L’actualité de la crise : COMPTE A REBOURS, par François Leclerc

Billet invité.

« Un point d’équilibre a été trouvé » permettant de « combiner réduction des déficits et soutien à la croissance » a affirmé hier et droit dans les yeux François Baroin, le nouveau ministre Français, à l’issue du G7 Finances. Sans bien entendu l’identifier. Mais la nouvelle du jour n’était pas son compte-rendu de la réunion de Cannes, mais bien la démission de l’économiste en chef de la BCE, Jürgen Stark, qui a choisi à dessein le moment de son annonce pour lui donner le maximum d’éclat.

Il accordait dans la foulée une interview à Handesblatt, l’un des deux quotidiens économiques allemands, et appelait à « un saut qualitatif ». « Un stimulus budgétaire ne ferait qu’accroître le niveau de la dette » européenne, alors que « les risques pesant sur les budgets publics sapent la stabilité financière ». Une vision dont l’orthodoxie quasi religieuse laisse peu de marge de manœuvre pour atteindre le « point d’équilibre » de François Baroin, et qui illustre l’acuité des dissensions européennes.

Avant la réunion, ce dernier avait eu une formule qui y faisait pourtant référence, en déclarant au Figaro que « nous aurons une discussion de fond sur le ralentissement observé cet été dans le monde, et le débat sera d’autant plus libre qu’il n’y aura pas de communiqué final ». Il a pourtant fallu se résoudre à publier des « termes de référence agréés », car le silence n’était plus possible dans ces conditions, quitte à sortir une platitude : « Nous sommes décidés à apporter une réponse internationale forte et coordonnée pour relever ces défis », est-il écrit.

La suite des événements dira si le geste de Jürgen Stark est un chant du cygne ou une tentative de blocage. Sa tâche sérieusement compliquée, la réaction d’Angela Merkel a depuis expliqué qu’il fallait être patient, en rappelant à ses compatriotes le temps nécessaire à la réunification de l’Allemagne.

En prélude du G7, Tim Geithner avait dans le Financial Times exhorté les européens à « agir plus vigoureusement », et à manifester « un engagement sans équivoque à soutenir le système financier européen… », remarquant que ce qui est en question « n’est pas de savoir si nous avons les moyens économiques et financiers d’agir pour renforcer la croissance, mais si nous avons la capacité politique d’agir comme il convient ». Wolfgang Schäuble, ministre allemand des finances, a rétorqué que « combattre la crise avec un endettement encore plus prononcé, cela serait exactement le mauvais chemin à prendre ».

Faute que ce soit dans les salons, c’est donc sur le pré que va très prochainement se régler le différent, en premier lieu au Sud des Balkans.

De quoi augure, à ce propos, la réunion d’urgence du conseil d’administration du FMI, le 14 septembre prochain, qui doit entendre son représentant chargé de négocier avec le gouvernement grec dans le cadre de la Troïka ? Où en est la double course d’obstacle de l’adoption du second plan de sauvetage du pays, avec d’un côté une ratification par les parlements des pays européens qui s’éternise et de l’autre des accords des banques qui se font attendre ? Combien de semaines les Grecs peuvent-ils tenir sans nouvel apport financier ? Comble du bon goût, Günther Oettinger, le commissaire européen à l’Energie, vient de proposer dans les colonnes de Bild de mettre en berne les drapeaux des pays trop endettés devant les bâtiments de l’Union européenne, anticipant ce qu’il attend.

Une partie de poker est en train de se jouer, au risque de faire sauter des banques. Celles-ci se sont à nouveau enfoncées dans les abysses boursiers et le prix de leur CDS – montant de l’assurance sur leur dette et résultat combiné d’actions spéculatives – continue de monter, sans que les offres réitérées de liquidité de la BCE ne parviennent à calmer le jeu. A l’inverse, les taux des obligations souveraines refuge continuent de plonger, exprimant les craintes exacerbées des investisseurs.

Qu’est-il encore possible de faire, afin de tenter de désamorcer la bombe à retardement activée ? Nous ne devrions pas tarder à le savoir. Mais sauver in extremis le sauvetage de la Grèce, si c’est encore possible, ne fera pas pour autant une politique. Münich nous a déjà appris que, à suivre la ligne de plus grande pente, le pire devient parfois inéluctable.

Le silence des oppositions est assourdissant…

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290 réponses à “L’actualité de la crise : COMPTE A REBOURS, par François Leclerc”

  1. Avatar de sentier198
    sentier198

    @ FLeclerc

    « …..qui illustre l’acuité des dissensions européennes… »
    hélas , non !
    les dissensions sont dans le « corium » des décideurs « déterritorialisés » (le G7 , c’est où ?) en désaccord sur la tacon d’éviter que le système ne leur explose dans les mains.

  2. Avatar de Un Belge
    Un Belge

    Günther Oettinger, le commissaire européen à l’Energie, vient de proposer dans les colonnes de Bild de mettre en berne les drapeaux des pays trop endettés devant les bâtiments de l’Union européenne, anticipant ce qu’il attend.

    Pierre-Michel MENGER et aussi Christophe DEJOURS dénonçaient cette stigmatisation du « Maillon Faible » dans les logiques sociales et managériales (tous contre tous et malheur au perdant, comme dans le jeu télé).

    La voir s’appliquer entre nations est un signe de plus que les états sont vus comme des chevaux de courses (ou des coqs de combats) sur lesquels on parie. Comme dit F. Lordon, l’emprise intellectuelle de la finance acquiert progressivement le pouvoir de faire reconsidérer dans sa logique tous les problèmes de la société : citoyenneté, participation, inégalités…

    L’Euro de Foot 2012 promet de ressembler à une partie de Rollerball.

    1. Avatar de Jérémie
      Jérémie

      Je ne pense pas que cela soit uniquement propre au privé, même si le grand privé financier ou bancaire à une très grande responsabilité morale dans les faits qui désolent peu à peu le monde.

      F. Lordon, l’emprise intellectuelle de la finance acquiert progressivement le pouvoir de faire reconsidérer dans sa logique tous les problèmes de la société : citoyenneté, participation, inégalités…

      Oui, mais l’emprise intellectuelle dans une société peut aussi bien venir d’une personne plus intelligente qu’autrui, n’avez-vous jamais rencontré un intellectuel de gauche ou de droite dans votre vie, le monde en est plein de premiers, dans le privé ou pas.

      Quand bien même nous en finirions par mettre totalement le social au dessus de la tête des plus oubliés, l’emprise intellectuelle de l’homme serait tout autant présente sur l’homme moins en mesure de le faire. Pourquoi la crise appartient toujours aux mêmes, le politique qui s’adresse souvent aux accablés d’abord, vivent-ils bien le réel quotidien des gens ? Tu parles non bien sur que non, ce ne sont que d’autres intermédiaires de plus entre vous et les gens de la haute finance mondiale, idem pour la droite toutou, silence, couché, au pied.

      Je regrette de ne pas pouvoir dialoguer et échanger plus autrement avec les gens du libéralisme marchand, les discussions sont trop courtes et quand bien même elles seraient plus longues elles nous coûteraient davantage de temps et d’énergie, histoire de pouvoir mieux chercher à comprendre la pensée et l’action de ces gens là pourquoi par exemple le tout contre-libéral leur fait toujours aussi peur et préfèrent-ils donc s’endurcir jusqu’au bout ?

      Car au fur et mesure que la crise s’aggrave, les points de vue semblent se radicaliser, se crisper, s’arc-bouter, c’est nous les gentils c’est eux les méchants, et le monde se met alors à fonctionner plus encore sur le mode automatique. Les écrans plats me donnent déjà tant la migraine.

      Malheureusement plus les uns et les autres n’en acquiert que la seule connaissance des fautes financières de l’autre, et moins le monde semble guère mieux se porter. Ah si seulement le monde de la finance avait pu suivre une plus grande orthodoxie religieuse ou modération plus réfrénée à la Jérémie sur les seules questions de l’argent, mais non ce ne sont pas du tout les propositions que veulent d’abord voir et entendre les gens les plus accablés.

      L’influence du monde est tellement présente. Ma plus grande tristesse que le blog n°1 qui traite de la crise porte d’abord le nom d’untel ou d’untel, ah si seulement le Paul ne pouvait pas toujours caracoler en tête sur la question de la finance mondiale, et cela même si vous essayez souvent de faire au mieux dans les échanges et en matière de neutralité des débats. Car c’est important aussi la santé pourquoi Paul a si souvent la mauvaise mine, pourtant il ne devrait pas, pourquoi personne ne m’écoute lorsque je préfère davantage mettre l’accent sur la santé publique.

      1. Avatar de Un Belge
        Un Belge

        Je vous rejoins sur plusieurs points, mais (pour ce post-ci) je cherche à faire le lien entre des comportements observables, à différentes échelles. Un peu comme quelqu’un qui verrait quelque chose de commun entre la la respiration d’un individu et les mouvements d’un essaim. Je ne peux pas m’empêcher de prendre parti sur cette évolution des comportements édifiés en exemple dans une société du presque tout financier. Mais mon intérêt est plus celui d’un veilleur, plutôt que celui d’un idéologue.

        Je vous rejoins en tout cas sur l’essentiel : d’être humain à être humain, toute crispation ou violence de A nourrit la crispation et la violence de B.

  3. Avatar de sentier198
    sentier198

    @ Fleclerc

    « Münich nous a déjà appris que, à suivre la ligne de plus grande pente, le pire devient parfois inéluctable…. »
    vous nous préparez à une nouvelle  » Der des Der » , ma parole…?
    les « parieurs » sont en désaccord…..que les « chevaux » reprennent le pouvoir s’ils veulent survivre…(clin d’oeil au film de Pollack, « on achève bien les chevaux »)
    les parieurs ne perdent que leur fric ,pas la vie.
    il ne suffit pas de le dire , bien sùr.
    mais , au fait , Vous , que dites vous , il va bien falloir nous le dire sauf à vous disqualifier ?

    1. Avatar de François Leclerc
      François Leclerc

      Vous plaisantez, j’ai perdu le compte des billets que j’ai écrit pour en faire état !

      1. Avatar de Jérémie
        Jérémie

        Je suis très sérieux, je ne lis pas toujours vos billets François Leclerc.

      2. Avatar de Jérémie
        Jérémie

        Je me suis mal exprimé, ce que j’ai voulu dire c’est la chose suivante. Voulons-nous vraiment voir la crise par nos propres yeux, ou alors par l’intermédiaire de celle ou celui qui en relate si bien les divers chapitres en cours.

    2. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      François n’a pas manqué de proposer des mesures radicales
      Mais il a raison

      Le silence des oppositions est assourdissant

      C’est exact, et la raison est claire:
      il n’y a pas de solution, en dehors de mettre fin à la tyrannie du capital.
      Or les « oppositions » , du PC au PS, ont démontré, dans leur programme,
      et au gouvernement, qu’ils sont à son service.

      Heureusement, l’appêtit de révolte et de révolution monte:
      Dettes publiques : l’appétit vient en auditant !…
      http://www.npa2009.org/content/dettes-publiques-l%E2%80%99app%C3%A9tit-vient-en-auditant

      1. Avatar de Bernard Samson
        Bernard Samson

        Vous avez aussi une opposition qui n’est pas silencieuse ICI. Et elle a quelques arguments.

      2. Avatar de RV
        RV

        oui, il y a une opposition qui mettra fin à la tyrannie du capital comme le dit Charles A :
        ________________________________
        http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/08/08/il-est-temps-de-resister-a-la-finance/

        Le roi est nu ! Invité de l’émission « Les 4 Vérités » sur France 2
        août 11 08
        Il est temps de résister à la finance !

        La planète financière est aux abois. La panique des spéculateurs entraine celle des investisseurs. Le monde est une nouvelle fois menacé de voir son économie s’effondrer du seul fait de la toute puissance de la finance et de la servilité des gouvernants qui se soumettent à sa cupidité sans borne. Lamentable : une nouvelle fois, les dirigeants européens répercutent sur les peuples les couts des délires de la finance. Au lieu de résister, ils capitulent. Ainsi de sommets européens en déclarations communes, de G7 en G20, tout est en vain, le manège de la crise tourne de plus en plus vite. Il faut changer de méthode. Ne plus céder ! Se battre. Répliquer !

        C’est ce que je propose avec le Front de Gauche : soumettre les marchés au contrôle politique et à la volonté des parlements.

        C’est possible. Comme nous le demandons depuis des mois, il faut sortir les Etats de leur dépendance financière obligée aux marchés en permettant à la BCE de leur prêter directement à un taux identique ou plus favorable que celui qu’elle accorde aux banques. Des solutions simples existent aussi pour renflouer nos finances publiques : annuler partiellement ou intégralement la dette, récupérer les centaines de milliards d’euros partis en fumée sous forme d’exonération d’impôts pour les plus riches, taxer les revenus du capital à la même hauteur que ceux du travail ; lutter sérieusement contre la fraude fiscale (entre 40 et 50 milliards d’euros dans notre pays !) ; taxer les transactions financières ; interdire les flux financiers avec les paradis fiscaux, bloquer les flux spéculatifs.

      3. Avatar de Charles A.
        Charles A.

        Non.
        Charles A propose une alternative au capitalisme,
        pas une alternance dans le système.
        Malheureusement, les politiciens professionnels du FdG,
        aujourd’hui comme hier avec Mitterrand,
        en négociation de postes avec les sociaux-libéraux,
        ne proposent pas de mettre fin à la tyrannie du capital,
        cad de l’exproprier.
        Face au mur de l’argent, ils feront comme toujours, se coucher,
        comme ils l’ont fait dans la bataille des retraites,
        en dénonçant la perspective de grève générale.

  4. Avatar de Melchissedech
    Melchissedech

    Ils ont osé prendre une décision qui mettra le monde à néant !

    Ces hommes sont des fous furieux, des criminels.
    Mon Dieu : pardonne-leur. ils ne savent pas ce qu’ils font !

    1. Avatar de Contempteur
      Contempteur

      Dieu peut leur pardonner…

      1. Avatar de daniel
        daniel

        Dieu pardonne si l’assassin revient au sein de l’Eglise le coeur remplit de
        pénitence et s’en remet à sa sagesse et a sa compassion.

        Où voyez -vous les criminels de la finance faire amende honorable ?
        Il leur faudrait d’abord prendre conscience du crime.
        Je n’en vois pas trace. « fous furieux  » est exacte.

        Le Dieu de l’ Ancien Testament pouvait être terrible et sans pitié:
        je le leur souhaite. Le dollar recouvre la Bible: c’est leur malheur;
        et le nôtre si nous ne luttons pas.

      2. Avatar de Jérémie
        Jérémie

        @ Daniel

        Si j’étais Dieu je chercherais davantage à faire croire aux hommes qu’il n’existe pas, et cela même dans les temps ou les hommes se montrent bien plus en mesure de faire un trait sur lui.

  5. Avatar de Jean-Paul Vignal
    Jean-Paul Vignal

    Merci beaucoup pour ce papier. L’orthodoxie dont fait preuve l’Allemagne avec sa rigidité caractéristique est louable et courageuse, car, même si tout le monde a collectivement tendance à dire « encore un instant, monsieur le bourreau », chacun sait que l’on ne peut vivre indéfiniment « au dessus » de ses moyens, sauf à avoir une croissance infinie, ce que l’on sait tout à fait impossible aujourd’hui avec le modèle capitaliste prédateur et pollueur que nous connaissons.

