LOGIQUE DE LA MACHINE ET LOGIQUE DU VIVANT, par Un Belge

Billet invité

On se souvient de la scène célèbre dans le film 2001 : Une Odyssée de l’espace, de Stanley Kubrick : le superordinateur d’un vaisseau spatial en a pris les commandes et tente d’expulser dans l’espace le dernier astronaute vivant. Tout se passe froidement et en silence car l’ordinateur n’agit pas par vengeance, ambition ou cruauté : il a simplement calculé que le facteur humain était devenu un obstacle à la réalisation optimale de son programme.

Cette scène me hante depuis longtemps car elle révèle ce qui se joue aujourd’hui, à chaque seconde, non seulement dans l’espace socio-économique mais dans le cœur et le système nerveux de chacun d’entre nous : ce duel (à mort) entre la logique de la machine et la logique du vivant. Combien de fois par jour suis-je amené à vivre en tête-à-tête avec un programme, officiellement conçu pour m’offrir confort et liberté, mais dont je dois suivre à la lettre les instructions? Il ne s’agit pas seulement de mon ordinateur, de mon smartphone, de ma voiture, du distributeur de billets, ou de la caisse auto-scanning du supermarché. Il ne s’agit pas seulement des rendements planifiés et exigés par mon employeur ou mon client, de ma feuille de route, de mes prestations contrôlées en temps réel. Il s’agit aussi de moi-même, seul(e), face à mes propres programmes de production et de conformité, de moi-même, seul(e), face à mon propre manager intérieur, avide de résultats. Sachant parfaitement ces choses, pourquoi continuons-nous à les subir ?

Au début des années ’60, le psychologue américain Stanley Milgram réalise ses fameuses expériences sur la soumission à l’autorité… Dans le cadre d’une expérience rémunérée, des sujets volontaires (monsieur et madame Tout-le-Monde), placés sous l’autorité d’un scientifique, se voient demander d’appliquer des décharges électriques à d’autres quidams tirés au sort, prétendument pour « vérifier leurs capacités d’apprentissage ». Ces derniers sont en réalité des comédiens, mais les sujets l’ignorent et appliquent consciencieusement le programme d’apprentissage et de sanction, parfois jusqu’à envoyer des décharges mortelles dans le corps de leur vis-à-vis. Après de nombreuses variantes et une analyse serrée des résultats (voir MIilgram, Soumission à l’autorité, Calmann Levy, rééd. 1994), Milgram conclut que le sujet, soumis à une tension intolérable entre ce que l’autorité demande et ce que sa conscience lui ordonne, est le plus souvent incapable de remettre en cause l’autorité. Il entre plutôt dans un état second, nommé « état agentique », devenant le simple « agent exécutif » d’une volonté autre que la sienne. A ce stade, son attention fébrile est rivée au tableau de commande ou bien à l’examinateur. Les cris de souffrance de son « élève » ne sont plus identifiés ou considérés comme des données pertinentes. S’il les perçoit, il n’y réagit plus. Seules comptent la poursuite de l’expérience dans les règles et la satisfaction gratifiante de l’Autorité. La psychologie ou la morale individuelles ne sont pas en cause: la situation a transformé l’individu, qui peut être très sympathique, plaisant, sensible dans une situation ordinaire.

Serait-ce cet « état agentique » qui est à la manœuvre en Grèce par exemple, où le pays est saigné à blanc au nom d’impératifs budgétaires intangibles, sous l’impulsion d’experts résolus, précipitant la population dans une misère et un désarroi croissants? En Grèce, mais aussi au coin de la rue, mais aussi sur son lieu de travail, ici, maintenant, partout ? Est-ce l’état agentique qui commande à nos muscles et cordes vocales de se tenir tranquilles en toutes circonstances, même les plus écœurantes ? Si oui, la première révolution consiste à en prendre conscience, au lieu de se croire libre, parfaitement éveillé et maître de ses choix. Bien-sûr, l’Autorité n’a plus des bottes et un képi (quoique…). Mais elle tient dans un graphique, dans une série de chiffres et se niche dans nos propres cerveaux transformés en disques durs. Dans 2001, Odyssée de l’Espace, l’astronaute survivant débranche le superordinateur. Dans l’expérience de Milgram, quelques rares participants refusent les injonctions et mettent un terme à l’expérience. En 2011, à bord du vaisseau Spatial Terre, dans le grand laboratoire européen, rien de tel. Chacun est à son poste et applique le programme prévu. Et à toute vitesse, pour ne rien voir, ne rien penser, ne rien ressentir. S’arrêter ?

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301 réflexions sur « LOGIQUE DE LA MACHINE ET LOGIQUE DU VIVANT, par Un Belge »

  1. Bien vu,.

    Il n’est plus seulement temps de nous indigner mais de donner un solide « coup de torchon ».

    Pour bientôt donc quelques « cadavres exquis »

    1. A moins que la pulsion de mort soit une pulsion de vie trop à l’étroit sous nos couvercles… Et qui manifeste son besoin de prendre enfin sa place…

      1. Nope, je pense que la machine retournée contre elle même ou amplifiée, montre son degré de stupidité… la faiblesse humaine révèle la vie.

      2. @ lisztfr

        Peut-être… De l’art de se retourner contre soi-même…
        Par association, ce que vous dites m’évoque aussi la différence entre les boucles mécaniques (binaires) et les cycles du vivant (intégrant un temps supplémentaire de respiration). Ou toute la différence entre la marche militaire (pas de l’oie par exemple) et la marche de montagne, ou encore entre le rythme du métronome (ou du piston) et la pulsation cardiaque.
        De l’art de se retourner contre/sur soi-même en avançant…

  2. Mais non, cher ami.

    La parade est extrêmement simple : ne vous comportez pas selon le modèle que le système essaye de vous imposer.
    Comme dans « Le Prisonnier », dites : « Why ? ».

    Exemple : payez-vous une dépense de 2,69 euros au magasin du coin avec votre carte bancaire ?
    Eh bien, si vous le faites, vous vous pliez au système selon ce qu’il attend de vous. Et il en retire tout le bénéfice, avec, en sus, une emprise sur votre vie qu’il vous suffit de rejeter très simplement en prenant d’autres habitudes : utilisez du cash.

    Allez une fois par semaine retirer 150, 500, 1.000 euros, selon votre train de vie. Et n’utilisez jamais votre carte bancaire (ou pire : de crédit) pour réaliser vos achats. En agissant de la sorte, vous contrariez fortement le système et mettez à mal l’empire qu’il y a derrière.

    Vous vous simplifiez drôlement la vie, aussi. Vos relevés bancaires deviennent très faciles à suivre : un retrait par semaine. Plutôt qu’une infinité de petites transactions impossible à vérifier. Immense gain de temps. En plus, vous évitez de disséminer vos données dans d’innombrables points de vente ce qui réduit fortement les risques de fraude.

    Si tout le monde fait pareil, vous obligerez les banques à réellement imprimer des billets, ce qu’elles rêvent de ne plus devoir faire pour augmenter encore leurs marges.

    Enfin, vous sentez le pognon filer entre vos doigts. Un feedback bien salutaire par les temps qui courent.

    C’est un simple exemple, que tout le monde peut suivre. Et qui permet de mettre du sable dans les engrenages de Big Brother.

    L’imagination au pouvoir, en quelque sorte.

    1. Débile. Parade simple et immédiate si début d’embryon de risque pour le système monétaire et financier : contingentement des retraits en espèces, restrictions accrues sur les paiements en image.
      Sans,compter qu’outre-Rhin la part des paiements en liquide est traditionnellement très importante – essayez d’aller vous y payer une Merco, récente comme vieille, sans une liasse de biftons… – sans soucis pour le « système »…

      1. Euh…non, les paiements importants en Allemagne se font par ordre de virement de compte à compte( Überweisung ), je viens m’acheter une VW, certainement pas avec des liasses d’oseille, et la EC Card est utilisée quotidiennement pour les achats.

      2. @fnu’rr
        C’te blague ! Évidemment qu’on peut payer par virement swift…
        N’empêche que… vise ces chiffres de septembre 2010 sur les moyens de paiements utilisés en France et en Allemagne en 2009 (par habitant) :
        Opérations de paiement totales par habitant :
        France : 253
        Allemagne : 205
        Par carte :
        France : 107 (42%)
        Allemagne : 29,5 (14%)
        Par virement :
        France : 43 (17%)
        Allemagne : 71 (34,6%)
        Par espèces :
        France : 50 (20%)
        Allemagne : 105 (51%)
        Par chèques :
        France : 51 (48,6%)
        Allemagne : 1 (0,49%)
        Autres :
        France : 2 (0,8%)
        Allemagne : 0,5 (0,24%)

        Plus de la moitié des paiements en espèces ! Avec un cinquième de paiements en moins dans l’année (donc avec des montants unitaires moyens bien plus élevés…). Comme quoi, les biftons de 500 € pour remplacer ceux de 1 000 DM, ils sont loin d’être tous sous des matelas, dans des lessiveuses, au frais ou dans les plus noirs cauchemars de Johannes Finkh…
        http://www.fbf.fr/web/Internet2010/Content.nsf/DocumentsByIDWeb/8GGJ8G?OpenDocument

      3. Y’a pas que la tradition pour les teutons ..je crois me souvenir que le cout d’ un chèque est énorme et ils le réservent que pour de grosses sommes

      4. Quand j’ai demandé un chéquier, ils m’ont regardé avec des yeux ronds comme si je venais de Papouasie. J’ai un chéquier et m’en sers jamais.

        Souvent quand je paye en liquide, je me dis WTF, à chercher les pièces et les confondre entre celles de 1, de 2 ou de 5 cts, de 10 et de 20, de 1 et de 2 euros, et de devoir purger mon porte feuille de toute cette ferraille. Sans compter la perte de temps pour les commerçants à ranger leurs pièces. Vive la monnaie électronique, sauf pour le black, mais là c’est plutôt du papier.

    2. Oui, ce sont des pistes concrètes que je commence à suivre moi-même depuis un temps. La réflexion ci-dessus se vaut également plus générale. Elle interroge nos fonctionnements intimes, pas seulement financiers. Il ne sert à rien de retirer toute sa paie en cash si, d’un autre côté, on traite son corps (ou son entourage, ou son emploi du temps) comme un trader traite ses actifs.

      1. Ah ! qu’il est doux de se faire comprendre.

        L’exemple du corps est très finement choisi ; lui, que notre héritage Judéo-Chrétien nous fait tellement mépriser. Par exemple, il suffit de regarder la tête d’un ami quand on lui déclare que, ben oui, je fais de temps en temps une sieste, si le besoin s’en fait sentir.

        Quand on rentre chez soi, le soir, on n’est pas non plus obligé de rouler comme un malade alors que rien ne nous y oblige. Pourquoi se presser et s’énerver ? Pour ne pas rater le 20h et son cortège de banalités soigneusement emballées ? (je n’ai pas la télé).

        Cordialement,

        Un autre Belge.

    3. Votre titre comporte une expression qu’on pourrait prendre pour une allusion à l’ouvrage publié autrefois par le prix Nobel François Jacob. Est-ce intentionnel ? et si oui en quoi au juste ?

      1. Bonjour.
        Pas consciemment de ma part…
        C’est juste qu’il fallait un titre. Celui-là est très bien, mais on peut en imaginer bien d’autres.

    4. Les professionnels ne peuvent pas payer plus de 3 000 euros en espèces dans le cadre de leur activité…… et idem pour les particuliers.

      1. Pour lutter contre le blanchiment d’argent, les paiements en espèces sont interdits au-delà d’un certain montant qui dépend de la nature de la créance et de l’identité du payeur et du bénéficiaire.
        I) Les paiements par un professionnel :

        Les professionnels ne peuvent pas payer plus de 3 000 euros en espèces dans le cadre de leur activité.
        Quand il s’agit d’un salaire, l’employeur peut payer en espèces (et le salarié peut demander à être payé en espèces) jusqu’à un plafond de 1 500 euros par mois. Mais ce plafond ne s’applique pas aux particuliers employeurs.
        Quand il s’agit de l’achat de métaux ferreux (fer, acier, etc.) ou non ferreux (or, argent, plomb, etc.), le plafond est réduit à 500 euros par transaction.

        II) Les paiements par un particulier

        1)Les paiements à un professionnel

        Les particuliers, qui n’agissent donc pas dans le cadre d’une activité professionnelle, peuvent payer en espèces jusqu’à 3 000 euros. Ce plafond est porté à 15 000 euros s’ils n’ont pas leur domicile fiscal en France.

        2)Les paiements à un particulier
        Les paiements en espèces entre particuliers personnes physiques, qui n’agissent pas dans un cadre professionnel, ne sont soumis à aucun plafond.

      2. Cet été entre Dresden et Weimar aucun restaurant n’a voulu de ma carte.
        C’est toujours instructif de connaitre le droit français mais il ne me semble pas qu’il soit appliqué à l’est, au sud, au nord et encore moins à l’ouest de notre hexagone.

      3. On ne m’a jamais proposé cette solution. C’était « nous ne prenons pas de carte ».
        Il suffit de faire comme les autres et d’avoir un peu de cash d’avance.

  3. Excellent billet, bien écrit, et qui pose bien la question, immense : pourquoi les 5% d’européens qui tiennent les manettes, et qui sont loin d’être tous des salauds et des imbéciles, s’entêtent-ils à appliquer des recettes de plus en plus cruelles, et de surcroit inefficaces ? Par soumission à l’autorité, répond « Un Belge ». Oui, certes, mais peut-être aussi parce que, comme dans l’expérience de Milgram, le Systême les rémunère, et souvent assez bien. Et même beaucoup mieux que les cobayes de Milgram ne l’étaient. Ca crée des liens.

    1. … »qui sont loin d’être tous des salauds et des imbéciles, s’entêtent-ils à appliquer des recettes de plus en plus cruelles… »
      Simplement parce qu’il ne s’agit pas d’une affaire d’individus, mais d’une affaire de classes.
      Une classe veut continuer à être elle-même, les individus qui la composent n’ont que très peu d’importance et d’autonomie.
      C’est que la pensée bourgeoise ne connaît que les individus : les bons, les moins bons, les mauvais et les affreux…Il y a des « brebis galeuses » partout, que voulez-vous, c’est la nature humaine, et…etc…

      1. On se perd à parler de salauds sincères hier et d’état agentique aujourd’hui. Il faut parler des gens.

    2. Je crois sincèrement que l’argent (inégalement réparti) n’est qu’un fétiche utilisé pour faire face à la PEUR (universellement partagée). Peur de se voir un jour précipité hors de son « cauchemar climatisé » (Henry Miller).

      1. C’est un peu comme la constatation que « le domaine hérite du fils aîné » au moins autant que le fils aîné hérite du domaine.

        J’ai eu cette impression à propos de maharadjahs en Inde (je crois qu’il s’agissait d’un article de pas mal de pages avec interviews et photos.) Certains avaient fait leurs études à Londres, voyagé, etc. Il étaient néanmoins comme « programmés » pour la situation sociale qu’ils occupent.

        Comme c’est très différent sur la forme – sinon sur le fond – de ce que nous connaissons en occident et comme dans l’article aucune des horreurs sociales que ça ne manque pas d’entraîner n’était visible, cette « programmation » saute aux yeux. Le malaise que j’ai éprouvé : suis-je moi aussi « programmé » selon un mode qui parait ou paraîtra ridicule ou scandaleux à d’autres?

        Je me suis entendu dire une fois par mon chef au boulot que ça serait pas plus mal si, au moins de temps en temps, je portais une chemise blanche et une cravate. Je n’avais ni l’une ni l’autre dans mon placard sans trop savoir pourquoi et j’ai répondu n’importe quoi. Sauf que maintenant je sais pourquoi!

