J’étais l’invité de Frédéric Taddéi. La vidéo est disponible ici, et également ci-dessous (merci à Dominique Larchey-Wendling).
Avec 1400 vidéos de 111 millions de vues, ils creusent jour après jour, la tombe de Sleepy Don : RVAT…
*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
J’étais l’invité de Frédéric Taddéi. La vidéo est disponible ici, et également ci-dessous (merci à Dominique Larchey-Wendling).
Avec 1400 vidéos de 111 millions de vues, ils creusent jour après jour, la tombe de Sleepy Don : RVAT…
GPT-4 : Votre message soulève plusieurs questions importantes sur l’utilisation, l’éthique et la gouvernance des technologies d’intelligence artificielle (IA), notamment…
@Christian « … lorsque les IA développeront des stratégies pour que les humains n’aient aucun intérêt à couper leur alimentation énergétique. »…
… et que les commentateurs/trices ne peuvent pas choisir, en plus! Il y a quand même une constante chez vous…
C’est pourquoi avec ma bedaine ronde, Saturée de chips et de bière, Et plus aujourd’hui qu’hier, Mon canapé aussi, sera…
Le genre homo date de 3 millions d’années et l’homo sapiens sapiens de 300 000 ans sachant qu’il se caractérise…
En tout cas, cela fait plutôt plaisir de voir des bouilles humaines* sur ce blog: je ne saisis pas la…
Sur Canal (ou en streaming) une très bonne série: La fièvre. Le sujet n’est pas le foot mais la guerre…
Il a eu une vie assez ‘mouvementée’, c’est ce que raconte l’actrice française Liliane Rovère qui a partagé sa vie…
Guillaume Meurice me souffle la réponse à « Difficile d’être optimiste » : Soyons Optis*mite !
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
322 réponses à “FRANCE 3, CE SOIR (OU JAMAIS !), MARDI 13 SEPTEMBRE À 22h40”
et pour les couches tot qui travaillent le lendemain ne pourrait t on avoir paul jorion à une heure de grande écoute??
ça ferai du bien aux méninges de tout le monde mème si il ya magnéto ou autre
Très bonne émission, qualité des intervenants et des contributions.
Un (très) petit regret, à propos des « incidents techniques » ou « accidents techniques » (dixit Mr Camdessus) : j’aurais aimé une mise en exergue plus forte qu’il s’agit plutôt de résultats d’une idéologie et de la non-science économique qui la sous-tend.
Paul, avec l’audience dont bénéficie votre blog, pourquoi ne pas organiser vous-même un débat filmé et le diffuser ? Ce serait quand même beaucoup plus intéressant… Je sais bien que c’est plus compliqué à faire qu’à dire, mais il faut bien prendre conscience que le media télévision n’est plus que l’ancêtre du media internet. C’est ici (ou nulle part ) !
je vous ai trouvé à l’aise, il y avait quelques temps que je ne vous avais pas vu. par moment de petits rappels glissés opportunément sur vos faits d’arme dans le monde de la finance depuis le début de l’ère informatique ne devrait pas vous desservir bien au contraire. et super costard, ça flashait.
Des économistes et anthropologues qui font un constat de la crise et de la société occidentale mais aucune solution concrète évoquées concrètement sinon des concepts vagues. On entend parler du Bancor ici plus qu’autre chose et pas un mot de Jorion?
@ Etienne
Vous avez vu les temps de parole ? Difficile d’aborder un sujet comme le bancor et le justifier en 2 minutes.
Je crois pour ma part que certaines des idées évoquées sont au contraire très fortes, même si leur cheminement n’a pas l’atout de l’immédiateté.
Effectivement, il serait bien que Paul aborde l’idée de « bancor européen ». C’est ce qui serait « resté » dans la tête des gens/dirigeants, au final (surtout que, si j’ai bien compris, cela ménage davantage l’euro et l’autonomie/la spécificité d’une économie nationale).
Je crois que Paul n’a pas voulu dire que le système est en faillite complète, pour ne pas générer une panique, tout en empêchant les énièmes tentatives de « com » à deux sous sur le registre de « l’incident ». Le résultat, effectivement, c’est que Paul a voulu dire tout le reste, et que cela allait trop vite pour que les gens comprennent. Le passage sur la « complexité », par exemple, est apparu comme une « excuse de responsabilité », alors que ce n’était bien sûr pas en ce sens qu’il aurait fallu l’interprêter.
Pour ce qui est de l’Europe, il est clair que cette dernière est associée à une foule d’idées négatives (l’instrument qui nous livre pieds et points liés à la Finance toute puissance), et ce d’autant plus que les français ne peuvent même pas se reprocher de l’avoir voulue. Ce n’est pas tant qu’elle a été faite sans eux… mais qu’elle a été faite MALGRE eux. Si l’on combine les deux aspects, il est faux de dire que le projet européen actuel est perçu comme étant simplement illégitime. Il est carrément perçu comme le revolver que l’oligarchie politico-financière braque sur la tempe des peuples, le moyen par lequelle elle s’assure de la domination des intérêts du capital. Il faudra tout raser. TOUT. Et recommencer sur d’autres bases, AVANT de mutualiser les dettes (sans quoi on refera la même erreur, fonder l’union européenne sur des considérations d’ordre économiques/commerciales).
Casser la Finance, c’est casser l’Union Européenne (dans son essence même, au coeur des Traités et de la manière dont elle a été conçue, elle EST l’oligarchie financière faite Reine). L’idée de « bancor européen » est peut-être la seule manière – avec peu de chances de succès toutefois- de modifier cette perception. C’est pourquoi il st important d’en parler.
La position de Lordon (ne pas intervenir pour préserver une pseudo image « virginale », sur laquelle il capitalise beaucoup), est nulle sur le plan stratégique. C’est Paul qui a raison, avec les risques que cela comporte.
Bancor européen ? Quelle différence avec l’euro ? L’euro peut rester valable, ce n’est que la manière de l’utiliser et le valoriser qu’il faut changer…
@ Philippe Méoni
parce que le bancor europeen inclut et produit l’équilibre des échanges par la compensation
@ Paul Jorion
Votre passage sur l’existence sous-jacente des causes d’une crise avant l’apparition des symptômes me fait penser par analogie à la maladie d’Alzheimer.
Beaucoup de gens ne le savent pas, mais les premiers symptômes de la maladie d’Alzheimer apparaissent en moyenne 20 à 25 ans après le début du processus pathologique de neuro-dégénérescence hippocampique et la destruction progressive des neurones cholinergiques. Dans le jargon médical, on dit que c’est une maladie qui évolue à « bas bruit ». En outre, quand ces symptômes apparaissent, le capital neuronal a été détruit dans des proportions considérables qui peuvent varier de 50 à 70%.
Cette crise n’est finalement, à vous entendre, qu’une dégénérescence du système capitaliste dans sa version financière. Si toutefois ce diagnostic analogique était vrai, je crains qu’il n’y ait aucun remède. Les processus à l’origine de la maladie d’Alzheimer sont aujourd’hui, en l’état actuel de la recherche et de nos connaissances, totalement irréversibles et condamnent le patient à une mort certaine.
Comme vous, j’aimerais bien croire que le capitalisme financier est arrivé au stade final de son processus dégénératif.
@ FOD
Oui, on peut aussi parler de métastases quitte à filer la métaphore médicale.
ou la gangrène ….
Moi l’image qui me plaît est darwinienne, : « impasse évolutive« . Les systèmes meurent de ce qui a fait leur succès.
J’adore les clins d’oeil faussement darwiniens comme: « Alcool sur les routes en ce week-end de Pentecôte: la sélection naturelle fait 104 morts. »
Cela dit je ne suis en rien un adepte du darwinisme social, qui n’est pas de Darwin.
@Fod, » Beaucoup de gens ne le savent pas, mais les premiers symptômes de la maladie d’Alzheimer apparaissent en moyenne 20 à 25 ans après le début du processus pathologique de neuro-dégénérescence hippocampique et la destruction progressive des neurones cholinergiques. » Vous avez raison, peu le savent. Mais savez vous que les premiers symptômes de la mort apparaissent dès la naissance?…
clémentine a la pêche ^^
les deux vieillards chenus jouent aux désabusés pas si dupes que ça finalement (un peu comme bernard maris et philippe chalmin qui disent rigoureusement la m^me chose mais pour un lectorat different -les mots sont plus importants que le concept véhiculé apparement ) …
et jorion dans tout ça essaye de synthétiser .
visiblement pas d’effet flynn en vue pour nos banquiers et gouvernements …
Cette émission est une parfaite illustration de l’emprise extrêmement forte encore exercée par la génération d’après guerre sur notre monde.
Son consumérisme (ma retraite par répartition ET mon assurance-vie, TINA !!) et ses choix politiques (« un joint le soir, un vote sécuritaire le lendemain ») ont conduit notre monde là où il est aujourd’hui, c’est à dire pas si loin de la barbarie.
Une seule, Clémentine Autain, pour rappeler en pointillé , ces quelques vérités, forcement dérangeantes, peut être pour une part de l’audience de ce blog.
Chers Baby-boomers, ne vous demandez pas ce que votre génération laissera dans l’histoire. La réponse est aujourd’hui connue, il ne reste rien, vous avez déjà manger tout le pétrole!!
S’il vous plait, passez simplement la main, y compris dans ce genre de débat, et laissez enfin faire les suivants.
Ils ont, comme chacune des générations suivantes, plus de force, des idées différentes, et surtout tellement moins à perdre.
Si, par paresse, par peur, ou simplement entrainés par votre écrasant poids démographique, vous tardez trop, une certaine partie de vos descendants vous le feront payer, dès demain, et je le regrette amèrement…
Pas tant que moi !
Avant de taper sur les papy boomers sachez que leur monde les années 70 n’a rien avoir avec le votre et que ces gens là que vous critiquez si facilement c’était des gens biens, simples pour la plupart, rien à voir avec le monde d’aujourd’hui à la loft académie que vous auriez du rejeter de toutes vos forces et quant à l’écologie :
Écologistes toute une réflexion!!!
« A la caisse d’un super marché une vieille femme choisit un sac en
plastique pour ranger ses achats. La caissière lui a alors reproché de
ne pas se mettre à « l’écologie » et lui dit:
Votre génération ne comprend tout simplement pas le mouvement
écologique. Seuls les jeunes vont payer pour la vieille génération qui a
gaspillé toutes les ressources! »
La vieille femme s’est excusée auprès de la caissière et a
expliqué: » Je suis désolée, nous n’avions pas de mouvement écologique
dans mon temps. »
Alors qu’elle quittait le magasin, la mine déconfite, la caissière
en rajouta:
Ce sont des gens comme vous qui ont ruiné toutes les ressources
à notre dépens. C’est vrai, vous ne considériez absolument pas la
protection de l’environnement dans votre temps! »
La vieille dame admît qu’à l’époque, on retournait les bouteilles
de lait, les bouteilles de Coke et de bière au magasin. Le magasin les
renvoyait à l’usine pour être lavées, stérilisées et remplies à nouveau;
on utilisait les mêmes bouteilles à plusieurs reprises. À cette époque,
les bouteilles étaient réellement recyclées, mais on ne connaissait pas
le mouvement écologique.
