm p.e.) est fourni par l’appareil théoriquement bien réglé et paramétré… ce qui compte dans un article d’information, de news, n’est pas de faire un cours de physique théorique mais que le lecteur puisse comparer une dose de 400 mSieverts/an à une dose de 3mSieverts/an. La dose normale, moyenne, qu’il ne faudrait pas trop dépasser, étant la seconde. Inutile d’être génie des Carpates, ni de connaitre tous les détails du chiffrage/résultat en Sieverts (ou cpm, ou ce qui vous chante ici) , pour faire une division entre 2 chiffres comparés et comparables.

        En effet, il est bien des articles qui ne donnent même pas le minima pour pouvoir comparer et jauger de l’importance relative d’une donnée, certes. Mais si vous avez capté ce que j’expose – la possibilité et facilité de comparer avec des normes, seuils et moyennes, allez-vous prochainement cesser de nous prendre pour des imbéciles ?

      5. Attention Lyssenko vous guette…

        Je penche plutôt pour vous.
        A force de négation de la relation linéaire sans seuil.
        Cette relation est la meilleure en l’état actuel des connaissances des RI sur la santé.
        En la niant vous faites le charlatan, vous faites de la pseudo-science.

        krolik , le Lyssenko du nucléaire.

      6. @André langaney.
        En ce qui concerne votre explication sur Ramsar, elle pourrait être reçue comme « possible », si c’était la même tribu, où les gens se marient entre eux depuis des milliers d’années.
        Mais les Pers sont historiquement des commerçants et se sont toujours déplacés.
        de plus maintenant les personnes qui vont en villégiature estivale pendant l’été.. au retour un pourcentage non nul devrait en claquer.. et ça devrait se voir.
        Idem d’ailleurs pour la station balnéaire de Guarapari au Brésil qui elle n’a pu commencer d’exister qu’après l’arrivée de Portuguais, ce qui n’est pas si vieux que cela. Et la devise de Guarapari sur les formulaires du syndicat d’initiative c’est « ville de santé ».

        @Hervé
        Mais je ne veux pas nier la RLSS, seulement limiter sa validité dans les faibles doses.
        En gros, au dessus de 500mSv, elle devrait être valable, mais en dessous de cette valeur il faut y regarder de plus près. D’ailleurs l’Académie de Médecine a pondu une note en 2002 dénonçant l’application de la RLSS vers les très faibles doses efficaces.
        De plus la RLSS ne prend pas en compte les débits de dose, c’est à dire la vitesse à laquelle les doses appliquées… Le cas de Ramsar montre notablement que la RLSS n’est pas applicable. Prendre au moins une relation quadratique ou même prendre en compte l’hormésis, les bienfaits des bas débits de dose sur la santé.
        @+

      7. Vous êtes indécrottable, vous méritez d’être connu.

        Vous confondez sciemment effets aléatoires et effets déterministes.
        Le pseudo seuil serait avec vous aux alentours de 500 mSv, alors que pour les effets aléatoires, et c’est acquis, tout le monde en convient c’est en dessous de 100 mSv.
        Quant aux effets bénéfiques sur la santé des faibles doses je vous laisse cuver en paix.
        Je vous engage à participer aux expériences en cours et à prendre chaque jour votre dose quotidienne en prenant soin de bien noter ce que vous faites et le niveau pris ainsi que son débit.
        C’est de votre niveau et c’est seulement comme cela que vous serez utile à la science et aiderez votre prochain.

      8. @Hervé.
        Mais je ne confonds pas du tout, effets aléatoires et déterministes.
        Les effets aléatoires jusqu’à 1000mSv, audelà on rentre dans le déterministe.
        Pour une dose de 1Sv la CIRP estime l’augmentation du nombre de cancers à 5% par rapport au « fond naturel » On est donc à la limite du déterministe.
        En desous de 500mSv on ne sait plus si vraiment il y a des dégats.. C’est la dose qu’un habitant de ramsar se prendre en deux ans, cela va dépendre essentiellement du débit de dose.

        En ce qui concerne l’hormésis, je vous mets ici un fichier pdf à tirer écrit par un doyen honoraire de la fac de médecine de Clermont-ferrant.. Du côté de Clermont Ferrand, les faibles débits de doses, ils connaissent. Leaus radioactives pour curistes..
        http://dl.free.fr/tDCf8SXiF
        D’autre part je me permets de vous rappeler cet accident « curieux » survenu à Taïwan avec une source de Co60 incluse dans une fournée de four Martin, fabrication de fers à béton qui servent à la construction d’un lottissement qui va être utilisé pendant 16 ans avant que l’on ne découvre le « pot au roses ». C’est instructuf :
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2477708/ Mais il est clair que c’est le débit de dose plutôt que la dose cumulée qui présente un danger.
        Lors d’une émission sur ARTE parlant de la biodiversité sur la zone de Tchernobyl, une toubiba américaine exposait qu’en fonction de ses relevés, elle essayait de mettre au point un protocole utlisant les faibles débits de dose pour rendre les personnes plus résistantes à des chimios ou des radiothérapies..Bon c’était du « ARTE », alors à prendre avec des pincettes de loin..
        Et puis bien sûr on peut rappeler le slogan de Guarapari : Ville de santé !!
        @+

      9. L’’état de résistance peut être durable : après une exposition pendant 4 jours consécutifs à 0,05 Gy il a été mis en évidence une augmentation de l’’aptitude à la synthèse non programmée et une diminution des échanges de chromatides soeurs après exposition aux UV ou à la mitomycine pendant plus de 12 jours, pour une fraction des sujets préexposés (Wojcik etTuschl 1990).