  4. Liberté informatique, RMS :

    Toutes les libertés dépendent de la liberté informatique, elle n’est pas plus importante que les autres libertés fondamentales mais, au fur et à mesure que les pratiques de la vie basculent sur l’ordinateur, on en aura besoin pour maintenir les autres libertés. Profitant de la faiblesse de la démocratie contemporaine, les grandes entreprises sont en train de prendre le contrôle de l’Etat, ce sont elles qui contrôlent les lois, pas les citoyens. Ça a commencé avec le Digital Millenium Copyright Act aux Etats-Unis, puis elles ont imposé des directives européennes dans leur intérêt.

    Trouvée à cette URL.

    La notion d’état agentique me fait penser à Eichmann et aux refoulements inhumains

    1. Du droit de propriété intellectuelle aux DRM : la technologisation du droit d’auteur.

      Le Kindle, 1984 et la Ferme des animaux.

      Nous sommes au mois de juillet 2009. Le libraire en ligne Amazon distribue aux Etats-Unis une tablette de lecture, ou « liseuse » électronique : le Kindle. Celui-ci est directement relié au catalogue d’Amazon et permet aux lecteurs d’acheter et télécharger des livres électroniques dans un catalogue de près de 350.000 titres. Parmi ceux-ci 1984 et La Ferme des animaux de George Orwell. Le 17 de ce mois, un certain nombre d’utilisateurs du Kindle ont eu la surprise de voir ces deux ouvrages, qu’ils avaient pourtant achetés, disparaître de leur bibliothèque numérique. Utilisant le système de connexion automatique entre la liseuse et son catalogue central, Amazon a en effet effacé ces fichiers des machines de ses clients.(…) Tout à coup, les utilisateurs du Kindle se rendaient compte qu’ils n’achetaient pas les livres, mais acquéraient – contre paiement – un droit temporaire et révocable d’accès aux oeuvres.

      Texte issu du livre de Marin Dacos et Pierre Mounier : L’édition électronique aux éditions de la Découverte. 2010:

      http://blog-homo-numericus.net

      Sans commentaire.

      1. @Marlowe
        Texte très intéressant. Merci.
        Cette histoire de connexion automatique entre la liseuse et son catalogue central me fait penser à un incident qui m’est arrivé il y a quelques mois. Je tape « baby-foot » dans google pour voir si on peut trouver un de ces lourds jeux de bistrot d’occasion (un jeu bien sympa et convivial) et je surfe un moment sur ce thème. Et puis j’arrête et je décide d’aller voir sur youtube une ou deux videos musicales. Et là, sur la page d’accueil de youtube, des vidéos de démonstration de baby-foot et de la pub pour des marques de baby-foot aussi bien-sûr! Et bien ça m’a tellement soufflé que je me suis retourné pour voir si quelqu’un ne me surveillait pas dans mon dos!
        C’était pas le bon réflexe, vu qu’ils nous surveillent depuis nos propres computers!
        Puis, j’ai compris pourquoi google avait racheté youtube…

      2. Cela s’appelle du retargeting avec des petits cookies tout mignons qui sont posés sur votre navigateur et qui vous SUiVENT
        Vous êtes suivis

    2. Merci pour les liens.

      Le lien avec le cas Eichmann est évident. Tout le monde gagnerait à revoir « Un spécialiste », et surtout à relire « Eichmann à Jérusalem » d’Hannah Arendt.

      Plus près de nous, dans « Souffrance en France » notamment, Christophe Dejours, psychiatre et fin observateur de la souffrance au travail, suit la piste de la « banalisation du mal » dans l’entreprise contemporaine, analysant les stratégies de défense des uns et des autres. Sans avoir recours à la terminologie de Milgram, il parvient au même constat d’une transformation du travailleur en agent inhumain, tenaillé par la peur et (ce qui est radicalement nouveau) complètement seul face à tous les autres.

      1. @Un Belge
        Je me rappelle d’une interview récente de Boris Cyrulnik sur la Radio suisse romande je crois. Il parlait des tortionnaires des camps de la mort. Etonnamment ces fonctionnaires de l’horreur étaient souvent de bons pères pour leurs enfants. Ils rentraient le soir à la maison après une journée passée à torturer et bordaient avec tendresse leurs petits. De même ils étaient souvent des maris prévenants, des enfants soucieux du bien-être de leurs aînés etc… Cyrulnik disait que ce n’est pas si étonnant comme attitude car la capacité de l’homme à compartimenter sa vie psychique favorise de telles dérives…

      2. @ D-croissance

        Sur un sujet voisin (durant la 2e Guerre Mondiale, la transformation d’hommes ordinaires en pelotons d’exécution massive en Pologne… et la désobéissance miraculeuse d’un gradé), voir aussi Christopher Browning (référence ci-dessous).

    3. Merci pour les liens.

      Celui avec Eichmann est évident. Chacun gagnerait à revoir « Un spécialiste », et surtout à relire « Eichmann à Jérusalem » d’Hannah Arendt.

      Plus près de nous, notamment dans « Souffrances en France », Christophe Dejours, psychiatre et observateur attentif du monde du travail, suit la piste de la « banalisation du mal » dans l’entreprise contemporaine, et parvient à des conclusions similaires, sans recourir à la terminologie de Milgram. Dejours décrit les stratégies d’autodéfense mises en place par les travailleurs (ouvriers, cadres, dirigeants) pour ne pas percevoir la souffrance généralisée.

      Le travailleur se mue ainsi en agent insensibilisé, dans un monde de compétition et de violence croissantes. Fait aggravant : l’informatisation et la fragmentation du monde du travail contemporain le laisse désormais complètement seul, livré à lui-même dans un contexte de chasse au « Maillon Faible » : situation inconnue des travailleurs des générations précédentes.

      1. A lire aussi sur le même sujet, « La Question humaine » de François Emmanuel, romancier et psychiatre belge et le film qui en a été tiré, réalisé par Nicolas Klotz.

      2. @ Paulette Keutgen

        En effet.
        Et tant qu’on y est :

        Christopher BROWNING, Des hommes ordinaires. Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la solution finale en Pologne, Les Belles Lettres, Collection Histoire, 1994.

      1. A mon avis oui. Et dans un sens, même « naïveté ambitieuse », déconnectée du réel.
        Voir le portrait d’Eichmann en ambitieux fanfaron par Hannah Arendt dans « Eichmann à Jérusalem ».

        Il me semble aussi qu’on gagnerait à ne pas toujours revenir à seulement Eichmann. Cela entretient l’illusion que les nazis ont le monopole des mises en situation analysées par Milgram.

        D’un certain point de vue, la Libération de 1944 (avec Joyeuse Entrée du Général Leclerc à Paris) n’ as beaucoup plus de réalité que les pénibles exhibitions de Sarkozy et Cameron en Libye. Sommes-nous prêts à penser cela, nous les grands peuples d’Europe ?

        On n’a pas encore admis que la logique de profit et d’exploitation qui a utilisé Eichmann et fait sortir de terre les camps de travail et de concentration, n’a pas été remise en cause avant, pendant ou après la Guerre.

        Au contraire, comme le rappelait ici récemment quelqu’un dans un post lumineux : le grand récit de la reconstruction industrielle d’après-guerre, était un récit d’évitement. Un récit qui permettait d’éviter de s’interroger sur les raisons fondamentales qui ont fait qu’au coeur de grandes civilisations, la barbarie a fait retour. (dans Patrick Viveret, Stratégies de transition vers le bien-vivre face aux démesures dominantes in De la convivialité, La Découverte (2011).

        Il est évident que le « grand récit de la croissance financière » n’est que le dernier épisode en date de ce récit d’évitement, dans lequel Eichmann et Rastani (et vous, et moi, dans une certaine mesure) sommes toujours engagés.

      2. Je fais aussi le lien entre Rastani et Eichmann peut-être avec vous si vous le dîtes mais pas avec moi parce que je ne fais pas de discours, je ne passe pas à la télé, je ne parle pas à des milliers de personnes, je n’ai pas et ne fait partie d’aucun cercle d’influence.

        Si je peux faire un lien entre Rastani et moi c’est que Rastani me parle par écran interposé et me dit à peu près j’imagine ce que me dirait aujourd’hui le gestionnaire de mon compte en banque… qu’il ne me disait pas il y a quelques années, qu’il était à des années lumières de pouvoir comprendre il y a seulement 3 ans quand j’essayais de lui expliquer ce que je comprenais de la situation.

        Heureusement que je ne suis pas un buvard et que je peux compartimenter mes activités, mes émotions, mon temps etc; j’essaie tant bien que mal de le faire. Si je me coince le doigt dans une porte et qu’il y a un enfant qui dort dans la chambre je ne vais pas crier. Quand mon gestionnaire de compte me propose des produits dans lesquels il ne croit pas il n’est pas schizophrène.
        Les expériences de Milgram sont des expériences extrêmes, les camps d’extermination sont des au delà de toutes limites. Il est évident que les personnes qui sont confrontées à ces situations sont aussi confrontées à leurs propres limites.

        Le lien que je fais entre Eichmann et Rastani serait le lien entre discours ignoble et discours scatologique.

        Je livre cette intuition à votre reflexion, vous êtes plus fort et plus rapide que moi.

        « On n’a pas encore admis que la logique de profit et d’exploitation qui a utilisé Eichmann et fait sortir de terre les camps de travail et de concentration, n’a pas été remise en cause avant, pendant ou après la Guerre. » Qu’appelez-vous logique de profit et d’exploitation sinon le capitalisme! Voilà bien une assertion qui ne sert à rien. Il faudrait mettre en parallèle le discours d’Eichmann et celui d’un dirigeant de multinationale d’aujourd’hui (ou d’hier parce que ça n’a pas changé) pour que votre assertion, juste et inutile, devienne vraie… et advienne que pourra!

        Je vous en prie, vous êtes plus documenté et plus rapide que moi!

        On a entubé le peuple en 1944, « les grands peuples d’Europe sont-ils prêts à penser cela? »

        Qu’est-ce que le peuple?

        Ceux à qui s’adressent Eichmann et Rastani?

        La barbarie est toujours derrière la porte. Certains y sont mieux préparés que d’autres. Certains ont peur, d’autres pas. Certains y verront leur profit, d’autres leur perte. Il n’y a pas de possibilité d’éviter la barbarie sinon en s’y préparant.
        Si vis pacem para bellum, si vous changez cela vous ne ferez pas peu.

        En 1944 il y avait aussi de Gaulle le 26 août sous les balles à Notre-Dame (il y a des prises de son dans Notre-Dame et un commentateur de la radio qui décrit la scène) et son discours la France la France la France (…mais Paris libéré).

      3. @ Charles

        Tout ceci, je crois, doit être abordé avec précaution, comme d’ailleurs vous y invitez. On ne compte plus les rapprochements scabreux avec l’holocauste à propos de n’importe quoi.

        Ceci dit, de mon point de vue, que Rastani parle ou non à la télévision est secondaire. Eichmann était lui-même plutôt discret. Et je ne suis moi-même personne en termes de visibilité ou d’influence. Mais les sujets de l’expérience de Milgram,eux aussi, « font leur travail consciencieusement » sans être gratifié d’aucune publicité médiatique (dans la version de Milgram, au début des années ’60).

        L’essentiel ici n’est pas de savoir si je parle à des milliers de personnes ou non : il est de savoir si je poursuis ma tâche et mon mode de vie en suspendant toute réelle prise en compte des dégâts occasionnés (sur mon vis-à-vis, sur l’écosystème, sur moi-même, …) Il est de savoir ce qui fait que cette prise en compte est suspendue. Et enfin de savoir ce qui m’empêche de mettre un terme à ma servilité (mettre un terme aux chocs électriques que j’envoie, aux déchets que je crée, aux usages aberrants de moi-même que je m’impose).

        De nouveau, mon propos s’enracine dans une expérience vécue : quand j’étais à l’école, on m’a appris l’existence des camps de concentration, mais on ne m’a jamais parlé des entreprises qui profitaient de cette main d’oeuvre sacrifiée, ni des liens commerciaux de ces entreprises avec des partenaires chez les Alliés, avant, pendant et après la Guerre. Par ailleurs, pour mes professeurs, l’horreur s’était éteinte avec la mort d’Hitler et la défaite nazie. C’est bien après que j’ai compris, en voyant mes parents travailler dans une angoisse croissante, qu’il n’y avait eu aucune rupture dans la conception de voir le monde entre 1945 et 2011. La méthode a changé, pas l’objectif de transformer tout ce qui vit (terre, plantes, animal, hommes) en minerais, en bétail ou en chiffre… qu’un Eichmann, qu’un Rastani ou qu’un Directeur des Ressources Humaines évalue consciencieusement dans ses registres.

      4. Oui, oui, oui!

        Mais je répète : ce que vous dîtes ici me semble à la fois juste et inutile, et je livrais des pistes à votre sagacité.

        « … que Rastani parle ou non à la télévision est secondaire ».

        ???????

        C’est pourtant cela qui se passe aujourd’hui et si il n’était pas passé à la télé on ne parlerai pas de lui! Cela change bien quelque chose à votre analyse!

        Et je me demande si cela change quelque chose pour le peuple, et qu’est-ce que le peuple.

      5. @ Charles

        Oui, je comprends mieux ce que vous voulez dire. En effet, d’un point de vue plus concret et immédiat, le passage de Rastani à la télévision est un fait que je sous estime peut-être. A force de faire des rapprochements, on peut manquer la spécificité d’un événement… Le point de vue de Paul Jorion sur cette question me semble d’ailleurs rejoindre vos intuitions.

      6. @ Charles

        Hypothèse :

        Rastani est un jeune entrepreneur ambitieux placé (sous les caméras de la BBC) en situation de casting (situation Milgram typique). Il adopte le dress code et tient le discours qu’il croit être le meilleur pour son image et son avancement, c’est-à-dire celui qu’il a identifié comme le discours de l’autorité dominante.

        C’est exactement le même comportement que celui des pauvres hères du Loft, de Secret Story, du « Maillon Faible » et d’autres émissions de ce type. Chacun produit le comportement qu’il (elle) croit être attendu, dans un contexte de compétition de tous contre tous et de voyeurisme du spectateur (voir ailleurs dans la file les commentaires autour de la télévision comme autorité).

        Eichmann n’était pas confronté à cette exigence de « représentation ». L’eût-il été, qu’il aurait probablement tenu le même type de discours mécanique, avalanche de clichés déroulée sans affect. « Eichmann à Jérusalem » d’Hannah Arendt et le film « Un spécialiste » nous donnent d’ailleurs à voir un homme qui cherche laborieusement à identifier ce qu’il devrait dire pour être valorisé par la plus haute autorité du tribunal, Moshe Landau. Il reproduit, une fois de plus, ce comportement qui consiste à découvrir et à scruter le « vrai patron » pour savoir quoi dire , quoi faire, quoi être.

        Bref, Rastani, c’est un peu Eichmann à Hollywood.

      7. Peut-être bien!
        Cependant le discours que Rastani tient est exactement l’inverse du discours qu’il aurait tenu il y a quelque temps.
        C’est un extraordinaire retournement.
        Je dis que son discours est scatologique – ce n’est pas le bon terme. Il parle de ce qu’on doit tenir caché, c’est dans ce sens que j’utilise ce mot. Ce qui n’est pas le cas du discours d’Eichmann évidemment.