    Il me semble cependant ennuyeux que comme vous le souligner : « Le silence des oppositions est assourdissant… ». J’ajoute que le silence des propositions réalistes de sortie l’est tout autant, malgré le courageux et tres inattendu appel de Madame Christine Lagarde à recapitaliser les banques aux plus vite, qui parait indiquer une volonté de leur faire prendre en charge une partie de l’ardoise. La crise de la dette grecque n’est pas virtuelle, elle est réelle et catastrophique, en ce sens qu’elle ne se résorbera pas sans mesures exceptionnelles. C’est bien de dire qu’il ne faut pas continuer, mais que proposent les allemands pour apurer le passif existant ? Pas grand-chose à ma connaissance. Le Mexique il y a quelques années, l’Islande plus récemment ont trouvé des solutions, chacun à leur manière. On pourrait s’en inspirer en retenant par exemple ce qu’on fait les islandais, qui ont démocratiquement décidé que ce n’etait pas au peuple de payer la totalité de l’ardoise laissée par les banques.

    Si le courage orthodoxe de Mr Jürgen Stark va jusqu’à dire qu’il faut que les banques prennent, comme tout pollueur doit le faire en principe, la responsabilité du nettoyage de la pollution qu’elles ont répandue dans le systeme monétaire et financier, qu’il le dise, et vite. Sa démission aura alors un sens et une immense utilité. Si cette prise en charge impose une nationalisation, il faut qu’elle ait lieu car il serait probablement socialement insupportable et dangereux de faire supporter une fois de plus aux contribuables sans aucune contrepartie le cout du nettoyage de cette épouvantable marée noire financière.

    JP Vignal

    1. Avatar de François Leclerc
      François Leclerc

      Ce n’est pas vraiment ce qu’a écrit Jürgen Stark, qui s’en tient à la crise de la dette publique !

      1. Avatar de Jean-Paul Vignal
        Jean-Paul Vignal

        Personne n’ignore vraiment qu’une partie de ces dettes publiques résulte de la remise à flot du système financier en 2008/2009. Mais « l’oublier » reste politiquement la meilleure façon de justifier que ce sont les contribuables qui doivent régler l’addition, accentuant encore plus l’inégalité de la répartition des revenus entre capital et travail. Sur le fond, les allemands ont raison: la sagesse populaire dit que les Louis d’or ne poussent pas sur les arbres, c’est toujours vrai. Mais en attendant ce retour du bon sens, il faut nettoyer les déchets polluants des « marchés ». Ceux laissés par le grand tremblement de terre qui vient de frapper le Japon, Fukushima compris, sont une plaisanterie à coté ! J’ajoute qu’on ne pourra probablement rien faire d’utile tant que l’on n’aura pas procédé à ce nettoyage. C’est la priorité # 1, et elle passe sans doute un effondrement du système actuel puisque personne ne veut prendre la responsabilité de décider la seule mesure de sauvegarde qui serait utile : fermer provisoirement tous les marchés pour se donner le temps de « tout poser par terre et de trier ». Résultat, la « pollution » augmente tous les jours au lieu de se stabiliser, ou, mieux, de diminuer.

        JP Vignal

      2. Avatar de soi
        soi

        A Jean-Paul Vignal, justement l’argent ne pousse pas sur les arbres, c’est nous qui le créons, donc nous ne sommes pas dépendants du mauvais temps, d’une mauvaise récolte logiquement.

      3. Avatar de Monsieur HR
        Monsieur HR

        … observons que, en France, parallèlement à la dette publique, pour un nombre de plus en plus important de ménages (plus 25% sur le 1er semestre) c’est une dette privée qui s’accumule jusqu’à devenir du « surendettement » , ce, 4 années parès l’éclatement de la bulle des subprime US !…

    2. Avatar de Cécile
      Cécile

      exemple par Fukushima, invitée Corine Lepage
      Du lac Baïkal à Fukushima samedi 10 septembre
      http://www.franceinter.fr/emission-co2-mon-amour-0
      (exemple visiblement négatif, rien n’est rose,
      sauf à noter mais du côté des japonais eux-même, une remarquable vraie grande capacité aux économies d’énergie

      1. Avatar de taratata
        taratata

        @ Cécile :
        Ha ha ! Corinne Lepage , celle qui bouffe à tous les râteliers ! la championne de l’indignation dans les médias … » encore une fois je n’incrimine pas le gouvernement japonais  » … dit-elle dans l’émission que tu indiques….Cécile , va donc voir du côté de gens plus sérieux et plus discrets , Bernard Laponche par exemple

    3. Avatar de RV
      RV

      Qu’est-ce que ça veut dire vivre au dessus de ses moyens pour un Etat ?
      Dans le cas de la France ça veut dire avoir régulièrement et sciemment diminué les recettes.
      La solution passe par le rétablissement des recettes, récupérer les centaines de milliards d’euros partis en fumée sous forme d’exonération d’impôts pour les plus riches, taxer les revenus du capital à la même hauteur que ceux du travail (40% = 100 milliards par an = 2 fois les intérêts annuels de la dette) ; lutter sérieusement contre la fraude fiscale (entre 40 et 50 milliards d’euros dans notre pays !) ; taxer les transactions financières ; interdire les flux financiers avec les paradis fiscaux, bloquer les flux spéculatifs.
      Si vous appliquez ces mesures, à budget égal il n’y a plus de déficit loin s’en faut.
      La question de la croissance infinie dans un monde fini appelle d’autres mesures que la répartition des richesses produites par le plus grand nombre pour le plus grand nombre.
      Le Front de gauche parle de planification écologique.
      Les propositions du FDG sont tonitruantes mais elles ne sont pas assez sur le devant de la scène médiatique.
      La recapitalisation des Banques est une fausse bonne solution, c’est ne pas s’attaquer aux causes mais aux effets. Il faut désarmer les marché et ne surtout pas les rassurer !
      Que veut dire la dette de la Grèce est réelle et catastrophique ? Simplement que la BCE prête au banques à 0 ou 1% qui elles prêtent aux Etats de 5 à 18 % ! Il faut casser ce cercle vicieux en permettant aux Etats d’emprunter à la BCE, il faut auditer la dette et la restructurer. Vous donnez l’Islande en exemple je vous propose l’Argentine.

    4. Avatar de JIEL
      JIEL

      « …même si tout le monde a collectivement tendance à dire « encore un instant, monsieur le bourreau »… »

      Hangman, hangman, hold it a little while,
      Think I see my friends coming, riding a many mile.
      Friends, did you get some silver?
      Did you get a little gold?
      What did you bring me, my dear friends, to keep me from the Gallows Pole ?
      What did you bring me to keep me from the Gallows Pole ?

      « I couldn’t get no silver, I couldn’t get no gold,
      You know that we’re too damn poor to keep you from the Gallows Pole. »

      Hangman, hangman, hold it a little while,
      I think I see my brother coming, riding a many mile.
      Brother, did you get me some silver ? Did you get a little gold ?
      What did you bring me, my brother, to keep me from the Gallows Pole ?

      « Brother, I brought you some silver,
      I brought a little gold,
      I brought a little of everything, to keep you from the Gallows Pole.
      Yes, I brought you to keep you from the Gallows Pole. »

      Hangman, hangman, turn your head awhile,
      I think I see my sister coming, riding a many mile, mile, mile.
      Sister, I implore you, take him by the hand,
      Take him to some shady bower, save me from the wrath of this man.
      Please take him, save me from the wrath of this man, man.

      Hangman, hangman, upon your face a smile
      Pray tell me that I’m free to ride,
      Ride for many mile, mile, mile.

      « Oh, yes, you got a fine sister, she warmed my blood from cold,
      She brought my blood to boiling hot, to keep you from the Gallows Pole.
      Your brother brought me silver, your sister warmed my soul,
      But now I laugh and pull so hard, and see you swinging on the Gallows Pole !!!  »

      Swingin’ on the Gallows Pole !!!

  6. Avatar de Pirouli
    Pirouli

    J’ai l’impression qu’on assiste à un dialogue de sourds !

    Lagarde déclare au G7 au sujet du chiffre de 200 milliards annoncé.

    « Ce chiffre, qui figurait dans un document préparatoire du FMI, n’était pas un chiffre global se rapportant au capital de ces établissements ».

    Et tout le monde de pousser un ouf de soulagement pensant que ce chiffre était exagéré !

    Alors qu’en fait. La déclaration de Christine Lagarde est encore pire. Puisqu’elle annonce que ces 200 milliards ne concernent pas l’ensemble des établissements bancaires.

    J’ai l’impression que la situation est même encore plus grave que ce qu’elle annonce.
    Quand on voit que les banques françaises ont dans leurs actifs du papier Grec décoté de seulement 20%. Alors que sur les marchés il ne vaut plus qu’entre 10 et 30% de sa valeur initiale !

    A cela il faut rajouter le papier irlandais, portugais, espagnol et italien.

  7. Avatar de karluss
    karluss

    l’opposition c’est aussi vous, et vous n’êtes pas réduit au silence.

    1. Avatar de telquel
      telquel

      karluss,ha pour ca oui on peut parler mais le systeme est scelle dans les tables de la loi,regardez en ce qui concerne les OGM – l’OMC fais valoir a L’Europe que le moratoire sur les OGM est illegal .La constitution Europeenne meme, est un boulevard du liberalisme,on peut embaucher 60000 enseignant cela ne changera rien si l’on ne refonde pas le systeme.

  8. Avatar de Joan
    Joan

    Le silence des oppositions est assourdissant…

    Comme disait un professeur de mathématiques que j’avais en terminale, lorsqu’il
    demandait un volontaire pour passer au tableau:
    « Que de nuques, que de nuques… »

    1. Avatar de Hole Street
      Hole Street

      Ha ! Et si on pose le même genre de question aux politiques d’aujourd’hui, on pourra s’écrier ; « que d’eunuqes, que d’eunuques …! » 😉

  9. Avatar de edith
    edith

    Non mais !
    où on va !

    Continuer à faire fonctionner cette Europe là, revient à dire que l’Allemagne sera à elle seule, la commission europémagne, le parlement europémand, la banque centrale et le gendarme allemands.

    Très peu pour moi merci !

    1. Avatar de Nicks
      Nicks

      Rassurez vous, si on suit à la lettre l’orthodoxie allemande, l’Union n’existera plus dans peu de temps. Le calendrier est désormais extrêmement serré…

      1. Avatar de Luxy Luxe
        Luxy Luxe

        pronostic ?

      2. Avatar de Nicks
        Nicks

        Pas de pronostic. Je ne sais pas dans quel sens va tourner le rapport de force idéologique. Il semblerait que le financement des Etats par la BCE ne soit plus si tabou même si le mode opératoire n’est pas le bon. Reste l’austérité à éliminer des esprits. Cela risque d’être encore plus dur…

    2. Avatar de fnur
      fnur

      Il me semble que l’Allemagne n’a pas envie d’un nouveau Reich, elle a déjà donné, et se barrera d’une façon ou d’une autre du merdier actuel. Ich schreibe das aus Deutschland.

      Sinon, vu l’inflation qui se profile, je vais fissa changer ma bagnole de 13 ans contre une Audi de 4ans.

      1. Avatar de edith
        edith

        fnur, c’est bien de se barrer, mais à qui va t-elle vendre ses fabrications ?

      2. Avatar de fnur
        fnur

        L’Allemagne peut relancer sa consommation en réduisant ses impôts :
        http://www.project-syndicate.org/commentary/eichengreen34/French

      3. Avatar de edith
        edith

        fnur

        La troisième tâche la plus urgente consiste à réamorcer la croissance économique. La stabilité financière de l’Europe toute entière en dépend. Sans croissance, les recettes fiscales resteront stagnantes, et la capacité à répondre aux dettes continuera de s’éroder. La stabilité sociale en dépend de la même manière. Sans croissance, l’austérité deviendra intolérable.

        Ici également, il existe plusieurs solutions au problème. L’Allemagne peut réduire les impôts. Une relance budgétaire coordonnée dans le nord de l’Europe serait encore plus bénéfique.

        croyez vous vraiment que la réduction des impots en Allemagne va remplacer les 60 % d’exportation en zone euro par la consommation intérieure ….

    3. Avatar de meeusen joseph
      meeusen joseph

      Le  » Non mais ! Où on va !  »
      J’ai trouvé excellent !
      Sans moquerie , sérieux . C’est du bon Belge ça .
      A+

  10. Avatar de BA
    BA

    La zone euro est un navire dont la proue et la poupe s’éloignent l’une de l’autre.

    1- Les Etats européens en qui les investisseurs internationaux ont confiance : la proue du navire « ZONE EURO. »
    Allemagne : taux des obligations à 10 ans : 1,772 %.
    Pays-Bas : taux des obligations à 10 ans : 2,212 %.
    Finlande : taux des obligations à 10 ans : 2,252 %.
    France : taux des obligations à 10 ans : 2,484 %.
    Autriche : taux des obligations à 10 ans : 2,537 %.

    2- Les Etats européens en qui les investisseurs internationaux n’ont plus du tout confiance : la poupe du navire « ZONE EURO. »
    Espagne : taux des obligations à 10 ans : 5,156 %.
    Italie : taux des obligations à 10 ans : 5,408 %.
    Irlande : taux des obligations à 10 ans : 8,638 %.
    Portugal : taux des obligations à 10 ans : 11,137 %.
    Grèce : taux des obligations à 10 ans : 20,555 %.

    Conclusion : le navire est en train de se disloquer.

    Vous entendez les craquements ?

    1. Avatar de Un Belge
      Un Belge

      Il va de soi que le groupe 1 se subdivisera à son tour bientôt en 1a et 1B
      Puis chaque sous-groupe en sous-sous-groupes.
      En fin de processus, s’il ne reste que l’Allemagne pour attirer les investissements, il faudra arbitrer entre Bavière, Schleswig-Hölstein, Berlin, etc.
      Chaque nation pourra ainsi se trouver des petits PIGS sur son propre territoire.
      La Belgique montre la voie.

      1. Avatar de GL
        GL

        En France les transferts de compétences vers les régions et les départements vont dans le sens de la division mais c’est une nouveauté!

        Une des revendications de 1789 était de faire disparaître les (très nombreuses) disparités régionales des impôts de l’ancien régime. Jusqu’ici fort peu de français se plaignaient des transferts de richesse d’une région à l’autre (que cette homogénéité entraîne forcément et que de nombreuses subventions accroissent encore.)

        Cette solidarité inter-régionale a entre autre joué un rôle important lors du départ des populations rurales vers les villes: ce bouleversement dans la répartition de la population ne se serait-il pas accompagné d’injustices encore plus fortes s’il s’était agit petites nations séparées par des frontières? aurait-il été préférable que chaque région indépendante puisse adopter une législation plus en rapport à ses traditions, ajuster le taux de change de sa monnaie ou se protéger de la concurrence économique de ses voisines?

        Au XIXe siècle la mise en commun des impôts et service militaire obligatoire pour tous avaient été à la base des nations de l’Europe, une langue commune étant presque indispensable mais souvent été mise en place après coup. Désormais la puissance militaire semble reposer sur une armée de métier et une industrie d’armement beaucoup trop à l’étroit dans les frontières existantes. Certains souhaitent des impôts (taxe carbone, taxe Tobin) universels. Il existe presque une langue commune mais elle n’est pas reconnue.

        La Belgique montre-elle la voie vers la déconstruction de l’Europe et deson corollaire atlantiste?

