LESOIR.be, mercredi 10 août, de 12h00 à 13h00

Chat. Je réponds aux questions des lecteurs du quotidien belge sur le thème : « Quelles solutions pour la crise ? »

Le résumé de la discussion se trouve ici.

Le chat entier est reproduit ci-dessous.

Chat : quelles solutions pour la crise ?

mercredi 10 août 2011

09h53
Quelles solutions pour la crise

 

09h53
Comment arrivent les crises ? Pourquoi ? Comment en sortir ?

 

 

09h53
Paul Jorion, anthropologue, financier et blogueur, répond à vos questions de 12 à 13h.

 

09h53
Les marchés européens en forte hausse

 

 

10h28
Commentaire de la part de AlainBonjour, vous parlez du Bancor sur votre blog, mais qu’est-ce que le Bancor exactement? Une monnaie?

 

10h28
Commentaire de la part de dites33L’unique solution dans les problèmes systémiques n’est elle pas de reprendre tout a zéro ? Les classes défavorisées vont elles vraiment être aussi touchées que les classes moyennes ?

 

 

10h28
Commentaire de la part de ChristinaPeut-on parler de manipulation des cours lorsque l’on observe le brusque rebond des cours à Wall Street dans la dernière partie de la séance du mardi 09 août 2011 ?

 

10h44
Commentaire de la part de seraphineBonjour, est-ce une bonne idée d’activer la planche à billets?

 

 

11h18
Commentaire de la part de LaurentQue penser de la phrase de Jacques Attali « Tous ruinés dans 10 mois » ? Est ce déjà trop tard quelque soit LA solution ?

 

11h18
Commentaire de la part de GuestDans son édition du jour, Le Soir applaudit et même encourage le retour de la planche à billet via la BCE mais sans mettre en garde du danger d’inflation. Qu’en est-il? Historiquement, « l’indépendance » des banques centrales n’a-t-elle pas été créé pour éviter ce retour à la planche à billet???? Qu

 

 

11h55
Commentaire de la part de GilEst-ce que la refonte du Système monétaire est inéluctable ? Si oui, un système de type « Bancor » comme Keynes l’avait proposé ? Comment voulez-vous mettre cela en place rapidement alors qu’aucune bonne décision n’a été prise depuis 2008 par nos dirigeants européens et américains ? Tout le monde s’attendait à un QE3 aux USA. Et finalement, il n’a pas été annoncé. Qu’en pensez-vous ? Par contre, l’idée d’un QE européen commence à faire son chemin. N’est-ce pas tout simplement la solution ? Comme à chaque fois qu’un Etat est en cessation de paiement, il suffit d’imprimer des nouveaux billets… L’inflation n’est qu’un moindre mal comparé à une dépression. Mais comment éviter que cela vienne gonfler la spéculation (au lieu de relancer la croissance) comme les QE1 & 2 aux USA ? « Il faut repenser le système » comme vous dites souvent. Mais quels sont les moyens dont on dispose, nous simple citoyen, pour faire cela ?

 

12h04
Paul Jorion:  Le bancor est une monnaie de compte internationale proposée par John Maynard Keynes à Bretton Woods en 1944. Elles est associée à un système monétaire international qui permet selon les termes de Keynes, une pacification des relations commerciales internationales.

 

 

12h05
Paul Jorion:  Plus on attend pour trouver de véritables solutions, plus il est probable en effet qu’il faille reprendre la question entièrement à zéro.

 

12h06
Commentaire de la part de dites33Bonjour et bravo pour votre blog.

 

 

12h06
Commentaire de la part de yvanIl est grand temps d’acheter de l’or. Les monnaies fiduciaires perdent toute confiance; le retour à l’étalon or est inévitable. Conseillez-vous d’acheter la seule vraie monnaie depuis la nuit des temps: l’or?

 

12h08
Paul Jorion:  Manipulation hier à la Bourse de New York ? Très difficile à dire : les algorithmes qui sont de plus en plus les vrais intervenants sur les marchés peuvent expliquer des réactions de ce type-là. De même pour les arbitrages entre marché au comptant et marché à terme. Mais une grimpée aussi verticale est étonnante.

 

 

12h10
Commentaire de la part de seraphineEst-ce une bonne idée que de faire tourner la planche à billets?

 

12h10
Commentaire de la part de fredliegeA plusieurs reprises dans l’histoire de l’humanité l’homme a pensé qu’il pouvait se passer de l’étalon or, chaque fois le résultat a été le même: l’hyperinflation et l’anéantissement de la monnaie de remplacement. Conseillez vous de consacrer une partie de son patrimoine en or?