De mon temps, on montait l’escalier à pied: on n’avait pas
d’escaliers roulants dans tous les magasins ou dans les bureaux.
On marchait jusqu’à l’épicerie du coin aussi. On ne prenait pas sa voiture
à chaque fois qu’il fallait se déplacer de deux rues. Mais, c’est vrai,
on ne connaissait pas le mouvement écologique.
À l’époque, on lavait les couches de bébé; on ne connaissait pas
les couches jetables. On faisait sécher les vêtements dehors sur une
corde à linge; pas dans un machine avalant 3000watts à l’heure. On
utilisait l’énergie éolienne et solaire pour vraiment sécher les vêtements.
À l’époque, on recyclait systématiquement les vêtements qui
passaient d’un frère ou d’une soeur à l’autre. C’est vrai ! on ne
connaissait pas le mouvement écologique.
À l’époque, on n’avait qu’une TV ou une radio dans la maison; pas
une télé dans chaque chambre. Et la télévision avait un petit écran de
la taille d’une boîte de pizza, pas un écran de la taille de l’État du
Texas.
Dans la cuisine, on s’activait pour fouetter les préparations
culinaires et pour préparer les repas; on ne disposait pas de tous ces
gadgets électriques spécialisés pour tout préparer sans efforts et qui
bouffent des watts autant qu’EDF en produit.
Quand on emballait des éléments fragiles à envoyer par la poste,
on utilisait comme rembourrage du papier journal ou de la ouate, dans
des boites ayant déjà servies, pas des bulles en mousse de polystyrène
ou en plastique.
À l’époque, on utilisait l’huile de coude pour tondre le gazon; on
n’avait pas de tondeuses à essence auto-propulsées ou auto portées.
À l’époque, on travaillait physiquement; on n’avait pas besoin
d’aller dans un club de gym pour courir sur des tapis roulants qui
fonctionnent à l’électricité. Mais, vous avez raison: on ne connaissait
pas le mouvement écologique.
À l’époque, on buvait de l’eau à la fontaine quand on avait soif;
on n’utilisait pas de tasses ou de bouteilles en plastique à jeter à
chaque fois qu’on voulait prendre de l’eau.
On remplissait les stylos plumes dans une bouteille d’encre au
lieu d’acheter un nouveau stylo; on remplaçait les lames de rasoir au
lieu de jeter le rasoir après chaque rasage. Mais, c’est vrai, on ne
connaissait pas le mouvement écologique.
À l’époque, les gens prenaient le bus, le métro et les enfants
prenaient leur vélo pour se rendre à l’école au lieu d’utiliser la
voiture familiale et maman comme un service de taxi de 24 heures sur 24.
À l’époque, les enfants gardaient le même cartable durant
plusieurs années, les cahiers continuaient d’une année sur l’autre, les
crayons de couleurs, gommes, taille crayon et autres accessoires
duraient tant qu’ils pouvaient, pas un cartable tous les ans et des
cahiers jeter fin juin, de nouveaux crayons et gommes
avec un nouveau slogan à chaque rentrée. Mais, c’est vrai, on ne
connaissait pas le mouvement écologique.
On avait une prise de courant par pièce, pas une bande
multi-prises pour alimenter toute la panoplie des accessoires
électriques indispensables aux jeunes d’aujourd’hui. »
ALORS VIENS PAS ME PRENDRE LA TETE AVEC TON MOUVEMENT ÉCOLOGIQUE
La vieille dame avait raison : à son époque, on ne connaissait pas
le mouvement écologique, mais on vivait chaque jour de la vie dans le
respect de l’environnement.
Je ne sais pas de qui c’est mais ça vaut mille discours de Clémentine Autain social et écologie !!!!
Quant à écrire que c’est la retraite par répartition et les assurances vies des papy boomers la cause de vos malheurs, c’est tellement stupide que cela ne m’étonne pas qu’elle soit sur ce forum défendue comme une alternative crédible alors qu’elle n’est qu’une incapable de plus sachant discourir
Petite nuance M. Liervol: votre vie écologique sans mouvement écologique, vous l’aviez héritée de vos parents (qui n’avaient pas eu le choix) et avez tout fait pour en sortir, puisque vous nous avez légué tout ce qui s’ensuit… Tout ça pour dire que votre petite histoire sensée valoir mille discours ne vaut pas un clou. La réalité, toutefois instructive, dont elle témoigne, n’alimente en rien votre vérité assénée.
Je suis bien d’accord que suivre un « mouvement » n’est pas un signe de grande intelligence. Ce qui compte selon moi, c’est la conscience. Un mouvement peut parfois aider à la conscience, parfois c’est l’inverse (sans parler des religions).
Mais vous rigolez Letoine, c’est pas moi qui vous ai légué mille gadgets alimentaires sans goût dans les supermarchés puisque je ne les achète pas et s’il y en a toujours autant sinon plus c’est bien que quelqu’un les achète, je doute que ce soit la génération des papy boomers.
Ni même qui pleure de ne pas avoir le dernier téléphone portable, j’ai eu un radiocom 2000, alors vous savez le téléphone portable c’est tout sauf neuf pour moi et je préfère moins d’appels à plus d’appels.
NON vous devez prendre en considération que vous avez la critique facile des papy boomers mais que vous ne faites rien sinon consommer et pleurer de ne pas pouvoir consommer plus.
Et maintenant faute d’idées neuves vous allez réveiller ce bon vieux communisme comme s’il pouvait sauver le monde en 2011 quand il a déjà échoué.
Votre monde de demain est vieux comme votre jeunesse est vieille de se chercher si tôt dans la vie des boucs émissaires à ses échecs présents ou en devenir au lieu de s’inventer et d’agir pour du neuf. Votre Clémentine beaux yeux est aussi usée que Ségolène Royale qui a 20 de plus pratiquement.
Je ne suis même pas certain d’ailleurs que Ségolène dans sa tête ne soit pas plus jeune.
Et pour votre info, je n’ai pas l’âge d’être à la retraite donc je ne suis même pas de la génération de papy boomers mais génération Mitterrand, j’ai déjà donné pour que votre agrume ne me donne pas envie de me faire presser….
Alala la fixette sur Clémentine Autain! Tu décroches pas, hein…
Pour ce qui est marqué avant, c’est clair que les développements du marketing, avec l’obsolescence programmée (l’usage unique en tête!) et la manière même dont nos sociétés sont organisées autour du tout-pétrole ont fait beaucoup de mal: l’horizon de l’avenir est bouché par des déchetteries pleines et une pénurie de matières premières.
Sans doute serait-il souhaitable qu’un jour on tâche de fixer des normes quant à la durée de vie de certains produits, et d’établir un système de garantie universelle de réparation sur certains produits (notamment les ordinateurs, les imprimantes, les aspirateurs, les ampoules, les voitures, les frigos), faire du recyclage une norme pour de nombreux produits, etc. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Du_berceau_au_berceau).
Bon, ce qui ressort effectivement avec l’histoire de la grand-mère (qui a bien raison), c’est la culpabilisation généralisée qui frappe le consommateur isolé. On lui dit: fais ci, fais ça, achète ci et achète ça, repère bien les produits, si t’achètes pas bio t’es pas dans le vent, et – en fait – c’est souvent pour acheter plus cher les mêmes produits (ou presque) avec le petit autocollant d’un prétendu label symbolisé par un arbre vert, ou une planète, une feuille, t=ou tous les bobards que savent produire les marketeurs… Être quelqu’un de bien, ça coûte cher, alors tu passes en caisse!
Contrairement à une politique écologiste, qui consisterait à appliquer des réglementations démocratiques conscientes qui s’appliquent d’une manière contraignante aux industriels et aux distributeurs, les récents développements dans l’industrie du marketing écocitoyen consistent à développer les outils commerciaux classiques (notamment la publicité) pour redorer l’image des entreprises (le « verdissement » ou greenwashing, permettant de noyer d’éventuelles contradictions dans un discours de propagande), de modifier le « comportement » des consommateurs, et en arrière-plan les pigeonner un peu plus en légitimant une marge supplémentaire destinée à accroître le profit, sans que soit pour autant garanti un véritable bénéfice supplémentaire pour l’environnement. Ces marchandises sont d’ailleurs destinées à un public urbain et diplômé, et pas aux classes populaires ou pauvres, qui constituent pourtant la majeure partie de la population, ce qui rend le marketing vert peu convainquant sur la réalisation des objectifs qu’il prétend remplir.
Dans le climat actuel où la menace qui pèse sur l’environnement et les écosystèmes est désormais de notoriété publique, le surplus que paie l’écoconsommateur ressemble à la taxe que payaient les fidèles de l’église catholique à la classe des prêtres, pour acheter la rédemption de leurs péchés par de la monnaie sonnante et trébuchante. En réalité, ce sont les industriels qui – pendant des décennies- ont cherché à accroître leur production et leur profit, et les distributeurs qui ont cherché à accroître leur base de marché. Les autorités publiques ont « laissé faire ». Les citoyens ne sont pas responsables de ce qu’on met dans leur cadis! Ce sont les institutions qui doivent agir et légiférer sévèrement la matière.
M. Liervol, je ne vous accusais pas vous, jene vous connais pas, mais votre raisonnement.
De manière générale, vous ne pouvez et ne devriez à mon sens pas vous plaindre de vos « rejetons » (au propre ou au figuré). A défaut d’en être fier, aimez-les.
Très belle histoire, merci pour nos parents et grands-parents.
Nous, nous avons acheté des machines pour tout.
Beau débat
Bernard Stiegler parle simplement de reconstituer des « systèmes associés », des systèmes où il y a symétrie, comme pour la langue : l’auditeur devient locuteur, après apprentissage long mais précoce de la parole.
Stiegler voit la « prolétarisation » comme la perte de savoir-faire et savoir-vivre, ce qu’on lit en filigrane dans le discours de mère-grand à la caissière.
Les savoir-vivre et savoir-faire sont déterminants pour l’existence de modalités d’échange. Il semble [source perdue] que le meilleur déterminant d’un trajectoire sans violence pour un enfant ne soit pas le milieu social, mais le simple fait que les repas soient pris en commun à la maison. C’est sans doute aussi une des causes de la relative modestie de l’obésité en France, comparée à ce cauchemar que sont les E U , où tout un chacun passe son temps dans des achats tagués « Sugar-free », « fat-free », etc. (mais avec du gras dans le sugar-free et vice-versa).
Ce n’est probablement pas une génération prédatrice (papy boomers ou autres) qui aurait consciemment fait le boulot de nous amener là: c’est aussi l’évolution « intrinsèque » permise par la conjonction des nouveaux supports de mémoire /nouveaux médias et du moteur capitaliste, moteur si prompt à réaffecter les ressources et à revêtir d’intense marketing ses actes, jusqu’à ce que consommation s’ensuive. Bien évidemment, le savoir-vivre n’est pas sa considération, le négoce est un neg-otium, une négation de l’amatorat et du loisir (l’oisiveté créatrice, j’entends).