      8. Je trouve ça bien vu.
        Cela rejoint certaines observations de Paul Jorion, qui remarque qu’on ne peut plus nous « vendre », comme on le faisait il y a peu, l’ultralibéralisme comme un système fun et glamour (il le dit mieux que moi). On nous le vend donc désormais comme le summum de la franchise et de la lucidité, valeurs respectables dans un monde scientifique. « Regardez, je fais caca devant tout le monde. D’ailleurs, tout est caca. Et celui qui dénonce le caca est un naïf ou un imposteur ». Une autre victoire indiscutable de la « Droite décomplexée » sur la morale poussive (si j’ose dire).

  5. @ Un belge,

    Bonjour,

    Ca c’est du belge, prends-ça mister hyde machine en et moi et toi et nous, noie nous le poison des noisettes nouent le poison strangulatoire !! Rollerball ?

    Zupperkut ! Dispersion épipandémique du « mal » et concentration du « bien », l’univers est rempli de lois merveilleuses et de magie pure..héhé

    La théorie des agents existe, c’est le zincou qui l’a pondu, elle optimise la répartition des charges dans les réseaux de téléphonie, entre autre, par changement d’état/statut fonctionnel des noeuds en fonction des statuts/état sollicitations de ses homologues en connexion directe, maillage pro-actif permanent, objet-sujet ouvert-fermé émetteur-récepteur.

    « Chez nous » c’est l’intérêt et le cloisonnement qui forme le noyau dur du comportement fou, sa permissivité schizophrénique est élevè, fort heureusement pas d’unité de conte à celà hors les ahem ben heu de chercheurs déconcertés par le mimétisme conceptuel inavouable à l’oeuvre.

    Cyrulnik lui traduit le rôle de marqueur social le suicide chez les jeunes comme pathologie culturelle de la société, du spectacle et du mensonge permanents..réalité dure de nos abandons individuels et collectifs. (dans l’esprit c’est ça pour moé mais retrouvez son allocution d’hier il cause bien sur ce coup)

    La sécurité des puissances de feu y est adossée, pourrait-on dire, également, centralement parlant.

    Zincou, ça fait une paye, mais cet amour de brassens ne peut que t’habiter toujours, i believe you’re watching the flow. Hal gore rythm ?

    Got to kill the algorythm inside of you.

    Little collective death for greater life of individual beings, the true rules of life.

    Everything is in and out of logical thinking behaviourism. Scales of emotion- and logic- based action are meant to share joy and simplicity by permanent adjustments in and out selves.

    Domination is a falsification and intelligent computers know about it.

    Hal bless belgium !

    The Gift Of Metta – Loving Kindness – Pass It On
    http://www.youtube.com/watch?v=Kk_152PgySA&feature=related

    1. Pas tout compris, mais bon flow…
      La vidéo me laisse un petit goût de vieille grenadine ou de fuite dans l’imaginaire. Sans doute à cause de la nappe sonore, genre ashram à deux balles.

      1. @ Un belge,

        Bonjour,

        Heu, pour les deux balles, je prends.

        Merci de votre don.

        RSA -12 jours…pour info.

        Choix ferme, sauf détresse extrême, ça donne du plein temps à faire des emplois smickeys (smiley) en serrant les dents (très dur de la fermer, ze tiens jamais) yeux oreilles et coeur bien ouverts. Grosso merdo 4 à 6 mois / an sur la dernière décennie. (c’est un peu moins dur pour tous les autres pour autant ?)

        No CB, no chéquier. dernière et récente possession semi-dure, un char d’assaut volant (305 break vénérable qui pète ses vingt cinq ans de grâce).

        Avec ou sans logement et/ou hébergements divers…tout doux mon bon belge, tout bout à juste température.

        Prochaine fois c’est mon R.I.P (double sens) dans ton conte bancaire fictif ?

        Pour l’imaginaire, voir les formulations plus référencées à la einstein et gödel…plus bas, dans vos hauteurs « délikates » ?

        Les goûts et les couleurs, une diversification nécessaire à l’élargissement de l’entendement et des possibilités de compromis collectifs innovants ?

        La hiérarchie du verbe vous a sans doute un chouillas conditionné à un certain intervalle acceptable de formes d’expressions, mots et arguments recevables…comment vous en vouloir ? On va y arriver quand même.

        Essayer de « garder le négatif » pour soi, ça vaut pas deux balles, la preuve, on s’en balance des tartines gratos à tout bout de champ. C’est l’enfance ki nous mank ?

        Voir le consentement et la servitude volontaire, mais si vous ne vous autorisez pas quelques écarts avec vos sacro-saintes habitudes, ne sommes-nous pas tous condamnés ?

        Les juxtapositions de lettres-l’être, une surprise fatigante, une ineptie de mieux ?

        L’artikle, le vôtre, est très bien pour moa..saint-serrement !

        Le sens (perçu) de quasi tous vos commentaires est « chez moi » source de consonnance générale, pour appuyer enkor les poings positifs.

        GRRR…sourire

        Bah…

        TTC – Travailler
        http://www.youtube.com/watch?v=miZN_ECkVtk&feature=related

        Heinrich Schütz (1585-1672) – Psalm 111
        http://www.youtube.com/watch?v=rfNx65kInR8
        Confitebor domine ? sais plus..

        Les grands écarts, un classique de casse-noisette ? Premier prix en propriété dé nues expression ?

        Heinrich Schütz (1585-1672) – Psalm 122
        http://www.youtube.com/watch?v=X9ajIxsZvDg&feature=related
        Ensemble Vocal Sagittarius
        Les Sacqueboutiers de Toulouse

        Visuel, auditif, cadre, quadra ou quinqua, homme ou femme, ce réseau de câble qui nous pare de tous feux étranges à l’entendement de nos habitudes de rencontre et de partage.

        Konditionné. edukation stéréotypale utilisée comme stratégie de manipulation..à refaire les manuels et les komptes. Je crois être victime d’une infection virale de Fab temporaire ? AAAtchoum

        Thanks for ze flow…so cashy !

      2. @ Jérôme

        Il me semblait bien être allé un peu vite dans mes réponses à vos remarques.
        Je commence à capter la longueur d’onde.

        La hiérarchie du verbe vous a sans doute un chouillas conditionné à un certain intervalle acceptable de formes d’expressions, mots et arguments recevables…

        Vous avez raison, je l’admets. Et votre invitation à l’éclectisme (ou grand écart), notamment musical, tient la route aussi.
        Thanks!

  6. C’est tellement plus confortable d’obéir que d’être libre… C’est un processus qui met en jeu des pulsions archaïques dont nous sommes tous porteurs. Je l’ai constaté quand j’étais au service militaire. Bien que mon cerveau soit contre, mon corps était pour et prenait le dessus par une sensation de bien être dès que je me coulais dans le moule. Ca fonctionne un peu comme une addiction. Ca contourne la volonté. Solution ?

    1. La solution, si solution il y a, passe par un débat, par une reconnaissance de l’importance et de la pertinence de la question.
      Et ensuite par une construction collective de la réponse contre cet aspect archaïque de la « nature humaine », qui est un fonds « naturel » . Un individu ne peut pas donner la réponse a priori.
      On a bien interdit la peine de mort, faisait remarquer Paul, alors qu’il y a certainement une « pulsion » de tuer au fond de la psyché humaine.
      On fera pareil par rapport à la volonté de pouvoir, à la cupidité, au goût d’obéir, …

      C’est ainsi que seront gouvernées les sociétés humaines.
      On a quatre milliards et demi d’années pour y arriver.

      Voilà mon optimisme à moi. 🙂

    1. @ Roma,

      yo,

      TTC – TELEPHONE
      http://www.youtube.com/watch?v=5VxmRw6LmBQ&feature=related

      TTC – Je n’arrive pas à danser
      http://www.youtube.com/watch?v=_SrU3Ys3JMU&feature=rellist&playnext=1&list=PLF8E990C9FDE47436

      02 – ttc – dans le club
      http://www.youtube.com/watch?v=Lx6POC6raJE&feature=fvwrel
      (anella revmix ?)

      Fraéternité m’a dit
      k’t’hais joli, si si
      Romjé double dans l’espace
      Roma le pseudo dépasse !
      yoooo
      émoi c’est toi, ça rend intelligent et amoureux c’est comme ça !

      Au delà de la gravité, de la vitesse des allumés, immobile, se décompose lumière en rêve dématérialisée, ses propagations dansent dans l’ébat, se figent ici-bas, illusion de vie et mort du temps couché.

      Un mot, c’est comme un coquillage, c’est collé à l’oreille qu’il fait rêver ton coeur de mère..imaginaire est le bonheur? alors imaginons, que notre peur est une dette morte et puis voyons, voyons en choeur, si il ne reste que des gnons pépé, y’a pas de peau-gnon, mémé, pour faire un avenir, il faut s’aimer juste assez.

  7. Je pense que, malheureusement, nous, les travailleurs, nous n’arrêtons pas de courir pour nouer les deux bouts, pour nous occuper des enfants, du ménage et j’en passe…
    Il nous reste peu de temps et d’énergie pour se battre pour les « grandes causes »
    Si on ajoute que, pour agir, il faut comprendre (merci pour vos explications) et puis savoir quoi faire!
    Le but n’est pas de se trouver des excuses mais de comprendre une certaine inertie du « peuple »
    On ne bouge, en général que lorsque l’on a plus de job… Alors, on a plus de temps, on est révolté mais il est (trop?) tard
    Et puis, que peut faire un citoyen face à la »machine économique »???

    1. Il n’est jamais trop tard.

      Etant données les idées politiques de ceux qui dirigent nos états, il ne faut pas être surpris des décisions prises actuellement. La solidarité, qu’elle soit nationale (impôts) ou européenne (aide aux états en difficulté), n’est pas leur priorité.

      Si nous arrêtions de mettre des libéraux à la tête de nos états, les choses changeraient peut-être.

    2. Apprends, homme à l’hospice !
      Apprends, homme en prison !
      Apprends, femme en ta cuisine !
      Apprends, femme de soixante ans !
      Car tu dois diriger le monde.
      Va à l’école, sans-abri !
      Procure-toi le savoir, toi qui as froid !
      Toi qui as faim, jette-toi sur le livre : c’est une arme.
      Car tu dois diriger le monde.

      N’aie pas peur de poser des questions, camarade !
      Ne te fie à rien de ce qu’on te dit,
      Vois par toi-même !
      Ce que tu ne sais pas par toi-même,
      Tu ne le sais pas.
      Vérifie l’addition,
      C’est toi qui la paies.
      Pose le doigt sur chaque somme,
      Demande : que vient-elle faire ici ?
      Car tu dois diriger le monde.

      BRECHT, La Mère

    3. « L’inertie du peuple » est sans doute entretenue, suscitée, désirée par le « système » et ce blog en est un bel antidote, non ?

  8. Le progrès comme ontologie.

    Je ne pense pas que vos comparaisons soient pertinentes alors que la question l’est certainement.
    Même si la violence de l’autorité, toujours présente en réalité, ne doit pas être négligée, je pense que c’est l’idéologie de progrès dans et par l’économie se développant pour elle-même, se soumettant les humains et reconstruisant le monde à son image, qui est l’essence de la soumission, considérée comme une servitude volontaire.
    Le Spectacle, comme idéologie et comme réalité, a bien pris la place de Dieu.

    1. Quels que soient les mots ou les concepts dont on la recouvre (chacun ayant sa légitimité), mon intuition est que quelque chose en nous, la part humaine, veut réagir et en est empêché par une sorte de torpeur, d’inertie ou de carcan (musculaire, nerveux, émotionnel, intellectuel). Je cherche ce qu’est cette torpeur, ce carcan. L’hypothèse de Milgram d’une attention confisquée par la peur me semble tenir la route, et donner la mesure de notre condition présente. La scène de Kubrick renvoie pour moi à une sorte de décision radicale, sur le plan collectif, social, mais aussi sur le plan individuel. On peut parler d’une sortie de scène (point de vue du spectacle), ou d’une conversion (point de vue de Dieu).

      1. Dans le film de Kubrick, Le super ordinateur Carl commence à buger… il s’humanise, il a peur d’échouer et il ne peut pas se le permettre, il a un complexe. C’est à ce niveau que Milgram et Kubrick se rejoigne, Carl devient un meurtrier en évoluant vers la conscience…

      2. @Fuji :
        //// Jean Giono:

        « Ce n’est pas à l’aide d’une machine que l’homme finira par aller dans la lune, c’est à l’aide de l’homme que la machine finira par aller dans la lune. ////
        Est ce vraiment de l’ humour ?

    2. @ un belge et @ marlowe

      je ne sais pas si vous avez lu « la france contre les robots » de bernanos ; la civilisation de machines et la perte d’humanité qui rendent le concept même de liberté complètement étranger pour la plupart des individus modernes…

      pour donner un aperçu :
      http://www.dailymotion.com/video/xb113z_georges-bernanos-la-france-contre-l_news
      (bon, c’est assez mal lu et les images ne sont pas toujours très bien choisies, cela dit ça permet de se faire une idée)

      (en passant, je voudrais remercier la personne qui à parlé de illich ici il y a quelque semaines)

      1. Merci!
        En voyant ce document, je vois plus clairement que la racine du problème n’est pas l’omniprésence des machines, mais le « fonctionnement mental » qui a présidé à leur conception et qui préside encore à leur usage actuel. Ce qui nous ramène des siècles et des siècles avant la Révolution Industrielle… En passant, l’arrogance de Bernanos envers « les imbéciles » est franchement pénible.

      2. à troglodyte,

        J’aime beaucoup Bernanos et son incomparable manière de s’exprimer : la modernité produit industriellement la bêtise et la lâcheté.
        Ce qui ne me convient pas chez lui c’est son comportement très moraliste qui lui fait négliger l’influence des conditions de vie sur les individus.

        à un belge,

        Qui pourrait douter que le monde d’aujourd’hui est dans les mains d’imbéciles, comme le disait Bernanos, et de désinformateurs ?

        Par ailleurs, ce ne sont pas les machines qui sont la racine du problème, mais les idéologies qui se sont matérialisées.