      2. Avatar de Un Belge
        Un Belge

        @ GL

        D’accord avec vous. Je déplore naturellement cette tendance à la fragmentation, sous-tendue par des logiques presque exclusivement financières.

        « La Belgique montre la voie » : hélas! Car sous couvert d’enjeux linguistiques et culturels, la Flandre et la Wallonie négocient au finish une simple répartition de richesses et d’influence, comme deux travailleurs précaires se disputent une participation bénéficiaire ou un bureau.

        Avec, à l’échelon encore inférieur, renvoi de nombreuses problématiques socio-économiques globales (aide sociale, par exemple) aux autorités provinciales et communales, inégalement armées pour y faire face…

        Pour la France, ce que vous dites confirme ce qu’il me semblait (entre)voir.

    2. Avatar de RV
      RV

      Autre conclusion :
      – il faut désarmer les marché
      – dé-financiariser l’économie
      – remettre l’homme au centre des préoccupations politiques.

      1. Avatar de Jérémie
        Jérémie

        Autre suggestion.

        – Ne pas trop vouloir faire avancer la tortue au même rythme que le lièvre.

  11. Avatar de johannes finckh
    johannes finckh

    Si le « pire » serait le défaut acté de la Grèce, il me semble qu’un tel événement actera que la situation de l’Euro est desespérée.
    Mais, comme on dit, la situation est désespéré, mais « pas grave »!
    En effet, une fois admis que la Grèce devra remettre ses compteurs à zéro, cela lui permettra de se faire une santé économique en deux ans, tout comme l’Argentine et l’Islande il n’y a pas si longtemps.
    Les autres pays de la zone suivront, et il suffira d’émettre des monnaies nationales pour s’apercevoir que tout cela n’était que le résultat d’un attachement politique et idéologique à une monnaie unique qui n’avait, par ailleurs, rien réglé en l’absence d’un minimum de règles communes dans la zone.
    Evidemment, les banques, et à travers elles, les épargnants, souffriront, car certaines dettes ne seront pas payées, ce qui veut dire que certaines créances sont foutues.

    1. Avatar de HP
      HP

      La Grèce fera probablement défaut, mais pas assez. C’est à dire, pas sur toutes ses dettes ni pour le montant complet. Elle fera défaut sur ce qu’elle ne peut pas payer mais en gardera suffisamment pour ne jamais pouvoir sortir la tête hors de l’eau, le gouvernement aux ordres des banques et du FMI y veillera. Sauf si les grecs décident que la partie est finie, virent le gouvernement façon printemps arabe (pas pour le remplacer par l’opposition étatique qui ne vaut pas mieux) et annoncent qu’ils ne doivent plus rien à personne.

  12. Avatar de François Leclerc
    François Leclerc

    Selon Der Spiegel, Wolfgang Schaüble aurait de préparé un plan d’intervention pour soutenir via le Fonds de stabilité financière les banques, l’Italie et l’Espagne en cas de défaut de la Grèce qu’il estimerait inévitable.

    1. Avatar de Luxy Luxe
      Luxy Luxe

      Un peu comme Paulson estimait inévitable la faillite de Lehman ?

    2. Avatar de kohaagen
      kohaagen

      Ca fera beaucoup de milliards d’euros à mettre sur la table, tout çà. Et vu l’urgence, cela suppose que le FSF soit pleinement opérationnel et qu’aucun Etat y participant ne renâcle à payer. Réaliste ?

    3. Avatar de Zolko
      Zolko

      c’est marrant, FSFE c’est Free Software Foundation Europe. Je les vois mal sauver le capitalisme européen.

      On a l’impression de voir des gamins à leur première journée à l’école, qui pleurent « j’veux pas y aller« , puis « un autre dernier bisou » pour retarder l’échéance. Pathétique. Se rendent-ils seulement compte comment ils seront vus par les générations futures ? Si ils ont une once d’intelligence, ils savent maintenant que tout les système va s’effondrer, qu’il faut tout reprendre, que le capitalisme financier est fini, et toute action de leur part maintenant – je ne parle pas d’il y a 1 an – sera jugé à cette lumière.

      Ce qu’ils font est criminel, de la trahison, et tout le monde le sait maintenant. Ne le savent-ils pas ?

      1. Avatar de johannes finckh
        johannes finckh

        Une faillite ordonnée coute infiniment moins cher que tous ces « plans de soutien » qui ne font qu’ajouter de la dette à la dette pour des hauteurs sans limites et qui cautionnent toujours et encore la fraude fiscale des plus riches, grecs et autres!

  13. Avatar de titi

    A propos du silence assourdissant des oppositions :
    Si on parlait de Terra Nova, la boîte à idée du PS. Un article du site « Fakir » est édifiant! Il y a longtemps que je n’avais pas trouvé un article aussi limpide sur ce que je pense du PS, ce qu’il est devenu depuis les années 70, c’est-à-dire l’ombre de lui-même. Souvent, dans mes conversations avec des amis, nous buttons sur le même écueil. La propagande néo-libérale fonctionne à plein, elle est même exaltée en ces temps de crise. Cet écueil, ce sont les boucs émissaires que trouvent mes contradicteurs : les assistés, les immigrés, les fonctionnaires, les Grecs aujourd’hui… Lorsque j’expose mes arguments, notamment sur le partage des richesses, j’allume quelque intérêt dans les yeux de mon interlocuteur. Il y a longtemps que je défends les arguments de la protection des frontières européennes contre les différents dumpings (fiscaux, sociaux, écologiques, …) en assénant l’argument massue de finir tous avec les conditions de vie des travailleurs chinois si rien n’est fait et lorsque les gens, soudain d’accord avec moi, me demandent que faire alors. Puis la propagande médiatique fait son oeuvre et je me vois obligé de répéter les mêmes arguments aux mêmes personnes quelques mois plus tard. Une sensation d’impuissance. L’an dernier, c’étaient les jeunes des cités et les roms qu’il fallait défendre, aujourd’hui ce sont les Grecs. Le raisonnement est le même, seul le décor change. Je suis las et je me sens impuissant. Devant tant d’incompréhension et de raccourcis faciles, le FN fait son beurre. Rappelez-vous les billets de Paul Jorion sur le mérite et sur la part bourgeoise et citoyenne en nous. Le miroir libéral joue à plein sur la part bourgeoise, égoïste (le consommateur) et ça fonctionne, car bien sûr, chacun pense, en général, qu’il mérite plus que l’autre. Alors que la forme a juste changé mais que la classe prolétaire est toujours aussi importante qu’avant, chacun pense que son niveau d’étude l’éloigne de cette classe par la seule force de son mérite. Or qu’en est-il réellement de la majorité des diplômés lorsqu’ils découvrent le milieu du travail : le miroir aux alouettes s’écroule. Mais des années de propagande sur la valeur des diplômes ne s’effacent pas en un jour. La réalité est pourtant implacable : les diplômes sont de moins en moins bien valorisés sur le marché du travail sauf pour les universités d’excellence, dont la réforme Pécresse va pourtant en restreindre l’accès aux plus riches. On se cachera alors sur des vitrines de parité sociale à l’entrée (une broutille) pour mieux cacher l’enjeu réel de la réforme : la sélection par l’argent. Et on nous parle de tradition méritocratique à la française. La réalité est toute autre : seuls les gens d’exception des classes moyennes et pauvres pourront s’en sortir, les individus moyens seront laissés sur le bas-côté. Ce qui ne sera pas le cas des plus nuls de la classe des riches, j’en connais certains… Que dire d’autre de cet article sinon qu’il entérine définitivement tout ce je pense du Parti Socialiste, de la défaite de Jospin en 2002, jusqu’au grand risque que prend l’appareil du parti à suivre ces intellectuels de pacotille de « Terra Nova » qui ouvrent de nouveau en grand la perspective d’un deuxième tour FN/UMP en 2012. Quand est-ce que le PS se réveillera? Est-ce que la crise mondiale les éloignera définitivement de la ligne « Terra Nova » lorsqu’ils (les dirigeants du PS) verront des pans entiers de la population et les détresses humaines engendrées par des salaires de misères, des vagues de licenciement à la pelle, des délocalisations, … tourner leurs regards vers la tentation d’une extrême-droite toujours là en dernier rempart de l’oligarchie, dernière illusion de populations manipulées ? Que faire pour que le partage des richesses devienne une véritable politique pour tous et non le bouc émissaire de concitoyens s’en méfiant comme de la peste, puisqu’ils « méritent » plus que ceux que ce système sacrifie chaque jour. La balle est dans le camp de ce Peuple aimé. Soit l’égoïsme destructeur (achèvement du programme de liquidation de l’Etat commencé en 2007, qui serait alors exécuté par un PS trop timide ou un UMP droit dans ses bottes; avec un FN aux aguets de chaque rebondissement de la crise actuelle) ou bien le collectif, seule chance en vérité, mais cela signifierait que notre part citoyenne l’emporte sur notre part d’ombre. Là est, à mes yeux, l’unique enjeu de 2012.

    1. Avatar de argeles39
      argeles39

      achèvement du programme de liquidation de l’Etat commencé en 2007

      Jospin a privatisé d’avantage que Sarkosy!
      Je crois que la liquidation de l’état a commencé bien avant 2007, personnellement je situe le début du processus en 1992 avec maastricht.

      1. Avatar de titi

        D’accord avec vous. Disons que je vois une accélération certaine depuis 2007.

      2. Avatar de Nicks
        Nicks

        Encore avant, quand il a perdu le pouvoir de frapper la monnaie…

      3. Avatar de Osiris
        Osiris

        Ne pas oublier l’influence, que dis-je les directives, de l’Europe : nos pays se sont interdits d’avoir le choix de ne pas privatiser.

        Bien avant le ‘grand marché’ de 1992, l’Europe est un machine à privatiser : c’est inscrit dans son code génétique, dès le traité de Rome (l’article 85 si je me souviens bien) ; ce danger est longtemps resté tapi, et il ne sortait ses effets qu’entre commerçants, lorsque le commerce interétatique était en cause ; avec le grand marché, le commerce interétatique est toujours en cause…

        C’est d’ailleurs un des points majeurs où l’on aperçoit que l’Europe (dont le stimulus initial est lié à une exigence US, conditionnant le plan Marshall) se fait selon un modèle anglo-saxon : la notion même de service public est un des grandes inventions du droit public et administratif français.

        Quoiqu’en disent les économistes et/ou les âmes sensibles, l’Europe est un cadre rendant impossible toute politique autre que libérale.

      4. Avatar de BA
        BA

        Bravo, Osiris.

        Osiris a bien vu le point de départ de la construction européenne.

        La construction européenne et tous les traités européens sont basés sur une idéologie : le libéralisme économique, le libre-échange, la concurrence libre et non faussée.

        Vous citez l’article 85 du traité de Rome (1957) :

        Sont incompatibles avec le marché commun et interdits tous accords entre entreprises, toutes décisions d’associations d’entreprises et toutes pratiques concertées, qui sont susceptibles d’affecter le commerce entre États membres et qui ont pour objet ou pour effet d’empêcher, de restreindre ou de fausser le jeu de la concurrence à l’intérieur du Marché commun, et notamment ceux qui consistent à :

        a) fixer de façon directe ou indirecte les prix d’achat ou de vente ou d’autres conditions de transaction ;

        b) limiter ou contrôler la production, les débouchés, le développement technique ou les investissements ;

        c) répartir les marchés ou les sources d’approvisionnement ;

        d) appliquer, à l’égard de partenaires commerciaux, des conditions inégales à des prestations équivalentes en leur infligeant de ce fait un désavantage dans la concurrence ;

        e) subordonner la conclusion de contrats à l’acceptation, par les partenaires, de prestations supplémentaires qui, par leur nature ou selon les usages commerciaux, n’ont pas de lien avec l’objet de ces contrats.

        Fin de citation.

        Dès 1957, tout était déjà là, le dogme était déjà écrit en toutes lettres : « ne pas fausser le jeu de la concurrence à l’intérieur du Marché Commun. »

        Ce dogme a ensuite été étendu à toute la planète. Le traité de Lisbonne étend le jeu de la concurrence libre et non faussée à la planète entière :

        L’article 206 du traité de Lisbonne grave dans le marbre le libre-échange mondial généralisé :

        « Par l’établissement d’une union douanière conformément aux articles 28 à 32, l’Union contribue, dans l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu’à la réduction des barrières douanières et autres. »

        http://consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/st06655.fr08.pdf

      5. Avatar de Didier
        Didier

        Entièrement d’accord avec vous, Titi. À tous ceux qui veulent nous faire rêver sur 2012 et le « Tous ensemble contre le Capital », comme en 1981, je rappelle que Mitterrand et les siens ont tranché : c’est l’Europe du Grand Marché, avec l’ami Lamy à l’OMC. La France est moins libre et indépendante que la Turquie. Elle n’a plus de monnaie à elle. Son armée bouge avec la permission de l’OTAN (Washington). Ses lois sont écrites pour l’essentiel à Bruxelles. Je me refuse de prendre au sérieux celui qui me parle de grand changement sans prendre position contre l’Union européenne, nouvelle prison des peuples. Dans l’Union européenne, il faut des années de combat pour faire passer un taux de TVA de 19,6 % à 5,5 % (je ne dis pas que c’était une bonne idée, mais simplement qu’ils ne sont même plus libres à Paris de décider de ce genre de choses ! alors construire une société plus fraternelle…). Soyez co-hé-rents, camarades, merci. 2012 est une élection locale sans grande importance : Hollande est plus sympa que Sarkozy, et il malmène moins la grammaire française. C’est bien, mais ça ne changera pas grand chose.

      6. Avatar de Pierre-Yves D.
        Pierre-Yves D.

        A propos de Terra Nova

        Terra Nova est financée à 80% par le mécénat d’entreprise et par la cotisation des adhérents.
        Liste des mécènes ayant effectué un don à Terra Nova :

        * Microsoft[3]
        * Areva
        * Total
        * Cap Gemini
        * EADS
        * SAP AG
        * Acticall
        * BPI
        * German Marshall Fund of the United States
        * Euro RSCG C&O
        * La Caisse des Dépôts et des Consignations
        * HH Développement
        * RTE

      7. Avatar de Charles A.
        Charles A.

        Terra Nova comme les autres…
        Le capital finance le PS et l’UMP par bien des canaux.
        Ce sont les deux comédiens chargés de sortir des urnes à tour de rôle,
        pour démobiliser les énergies de la lutte des classes.
        Tout comme la proposition de Mélenchon et autres politiciens de « gôche »,
        l’automne dernier, pour éviter à tout prix la grève générale.

    2. Avatar de juan23
      juan23

      @titi
      J’ai relu votre commentaire 2 fois:
      Malheureusement(au sens : avec tristesse) je suis entièrement d’accord avec vous.
      Excellent et triste commentaire.

    3. Avatar de fnur
      fnur

      Ben, c’est simple, les éduqués un minimum performants n’ont plus qu’à se barrer de la France.

      L’oligarchie richissime style Medef n’aura plus qu’à trouver des indiens ou chinois pour les remplacer.

      Ils les paieront pas cher et auront des résultats à la hauteur.

      Si les chomdus français n’ont pas compris ça, alors c’est que l’école ne leur a rien appris.

      Ce que je crains, vu que les franchouilles ont, me semble t il, les pieds coulés dans le béton.

      1. Avatar de Thomas

        Et pour aller ou ?

      2. Avatar de Osiris
        Osiris

        La fuite comme solution !!
        Et pour aller où ? La mondialisation fait des ravages partout ..
        Vous semblez surtout fustiger les ‘chomdus’, comme vous dites, çad faire le jeu des libéraux du Medef..