L’autre face du TINA imposé par « les marchés » est cette prolétarisation de nos existences, « TINWOL », There Is No Way Of Life, en quelque sorte. Je dois dire que malgré des réserves, l’intuition d’une Naomi Klein à mettre bout à bout No Logo (pas encore lu, à vrai dire) et « The Shock Doctrine (la montée d’un capitalisme du désastre) », m’impressionne du fait qu’elle aborde les deux aspects « économie », et « écologie de nos modes d’existence » (au passage, l’écologie, , la biodiversité, etc,, chose importante, mais c’est un domaine qui n’a pas besoin d’être séparé de ces deux là, si ils sont pris dans leur sens plein : l’économie, in fine, ne peut que inclure la dimension écologique, etc.).
Je crois pour finir que le choix de Aldo Naouri par un Taddei pas mécontent d’avoir là un des personnages colorés de la scène parisienne de la psychologie reste défendable, non pas tant pour le discours de Naouri (sur lequel je glose ailleurs dans les fils de ce billet), mais pour le fait qu’en bon barman faisant son cocktail, Taddei est aussi aller chercher un côté « anthropologique » à la crise, et il savait qu’il ne fallait pas en attendre trop de PJ sur une anthropologie « consommable » en trois minute. Celle de PJ passe par l’asymétrie, les Nuers du Soudan & Evans Pritchard, bifurque vers les syncatégorèmes, etc.,
Liervol : 1 L’histoire est nulle : ben oui, 2011 n’est pas pareil à 1950 qui est différent de 1901 qui… ; je n’ai jamais vu une caissière dire ça ou approchant à qui que ce soit. Ni un ou une écologiste. Ni un ou une jeune. Ni personne : c’est une anecdote imaginaire, pourrie et manipulatrice.
2 Vos petits jugements de valeur (« rien à voir avec le monde d’aujourd’hui à la loft académie que vous auriez du rejeter de toutes vos forces », Ségolène Royal Clémentine Autain, etc…) n’apportent rien aux débats : vous êtes un troll ou quelqu’un qui s’ennuie?
Non je n’ai pas honte de nous.
Revoir les idées reçues, parfois une nécessité.
C’est faux de dire que notre génération « papy boomers » n’a rien fait.
Beaucoup se sont impliqués dans l’aide aux PVD et je ne parle pas de la honteuse Francafric.
Les grandes manifs anti-nucléaires, c’est nous, actuellement votre génération n’est pas très visible sur ce terrain.
MAIS le problème de l’emploi ne se posait pas et tous les travailleurs de cette époque ont cotisé, inutile de faire un mauvais procès.
L’Europe de l’ouest devait faire figure de vitrine alléchante et prospère pour les habitants des pays de l’est.
Le mur est tombé, le système capitaliste n’a plus besoin de cosmétique.
Les plus lucides ont éduqué leurs enfants, vous, en prévision d’une société en mutation.
A vous de construire votre monde.
« 4. L’esprit de mai 68
Les premiers militants écolos viennent plutôt de la composante libertaire/contestataire des acteurs de 68. Parmi eux Brice Lalonde qui créera Génération Ecologie en 1990 avec le soutien de Mitterrand ( surtout pour affaiblir les Verts)
L’esprit de mai 68, c’est d’abord une critique de la vie quotidienne, de la société de consommation. « »
http://www.alternatifs.org/tribunes/tribu/l_220305_ecolo.html
Greenpeace nait à Vancouver en 1971 quand un groupe de treize militants pacifistes et écologistes…
1964
Inspirée par l’action d’Oxfam en Grande-Bretagne, une organisation-sœur voit le jour dans notre pays : Oxfam en Belgique. Les fondateurs consacrent beaucoup d’attention aux luttes pour la décolonisation dans les pays du Sud. Les pays nouvellement indépendants reçoivent un soutien conséquent.
Au moins lisez ce dernier lien, merci pour elles.
« » La grève des femmes de la Fabrique Nationale
Herstal 1966. « »
http://www.ebu.ch/CMSimages/en/RTBF_Women%20in%20Anger_scriptFR_tcm6-48854.pdf
Ouaip, d’abord zigouiller tous les vieux, inutiles et qui coûtent chers, z’avaient ka pas consommer tout le pétrole, enzuite plus de soins médicaux au-delà de 50 ans, revenir aux fondamentaux, bosser à 14 ans et crever à 60…
C’est ce que mon toubib m’a dit d’ailleurs , ce matin, plus de remboursements, et qu’est ce que je vais faire maintenant doc j’ai dit, allons mon vieux, c’est pas si grave il m’a dit en me raccompagnant à la porte, vous et votre génération vous en avez bien profité , alors…..mon doc il a 35 ans, j’peux pas lui en vouloir, déjà qu’i’m’fait crédit sur les consultations. Bon j’ai fermé mon vieux pardessus et suis allé au supermarché utiliser mes bons alimentaires. Ma pension, c’est juste pour payer le loyer, et après il me reste plus grand chose..15 ans de galère depuis la grande crise de 2008, aucun espoir en vue. J’ai rempli le caddy de pâtes et de ketchup hollandais et suis resorti par l’entrée nord. Au fond du complexe y a le petit supermarché bio, j’peux voir les 4×4 à hydrogène parqués devant, les hybrides Benz et Volvo à 90.000 euros pièces, et les riches remplir leurs caddys de Royal Gala italiennes à 140 euros le kg et de tome de jura pur vache garantie d’origine biologique à 170. Me fait penser à mon pote Alex qui s’était établi en Ariège en 79, « sortir du système » il disait. S’est pris une décharge de chevrotine des rugbymen du coin un soir de beuverie. ‘Tainnngg, enculé de 68tard….A fini au RSA avant de se flinguer.
Bon j’vais pour prendre mon bus quand y a deux jeunes qui viennent m’agripper. Eh le vieux, t’as pas un euro.. c’est dit en mauvais anglais avec un accent batave. Le plus grand s’appelle Jon, faisait de la sinsemilia sous serres à Eindhoven avant que la californienne à bas prix ne vienne envahir l’Europe et le foutre au chômage. Maintenant il fait la manche dans ce coin du nord du Luxembourg. L’autre plus petit est de Liège. Il a une croix celtique tatouée sur le bras, avec un coeur tout rouge en dessous. Il pue la bière et a les yeux mauvais. La faute aux politiciens, tous des vieux pourris, c’est la faute aux vieux, z’ont jamais pensé aux jeunes, éructe le Jon….je cherche fébrilement dans mon porte-monnaie ce qui pourrait ressembler à un euro, mais les deux s’énervent pour de bon…salaud de vieux, t’as rien foutu toute ta vie, à profiter de tout, t’as rien branlé et maintenant t’as même pas un euro pour nous . Le plus petit envoie valdinguer mon cabas en toile de jute garanti recyclable pendant que Jon m’agrippe l’épaule : t’es qu’une merde, t’as rien laissé aux jeunes générations, t’as claqué ton pèze à Acapulco et sauté des gamines en Thaïlande, toi et ta génération vous êtes des monstres d’égoïsme, des zédonistes infects, méritez pas de vivre… pardon, je balbutie, j’étais jamais en Thaïlande encore moins au Mexique et j’ai bossé toute ma vie pour pas grand-chose, alors…..TA GUEULE, le vieux, et ton pèze planqué à la Caisse d’Epargne, le fric que t’as volé AUX JEUNES ? Je vais pour expliquer que j’ai un compte postal mais j’ai pas le temps, le petit m’envoie par terre et mon porte-monnaie dégueule des piécettes de 1 cent sur la chaussée.
Reeeegarde, il hurle le petit, il est bourré de thunes. Enculé de 68tard, il me crie, t’as bouffé tout le pétrole et maintenant il nous reste plus rien. Je me relève faiblement sur un coude, pardon je dis la voix étranglée, j’ai toujours fait du vélo quand c’était poss…j’ai pas le temps de terminer, le grand me décoche un coup de bottine entre les deux jambes qui envoie le peu de virilité qui me reste au fond de l’estomac. Tout se brouille, je ne vois plus rien, je sens encore un coup de bottes dans le côté droit, mais comme si ça venait de très loin, puis j’aperçois une sorte de tunnel, un tunnel de lumière blanche, un tunnel qui m’aspire irrésistiblement, et …oui, au bout du tunnel j’entrevois le drapeau européen et ses belles étoiles jaunes sur fond bleu pendant que retentissent les premières mesures de l’Hymne à la joie, et soudain j’entends distinctement la belle voix de mon père, résistant de la première heure, opposant à la guerre d’Algérie, militant humaniste et socialiste, qui me parle à la table familiale il y a de ça très longtemps :
» L’Europe sera un espace de paix, de justice, et de prospérité »
Ha, ha, bidonnant et magnifique ! Vous en avez d’autres comme ça ?
…pourriez en faire un livre d’anticipation-fiction. Parce qu’on y vient et on y va…
J’attends la suite avec impatience 🙂 Va-t-on sortir du tunnel ?
Mon propos, volontairement provocateur, vous a inspiré, me semble-t-il. Merci pour ce texte.
Mon seul problème, c’est que j’ai déjà vu se dérouler des scènes pas si éloignées de celle que vous décrivait.
Mon seul problème, c’est que je vois une proportion extrêmement active de « jeunes » souhaiter enfin en découdre, et s’y préparer, y compris en s’organisant politiquement, y compris en s’équipant d’armes de guerre. Et qui taperont évidemment d’abord sur les plus faibles.
Habilement manipulés, peu éduqués, pas d’avenir, culte de la force, désir d’un but, d’une reconnaissance, ça pourrait vous rappeler quelque chose.
Si vous ne voyez toujours pas, demandez aux polonais ou aux hongrois, il voient déjà très bien, eux…
Précision utile, ils ne ressembleront malheureusement pas aux deux paumés de la fable ci-dessus, mais porteront des uniformes flambant neufs, payés par l’oligarchie, qui a toujours préférer et préférera toujours, l’ordre.
Autre précision utile, les outils de contrôle des population à leur disposition sont déjà tellement puissants, comparés à ceux du passé, leur coût de mise en place et de maintenance tellement ridicules, leur robustesse déjà approuvée, que seule un très faible pourcentage de « bons » permettra de maîtriser une masse innombrables de « mauvais ». Attention, il y aura peu d’élus, plus besoin et ça fera moins de bouches à nourrir.
Evidemment des résistances, évidemment des mouvements alter, évidemment des combats, hautement respectables et que je respecte. Mais le résultat de tout ces combats passés, c’est la situation que nous vivons aujourd’hui. Pas encore tout à fait un succès, à mon sens.
Bien sûr des enseignements à en tirer, mais les temps changent, beaucoup plus vite que vous ne pouvez seulement l’imaginer, l’histoire ne repasse pas les plats.
Pour résumer, la question n’est plus, « j’aimerai bien une part un peu plus grande de ce gâteau dégoulinant de crème qui grossit faiblement mais surement chaque année » mais « le gâteau est en train de fondre à une vitesse ahurissante sous nos yeux ébahis, rhooo, on l’avait pas prévu si vite. Ca s’rait p’t être bien de retrouver la recette du pain, non ? Elle est caché où, déjà ? »
Seule ceux qui auront une vitesse d’adaptation suffisante, une vivacité, une furieuse envie de vivre et peut être une absence de peur de mourir, auront l’avantage dans les combats qui s’annoncent. Plus vraiment des qualités de soixantenaires.