 

 

12h11
Paul Jorion:  La planche à billets est une solution de dernier recours parce qu’elle est très dangereuse : une banque centrale ne doit créer de la monnaie que pour refléter une véritable création de richesse. Créer de la monnaie parce qu’on manque d’argent, est bien sûr une absurdité.

 

12h15
Paul Jorion:  Les métaux précieux ont été les monnaies utilisées avant que l’on ne comprenne comment fonctionne une monnaie : l’or et l’argent étaient de la richesse EN SOI. Un « symbole » suffit… s’il y a par-derrière une autorité qui supervise la création monétaire et… poursuit les faux-monneyeurs.

 

 

12h15
Commentaire de la part de flamFinalement, les Allemands, hollandais.. ne vont-ils pas sortir de la zone € voyant que la valeur de l’€ s’effondre par rapport à ce qu’ils imaginaient du DM ou du florin? On assisterait au scénario inverse que pensé au départ de la crise où on envisageait la sortie de la Grèce, de l’Irlande.

 

12h15
Commentaire de la part de nlCette nouvelle crise n’est-elle pas l’occasion rêvée pour les Flamands pour faire la scission et ainsi se glisser dans la zone germano hollandaise, laissant les francophones à leurs francs?

 

 

12h18
Paul Jorion:  Bien sûr, dans les périodes où l’autorité qui garantit la monnaie se discrédite, par exemple en créant de la monnaie, simplement parce qu’on en manque, ou en cessant de poursuivre les faux-monnayeurs, la confiance dans le système disparaît, et chacun se retourne vers les métaux précieux qui sont de la richesse en soi. C’est un signe très alarmant !

 

12h18
Commentaire de la part de JiPeMoi je serais plus enclin à vendre de l’or… acheter quand il a explosé c’est bizarre…

 

 

12h18
Commentaire de la part de TornQuitte à utiliser la planche à billet, pourquoi laisser ce rôle à la BCE est pas en fair eune prérogative gouvernementale ou/et parlementaire???

 

12h18
Commentaire de la part de sevybonjour,et si les etats se finansaient directement auprès des banques centrales?ça arreterait le chantage des plus riches sans les faire mourir de faim

 

 

12h20
Paul Jorion:  Il est difficile de dire si l’euro se dépréciera plus vite que le dollar. La zone euro et le zone dollar ont de tels problèmes qu’il est difficile de dire lequel des deux chutera le plus vite !

 

12h21
Commentaire de la part de JiPeC’est quoi l’antonyme d’irrational exuberance? Ou l’inverse d’une bulle financière? Je crois qu’une bonne solution a cette crise est une bonne dose de pragmaticilline (faut croire que tout le prozac distribue ne suffit pas 😉 )

 

 

12h21
Commentaire de la part de VincentJe vous lis depuis très longtemps. Sur votre blog, il y a surtout des analyses (celles de François Leclerc), des contributions de Pierre Sarton du Jonchay ou Zébu et vos interventions. Le travail théorique qui s’y fait, notamment par le biais des commentaires est passionnant mais vole parfois trop haut. A l’heure actuelle, ne serait-il pas utile de rassembler un certain nombre de propositions, de rédiger une « feuille de route » dans un document de synthèse et de le soumettre à la discussion ? Cela pourrait faire œuvre pédagogique et peut être faire avancer le schmilblick ?

 

12h24
Paul Jorion:  On risque en effet de voir subsister une zone euro plus forte mais plus réduite en termes de nations participantes. Ce seraient « les marchés » qui en décideraient. Malheureusement l’autorisation des positions nues sur CDS permet que ce soient les spéculateurs essentiellement qui en décident… et rien ne leur interdit de couler absolument tout le monde, puisqu’il y a de l’argent à gagner de cette manière là !

 

 

12h25
Commentaire de la part de JiPe@ Gil: Il y a eu pas mal de QE Européens… La différence c’est qu’il est beaucoup moins « marketé » que de l’autre côté de l’atlantique…

 

12h25
Commentaire de la part de AlexEntre les dépenses de relance qui alourdissent encore la dette et la rigueur qui enfonce encore l’économie, reste-t-il une solution ? Faut-il espérer que tout s’écroule et donne lieu à un très hypothétique monde meilleur ?

 

 

12h25
Commentaire de la part de jonsnowPourquoi, à ce moment décisif de la crise, un (ou des) mouvement rassemblant les intellectuels hétérodoxes européens comme vous (économistes, sociologues, politiciens, journalistes etc ) ne s’est-il pas déjà formé? C’est à dire qui ont une vision radicalement différente et innovante du fonctionnement de la vie économique et sociale en société. Vous êtes pourtant tres nombreux – et populaires – rien qu’en France, alors qu’est-ce qui vous retient tous? Ne sommes nous pas plus efficaces lorsque nous sommes ensemble?