      3. Je préfère l’humour de Jean Giono:

        « Ce n’est pas à l’aide d’une machine que l’homme finira par aller dans la lune, c’est à l’aide de l’homme que la machine finira par aller dans la lune. Nous ne sommes plus les premiers en grade, une race d’êtres, la plupart métalliques, composés de boulons, de bielles, de courroies, de roues dentées, de cylindres, et d’un tas de trucs nous a supplantés au sommet de la création. Nous sommes désormais ses esclaves. Nous croyons encore agir quand depuis longtemps on nous fait agir; nous croyons encore avoir une sorte de libre arbitre quand, depuis longtemps, nous sommes arbitrés par des agencements de métal ; nous croyons avoir encore une âme quand, depuis les grandes découvertes du xxe siècle, elle n’est plus fabriquée par notre sang, mais par de l’essence, de la houille blanche ou de la fission nucléaire. Loin de moi la pensée de vouloir me placer sur le plan métaphysique, restons dans le concert, contentons-nous de mettre les choses dans l’ordre. Il y a belle lurette que l’auto, par exemple, n’est plus un moyen de transport ; c’est une machine qui aime se balader et se sert d’un homme à cette fin. Il faut être démuni du plus petit sens de l’observation pour croire encore que l’homme se sert de l’automobile. Regardez bien, observez et observez-vous, vous allez être stupéfait de constater que c’est l’automobile qui se sert de l’homme pour se balader, qui se sert de vous. Votre instinct s’en est déjà alarmé, d’ailleurs ; vous le savez dans votre inconscient (comme on dit), c’est seulement une sorte d’orgueil primaire, hérité des grandes époques laïques de la fin du xixe siècle qui vous empêche d’en convenir. Néanmoins, parfois, cela vous échappe. Il est courant quand on se déplace (difficilement) en auto dans une grande ville de dire, irrité par les encombrements, « Ces villes n’ont pas été faites pour l’auto. » C’est un fait, et de très belles : Rome, Paris, etc., ont été faites pour des hommes. Pour vous, quand vous étiez encore des hommes, et maintenant que vous n’en êtes plus, vous rêvez de les éventrer, d’en détruire les monuments, la beauté, pour qu’enfin elles soient faites a pour l’auto .». La beauté qui rendait ces villes dignes de l’homme, vous ne la voyez plus, vous voyez une beauté différente, « digne de l’auto ». Tout le réseau routier de la France et de l’étranger, du monde, est en train de se modifier pour qu’il soit, non plus adapté à l’homme, mais adapté à l’auto. Le rêve de l’homme qui avait été jusqu’ici la petite route ombragée de beaux arbres, serpentant à travers les prés, est devenue organisée par le rêve de l’automobile : l’autoroute, sans arbres, sans ombres, sans croisements, sans villages, avec le plus de pistes possibles montantes et descendantes, toutes droites. Le paysage ne compte plus. Si vous vous serviez de l’automobile, il continuerait à compter ; comme c’est l’automobile qui se sert de vous, et qu’elle se fout du paysage, vous vous en foutez. Plus rien à voir, il n’y a plus qu’à conduire ; c’est ce que l’auto voulait. Vous la dérangiez dans son plaisir à elle quand vous preniez plaisir (ça date de longtemps) à vous arrêter pour cueillir des narcisses, des violettes, du thym, des cerises, ou devant un beau point de vue, une chapelle romane, ou à flâner sous des ombrages, notamment sous les acacias fleuris du mois de mai qui ont un parfum si enivrant. Elle s’est arrangée pour que vous ne la dérangiez plus. C’est elle qui commande, vous n’êtes plus que son employé, son larbin, et par un procédé que réprouveraient tous les syndicats de gens de maison, elle vous a obligé à aimer ce qu’elle aime. »

        Jean Giono, La machine in Les terrasses de l’île d’Elbe, Gallimard (1976)

      4. Un Belge
        Kubrick est optimiste. Le nouvelle homme va au bout de son aventure. Il trouve le moyen de berner l’intelligence des machines et des hommes programmables et il affronte finalement sa peur absolue, sa propre mort. Les quelques individus qui ont envoyés faire foutre les expérimentateurs de Miligram nous indiquent plus que jamais, la voie: les autres sont … les machines

      5. @fujisan, c’est tellement vrai, la périphérie est faite pour les voitures, alors on les agrandit, même si ces petites villes ce dépeuplent.
        Cela me rappelle aussi une nouvelle de « le k » de Dino Buzzati, où une femme ce transforme en voiture pour être aimé (mais c’est une nouvelle parmi tant d’autres 🙂 )

      6. Mais bizarrement ces machines ont comme un référent naturellement humain.
        Situation vécu, j’arrive à un cédez le passage « armé » ( 🙂 ) d’un tracteur et à ma gauche je vois un grand type assez jeune (et carré) me faire un signe, bon on est toujours pressé, mais des voitures s’obstinent à m’empêcher de passé (le monde est vraiment un salaud 🙂 ). Un nouveau regard sur ma gauche un nouveau signe et j’aperçois un landau avec un marmot. C’est assez bizarre quand on a la tête à sa fonction de comprendre ce que veux une personne, en général on l’occulte, bon je peux partir, il est assez prés et il sourit et à l’air un peu simple (sans aucun jugement de valeur de ma part, au contraire) et montre du doigt mon tracteur au bébé.
        Premier réflexe, une agression dans mon quotidien pressé, deuxième je me sens idiot, troisième ce tracteur qui n’est pour moi qu’une fonction et que je m’inculque de considérer comme tel est pourtant pour ce jeune homme simple, quelque chose à montrer et qui rend heureux, il me remercie (croyant que j’avais patienté), gauchement je fais un salut et regarde le bébé….
        C’est juste une machine, un fantasme dirai mon conseiller de gestion, mais c’est difficile de croire que l’homme est né sans…. 🙂

      7. @ marlowe

        tout ce texte tourne autour des conditions de vie modernes et du type d’hommes qu’elles engendrent… mais effectivement le seul moyen de rompre avec cette société passe pour bernanos par une prise de conscience et une lutte pour sa liberté.

        Lorsqu’on pense aux moyens chaque fois plus puissants dont dispose le système, un esprit ne peut évidement y rester libre qu’au prix d’un effort continuel. Sommes nous des êtres conscients et libres ou des pierres roulant sur une pente ?

        @un belge
        le type qui lit massacre allègrement tout le rythme du texte et tous les « imbéciles » tombent à plat… il faut lire ce texte dans son intégrité et sur une mélodie qui lui est propre ; c’est une symphonie…

        concernant le conditionnement mental nécessaire au fonctionnement du système technicien, et dans un genre moins vitupérant, il y a Ellul :
        http://www.dailymotion.com/video/xczyxj_jacques-ellul-le-systeme-technicien_webcam

        @les 2
        je lis arrogance, moralisme etc., la question est : est ce qu’il existe une autre solution que celle, honnête, de remettre les vrais mots sur les symptômes et a finir par appeler les imbéciles « imbéciles » ? plutôt que de les caresser dans le sens du poil (comme le fait actuellement l’industrie du divertissement ) ou de passer par la manipulation (à la joule & beauvois)…

        si je peux placer une réf. à ce sujet ça serait « Plaidoyer en faveur de l’intolérance » de zizek

      8. @ fujisan

        Les réflexions de FOD, plus bas dans la file, entrent directement en résonance avec ce texte de Giono.

  9. Oui, moi ce qui m’a hanté, quand j’ai eu connaissance des travaux de Milgram, dans la vingtaine, c’est la question suivante: comment se fait-il que les gouvernements des démocraties ne décident pas, sachant cela, et toutes affaires cessantes, de réunir les sages et les experts, lancer un vaste débat public et chercher des conclusions pratiques à la découverte? De légiférer, quoi, ce qui est leur boulot ?

    La réponse on la connaît, il n’y a eu aucune réaction.
    Cette non-réaction de nos gouvernements est aussi riche d’enseignement que Milgram lui-même, non? Milgram nous enseigne deux choses: 1. ses travaux proprement dits, et 2. les démocraties s’en fichent.

    Il y a la loi de Milgram, et il y a la l’ « effet post-Milgram » . Un Belge postule qu’ils sont identiques, qu’il n’y a qu’un mécanisme à l’oeuvre.

    Moi, j’aimerais distinguer entre les deux.
    Chez Milgram, il y a des « vis-à-vis » comme dit Un Belge, le sujet « argentisé » est proche des effets directs de son geste, il est un exécutant dès le départ.
    Dans l’effet post-Milgram, il y a beaucoup de distance, on est dans les cercles du pouvoir, un pouvoir qu’on déclare représentatif du peuple ou démocratique… Il y a cette acceptation quotidienne de la pauvreté (voir L’Art d’ignorer les pauvres de J.K. Galbraith), le rapport aux gouvernés…

    Bonne journée !

    1. Mais avait-on vraiment besoin d’attendre Milgram pour savoir qu’en certaines circonstances l’être humain en vient à agir dans un sens contraire à toute éthique ?
      L’expérience milgram n’est qu’une circonstance, au demeurant tout à fait artificielle, elle est de peu d’aide pour comprendre et surtout construire une société meilleure.
      Elle ne dit rien de plus que ce que le dispositif était sensé prouver.
      Elle est à rapprocher de toutes ces expériences dont sont friandes les universités américaines qui s’ingénient à trouver des corrélations entre tout et n’importe quoi.
      Bref, on n’est guère avancé avec ce genre de « science ».

      1. Non bien-sûr, on n’a pas besoin de Milgram pour observer que l’être humain peut agir « dans un sens contraire à toute éthique ». Et oui, certainement, on peut être lassé par « toutes ces expériences dont sont friandes les universités américaines ».

        Néanmoins, si l’on fait l’effort de lire Milgram (les dispositifs et les variantes de l’expérience, les résultats détaillés de chacune d’elles), on va au delà d’une réflexion amère, moralisante et abstraite sur « l’Homme » et sa misérable nature corrompue.

        On entrevoit alors quelles « mises en situations » sont susceptibles de nous faire basculer (vous, moi, n’importe qui) dans un comportement de bourreau insensible. On voit voler en éclats ses illusions sur sa propre indépendance, force de caractère, ou liberté. On entre dans un processus de vigilance qui nous donne la possibilité d’identifier la mise en place de situations comparables dans sa famille, sur son lieu de travail, dans son club de sport… et l’on est en mesure de questionner, non plus une vague « nature humaine » désespérante, mais une structure sociale et politique déviante, détails à l’appui.

  10. Hier soir je mangeais avec un ami qui prof de lycée dans la banlieue d’Athènes, son salaire est passé de 1650€ à 1050€, il vient de recevoir la nouvelle taxe immobilière de 2000€ sans compter celle qui sera ajoutée à sa facture d’électricité. Il est père de deux adolescents, il est dans l’incapacité de payer ces nouvelles charges avec la baisse de son salaire énorme. Evidemment que son cas n’est pas isolé et je joins un article qui va dans ce sens :

    http://www.courrierinternational.com/article/2011/09/29/vers-un-genocide-financier

    1. C’est combien son logement ? Faut qu’il se magne de vendre, à un allemand ou à un français par exemple, zaiment bien l’soleil et la cuisine. Et pi ça va baisser… pi les loyers aussi… Déflation compétitive qu’y z’appellent ça, de compétition olympique même, en l’occurrence…

      1. Visez moi l’aut ! « Créatures du ressentiment » !
        Mais comment qu’tu causes mon choupinet ? C’est l’Nietsche qui t’pèse sur l’estomac ? L’Deleuze p’têt ?
        Mets toi à l’Allais – Alphonse bien sûr, ma choupette, pourra pas t’faire de mal.
        Oserais-je vous l’avouer, m’inquiète gravement pour votre sens du ridicule, Herr Inspektor… déjà qu’pour vot sens de l’humour je viens juste d’finir d’payer l’crédit pour la gerbe funéraire… laissez moi souffler.

      2. Vigneron et Marlowe

        Quand vous serez prêts tous les deux pour votre combat en duel dans la clairière au petit matin, faites-moi signe. 😉

  11. les méchants extraterrestres , les cyborgs émancipés , les robots qui pensent , bah c’est uniquement le refoulement et la mauvaise conscience modernisée des Grecs anciens qui ont créé l’Homme en disant « car les dieux ont décidé ceci ou cela » !!

    Ils n’etaient pas plus dupes de leurs actes qu’un trader londonien du 21° siecle ,mais ils justfiaient leurs actes par des dieux qui n’existent plus legerement plus classe que de courir àpres un 13° mois ,une prime de rentabilité ou une rolex tungstene/plomb massif .

    à chaque saut conceptuel ,les grandes bibliothèques brulent et lbien des monopoles s’effondrent , notre epoque n’y coupera point pour avancer il faut effacer :

    qu’est ce qui peut s’effacer en 30 secondes et remettre d’aplomb l’économie mondiale instantanément sans guerre mondiale ?

    une panne informatique généralisée …l

    1. Et ça donnera à manger à l’Afrique?, c’est à espérer que le monde de ce décentre de l’Occident, on ne conçoit nos solutions, que par rapport aux problèmes qu’on invente.

      1. Bon histoire d’être atonal (et a-temporel), j’ai écouté hier la fin de l’émission sur radio nova, vous parliez des machines pour promouvoir le tradding et je parlai d’une posture (une épée magique) pour simplifier.
        Évidement quand on parle d’un ensemble on a besoin d’épée magique (big brother DIE AFTER a QUICK times) et quand on est proche on ne perçoit que la chimère de l’épée MAGIQUE?, où comment être à coté du temps présent.
        Bref, on ne parle pas du même ensemble, ni des mêmes solutions, dans ce cas là on dit: méa culpa,

  12. Bravo le Belge!

    Mais là, on est qu’aux premières décharges de l’expérience. Les humains sont inhumains et chacun trouvera le moyen de se dédouaner de ce qu’il fera dans l’avenir. Vous y compris.

    C’est un peu comme Jorion qui dit à Woerth dans l’émission de Taddeï « vous serez le prochain à couper dans les budgets sociaux »

    Les gens ne savent pas jusqu’où ils sont prêts à aller dans un système autoritaire…

    Ps: je ne veux pas vous paraître désobligeant, je ne vous connais pas. Vous ne serez peut-être pas cet homme et dans ce cas, nous aurons besoin d’hommes comme vous dans l’avenir!

    1. Vous avez parfaitement raison.
      Il est même possible que la véritable résistance soit un jour incarnée par une ex-crapule, repentie et d’autant plus déterminée.
      Attention, ceci n’est pas un plaidoyer pour Mario Draghi.

      1. @ Un Belge,

        Bonjour,

        Les fins de cycles tournent carrément en cercles hexagonaux ?

        Michel Sardou – J’accuse – Bercy 91
        http://www.youtube.com/watch?v=jH2HLV9QMhY&NR=1

        J’accuse les hommes, un par un et en groupe
        J’accuse les hommes de cracher dans leur soupe
        D’assassiner la poule aux œufs d’argent
        De ne prévoir que le bout de leur temps
        J’accuse les hommes de salir les torrents
        D’empoisonner le sable des enfants
        De névroser l’âme des pauvres gens
        De nécroser le fond des océans

        J’accuse les hommes de violer les étoiles
        Pour faire bander le Cap Canaveral
        De se repaître de sexe et de sang
        Pour oublier qu’ils sont des impuissants
        De rassembler les génies du néant
        De pétroler l’aile des goélands
        D’atomiser le peu d’air qu’ils respirent
        De s’enfumer pour moins se voir mourir

        J’accuse les hommes de crimes sans pardon
        Au nom d’un homme ou d’une religion
        J’accuse les hommes de se croire sans limites
        J’accuse les hommes d’être des hypocrites
        Qui jouent les durs pour enfoncer du beurre
        Et s’agenouillent aussitôt qu’ils ont peur
        J’accuse les hommes de se croire des surhommes
        Alors qu’ils sont bêtes à croquer la pomme

        J’accuse les hommes je veux qu’on les condamne
        Au maximum, qu’on arrache leur âme
        Et qu’on la jette aux rats et aux cochons
        Pour voir comment eux ils s’en serviront
        J’accuse les hommes, en un mot comme en cent
        J’accuse les hommes d’être bêtes et méchants
        Bêtes à marcher au pas des régiments
        De n’être pas des hommes tout simplement

      2. @ Jérôme

        Rebonjour !
        Sardou… J’ai goûté jadis, dans une vie antérieure…
        On en traverse, des choses, dans une vie…
        Avec le recul, je ne me lasse pas de celle-ci.

  13. Au Belge (Nobdy’s perfect)
    Désolé pour l’ humour . Plus sérieux :
    Il faudrait refaire l’ experience avec ce qu’ en socio on appelle son « prochain » , un proche , famille ou voisin qqun connait tres bien ..je suis sur que les stat changeraient .
    Pour le titre du fil qui oppose en fait Nature et civilisation …c’est a dire systèmes nazturels et systèmes humains , on retombe ds la th. du Chaos ou complexité ..illustrée par cette idée de l’escroc E. MORIN que je me suis permis d ‘améliorer :
    «  »Dans les systèmes naturels , les « bruit » (ds le sens perturbations , deviances , défauts …) sont constituants du signal …Dans les systèmes « humains » , les bruits perturbent puis détruisent le signal «  » »
    C’est, a mon avis la meilleur définition des systèmes complexes modélisés par des equa diff …
    Les qqs rétroactions que l’on peut créer pour corriger des deviances du système , ne seront jamais aussi efficaces que l’outil complexe des systèmes archaiques .