      3. Avatar de jducac
        jducac

        @ fnur 10 septembre 2011 à 22:21

        Ben, c’est simple, les éduqués un minimum performants n’ont plus qu’à se barrer de la France.

        Oui, c’est une solution. Mais croyez-vous que c’est ce qui paiera les retraites et autres aides sociales diverses de ceux qui seront resté en France ?

        Avez-vous une solution ?

        Il y en avait une, celle qui consistait à baser les retraites sur de la capitalisation, de l’investissement judicieusement situé. Mais les grands stratèges conseillant le monde du travail à l’époque du CNR voyaient le capital comme du poison. Ils n’avaient rien compris aux bases de l’économie.

        1. Avatar de Paul Jorion

          … les grands stratèges conseillant le monde du travail à l’époque du CNR voyaient le capital comme du poison

          Pensez à ma définition du capital : « Le capital ? L’argent qui manque là où il est nécessaire ».

          Ils n’avaient rien compris aux bases de l’économie

          Pensez à ma définition du capitalisme : « Un défaut que présentent certains systèmes économiques ».

          … et vous rendrez hommage à la prescience de ces grands stratèges.

          Ce qui caractérise vos analyses, cher jducac, c’est que vous ne décollez jamais de la première impression : celle qui vient avant le jugement et que l’on appelle à juste titre, le pré-jugé.

      4. Avatar de jducac
        jducac

        @ Paul Jorion 11 septembre 2011 à 12:16
        Cher Paul Jorion,
        Vous savez que j’apprécie ce que vous faites, sans pour autant adhérer à toutes vos vues et conclusions. J’ai vécu 74 ans sans m’interroger sur les questions économiques, tout en appliquant des principes de gestion de bon père de famille. Ces principes ne m’ont été transmis que par mes parents, lesquels les avaient hérités des leurs, également pauvres mais, je ne l’ai noté que récemment, pas anticapitalistes « par préjugé ». Ces principes, je les ai appliqués avec succès dans mon action professionnelle, en tant que cadre dans des établissements industriels publics ou privés. Cela a très bien réussi, sans que j’aie l’impression d’avoir nui à quiconque, bien au contraire. J’ai plutôt l’impression d’avoir été utile aux communautés au sein desquelles j’ai œuvré et vécu.

        Il y a un peu plus de deux ans j’ai découvert votre blog et ai commencé à réfléchir, par simple curiosité, aux mécanismes de l’économie. Sans vous, et sans les incitations à la réflexion que constituent la lecture des billets et commentaires diffusés ici, ce qui vous semble être un préjugé de ma part, n’aurait pas pris corps dans mon esprit. En effet, la conception de la marche du monde, que j’ai récemment élaborée, résulte d’une construction logique, charpentée et argumentée qui m’amène à pouvoir réagir comme je l’ai fait vis-à-vis de Fnur.

        Tout comme vous, je ne cherche qu’à être utile aux autres. Très souvent, j’interviens sous forme interrogative comme cette fois-ci. C’est une façon d’inciter à la réflexion et éventuellement de mettre en évidence des incohérences, des incompatibilités, des impossibilités et d’appeler à l’émission de contrarguments qui bien souvent manquent sans que ce soit à cause du capital.

        Vous savez que nous sommes d’accord sur un point essentiel : « le capital c’est une ressource ». Là où ce serait certainement très utile de progresser, c’est sur la nécessité de sortir d’une formulation qui, à mon avis, égare les lecteurs et qui, personnellement, m’apparait tendancieuse, voir néfaste.

        « Le capital ? L’argent qui manque là où il est nécessaire »

        Le capital, vous l’admettez, n’est pas que de l’argent, ça peut en être, puisque selon votre formule, qui est pertinente, « l’argent n’a de valeur que par l’idée qu’on s’en fait » mais le capital, c’est bien plus que cela puisque que, pour moi et probablement pour ceux qui ont fait naître le mot, « le capital est ce qui permet de vivre, ce qui est essentiel à la vie »

        Ainsi, les animaux sans argent, mais disposant de ressources capitales peuvent vivre. S’ils manquent de ressources essentielles, sans manquer d’argent ils ne peuvent plus vivre. Il en est de même pour l’homme et particulièrement d’énergie qui est l’une des ressources la plus essentielle à la vie.

        Vous voyez bien que ce qui importe, ce sont les ressources, bien plus que l’argent. Alors pourquoi égarer les gens en laissant entendre, depuis deux siècles, que lorsqu’on manque d’argent c’est à cause du capital, grand ou petit et à cause de ceux qui le détiennent, ceux qui en sont propriétaires ?

        En disant cela on désigne le capital comme mauvais (ou les gens qui le détiennent). Une chose et des gens qu’il faut fuir et combattre comme de la peste, comme un poison, puisque le capital ce serait « l’argent qui manque là où il est nécessaire ». Une telle formulation n’incite pas le travailleur à restreindre sa consommation (à faire de l’épargne) pour acquérir des biens, des vrais, de la ressource concrète, tangible, du capital. De la ressource qui permet de vivre aujourd’hui mais aussi demain si on sait la gérer convenablement, en bon père de famille, lequel ne pense pas qu’à lui, mais aussi et surtout à ses descendants proches ou lointains.

        Non, en présentant le capital ainsi on incite plutôt le travailleur à ne jamais avoir une part du capital et à dépenser au maximum de ses possibilités. C’est une façon à ne pas détenir de capital de sorte à ce qu’il ne manque pas d’argent là où c’est nécessaire. C’est une erreur, capitale, fatale pour l’humanité parce que cela incite à consommer, c’est-à-dire à détruire de façon accélérée les ressources que la nature avait capitalisée (stockées) sur et dans notre planète.

        Si les stratèges qui ont conseillé le monde du travail en France avaient intéressés les travailleurs au capital et à la bonne gestion du capital, ils en auraient fait de vrais petits capitalistes c’est-à-dire des gens qui veillent à ne pas dépenser plus que ce qu’ils gagnent. Des gens qui veillent à ne pas manger le capital et ne pas le laisser se déprécier, en lui faisant perdre de sa valeur d’usage du fait de l’obsolescence, de son épuisement ou d’une mise en œuvre non compétitive.

        Pour ce qui est des travailleurs français, ils auraient pu, en étant en partie détenteurs du capital de leurs entreprises avoir une attitude différente et plus responsable au lieu de jouer systématiquement la lutte du travail contre le capital. Leur éducation à l’économie aurait pu se faire par intérêt, un peu comme en Allemagne. Ce pays a introduit une part de capitalisation dans le système de retraites et il (Schröder) a su persuader ses partenaires sociaux à ne pas condamner le capital en le faisant exploiter par des travailleurs qui dépensent trop (d’où le freinage des salaires depuis une dizaine d’années) ou pas assez en ne commettant pas l’erreur des 35 h et de la retraite à 60 ans.
        http://www.sauvegarde-retraites.org/article-retraite.php?n=136

        J’espère vous avoir convaincu d’au moins une chose, c’est que mon jugement résulte davantage d’une réflexion approfondie, que d’un préjugé.

      5. Avatar de FOD
        FOD

        @ jducac

        Pour ce qui est des travailleurs français, ils auraient pu, en étant en partie détenteurs du capital de leurs entreprises avoir une attitude différente et plus responsable au lieu de jouer systématiquement la lutte du travail contre le capital.

        En utilisant le conditionnel « auraient pu », vous reconnaissez implicitement qu’il y aurait eu nécessité pour responsabiliser les travailleurs français de revoir en profondeur la propriété des moyens de production – seriez-vous devenu marxiste ? 😉 – Or, ce conditionnel montre aussi à l’évidence que ce ne fut pas le cas. Dès lors, comment pouvez-vous dans une même phrase d’un côté reconnaître ce manque et de l’autre fustiger et rendre responsables les travailleurs français d’une attitude qui n’est qu’une conséquence de ce manque? Il aurait été plus juste et logique d’écrire : « Pour ce qui est des travailleurs français, ils auraient pu, en étant en partie détenteurs du capital de leurs entreprises avoir une attitude différente et plus responsable CE QUI AURAIT ÉVITÉ OU ATTÉNUÉ la lutte du travail contre le capital. »

        En d’autres termes, si vous reconnaissez implicitement que la propriété des moyens de production devrait en partie appartenir aux travailleurs français, vous ne pouvez pas de l’autre les rendre totalement responsables d’une lutte à laquelle ils ont été nécessairement conduits du fait qu’on leur refusait d’être propriétaire de leurs outils de travail.

        Cdlt

      6. Avatar de jducac
        jducac

        @ FOD 11 septembre 2011 à 21:00

        seriez-vous devenu marxiste ?

        Je sens que nous progressons. C’est fou les progrès que l’on peut réaliser en partant d’un a priori (préjugé) bienfaiteur « les hommes sont fondamentalement tous semblables, c’est surtout leur façon de voir les choses qui les différencie et les divisent »

        Donc, vous seriez heureux si je devenais marxiste ? Cela nous rapprocherait et, de rapprochement en rapprochement, nous pourrions devenir des millions et des millions à faire masse pour qu’enfin, le monde change en bien au profit de l’humanité.

        Pourquoi voudriez-vous que je devienne marxiste ? Karl Marx, lui-même, n’a-t-il pas dit qu’il ne se reconnaissait pas dans le marxisme ?

        A quoi bon vouloir attacher un nom à une façon de voir ? L’exploitation souvent tendancieuse qui en est faite, vise à rassembler les gens en catégories, en classes, en partis, en blocs. Le nombre d’individus sympathisants ainsi rassemblés sous la houlette d’une équipe et d’un leader dominants, constitue alors une force en mesure de s’opposer à une autre dans des affrontements fratricides. Un groupe peut gagner et pendant un temps asservir l’autre à moins que les deux, à bout de force finissent par cesser le combat, par épuisement des ressources disponibles. Exemple USA-URSS.

        Quand on s’efforce de prendre du recul, ou encore mieux, de la hauteur, et qu’avec les petits moyens que la nature a donné à chacun de nous, on s’oblige à voir globalement et sans préjugé la marche de l’humanité, la situation semble claire. Le capitalisme s’est imposé puisque ses principes de fonctionnement ont maintenant été adoptés partout sur la planète. Il faut s’en réjouir, car comme le capitalisme n’est rien d’autre que la gestion rationnelle d’un capital, et que le capital c’est ce qui est essentiel pour vivre, l’humanité a encore des chances de survivre.

        L’humanité aurait pu gagner beaucoup de temps et épargner beaucoup de souffrances et de ressources, si les théories marxistes n’avaient pas été exploitées politiquement. C’est ce qui a ralenti son évolution naturelle durant les deux derniers siècles en tentant de faire un détour par le communisme, pour enfin capituler.

        Vous pensez que j’aurais pu mieux m’exprimer pour exposer ce que je voulais faire comprendre à Fnur. C’est probable, car tout est perfectible, même les hommes quand ils savent faire preuve d’un esprit d’humilité plus que de supériorité.

        Il me semble malgré tout que vous ergotez pour peu de chose et que vous perdez de vue l’essentiel de mon message qui n’est pas dirigé contre les travailleurs, mais contre leurs stratèges. Ils les ont conseillés en s’appuyant sur les idéaux marxistes lesquels, à mon avis, ont fait des ravages considérables chez nous en France mais aussi en Wallonie et partout où le courant communiste a eu de l’influence, pas seulement en Europe de l’Est et dans l’ex URSS.

        Qu’est-ce que je mets derrière le mot stratèges ? Ceux qui avaient des visées politiques au sein des partis ou de syndicats en exploitant les propos à caractère politique de Marx lequel me semble avoir été un bon analyste mais un mauvais orienteur, un mauvais inspirateur, de ceux qui ne voulaient et qui ne veulent encore voir évoluer l’humanité que par le passage par le chaos, la table rase. Cette table rase risque bien, un jour, d’être la dernière du monde civilisé à force d’avoir exacerbé les jalousies et les haines, ce qui précipite vers la barbarie.

        Permettez-moi, à mon tour, de vous montrer en quoi votre rédaction est perfectible.

        En d’autres termes, si vous reconnaissez implicitement que la propriété des moyens de production devrait en partie appartenir aux travailleurs français, vous ne pouvez pas de l’autre les rendre totalement responsables d’une lutte à laquelle ils ont été nécessairement conduits du fait qu’on leur refusait d’être propriétaires de leurs outils de travail

        D’une part, puisqu’on en est au mode conditionnel, je ne dirais pas « devrait en partie appartenir aux travailleurs « mais aurait pu, ou pourrait en partie…… ». Parce que, reconnaissez-le, contrairement à ce que vous écrivez, personne ne refusait et rien n’interdisait et rien n’interdit au regard des lois, de devenir propriétaire d’actions d’entreprises, la sienne ou celles des autres. Ou d’être propriétaire de son logement. Pouvez-vous m’indiquer un seul des « stratèges » conseillant le monde de travail qui ait incité, ou qui incite à le faire ? Qui, parmi eux leur, a dit enrichissez-vous ? C’est plutôt le contraire que l’on peut constater.

        Voyez Fujisan, il va même jusqu’à prétendre que quelqu’un qui réduit sa consommation courante en vue d’épargner pour investir dans du capital, pousse quelqu’un d’autre à s’endetter. Mais qui donc lui a enseigné cela si ce ne sont ceux qui veulent exploiter un capital d’anticapitalisme et en vivre. D’après lui il vaudrait mieux consommer tout ce qu’on peut, on serait moins nuisible à la société.

        Non, pour arriver à capitaliser, il faut limiter ses dépenses non strictement indispensables. Il faut donc épargner ses ressources consommables et les transformer en ressources qui permettent de mieux vivre tout en les gérant de manière rationnelle. Pour cela, il faut, le plus possible les rendre durables en les maintenant au top de la captation d’énergie et au top des économies d’énergie. Parfois cela oblige à en changer, voire-même à les localiser ailleurs. C’est un peu ce qu’a voulu faire comprendre Julien Alexandre avec son histoire de poêle de compétition. D’une façon ou d’une autre la compétition influe sur la marche du monde et on ne peut guère s’en affranchir, y compris dans le domaine des idées.

        Or, parmi ceux qui ont opté pour la lutte du travail contre le capital, on rencontre toutes sortes de « stratèges ». Il y a ceux qu’on pourrait classer parmi les naïfs sincères, mais aussi très inconscients. Ceux qui ne voient pas qu’ils vivent sur l’exploitation d’un capital et qui, ce faisant, prônent la lutte du travail contre le capital. Je pense à une grande partie des fonctionnaires qui vivent sur l’exploitation de notre capital commun l’Etat. Comme beaucoup d’autres, notamment dans l’enseignement, là où l’on forge chez les jeunes les premières fibres capitalistes ou anti capitalistes, la majorité des fonctionnaires n’a pas compris qu’un capital doit se maintenir au top des performances sous peine d’être déclassé dans le grand stade de la compétition mondiale. Dans la plupart des autres pays cela a été compris et leur Etat a été adapté pour se maintenir au top.

        Il y a en France, peut-être plus qu’ailleurs, beaucoup d’autres anticapitalistes de cœur, mais qui n’ont pas, à mon avis, suffisamment réfléchi aux vertus d’un capital bien géré comme peut le faire un capitalisme de bon père de famille.

        Bien cordialement.