 

12h26
Paul Jorion:  L’indépendance des banques centrales est importante pour les protéger contre le simple opportunisme politique. Malheureusement, les banquiers centraux partagent aujourd’hui la même culture systématiquement anti-étatique et voyant dans les salariés l’ennemi.

 

 

12h28
Paul Jorion:  Les salariés ne sont bien entendu pas l’ennemi, ils ne sont facteurs d’inflation que parce qu’on refuse absolument en cas de difficultés financières de toucher à la part des investisseurs er des dirigeants d’entreprise : leur part est considérée intangible !

 

12h29
Commentaire de la part de XavierDepuis les 1980’s, nous travaillons dans un système de basse pression salariale. Moins de salaire, moins de revenus pour l’état, moins de consommation globale. Le crédit fut un pansement qui se révéla infecté. N’est-il pas temps de réviser la distribution des richesses, en commençant par une plus juste répartition de la valeur ajoutée du travail? Plus de PIB/hab. vers les salaires et moins vers les actionnaires? Taxation des profits actionnariaux au-delà de 5%? Est-ce utile? Envisageable?

 

 

12h29
Commentaire de la part de CGLBEN’est-on pas arrivé à la limite des modèles existants? Les investissements d’Etats qui ont suivi la crise de 2008 n’ont pas vraiment porté leurs fruits (endettement croissant et pas de « retour sur investissement »)? Autrement dit, un usage de la planche à billet accompagné d’investissements n’amène plus à grand chose et une contraction des dépenses de l’Etat ne génère qu’un désert économique (voir la situation en Grèce).

 

12h30
Paul Jorion:  Une feuille de route plutôt que les discussions trop théoriques sur le blog. Bien sûr, mais n’est-ce pas exactement ce que font les politiques qui lisent mon blog et qui en tiennent compte dans leurs propositions ?

 

 

12h31
Commentaire de la part de bsnaQue pensez-vous du positionnement des Allemands dans ce qui arrive?

 

12h31
Commentaire de la part de CathQue pensé vous de l’idée d’ »accident intégral » de Paul Virilio. extrait interview LE MONDE 27.02.09 | 20h15  » Cette économie de la richesse est devenue une économie de la vitesse. C’est du reste le problème de la gauche. Ils appliquent leurs vieux schémas, proclament la mort du capitalisme, en attendent plus de justice sociale. Ce diagnostic est un peu hâtif. On a tout de même un gros bébé sur les bras… Si l’Etat ne prend pas la mesure de ce futurisme de l’instant, on pourrait au contraire voir arriver un capitalisme sans limites. » Merci de votre réponse.

 

 

12h31
Paul Jorion:  La nécessité d’une rel

 

12h31
Commentaire de la part de VictorYan, le meilleur conseil qu’on puisse vous donner: oeuvrons pour un changement de système!

 

 

12h34
Commentaire de la part de BillyQuestion philosophique : l’égoïsme intelligent ne doit-il pas être altruiste?

 

12h34
Commentaire de la part de LordonLe fait que les Etats doivent emprunter sur les marchés est selon moi une aberration. Cela les met de fait à la botte du secteur privé. Pensez-vous qu’il soit possible de sortir de ce système? Quels sont les alternatives?

 

 

12h35
Paul Jorion:  La nécessité d’une relance et une certaine rigueur sont en effet inconciliables. Il faut reprendre le problème à la base : augmenter massivement les salaires pour empêcher une dépendance trop i,portante vis-à-vis du crédit, interdire la spéculation : les simples paris sur des variations de prix, qui confisquent la richesse créée, assassinent les consommateurs en poussant les prix à la hausse, puis les producteurs en inversant la tendance, et enfin réduire la complexité de la finance, le risque que créent les instruments financiers actuels n’étant pas maîtrisable.

 

12h35
Commentaire de la part de TornQue pensez de la tournure des évenements en Europe aveec une BCE qui actionne la planche à billet après chantage sur les gouvernements…Peut-on encore parler de démocratie européenne?

 

 

12h35
Commentaire de la part de AlainQuelle différence y a t-il entre une monnaie de compte de type Bancor et une autre monnaie?

 

12h35
Commentaire de la part de nateenjaL’usure du système boursier ne provient-il pas du fait qu’il ait été initialement conçu quand les transactions prenaient l’éternité pour être réalisées, mais qu’aujourd’hui celles-ci se déplacent à la vitesse du circuit électronique ? Le jeu étant la condition et la nature de l’homme, ne serait-il pas préférable de créer un bac à sable à côté du système boursier dans lequel les traders peuvent se assouvir leur passion pour le jeu de hasard tandis que l’on ralentirait volontairement le rythme boursier ? Par exemple, une période de rétention de x mois pour les actions acquises, pas plus de n transactions par compagnie par heure, etc.