    1. Sur la question des « proches », il est intéressant de voir que c’est le nomadisme individuel qui est élevé au rang d’idéal (cher Jacques Attali!), et que du coup la notion de « proche », ou même de famille (au sens traditionnel), est en train de perdre son sens.

      Fragmentation est l’un des maîtres mots de l’évolution des structures à tous les niveaux. Chacun est désormais en passe d’être vraiment seul, dénué de « proches », sauf pour des périodes à « durée déterminée ». Ca donne à penser sur le comportement des futurs candidats à l’expérience de Milgram grandeur nature que nous vivons.

      Pour le reste, je ne suis pas mathématicien, mais mon expérience me conduit à formuler cette hypothèse : la quantité de bruit que l’Homme introduit dans le système naturel en un instant T est directement proportionnelle à la quantité de pensées qui s’entrechoquent dans son crâne… et directement proportionnelle à la quantité de contractions musculaires inutiles que son corps subit en cet instant T.

      1. au « Belge » :
        Pour le terme « BRUIT » , il faut l’entendre dans son signifiant « physique » , électrique ou mécanique . C’est a dire une perturbation issue du signal principal (signal harmonique , résiduel , jeu d’ usure etc ..) .
        Comme exemple sur un groupe humain archaique non dé-naturé ( Lévis trauss) :
        Un goupe vit en équilibre sur un territoire (chaine trophique stabilisée) . Si l’ équilibre se rompt (surnombre de population) il apparait des disettes certaines années et celà induit des tensions ds le groupe trop important . Il y a une tendance naturelle a la scissiparité : le nb important d’individu n’autorisant plus les interactions affectives qui sont necessaires a la cohésion du groupe .
        Un sous groupe sera éjecté et rentre en compétition avec son groupe initial et les groupes voisins (agressivité intra_spécifique reporté au niveau des groupes ) . S’il ne peut prendre la place d’un autre groupe sur un territoire favorable (en général une foret) , il lui faudra se contenter de territoire méprisés , comme les steppes (et devenir nomade) ou les hauteurs montagneuses sécurisantes mais pauvres … Le nomadisme ou la précarité d’altitude vont réguler la population du sous groupe et par là meme celle du groupe global …de plus si des conditions défavorables surviennent (épidémie , guerre , ou ere glaciaire , ces sous groupes plus solides (qui sont les bruits du signal) pourront récupérer les territoires décimés et venir en secour a l’espece menacée ….
        Ce genre de modélisation est celle de toutes les especes animales ou végétale . Elle permet une grande stabilité (attracteurs) aupres de laquelle nos arrogants outils de gestions sont derisoirs et completements instables .

      2. J’avais bien compris votre utilisation du concept de « bruit » et me permettais une petite fantaisie sur l’étude possible de son propre « bruit musculaire » (entre autres).

        Pour le reste, vous touchez à des notions qui ne me sont pas familières, mais dont je peux entrevoir la pertinence. Par ailleurs, votre commentaire m’évoque le témoignage de l’anthropologue Colin Turnbull sur les Iks (Les Iks. Survivre par la cruauté).

        Il reste que ce genre de description désincarnée, bien que d’une complexité et d’une beauté neuves et fascinantes, me semble elle-même sortir d’un ordinateur, et nous maintenir dans une position illusoire d’observateur : assis face à une simulation informatique et oublieux de ce qui ne se modélise pas.

      3. Je découvre, tel Mr Jourdain, que je pratique le nomadisme individuel depuis plus de 20 ans, dans tous les sens du terme, aux seules fins de survivre. J’ai peine à imaginer que Mr Attali puisse en concevoir les conditions pratiques, avec le réseau d’amitiès politques particulières qu’il cultive.
        Comme dit l’autre, n’importe qui avec la BCE de son côté et un carnet d’adresses de ministre peut devenir millionaire. Donc pour échapper aux vilénies de ce système, il faut d’abord renoncer à s’enrichir, au quotidien. Hormis quelques bien nécessaires personnels – du genre outils de travail, ceux que l’huissier ne peut saisir – dépenses en cash sur un retrait annuel, pas de téléphone mobile, pas de crédit, pas d’abonnement d’aucune sorte, on se place vite dans des conditions de nomade individuel… C’est possible, mais difficile, cela demande une bonne expérience et de l’énergie, mais c’est possible de subvenir à ses besoins de cette façon. Pas de véhicule, bien entendu, ni de sécu, ni de retraite…mais qui en voudra une, à 300€ mensuels et à 73 ans ?
        Pour les proches… je jurerais de rien sachant que l’on peut compléter l’expérience de la chaise electrique par celle qui démontre que les individus sont soumis à la pression des autres, sur des critères objectifs comme subjectifs (me rappelle plus de son nom, mais cela fait peur)

  14. En attendant… OccupyWallStreet, sans faire de vagues auprès des grands media, arrive à sa seconde semaine et commence à faire des émules un peu partout aux USA : Los Angeles, Boston, Denver, Chicago et de très nombreuse autres villes (130 au total).
    http://occupylosangeles.org/
    http://occupyboston.com/
    http://occupychi.org/
    http://www.occupytogether.org/
    Marquées par une absence de structure, de hiérarchie, ces manifestations montrent les limites d’un système qui est formaté pour réagir face à une entité organisée. Le système n’avait pas anticipé le printemps arabe… Comment va-t-il gérer l’occupation des villes ? Peut-il gérer l’indignation :))))

    1. Dans les années 30, des quartiers entiers échappaient à la loi dans les grandes villes US, où policiers et huissiers chargés des saisies se faisaient rosser.
      Le New Deal a été boosté par la peur des élites devant ces événements. Roosevelt était un membre de l’élite.
      Quand les choses se tassent, les vainqueurs continuent à écrire l’histoire à leur façon.
      Howard Zinn a écrit l’histoire du point de vue des perdants, écrasés, tués et génocidés: Une histoire populaire des Etats-Unis, de 1492 à nos jours.

      Ici, ça reste bien bobo, mais c’est sympa, bien sûr, et, on peut l’espérer, peut-être seulement un début.

      1. Toutes les mesures positives de Roosevelt ont été prises face à un mouvement populaire
        qui montrait les dents: communistes, syndicalistes, résistances de toute sorte.
        Dans un contexte où le socialisme stalinien n’apparaissait pas encore comme themidor,
        mais au contraire figurait comme une alternative.
        Obama n’a encore aucune raison de céder.
        Le mouvement ouvrier est encore euthanasié entre impérialisme
        et gueule de bois devant le socialisme stalinien.
        Mais les germes de la révolte sont là.
        La classe dirigeante le sait.
        Voir la violence inouie de sa police de Wall Street face aux prostestation à NY
        (Le New Deal n’a pas réglé la crise, dont les USA ne sont sortis que par la guerre,
        mais c’est une autre histoire…)

      2. Charles.
        J’ai une autre version.
        Les résultats de la politique de Roosevelt n’ont pas pu être mesurés CAR il y a eu la guerre.
        Et comme tu le sais, toute économie d’un pays en paix n’a aucun rapport avec sa même situation en guerre. Car là, les budgets sont infinis.

        Regardes bien pourquoi les banquiers américains ont favorisé Hitler. Juste pour couler la politique de Roosevelt. C’est « tout »…

        Par contre, les mesures qu’il a prises ne sont pas forcément sous une autre menace BIEN PLUS GRANDE que celle de l’effondrement économique total du pays…

      3. Tu sais ce qui me fait plaisir, mon vieux Charles?
        Hé bien c’est que le fémi ait reconnu qu’il ne pourrait sauver tout le monde…

        Et donc, là, c’est égalité partout : aucun pays ne pourra avoir les moyens financiers de déclarer une guerre.
        C’est donc des révolutions qui assainiront le bordel. Si je puis dire, bien sûr, vieille branche.

      4. Réalité, déclarations et promesses…politique et finance

        Yvan, si ton voisin ment pour dix balles, ton fémi…

        tu évalues le juste prix à combien en l’espèce, la fiabilité des déclarations des institutions stratégiques ?

        Pas mieux sinon.

      5. L’actualité tend à le confirmer. Plus de 700 militants d’«Occupons Wall Street» viennent d’être interpellés à New-York. Il semble qu’il y ait des répressions acceptables et d’autres qui ne le soient pas. Pour quand les bombardements de l’OTAN ?
        http://www.reuters.com/article/2011/10/02/us-wallstreet-protests-idUSTRE7900BL20111002

        « Des manifestants arboraient des pancartes écrites à la main incitant à «en finir avec la Fed», la Réserve fédérale, ou à braquer des «bombes au poivre sur Goldman Sachs», grande banque d’investissement new-yorkaise mise en cause pour son rôle dans la crise des «subprimes» ou emprunts à risque, qui a dégénéré en crise économique générale en 2008 ».

      6. « Ce n’est pas le pouvoir qui corrompt, mais la peur : la peur de perdre le pouvoir pour ceux qui l’exercent, et la peur des matraques pour ceux que le pouvoir opprime… » Aung San Suu Kyi

  15. @ Le Belge
    Vous oubliez de prendre en compte un élément essentiel. Avant d’exister au niveau immatériel de ses pensées, de ses idéaux, de ses désirs, de ses envies et de ses croyances, l’homme (femme), comme tout organisme vivant, est contraint d’assurer son existence bassement matérielle, laquelle ne peut se passer d’un apport suffisant en énergie.

    Il lui faut de l’énergie pour alimenter sa propre machine et toutes celles qu’il utilise maintenant couramment. L’homme, avant d’être un être pensant, est un être physique, régi par les lois de la physique sur lesquelles les considérations philosophiques et morales n’ont pas, ou que très peu, de prise.

    Alors que depuis ses origines, le vivant humain trouvait ses apports en énergie en les captant sur les flux baignant son environnement, il s’est habitué depuis 150 ans à puiser l’essentiel de ces besoins dans un stock d’énergie non renouvelable, sans se soucier de son épuisement. Maintenant qu’il semble très tard (trop tard) pour réagir, la panique s’installe dans ses rangs.

    Elle conduit ceux qui ont pris conscience de la criticité de la situation, à constituer des stocks. Ils tentent de constituer des réserves de pseudo énergie, de l’argent. En période critique, l’argent aide à survivre, tout comme l’énergie injectée dans une machine (moteur) permet d’obtenir du travail. C’est ce moyen qui permet aux hommes de mettre leurs semblables en action et d’obtenir d’eux, un travail, des prestations, ou des produits permettant de survivre http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm

    Les peuples qui disposent de très peu de réserves d’énergie fossile, comparativement au niveau de consommation auquel ils se sont habités (confort de vie, protection sociale, promesses de prestation de retraites etc…) sont les plus mal en point. L’Europe fait partie de ceux là. Il ne faut pas chercher de solution politique à un tel problème. La physique et l’économie roulent de concert. Qu’il y ait, indignation, révolution ou résignation, la réduction du niveau de vie, dans les pays développés pauvres en énergie fossile, s’imposera.

    Mais, que les pays développés soient touchés plus que d’autres, ne sera peut-être pas immoral. Ce sont bien eux qui, en étant les premiers à puiser dans les réserves mondiales, en auront consommé le plus, et s’en seront le plus servi pour exploiter leurs semblables.

    1. @JDC
      Vous allez finir écolo !
      Mais vous avez tout a fait raison sur le fait que le problème soit structurel et non idéologique : La déplétion énergetique en cours est inéluctable et ne sera pas compensée par aucun gain de productivité (s’il en reste) .
      Pourtant les problèmes sociéto et idéologique vont réapparaitre dans le fait de répartir cette déplétion .
      Il est facile de prédire que la répartition de la déplétion soit encore moins « équitable » que ne l’ a été la répartition de l’ abondance .

      1. @ kercoz 30 septembre 2011 à 14:40

        Vous allez finir écolo !

        Cela vous surprend ? N’avez-vous pas remarqué que les vrais écolos respectent le capital, s’emploient à le préserver, à le conforter, à l’exploiter sans le détruire ?

        Les vrais écolos ne sont pas ces démagos qui pour se faire élire, pour mieux exploiter ceux qu’ils veulent séduire, s’allient contre nature à d’autres démagos qui proposent d’augmenter les bas salaires pour consommer plus et de réduire le temps de travail. Pendant le même temps, les autres pays plus réalistes, ceux qui ont compris l’écologie et l’économie, se sont bien gardé depuis longtemps, se réduire le temps de travail et l’âge de départ à la retraite.

        Oui, les vrais écolos se préoccupent du futur et de leurs successeurs. Ils appellent à respecter le travail autant que le capital et à faire en sorte qu’ils soient associés, non en lutte fratricide. Ils veillent à constituer des entreprises viables, une société harmonieuse, en incitant chacun à se prendre charge, et à donner le meilleur de lui-même afin d’aboutir à une collectivité et un Etat forts, non contraints à s’endetter et de fait, à régresser.

        L’écologie, c’est avant tout penser au futur. C’est penser à travailler plus qu’à consommer, ce qui conduit à l’élimination de ceux qui pensent plus à consommer qu’à travailler.

      2. Bonjour Jacques,

        Je vous avais parlé de l’analogie entre capital et capital humus, et je vous remercie de l’avoir repris sur d’autre fil.
        Vous avez évoquez cette analogie pour justifier le capital financier, mais ne croyez vous pas qu’il y un problème?
        Des sociétés comme Bayer, Monsanto, Rhône Poulenc etc… sociétés capitalistes s’il en est ne sont certainement pas portées à respecter le capital humus, au contraire, leurs technologies détruisent l’humus.
        N’y a t il pas là une élémentaire contradiction, à vous de me prouver le contraire.
        A mes yeux, cette contradiction vient du fait que l’argent est un outil pour l’échange et rien d’autre, en aucun cas il ne peut être capitalisé.
        Tant que la planète pouvait être considérée comme non épuisable, la rente financière et forcément le capitalisme financier étaient le moteur du progrès.
        Aujourd’hui, en arrivant à l’épuisement des ressources, cette situation est intenable.
        Le progrès est ailleurs, en remplaçant la rente financière par la rente énergétique.
        Investir massivement sans intérêts financiers de quelque sorte que ce soit dans les économies d’énergie, les économies d’énergie réalisées constituant le capital avec lequel on pourra faire autre chose.
        Je n’ai rien contre la finance, je ne déteste pas l’argent ni les financiers, je ne m’inscrit pas dans un débat idéologique gauche droite d’un autre âge j’essaye(comme le technicien que je suis) sans aprioris sans préjugés de démonter le système pour mieux le comprendre.
        Je dois bien reconnaître que vos commentaires m’y aident parcequ’ils m’obligent à reconsidérer mes provisoires certitudes.
        Maintenant à vous la main, prouvez moi que le capital financier et le capital humus ne sont pas contradictoire, dans le cas contraire….

        Michel

    2. Quand on a le cerveau en forme de marteau, on voit les problèmes en forme de clous.

      Les nouveaux modèles d’observation et de description de la nature et des écosystèmes (Biomimétisme par exemple) révèlent infiniment plus de collaboration que de compétition, à toutes les échelles.

      La description du monde en réservoir limité d’énergie (et de possibles) appartient à une époque révolue, même s’il faut un peu d’intuition pour le percevoir. L’ère du moteur à explosion a un début et une fin. La structure d’un morceau de Rock and Roll ne contient pas toutes les structures musicales, mais révèle celle de l’imaginaire de la société qui l’a fixée. Etc.