        L’article est vieux et il est représentatif de certaines erreurs encore commises.
        On mélangeait tout, une stimulation des mécanismes de réparation par une faible irradiation favorable à un autre mode de réparation, forcément vous stimulez le système immunitaire, ensuite il se tient forcément prêt pour la suite mais sans tenir compte des dommages à plus long terme.
        Et c’est là que le bât blesse car il y a toujours effet cumulatif, comme pour votre capital soleil, la dose prise est prise elle n’est jamais rendue. Cumulatif avec les autres agents carcinogènes d’ailleurs.
        Votre capital encaissement de dose de RI peut être plus important que la moyenne mais vous ne le savez pas avant d’avoir essayé. Comme pour les UV du soleil, on est pas tous égaux devant le mélanome.
        Ce que ces populations ont acquis par sélection vous vous le possédez peut-être mais vous n’en savez rien.
        Pour les UV du soleil il y a un indicateur, si vous êtes roux ou blond vous savez qu’il faut faire plus attention.
        Pour les RI il n’y a pas de signe comme pour les roux ou les blonds, pas de signe de plus ou moins forte radio-sensibilité, c’est vous qui prenez votre risque et faites confiance à vos cellules.

        ps : des radio-sensibilités différentes se voient tous les jours dans les services de radiothérapie. Je ne parle pas des érythème plus ou moins aigus mais sans séquelle suite au traitement mais à la sensibilité de cancers radio-induits.

        Pour l’anecdote dans les années 1960 l’académie de médecine a réussi à démontrer que le réfrigérateur était la cause de l’augmentation des pathologies cardio-vasculaires.
        On est à l’abri de rien.

      10. Bonjour Krolik j’aime beaucoup vos trottinettes :

        En ce qui concerne votre explication sur Ramsar, elle pourrait être reçue comme « possible », si c’était la même tribu, où les gens se marient entre eux depuis des milliers d’années. Mais les Pers sont historiquement des commerçants et se sont toujours déplacés.

        En effet, un peu de culture générale ne fait de mal à personne :
        – être commerçant ne signifie pas être nomade.
        – évolution ici ne signifie que fréquences alléliques différées, qui peuvent varier même d’une génération à l’autre lors de pression sélective drastique et population non infinie… arf
        – inutile de « se marier entre eux » pour que la descendance subisse une pression sélective due à un facteur environnemental. L’évolution des populations ne nécessite pas nécessairement des milliers d’années. Le gradualisme darwinien est un plombage qui a pris un siècle de poussière sur le dos : les fameux papillons de GB sont passés de clairs à noirs en quelques générations après la révolution industrielle ayant obscurci leur habitat et camouflage préférentiel, par simple variation des fréquences alléliques.

        de plus maintenant les personnes qui vont en villégiature estivale à Ramsar pendant l’été.. au retour un pourcentage non nul devrait en claquer.. et ça devrait se voir.

        Non. D’abord, les habitants autour de Ramsar subissent une exposition moyenne = environ 5 fois la valeur « moyenne » de Sarkozyland et Persian land, soit 15 mSv/an. (les chiffres assez élevés de 100 à 250 mSv/an concernent la radioactivité maxi de la zone, mesurée autour des sources chaudes radioactives). Un été signifie en fait généralement 1 mois de vacances sur place, soit 1/12e de surexposition. La dose d’exposition à Ramsar étant (reprenons vos chiffres initiaux, m’en fous) de mSv 250 : soit 250 / 6 = 42 mSv de surdosage maximum…. soit indécelable sous le brouhaha statistique/augmentation de cancers.