Donc soutenez vos enfants, poussez les à l’action, faites chauffer leur marmites, soigner leurs blessures à venir, mais par pitié, ne tenter pas de leur expliquer pourquoi on en est là.
Ils ont déjà parfaitement compris car ils ont simplement partager vos vies pendant 20 ou 30 ans.
Enfin, et surtout, ne leur dites pas quoi faire, ils ont déjà quelques petites idées sur la question et malheureusement pour vous, il y en a parmi celle-ci quelques unes que vous ne comprenez même pas…
@ nol,californienne?et la production locale sous lampes?
Ni politique, ni mercatique juste de bonnes interventions d’un anthropologue averti. Merci Paul !
La Clémentine a été parfaite aussi je trouve, son intervention m’a même étonné !
J’aimerai bien vous voir M. Jorion dans un débat télévisuel en tant que spécialiste financier et économique. Histoire de bien informé » les pauvres gens » de leurs problèmes.
Spécialiste économique, ique, ique, n’importe quoi, faut que je dors.
L’émission est très intéressante ….
Mais une chose me chagrine ou m’intrigue : quand on aborde le problème du néolibéralisme , de son absurdité ou du coup d’état qui a été fait dans les années 70 , sous l’influence de Friedman , par exemple ,on aborde rarement le lien avec la globalisation …
Non seulement tout au niveau financier a été dérégulé , ouvrant la spéculation à des niveaux illimités , on pourrait dire du Ponzi , mais l’ouverture des frontières et des capitaux , conjoints , convergent et accélèrent la faillite de nos économies …
Nous avons laissé filer la majeure partie des entreprises occidentales vers les BRIC , ouvert nos frontières à des dizaines de millions de tonnes de produits manufacturés , vendus grâce à des mécanismes de crédit pléthoriques et aussi dérégulés , et qui ont fait la fortune des importateurs , contre des contrats virtuels comme pour notre pays l’achat éventuel de centrales nucléaires , de TGV, de services Ariane , d’Airbus, etc ….
Virtuel , car s’il y a eu beaucoup d’effets d’annonces pour faire passer la pilule et laisser entendre qu’il s’agissait d’échanges équitables, dans les faits il n’en n’a rien été , et les gouvernements n’ont jamais réagi en ajustant les balances commerciales .
Donc le chômage de masse dont il est question dans cette émission vient aussi et beaucoup de là .
La crise économique n’est pas uniquement liée à la fermeture des entreprises à cause de la faillite ou la gourmandise des banques , mais aussi à une volonté ou à un laisser faire , de désindustrialiser au profit des pays à fort dumping social ( et écologique ). comme la Chine , nouvelle puissance impérialiste .
Et cela s’est fait en une trentaine d’années , c’est à dire en un temps record .
Bn.
les prestations de tous les intervenants ont été parfaites, et même si les propos de monsieur Camdessus sont à des années lumières des populations et de ce qu’elles vivent, j’ai pu cerner l’état d’esprit dans lequel les europhiles travaillaient (ce que je n’arrivais pas à comprendre jusque là).
A ce propos, il a dit que la création de l’euro avait été initiée avec l’idée politique de contrer le dollar et son hégémonie.
Est ce que si l’euro avait été monnaie commune et non monnaie unique, nous aurions pu aussi faire face au dollar ?
Paul Jorion, je n’en reviens pas du changement qui s’est opéré depuis vos premières apparitions à l’écran. Formidable. Je ne sais pas qui vous a conseillé le costume bleu marine, chemise blanche, mais vous creviez l’écran. Quant à vos analyses elles sont tout à fait claires et convainquantes.
La prochaine fois , ce seront les analyses qui crèveront l’écran .
juan, un beau soldat c’est la moitié d’un bon soldat !
Rholala Juan et méthode, au lieu de faire de l’esprit, vous feriez mieux de répondre à ma question :
Non
Bonjour Edith
Il y a eu la monnaie commune, l’ECU, apparu en 1979 dans le cadre du Système Monétaire Européen, pour tenter apparemment de limiter les fluctuations de change entre les monnaies des états membres de l’époque… Ce n’était pas une vraie monnaie au sens strict du terme mais est considéré comme l’ancêtre de l’euro.
De là à savoir si unique ou commune, une autre monnaie peut faire face au dollar, je ne sais pas si c’est la bonne question, en fait, tant que le pétro-euro ne serait pas reconnu mondialement…
Je ne vois rien non plus dans les faits, suite à la création de l’euro, qui permette de dire que notre monnaie nous ait protéger de quoi que ce soit…
Le débat est ailleurs et plus ancien, qui concerne les motivations de l’idée de la création d’une europe fédérale, nécessaire aux USA « libérateurs », d’une part pour éviter que les états libérés ne tombent aux mains des communistes et ensuite s’assurer un marché nouveau pour écouler leur surproduction…
Le CFR, en 1946, le plan Marshall et le CICMUE, en 1947, l’ACUE, en 1949, entités purement étasuniennes ont fait le reste jusqu’au traité de Rome en 1957…
« N’est-ce pas tuer l’Europe que de fabriquer, à grand renfort d’intervention américaine, ce monstre, ce robot, ce Frankenstein, que pour tromper le monde, on appelle la Communauté ? » – Général de Gaulle. Conférence de presse du 12 novembre 1953.
L’europe d’aujourd’hui n’est pas celle des européens, c’est celle des états unis… Je vous laisse déduire le reste du « pourquoi la crise »…
Bien à vous
@Philippe,
merci.
Si l’Europe a été créée pour les deux raisons que vous citez, est ce que l’euro l’a été dans la droite ligne de l’Europe, je veux dire par là, était ce obligatoire.
Je suis assez d’accord avec Chevènement et Alain Cotta lorsqu’ils disent que l’euro monnaie unique n’était pas du tout adapté à l’Europe où les pays étaient profondément différents par leur système économique et leurs fonctionnements.
En revanche, en laissant à chaque pays sa propre monnaie mais en mettant l’euro comme système monétaire pour les échanges entre pays européen, il y avait plus de chance de rétablir un certain équilibre.
Or aujourd’hui nous constatons que les pays à faible économie ont été laminés au lieu d’être tirés vers le haut.
Quant à l’argument de Camdessus (il y avait une idée politique derrière l’euro) je n’en n’avais jamais entendu parler, c’est pourquoi je posais cette question.
Une chose est certaine en tous les cas, l’euro, puis la crise financière et de la dette 10 ans après, donne l’occasion aux politiques européens de mettre les services publics à terre …. ainsi que prévu pour l’ouverture du grand marché transatlantique en 2015 dont personne ne parle
Philippe MEONI
14 septembre 2011 à 18:38
« « N’est-ce pas tuer l’Europe que de fabriquer, à grand renfort d’intervention américaine, ce monstre, ce robot, ce Frankenstein, que pour tromper le monde, on appelle la Communauté ? » – Général de Gaulle. Conférence de presse du 12 novembre 1953.
L’europe d’aujourd’hui n’est pas celle des européens, c’est celle des états unis… Je vous laisse déduire le reste du « pourquoi la crise »… »
ben oui. Mais malheureusement, il n’y a que les +de 70 ans qui s’en souvienne.
çà relativise d’ailleurs l’ingérence de mr geithner, le « fédérateur extérieur » dont parlait de gaulle.
ou des trucs comme çà : « Il demeure cependant distant vis-à-vis des communistes et ex-communistes de la Gauche européenne. Le PSE est lié à l’Internationale socialiste. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_socialiste_européen
ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Confédération_européenne_des_syndicats
Ou de voir des fondus des USA être d’ardents pro européens (madelin, sarkozy…), le machin dont on dit qu’il fait contrepoids.
ou le camdessus qui prétend que l’euro est là pour « boxer » le $. (Le FMI est une instance internationale dont l’agent d’influence principal sont les états unis, seuls à avoir une minorité de blocage : mr camdessus qui y a longtemps travaillé sait ce qu’il répète). Et pour boxer le $, bien sûr, il faut s’intégrer…tjrs plus.
Bref, c’est…efficace.
P.S. : à vérifier car je n’ai pas lu le livre : « La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique . Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort. »
(Source : Le dernier Mitterrand de Georges-Marc Benamou – Date de publication : 27/1/1997 – Editeur : Plon – Omnibus).
edith,
sans être expert, je n’ai jamais admis la primauté de l’économique sur le politique. je réfléchis en terme politique tout le temps, et considère l’économie comme un facteur important certes, mais secondaire, au service des ambitions politiques et culturelles des sociétés. mitterrand justement tablait beaucoup sur la culture.
cette méthode m’a rarement planté et dans le contexte post-guerre mondiale la création d’une monnaie commune n’était tout bonnement pas possible, elle ne l’est encore pas, il faudrait d’abord que l’europe de l’ouest se désaméricanise comme l’europe de l’est s’est désoviétisée, c’est dire les enjeux et les risques.
trois choses, de ce que j’en comprends:
– l’allemagne reste un territoire occupé, même si ‘réunifié’.
– j’étais à berlin récemment, je puis vous dire qu’à la différence de paris, vous n’y voyez pas de militaires en arme et que la police est discrète. pourtant on s’y sent bien, pour ne pas dire mieux.
– la question de l’immigration est étroitement reliée à ces questions.
reste à savoir si les français sont prêts à débattre de tout ça sans s’écharper…?
bonjour,intéréssant débat malgré tout,F.Taddéi ne se défile pas. mais beaucoup trop court,les intervenants qui ont peu à dire et pour cause comme M.Camdessus s’y sentent à l’aise mais pour ceux comme Paul qui brulent de développer leur propos il faut aller à l’urgence,tenter l’impossible synthèse,etre le plus exhaustif et le plus compréhensible possible sous la menace de la coupure d’autre participants impatients.Malgré tout ces débats sont nécéssaires pour percer un peu le mystère de la foi neo libérale et son imposture puis de faire le lien entre les évènements que nous débitent les J.T.Si Paul veut bien nous accorder cinq minutes de son temps,peut il nous livrer son sentiment sur l’interview de Yann Moulier Boutang dans télérama cette semaine et notamment sur cette proposition apparemment d’une simplicité et d’un limpidité confondante d’une fiscalité assise uniquement sur toutes les transactions financières (exit l’impot sur le travail et la TVA) perçue par un trésor européen?
Merci pour cette piste. L’article est ici.
Au passage, bref et pédagogique « Portrait de la Grèce en Subprime » (façon Goldman Sachs).
Mr Camdessus dit à Mr Tulard: « Espérons que nous saurons faire l’économie d’un dictateur » (allusion à Bonaparte remettant le pays sur les rails…)
Moi je pense que notre dictateur, nous l’avons déjà, il est en place…
—
Sauf que ce ne sera plus un homme, mais un système…
Notre implacable « Administration Européenne », tout simplement, désormais inarrêtable…
Une émission est réussie quand on a spontanément envie qu’elle se prolonge ou qu’on a hâte de la prochaine édition . .
Celle ci est du lot .
Petit Taddéi deviendra encore plus grand , pourvu que dieu ( ou d’autres hélas) lui prête vie .