      7. Avatar de fujisan

        @jducac
        « sortir d’une formulation qui, à mon avis, égare les lecteurs et qui, personnellement, m’apparait tendancieuse, voir néfaste »

        Paul Jorion donne sa définition du capital : « L’argent qui manque là où il est nécessaire ». C’est une définition qui bouscule les habitudes, les préjugés, les croyances profondément ancrées dans la «science» économique. Paul Jorion nous montre à voir que le capital ne peut pas être uniquement défini du point de vue des possédants comme le font presque tous les économistes (saufs quelques «hérétiques»). Le capital doit être vu plus objectivement dans sa globalité : il y a répartition inégale des richesses, c’est une observation factuelle et non un jugement moral. Certains ont plus d’argent que nécessaire alors que d’autres manquent d’argent qui leur est nécessaire (pour vivre, créer une entreprise…). Ici encore, c’est une observation factuelle et non un jugement moral. Pour pouvoir fonctionner, une économie doit remédier à cette inégale répartition des richesses (faute de se bloquer). Le système capitaliste y remédie d’une façon qui lui est toute particulière : en déplaçant temporairement l’argent d’où il est en excès vers là où il manque. Ce déplacement temporaire, c’est la location de l’argent, le crédit/dette, remède qui n’en est pas un puisqu’au contraire, par les intérêts il aggrave encore l’inégale répartition des richesses. Le «système» capitaliste contient en son cœur une force contraire au bon fonctionnement de l’économie qui tend à accroître l’inégale répartition des richesses jusqu’à gripper l’économie comme maintenant.

        Alors, Paul Jorion ne donne pas une « formulation qui égare les lecteurs », mais au contraire une formulation qui bouscule les préjugés en vue de dépasser les clivages pour tendre à l’objectivité. Par contre la plupart des économistes donnent « formulation qui égare les lecteurs » par leur vision subjective, partielle et partiale du capital considéré du seul point de vue du possédant.

      8. Avatar de fujisan

        @juducac
        « Voyez Fujisan, il va même jusqu’à prétendre que quelqu’un qui réduit sa consommation courante en vue d’épargner pour investir dans du capital, pousse quelqu’un d’autre à s’endetter. »

        En effet, car c’est la fonction première d’une banque : collecter les dépôts, l’épargne… en vue de la prêter. Mais vous déformez mes propos ici. Vous parlez maintenant d’investissement alors vous parliez d’épargne. Ce n’est pas la même chose.

        « Mais qui donc lui a enseigné cela si ce ne sont ceux qui veulent exploiter un capital d’anticapitalisme et en vivre. »

        Ainsi, d’après vous je serais une «âme perdue» victime d’un endoctrinement et qu’il conviendrait de ramener dans le « droit chemin » afin de vénérer le capitalisme, seul unique système imaginable. Et vous, Jducac, vous croyez être le seul homme lucide sur Terre, indemne de tout préjugé, conservatisme…

        « D’après lui il vaudrait mieux consommer tout ce qu’on peut, on serait moins nuisible à la société. »
        Je n’ai jamais dit ça ! Que du contraire.
        Par contre, d’après vous, il faudrait travailler beaucoup et donc produire beaucoup et donc exploiter beaucoup les ressources naturelles, ce qui est contradictoire par ex. avec votre réflexion sur le pétrole.
        Aveuglé que vous êtes par votre amour immodéré du système capitaliste, vous refusez obstinément de voir la contradiction profonde de votre précepte : « Travailler beaucoup et consommer le moins possible ». Vous semblez incapable de vous poser la moindre question relative aux conséquences logiques de votre précepte.

        PS Je n’ai réagi ici qu’aux propos que vous m’attribuez, mais j’aurais cent fois plus à écrire tellement vous racontez d’inepties.

      9. Avatar de jducac
        jducac

        @ fujisan 17 septembre 2011 à 12:18
        Bonjour et merci pour ce post. Il aurait mieux valu que je commence par celui-ci. C’est un commentaire qui enrichit le débat, parce qu’il apporte des arguments.

        Ici encore, c’est une observation factuelle et non un jugement moral.

        Bien que l’on ne doive jamais oublier les contraintes morales, le fait de ne pas les prendre en considération, pour justifier la validité du schéma de pensée que vous défendez, est très positif. Cela devrait tendre à clarifier votre logique.

        Donc, vous comme Paul, considérez que dans une communauté disposant d’une certaine quantité d’argent, le fait que certains en manquent, vient de ce que d’autres en ont trop et que pour régler le problème il suffirait d’opérer un transfert. C’est une théorie simple à comprendre, séduisante pour ceux qui manquent toujours d’argent et auprès desquels celui qui émet cette solution, sera considéré comme une personne ayant compris le problème des pauvres, lesquels auront tout intérêt à voter pour lui lors des prochaines élections.

        C’est le processus de pensée dans lequel se sont peu à peu laissé entraîner tous les partis de gauche comme de droite, surtout dans les pays riches et cela n’a pas réglé le problème. Je pense même que ça l’a aggravé puisque de plus en plus d’Etats antérieurement riches s’appauvrissent en ayant de plus en plus de gens pauvres qui ne travaillent pas mais que l’on soutient en leur procurant nettement plus que l’essentiel. Je ne parle pas de ceux qui sont tellement largués, abîmés, et qu’on ne pourra, hélas, jamais réinserer dans le cycle productif. Ces derniers interviendront toujours au poste « dépenses et charges » de la société. Je parle des autres.

        Mais n’y a-t-il pas une très grande proportion de personnes, ne vivant que de soutiens sociaux, qui disposent néanmoins de TV dernier cri, d’ordinateur, de plusieurs téléphones portables avec les abonnements qui vont avec sans parler des mp3, jeux vidéo etc …tout cela représentant une consommation non indispensable ? N’y a-t-il pas beaucoup d’enfants et d’adolescents de familles pauvres qui s’affichent avec des vêtements et des chaussures de marques que d’autres moins pauvres n’achètent pas, même si cela leur ferait bien plaisir de les porter. N’y a-t-il pas des familles du bout du monde qui, si on leur distribuait le minimum social que l’on distribue à nos pauvres des pays développés se sentiraient riches et se mettraient à dépenser plus, non par nécessité mais par envie de se faire plaisir ?

        Je pense que c’est là que se situe le problème de fond. Il faudrait selon moi, amener chaque homme (femme) responsable, à comprendre que c’est en agissant sur la part immatérielle qui anime l’espèce humaine, qu’on résoudra la difficile équation à laquelle elle est confrontée au plan matériel.

        A mon avis, c’est tout à fait vain de vouloir globalement consommer moins, comme l’exige la planète, en augmentant les possibilités de dépenser plus chez ceux qui n’aspirent qu’à consommer plus. Ce serait d’autant plus contreproductif que, pour permettre à certains de dépenser plus, le transfert de pouvoir d’achat se ferait au détriment de ceux qui ont spontanément tendance à épargner donc à ne pas dépenser autant que ce qu’ils pourraient, bien souvent parce que leur niveau de conscience des exigences du futur est plus développé. Plus développé-même que leurs dirigeants politiques

        Sincèrement, je n’arrive pas à vous comprendre. Vous êtes partisan de la non croissance, objectif que je partage, et vous soutenez une option qui consiste à vouloir donner plus à ceux dont on est certain qu’ils le dépenseront en prélevant sur des sommes appartenant à ceux qui ont le souci du futur et qui donc, dépensent moins que ce qu’ils pourraient . C’est donc une option qui, globalement, contribuerait à consommer plus, à accroître la croissance, mais serait en opposition aux règles de gestion de bon père de famille.

        De grâce, expliquez-moi, car je vois une incohérence tant au plan économique qu’écologique. Puisque vous avez exclu les considérations d’ordre moral,ce que vous soutenez appauvrirait le pays et accélèrerait l’épuisement de la planète. Cela me semble illogique et suicidaire. Faut-il voir dans la défense de cette option, la marque d’une stratégie politique visant à s’approprier le pouvoir, sans autre considération avouable, comme c’est souvent le cas en politique

        C’est ce qu’ont fait tous les gouvernements en France depuis 30 à 40 ans.

        Bien cordialement.

      10. Avatar de fujisan

        @jducac
        « Donc, vous comme Paul, considérez que dans une communauté disposant d’une certaine quantité d’argent, le fait que certains en manquent, vient de ce que d’autres en ont trop et que pour régler le problème il suffirait d’opérer un transfert. »

        Comme souvent, vous déformez les propos. Il s’agit d’une observation de l’état de notre société telle qu’elle est : nous vivons dans une société où les richesses sont inégalement réparties. J’observe qu’au sein de notre société, certains ont plus d’argent que nécessaire alors que d’autres manquent d’argent qui leur est nécessaire. point. N’y ajoutez pas votre « considérer que le fait que certains en manquent, vient de ce que… » que je ne dis pas.

        Essayez d’examiner le fonctionnement de notre société comme vous examineriez une machine, un moteur ou autre mécanisme qui vous est familier. (je prends cette analogie qui devrait vous parler puisque vous êtes ingénieur). Est-ce que vous diriez « le fait que le moteur consomme de l’essence vient de ce qu’il y a trop d’essence dans le réservoir et que pour régler le problème il suffirait d’opérer un transfert » ? Non ! Alors faites de même avec le fonctionnement du « moteur » de notre société. C’est une démarche qui se veut objective, alors que vous ajoutez votre subjectivité qui n’a pas lieu d’être pour l’étude du fonctionnement de notre société.

      11. Avatar de jducac
        jducac

        @ fujisan 18 septembre 2011 à 21:41
        Cher Fujisan,

        Merci de votre réponse rapide

        Je n’oublie pas votre post du 18 septembre 2011 à 10:52 et y répondrai bien volontiers ultérieurement sur tous les points qu’il évoque. Il me semble plus important de solder mon post du 18 septembre 2011 à 20 :01

        Comme souvent, vous déformez les propos

        Croyez moi, je suis foncièrement honnête, et ne vise jamais à faire dire à quelqu’un ce qu’il n’a pas dit, ou n’a pas voulu dire. Le fait de reformuler un propos, reconnaissez-le, permet d’éviter des erreurs d’interprétation. L’essentiel est de bien se comprendre et d’éviter de se méprendre sur le sens que chacun donne aux mots.

        Oui nos sociétés sont inégalitaires. Je ne le nie pas. Mais hélas, cela n’est pas le plus grave problème auquel notre communauté est confrontée.

        Ce que je crois avoir mis en évidence, grâce à notre échange suite à votre post du 17 septembre 2011 à 12:18, c’est qu’en donnant une part de l’argent détenu par les plus riches (le capital) là où il manque, c’est à dire chez les plus pauvres, cela ne ferait qu’accroître les dépenses sans augmenter les recettes du pays.

        Cela conduirait à une augmentation de la croissance (sur laquelle tout le monde se focalise stupidement) mais irait à l’encontre d’une saine politique sur chacun de ses deux aspects vitaux : l’économique et l’écologique.

        L’admettez-vous, sans qu’il soit nécessaire de passer par une analogie ?

        Bien cordialement.

      12. Avatar de fujisan

        @jducac
        Restons si vous le voulez bien sur une observation objective du fonctionnement du « moteur » économique. J’ai écrit : « Pour pouvoir fonctionner, une économie doit remédier à cette inégale répartition des richesses (faute de se bloquer) »

        Pour reprendre l’analogie du moteur : « Pour pouvoir fonctionner, un moteur doit avoir une durite d’admission d’essence en bon état (faute de se bloquer) »

        Et puis « Le système capitaliste y remédie d’une façon qui lui est toute particulière : en déplaçant temporairement l’argent d’où il est en excès vers là où il manque. »

        Qui pourrait donner : « Un moteur turbo compressé y remédie d’une façon qui lui est toute particulière : … »

        Etc. Vous saisissez ?

      13. Avatar de jducac
        jducac

        @ fujisan 19 septembre 2011 à 13:09
        Cher Fujisan , j’espère que nous finirons par nous comprendre.

        Vous posez une première condition à satisfaire :
        1-Vous dites « « Pour pouvoir fonctionner, une économie doit remédier à cette inégale répartition des richesses (faute de se bloquer) »

        Vous posez une seconde condition à caractère écologique : il faut une absence de croissance.
        2-Votre logo renvoie à un site d’objecteurs de croissance. Je partage cet objectif. http://www.objecteursdecroissance.be/

        3-Mais si un pays veut rester libre et éviter la ruine, il lui faut surtout dépenser moins que ce qu’il produit. Si cette condition n’est pas satisfaite, il est contraint de s’endetter, ce qui ne peut pas durer bien longtemps.

        La conclusion à laquelle on ne peut échapper ; c’est que même si en France on s’efforçait d’améliorer la première condition, par exemple en prélevant sur les hauts revenus pour réaliser des transferts vers les bas revenus. La condition 2 ne serait pas satisfaite car cela augmenterait la consommation et entraînerait de la croissance, ce qui irait à l’encontre de l’objectif écologique.

        La troisième condition ne serait pas satisfaite non plus. Au contraire, en permettant aux plus pauvres de consommer plus, notre compétitivité resterait inchangée. Par contre, ce surcroit de consommation entraînerait un accroissement de l’endettement du pays, qui consommerait plus sans exporter davantage. http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=7&codeStat=NE.RSB.GNFS.CD&codePays=FRA&codeTheme2=7&codeStat2=x&langue=fr

        Conclusion : J’ai le regret de vous dire que votre première condition ne règle rien, au contraire elle aggrave la situation économique et écologique.

        Je ne vois qu’une solution qui, il est vrai, n’a pas déclenché l’enthousiasme lorsque je l’ai évoquée C’est celle qui a donné lieu à une file de discussion initiée par ce post : http://www.pauljorion.com/blog/?p=28429#comment-224997

        Bien cordialement.

      14. Avatar de jducac
        jducac

        @ fujisan 18 septembre 2011 à 10:52
        Finissons-en avec votre post du 18 septembre 2011 à 10:52

        « Mais qui donc lui a enseigné cela si ce ne sont ceux qui veulent exploiter un capital d’anticapitalisme et en vivre. »

        Ainsi, d’après vous je serais une «âme perdue» victime d’un endoctrinement et qu’il conviendrait de ramener dans le « droit chemin » afin de vénérer le capitalisme, seul unique système imaginable. Et vous, Jducac, vous croyez être le seul homme lucide sur Terre, indemne de tout préjugé, conservatisme…

        Hélas, je crois qu’effectivement vous pensez, comme beaucoup trop d’autres, que les inégalités sont la cause de tous nos maux. J’ignore par quelle voie (ou par quelles voix) cette conviction s’est installée dans votre esprit comme dans l’esprit de nombreux autres. J’imagine que l’initiateur de ce courant est Marx.

        C’est une idée formidable. Elle exploite des sentiments qui honorent l’homme, sa sensibilité, ses qualités de cœur, son empathie, tout ce qui fait qu’on se sent homme bien plus qu’animal.

        Elle peut de ce fait rallier de très nombreux adeptes, chez les pauvres et aussi chez les moins pauvres et les riches. Il est facile ensuite de faire comprendre qu’à partir de cette idée généreuse, il est possible de réunir un très grand nombre d’adeptes, ce qui fera force et permettra de lutter contre les autres, ceux qu’on présente comme de mauvais représentants de l’espèce humaine.

        Or, ces autres qui sont tout aussi humains, n’ont pas quelque chose en moins que les chantres de l’humain, mais quelque chose en plus. Ils ont pris conscience que l’existence humaine ne résidait pas qu’au niveau des idées, des aspirations nobles et généreuses. Cette part immatérielle de l’être qui fait sa grandeur et sa potentialité n’est pas suffisante. Il faut aussi ne pas perdre de vue que la part matérielle est également essentielle et qu’elle puise sa force dans l’énergie physique et matérielle dont elle s’alimente pour vivre.