        Par ailleurs, on ne peut pas voir ce que l’on ne cherche pas: je n’ai connaissance d’aucune étude épidémiologique conduite sur les touristes ayant séjourné un mois à Ramsar…. encore moins sur leurs taux de cancers. Etude qui devrait s’achever des décennies après son démarrage, comme pour Tchernobyl dont aucune étude épidémiologique visant des résultats formels n’est encore vraiment achevée… Ce qui se voit en revanche à Ramsar – comme ailleurs dans les zones de plus haute radioactivité naturelle que les normes de nos contrées, car cela s’est expérimenté in vitro, est que les cellules des indigènes sont moins sensibles aux irradiations :  » Further, when administered an in vitro challenge dose of 1.5 Gy of gamma rays, donor lymphocytes showed significantly reduced sensitivity to radiation as evidenced by their experiencing fewer induced chromosome aberrations among residents of HBRAs compared to those in NBRAs. Specifically, HBRA inhabitants had 44% fewer induced chromosomal abnormalities compared to lymphocytes of NBRA residents following this exposure.  » P. Andrew Karam, Uni of Rochester, 2002

        Ce qui tend déjà vers un plus probable modèle de sélection que d’adaptation, auquel toute population serait inféodé. Les indigènes et non indigènes ne semblent donc pas égaux face à ces radiations. Mais on ne peut écarter un scénario adaptatif avec seulement cette piste, il faut donc plus de matière. Plus de matière explicative, encore une fois tendant vers un modèle de sélection, a été trouvé sur la piste génétique, comme le gène CD69 ayant une incidence sur les lymphocytes endommagés.
        Mais les sciences se doivent d’être prudentes et cette piste génétique nécessite elle aussi plus ample confirmation et études approfondies: on a donc quelque matière plutôt pro-sélection contre pour ainsi dire rien pro-adaptation, et néanmoins la prudence scientifique invite à ne pas exclure définitivement le scénario adaptatif, même combiné à cette sélection plus fortement soupçonnée. Ne serait-ce que parce que l’évolution fonctionne assez bien sur ce même schéma global.

        Je laisse à quiconque en a en vie le plaisir de commenter vos sorties sur l’effet Hormésis, pouvant lui aussi s’expliquer par simple sélection… on n’a rien d’autre à manger à part votre vieil et stérile article du très cher Dr Gaston Meyniel, paix à son âme, qui conclut par un un vide d’éléments résonnant dans le vacuum même 14 ans après. Mais e tiens à vous féliciter pour votre conclusion de haute teneur argumentaire. C’est vraiment une trop chouette envolée lyrique :

        Lors d’une émission sur ARTE parlant de la biodiversité sur la zone de Tchernobyl, une toubiba américaine exposait qu’en fonction de ses relevés, elle essayait de mettre au point un protocole utlisant les faibles débits de dose pour rendre les personnes plus résistantes à des chimios ou des radiothérapies..Bon c’était du « ARTE », alors à prendre avec des pincettes de loin.. Et puis bien sûr on peut rappeler le slogan de Guarapari : Ville de santé !!

        Oui, je me joins à votre OLA : « vivent les vacances balnéaires. Vive l’argumentation scientifique, vivent les gros nénés, vive le nucléaire civil !

        André, ardent militant du nucléaire solaire.

      11. @krolik il ne suffit pas de laver la salade :

        il ne suffit pas de laver une salade pour la débarrasser des radionucléides qui s’y sont déposés car ils sont rapidement métabolisés par la plante, rendant le lavage inefficace).

        in http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon/11_03_20_Japon_Aliments.pdf
        (aussi http://www.my-microsite.com/Fukushima/)

        Dépasse-t-on les débits de dose efficace de Ramsar en iran côtés à 260mSv

        260 mSV en tant que débit de dose par an soit en débit par heure environ 30 µSv/H très faible par rapport aux expositions professionnelles 20 mSv / an mais appliquées en fait en quelques heures !

      12. Hmmm…. snif … snif !….
        On dirait que ça sent le lapin grillé, non ? ou atomisé, plutôt…
        😉

        En tout cas, continuez, c’est super intéressant tout ça..
        🙂

      13. @André langaney.
        Ce n’est pas fair que de vouloir décrédibiliser son interlocuteur par des petits jeux de mots. je vous pensais plus sérieux. Utilisation de chevilles éculées.

        Mais j’ai vu avec plaisir que vous ne contestez plus mon explication sur la RLSS, et les DL50, DL25.. vous m’êtes rentré dedans tête baissée, mais finalement vous êtes passé à côté, vous aviez simplement oublié : LA LINEARITE !

        D’autre part vous n’avez trouvé que l’article de gaston Meyniel.. d’autant qu’il est décédé alors on peut toujours dire que ça de ne vaut rien, comme on pourraitr le dire d’Archimède, de Carnot et de Pasteur..à la trappe !!
        Mais vous avez omis l’article sur les irradiés de taïwan que je vous avais mis en lien. Passé à la trappe plus discrêtement!
        Plus haut sur cette page je vous avais mis un petit graphique représentant les différentes relations possible doses -effets. Soit :
        – La RLSS
        – Une loi quadratique
        – Une loi hormésis
        Ce graphique est tiré d’une conférence d’André Aurengo que vous devez connaître. Il n’est pas mort, il soigne dans son service de médecine nucléaire une cohorte d’environ 3000 malades, est membre de l’Académie de Médecine. Vous devriez aller assister à une de ses conférences.
        Mais ici un papier de synthèse :
        http://www.radscihealth.org/rsh/Papers/FrenchAcadsFinal07_04_05.pdf