      Je ne mets pas en cause la cohérence de votre analyse, mais ses limites, qui tiennent à l’expérience d’un rapport au monde univoque et à mon avis périmé. Ce rapport au monde, nul n’est tenu de le conserver. Encore une fois, il s’agit de débrancher (ou pas) le superordinateur.

      1. au Belge :
        /// La description du monde en réservoir limité d’énergie (et de possibles) appartient à une époque révolue ////
        Allons bon ! un scoop . J’aurais cru le contraire , comme quoi l’ ignorance…..
        Mais pour :
        /// Les nouveaux modèles d’observation et de description de la nature et des écosystèmes (Biomimétisme par exemple) révèlent infiniment plus de collaboration que de compétition, à toutes les échelles. ////
        Sauf pour l’échelon intra-spé ou la compétition est de rigueur .
        Il est évident qu’au bout d’ un certain temps , les prédateurs qui ont des proies communes, ont choisi des procédures de prédation différentes ce qui limite la compétition suivant le type de territoire , de climat etc …. La competition réelle ne se maintenant qu ‘entre individus de meme espece ..sauf pour les ceusses socialisés qui inhibent cette agressivité par des rites de hierarchisation permettant une cooperation DANS le groupe , en reportant l’agressivité ENTRE les groupes .

      2. @ Kercoz

        Tout indique en tout cas que l’univers (dont nous sommes un élément) fonctionne d’une manière infiniment plus complexe que ce qu’on met volontiers en équations définitives pour asséner ses conclusions (et son service d’ordre) aux citoyens et aux petits enfants… Non ?

      3. @Un Belge

        Laissez tomber. Kercoz me rappelle un autre matheux spécialiste de l’économétrie sur un autre blog qui assènent ses travaux de « référence » au milieu de la chute du système qui était pourtant si bien modélisé. Comme par hasard il est aussi assez proche des courants libertariens…

    3. L’énergie est omniprésente dans notre environnement. L’homme a apprivoisé le vent, les moulins à vents, l’eau, les moulins à eau, la vapeur, les machines à vapeur, l’électricité révolution technologique s’il en est ! Le soleil nous envoie largement plus d’énergie que nous n’en n’aurons jamais besoin mais rien ne dit qu’ elle pourra être utilisée abondamment dans un futur proche. De même que nous n’avons pas trouvé l’électricité en améliorant la bougie nul ne sait de quoi sera fait l’avenir. Les mémoires « flash » qui ont décuplé les possibilités de la micro informatique viennent directement de la recherche fondamentale dans un domaine fort éloigné de la micro informatique et pas de l’amélioration de la technologie précédente.
      La crise écologique n’est pas une crise de l’énergie mais de son mode de production carboné.

    4. @jducac
      Vous, mon cher jducac, un des commentateurs les plus réacs de ce blog adoré, vous qui devenez partisan, peut-être contraint et forcé mais ne faisons pas la fine bouche, de la décroissance, alors je me dis que tout n’est pas perdu, qu’il y a encore de l’espoir dans ce monde de folie et que vraiment, non vraiment, il ne faut jamais jurer de rien et votre message de cet après-midi restera à tout jamais pour moi une divine surprise que vous ne parviendrez pas à atténuer par des commentaires à venir qui tenteraient d’influer la glorieuse marche en avant de votre prise de conscience du peak-oil et de ses conséquences sur notre niveau de vie à nous grands gaspilleurs devant l’Eternel alors permettez-moi de vous embrasser fraternellement et cordialement et je vous incite à poursuivre dans la joie la remise en question systématique de vos nombreux autres concepts éculés qui me font toujours regretter qu’une logique aussi rigoureuse vous conduise si souvent à des conclusions erronées ce qui me rappelle la phrase de Chesterton affirmant que le fou est celui qui a tout perdu sauf la raison et bien pour une fois vous avez raison et je vous trouve un peu moins fou d’où mon oraison (ouf j’ai fini mais vous méritiez bien un tel hommage)!

      1. Vous avez raison, rien n’est perdu, continuons à le pousser dans ses derniers retranchements de manière ludique scientifique si j’ose dire, sans s’attaquer à sa personne,ce qui est pour moi tout à fait contreproductif.
        Des gens qui se posent des questions de décroissance, il y en a partout, il faut ébranler leurs certitudes et leur offir des alternatives.
        A eux évidamment de se prendrent en charge et de les expérimenter et d’en tirer des conclusions.

    5. Jducac

      L’homme, avant d’être un être pensant, est un être physique, régi par les lois de la physique sur lesquelles les considérations philosophiques et morales n’ont pas, ou que très peu, de prise.

      Quelles lois de la physique vous font écrire ce que vous écrivez ?

      1. @ Pierre-Yves D. 1 octobre 2011 à 12:02
        Je ne suis pas un spécialiste de la chose et vous donne mon interprétation. Un organisme vivant est un organisme qui n’est pas inerte donc qui bouge, fait des mouvements, change de forme. Il doit pour ce faire développer des forces pour s’opposer notamment aux actions de la pesanteur. En vertu du principe de la mécanique qui veut qu’à une action s’oppose la réaction et que pour la vaincre sur une certaine distance il faut fournir une certaine quantité de travail, laquelle équivaut à l’énergie consommée pour ce faire. Cette fonction mécanique, chez l’homme comme chez d’autres organismes vivants n’a pas besoin de considérations philosophiques, religieuses, politiques ou morales, pour s’exercer. Toutes ces considérations, que je range dans le domaine de l’immatériel ne naissent et peuvent se maintenir que si l’homme qui les porte et que j’appelle l’être physique, existe à l’état vivant. Les croyants imaginent qu’elles puissent lui survivre au delà de la mort, mais ce n’est pas le sujet abordé ici.

      2. @ jducac

        Pertinente intuition du rôle fondamental de la gravitation et du mouvement dans la constitution et le développement d’un être vivant… C’est juste dommage d’enfermer ensuite votre analyse dans une grille de lecture mécaniciste. Tout à votre modèle énergétique basique (production-consommation), vous passez à côté de la dimension créative de ce processus, et du rôle central du système nerveux chez les organismes plus évolués. Si cela vous passionne, et si vous ne craignez pas de changer de paradigme : Moshe Feldenkrais, L’être et la maturité du comportement… Ou tout autre ouvrage ou article du même.

      3. Jducac

        Le substrat matériel et vivant de l’humain proprement dit et de son milieu ne sont-ils pas pensés du fait même d’exister ?
        Un monde physique et biologique avec toutes les caractéristiques qu’on lui attribue est nécessairement pensé. L’immatériel ne peut certes être séparé du matériel mais la réciproque est également vraie.
        Partant, tout type de réflexion, religieuse, politique, philosophique, et a fortiori scientifique, peut nous amener à reconsidérer notre rapport à la nature, qu’elle soit notre biologie propre ou notre milieu.
        Les lois qui gouvernent les sociétés ne sont donc celles de la nature que de façon médiate.
        Tout ce qui est pensable n’est pas possible, mais toute idée que nous nous faisons de la nature et de ses possibilités ne délimite pas a priori les bornes du possible.

        Qu’il y ait dans une situation donnée des contraintes physiques avec lesquelles nous devons faire avec est une chose, mais se réclamer de considérations sur des lois physiques qui seraient immuables pour justifier un certain type d’ordre social me semble une attitude conservatrice.

        C’est pourquoi j’aime bien cette expression philosophique qui parle de nature naturante.
        Nous sommes dans la nature, mais par notre pensée et notre action nous participation à ses oeuvres sinon à sa création.

      4. @ jducac

        La seule raison d’être d’un être, c’est d’être. C’est-à-dire, de maintenir sa structure. C’est de se maintenir en vie. Sans cela, il n’y aurait pas d’être.

        Remarquez que les plantes peuvent se maintenir en vie sans se déplacer. Elles puisent leur nourriture directement dans le sol, à l’endroit où elles se trouvent. Et grâce à l’énergie du soleil, elles transforment cette matière inanimée qui est dans le sol en leur propre matière vivante.

        Les animaux, eux, donc l’homme qui est un animal, ne peuvent se maintenir en vie qu’en consommant cette énergie solaire qui a donc déjà été transformée par les plantes. Et ça, ça exige de se déplacer. Ils sont forcés d’agir à l’intérieur d’un espace.

        Pour se déplacer dans un espace, il faut un système nerveux. Et ce système nerveux va agir, va permettre d’agir, sur l’environnement et dans l’environnement. Et toujours pour la même raison : pour assurer la survie. Si l’action est efficace, il va en résulter une sensation de plaisir.
        (…)

        Professeur Henri Laborit dans Mon oncle d’Amérique film d’Alain Resnais

      5. @ Jducac et Pierre-Yves D

        Je souscris totalement à l’analyse de Pierre-Yves D qui est en totale adéquation avec celle que j’ai faite en réponse à Jducac plus haut.

        Si avec tout ça, mon cher Jducac, vous ne changez pas d’un iota votre angle de vue, alors je crains que la situation ne soit désespérée pour nous comme pour vous. 😉

      6. @ Pierre-Yves D. 2 octobre 2011 à 14:13

        Qu’il y ait dans une situation donnée des contraintes physiques avec lesquelles nous devons faire avec est une chose, mais se réclamer de considérations sur des lois physiques qui seraient immuables pour justifier un certain type d’ordre social me semble une attitude conservatrice.

        Je ne pense pas avoir dit le contraire lorsque j’ai énoncé

        L’homme, avant d’être un être pensant, est un être physique, régi par les lois de la physique sur lesquelles les considérations philosophiques et morales n’ont pas, ou que très peu, de prise. Il lui faut de l’énergie pour alimenter sa propre machine et toutes celles qu’il utilise maintenant couramment.

        Ce qui importe de bien comprendre, c’est que les mesures d’ordre social au sein d’une communauté, sont principalement dépendantes de l’aptitude de cette communauté à capter l’énergie dont elle a besoin, lequel dépend de son niveau de vie moyen (niveau de dépense en énergie). C’est ce qu’avait bien compris je ne sais quel responsable syndical français lorsqu’en s’installant à la table des négociations il évoquait « du grain à moudre » c’est-à-dire de l’énergie à redistribuer. Aujourd’hui, il vaudrait mieux envisager des tickets de rationnement.

        On peut s’en faire une représentation mentale, mais se sont leurs effets matériels (physiologiques) qui sont les plus difficiles à supporter.

      7. @ jducac

        Que la « captation d’énergie » soit importante, personne ne le nie. Mais se pose ensuite la question de savoir : qu’en faisons-nous? Ce que vous ne voulez pas prendre en compte, c’est que une fois captée, l’énergie tombera sous la dépendance de la communauté qui l’exploitera.

        Tout comme vous écrivez « Ce qui importe de bien comprendre, c’est que les mesures d’ordre social au sein d’une communauté, sont principalement dépendantes de l’aptitude de cette communauté à capter l’énergie dont elle a besoin », nous pouvons écrire « la captation d’énergie et sa distribution tomberont sous la dépendance d’une communauté et de son organisation politique et sociale, elles-mêmes dépendantes – de ce que vous appelez – ses considérations philosophiques et morales dominantes. », et donc rétroagira sur l’usage de cette énergie. C’est la fameuse notion de rétroactivité ou feedback utilisée en cybernétique (input, output, feedback). Dès cet instant, le rapport devient synallagmatique et engage les deux parties, en l’occurrence énergie et communauté humaine, dans une relation de dépendance qui augmente avec le degré de complexification de nos sociétés, ce qui est le cas aujourd’hui.

        La problématique de gestion de l’énergie passe par un changement de notre modèle de société, et en particulier, le périmètre d’action du principe de propriété privée. Ce modèle ne se bâtira pas sur de simples considérations techniques ou statistiques qui certes, sont importantes et permettent d’établir un diagnostic mais ne sont que des moyens d’action – telle était la place originelle de la technique et de la machine – au service d’une autre finalité. Vous ne pourrez jamais bâtir ce nouveau modèle sur la base de valeurs comme la pénurie, la régression ou le retour à un passé révolu. Les communautés humaines, et la nôtre puisque nous lui appartenons, ont besoin d’un horizon plus lumineux ; faute de ce « lumineux » nous sombrerons dans le chaos, fruit de la désespérance et de la défiance généralisée. Il appartient donc à notre génération, sans déni des problèmes – sinon c’est l’échec assuré – de définir le degré de luminosité de cet horizon.

    6. à propos d’énergie,
      une brève,
      parue ce 1er octobre sur
      http://lesmoutonsenrages.fr/2011/10/01/une-feuille-artificielle-transforme-la-lumiere-solaire-en-electricite/

      qui vient illustrer mon propos d’hier un peu plus loin en dessus,
      histoire de porter la contradiction au courant écologique dominant de décroissance,
      la fin du pétrole et plus tard celle du charbon n’est pas forcément synonyme de décroissance
      mais heureusement de relâchement de CO2 dans l’atmosphère !
      __________________________________________________
      une feuille artificielle transforme la lumière solaire en électricité..
      1 octobre 2011 Posté par voltigeur sous Découvertes/sciences, Écologie et environnement
      2 commentaires

      J’en avais parlé il y a quelques mois, et un article est consacré à cette découverte, pas encore au point pour la commercialisation. Comment stocker l’énergie produite et la restituer?? Ils y travaillent…… Yes

      Amener l’énergie à chacun, partout et à faible coût. Un rêve ? Peut-être une réalité dans un futur plutôt proche grâce au travail que des chercheurs américains viennent de publier ce vendredi dans la revue américaine «Science». Ils ont créé une feuille artificielle capable de transformer la lumière du soleil directement en énergie pouvant être stockée pour être utilisée ultérieurement.

      Cette feuille, composée en grande partie de silice, avec différent matériaux catalytiques sur ses deux faces, ne nécessite aucun branchement externe ni de circuit de contrôle pour la faire fonctionner, expliquent-ils.
      Il suffit de placer cette feuille dans un récipient rempli d’eau et exposé à la lumière du soleil, précise Daniel Nocera, professeur au Massachusetts Institute of Technology (MIT), le principal auteur de cette communication datée du 30 septembre. La feuille commence alors rapidement à produire des flots de bulles d’oxygène sur un côté et d’hydrogène sur l’autre.

      Des matériaux bon marché et de l’eau ordinaire

      Les bulles produites peuvent alors être récupérées et stockées pour être utilisées ensuite afin de produire de l’électricité. Ainsi, en plaçant les bulles d’oxygène et d’hydrogène dans une pile à combustible elles se combinent de nouveau en eau tout en produisant de l’électricité dans ce processus, explique le professeur Nocera. Cette feuille est entièrement composée de matériaux abondants et bon marché comme surtout la silice, le cobalt et le nickel et fonctionne dans de l’eau ordinaire, précise-t-il. Les autres systèmes pouvant utiliser la lumière du soleil pour séparer l’oxygène de l’hydrogène formant l’eau utilisaient des solutions corrosives ou des matériaux assez rares et chers, tel le platine.

      «Je pense qu’il va y avoir un vrai potentiel pour cette idée», juge, confiant le professeur Nocera. «On ne peut pas être plus portable que cela», poursuit-il soulignant que ce système n’a pas besoin de fil, est très léger et ne requiert pas beaucoup d’équipement supplémentaire autre qu’un système pour capturer et conserver les bulles d’oxygène et d’hydrogène, explique ce chercheur. «Il s’agit seulement de jeter la feuille artificielle dans un verre d’eau et l’oxygène et l’hydrogènre commencent à émerger», insiste-t-il.