        Le capital (la réserve d’énergie) est essentiel, il faut veiller à le préserver, voilà ce que sent ou pressent le capitaliste. Le capital est nuisible et ceux qui le défendent sont nuisibles pensent les anticapitalistes. Il faut écarter du pouvoir les tenants du capitalisme, comme cela nous pourrons vivre tranquillement. Hélas il y a là beaucoup d’inconscience abusée le plus souvent par d’autres inconsciences sincères, mais aussi parfois par du machiavélisme.

        Quant au capitalisme, vous le savez bien, je ne défends et soutiens que le bon, celui qui est au service du futur de l’humanité.

        Par contre, d’après vous, il faudrait travailler beaucoup et donc produire beaucoup et donc exploiter beaucoup les ressources naturelles, ce qui est contradictoire par ex. avec votre réflexion sur le pétrole.

        Oui, c’est une condition d’efficacité énergétique. Quand on travaille on restitue une partie de l’énergie que l’on a consommée pour vivre. Le rendement n’est pas toujours formidable mais, quand on a de bonnes idées, c’est payant. Souvenez-vous de cette robinsonnade, que j’avais écrite spécialement pour vous. http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198

        L’autre avantage, c’est que lorsqu’on travaille beaucoup, on peut travailler pour moins cher et ainsi, mieux assurer sa survie parce qu’on est compétitif. Les questions de compétitivité et de dévaluation de la monnaie ne marchent que parce que cela amène à travailler plus pour moins cher en énergie, à condition qu’il y ait encore un capital, une ressource à exploiter.

        J’aurais cent fois plus à écrire tellement vous racontez d’inepties.

        C’est possible que je raconte des inepties, mais votre sens de l’humain devrait vous inciter à m’aider à comprendre ce que je n’ai pas compris ou mal compris. Vous devriez être encouragé par le fait que nous sommes en phase sur la question de la non-croissance qu’il faut viser au lieu de ne voir que par la croissance. Alors, il faut continuer à confronter nos idées, les faire se frotter les unes contre les autres pour que jaillisse enfin l’étincelle qui nous éclairera tous les deux et peut-être d’autres.

        N’hésitez-pas à m’aider à mieux vous comprendre en développant vos pensées. Reconnaissez que je n’épargne pas ma peine pour vous faire percevoir les miennes.

        Par contre, j’avoue ne pas pouvoir « embrayer » lorsque vous m’invitez à naviguer avec vos analogies automobiles. Je me demande si vous ne cherchez pas à me mener un peu en bateau pour noyer le poisson suite à au flop de cette idée qui consisterait à dire. « Si ça va mal c’est parce qu’il y a des inégalités, réduisons-les et nos problèmes seront réglés »

        Bien cordialement

      15. Avatar de fujisan

        @jducac
        « Par contre, j’avoue ne pas pouvoir « embrayer » lorsque vous m’invitez à naviguer avec vos analogies automobiles. Je me demande si vous ne cherchez pas à me mener un peu en bateau pour noyer le poisson suite à au flop de cette idée qui consisterait à dire. « Si ça va mal c’est parce qu’il y a des inégalités, réduisons-les et nos problèmes seront réglés » »

        Tout d’abord, vous faites un procès d’intention en m’attribuant l’idée qu’il suffirait de réduire les inégalités pour régler les problèmes. Loin de là, mais les disparités de richesse sont une des causes du dysfonctionnement de l’économie dans sa forme toute particulière du capitalisme, dysfonctionnement qui est inscrit dans les «gènes» du capitalisme. Ce n’est pas un jugement, ni une condamnation du système capitaliste, mais une observation du fait que ça ne marche pas comme il conviendrait pour préserver l’humanité et notre environnement.

        J’avais réagi à votre accusation à l’encontre de PJ : « sortir d’une formulation qui, à mon avis, égare les lecteurs et qui, personnellement, m’apparait tendancieuse, voir néfaste » pour vous montrer que ce n’est pas le cas. Si je prends des « analogies automobiles », c’est pour me mettre à votre niveau et tenter (en vain) de vous sortir de votre attitude culpabilisatrice pour adopter une attitude plus objective. Mais cela semble mission impossible car vous revenez sans cesse à la désignation de responsables, de coupables. Je vous crois sincère, mais vous n’avez même pas idée de l’extrême violence de vos propos. Vous est-il possible d’arrêter de déverser votre fiel sur les « salauds de pauvres » qui seraient les seuls coupables de tous les maux sur Terre à vous lire ?

        Voici trois extraits d’un de vos messages:
        « ceux qui sont tellement largués, abîmés, et qu’on ne pourra, hélas, jamais réinserer dans le cycle productif »
        « ceux qui n’aspirent qu’à consommer plus »
        « au détriment de ceux qui ont spontanément tendance à épargner donc à ne pas dépenser autant que ce qu’ils pourraient »

        Ces trois extraits sont significatifs de vos préjugés, de vos procès d’intention. Vous vous posez en donneur de leçons, vous vous sentez investi de la mission de ramener les brebis égarées dans le droit chemin capitaliste. Vous divisez la société en trois que vous classez en bons/vertueux et méchants/viceux :
        – les irrécupérables (on ne peut rien pour eux, dites vous. Mais eux-mêmes, ne peuvent-ils rien pour eux voire pour vous ?)
        – les pauvres présentés tous indistinctement comme irresponsables, tous envieux de consommer tant qu’ils peuvent.
        – les épargnants capitalistes, indistinctement drapés de toutes les vertus (je ne fais rien de mal, dites-vous, je vous crois mais ce n’est pas le cas de tous ceux qui se présentent comme épargnants capitalistes. Vous en connaissez beaucoup qui avouent faire le mal ?)

        Votre division ne me convient pas. De fait vous désignez des responsables, les pauvres étant seuls coupables indistinctement de tous les maux sur Terre alors que les épargnants capitalistes seraient indistinctement les seuls vertueux sur Terre. Si vous tenez à vous placer sur le plan vertu/vice (ce que je ne fais pas) vous devriez pour le moins y apporter de la nuance et reconnaître que tous les pauvres ne sont pas indistinctement envieux de consommer tant qu’ils peuvent et que tous ceux qui se présentent comme «épargnants» capitalistes ne sont pas indistinctement frugaux.

        D’autre part, si vous tenez à désigner les consommateurs comme coupables (ce que je ne fais pas), en toute logique, vous devez aussi désigner les producteurs comme également coupables puisqu’il n’y a pas de consommation sans production. Ce serait d’ailleurs plus pertinent car ce sont les conditions de production et de distribution qui sont plus ou moins respectueuses de l’humain et de l’environnement alors que les consommateurs sont peu informés des ces conditions, sont constamment bombardés de propagande consumériste (la pub), ne peuvent pas y changer grand chose. Hors il se fait que pour une entreprise, être respectueux de l’humain et de l’environnement a un coût, c’est pénalisant dans un système de concurrence généralisée où certains peuvent en toute impunité exploiter l’humain et détruire l’environnement.

        Enfin, qui dit consommer peu, dit produire peu, dit travailler peu et on rejoint votre précepte qui est fondamentalement contradictoire.

        Vous voulez réduire les salaires des pauvres pour qu’il consomment moins. Là encore ça ne me convient pas. Savez-vous combien il y a de SDF qui travaillent ? Ils travaillent dur, ont un boulot mais leur salaire n’est pas suffisant pour pouvoir payer un logement décent. Et oui, ce sont des SDF (à ne pas confondre avec les sans-abri) et pourtant ils travaillent. Et vous croyez qu’une augmentation de salaire leur ferait acheter le GSM dernier cri ou une TV à plasma ou que sais-je ? Vous ne croyez pas qu’ils choisiraient plutôt de se loger décemment ? Mais ne vous en faites pas, tous les partis dits «de pouvoir» ont les mêmes préjugés que vous : « salauds de pauvres » !

    4. Avatar de loire42
      loire42

      @titi
      « La balle est dans le camp de ce Peuple aimé.  »
      Qu elle est pour vous la définition de ce peuple.
      Je vous le demande car a écouter les socialiste je ne suis pas sur que nous parlions du même peuple.
      Merci de votre réponse

      1. Avatar de titi

        Vous me demandez la définition du mot « Peuple »? Un peu ambitieux pour moi… Je ne suis ni sociologue, ni anthropologue. Cela inclut aussi des siècles d »histoires. Je ne suis pas historien non plus 😉 Il faudrait mieux demander à Paul ou Emmanuel Todd 😉 Non, ce que je vois quand je pense au Peuple français, c’est ce Peuple qui a tenté de faire émerger l’Esprit des Lumières en 1789, la victoire de la bourgeoisie sur lui en se servant de lui (on en est encore là aujourd’hui même si elle a semblé lâcher du lest un temps mais ce n’était que pour se servir encore de lui via la société de consommation et l’avènement du crédit facile issus pourtant de la contre-culture des années 60), ce sont les mouvements sociaux du 19ème siècle, le Front Populaire de 1936 débouchant sur le CNR après la guerre, le Programme Commun, etc… Ce Peuple-là a été dupé. Certes, tant que l’on exploite les anciennes colonies (d’autres Peuples donc…) pour maintenir un niveau de vie suffisant, qu’on lui promet de travailler plus pour gagner plus (alors que d’autres restent bras ballants au chômage) , etc…celui-ci s’endort et se drogue à la consommation de biens. La part bourgeoise que l’on flatte… Sur laquelle on joue depuis 1983-1984 (PS et droite confondus). Gauche caviar, bobos, Terra Nova, une même idéologie libérale puisée dans mai 68 (le pendant culturel du libéralisme économique). Mon père était ouvrier en 1968, lui comme d’autres n’ont pas compris ce soulèvement, sa logique économique. Certes, les valeurs défendues me vont bien. Mais que reste-t-il de mai 68 aujourd’hui? Ce qu’explique très bien l’article du site Fakir, ce sont ces deux coeurs de la gauche qui se sont séparés. Le PS, aujourd’hui, privilégie une « stratégie » électorale, qui est de faire voter le coeur « bourgeois », cet électorat volatile issu du libéralisme culturel (Bayrou en 2007, EELV lors des dernières élections européennes), en négligeant le coeur « citoyen », certes dénigré par la machine médiatique libérale depuis trop longtemps. Cependant la crise va certainement ranimer ce deuxième coeur, et donc, le PS va avoir un gros problème. Montebourg et Mélenchon l’ont bien compris. Et si le PS ne se débarrasse pas rapidement de la ligne « Terra Nova », que ni Mélenchon, ni Montebourg (ou d’autres au PS ou à EELV par exemple) n’arrivent à convaincre les gens, c’est le Front National (ou un UMP « durci » comme en témoignent des tentatives de type « discours de Grenoble »; la ligne Guéant, voir aussi les déclaration récentes, hier, de Yves Bertrand, ancien patron des RG) qui en récoltera les fruits, la part « bourgeoise » de ce Peuple l’aura emporté sur la part « citoyenne », c’est-à-dire que la réaction à la crise, au lieu de se cristalliser sur une prise de conscience collective (souhaitable à mes yeux, dans ma définition de Peuple, il y a donc une notion de collectif et non une somme d’individualismes), se matérialisera en repli sur soi, peur : cocktail explosif qui mène là où chacun sait (il suffit d’avoir suivi un tantinet ses cours d’histoire à l’école). 2012 est très important à ce niveau et c’est pour ça que je dis que la balle est dans le camp du Peuple (une simple alternance socialiste basée sur sa ligne actuelle, si le PS venait malgré tout à l’emporter, ne ferait que repousser aux calendes « grecques » la prise de conscience, voire à renforcer cette part égoïste si dangereuse politiquement). Voilà où j’en suis de mes humbles réflexions aujourd’hui….

      2. Avatar de Un Belge
        Un Belge

        Ecouter les socialistes ? A ce stade, je ne comprends pas quel intérêt on peut trouver à cette activité (à part, peut-être, une sorte d’archivage systématique, dans l’espoir d’un Nuremberg II).

      3. Avatar de loire42
        loire42

        Je pense vous avoir compris. Vous employé plein de precaution pour rester dans le politiquement correct, ce qui se fait tres bien sur ce site
        C est fou que dans cette societé nous ne pouvons plus parler de peuple ouvertement. Le mot, la notion de peuple a été balayé de notre pensée, car nous devons pensée globale……
        Mais comme vous le dites si bien, le peuple, lui n ai pas mort.

        Merci de votre réponse

      4. Avatar de la taupe rouge 04
        la taupe rouge 04

        Chez Marx et chez tous les révolutionnaires, le « peuple » ce n’est jamais une notion sociologique, le peuple c’est ceux se se battent, qui entrent en lutte … pour plus de précision, le « peuple » pour quoi faire : Le « peuple », c’est ceux qui se mettent en mouvement et qui luttent, peu importe le groupe « détonateur », des artisans comme lors de la commune de Paris, des marins à St Petersbourg, des étudiants à Paris, des officiers à Lisbonne ou des ouvriers en 1936 …
        C’est la solidité du « front uni » qui se construira au fur et à mesure des mobilisations qui sera déterminante pour aboutir : déjouer les manœuvres de la contre-révolution.
        La question des regroupements organisés et des alliances se pose toujours, c’est justement ce qui caractérise un évènement révolutionnaire par rapport à une émeute ou une révolte.
        Imaginer qu’un tel mouvement ne sera pas à un moment ou un autre confronté à un certain degré de violence comme à chaque fois, est une erreur, c’est la menace qu’oppose les oligarques à tout mouvement à caractère insurrectionnel. C’est cette menace qui divisera les « indécis », ceux qui veulent aller jusqu’au bout, et qui devront savoir s’organiser pour déjouer tous les pièges y compris ceux du camp révolutionnaire disposés au compromis : les thermidoriens.
        C’est pourquoi, dans un processus révolutionnaire, le fer de lance ne pourra pas être constitué par ceux qui sont par nature sociale dans l’hésitation, les groupes dont l’ organisation ou la position sociale n’ont jamais privilégié l’action collective. Ce sera les plus déterminés, ceux qui n’ont rien à perdre, ceux qui ont conscience de leur appartenance à un « groupe », une classe soudée, rompue à la lutte collective, consciente, par sa place dans l’appareil de production, et sa force pour bloquer le pays : Les cheminots, les employés d’aéroports, des raffineries, du gaz et de l’électricité, des centrales d’appel, des transports routiers, des grandes surfaces, les éboueurs, les hospitaliers, rejoints et soutenus par toutes les classes populaires, les retraités, les chômeurs, les lycéens et étudiants, les jeunes des quartiers, les ingénieurs, les cadres. Devant un tel mouvement se posant clairement en alternative à un système rejeté massivement, quand il sera clair qu’il faudra choisir son camp, la solidarité s’étendra aux paysans, aux commerçants et artisans, aux médecins, etc.
        Quelque soit l’évènement déclencheur, une catastrophe, une provocation policière, un suicide, une injustice emblématique, une élection, c’est la mise en mouvement des travailleurs, de tous ceux qui n’ont que leur force de travail à vendre et la grève générale qui entraînera l’ensemble de la population et pourra poser la question du pouvoir. Très vite, une situation de « double pouvoir va se mettre en place, très vite se posera la question de passer du blocage de la production qui désarme les capitalistes au redémarrage et la réorganisation de la production pour satisfaire les besoins urgents puis pour définir les réels besoins sociaux et les conditions de leur satisfaction. Très vite, le statut et les compétences des « producteurs » sera l’élément central et déterminant pour rendre crédible l’alternative, face au chaos capitaliste et renforcer encore la conviction de la nécessité de la rupture dans toute la société.