        En ce qui concerne les doses à Ramsar, on peut s’en prendre beaucoup plus que ce que vous ne citez, Comby a du localement pouvoir mesurer jusqu’à 1200mSv/an (j’ai déjà donné le lien de la page) . J’en étais resté à 260mSv/an, valeur intermédiaire exprimée sur le site de « dissident-média », donc je pensais que c’était une dose qui pouviez « accepter » dans votre esprit.
        Maintenant vous me faites justement remarquer que les débits de dose varient énormément d’un endroit à l’autre localement. Il y aurait donc sur les individus des atteintes répétitives avec des débits de doses plus importants.
        Ca me fait penser aux atteintes répétitives qu’en caissent les radiologues qui à 99% présentent au bout de 30 ans de carrière des problèmes de cataracte.
        Il faudrait investiguer les cataractes à Ramsar, ce serait un bon critère d’appréciation.

        @Fuku
        Si vous voulez me sortir des références de la Criirad, essayez d’abord de me convaincre que le commentaire que j’ai donné plus haut sur leur intervention en tant qu’expert dans le documentaire de Laure Noulahat sur les déchets nucléaire avait un sens et n’éamanait pas de zozos.. Personne n’a commenté mon texte.. tout le monde a donné l’impression de baisser la tête sans rien vouloir voir.

        En ce qui concerne l’importance des débits de doses sur les doses cumulés, je suis d’accord, mais vous allez vous faire accrocher par Hervé. Sur des irradiation accidentelles on a constaté des pertes de fécondité féminine passagère..passage d’autant plus rapide que le débit de dose était faible et sans rapport avec la dose cumulée.
        @+

    2. Cette histoire de dose létale 50 m’a rappelé une anecdote.
      Un médecin avait décidé de faire une expérience de dose létale 50.
      Il décida de passer une petite annonce, il eut aucun mal à trouver les 50 premiers cobayes qui ne mourraient pas de l’expérience, cela fut plus difficile pour convaincre les 50 derniers d’être ceux qui devraient en mourir.

      Les faibles doses c’est un peu cela, que des effets aléatoires à long terme, d’où la difficulté de la démonstration.
      Une vraie démonstration est exclue. Un médecin, un vrai, l’exclut. D’autres ???

      1. je rajouterais :

        Et c’est pour cela que l’on s’en tient aux principe actuel pour la radioprotection.

      1. C’est très joli.
        Ce type d’étude est majeure pour faire évoluer la pratique de la radiothérapie.
        Pour optimiser le fractionnement et l’étalement.

        Quel intérêt en terme de radioprotection de rajouter une formule avec un seuil qu’on ne connait pas, propre à chacun, et qu’on admet difficilement quantifiable.

        Aucun. Un effet pervers et criminel pour tenter de faire augmenter les seuils de la radioprotection pour les travailleurs, voir pour le grand public.

        De plus cela reste une étude sur des cellules, malades de surcroit, enfin qui appartiennent à des malades. Tout cela n’est pas clair dans la présentation. On sait que les mécanismes pour un même cancer sont multiples, impliquent beaucoup de signaux différents et parfois contradictoires, que vouloir faire des statistiques avec le paramètre radiologique revient peut-être à vouloir corréler la posséssion d’un réfrigérateur avec la survenu d’un infarctus. Une corrélation avérée mais qui n’est q’un effet de mise en évidence d’un marqueur mais qui ne représente pas correctement la cause du mécanisme.

        Par contre les industriels du domaine du nucléaire ne font pas la différence, ils se jettent sur ce type d’étude clinique comme des mouches sur un étron, il n’y a qu’à voir la séance de questions-réponses à la fin, on n’y connait rien mais on l’utilisera pour notre besoin à mauvais escient, faites nous confiance.
        Représentatif de ce qu’est cette industrie.

      2. Je rajouterais :

        http://www.sfro.org/francais/radioth/cours_Rouen_2006/Balosso%20Reparation%20Nicolas.pdf

        C’est la même courbe que présentée pour des survies à 2Gy.

        Avec des pathologies identifiées pour les trois groupes autres que le groupe témoin.

        Cela change tout. Une courbe c’est bien ce qu’il y a derrière c’est mieux.

        Question subsidiaire : quel rapport avec les faibles doses finalement pour la santé publique en général à part pour se faire sponsoriser par l’industrie nucléaire ?

  5. @ HuguestL , concernant la question de l’eau contaminée … réutilisable ?
    Je ne suis pas spécialiste… je ne peux que proposer des pistes :
    – la concentration en éléments radioactifs de cette eau « en circuit fermé » ne cesserait d’augmenter, accélérant la contamination des pompes et tuyaux … allant jusqu’à les rendre « inapprochables » ?
    – on sait qu’une partie de l’eau injectée part en vapeurs : avec une eau plus contaminée, il est probable que ces rejets verraient leur caractère toxique augmenter
    – l’eau injectée est destinée à refroidir le combustible : l’eau réinjectée serait moins « froide » que l’eau actuellement utilisée ?