 

 

12h39
Paul Jorion:  Rien ne justifie que le prix d’une action ou d’une obligation change à la micro-seconde, si ce n’est d’encourager les simples paris. Un système de fixing (comparable à celui qui détermine le taux d’intérêt des obligations quand elles sont émises) serait de loin préférable.

 

12h40
Commentaire de la part de Mar de BruxellesPaul Jorion, merci pour toutes ces interventions. Je vais poser une question simple. Et moi « jeune de 23 ans » en regardant ces vieux détruires mon futur, comment m’y préparer ? Un conseil ? Un chemin ? Merci et Bonne continuation;

 

 

12h40
Commentaire de la part de philles algorythmes des programmes de gestion ont ils un effet réducteur ou amplificateur sur les mouvements « erratiques » des indices boursiers?

 

12h40
Commentaire de la part de BillyConnaissez-vous le blog de Pierre Jovanovic, le blog de l’apocalyspse financière (http://www.jovanovic.com/blog.htm) ? Qu’en pensez-vous?

 

 

12h44
Paul Jorion:  À l’intérieur des pays – ou, lieux encore, de nouvelles zones économiques cohérentes – il y aurait des monnaies locales, comme le franc, le dollar, etc. Le bancor ne serait utilisé que pour comptabiliser les échanges entre les pays, comme le fait aujourd’hui le dollar quand il est utilisé comme monnaie de référence ou de réserves. Mais avec le bancor, les pays ne devront plus constituer de réserves pour leurs échanges commerciaux : un autre avantage majeur !

 

12h44
Commentaire de la part de jonsnowLa mutualisation de la dette européenne est-elle une solution envisageable pour ralentir la dévaluation des notes européennes sur les marchés? Comme suggéré par le PS français.. (en fait pompé chez le LEAP2020 )

 

 

12h44
Commentaire de la part de OlivierBonjour, à qui appartient la Réserve Fédérale américaine ?

 

12h44
Commentaire de la part de pipoEmprunter sur les marchés (avec intérets) ou faire marcher la planche à billets pour rembourser les bankster. Quel est le moindre Mal?

 

 

12h46
Paul Jorion:  Vous avez 23 ans ? Vous avez de la chance : le monde est à reconstruire, vous n’aurez pas le sentiment comme le héros de Fight Club qu’il n’y a plus rien à faire dans un monde ou tout a déjà été réglé et qu’il n’y a plus que des boutons à pousser !

 

12h48
Commentaire de la part de BardafBonjour M. Jorion, Merci à vous et M. F. Leclerc de nous tenir aussi bien informé sur le monde économiqe ( en faite sur le monde tout court !!) via votre blog. Bravo et continuer !!!

 

 

12h48
Commentaire de la part de jonsnowMr Jorion s’il vous plait écrivez: « @ »nom de la personne » » au début de vos réponses, pour qu’on sache bien a quelle question vous répondez. 🙂

 

12h48
Commentaire de la part de seraphinePourtant, Paul Colman dit que pour lui il faut réactiver la planche à billets, on ne sait plus très bien ce qu’il faut croire!

 

 

12h48
Commentaire de la part de yopDois t’on s’attendre une multiplication des émeutes dans le monde et même à des guerres civile ou pire encore. Le monde est de plus en plus sous tension et pas que pour des questions l’économie.

 

12h50
Paul Jorion:  Mutualiser la dette, oui mais il reste de moins en moins de pays assez forts pour soutenir les autres, il vaudrait mieux remettre tous les compteurs à zéro, et interdire ensuite la spéculation qui peut tuer dans l’oeuf un nouveau départ. Encore une fois : passer au bancor tout de suite ! Mais pour cela, il faut faire admettre aux Américains que le dollar est mort !

 

 

12h50
Commentaire de la part de GauthierBonjour, comment expliquer que les institutions européennes soient tout à fait incapables, et ce depuis des mois, de régler la crise? Ce sont pourtant des gens très formés: n’y a t il rien à apprendre du passé? A-t-on les outils pour réagir une bonne foi pour toute? Merci

 

12h50
Commentaire de la part de GuestQuelle hypothèse est la plus probable ? la sortie de l’Allemagne ou de la Grèce de la zone euro ?

 

 

12h50
Commentaire de la part de JiPeJe pense que pour l’instant « les marchés » (d’un point de vue agrégé, pas forcément les acteurs individuels) sont irrationnellement pessimistes après avoir été irrationnellement optimistes. Un peu de pragmatisme et de vision à long terme ferait beaucoup de bien.

 

12h50
Paul Jorion:  @ Seraphine

 

 

12h52
Paul Jorion:  @ Séraphine, je l’ai dit, c’est la solution du désespoir, c’est reconnaître que le système est cassé. Autant en tirer maintenant les conclusions : passer le plus vite possible à du neuf qui peut durer.