    1. Avatar de Un Belge
      Un Belge

      Le G7 a rappelé que les banques centrales étaient « prêtes à fournir des liquidités aux banques si besoin en est ».

      N’est-ce pas là un « signal fort » envoyé aux investisseurs, qui rappelle certains communiqués made in Bernanke ?
      Faut-il donc comprendre que la BCE s’est résolue à imiter la FED sans… réserve?
      Cela ne suffirait-il pas à expliquer le départ de Jürgen Stark (et l’amère colère de Jean-Claude Trichet cette fin de semaine en dressant son bilan) ?
      En passant, ne serait-ce pas utile de dire de temps en temps un mot de la Bank of England et de ses amis ? Il faut observer tous les joueurs pour (espérer) comprendre ce qui se trame.

  14. Avatar de Bernard Laget
    Bernard Laget

    François Leclerc
    Qu’en est t’il des possibles nationalisations ou prise de controle des banques par les états ? Recapitaliser des entreprises financieres privées, comme C.Lagarde le demande, as t’il encore un sens ou une morale publique ?
    Ce n’est tout de méme pas aux citoyens qu’il revient de combler les dettes des joueurs de Casino, ou pire leur faire des avances pour se recaver dans les salles de jeu .
    Je dois étre un naif, qui agite de telles idées, apres avoir lu S.Hesserl évoquant la reconstruction d’apres guerre………….mutatis non mutandi, bien entendu

    1. Avatar de François Leclerc
      François Leclerc

      Des recapitalisations sur fonds publics ne devraient pas intervenir sans contre-parties. En premier lieu, les actionnaires des banques devraient en faire les frais, comme c’est naturel en économie de marché. En second, cela devrait être assorti de strictes conditions quand au soutien de l’économie.

      L’idée n’est bien entendu pas de nationaliser les pertes, mais de reconfigurer le secteur bancaire.

      1. Avatar de karluss
        karluss

        vous voyez bien qu’il n’y a pas qu’une opposition parlementaire pour prendre position 🙂

      2. Avatar de Renard
        Renard

        J’ai été écouter Ségolène Royal qui discourait hier non loin de mon terrier.
        Elle a proposé une prise de participation dans les banques ou leur nationalisation partielle.
        Certes il lui faut encore un effort pour être révolutionnaire, mais les lignes bougent.
        Étrangement, cette partie de son discours ne figure dans aucun des comptes rendus que j’ai lus sur le net. Nos médias semblent sourds de l’oreille gauche.

      3. Avatar de karluss
        karluss

        @ Renard : c’est aussi pour cette raison que le blog prend puissance ; une puissance positive et un retour aux fondements d’une civilisation à visage humain. Les médias classiques sont des serviteurs zélés et bien souvent corrompus.

      4. Avatar de Contempteur
        Contempteur

        @Renard

        « sourds de l’oreille gauche »…Jolie formule.

        Ils sont sourd du côté de l’indépendance également. La mise en scène de lamentations généralisées sur le 11 septembre états-unien, sans distance, sans question et sans doute, frôle l’écœurant.

        Elle installe aussi une légitimation, par répétition/imposition, d’une sorte de bloc morts/gouvernement/peuple propre à sidérer toute mise à distance critique.

        Un effet d’autorité médiatique qui sanctuarise et l’événement et ses acteurs et sa suite tragique, le mécanisme bushien de la blessure appelant violente réaction, simpliste et populiste, vengeance d’état.. On réitère, dix ans plus tard, par médias français – et étrangers – le message fondamental que tirait les autorités de l’époque de cette tragédie : circulez, y a rien à voir.

        Si l’on voulait rendre hommage réellement, sur les médias français, aux morts du 11 septembre 2001, il fallait seulement rappeler de manière concise l’événement, qui a été médiatisé jusqu’à la lie déjà, et faire silence. Point-barre.

    2. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      La solution pour éviter effondrement total et guerres en Europe:
      Réquisition des banques (parue dans Libération du 29 août)
      http://www.npa2009.org/content/r%C3%A9quisitionnons-des-banques-parue-dans-lib%C3%A9ration-du-29-ao%C3%BBt

    3. Avatar de RV
      RV

      si vous ne voulez pas que » les citoyens viennent combler les dettes des joueurs de casino » il ne faut pas nationaliser mais réquisitionner les banques et créer un pôle public de banque

  15. Avatar de edith
    edith

    Selon les incantations Allemandes, que faudrait il que la France fasse et dans quel délai pour arriver à la satisfaire ?
    Et comme vous l’avez si bien dit (ou Paul Jorion) dans une précédent billet, les « marchés » seraient ils pour autant rassurés si la cure d’amaigrissement était draconienne .

    1. Avatar de François Leclerc
      François Leclerc

      Les réponses ont trop tardé. Une défiance généralisée s’est installée, tant envers les finances d’une partie de la zone euro que les banques, en raison de leur opacité. Les marchés sont désormais convaincus que des défauts sont inévitables et font le gros dos. En ne prenant pas l’initiative pour les organiser, les autorités européennes se condamnent à le subir.

      1. Avatar de edith
        edith

        j’ai la trouille … c’est vraiment vrai … pas pour moi et mes enfants qui auront toujours quelque part où aller
        mais pour tous ceux qui ne sont pas armés pour subir la catastrophe qui s’annonce.

        Que pourrions nous faire pour eux ?
        Il ne me semble pas possible qu’on ne puisse pas organiser quelque chose.

      2. Avatar de Maisi
        Maisi

        Edith,

        Que pourrions nous faire pour eux ?

        a) leur offrir les « armes » (épargnes?) dont ils auraient plus besoin que vous. À défaut :
        b) leur épargner votre sentiment de culpabilité ;
        c) leur épargner votre vision de « Les ratés ne quitteront pas le navire » ;
        d) épargner le fardeau de votre trouille à ceux qui auraient encore, de l’autre coté de la balance, une once (!) de sens des responsabilités.

        C’est pas en criant au Sauve qui peut ! qu’on favorise l’organisation de « quelque chose ».

        La (a) n’est là que pour rappeler un principe de solidarité que vous avez exclus d’avance — tous les prétextes sont bons. Avant la crise, il y en avait probablement de moins impérieux — mais les autres ne requièrent qu’un sacrifice limité.

        Si il n’y a pas plus de gloire à fuir qu’à affronter (ou subir, si vous préférez) ce que l’on ne peut éviter, il reste toujours la dignité ?

      3. Avatar de edith
        edith

        Maisi

        je crains que votre interprétation de mes propos, vous propulse à 100 mille lieux de ce qu’ils voulaient dire et accessoirement de ce que je suis.
        Pour la solidarité, vous êtes mal tombé, je suis née et j’ai grandi avec cet esprit et avec des actes.
        De quoi serais je coupable ? de regarder les choses en face et de ne plus supporter le « quart monde » que nous voyons exploser en France, à commencer par les jeunes ? stupide !

        Quant à la dignité, je suis certaine qu’elle ne remplit pas les ventres et ne protège pas les gens des intempéries lorsqu’ils sont à la rue.

        Copie à revoir entièrement !
        Et tachez de proposer quelque chose de concret.

      4. Avatar de Maisi
        Maisi

        Très bien Edith, alors je vous laisse à la trouille — qui ne vous fait des auréoles qu’autour de la tête — vos « eux » et votre charité désarmante ! Ma copie, chère tutrice, on en reparlera quand vous serez vraiment à mille lieues de la catastrophe et de moi… avec votre solidarité et vos « armes » (que tuent-elles ?).

      5. Avatar de kercoz
        kercoz

        Tu te trompes , Edith , tu n’es pas a l’ abri….Si ça barde sérieux , il y aura 100 départements x 3 villes x 10 banlieues = 3000 émeutes …. Les seules réserves alimentaires actuelle sont dans tes placards … tu as vraiment qq part a « aller » ? tu essaies de te convaincre que e sont  » les plus défavorisés » (refrain connu) qui vont souffrir …en es tu vraiment sure ?
        Désolé , mais ton altruisme est « douteux » .

      6. Avatar de edith
        edith

        olala Kercos, rassure toi, je ne cherche pas à passer entre les gouttes. Je n’ai d’ailleurs aucune réserves chez moi c’est pas mon genre et je ne fais pas partie des bank runneurs … mon principe c’est : advienne que pourra, si j’y laisse la vie, c’est que c’était le moment.

        Mais pourquoi suis je si fataliste ? tout simplement parce que je n’ai pas d’enfants en bas âge, ni de personne qui dépende de moi pour se loger et se nourrir.

        Or, il se trouve que je pense à ceux là, comment vont ils pouvoir se loger si ils sont au chomage avec les indemnités et allocations qui se réduisent comme peau de chagrin ?
        Les restaus du coeur c’est formidable, mais ça n’accueille pas les familles sans toit, ça ne soignent pas les malades.

        Bref, toute une panoplie de gros soucis pour les plus démunis, que j’essaye de cerner, afin de voir ce que je peux faire à mon échelle;
        Dommage que ça ne soit pas une réaction partagée par le plus grand nombre.

        Quant à Maisi, je vous laisse sur votre quant à soi.

        Et puis d’ailleurs, que mes propos paraissent douteux ou pas, quelle importance, il n’y a que moi qui en suis la cible et j’avoue que je m’en fous un peu, ce qui est loin d’être le cas de ceux dont je parle.

    2. Avatar de Philippe MEONI
      Philippe MEONI

      Merci de votre altruisme qui donne un peu d’espoir, Edith…

      1. Avatar de edith
        edith

        Au delà de l’espoir, je voudrais que l’on concrétise une organisation pour palier la déficience de l’état.
        En tout cas, merci de ne pas avoir interprété de travers mon commentaire, comme maisi l’a fait 🙂

      2. Avatar de karluss
        karluss

        edith, c’est ce que font les restaus du coeur, et c’est très bien. Par contre quel dommage de constater cette défaite de l’Etat (acceptation d’un consensus), il n’y a politiquement aucune opposition véritable, on s’en remet aux organisations caritatives (je ne les critique surtout pas) alors que c’est la puissance publique qui devrait s’en occuper.

      3. Avatar de edith
        edith

        @ karluss

        Si nous ne nous attachons pas (ceux qui le peuvent) à faire quelque chose personnellement, les associations n’y suffiront pas, et puis il va en fleurir à cette occasion, des bonnes, et des …. moins bonnes.

  16. Avatar de vanishing point
    vanishing point

    bonjour,
    je ne connais rien en finance d’ou ma question:

    quand on dit que les investisseurs se réfugient sur les obligation (et l’or) et que leur taux chutent, quelle est la logique à cela?
    quand un état émet des obligations (sont-elles les mêmes qu’au dessus?) pour se financer sur les marchés, le marché en fixe les taux je crois, comment cela se passe -t-il? la BCE intervient pour faire chuter ces taux? concrètement comment ça se passe?
    merci de vos réponse.

    1. Avatar de François Leclerc
      François Leclerc

      La logique du refuge, c’est celle du moindre risque, c’est bien entendu relatif. Les Etats procèdent par émission suivant des procédures variables mais qui reviennent à aller à la rencontre des investisseurs. Leur offre détermine le taux des obligations, qui peuvent ensuite être revendues sur le second marché, entre investisseurs, ou bien être conservées jusqu’à maturité (échéance). En achetant des obligations sur le second marché, alors que la demande est faible, la BCE fait les cours et les stabilise ainsi.

      1. Avatar de vanishing point
        vanishing point

        merci pour votre réponse.

  17. Avatar de BA
    BA

    Samedi 10 septembre 2011 :

    Le ministre allemand des Finances prédit une faillite de la Grèce.

    Le ministre allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, se prépare à une faillite de la Grèce, affirme l’hebdomadaire allemand der Spiegel à paraître dimanche.

    Selon le journal, les fonctionnaires du ministère ont élaboré deux scénarios : dans un premier cas, la Grèce garde l’euro, dans le second elle réintroduit la drachme.

    Un porte-parole du ministère allemand des Finances n’était pas immédiatement joignable pour commentaire.

    Dans les scénarios développés par Berlin, le Fonds européen de stabilité financière (FESF) devrait jouer un rôle clé.

    Seraient proposées des lignes de crédit préventives censées porter secours à l’Espagne et l’Italie, au cas où les investisseurs ne voudraient plus payer après une faillite de la Grèce.

    Les banques de nombreux pays européens devraient également nécessiter les aides du fonds.

    http://www.liberation.fr/economie/01012359100-le-ministre-allemand-des-finances-predit-une-faillite-de-la-grece

    1. Avatar de vanishing point
      vanishing point

      des lignes de crédit, n’est ce pas cela que l’état fédéral avait mis en place lorsque la ville deNew-York avait fait faillite en 1975?

      1. Avatar de BA
        BA

        Oui, mais aujourd’hui, le FESF n’a pas l’argent pour accorder ces lignes de crédit aux Etats européens en faillite.

        Donc que va-t-il se passer dans les mois qui viennent ?

        Dans les mois qui viennent, le FESF va devoir emprunter sur les marchés internationaux des centaines de milliards d’euros, et ensuite il pourra les prêter à la Grèce, à l’Espagne, à l’Italie, etc.

        Problème : quel accueil les investisseurs internationaux vont-ils réserver à ces emprunts du FESF ?

        Concrètement : quel taux d’intérêt les investisseurs internationaux vont-ils imposer au FESF ?

      2. Avatar de Philippe MEONI
        Philippe MEONI

        Le FESF va emprunter des milliards de faux dollars à des banques US qui en regorgent suite aux QE passés et à venir…
        Et suite au défaut de paiement, ces même banques viendront « saisir » à l’aide des « black waters » et compagnie…
        En Espagne, un juge ordonne la saisie de la place du village, endetté, au profit du promoteur immobilier créancier…

        http://www.taringa.net/posts/noticias/11954455/Un-juez-ordena-el-embargo-de-una-plaza-de-un-pueblo.html

        Un domaine public cédé en compensation d’une dette, vous en rêviez ? l’Espagne l’a fait !

  18. Avatar de Mura151
    Mura151

    Je vous conseille le franc parlé de l’interview de Jean-Luc Gréau dans le dernier numéro de Causeur (n°39, septembre 2011):

    « L’éclatement de l’euro est l’issue la plus probable. Ni la Banque centrale de Francfort, ni le gouvernement allemand ne sont préparés à un changement « copernicien » de la politique monétaire et du système bancaire. Il est clair que les dirigeants allemands attendent l’échéance électorale de septembre 2012 pour faire le ménage en Europe et séparer la « bonne » Europe du Nord de la « mauvaise » Europe du Sud. Mais je crois que leur calcul sera déjoué par les évènements. L’affaiblissement de la conjoncture ne fait plus de doute pour les économistes de tous bords. La répercussion sur les comptes publics et les crédits des Etats et des banques n’attendra pas les échéances électorales française et allemande de 2012. La baisse de l’euro qui s’ensuivra sur le marché des changes fera réagir l’Allemagne qui demandera que certains pays sortent de l’euro pour protéger la valeur internationale de la devise européenne. Même si on ne peut pas écrire précisément le scénario de la crise à venir, ses grandes lignes se dessinent. »
    (Gréau, « La règle d’or est une digue de papier », Causeur, p.23).