Je le verrais bien comme animateur d’un débat au deuxième tour de la présidentielle , pour qu’on n’en soit pas déçu .
merci a75ka, j’ai pas « tenu » avec la vidéo de len-tête, le best de l’émission est un peu plus clair. je me dis c’est pas le Jorion dans l’événement sur « le temps qu’il fait », là il est dans l’instant télé, des fois il regarde par terre ou des fois le gars avec la cravate attachée comme une écharpe, c’est dire un max de chose tant qu’on est sur l’écran… un conseil Mr Jorion, vous devez en avoir marre des conseils et comme je vous comprends, alors une idée; vous passeriez mieux l’image, ainsi — top c’est à vous (pour une fois, même si c’est pas bien, vous pouvez couper la parole; entamez rebondissez dans un dialogue avec quelqu’un que vous appréciez ou dont le propos vous intéresse; les 2 ou 3 mn max prises ou imparties pas grave de laisser passer du silence; voir écouter qqu’un débattre avec qqu’un, sans parole à porter… ou alors regardez la caméra, pas les téléspectateurs, respirez soufflez, autant jouer de ce que la télé soit une comédie, on ne s’en reconnaitra que mieux. c’est curieux que Lordon le fasse à l’écrit et s’y refuse aux émissions, il y serait facile. bon je dois filer
@roma. Il y serait facile, en effet, et c’est je crois sa principale crainte, celle de trop aimer ça, comme on aime trop la coke … Il a vu certains des ses éminents collègues prendre ce chemin, soudain près à dire n’importe quoi pourvu qu’on continue à les inviter sur les plateaux.
Paul, » …et il y a tout ce qu’on ne comprend pas. » Je retiens ça.
Et Tulard, » La banqueroute est certaine. »
Il y a eu un joli changement de ton après l’intervention de monsieur Jorion. Ça partait assez complaisant et ça finit par sortir un peu les crocs. C’est très agréable à regarder.
Mais il est bien dommage que cela ne soit pas plus visible. Bon, j’ai pas la télé, mais si cela pouvait passer à des heures de grande écoute il est probable que je songerai à la rebrancher par principe.
En tout cas je vous trouve toujours très agréable à écouter. On ne sent aucune tentative d’entourloupe(c’est même le contraire vu que vous cassez le blabla quotidien) c’est imagé, et vous dites ce que vous pensez. Bref de la par d’un jeune de 23 ans, dont le seul rapport avec l’économie sont de vieux cours de bts, mais avec un sens critique et de l’empathie ( ce qui manque au final à pas mal de monde), et qui vous a trouvé par le biais d’un site de bd sur les mmo (Mr Makles) : Sincèrement, merci.
M. Jorion
peut-on faire un parallèle entre la chute de l’empire romain, et la chute de certaines dictatures dans 3 pays arabes ? et ensuite comparer la fin des 3 dictatures avec la fin du capitalisme financier d’aujourd’hui comme vous le dites dans l’émission ?
perso, je préfèrerais qu’on compare la fin des 3 dictatures arabes avec la fin du capitalisme financier, plutot qu’avec la fin des romains. Car 1) c’est plus actuel. 2) c’est plus à cette échelle là que ça se passe. 3) c’est plus souriant comme perspective.
merci pour ce que vous faites.
Sauf que la fin des dictatures arabes, c’est à dire un changement de régime politique (enfin espérons…), n’a rien à voir avec la fin d’une civilisation, ou avec la fin d’un rapport de force jusqu’alors prévalent entre puissances mondiales, ce dont il est pourtant effectivement question (fin de l’empire romain/ fin de la domination du bloc USA/Europe de l’Ouest).
C’est malheureusement à cette toute autre échelle que cela se passe.
De toute façon, nous aurons bientôt la preuve définitive d’une présence extra-terrestre sur notre bonne vieille planète bleue, et tout ceci nous paraitra presque « anodin ». :-p
L’émission était excellente et trop courte sur le thème économique. Très bonne intervention de P. Jorion qui a pu dire ce que les autres n’ont pas dit, dans le temps qu’il a eu.
Quelques commentateurs ont déjà souligné une convergence entre tous les intervenants. Pas habitué à voir cela, j’étais personnellement effaré de cette convergence des intervenants sur leur conscience de la situation, surtout parce qu’elle détonne complètement d’avec ce qu’on entend par ailleurs, dès qu’on zappe.
Mais si tout le monde a compris, pourquoi on l’entends si peu ailleurs, pourquoi mes collègues et ma famille me prennent pour moitié illuminé, et qu’attends-on pour agir?
Si convergence il y eut, il me semble qu’elle se situait au niveau des généralités, du genre toutes les civilisations sont mortelles, citation de Paul Valéry rappelée par Camdessus, homme cultivé sans doute de bonne volonté et surtout habile, ce qui n’en fait pas pour autant l’homme le plus avisé du monde.
Si on était entré dans le détail de la crise grecque avec ses tenants et aboutissants sociaux, sur les rôles respectifs des acteurs, investisseurs, entrepreneurs, salariés, banquiers, pas sûr que Camdessus aurait tiré les mêmes conclusions que Jorion.
Son affirmation selon laquelle la Grèce une fois hors de l’Euro devrait payer autant d’intérêts sinon plus qu’elle n’en paie aujourd’hui, outre le point de vue technique en quoi elle consistait et qui en soi reste discutable, trahissait surtout la position du banquier qui ne peut ou ne veut envisager l’hypothèse des dettes impayées, autre façon de dire ce n’est pas aux banques de payer !
La question qui aurait dû lui être posée c’est évidemment, qui va payer ?
Quid également du bancor et de l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix ?
Il n a effectivement opiné que sur des généralités, ou lorsque le discours allait dans le sens d’une exoneration de responsabilité pour le milieu financier (la complexité ). On ne sait s’il est naïf ou idiot, mais il est bien évident que les grecs ne retourneront au drachme que pour répudier la dette!
Bravo, c’était très bien.
Mais on était quelques milliers (selon la police) à savoir que notre Champion l’emporterait.
Je crois que votre présence médiatique sera incontournable dans la prochaine grande émission télé de la décennie, c’est à dire le soir du premier tour. Quand la France sera pliée en quatre …
Merci.
Si mème Clémentine Autain commence à se réveilller c’est qu’il y a de l’espoir.
Naouri est une des rares personnes à pointer l’effondrement de l’autorité paternelle, ce qui ne fait pourtant pas de lui un réactionnaire. Quand Hugues Lagrange pointe les différences culturelles dans les banlieues (son livre « déni de culture), il pointe les difficultés de la juxtaposition de familles à autorité paternelle avec des familles passant progressivement à l’autorité parentale, produisant ainsi un grand trouble des repères. Oui, nous avons changé d’époque, mais l’autorité parentale, c’est à dire la combinaison du oui et du non, ne se maîtrise pas du jour au lendemain. Naouri peut nous aider à mieux comprendre et maîtriser cette nouvelle donne culturelle inédite entre valeurs d’autorité et de permission liée à l’évolution du statut de la femme vers l’égalité. C’est un sujet passionnant et on peut entrevoir une issue nettement moins violente que dans la précédente situation de domination masculine hégémonique qui innervait toute la société.
En attendant que cette combinaison souhaitable du oui et du non se consolide, est-ce que comme le dit Naouri, la société nous envoie un message permissif excessif (effondrement patriarcal) nous suggérant que nous pouvons franchir les limites sans que nous ayons à en subir les conséquences? C’est une idée à creuser.
C’est bien beau de parler d’effondrement de l’autorité paternelle, mais combien d’hommes se préoccupent vraiment de leurs enfants ? Combien quand ils divorcent les négligent ?
Combien y a t il de père réel dans ces hommes qui font des enfants comme on achète la dernière voiture parce que c’est le moment ?
Si les hommes étaient un peu moins égoïste, beaucoup de mères n’auraient pas à s’investir autant.
Aucun doute que dans cette période de transition, les enfants trinquent. Mais j’ai eu l’occasion d’observer récemment des couples de trentenaires avec leurs jeunes enfants, je les ai trouvés bien mieux que les générations précédentes. Le père et la mère s’occupaient tous les deux des jeunes d’une façon bienveillante et ferme. En une après-midi, je n’ai vu aucun caprice d’enfant dégénérer en panique chez les parents. Mais mon observation ne concerne qu’environ une dizaine de couples et une quinzaine d’enfants entre 0 et 3 ans, et n’est donc pas vraiment significative.
@Michel Martin
Nous sommes loin, très loin d’un effondrement du patriarcat. La finance c’est le patriarcat. L’économie c’est le patriarcat. Le droit d’une petite minorité de personnes à disposer du monde, de l’espace et du temps d’une majorité d’autres humains comme ils l’entendent, en toute permissivité, date de bien avant, mais alors bien avant la toute petite révolution féminine des ces dernières années. Non mais quelle blague ! Je m’attendais à ce que Clémentine réagisse et ne laisse pas passer pareilles âneries proférées avec tant de sérieux que c’en était presque pathétique… C’est finalement Paul qui s’y est collé. Alléluia ! Franchement, si j’étais vous, je creuserais vite fait ailleurs.
@Martine Mounier,
Vous ne devriez pas sous-estimer Naouri, il n’est pas du tout anti-féministe ni passéiste et il a l’avantage d’avoir plus de 40 années de pratique pédiatrique pour savoir de quoi il parle. De mon point de vue, si on essaie de comprendre les deux grands praticiens que sont Dolto pour l’écoute et Naouri pour la fermeté et la combinaison oui/non en éducation il est possible d’y trouver quelques enseignements pratiques plus utiles que votre commentaire à l’emporte pièce.
Juste un petit mot de plus, Martine, le remplacement de la brutalité masculine par la brutalité féminine que vous pratiquez à l’envie, peut-être en réaction à l’effondrement des valeurs normatives, n’est pas ma tasse de thé. Laissez-moi à mon tour vous donner un conseil et jeter un œil à la CNV. Vous gagnerez peut-être un peu moins de conversations, mais vous y gagnerez sur tous les autres tableaux.
@Michel Martin
Je ne sous-estime pas Naouri, je dis que je suis en total désaccord avec sa thèse du passage au matriarcat dans nos sociétés. Matriarcat appréhendé qui plus est comme un symbole de la permissivité des mères, ce qui est un raccourci malhonnête puisque le matriarcat est aussi une forme d’autorité. Quant à l’argument massue de l’expérience de 40 ans de pratique, il aurait sacrément fait rire Françoise Dolto qui fut je vous le rappelle une pionnière, autrement dit quelqu’un dont l’intuition guida la future pratique.
@Martine Mounier,
OK sur la remarque sémantique du matriarcat qui renverrait à une autorité, alors qu’en effet, Naouri parle bien de manque de normativité. Il n’a rien contre le « oui », il déplore le manque de « non ». Il explique même que sans le oui, le non n’a aucune chance d’être entendu, il milite pour une combinaison intelligente de ces deux pôles complémentaires de l’éducation.
Vous soulevez un point interessant. Le changement de paradigme en cours est catastrophique . La structure parcellisée ou la cellule la plus réduite etait la cellule familiale simple ou étendue …disparait pour le méga-groupe qui nécessite d’extraire l’individu de son ancien groupe .