    Une(des) bonne(s) âme(s) férue(s) en radioprotection et thermodynamique pour faire le tri ?

      1. Té, ça me rappelle quand à Gravelines, ils ont vidé le réseau secondaire dans une « bâche ». Trouée.
        Résultat, toutes les nappes phréatiques sous Dunkerque ont été irradiées.

        Bon, coté Fukushima, cela peut avoir l’avantage de stocker les isotopes dans le sous-sol plutôt que de balancer la totalité à la baille.

        Un mâle pour un plusieurs. Pardon, un bi-un.
        Ne comptez par contre pas trop sur moi pour faire de la spéléo sous fukushima avant quelques milliers damnées.

  6. A. Gundersen en téléconférence avec le NRC doit expliquer en 5 minutes les « leçons de Fukushima » et le problème des cuves des réacteurs qui pour certains types présenteraient aux U.S. les même faiblesses qu’à Fukushima et qui ne sont nullement infaillibles, contrairement à ce que beaucoup se plaisaient à croire, dont le NRC lui-même.
    Il semble que très peu d’attention ait été porté aux propos dérangeant de Gundersen, puisqu’il fût interrompu plusieurs fois de suite pendant les 5 minutes qui lui ont été mises à disposition…

  7. Décidément, les « surpuissants impuissants » ont des problèmes de pompe en ce moment……
    Toujours pas d’armateur de tanker sur le blog ?……

  8. Allez un petit coup d’encouragement pour remonter au peloton de tête, avec un grand merci à François Leclerc de continuer à alimenter les informations sur la catastrophe de Fukushima, deux moi et demi après. Je guettais le moment où le sujet disparaîtrait de la petite colonne de droite de manière visible. On y est !

    Pas cool ça, en fait. Pour Zébu et son « tous complices » ! 😉

    François t’es un KING mec, chapeau bas l’artiste, pour cette chronique quotidienne, je suis enchanté d’avoir fait ta connaissance virtuelle sur ce blog, t’es une pépite d’homme. C’est pas grand chose mes petits mots alignés sur cette fenêtre, mais purée, on ne va pas tarder à passer à autre chose, en laissant la merde sous la moquette de nos occupations, alors pour tout ce que tu continues à faire sur ce sujet, je te dis : Merci.

    Et je ne suis pas le seul à le penser et à le dire. Méfiez-vous de certaines voitures balais comme Krolik, qui viennent sur le tard effectuer un petit travail de remise en condition pour esprit naïf et peu attentionné.

    A ciao FL.

  9. Ils sont là : IAEA team inspects Fukushima nuclear plant

    http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_36.html

    _______

    Glasnost sur Fukushima « L’électron libre » n° 39- du 25 mai au 27 mai

    Cartographie des radiations sur le site

    A-t-on encore de l’eau pour le refroidissement des centrales, en France ?

    Les américains découvrent que leur stockage du combustible est pire que Fukushima

    La suite à cette adresse : http://sites.google.com/site/glasnostsurfukushima/home

    1. C’est sûr que les stockages américains de combustibles sont pires que les stockages Japonais. Ils ont fait des « reracking » c’est à dire fabrication de nouveaux racks avec des panneaux de bore ou d’un autre absorbeur de neutrons pour mettre plus de combustible usé dans les piscines.
      Ce sera obligatoire tant qu’ils ne voudront pas faire du retraitement et de la concentration de produits de fissions et d’actinides mineurs.
      @+

  10. Scénario du pire redouté depuis le début en cours de réalisation ?

    Source :
    http://www.kokopelli-blog.org/

    28 mai 2011: Au Japon les langues se délient. Ichiro Ozawa, un homme politique et rival du Premier Ministre actuel, s’est lâché lors d’un entretien: « Si nous ne faisons rien, même Tokyo pourrait devenir hors zone… Il est possible qu’un jour nous ne puissions plus vivre au Japon… Les radiations sont libérées afin que les réacteurs n’explosent pas. Et dans un sens, c’est encore pire que d’empêcher que la centrale nucléaire n’explose. Les radiations vont durer pendant longtemps. Ce n’est pas une question d’argent mais de vie et de mort pour les Japonais… Si le Japon ne peut pas être sauvé, c’en est fini des Japonais. Le gouvernement doit prendre la décision de stopper la contamination radioactive. Les Japonais doivent comprendre la situation. » Nous n’avons aucune illusion sur la sincérité d’Ichiro Ozawa: c’est un politique pour lequel Fukushima n’est qu’une carte à jouer pour détrôner son rival au parti. Une petite querelle entre psychopathes.

  11. A Houat on dit : « C’est dans le grain qu’on voit l’marin. »
    A Méga-Watt : « C’est dans le typhon qu’on voit l’couillon….. » 🙁

  12. Bonjour Krolik,
    (je ne commente que ce qui m’est directement adressé)

    @André langaney.
    Ce n’est pas fair que de vouloir décrédibiliser son interlocuteur par des petits jeux de mots. je vous pensais plus sérieux. Utilisation de chevilles éculées.