 

12h54
Commentaire de la part de BillyFinalement, à quoi sert encore notre bonne vieille Banque nationale à l’heure de l’euro?

 

 

12h54
Commentaire de la part de MartinSelon Krugman, la réaction des marchés s’explique davantage par une crainte face à la croissance (son manque, en fait), que par rapport aux questions de financement des états. Lui parle de situation de piège de liquidité, où les acteurs économiques conservent leur argent plutôt que de le dépenser sous l’effet de craintes diverses. Êtes-vous d’accord avec ces analyses? Ou pensez-vous que la réaction des marchés est propres, qu’elle leur appartient comme à un système en vase clos?

 

12h54
Paul Jorion:  @ yop, oui le monde est sous tension et la tentation est alors toujours la même : expliquer ce qu’on refuse de vous dire, parce qu’on ne voit pas en vous un adulte, par des complots ici ou là, dont on suppose toujours – allez savoir pourquoi ? qu’ils sont fomentés par des gens qui diffèrent de nous d’une manière ou d’une autre.

 

 

12h57
Paul Jorion:  @ Gauthier, il aurait fallu créer une véritable Europe : une Europe des peuples. On n’a créé qu’une Europe des marchands… et en plus en trichant sur les conditions d’admission. On est parti d’un très mauvais pied. maintenant on essaie de résoudre tout cela en quelques mois, à chaud. C’est probablement beaucoup trop tard.

 

13h00
Paul Jorion:  @ JiPe, les marchés ne sont pas omniscients : c’est un mélange de spéculation et de système D, ils ne débouchent sur aucune autorégulation, mais au contraire sur une amplification de mouvements provoqués par la cupidité et la peur.

 

13h01
Commentaire de la part de OscarAvec 10 milliard d’euros de capital, des notes douteuses en actif et des prets a court au passif , combien de temps vanat que la BCE soit en banqueroute ? ce qui se passe est equvalent a Lehman qui aurait racheter tous les subprimes pour creer de sprix de soutients artificiels

 

13h01
Commentaire de la part de TornEN Belgique, La FEB remet sans cesse en cause l’indexation des salaires, l’Europe itou, alos que ce mécanisme n’a-t-il pas soutenu la demande interne et permis la Belgique de traverser assez bien la crise. L’absence d’un gouvernement qui pouvait prendre des mesures d’austérité forte à certainement eu son rôle.

 

 

13h01
Commentaire de la part de seraphineMerci pour vos réponses

 

13h01
Commentaire de la part de hugoVous dites ne pas croire au père noël mais croyez-vous encore à une vraie justice social. Tout le problème est là il me semble. Non ? Profit et justice ne vont pas ensemble à mon sens.

 

 

13h01
Commentaire de la part de AlexJe suppose que pour vous, le concept de « liquidity trap » à traiter par des « deficit spendings » est trop superficiel pour résoudre le type de crise auquel nous sommes confrontés ?

 

13h01
Commentaire de la part de jonsnow@nateenja: bonne idée. Que les hommes soient ceux qui passent les transactions REGLEMENTEES et non comme aujourd’hui des machines qui paniquent au moindre centime perdu.

 

 

13h02
Paul Jorion:  @ Tout le monde. C’est terminé ! rendez-vous surwww.pauljorion.com/blog/

 

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24 réponses à “LESOIR.be, mercredi 10 août, de 12h00 à 13h00

  1. Avatar de Un Belge
    Un Belge

    Cher Monsieur Jorion,

    Lecteur assidu du blog depuis quelques mois, je m’étonne de voir une majorité de réactions ignorer la dimension irrationnelle des événements en cours. La plupart des billets et commentaires que j’ai lus adoptent le ton condescendant de l’homme ou de la femme éclairé(e), confronté(e) à l’intelligence médiocre ou au manque de courage des principaux protagonistes. Comme s’il suffisait de « réfléchir » et de « décider » pour inverser le cours des choses. C’est à mon avis une manière vaine de réagir, qui donne le bon rôle aux contributeurs du blog mais passe à côté de l’essentiel.