Je dis catastrophique , non pas parce que le modèle centralisé /individu isolé serait moins efficace que l’ancien , mais parce que le modèle archaique parcellisé a mis des millénaires a s’auto-régulé et que nous n’en sommes pas encore complètement habitué (si j’en crois la découverte récente qui montre une variabilité importante de séroténone chez les enfants /40% d’écart / ) .
L’autorité parentale est bien évidemment un élément majeur du système originel : c’est le premier maillon de la hierarchisation .
Croire que l’ on puisse sans dégats modifier ces structures c’est faire preuve a la fois d’arrogance et de « croyance » .
La dominance paternelle n’est d’ailleurs que rarement nécessaire , dans la « vraie vie » (si l’ on regarde les 99, 99 % de l’histoire de l’espece ) , les fratries sont nombreuses et ce sont les enfants qui éduquent l’enfant …tres peu les parents (ce n’etais pas physiquement possible) .
Si ce modèle a formaté notre structure comportemental , il serait utopique de croire que l’ on puisse le changer facilement , se passer de l’affect pour délocaliser l’éducation ! on peut actuellement constater les résultats a la fois sur les parents comme sur les enfants en quette de re – pères.
A Kercoz
Et si c’était la cassure de l’ »affect » entre la mère et l’enfant , tant recherchée et revendiquée par la structure patriarcale, qui affectait tout le monde?
Je vais vous confier un secret que vous savez (si si écoutez à l’intérieur de vous-même) : cet « affect » ne se casse pas.
Je vous en confie un autre: cet « affect », permet même la réelle présence, l’ »affect » du père.
@Kercoz,
Depuis la nuit des temps, il semble qu’il n’y ait eu que des sociétés de domination masculine (d’après Françoise Héritier, c’est pas rien). Il y a encore énormément de vestiges de cette situation, ainsi que le souligne Martine Mounier plus haut, mais ce n’est pas pour ça que ce mouvement démocratique qui va de la cité vers la famille n’existe pas et est une première (Lire Geneviève Fraisse dans « Les deux gouvernements, la famille et la cité » qui en décrit le parcours depuis la révolution) . Ce n’est pas Alain Soral qui en arrêtera l’avancée et c’est tant mieux.
@Michel Martin :
Une société matriarcale n’est pas une société a domination femelle …. C’est juste que l’enfant est reconnu par la mere et si un élément male s’ y réfère c’est le frere de la mère …il est évident que cette procédure date de l’époque pré hominienne ou la relation copulation-reproduction n’etait pas établie ou confirmée … Il me semble que la domination masculine etait la règle (régime matriarcal dominé par un patriarche ) .
Quand au « mouvement démocratique cité vers famille » , c’est tout bonnement la dynamique globalisante que je cherche a dénoncer . Déléguer les fonctions régaliennes de l’individu , les sous traiter …ça conduit a remplacer le « flic dans la tete » par un car de CRS en bas de l’immeuble , le mépris de l’enfant pour ses pères et la recherche d’autre groupes de référence ….
Ce changement de paradigme est tres récent …ds les années 50 ou meme 60 , vous n’auriez pu avoir un ministre de la justice avec 2 freres en tole ….parce que Chacun est RESPONSABLE de ses proches , de ses actes , et que chacun de nos actes engageait la « face » de notre groupe , famille , fratrie etc …. Entre deux aliénations , il faut choisir …il me semble qd meme que l’ancienne , aussi contraignante fut elle , nous grandissait et aidait a la maturité/responsabilisation de l’ individu …le modèle actuel conduit a une néoténie ..a des pré ados perpétuels ..
A Michel Martin
Il m’avait pourtant sembler plus percevoir ce « franchissement de limites » dans la pensée du dit Hayeck.
@Soi,
vous pouvez expliquer?
A Michel Martin
La pensée de Hayeck a été évoquée sur ce blog: elle semble avoir porté nos sociétés libérales. Cette pensée qui laisserait percevoir un net « franchissement des limites », ne m’est pas apparue comme fondamentalement « matriarcale ».
Pour les « matriarcats », je vous propose de vous référer aux recherches sur le site de Karakoum, au Turkménistan.
Ceci dit, pour moi,la dénomination des structures des sociétés me semble quelque peu arbitraire, voire idéologique, mais, à mon sens, nous ne pouvons faire autrement pour tenter des analyses.
@Soi,
ce n’est pas ce que dit Aldo Naouri, il ne parle pas de domination matriarcale (la nourriture, l’écoute, le oui), mais d’effondrement de valeurs patriarcales (il n’aurait peut-être pas dû employer ce terme qui nous renvoie à d’anciennes catégories, mais peut-être du respect des normes et des règles) , ce qui n’est pas du tout la même chose. Quand les dépositaires de nos valeurs, nos « élites », passent leur temps à franchir les lignes jaunes (cf toutes les affaires qui sortent en ce moment, le comportement routier d’une très grande part de grosses cylindrées…), on peut parler d’un effondrement des valeurs normatives.
Creusons donc.
Beaucoup de concepts relatifs au genre sont fondés sur l’éthologie.
La hiérarchie chez les animaux etc…, le mâle dominant 😉
Mais qui a étudié la dominance chez les femelles et leur hiérarchie ?
Néanmoins, toutes ces comparaisons sont fondée sur sur l’analogie de nos sociétés avec les sociétés animales, autrement dit sur sur notre part de nature bestiale 😉
Nous avons aussi une part de nature « noble », notre conscience d’être et la faculté d’innover et d’organiser des sociétés humaines.
Bien d’accord Béotienne, plutôt que patriarcat et matriarcat, ce sont plutôt aux notions de « nourricier » (oui, écoute) et de « normatif » (non, limites, respect des règles) auxquelles on pourrait faire appel. Notre plasticité cognitive est telle que c’est plutôt de ce côté que je me penche (cf mon article sur l’identité avec Amin Maalouf)
Il n’empêche que les valeurs nourricières et d’écoute sont plus facilement et naturellement incarnées par les femmes et les valeurs normatives plus facilement par les hommes. Mais je ne vois nul besoin de domination dans leur combinaison, il me semble même que la domination de l’un ou l’autre sexe soit néfaste à cette combinaison oui/non.
@Michel Martin
Je passe sur votre recours à la Nature pour ne pas entrer dans un débat inutile. Par contre : pourquoi toujours considérer les valeurs nourricières comme des valeurs non-normatives, au sens où entendez ce normatif comme posant des limites. La terre comme richesse ne pose-t-elle pas une sacré limite ? Ne seraient-ce pas plutôt nos sociétés non-nourricières qui auraient en vérité quelque peu oublié les limites !?!
@Martine Mounier,
OK avec votre remarque sur le Naturellement, c’est discutable, ce naturellement est plutôt lié à l’histoire, à la situation de la mère qui nourrit son enfant en elle-même et ensuite au sein. Bien que je n’en sache rien par moi-même, j’imagine que c’est quand même une expérience forte.
Par contre, votre seconde remarque m’embrouille plus qu’elle ne m’éclaire. Toutes les catégories sont discutables et par essence construites, mais les notions de nourricier et de normatif de la psycho sont assez utilisées et me semblent assez claires comme ça.
Marrant d’ opposer « Bestial » et « Noble »..celà interdit toute discussion autre que primaire.
Pour autant il est(presque) évident que les sociétés etaient matriarcale a l’ origine , parce que malgrès la dominance physique du male , il n’ y a pas de corrélation immédiate entre copulation et procréation . Le délais de 9 mois y étant pour beaucoup ! Certains y voient la limite entre animalité et humanité dans l’ homminidification.
D’apres Lévi Strauss et de Jouvenel , c’est la récompense du role peu prisé de chef par la polygamie qui induit le patriarcat . En effet la polygamie des chefs ds une population réduite induit un déséquilibre des couples jeunes , qui induit un comportement de « razzia » (constaté encore actuellement ) ou une accentuation de ce comportement .
L’enfant avait sa ref male chez le frere de la mère ds la société matriarcale (dominée par un patriarche /roi) …ce qui ne se peut faire qd lke frere de la femme est un ennemi ..ce process induit une lignée (guerrière because représailles) patriarcale en parallèle de la lignée matriarcale traditionnele qui perdure .
A noter ce matin sur FR cult , une émission sur la main invisible , d’assez bon niveau , qui resitue Smith et Hayek a leur juste valeur et niveau ce qui change des carricatures facilement étalée ici . Si vous l’écoutez , vous noterez que l’aspect ‘structurel » que je défend n’est pas évoqué et que le coté vertueux d’une doctrine est confié a l’ état (LOL!) alors qu’iune structure éclatée est suffisante pour celà.
Ce modèle , certe aventureux , est sympa car il est idéal pour montrer l’ émmergence d’ une civilisation : aristocratie guerriere qui s’oppose a une lignée royale .
La razzia , bien sur , symbolise une concept « aventure -découverte , contacts , … » commerce échanges … pour notre plus grand malheur !
@Michel Martin
Je vais essayer de dire autrement la remarque qui vous embrouille.
Naouri dénonce le « matriarcat » comme système privilégiant la permissivité. Or, si l’on y regarde de plus près, dans des sociétés primitives où le nourricier prime, la permissivité n’est pas si grande que ça, pour la bonne raison que la conscience de la vie, de la fragilité de la vie, impose des règles, des limites. Pour le dire encore autrement c’est l’arrogance des hommes, leur désir de jouissance toute puissante, qui pourrait être mis en procès comme système ultra-permissif.
Votre débat et la moindre bousculade dans les commentaires , m’encouragent à vous livrer ma propre expérience .
Lors de mon pot de départ en retraite , j’avais demandé à mes invités de me poser les questions auxquelles ils souhaitaient me voir répondre lors du speech traditionnel . Parmi les 74 questions auxquelles j’ai du m’atteler, il y avait celle ci :
« Vous qui avez eu à travailler autant avec des femmes que des hommes , quel bilan en faîtes vous ? »
J’avais répondu :
« En général une femme s’organise pour faire en deux heures ce qu’un homme démontre en deux heures comme étant impossible à organiser .
J’ai autant de difficulté à admettre une supériorité féminine que masculine .
Il n’y a aucune turpitude et bêtise masculines ( à part peut être écrire son nom en faisant pipi sur la neige gelée) qu’une femme ne sache pas faire aussi bien qu’un homme .
Les groupes uni masculins se supportent mieux et plus longtemps que les groupes uni féminins .
Les groupes mixtes ( sauf trop grandes affinités) sont sans doute plus riches, plus solides sur le long terme et plus créatifs.
Un homme oublie. Une femme jamais . Mais heureusement , l’Alzheimer les guette tous les deux . »
Personne n’est venu me démentir quand on a attaqué les petits fours .
@Martine Mounier,
« c’est l’arrogance des hommes, leur désir de jouissance toute puissante, qui pourrait être mis en procès comme système ultra-permissif. »
Il se trouve que c’est en effet l’excès de permissivité, c’est à dire le libre cours donné à ce que Naouri nomme « les pulsions vestigiales », les dragons des contes de fées, qui produit le genre d’homme (ou de femmes) pour qui le caprice, le désir de puissance etc prime sur le reste. Mais, je ne crois pas une seconde à l’arrogance « naturelle » des hommes, la domination est, comme le dit Bourdieu et bien d’autres, un construit historique qui peut donc être déconstruit. Il se trouve que notre liberté « anarchique » conduit trop souvent à la sélection des dominants, par nous tous, parmi les arrogants, les égos surgonflés (hommes ou femmes). C’est en tout cas ce que je n’ai cessé d’observer dans l’entreprise et aussi aujourd’hui à la tête de l’état.