    Mais j’ai vu avec plaisir que vous ne contestez plus mon explication sur la RLSS, et les DL50, DL25.. vous m’êtes rentré dedans tête baissée, mais finalement vous êtes passé à côté, vous aviez simplement oublié : LA LINEARITE !

    Ce n’est pas que je ne la conteste pas, c’est plutôt que c’est du n’importe quoi de A à Z : du remplissage mal articulé remplissant votre vide de connaissances intégratives – et, surtout, parce que vous fonctionnez à la connerie puissance 4 : je réfute une de vos sorties et vous me répondez avec 4 conneries de plus. Si je continue, cela fera 16 autres bêtises à réfuter, puis 64, etc. Je n’ai pas assez de doigts ni de temps à consacrer pour répondre à votre narcissopathie aliénante. Maism j’apprécie votre tenacité. C’est une grande qualité.

    D’autre part vous n’avez trouvé que l’article de gaston Meyniel.. d’autant qu’il est décédé alors on peut toujours dire que ça de ne vaut rien, comme on pourraitr le dire d’Archimède, de Carnot et de Pasteur..à la trappe !!

    C’est l’article que vous aviez proposé, dont l’auteur était un pote. Le pote de tout humain. Un bon bougre d’humaniste plein de bonnes intentions mais dont l’article linké reste toujours aussi vide d’éléments 14 ans après. Je n’y peux rien.

    Mais vous avez omis l’article sur les irradiés de taïwan que je vous avais mis en lien. Passé à la trappe plus discrêtement!

    Même pas lu ni vu votre article. J’ai sans doute zappé ce dont vous parlez sur Taïwan. M’en fiche complètement d’ailleurs.

    Plus haut sur cette page je vous avais mis un petit graphique représentant les différentes relations possible doses -effets. Soit :
    – La RLSS
    – Une loi quadratique
    – Une loi hormésis
    Ce graphique est tiré d’une conférence d’André Aurengo que vous devez connaître. Il n’est pas mort, il soigne dans son service de médecine nucléaire une cohorte d’environ 3000 malades, est membre de l’Académie de Médecine. Vous devriez aller assister à une de ses conférences.

    Ca c’est déjà plus intéressant :
    – vous confondez courbes et lois : vous appelez loi hormésis ce qui n’est qu’une courbe non linéaire vers le bas du spectre (petites doses en plein flou statistique) sur un graphique statistique.

    Que voulez-vous que l’on réponde à pareilles trottinettes ? Je ne sais pas moi, prenez quelques vacances en bord de mer cela ira peut-être mieux à vtre retour.

    Mais ici un papier de synthèse :
    http://www.radscihealth.org/rsh/Papers/FrenchAcadsFinal07_04_05.pdf

    Très connu ce papier. Je l’avais déjà lu lors de sa parution. Merci de le remettre. L’avez-vous lu ? Vous devriez : il remet en cause avant tout la linéarité et proportionalitré des très faibles doses, genre 10 mSieverts/an… ce qui ne plaide même pas vos intentions précédentes où vous envisagiez environ 500 mSieverts/an. Trouvez mieux que cet article ambigü, qui ne plaide même pas vos rocamboles.

    En ce qui concerne les doses à Ramsar, on peut s’en prendre beaucoup plus que ce que vous ne citez, Comby a du localement pouvoir mesurer jusqu’à 1200mSv/an (j’ai déjà donné le lien de la page) . J’en étais resté à 260mSv/an, valeur intermédiaire exprimée sur le site de « dissident-média », donc je pensais que c’était une dose qui pouviez « accepter » dans votre esprit.

    Vous citez les dires verbaux de ce notoire imbécile comme seule source de vos affirmations… alors que tous les liens disponibles lors d’une recherche rapide sur google ou medline, réfutent ses chiffres (et les vôtres). Que voulez-vous que je vous dise ?
    Je n’ai même pas besoin de vous demander où siont localisés ces 1,2 Sievert/an, vous nje le sdavez pas. Et Comby sans doute non plus. Car Comby peut raconter tout ce qu’il veut, il peut même prétendre être l’amant de Blanche-neige, il est et reste le Patrick Fiori de l’impact des rayonnements, ainsi qu’une des blondes sans perruque de l’écologie.

    Vous auriez mieux fait de vous référer à une autre tête-à-claques que Comby : l’important n’étant plus tellement de réfuter vos âneries (et maintenant vos gaffes de pied-nickelé), nous n’en sommes plus là, mais plutôt les interactions que cela crée entre nous. Comme dirait le mérovingien.
    Je suis en effet très favorable aux interactions entre gens que tout oppose. Cela peut être très fertile, ou parfois très fun. Merci donc de continuer à bavarder avec moi. J’apprécie cette considération et je vous considère tout autant. Il n’y en a finalement pas beaucoup qui échangent avec moi. Je me sens un peu seul ici.