      1. Avatar de Marc Agone

        Au sujet de la règle d’or, je vous conseille cet article des dessous de bruxelles : http://dessousdebruxelles.ellynn.fr/spip.php?article157

        Bien à vous,
        Marc Agone

      2. Avatar de torduducarafon
        torduducarafon

        Je pense que la vidéo est pas terrible.

      3. Avatar de trimar
        trimar

        ave
        video incomprehensible , hachée , interviewer peu au fait des problèmes : etc …..
        dommage

      4. Avatar de Charles A.
        Charles A.

        Gréau enfonce des portes ouvertes.
        Le capital ne cesse d’élargir l’espace d’exploitation des hommes
        et de vente des marchandises.
        Avant hier marché national, hier marché européen, maintenant marché mondial.
        Lire A. Smith déjà.

        Mais il ne propose pas de dépasser le capitalisme vers la démocratie économique:
        produire en fonction des besoins, pas de l’accumulation du capital.
        Il ne propose, comme les politiciens professionnels de droite et de gôche,
        qu’une vieillerie: revenir en arrière, pour pire encore.
        Là,il faut aller plus loin, lire Marx par exemple.

  19. Avatar de Coligny
    Coligny

    Les Allemands se rendent compte un peu tard qu’ils se sont faits avoir au moment du lancement de l’euro; à l’époque ils voulaient un Euroland limité aux pays « sérieux », c’est Mitterrand qui les a obligé à accepter une Euroland plus vaste.
    Je me souviens toujours des discussions avec nos » chers amis allemand » de la CDU-CSU au Parlement européen autour du document Lamers et de l’Europe organisée en zones concentriques……

    1. Avatar de liervol
      liervol

      Ils ne sont pas fait avoir , ils en ont profité un maximum, c’est l’Europe le marché allemand avec le mark ils étaient bien plus chers donc ils avaient moins de clients donc moins de chiffre d’affaire et en plus sans l’Europe la réunification leur aurait coûté encore plus cher.

      Où ils se sont fait avoir c’est avec le pognon que leurs banques ont claqué aux USA dans des cochonneries notées AAA

    2. Avatar de Didier
      Didier

      Ils ne se sont pas fait avoir. Ils se sont trompés, comme les Français. On ne contraint pas au fédéralisme des peuples aussi variés et de plus en plus soucieux de leur propres intérêts, uniquement au nom d’une monnaie unique. Les zones monétaires se disloquent : la zone étalon-or s’est imposée sur l’Union latine puis a éclaté, la zone rouble a éclaté, etc. La monnaie papier est une institution de nature politique, qui repose au final sur un État qui lui donne pouvoir de libérer chacun de ses dettes et qui garantit que sa gestion est assez bonne que ce soit acceptable (sinon, une monnaie étrangère, du métal ou autre chose remplace la monnaie officielle en sous-main). L’euro est une monnaie hors sol. Aucun État ne le garantit. C’est une copropriété en indivision. C’était un pari, mais il a été perdu. Selon les critères techniques, il n’aurait jamais dû intégrer les pays du Sud, France y compris. Mais politiquement, il fallait un Euroland large.

    3. Avatar de HP
      HP

      C’est assez extraordinaire de voir l’énergie et l’argent mit dans sa réunification par l’Allemagne, et le méprit affiché pour les autres pays, du moins les pays non germaniques, comme la Grèce. Ils auraient fait pour la Grèce le dixième de ce qu’ils ont fait pour l’autre allemage il n’y aurait pas de problème grec.
      L’Europe et l’Euro n’ont pas éteint le nationalisme allemand, qui se porte toujours fort bien. Ni son impérialisme, devenu économique… S’il y en a un qui doit sortir de l’Euro c’est l’Allemagne, pas la Grèce.
      Bien sûr c’est la Grèce qui sortira, et ce sera d’autant plus difficile aux autres de suivre le rythme et de ne pas obéir à l’Allemagne.

      1. Avatar de Didier
        Didier

        On peut aussi se dire que les difficultés de la réunification et ses résultats limités ont jeté un doute sur l’intégration européenne. Si c’est aussi décevant entre Allemands parlant la même langue et rêvant d’unité (l’écart entre RFA et RDA subsiste encore), on peut avoir légitimement des doutes quand il s’agit de Finlandais et de Portugais.

    4. Avatar de fujisan

      On a cru que l’Union monétaire allait créer presque spontanément une convergence économique entre ses membres. Or c’est le contraire qui est en train de se passer.

      Guy Verhofstadt, Libération, 17 juin 2011

      Du moins Guy Verhofstadt a l’honnêteté de reconnaître leurs erreurs d’avoir trop bien cru à leur dogme néolibéral. C’est rare l’honnêteté dans ce milieu.

    5. Avatar de Philippe MEONI
      Philippe MEONI

      Par exemple, l’allemagne a financé consciemment les infrastructures espagnoles dans le seul but de faciliter l’acheminement de ses exportations en péninsule ibérique…
      Ce n’est pas la première fois qu’ils font le coup, du reste… (chercher « l’or de canfranc » sur google)
      Et je suis certain qu’à ce jour, l’allemagne a largement profité du retour sur investissements… Mais à trop être gourmand, c’est la crise de foie assurée…

  20. Avatar de le bouche
    le bouche

    on a besoin de tout sauf d’economistes !

    1. Avatar de Jérémie
      Jérémie

      Les premiers économistes de l’autre bord ne seront pas du tout de votre avis.

      On a besoin de tout sauf de putes ! Les premiers clients des putes ne seront pas non plus très contents de vous entendre.

      Les premiers consommateurs de coke, de drogue, d’exitants et d’opium révolutionnaire ne seront pas non plus de votre avis.

      Nul besoin de tout ceci et cela en plus lorsqu’on apprend à se contenter de peu dans la vie.

  21. Avatar de Marx prénom Groucho
    Marx prénom Groucho

    Le scénario se précise! que va t-il se passer lundi?
    a: les bourses européennes s’effondrent avec un bel ensemble
    b: le Dax et Londres s’envolent, la Grèce sombre, l’Italie, l’Espagne dégringolent, les bancaires françaises dérouillent allègrement…je parle des bourses
    c: les « éléments de langage » fournis à presse et aux médias par le complexe financiaro banquier tourneront autour de l’axiome: prendre à la légère la dette, c’est mal, voyez les grecs, alors gare à vous si vous rechignez devant la nécessaire austérité!
    Faut rembourser!

    PS: j’aime bien l’idée de mettre en berne les drapeaux des pays surendettés à Bruxelles; il ne faut surtout pas s’arrêter en si bon chemin: restreindre l’accès des eurodéputés de « ces pays » aux débats, les parquer dans un coin, leur fournir un badge, histoire de bien les reconnaitre??
    Et les priver de cantine, ces mauvais payeurs!

    1. Avatar de edith
      edith

      j’aime bien l’idée de mettre en berne les drapeaux des pays surendettés à Bruxelles

      N’est ce pas ?

      toujours les mêmes méthodes chez eux, marquer au fer rouge ceux qui ne sont pas leurs clones ou leurs adeptes … très mauvais souvenirs dans ma tête qui surgissent.

      1. Avatar de trimar
        trimar

        c est méchant !

      2. Avatar de edith
        edith

        trimar

        Soyez certain que je dis pas cela dans le but d’être méchante gratuitement.
        C’est seulement la stigmatisation des « nations non conformes » qui me révulse, surtout en prenant le drapeau comme cible, alors que les populations qui souffrent ont surtout besoin d’être soutenues dans un élan citoyen.

    2. Avatar de Pol
      Pol

      @Groucho
      blockquote>leur fournir un badge, histoire de bien les reconnaitre
      Pourquoi pas une étoile jaune pendant que vous y êtes !

      1. Avatar de Thomas

        Un bonnet d’àne ferait de beaux hémicycles….

      2. Avatar de Marx prénom Groucho
        Marx prénom Groucho

        l’étoile jaune, c’est un peu « connoté », ne trouvez vous pas? certains mauvais esprits pourraient trouver le geste politiquement incorrect; cela dit, émettre seulement l’idée de mettre en berne les drapeaux des nations surendettées en dit long sur l’unité européenne et le jugement que certains portent !
        perso, quand une idée de ce genre me choque, j’essaye de la continuer, de l’amplifier afin de faire réagir…façon yes men….quand il ne reste plus rien, l’humour est la politesse du désespoir.

      3. Avatar de RV
        RV

        si je peux me permettre je discerne du second degré dans l’intervention de Marx prénom Groucho

      4. Avatar de Pol
        Pol

        Ok, Groucho, pardon !

  22. Avatar de liervol
    liervol

    Chiche pour les interdire de cantine à Bruxelles

  23. Avatar de David 67
    David 67

    Reuters vient de publier une dépêche dans laquelle elle affirme que Moody’s risque de dégrader la notes des banques françaises dans les tous prochains jours.

    1. Avatar de Marx prénom Groucho
      Marx prénom Groucho

      Quand elle valait 140 € en 2006 et 17 € et des broquilles à ce jour, je parle de SOC GEN, mais les 2-3 autres valent pas mieux, faut pas s’étonner!

  24. Avatar de richiou
    richiou

    C’est l’installation du nouvel ordre mondial avec un chaos prealable savamment organise que vous nous decrivez là Francois

    1. Avatar de François Leclerc
      François Leclerc

      Rien d’organisé dans ce grand désordre ! L’ordre mondial attendra.

      1. Avatar de karluss
        karluss

        contingence des contingences et tout est contingence !
        karluss livre 1

      2. Avatar de Pierre
        Pierre

        Et l’intendance suivra……
        Ou pas.
        Du moins pas pour tout le monde. 🙁
        C’est l’ouverture de la chasse à la gamelle.

  25. Avatar de lisztfr
    lisztfr

    Et pourtant quelle erreur d’aiguillage d’aiguillage a pu être commis rien n’annonce le règne de l’harmonie
    Non seulement Crésus et Luculus
    Que tu appelais à rivaliser au sous-groupe des tentes de la renoncule
    On toujours contre eux Spartacus
    Mais en regardant d’arrière en avant on a l’impression que les parcours de bonheurs sont de plus en plus clairsemés
    Indigence fourberie oppression carnage ce sont toujours les mêmes maux dont tu as marqué la civilisation au fer rouge
    Fourier on s’est moqué mais il faudra bien qu’on tâte un jour bon gré mal gré de ton remède
    Quitte à faire subir à l’ordonnance de ta main telles corrections corrections d’angle

    (A. Breton, Ode à Charles Fourier)

  26. Avatar de BA
    BA

    Samedi 10 septembre 2011 :

    Les notes de trois banques françaises menacées de dégradation par Moody’s.

    http://www.20minutes.fr/article/784670/notes-banques-francaises-menacees-degradation-moody

  27. Avatar de FL
    FL

    De la transmutation du schiste en terre cuite.
    On leur présente l’ardoise… et c’est la tuile !

    C’est la tuile ! Entre autre pour ceux qui prêtaient à d’autres de quoi prendre un verre au café de l’Euro, ils prêtaient aux petits pays mais aussi aux moins petits qui trouvaient bien agréable cette régalade néolibérale.

    Mais ces préteurs, encochaient discrètement derrière le comptoir, les ardoises correspondantes, espérant les ressortir le moment venu, principale et intérêts compris.
    De plus quand on prête de l’argent, surtout celui qu’on n’a pas, on oublie d’être c.., alors on prend une assurance au cas où.
    Au cas où le débiteur pourrait ne pas rembourser par exemple.
    Or les assureurs ce n’est pas ce qui manque dans ce monde « chouettement » ultralibéral.
    De plus, assureur de défaut de remboursement c’est un super job parce qu’il n’est pas nécessaire d’avoir du grisbi (salope) et qu’il suffit d’assurer qu’on assure !
    Et même, on peut être préteur et assureur mais ça c’est de l’ingénierie financière, c’est un truc de génie ; très, très compliqué.

    D’accord, ce n’est pas pour les gonzesses tous ces jobs parce qu’il faut bien le dire, la combine est foireuse pour la raison que l’argent ne tombe pas du ciel.

    A ce propos, je réaffirme qu’il n’y a pas de génération spontanée de billets de banque.
    Un grand prix Nobel d’économie (encore un truc qui n’existe pas), le plus grand prix Nobel d’économie sans aucun doute l’a magistralement démontré, je veux parler de Louis Pasteur.
    Je renvoie à la merveilleuse expérience de la cornue fermée par un coton hydrophile dans laquelle il mit de l’eau bouillie. Après plusieurs jours, semaines, mois, années…rien il n’y avait rien, pas de billet de banque.

    En attendant ça fait un sacré paquet au final, les p’tits verres gentiment éclusés à la santé de l’Europe qui s’est ainsi construite, à grand renfort de liquidités produites en quantités illimités par notre Admiraaable INDUSTRIE FINANCIERE, 0 % de carbone soit dit en passant, et d’importations à prix discount, encore 0% de carbone chez nous, redit en repassant.

    Résultat ; le patron du café de l’Euro va interdire les « sans le sous » insolvables qui, il y a longtemps déjà, ont abandonné leur boulot, de grès ou de force, aux petites mains si nombreuses et frugales d’outre océan et qui on bien du mal à imaginer comment remplir leur portefeuille et par conséquent, comment rembourser leurs dettes par le seul fruit d’un travail qui n’existe plus.

    Le risque c’est que le café de l’euro ferme, parce que les sans le sous vont être de plus en plus nombreux
    En effet, les ardoises ne sont toujours pas payées et encore moins effacées*.
    Et si le café de l’Euro ferme, m’est avis que ça va devenir compliqué pour EUROPE.
    En conclusion : Ils ont prêté de l’argent qui n’existait pas mais qui à été utilisé.

    *Effacées, pourquoi pas dans le fond…Allez entrez tous, c’est le patron qui régale !

    1. Avatar de titi

      bravo pour ce commentaire! au café de l’Euro, ne restera donc plus que quelques alcooliques anonymes mais plus de personnel pour les servir…..

  28. Avatar de Marx prénom Groucho
    Marx prénom Groucho

    Allez, une petite fermeture des bourses européennes histoire de calmer le jeu durant quelques jours; ça nous fera des vacances!

  29. Avatar de Mura151
    Mura151

    Krugman publie aujourd’hui un billet sur son blog où il se pose carrément la question : « L’euro vient-il d’entrer en agonie? »

    Barry Eichengreen est presque aussi alarmiste aujourd’hui : « Seulement, l’Europe ne dispose pas de plusieurs mois, et encore moins d’années, pour résoudre la crise dont elle souffre. Au stade actuel, elle ne dispose plus que de quelques jours pour éviter le pire. Les dirigeants de l’Europe doivent impérativement être capables de distinguer les mesures qu’il est impératif de prendre immédiatement de celles qui pourront être prises plus tard. »

    Je suis toujours de nature optimiste mais là je me demande sérieusement si on ne va pas avoir un Krach lundi matin.

    1. Avatar de Thomas

      A moins que vous n’ayez encore des trucs en bourse, il n’y pas de contradiction entre un krach lundi et votre optimisme….

      Et sauf si vous souhaitiez que ce b…. dure encore des décennies, bien sur.

      Je suis impressionné par des commentaires comme le votre, qui viennent de personnes a priori informées de la situation de naufrage en cours, mais qui n’en finissent plus de finalement, ne pas y croire : il est temps de croire ce que vous savez !

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