      Toutefois ce nouveau système n’est pas encore prêt pour la production commerciale, puisque le système de collecte et de stockage notamment reste à développer, relève le professeur Nocera. La création de cette feuille artificielle «est un pas» mais qui «va dans dans la bonne direction», conclut-il.

    7. @ michel lambotte 1 octobre 2011 à 11:07
      Bonjour Michel. Comment ne pas s’en prendre, en toute occasion au capitalisme, lorsqu’on a été conditionné pour le détester ? Il a fallu 150 ans pour que le poison marxien se diffuse dans de nombreux endroits et pollue des millions et même des milliards d’esprits.

      Marx à été un très bon analyste. Il a très bien vu comment fonctionnent les humains entre eux pour gagner leur vie.

      Sa faute, à mes yeux, ou celle de ceux qui ont vu la possibilité d’exploiter ses analyses à leur profit, a été d’inciter à lutter les uns contre les autres et d’en arriver au concept de dictature du prolétariat. Remplacer une dictature par une autre a conduit à remplacer des horreurs par d’autres et à régresser. Quel temps perdu avant de constater les dégâts et de renverser la vapeur. Combien faudra-t-il de temps pour dépolluer les esprits ?

      Des sociétés comme Bayer, Monsanto, Rhône Poulenc etc… sociétés capitalistes s’il en est ne sont certainement pas portées à respecter le capital humus, au contraire, leurs technologies détruisent l’humus.

      Les chimistes et biologistes de ces société ont aussi été, comme Marx, de bons analystes, mais leurs travaux n’ont peut-être pas été tous exploités pour le bien de l’humanité, parce qu’on n’a pas tenu compte de leurs effets secondaires dont certains néfastes, ont été exploités.

      On peut voir se dérouler un processus identique à celui du développement de l’anticapitalisme avec les grandes firmes que vous signalez. Chacune, ou leur corporation tout entière, ambitionne de dominer le monde en se constituant un capital hégémonique, en imaginant de placer des milliards d’hommes sous leur dépendance, lesquels finiront bien par réagir un jour. Espérons qu’il ne soit pas trop tard et qu’il subsiste encore quelques endroits qui seront restés préservés et pourront être à l’origine de renaissances.

      On peut voir se dérouler et s’achever un processus similaire avec ce que les hommes ont fait naître dans leur imaginaire. Dérive et désastre engendré par l’argent et les monnaies surtout quand l’une d’entre elles s’est voulue dominatrice, hégémonique avec l’ambition d’asservir les autres de même que les peuples qui les avaient choisies. L’argent, la monnaie, la finance, ce substitut d’énergie qui met tout le monde en action à l’image de la véritable énergie, présente l’inconvénient d’être dégradable et surtout falsifiable au point de faciliter les tromperies et abus de confiance de certains qui aspirent à exploiter les autres, bien plus qu’à les aider à vivre heureux et en harmonie.

      Maintenant à vous la main, prouvez moi que le capital financier et le capital humus ne sont pas contradictoire, dans le cas contraire….

      Depuis le début du présent post, je tente de montrer que ce qui contrecarre les démarches humaines, c’est le fait que certains, même animés de bonnes intentions, veulent régenter les autres en entrant en lutte contre ceux qu’ils désignent comme malfaisants, alors qu’ils ne sont que leurs semblables, pensant différemment. C’est ainsi que s’opère l’évolution de l’humanité. Une succession d’idées, de constructions immatérielles, donnant parfois lieu à des créations matérielles, qui s’avèrent néfastes par certains aspects non pris en compte au départ.

      Alors, c’est sur les cendres, sur les restes, sur les ruines de toutes ces constructions immatérielles parfois matérialisées, tout cet humus régénératif laissé par ceux qui ont vécu avant nous, que sans cesse, les humains doivent s’employer à poursuivre leur chemin vers le futur. C’est une tâche sans fin qui oblige à surmonter les difficultés, un travail qui exige de disposer d’énergie physique et matérielle en quantité suffisante pour poursuivre l’œuvre collective.

      Les dernières générations, nourries sans en prendre conscience à l’aide d’une énergie abondante, mais limitée, n’ont pas été conditionnées comme celles de leurs ancêtres à devoir faire les choses avec peu de ressource. C’est là qu’il va leur falloir développer l’autre énergie, son sous produit et sorte d’humus résultant de la décomposition de l’autre, je veux parler de l’énergie mentale également indispensable, surtout lors des périodes difficiles. C’est le « je maintiendrai » auquel certains ont été bien conditionnés, même si ça n’est pas tout à fait dans les mêmes termes.

      Bon dimanche. Jacques

      1. @jducac
        Bravo, continuez à m’étonner (je suis sincère).

        La logique de la machine dont il est question dans ce billet concerne nos créations qui nous dépassent, qui sortent de notre contrôle pour nous embarquer à leur service. Dans un autre billet, je vous invitais à distinguer entre capital et système capitaliste, à examiner le système capitaliste comme vous le feriez d’un moteur. Le système capitaliste est une création humaine. Suit-il cette logique de la machine qui embarque l’humanité à son service ?

  16. Le problème est que tous ceux qui ont tentés d’énoncer les vérités que vous développées aujourd’hui sur ce blog ont été enfermés en H.P. et y sont morts.

    1. Certes , mais quand les enfermés deviennent plus nombreux que les enfermants , ça change la donne .

      Demandez aux nordistes et aux sudistes .

  17. Fin de l’épisode 2001 ;
    Ne faite pas ça Dave… Dave, je vous en prie : Au clair de la lune, mon ami Pierrot, ma chandelle est morte, je n’ai plus de feu, prête- moi…. pour l’amour de Dieu !

  18. C’est le système.
    Et pour lutter contre le système il y a la désobéissance civique.
    Sauf que la masse n’y comprend pas grand chose et n’aime pas remettre en question les choses et a peur des gros changements. Surtout des changements qu’ils ne comprennent pas sur quelque chose qu’ils ne comprennent pas, dans une situation qu’ils ne comprennent pas.
    Et désobéir seul dans son coin, revient à aller en prison dans le silence. (Loppsi -> délogage de yourt écolo pour créer de nouveaux sdf)

    L’autre moyen est de laisser le système à se détruire lui même. Celui ci est suffisamment malsain (et ça ne date pas d’hier) mettant en avant la fourberie et la cupidité pour que ça finisse forcément par arriver.
    Et c’est ce qui se passe.
    Mais pour se protéger et durer un peu plus ils sacrifient les pions. Les petits gens finiront ils par se révolter?
    « Quand les pauvres n’auront plus rien à manger, ils mangeront les riches »
    C’est à voir, mais cette optique est préparée depuis un moment déjà.
    Depuis quelques années les gardiens de la paix ne sont ils pas devenus miraculeusement les forces de l’ordre? Et on a vu dans quelques pays que leur allégeance va plus facilement à ceux qui les payent plutôt que ceux qu’ils sont censés protéger.

  19. Je vous ai reconnu Mr Jorion, il s’agit finalement simplement d’un simple problème de dissonance cognitive. certes très aigü puisqu’il semble affleurer la conscience mais pourquoi lui donner cette appellation particulière d’

    « état agentique »

    .

    De plus ce mécanisme d’autodéfense est un extraordinaire outil de survie mentale pour l’individu et la collectivité, sauf si la conscience de l’individu et/ou de la collectivité sont malades; l’histoire regorge de maladies collectives nous sommes en plein dedans.

    Bref merci la dissonance cognitive qui peut nous faire mettre ce qu’elle veut sous le tapis, quelque part sous le conscient, dans le : Subconscient , subconscient qui sans que j’ai a y penser me fait dire bonjour à la boulangère, une autre bien belle invention de Dame Nature.

    1. Puisque vous semblez versé en psychologie sociale, je me permets de renvoyer aussi aux travaux de J-L Beauvois et Robert-Vincent Joule (sur l’engagement, l’illusion du choix, l’adhérence aux comportements extorqués, la manipulation qu’on peut en faire et qu’on en fait, etc.)

  20. C’est de la faute de l’ordinateur. Je l’ai toujours dit…

    Sinon, Un Belge, la machine est beaucoup moins complexe que l’on ne croit et il y a toujours moyen de contourner les injonctions. Que tu CROIS obligatoires.
    C’est un humain aussi imparfait que toi qui a conçu cette machine imparfaite.

      1. J’ai justement écris hier que l’humain était tellement complexe que je lui préférais une machine. Beaucoup plus simple à dompter.

        Au fait, tu sais le dicton principal de l’informaticien…???

        Le principal problème de l’informatique se situe entre le clavier et la chaise 🙂

  21. Quelles sont les solutions ?

    Vivre dans un squat pour ne plus payer et s’extraire du méchant monde mercantilo-capitaliste ? Troquer et s’échanger les services ?
    Aller au quartier de la Défense/la City/Wall Street manifester ?
    Monter une entreprise de service ou de produits visant à concurrencer les méchants capitalistes? Lesquels ? Avec qui ? Avec quels moyens ? Who cares a lot ?
    Quelle association ? Quel but ?
    Quel mouvement ?

    Un blog est un blog, la propagation des idées c’est joli, et l’indignation sur internet est louable.

    Si l’on sait quoi penser, alors que faire ?

    1. Que faire ?
      Simplement changer
      devenir enfin un Humain
      Changer de pensé
      Passer de AVOIR a ETRE
      Mais bien sur cela ne vas pas avec le bon père de famille qui gère pour avoir plus pour ses enfants pour lui
      Au fait plus de quoi ?
      Faire fructifier quoi ?
      La misère !

    2. @ Hellvis

      Répondre à votre question sur le mode « Faire ceci! Faire cela! », c’est emboîter le pas d’un Sarkozy ou de n’importe quel leader de pacotille.

      Je crois très franchement, comme je l’ai écrit, que la première révolution consiste à prendre conscience de la situation dans laquelle nous sommes, nous qui nous disons libres et fiers (ou honteux) de nos soi-disant choix. L’expérience et les hypothèses de Milgram me paraissent une excellente introduction à cette prise de conscience. Il y en a d’autres, évidemment.

  22. @ Otto di Dacte,

    Bonjour,

    Les états argentiques des modèles flashés corps vivant et mort de la bibliothèque interactive dans l’être présent..

    La notion harmonique induite, par qui déjà, et dans qui comment pourquoi, c’est un état instantané subjecticonscientautomarchandé de compatibilité et d’ouverture au réalités factuelles et vivantes qui nous entrecroisent et entretissent d’égo à in-égos proprojetant diverses couches d’ondes reflectives et réflexives, foi encéphalogrammopithèque ?

    Le mort vivant corail des ensembles biologiques ont-ils un langage masturbatoire ?

    Dah…

    Michel Sardou – Vladimir Ilitch
    http://www.youtube.com/watch?v=flJLqRzZneE&NR=1

    Aucun exemple n’est valable, mais tous inspirants. Quid de l’histoire et de la modélisation fantasmatique individuelle et collective?

    Psyché avait une lance, amour une danse, et ces pieds ténuement d’orteils or-nés sang venaient à se chair-cher.

    La prépostcog relève encore de l’explication par la domination du sujet, queq’part norme et langage sont amputation de l’être, chaque regard pour les voyants vous le jette à la face de votre spécialisation, agréable prétexte dominatif du Soi con-tant fermhait ?

    Le langage mute donc..louis aussi.

    Les enfants éduquent les parents qui le leur rendent tant bien que mal, du partage de la joie, humilité et coopération a.i.dentitaire ? sag l’es crocs docteur, s’il vous plaît, ce n’est qu’un doux baiser.

    Combien tu m’aimes traduit le besoin « d’amour » et l’humour est le médiateur désenflant l’absurdité du poing de pouvoir différemment soulevé par le lièvre blanc qui tête sa peluche, étudiant rire et larme en profondeur hors les mots, un-volontairement absorbé-ant?

    Subelle journey

  23. Dans les années 60, l’Autorité des notables( docteur, religieux, politique,..) était beaucoup plus forte via un formatage continu des consciences,mais depuis 68, le vietnam, tous les scandales financier, médical, une meilleur éducation et internet…il est plus difficile de faire avaler des couleuvres!! sauf si on s’est emprisonné soi-même dans un systéme de pensées et de contraintes trop difficiles à remettre en cause sans dégats( psychiques ou financiers)

    1. Ouais , putain , on est vachement mieux ! moins con et tout … j’aime beaucoup ma nouvelle aliénation et mes 30m2 « passifs » …je me fais braquer ts les trois jours s le couloir et mon gamin me fait un procès … il faut se mettre a 2 salaires pour payer le loyer et on a du mal a passer 8 jours a Mimizan …mais avant , je te dis pas l’enfer ….mon DrH a 3h de socio et 2 de philo ds son cursus ..mais pas de bol , il etait malade ce jour là …. cette année , on n’ a eu que trois suicide dans le service …rien a dire ..plus belle la vie !

    1. à yoananda,

      La dictature digitale est une forme de la dictature de la marchandise.

      Et qui et quoi se dissimulent derrière Amazon, Apple et Google ?

      Allez donc voir ce que j’ai écrit plus haut (6) à propos d’Amazon et de George Orwell.

      1. @ Marlowe,

        Bonjour,

        Le diable, mon père, un dimanche après la chasse,
        Me susurre à part, en fin de mâle déjeuner, avant le cognac,
        Vois-tu mon fils, ces vieux fusils, et bien tu as quatorze milliards autour de la table,
        Viens, écoute et regarde, et un major de lever à l’hôte son verre m’adresse,
        Chante nous quelque chose, ne reste pas timide, montres toi un peu,
        Au sourire aviné et patelin se joignait un étrange silence, assourdissant et complexe,
        Un chant sauvage et rauque enflait dans ma tête, gonflant des cadavres du tableau,
        Que la chasse avait rendu chair, sang et os, député, sénateur, colonel,
        M’avait rendu les armes du langage à l’entrée, étrangement domptés,
        Et au dessert, il fallait encore leur offrir un chant, c’était trop d’intérêt,
        De ces secondes, et de ce silence, chante encore dans leurs âmes,
        Le chant silencieux du regard, sur leur peau, et dans leur os.

        Vache sacrée, tableau de chasse, le silence du rat bateleur

        Belle journée

  24. peut etre faut il ouvreir de cafés « jorionais » » pour qu’on puisse se rencontrer et agir au lieu de discourir

    1. Les « cafés » pour agir sont les assoc, partis et réseaux,
      y compris les plus souples (blogs…) déterminés
      à abréger l’agonie du capitalisme,loin des rêveurs de soins palliatifs.
      Bon vent à tous les valeureux marins!

  25. Le titre semblerait indiquer qu’il y a une logique de la machine qui n’a rien à voir avec celle du vivant .

    Ma conviction est qu’il y a , à l’intérieur de notre logique de « vivants » , une composante machine . Je m’explique ( je rabâche pour ceux qui m’ont déjà lu sur le moteur à quatre temps ) en rappelant mes sources de formation mentale ( P2L).

    Tout système vivant autonome se développe quatre niveaux :

    – Anatomie /organes / besoins primaires/comportements profonds chers à Jducac .
    -Connexions / liaisons / communication/langages/ motivations /comportements individuels
    – Groupe /intégration/gestion/fonctions/ comportements opérationnels
    – Unification/Cultures/projections sur l’avenir/comportements collectifs

    Si l’on s’intéresse au niveau des comportements individuels ( la vie psychique en fait ) qui semble être celui interpellé par ce billet , on y repère d’abord: la structure de base de la vie psychique qui est la  » Relation à  » .