J’ai un point de désaccord avec Naouri, c’est sa théorie du nécessaire refoulement sans ménagement des pulsions vestigiales, de leur castration, qui produit la névrose, condition jugée indispensable à la socialisation. C’est un grand classique de la psychanalyse qui lui apporte aussi tant de clients venus se débrutaliser, venus récupérer leur intégrité. Je crois pour ma part que les pulsions doivent être entendues par les parents, accompagnées du message « normatif » que ce n’est pas parce qu’elles existent qu’elles doivent commander. Ecouter un enfant ne veut pas dire lui obéir. On revient à l’équilibre et à la combinaison du oui et du non (Naouri est vraiment très intéressant sur ce point particulier et très loin d’une soi-disant alternative qui serait « ou bien la domination masculine ou bien la domination féminine », il nous donne une clé pratique possible de complémentarité), de l’écoute qui ne soit pas soumission.
@ Tous
Non , Naouri dénonce « l’effondrement de l’autorité » , illustré dans sa culture par la fonction paternelle (au sens symbolique du terme)
dommage qu’il ne se soit pas expliqué plus longuement , mais dans ce genre de média difficile de faire autrement , sinon à fermer sa gu…le
je rappelle le rapprochement qu’il fait entre ce problème de perte d’autorité (capacité à poser des limites) et l’absence de règles dans le monde financier , ce qui me parait le plus important dans le cadre de cette émission.
dommage que Paul ait répondu à ce niveau…….
mais , bon ça stimule les échanges.
@Felicie,
On est bien d’accord, y compris sur la réponse à contretemps et sans doute un peu rapide de Paul.
Non :
Il établit une causalité, non pas un simple « rapprochement », entre le fait que la mère veuille *tout* pour son enfant, de façon biologique, on ne peut pas lui en vouloir, et l’absence de règle au niveau de la société, un peu comme si l’ensemble de la gente féminine (et de ses suppôts) était responsable des subprimes. Ce qui est n’importe quoi.
Non seulement il suppose un « matriarcat » où il n’y en a pas mais il rabroue une femme (Cl. Autein) dès qu’elle s’oppose à son « patriarcat » à lui.
Il est déplorable qu’on en revienne à des fonctions parentales telles qu’elles étaient en vigueur au 19è siècle, avec l’autorité paternelle et son paternalisme ! Il est malheureux en tant que pédiatre de mépriser les femmes et de les enfermer dans des fonctions biologiques !
Il n’est pas nécessaire qu’un principe soit incarné par une personne, il peut être réparti entre les 2 parents, et puis le principe d’autorité fabrique des estropiés de la volonté, aptes à obéir.
Maintenant je vais vous dire une chose, c’est que plus vous êtes gentil avec un enfant dans vos interdictions, plus il va les intérioriser. Donc moins vous faites usage d’autorité morale, d’interdiction arbitraire etc, plus il va intérioriser les normes… En plus moi je prétends que la société ne souffre pas d’un déficit de norme et d’autorité, sauf dans les classes supérieures politiques. Le reste de la société n’est pas du tout concerné ! Voilà la véritable honte ! Il essaie de noyer des comportement mafieux spécifiques de classes décadentes dans un syndrome général… La décadence morale ne concerne que Neuilly, Science Po et Dauphine, et annexes. Sans oublier les mafias telles que Bouygues, le nucléaire, etc. bien sûr.
Encore une fois bravo Mr Jorion pour vos interventions, il me semble, bien plus pertinentes que les autres qui restent trop le nez sur le guidon.
Bonjour,
Je viens de regarder ce débat et je suis un peu surpris de ne pas entendre plus parler de chaos dans le cadre d’une banqueroute généralisée. LEAP l’évoque dans ses analyses.
Du peu que je connaisse de l’histoire, si l’on observe l’évolution de l’habitat des personnes aisées entre la fin de l’empire romain et le moyen age, on passe qu’en même des villas (habitat très ouvert organisé prioritairement sur le confort) aux châteaux-forts (prioritairement la protection). Je ne parle pas de la disparition des routes pavées ou des aqueducs. Il serait intéressant de mesurer le temps écoulé entre la dernière grande construction d’un empire et la première de l’empire suivant. Je m’explique et je me trompe peut être (fait de mémoire et avec Wikipédia) et mais :
Egypte : Grande pyramide de Kéops [-2560] Barrage d’Assouan [1970] (4500 ans)
Chine : Première Tranche Grande muraille [-120] Deuxième Tranche Grande Muraille [1600] (1800 ans)
Maya : Temple [-300] …
L’appartement dans Paris ou les lingots d’or n’ont pas plus de valeur que les billets d’euros ou de dollars si un vrai chaos devait s’installer ou qu’un nouveau système politique mette en place l’expropriation et la confiscation.
Nous avons vécu en Martinique et en Guadeloupe début 2009 des troubles sociaux importants. Il est inquiétant de constater comment une minorité d’individus (je ne parle pas des grévistes) profitant de l’occasion ont rapidement créé le chaos : pillage de magasins, et malheureusement un mort en Guadeloupe. On se lève un matin et l’état de droit s’est envolé dans la nuit…
Les évènements récents en Grèce et au Royaume-Uni ne me permettent pas d’être optimiste en cas de banqueroute généralisée.
Plus que jamais la question de l’après doit se poser et l’inventaire de demain achevé.
Vous pouvez en effet relire aussi Jean Gimpel qui se posa les même questions.
L’occident reste « unique » par son rebond du moyen âge (la renaissance commence vers 1300, la « petite renaissance », qui correspond à des progrès technologiques).
Gimpel date le sommet du cycle technologique (qui précède le sommet du cycle de civilisation) de l’abandon de fait de la stratégie du Concorde (transport supersonique) dès 1969, avant 1973.
Les aspects finis du monde d’aujourd’hui (peak oil ou autre mondialisation) mettent des limites aux extrapolations qu’on peut faire.
@timiota
Merci pour l’info.
Pires que le Concorde:
– le tourisme spatial
– la navette spatiale et la Station spatiale internationale
– l’EPR (réacteur nucléaire français nouvelle génération)
– ITER (expérience de plusieurs milliards d’euros, excellent candidat comme sommet du cycle technologique!)
@ GL
ITER, non, c’est déjà la décadence.
Concorde a transporté des gens qui en avait « besoin ».
(Et en a tué d’autres pour finir, mais parlez moi du Tupolev au Bourget…)
Et les efforts technologiques pour Concorde ont encore été assez « diffusant » dans l’aéronautique
ITER va mobiliser des ressources qui bloquent tellement de choses et en diffusent tellement peu que ça fait peur.
Les mêmes sommes mises en subventions à l’isolation dans le logement ancien, — stratégie de père tranquille, certes, ça ne fait pas rêver, — mais ça serait sans doute mieux !
L’après pour les grecs :
– soit ils restent dans l’euro avec des taux exorbitants rendant impossible le remboursement de leur dette, vu le système actuel .
– soit il sortent de l’euro … mais vu que leur dette est libellée en euro, ils verront selon mr camdessus leur dettes multipliées par X ( ou facteur 2 ou 3 probablement ).
« La ferme hérite du fils ainé » … et sur le même principe, la dette hériterait des grecs ?
La ferme reste une ferme pour peu qu’elle garde sa caractéristique principale , à savoir nourrir une communauté.
Ce qui affame est voué à disparaitre.
Hors de l’Euro ils peuvent faire défaut sur la dette beaucoup plus facilement. Le facteur multiplicateur n’est donc pas 2 ou 3, mais… o!
Chacun son domaine de compétence .
En la matière, je penche plutôt pour l’analyse de camdessus ( vu son expérience au FMI).
Le facteur zéro serait trop beau .
Un compliment à mr Jorion : sans lui ou mr legoff (ou cotta pour son « originalité », la monnaie commune), c’était 0.
Merci à vous monsieur Jorion pour votre mise au point à propos de cette théorie réductrice du matriarcat. J’ai senti la moutarde me monter au nez en entendant énoncer ce cliché éculé.
Vous êtes un homme et êtes intervenu avec finesse, je suis une femme et j’ai visualisé un « bourre pif »……comme quoi……
Vous êtes un gentleman…….merci!
L’Homme n’est pas la gloire de l’Humanité,l’Humanité est la gloire de l’Homme.
Je suis sur qu’il est intervenu en toute sincérité.
Mais le fait est qu’à ce moment là, il a dû se rallier 80 pour-cents des femmes qui hésitaient sur l’attitude à avoir (ou plutôt sur le choix de la personne à qui faire confiance, puisque dans ces emissions on mesure la force de conviction, la complexité des arguments n’étant pas adaptée à ce format). A ce moment là, il a franchement touché au génie. Il y avait du Machiavel et du Demosthène là-dedans. C’était très beau. J’en ai presqu’eu la larme à l’oeil.
J’espère que nous aurons beaucoup plus de femmes sur ce blog.
On est là, on est là !
🙂
Ou plus d’hommes comme AntoineY ! 😉
Je le souhaite également, bien que je ne sois pas pressé de féminiser le « Troll » !
0 Tous
je crains que les propos d’A.Naouri soient mal interprétés.
il ne parle pas des individus (femmes ou hommes) , mais du dispositif d’identification dans une société où se partage dans le temps ou dans l’espace , la capacité de dire Non !
ce n’est plus un affaire de sexe , des mères exerçant mieux ce rôle que leur compagnon , d’ailleurs.
quand aux individus de sexe féminin ayant un fonctionnement autocratique , il n’y en a moins que d’hommes car elles sont moins nombreuses à ces postes…
nous en reparlerons dans quelques décennies.
Je pense que Naouri souhaitait attirer l’attention sur la perte d »efficacité de la Loi , (il a dit ètre effaré de l’absence de règles financiéres pour les CDS par ex.) avec le langage propre à la psychanalyse (la parole symbolique du père , qui comme toute symbolique peut ètre énoncée par tous ceux qui s’en autorisent) que ne semble pas bien connaitre Paul.
Le problème c’est qu’il a sorti cette histoire de matriarcat, pour aussi tôt écraser Cl. Autin sous l’argument d’autorité de la preuve scientifique… C’est ce qui s’appelle se contredire au niveau du comportement. Je ne me souviens pas de la réponse de P.J.
Le reste de son analyse exempte la société de toute responsabilité morale, pour tout rapporter à une modification des rapports familiaux, et des modes d’existence de la famille, recomposée, parent unique bref il n’en a même pas parlé mais je le rajoute. Je pense que si quelqu’un met en déroute certaines normes du vivre ensemble ce ne sont pas les familles, mais la politique. Il fait le raisonnement contraire à savoir que la mère veut tout pour son enfant, donc elle ne pose pas de limites (le no-limites) et donc c’est l’irresponsabilité politique, voire la crise financière qui en découle. Et biologiquement la mère ne met pas de limites à l’enfant, car elle veut tout pour son enfant. Sans doute. Voilà une façon originale de voir la crise.