    Pour ce qui concerne les échanges d’argumentations et les discussions factuelles et justifiées avec vous, en revanche, excusez-moi mais les meilleures blagues sont les plus courtes.
    Très amicalement.

  13. Et bien puisque vous avez manqué l’accident de Taïwan, je vous tremets le lien ici :
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2477708/
    Appeler une courbe une loi, en mathématiques c’est du classique, vous montez sur vos grands chevaux pour rien une fois de plus. Vous devriez en parler à Aurengo pour qu’il modifie le texte de ses conférences.

    En ce qui concerne les 1,2Sv/an, si vous avez lu la conférence de Comby dont j’ai donné le lien plus haut, vous devez sabvoir où a été fait la mesure il y a même une photo de l’endroit en annexe.
    Et des phrases du type :
    « Car Comby peut raconter tout ce qu’il veut, il peut même prétendre être l’amant de Blanche-neige, il est et reste le Patrick Fiori de l’impact des rayonnements, ainsi qu’une des blondes sans perruque de l’écologie. » n’arrangent pas votre crédibilité, ça n’encourage pas à la discussion.

    @+

    1. @krolik Cet article sur l’accident de Taiwan est très instructif et étonnant, même de l’avis de ses auteurs qui suggèrent que d’autres se penchent sur ces chiffres.

      Les recommandations d’irradiation à 50 mSv/an de nature à abaisser le taux de cancer à 3 % du taux habituel de la population, ne semblent pas avoir été suivies d’une quelconque application réelle même sur une population de retraités.

      Le complexe médico-pharmaceutique des oncologues et de big pharma, ainsi que les caisses de retraite ont peut être craint les conséquences économiques désastreuses, que l’application de telles méthodes pourraient avoir si elles étaient mises en oeuvre, aussi n’en a-t-on pas trop entendu parler.

      L’International Dose-Response Society http://www.dose-response.org/ originally named the International Hormesis Society (IHS), nous met à disposition ce document, qui corresponds sans doute à sa mission ou à ses objectifs de recherche.

      Même s’il est habituellement généralement affirmé qu’en dessous de 100 mSV toute étude statistique est vouée à être inconclusive, alors que dans cette étude plus de 80 % de la cohorte est en dessous de ce seuil, l’abaissement annoncé de 97 % du taux de cancer est tout à fait remarquable.

      1. @Fuku,
        A Taïwan il s’agit bien d’un accident… le tout est de savoir si les effets sont désastreux. A priori..non.
        Lors d’une émission sur la biodiversité dans la zone de Tchernobyl l’émission d’ARTE était intéressante. Une toubiba américaine notait un effet positif et voulait déployer un protocole pour rendre les patients plus résistants aux chimios et radiothérapies.
        Bien sûr le fait que des thermes se soient développés depuis les Romaines avec utilisation des eaux volcaniques radioactives.. ne compte pas..
        A Luchon ils ont aménagé une grotte en « radiovaporarium » ils sont fous dans les Pyrénées !! C’est bien connu.
        @+

      2. Fuku:

        Le complexe médico-pharmaceutique des oncologues et de big pharma, ainsi que les caisses de retraite ont peut être craint les conséquences économiques désastreuses, que l’application de telles méthodes pourraient avoir si elles étaient mises en oeuvre, aussi n’en a-t-on pas trop entendu parler.

        Je ne pense pas qu’il soit très judicieux de chercher ce genre de raisons – par les lobbys pharmaceutiques – pour expliquer le peu d’écho des conclusions d’article plus que surprenantes, qui sont réfutées (du moins contredites) par un réexamen scientifique ultérieur. Voir la publi de mon message juste en dessous.

        Heureusement, les instances de prévention sont encore un peu prudentes (quoique) et ne modifient pas leurs projections linéaires, proportionnelles et prudentes,. suite à la parution d’un article aux « résultats » fracassants…

      3. Malheureusement les clients des services de radiothérapie ne manquent pas.
        C’est plutôt le fait de pouvoir être pris en charge dans un service qui pose problème avec l’orientation de la médecine actuelle.

        Il y a effectivement une vraie injustice dans cette maladie : plus on est jeune plus elle va vite et il ne faut pas croire que les malades dépendent tous de caisses de retraite.

        Il y a de plus en plus de malades « jeunes ».

    2. Bonjour Krolik,

      Appeler une courbe une loi, en mathématiques c’est du classique, vous montez sur vos grands chevaux pour rien une fois de plus. Vous devriez en parler à Aurengo pour qu’il modifie le texte de ses conférences.

      Si j’étais monté sur mes grands chevaux mon vocabulaire aurait été plus fleuri et vous seriez rouge écarlate, croyez-moi sur parole.
      J’ignore ce qui est classique en maths pour vous, mais pour moi les maths c’est un raisonnement logique correctement effectué – quel que soit l’objet traité, concret comme abstrait. Et je ne vous empêche pas d’appeler « loi » ni une courbe sur la route ni la cambrure d’une femme. Le fait est que tous deux sont des courbes et non des lois. Et pour ce qui est de l’hormésis, cette courbe s’appelle généralement effet, comme « effet hormésis » et non pas loi. Car ce n’est tout simplement pas une loi, ni biologique ni mathématique.