    Je propose plutôt de redécouvrir la grille de lecture de René Girard, dont, pour la bonne cause, je reproduis ici quelques lignes prophétiques, publiées en… 1994 :

    « Notre époque a déjà vécu ou s’apprête à vivre l’effondrement des trois efforts les plus puissants pour remplacer le religieux. Celui de l’Allemagne nazie, c’est l’échec d’un néo-paganisme dont les vrais penseurs sont Nietzsche et Heidegger. Celui du communisme, c’est l’échec du marxisme. Un troisième effondrement menace, que nous saurons je l’espère éviter: celui des démocraties capitalistes, qui serait l’échec du scientisme, de tous les efforts entrepris pour réduire les problèmes de l’homme à une fausse objectivité, à une espèce d’hygiène mentale et physique, dans le style du libéralisme sauvage, des psychanalystes, etc. » (« Quand ces choses commenceront… », Arléa, 1994)

    La théorie mimétique de René Girard (selon laquelle on ne désire que ce que quelqu’un d’autre désire déjà, jusqu’à stimuler à son tour son désir et le transformer en rival) est évidemment pertinente pour expliquer les accès de folie furieuse du consumérisme et de la spéculation dans un monde désormais interconnecté en permanence. Elle éclaire également les mouvements « irrationnels » des marchés, des politiques et des citoyens, le point commun entre les réactions à tous ces niveaux étant de mobiliser de grands ensembles, fonctionnant comme des « foules » en délire. La nouvelle ruée vers l’or n’échappe pas à cette règle.

    L’adversaire n’est donc plus tel ou tel politicien, banquier, spéculateur ou voyou : c’est une masse d’êtres humains en perdition, une foule ou un essaim, avec son fonctionnement propre.

    Je pense qu’ignorer cette dimension de ce à quoi nous sommes confrontés, et qui touche à la part la plus irrationnelle de l’Homme, c’est commettre la même erreur que les promoteurs de l’Homo Economicus : envisager l’être humain comme un être uniquement rationnel.

    Que faire alors?

    Peut-être poser, au quotidien, des actes réels et conscients, se distinguant des actes inconscients et inconsidérés des foules… en tablant sur le pouvoir d’un autre mimétisme…

    En vous remerciant au passage chaleureusement pour votre action.

    1. Avatar de José
      José

      Bonjour,
      René Girard s’est-il penché sur l’origine de ce mimétisme? Plutôt nature ou plutôt culture? Selon René Girard, cette « surenchère du désir » s’applique-t-elle uniquement à l’avoir (d’où les excès consuméristes que vous évoquiez) ou aussi à l’être (auquel cas il nous manquerait peut-être aujourd’hui des « guides », resterait à espérer un Gandhi plutôt qu’un Hitler)?

      1. Avatar de Un Belge
        Un Belge

        Bonsoir,

        René Girard dit de la rivalité mimétique qu’elle est « déjà là au niveau animal ». Elle est donc préalable à la culture, mais pas seulement : elle est fondatrice de culture, de par les efforts faits par chaque société humaine pour en contenir ou en canaliser les déchaînements (par exemple contre un « bouc émissaire »). Quant au guide, il peut lui-même devenir ce bouc émissaire, tout comme il peut incarner la violence de la communauté, dans le rôle par exemple du prêtre sacrificateur. Sarkozy et Obama semblent à la croisée des chemins…

      2. Avatar de kercoz
        kercoz

        au Belge :
        « La rivalité Minétique » de Girard est interessante , mais il me semble que « l’agressivité intra-spécifique  » de Konrad Lorenz est plus pertinente :
        Cette agressivité (entre individus de meme espece ) est inhibée pour pouvoir autoriser la socialisation …… cette inhibition (probablement la gestionde séroténine) ne suprime pas l’agressivité mais , par des procédures de types « RITES » (au sens elargi de GOFFMAN : rituel inconscient), la récupère pour structurer le groupe , le hiérarchiser . …..Cette agressivité est aussi réutilisée entre groupe pour hierarchiser /structurer les groupes …Nous sommes là dans un système fractal , en usage ds ts les systèmes vivants ou naturels (cosmologie) .

        Pour a perversion comportementale actuelle , il me semble qu’il faille chercher dans la structure du groupe qui est actuellement hypertrophiée (gain de productivité oblige) .
        En effet , nous nous sommes structuré /formaté depuis le contrat social (le vrai , celui du passage a l’animal social) , en entité minimale indissociable : individu- groupe . et notre comportement est formaté sur ce modèle , ou le groupe est réduit et ou chacun connait chacun avec interactions /affect forte ………..Dans cette structure archaique , le seulm truc qui interesse l’individu est la valorisation de son égo ou FACE (goffman) , par des interactions …..la valorisation faite ou onfirmée , l’individu retourne a son hamac , il est RECONNU parce qu’il est CONNU . ce besoin est satisfait .
        Dans notre modèle (tres récent , meme pas un siecle) , l’individu essaie de se valoriser en exposant ses trois plumes, son 4×4 ou un blonde hypertrophiée …..mais cette ostentation ne fonctionne pas ! personne n’y croit ..il a certainement une petite bite …. inconsciemment , le blaireau va chercher a compenser cette frustation par une autre ostentation en acquérant un autre « leurre » ……ce comportement est récupéré par le système qui va le booster (pub , crédits , musique et ciné …)

      3. Avatar de Germanicus
        Germanicus

        Un Belge
        Je classerais Sarkozy dans une autre catégorie, si vous permettez. Un important quotidien allemand, la Sueddeutsche Zeitung a fait, dans sa rubrique éconimique d’hier, une remarque que je trouve édifiante: « Si les USA avaient leur G.W. Bush senior, la France a son Sarkozy ».