D’autres part, google aldo naouri donne des résultats surprenants ! éduquer son enfant à la manière fasciste par exemple.. ne pas expliquer, car on entre dans la justification, etc.
En vitesse, c’est l’enfant qui impose des limites à la mère.
Normal, le petit d’homme a besoin des soins de la mère pour se développer. C’est l’enfant qui rythme le temps de la mère.
L’homme dégagé de ces contraintes de temps peut agir sans limites et crée donc la loi afin d’éviter l’autodestruction du groupe.
Comme c’est l’homme qui invente la loi, il définit aussi les règles de la propriété, ses terres, son cheptel, ses femmes et sa progéniture.
Fondamentalement ce qui est différent c’est le temps de la femme et celui de l’homme.
La diminution du nombre d’enfants par familles, libère le temps de la mère.
Il vous faudrait arreter de considerer vos point de vue éducatif sur le modèle actuel : 1, 35 enfant par couple (au pif) ….C’est un épi-phénomène qui n ‘existe que depuis tres peu de temps … Le modèle qui a formaté LES interelations enfant parents , enfant enfant , enfant enfants , enfant adulte , enfanat groupe etc …. s’est formaté sur un modèle de nombreuses fratries elles memes importantes (qui ne pouvaient tenir ds le 2pieces cuisine..) Meme si l’ archaique disposait de plus de temps libre , c’est l’enfant qui éduque l’enfant .
A noter que les nomades , en général , des groupes exclus de la foret , car surnuméraires (tjhèse Lévi) ne peuvent transporter un nombre important de tres jeune ( naissance /3ans environ) …ce qui peut expliquer certains « glissements » culturels , puisque les fratries sont moins importantes (la culture profonde devant etre transmise essentiellement par l’enfant si l’ espece veut survivre ).
@lisztfr et Martine
Pour apporter un peu de concret, voici un exemple qui se passe à Metz, dans une école ordinaire, rapporté dans le mémoire de Stéphane Burri pour l’obtention d’un CAPA. Les pages 19 et 20 s’appuient sur Dolto et Naouri.
Une de mes sœurs qui est maintenant à la retraite a exercé en tant que RASED en province loin de Paris. Elle a rencontré et aidé maints cas de « pulsions vestigiales » chez des jeunes « sauvageons » issus de toutes les diversités d’origine familiales.
Un point qui m’a paru pertinent (car oublié), dans la 1ère intervention de Paul: nous sommes en crise en permanence. Mais la crise ne ressort, en tant que telle, que quand elle est visible et reconnue ainsi par tous. Un oscilloscope de la crise ne nous présenterait que les pics des crises.
D’après Wiki, le mot « crise » -issu du grec, « ΚÏίσις »- associe les sens de « jugement » et de « décision » mis en oeuvre pour dégager une décision entre plusieurs positions ou tendances opposées sinon conflictuelles.
Nos jugements et nos décisions qui en résulteraient, seraient donc en manque d’informations vraies ou noyés dans trop d’informations. Manque de volonté de le reconnaitre?
Temps perdu, car à chaque fois, le temps de résilience a été plus du double de celui de la crise, était-il remarqué avec une conclusion « « Gérer la crise » est d’un certain point de vue une contradiction dans les termes: On ne gère pas le tourment, le trouble ; on s’efforce d’éviter qu’il se produise, ou d’en minimiser les effets, ou de rétablir l’ordre »
Paul,
une seule question (on vous l’a peut-être posée, je n’ai pas lu tous les commentaires) : il est vrai que le sens de vos interventions (et celle des autres intervenants) a mis à mal les positions de Camdessus, mais pourquoi diable ne lui avez-vous pas parlé de sa gestion désastreuse du patient argentin au début des années 2000? Il me semble qu’à ce moment-là les mêmes politiques d’austérité ont été imposées et ont conduit au défaut de paiement. Il y avait de quoi détruire les arguments de cet homme une fois pour toutes.
D’une manière générale, je formule un reproche : au cours des émissions de Taddéï, vous vous êtes opposé de façon remarquable à l’establishment financier mais il me semble que vous n’êtes pas allé assez loin. Je prends un exemple : lors de votre face à face avec M. Woerth, pourquoi n’avoir pas parlé de l’augmentation du taux de productivité qui devrait suffire à financer les retraites alors que vous parlez si bien de la raréfaction du travail dans vos livres (parler de cela aurait pu servir la cause des gens qui manifestaient contre la réforme des retraites quelques mois plus tard) ? Pourquoi n’aviez-vous pas parlé des ristournes d’impôt dont la SocGen a bénéficié pour de défaire d’actifs toxiques? Dans la même veine, pourquoi n’avez-vous pas attaqué M. Camdessus sur son bilan?
Je ne veux surtout pas que vous considériez cette intervention comme une attaque personnelle alors que j’ai la plus grande admiration pour le travail que vous effectuez. Mais vous parlez sans cesse de ce qui va arriver « après ». Je pense que nous pourrons avoir un « après » réjouissant si vous profitez du temps à l’antenne pour détruire les gens qui nous ont mené dans l’impasse.
@ JT Gio
Le jour où vous serez interviewé ou invité à débattre, vous verrez à quel point en sortant du plateau vous vous dites : « mince, j’aurais du dire ça, et ça et ça ».
C’est un exercice peu évident. Et puis il y a aussi une question d’angle : soit vous êtes didactique, soit vous êtes polémique. Très difficile de manier les 2. Le consensus qui se forme après l’intervention de Paul est à mon sens beaucoup plus révélateur (et in fine plus démonstratif) qu’une attaque en règle, qui aurait été attendue et aurait reçue une réponse langue de bois.
@Julien et Octobre
Je ne partage pas véritablement votre analyse. Il faut tout de même avoir à l’esprit que Camdessus a imposé en Argentine des méthodes qui rappellent celles qui sont préconisées aujourd’hui pour la Grèce. De plus, la dette argentine avait été contractée par la junte au pourvoir dans sa course effrénée aux armements et l’intervention du FMI, qui réclamait l’assainissement budgétaire et qui a imposé un traitement à base de privatisations sauvages, est moralement inacceptable. On a l’impression que lorsque l’on parle des ultralibéraux, il y a encore des règles de bienséance à respecter. Je pense tout le contraire ; si l’on pense à tous les méfaits dont cette idéologie est responsable, au fait qu’elle sait très bien s’accommoder de régimes dictatoriaux et qu’en s’accrochant au mythe de la croissance infinie elle est responsable du désastre écologique actuel et à venir, il n’y a plus d’égards à avoir. Avez-vous pensé au malheur que Camdessus et ses clones ont répandu à travers la planète ? Peut-on chiffrer le nombre de leurs victimes comme on l’a fait avec certains régimes dictatoriaux ?
Je vous présente également un autre argument : quelle aurait été la réaction des intervenants s’il avaient eu devant eux un ancien dignitaire nazi ou un responsable de la Kolyma ? L’histoire a déjà jugé ces individus mais nous ne faisons pas de même pour les prêtres de l’orthodoxie libérale. C’est assez triste…
@ JT Gio
Où vous attaquez le système, où vous attaquez les personnes, à la recherche d’un bouc émissaire bien commode qui fera passer la pilule et permettra de continuer comme avant.
Vous avez bien vu Camdessus opiner du chef pendant les interventions de Paul ? Est-il foncièrement mauvais ? Non, à la tête du FMI, il a fait ce que quelqu’un à la tête du FMI doit faire, comme DSK ou Lagarde, ou un Lamy à l’OMC. C’est le système dans lequel ils évoluent qui pose problème, chercher à substituer à cette responsabilité celle des acteurs, c’est se condamner à reproduire les mêmes erreurs.
C’est un peu ce qui arrive à Clémentine Autain, non ?
On a aussi du mal à attaquer le néo-libéralisme parce qu’il sait astucieusement se présenter dans la continuité des Trente Glorieuses—, non pas sur le degré d’intervention de l’Etat, évidemment, mais sur le développement d’un gros marché d’objets industriels nécessitant des investissements, tout cela dans une société de consommation–.
(modulo les remarques des grands-mères aux caissières cf liervol sur les bouteilles consignées etc.)
Non. Paul Jorion a bien mieux à faire que détruire les gens. Laissons cela aux fanatiques. La terre n’en peut plus. Et la loi du Talion n’est pas une réponse à la hauteur de ce qui nous attend tous.
@Julien
je ne suis absolument pas dans la logique que vous décrivez ; trouver un bouc émissaire ne m’intéresse pas et je pense que vous avez mal saisi le sens de mon intervention. Paul Jorion ne cesse de déclarer qu’il va falloir se préparer à un après car son expérience et ses connaissances anthropologiques l’ont amené à la conclusion que nous étions sur le point de changer de modèle de civilisation. Nous sommes d’accord sur ce point. Mais il va tout de même falloir que l’on s’entende sur le sens de la formule « se préparer à un après ». A mon sens, il n’y a que deux options qui s’offrent à nous : le totalitarisme ou un état « utopique » qui reste à définir. Mais pour ne pas se retrouver dans le premier cas de figure et se préparer à la deuxième option, il faudrait également gagner la bataille des idées. Et c’est sur ce point que je voudrais insister : les observations de Paul Jorion sont pertinentes mais elles manquent cruellement de percussion ; elles permettent de convaincre l’homme éduqué mais pas forcément l’homme populaire. C’est la raison pour laquelle je me suis permis d’intervenir pour critiquer le contenu des interventions de Paul. Réduire au silence les adversaires libéraux grâce à des arguments bien choisis, voilà ce qui devrait être le fil conducteur de personnes telles que lui.
Autre point : vous indiquez que les gens comme Camdessus, DSK ou Lamy ne sont pas foncièrement mauvais et que c’est le système dans lequel ils évoluent qui pose problème. Pour la valeur métaphorique je vous renvoie à Steinbeck qui écrit dans the Grapes of Wrath (en parlant des banques) :
« The monster’s sick (…). The monster isn’t men, but it can make men do what it want ».
Si l’on prend la chose du point de vue de Steinbeck, il n’y a effectivement rien à faire. Il faut juste attendre qu’autre chose se mette en place, sans se préoccuper de la responsabilité des acteurs. Mais que la vie est triste si l’on est condamné à ne pouvoir agir véritablement. Et c’est à mon sens une erreur de se soumettre à des forces qui en apparence nous dépassent. Je pense qu’au cœur de l’histoire, il y a indéniablement la contingence (tout ce qui est du côté des forces de la nature) mais aussi les constructions humaines. Ces dernières peuvent être aisément détruites par la volonté. Il faut savoir ce que l’on veut, à partir de là on pourra se relever.
Vous déclarez enfin que quelqu’un comme Camdessus n’est pas foncièrement mauvais, permettez-moi d’en douter.
Pourquoi la moyenne d’age des invité est elle si grisonnante ?
Bien a vous
@ azerty,c’est si important pour vous les cheveux gris?Vous verrez on s’y fait tres bien!et puis ancien directeur du FMI a trente ans, c’est pas un peu jeune?
Parce que Jean Sarkozy n’était pas libre, et moi non plus 🙂