      Au sujet de cette étude de 2004 sur le cobalt à Taïwan, qui vous tient tant à coeur : il s’agit vraisemblablement d’une « fraude » non intentionnelle, due à une mauvaise lecture des résultats, par un âge de population comparée non équivalent. Cette étude a fait l’objet de nombreuses remarques critiques relevant des biais (on peut les lire un peu partout sur le web. Vous n’avez pas eu la curiosité de les chercher ?).

      Dans cet autre article publié 2 ans après, vous pouvez lire une toute autre « vérité »: Cancer risks in a population with prolonged low dose-rate gamma-radiation exposure in radiocontaminated buildings, 1983-2002.

      International Journal of Radiation Biology, 2006, Vol. 82, No. 12 , Pages 849-858 (doi:10.1080/09553000601085980)

      http://informahealthcare.com/doi/abs/10.1080/09553000601085980 (sur pubmed : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17178625 )

      RESULT : A total of 7271 people were registered as the exposed population, with 101,560 person-years at risk. The average excess cumulative exposure was approximately 47.8 mSv (range < 1 – 2,363 mSv). A total of 141 exposed subjects with various cancers were observed, while 95 developed leukemia or solid cancers after more than 2 or 10 years initial residence in contaminated buildings respectively. The SIR were significantly higher for all leukemia except chronic lymphocytic leukemia (n = 6, SIR = 3.6, 95% confidence interval [CI] 1.2 – 7.4) in men, and marginally significant for thyroid cancers (n = 6, SIR = 2.6, 95% CI 1.0 – 5.7) in women. On the other hand, all cancers combined, all solid cancers combined were shown to exhibit significant exposure-dependent increased risks in individuals with the initial exposure before the age of 30, but not beyond this age.
      CONCLUSIONS: The results suggest that prolonged low dose-rate radiation exposure appeared to increase risks of developing certain cancers in specific subgroups of this population in Taiwan.

      En ce qui concerne les 1,2Sv/an, si vous avez lu la conférence de Comby dont j’ai donné le lien plus haut, vous devez sabvoir où a été fait la mesure il y a même une photo de l’endroit en annexe.

      J’ai lu la partie de Comby sur Ramsar, et je n’ai pas lu quoi que ce soit sur ces 1,2 Sieverts ni l’endroit où il aurait trouvé pareille radioactivité. Bien que ce soit à titre anecdotique, au lieu de tourner en boucle pour ne rien dire, copiez-collez ici-même les éléments à conviction sur cet extrême supposé par vous et Comby. Ce sera plus simple vu que je n’ai apparemment pas les yeux en face des trous.

      Extrême qui par ailleurs ne change rien à notre affaire. Ce qui compte étant ce que les habitants de Ramsar reçoivent et ont accumulé dans la courge, moyennement ainsi aussi que les extrêmes. Et surtout ce que statistiquement on pourrait en conclure et en tirer scientifiquement. J’attends donc avec impatience vos informations précises, si possible pas par ouï dires.

      « Car Comby peut raconter tout ce qu’il veut, il peut même prétendre être l’amant de Blanche-neige, il est et reste le Patrick Fiori de l’impact des rayonnements, ainsi qu’une des blondes sans perruque de l’écologie. » n’arrangent pas votre crédibilité, ça n’encourage pas à la discussion.

      Vous n’aimez pas Blanche-neige, vous !

  14. Bonsoir, pour mon premier post ici, je vous ferai simplement part de mon espérance dans le fait que s’il n’y a plus de post de M. Leclerc depuis vendredi 9h18, ce n’est pas à cause d’une expansion éventuelle du black-out médiatique (à l’évidence, en écoutant, lisant, regardant les médias français principaux)…

    1. Bonsoir, si vous voulez vous tenir au courant cherchez Fukushima XVII , ici vous êtes au XVI. Bonne lecture!

      1. Mais cela n’a aucune impoirtance pour la discussion.
        Je cherche plutôt les messages anciens..
        A priori il y a un type Gouwy qui a laissé des traces, j’aimerais bien relire l’historique, mais c’est difficile de retrouver les historiques sur ce blog.
        J’avais lu des retranscriptions des messages de Gouwy, apparememnt il a, des connaissances certaines, mais j’ai été surpris par moment de lire de grossières erreurs… la fausse note du premier violon dans un concerto..Mais je n’ai pas tout lu, que des retransmission?.
        @+

  15. Autant pour moi ! Comme quoi, il faut parfois ne pas être trop parano ;o) Merci pour vos réponses :o)

    1. @ Daneel

      Au fait Daneel, concernant votre blog, pourquoi avez vous retiré mes commentaires sur ce sujet? Ils ne vous plaisaient pas?
      Cordialement

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