      4. Avatar de Un Belge
        Un Belge

        Merci pour ces autres éclairages, qui font entrevoir de nouvelles portes ou de nouveaux angles de vue auxquels je ne songeais pas.

    2. Avatar de liervol
      liervol

      J’apprécie votre intervention, vous ajoutez au débat qui c’est vrai occulte ceci.
      Maintenant qu’est ce que vraiment que l’irrationnel sinon une autre dimension de la condition humaine où se révèle l’empreinte de la recherche vaine de dieux ?

      1. Avatar de Un Belge
        Un Belge

        « Irrationnel » est sans doute un mot qui peut nous égarer, de par ses relents de spiritisme. On pourrait dire « non rationnel ». Ou simplement revenir aux mathématiques : un nombre irrationnel est presque par définition un nombre qu’on ne peut jamais complètement « connaître » ou « calculer ». Il n’est peut-être pas nécessaire de parler tout de suite de ce qu’on appelle Dieu ou dieux pour sentir ce (à défaut de savoir) ce dont il s’agit.

      2. Avatar de kercoz
        kercoz

        Irrationnel peut aussi signifier « sans racine » , soit non intégrable …comme sont non intégrables la pluspart des equa diff qui modélisent les systèmes vivants …..il faudrait voir du coté des systèmes ciomplexes ou du Chaos …qui montre que si ces equa ne sont pas accessibles au calculs , leurs solutions evoluent vers des zones tres stables , et que c’est sur ces zones (attracteurs) , que ces systèmes passent la pluspart de leur existance .

      3. Avatar de Un Belge
        Un Belge

        A mon sens, qu’on la modélise mathématiquement ou qu’on l’exprime dans un autre langage, la part non rationnelle de nos comportements doit être prise en compte, a fortiori quand on analyse une situation complexe et périlleuse comme celle que nous vivons. C’est le principal but de mon commentaire, que je suis heureux de partager sur ce blog multidisciplinaire. Tant mieux si plusieurs champs du savoir peuvent nous venir en aide aujourd’hui.

    3. Avatar de Alain A
      Alain A

      Salut le Belge
      Votre commentaire dit des choses intéressantes mais est un peu contradictoire. Vous reprochez l’attitude trop « donneuse de leçons du haut de sa sagesse » de beaucoup d’intervenants et… vous vous lancez dans votre propre leçon girardienne.
      OK, nous sommes irrationnels ET rationnels à la fois. TOUS! Donc vous et moi aussi.
      Posons nos actes avec un maximum de conscience mais sachons que cette conscience n’est que partielle et laisse des tas de coins dans l’ombre (ce qui fait que Girard a le grand tort de critiquer la psychanalyse qui éclaire bien des recoins cachés de notre esprit).
      Nous sommes bien d’accord: l’irrationalité la plus dangereuse aujourd’hui (parce que dominante et exaltant les instincts les plus bas de l’humanité) est celle qui veut faire croire que nous ne serions que des homo oeconomicus.
      Mais vous devez aussi accepter que beaucoup d’inconscients et de consciences ne peuvent adhérer aux solutions très chrétiennes de Girard et ce même si le mimétisme et l’envie de ce qu’ont les autres sont illustrés de manière éclatante dans les rues britanniques ces nuits-ci…

      Ce qui me gène personnellement est l’inscription de Girard dans une logique Judéo-christiano-islamique née dans les sables moyen-orientaux et qui est loin, très loin, de refléter l’ensemble des manières humaines d’être au monde. Si j’osais, je dirais que Girard a beaucoup de choses à apprendre de la part de Descola…

      1. Avatar de liervol
        liervol

        @ Alain A

        Pour aller dans votre sens, l’homme du monothéisme à la base qui ne voulait qu’établir un seul chef, a bifurqué sur une multitude de religions qui s’annoncent comme autant de dieux .
        C’est dingue de trouver dans ces affrontements religieux quelque chose de rationnel.
        Alors judaïsme christianisme islamisme et consorts me gênent autant que vous pour donner un sens à la vie.
        Néanmoins on peut juger que dans l’irrationnel que constituent les religions, l’homme est rationnel dans le sens qu’il se refuse à une seule vision, un seul chef, à une pensée unique. Dommage que ce dernier point soit récupéré dans le communautarisme.

      2. Avatar de Un Belge
        Un Belge

        Je trouve vos remarques fondées, y compris celle sur le donneur de leçons aux donneurs de leçons. Je ne connais pas encore Descola… Merci pour l’indication.

        Mon commentaire visait surtout à éclairer une part négligée de ce qui est à l’oeuvre aujourd’hui, et sur laquelle les considérations morales ou intellectuelles n’ont aucune prise. A mon avis, notre part irrationnelle est d’autant plus dangereuse qu’on croit en avoir fini avec elle. Bien-sûr, Jung aurait aussi beaucoup à nous dire sur ce point, ici et maintenant.

        L’originalité de la théorie de Girard, indépendamment de son inscription dans une logique judéo-chrétienne, est qu’elle se fonde sur une intuition très simple d’un mécanisme ou d’un modèle de comportement qu’on retrouve à tous les échelons des rapports humains.

        Au delà de toute considération religieuse classique, prendre conscience que ce mécanisme existe et fonctionne ne nous délivre pas, mais nous rend plus vigilants à ce qui se passe aussi bien à Londres que dans sa propre cuisine ou sur son lieu de travail, en amont de nos soi-disant prises de position morales ou théoriques.

  2. Avatar de Hole Street
    Hole Street

    Quelles solutions ?
    Ben voyons (ptononcez « Ben ») : commencer par promettre des taux nuls jusqu’en 2013 au moins.
    Comment n’y avez-vous pas pensé ??

  3. Avatar de rené
    rené

    Qui a suvi la startégie que j avais recommandé un call spread ( societe generale -bnp) out of the money echeance courte ? Depuis hier, je suis en simulation et en considreant un bid offer habituel à 75 %. A confirmer, je vais déboucler dans lesprochaines heures.

    Je suis de tout coeur avec vos analyses. Mais la c etait vraiment une imperfection de marché , un truc tres facile à faire//

    1. Avatar de Chios
      Chios

      Désolé mais je ne comprends rien

  4. Avatar de edith
    edith

    ah mais j’ai beaucoup aimé vos réponses alors !
    vraiment !

  5. Avatar de dissy
    dissy

    Fitch solutions say France CDS widen to all-time highs, Germany stumbles

    zh

    Fitch says uncertainties in Europe are moving sovereign CDS spreads ever wider

    EU ECONOMIC DATA

    Irish Industrial Production SA (Jun) Y/Y -0.8% vs. Prev. 0.1% (Rev. to -0.2%)

  6. Avatar de dissy
    dissy

    Fitch n’envisage pas de revoir la note belge dans l’immédiat.
    Standard & Poor’s et Moody’s soulignent quant à elles que leurs précédents rapports sont encore très récents.

    http://www.lesoir.be/actualite/economie/2011-08-10/fitch-n-envisage-pas-de-revoir-la-note-belge-dans-l-immediat-855910.php

    1. Avatar de philippev
      philippev

      Si la note Belge devait être dégradée et le pays en proie à une attaque des spéculateurs, je pense que le pays disparaitrait simplement avec une république flamande et un retour de la Wallonie à la France. Par contre on n’aurait pas fini de se renvoyer la patate chaude de la dette du pays…

  7. Avatar de dissy
    dissy

    Le grand succès des plans de rigueur en Grèce:

    2011 Greek State Budget Deficit Widens 24% Through July.

    http://www.zerohedge.com/news/2011-greek-state-budget-deficit-widens-24-through-july

  8. Avatar de jean louis senior
    jean louis senior

    Que des HFT ou des algorythmes dament le pion aux indignées ,de Tunis à Madrid,de Jérusalem à Londres…c’est un fâcheux « pouvoir » qu’ils détiennent là…manipulés par des mains expertes et assassines.
    Aquand le(les) « sauveurs(s) suprêmes ?
    Il y a bien Monsieur Jorion et ,grâce à Dieu,Monsieur Leclerc ,le blog et ses exégétes habituellement bien informés.
    Quant à la manoeuvre du week end et de lundi : cela créve les yeux….
    Mais bon sang,après plus de 4 ans,on en est encore au point mort,du moins en apparence…
    N’y aurait-il pas lieu de tirer par la manche quelque élu responsable autour de l’élysée-matignon-solférino???
    Nous comme eux–ils semblent l’ignorer– aurions tout et tous à y gagner.

  9. Avatar de bertrand
    bertrand

    AH ! Mais on arrive au 15 Aout ?????????? AH BEN VOILA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Les 15 aout…à la mieaoute….
    C’est toujours les 15 aoutes , la nuit et en cachette que celui qui dirige la barque vire de bord.
    Gardez vos repères car le 16 vous aurez changé de cap , il vous faudra alors prendre la cape et l’épée si vous ne voulez pas être AOUTES.

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