    Cette  » Relation à  » s’établit , se maintient ou se rétablit grâce à une aptitude innée chez tous avec des coefficients différents : l’aptitude à créer du Lien ( attachement, groupe , similitudes , ponts)

    Elle se « gère » lors d’une rupture , d’une suspension ou d’une attente , par une autre aptitude innée chez tous avec des coefficients différents ( Séparation , individuel, différences , limites ): la Loi .

    Ces deux aptitudes nous servent quand elles alimentent notre relation en mode positif . Elles nous desservent quand nous sommes nous mêmes en position de détresse et deviennent respectivement (Fusion/groupisme/indifférenciation, flou ) et ( Rejet/individualisme/égoïsme, Hors limites )

    Ce que l’expérience de Milgram donne à voir , correspond , selon moi , au mix entre le groupisme (qui est dans l’aptitude Lien , la version négative de ceux qui privilégient le temps présent ) et l’individualisme ( qui est dans l’aptitude Loi , la version négative de ceux qui privilègient ce même rapport au temps présent ).

    J’ai donc tendance à penser qu’au moins une partie de nos maux individuels ou collectifs , en tous cas celle qui nous rend insensible à l’autre , c’est cette dictature du Carpe Diem , » profites du temps présent ( et de ce qui va avec dont le capital fossilisant le présent comme faux gage d’avenir) » .

    En oubliant qu’il n’y a pas de plènitude , sans Passé ( empathie , affection ) , Hors du temps (Attention, jouer , rire ,explorer , créer ) , Présent -bien compris -( Confirmation ,, science , cadres , limites , connaitre ), Futur (Considération , cohérence ,évaluer , équité , se dépasser , pousser les limites ….hiérarchie …) .

    Quand une part trop large du groupe ne fonctionne plus , d’inné ou d’acquis , que sur un seul temps ( le présent en l’occurence ) , le totalitarisme destructeur ( sinon auto-destructeur ) est en marche .Tous ceux qui fonctionnent de préférence sur les trois autres temps sont malheureux , en détresse .

    Goldman Sachs ( et les traders ) ne connaissent que le gain immédiat , même s’ils jouent de l’avenir réel ou supposé . C’est l’avenir au service du présent .

    Une démocratie , c’est le contraire ( ça devrait ) , c’est le passé et le présent au service de l’avenir .

    Le PCC , je ne sais plus trop .

    Les BRICS ? Je crains qu’ils soient trop corrompus et manquent d’imagination ( hors du temps ) pour promouvoir le modèle qui devra prendre la relève.

    A titre individuel , il est donc bon de se mieux connaître ( bonjour à Socrate ) , et relever qu’on a des chances de se sentir mieux en sortant de soi et des illusions des relevés de banques en trompe l’oeil .

    Mais dans notre monde trop  » facile  » , cela ne peut se faire que si l’éducation ( nationale , populaire ….) , et les médias ( bonjour le cirque Europe 1 , qui lui aussi semble privilégier la dictature du présent via les relevés d’audimat !) , les associations , les syndicats , les blogs , les grands ténors politiques … ont un devoir d’intelligence critique et de mise en débat authentique , à armes égales , des idées qui dérangent .

    1. @ juan nessy

      Pour ma part, dans des conditions propices au « désarmement », l’expérience du présent s’accompagne d’une suspension de tout besoin de faire ou de saisir quoi que ce soit.

      A mon avis, le « Carpe Diem » contemporain est tout autre chose que l’expérience du présent. Il est la soumission désordonnées aux impulsions multiples et contradictoires, aux réactions mécaniques induites par les objets extérieurs (voir aussi le post d’Ando ci-dessous). Il est volonté de prendre pour soi ceci ou cela, … peut-être précisément pour se soustraire à l’expérience du présent, où toutes les structures habituelles, mécaniques, ne peuvent se maintenir qu’au prix d’une énergie désespérée (un peu comme notre système financier).

      Ici encore, il y aurait beaucoup à dire de la fin du film 2001, Odyssée de l’espace : soit ce qui arrive à l’astronaute et au vaisseau quand il a effectivement débranché le superordinateur Carl…

      1. Nous n’aurons pas de mal à tomber d’accord .

        J’ai bien pris soin de dire que notre relation au présent , non seulement n’est pas à exclure , mais est une composante à part entière de notre relation à l’autre (… avec les trois autres temps ) .

        Ce que je refuse du  » Carpe diem  » , c’est le rejet et la négation des autres temps .

        Et parfois le « Carpe » quand il sanctifie la jouissance personnelle au détriment du reste .

        Au point de conduire à la folie et aux pathologies mises en évidence par Milgram .

      2. @Vigneron
        C’est Hal dans la VO et Carl dans la VF (Cerveau analytique de recherche et de liaison). Ce qui démontre la supériorité des VO sous-titrées sur ces versions doublées plus faciles à regarder mais où beaucoup de sens se perd. On ne regarde pas la VF d’un Van Gogh il me semble…

      3. @ juan nessy

        En effet. Il m’avait bien semblé que nous nous rejoignions et mon commentaire précisait ma perception de ce que vous évoquez. J’ajoute que personnellement, il m’a fallu beaucoup de temps (et de rencontres et d’échecs) pour commencer à m’éveiller à ces enjeux. L’épreuve du réel, tant redoutée et retardée par nos chères élites politiques et financières, est déterminante.

        @ Vigneron et D-croissance

        Oui, j’ai hésité en écrivant Carl. Mais j’ai encore dans l’oreille la voix de l’astronaute dans la VF, celle qu’on diffusait à la télévision quand, enfant, j’ai découvert ce film. Idem pour la voix d’Achab dans Moby Dick d’Huston, autre monument prophétique.

      4. Ah ! Peck dans le rôle d’Achab… Indépassable.
        En Vo, la BA :
        http://m.youtube.com/#/watch?v=a7dSTdHziMs
        En VF, c’était Jean Davy pour le beau Peck dans le rôle d’Achab, mais ce fut aussi lui pour Gary Cooper, Errol Flynn, Robert Taylor, Heston, Mason, Welles, Cary Grant, Mel Ferrer, Yul Brunner, Randolph Scott, Victor Mature, etc.
        Mais pour revenir au (grand) Gregory, suis obligé de mettre un morceau de « To kill a Mockingbird »…
        Atticus shot a mad dog :
        http://m.youtube.com/#/watch?v=S2L0WQu2fEI
        Et pour la voix, et les mots, la plaidoirie d’Atticus/Peck du même film…
        http://m.youtube.com/#/watch?v=k8TgqenWW0I

      5. On ne regarde pas la VF d’un Van Gogh

        avec quel timbre de voix faut-il l’écrire, on pense et vit ses percepts et ses affects dans la langue de Molière pour un francophone. Le monde est notre représentation. Au commencement était le verbe…

      6. @karluss
        Ma remarque sur Van Gogh visait volontairement à créer le débat! Ce genre de question (en gros sur quoi sont fondées nos perceptions et comment construisons-nous notre réalité) me semblent très intéressantes. Mais c’est l’avis des autres qui m’intéresse… je n’ai pas d’avis tranché sur la question et je n’ai pas les compétences pour ça d’ailleurs…

      7. @ karluss et D-croissance

        Je trouve aussi cette question franchement pertinente.

        @ vigneron

        Je ne parviens pas à rejoindre les liens… Mais trouvé la BA… Un régal. La charge de la baleine contre le baleinier… des airs de « retour du réel » sur les marchés financiers.

        Sinon, vous levez un sacré lièvre : une même voix pour incarner en français toutes ces figures tutélaires ! Si c’est vraiment le même qui a doublé Charlton Heston dans « Les 10 commandements », alors je tiens enfin l’ordure qui m’a passé l’envie de jouïr durant mes jeunes années… et gâché bien des plaisirs! (Je viens de vérifier : c’est bien lui… Grande voix!)
        Merci.

      8. Merci donc à Jean Davy d’avoir contribué à l’athéisme de tant de téléspectateurs francophones, voire de les avoir introduit à la psychanalyse, par son mémorable « bâhâton ».

      9. vigneron se cache messieurs, il reste aphone 😉 sinon, pour l’athéisme, Onfray a pris le relais et par bonheur pour la psychanalyse aussi (enfin) !

      10. @Karluss
        J’sors juste de ma cuve – comme l’p’tit jésus d’sa crèche – et qu’est-ce que j’vois ? Tout le monde médit de moi. Sauf le bon dieu, ça va de soi…
        Le catholicisme, c’est mon qu’athée schisme. Et plus t’es qu’athée ben plus t’es catho, et lycée d’Versailles. Bref, le catholicisme, c’est le voie sacrée vers l’athéisme, l’athéisme un chemin de traverses vers le catholicisme.
        L’ennemi véritable de l’athée qui s’respecte, c’est l’agnostique. Beurk. Son fidèle compagnon, le jésuite, oeuf corse. Son prophète ? Monsieur Christ, ça va de soi, aussi.
        Ugh ! 8)

  26. Milgram doit être revu à la baisse, car l’autorité politique, scientifique n’est plus ce qu’elle était. Le prestige est perdu et chaque jour davantage, les hommes en blouse blanche ne sont plus des super héros…

    Personnellement je note une fixation sur la mémoire qui fait qu’on se prend pour rien qu’un disque dur. Mémoriser n’est pas créer… ou bien justement.

    http://www.flickr.com/photos/28433765@N07/6191719197/sizes/l/in/photostream/

    Une très belle allégorie, qui soulève la question pour moi, du devenir des sociétés en dénatalité, car que devient cette société, si les gens ne sont plus capables de s’inscrire dans une lignée, en tant que filles/ fils des parents, et père/mère de leurs enfants. L’oedipe selon mes souvenirs consiste à prendre place dans la suite des générations… en théorie, maintenant la dénatalité pose la question de la continuité des générations et d’un changement dans l’Oedipe au sens où en tout cas j’en ai entendu causer. Le drame de Mc Beth par exemple.

    C’est une incidente sans doute déconnectée du sujet, mais prendre place dans une lignée permet de se différencier d’une machine…

    1. Sauf si l’on identifie sa lignée comme une future consommatrice ( et seulement consommatrice ) de choses d’aujourd’hui .

      1. Exacte.. de toutes façons c’est le cogito qui ressort, je pense donc j’essuie. Bref, c’est la question de la liberté ? A ce moment-là DSK (Desca…rtes, oh…) était-il libre sans doute oui, au Sofitel. Désolé de prendre cet exemple mais pourquoi serait-ce toujours moral ?

        Dès que l’on discours de la liberté, de ses limites à la façon Kant, on l’a perdue ! Ce discours sur la liberté est une façon d’encadrer le vivant, de le pétrifier aussi. La liberté sans imprévus, c’est le zoo. Dans un zoo, ils sont tous libres, – jusqu’aux limites du zoo.

        Le Belge pose la question de la machine, mais cela rejoint par opposition celle de savoir ce qu’est une vie pleine et libre… Sans doute une vie qui fait place à la subjectivité au sans de Kierkegaard.

        La machine n’est qu’une forme ou allégorie encore d’une aliénation ou pétrification qui guette toute vie, l’habitude.

      2. Bon , ben , dès que vous aurez rempli librement votre vie bien pleine , il sera intéressant de nous faire part de votre expérience réussie .

        Si je ne suis plus là , laissez un mot sur ma tombe , il y aura bien quelqu’un pour le lire .

    2. @ lisztfr & juan nessy

      Très sensible à vos propos.
      il me semble que l’Afrique a beaucoup à nous (ré)apprendre sur l’enracinement de chacun dans un temps et un processus qui le dépasse, et le relie à son ascendance comme à sa descendance. On pourrait peut-être même se passe de l’Oedipe (pour une fois). Voir par exemple Sobonfu Some.

  27. Ouais…

    Il y a autant d’écoles de sciences sociales qui ont avant tout le souci d’éviter de reconnaître une forme ou l’autre de lutte de classes… que d’écoles de psychologie qui veulent passer Freud sous silence (quitte parfois à le re-découvrir en partie).

    Vous avez déjà remarqué ça ? 🙂

  28. « Il s’agit aussi de moi-même, seul(e), face à mes propres programmes de production et de conformité, de moi-même, seul(e), face à mon propre manager intérieur, avide de résultats. Sachant parfaitement ces choses, pourquoi continuons-nous à les subir ? »

    Vous continuez à les subir parceque vous posez l’hypothèse d’un moi stable et toujours identique à lui-même confronté à des évènements sans cesse changeants. Vous êtes (je suis) constitué de très nombreuses parties sans cohérence entre elles et à défaut d’un authentique principe unificateur (une éthique, un principe, un projet, etc…) c’est chaque fois une partie différente qui répond aux stimulus (ex: le même stimulus vous rendra gai le matin, triste le soir). Si le principe d’unité n’est pas en vous (en moi) l’unité toute provisoire de votre « moi » trouvera sa source (éphémère donc) dans l’objet. Vous êtes objectivé, comme est objectivé le salarié à qui l’on impose une nouvelle forme de fordisme, enchaîné à son ordinateur, pour servir l’outil et non plus s’en servir.

    1. L’image qui me vient en vous lisant est celle d’Ulysse attaché au mât de son navire pour ne pas être égaré par les voix des sirènes. Ce mât serait votre « principe unificateur » ou « principe d’unité ». Je vous rejoins, sauf si cela mène à conclure que, dans l’expérience de Milgram, les participants « soumis » étaient des personnes dénuées d’un « principe d’unité ».

      Certaines expériences de psychologie sociale montrent plutôt, au contraire, que plus la personne est persuadée de posséder un caractère stable et des valeurs bien enracinées, plus on peut la persuader que ce qu’on l’a amenée à faire (par la peur ou la manipulation) résulte… de son propre choix souverain.

      En termes psychologiques, « Plutôt mourir que de reconnaître que MOI, je me suis laissé objectiver ».

      1. Un belge super.

        les participants « soumis »(déjà!) étaient des personnes dénuées d’un « principe d’unité ».

        La foi, confiance, dit autrement, versus croyance collective, le dit, social.

      2. Bonne métaphore. Le mat d’Ulysse est en réalité ce fameux « moi », changeant et fantomatique, et c’est peut-être pour le protéger de toute remise en question que l’agent de l’expérience de Milgram accepte de poursuivre l’expérience.

  29. ça me rappelle qu’une expérience télévisuelle récente a été faite sur le modèle de celle de Milgram sur la base d’un jeu télévisé, où l’autorité était plus subjective: c’était la TV et le public. C’est intéressant car on y voit une actualisation toujours probante de cette expérience, si vous la retrouvez vous devriez voir les scènes filmées et commentaires de participants informés ensuite de la nature de l’expérience (pour l’instant j’ai pas retrouvé de lien à vous mettre sous la dent), ca s’appelait Zone Xtrême je crois.

    1. J’en ai entendu parler, je ne l’ai pas vue.
      Mais, au passage, j’ai remarqué qu’on retient souvent de l’expérience de Milgram le caractère cruel et spectaculaire des comportements induits. On peut se livrer alors à une sorte de voyeurisme pervers, en ricanant sur la corruption de la nature humaine. Si on se borne à cela, on occulte l’essentiel, qui est à mon avis une révélation sidérante du caractère destructeur de certaines « mises en situation »… aujourd’hui largement répandues et entretenues. – Voir aussi le post de Leboutte ci-dessus(12).

      1. @ D-croissance

        Grand merci !

        Une phrase-clé : Je ne pensais pas que la télévision était une autorité légitime, comme l’est la science dans l’expérience de Milgram, je pensais que la télé ne pouvait pas prescrire. J’ai la preuve que j’avais tort.

        Et comme tous (toutes) nos politiques sont maintenant tenu(e)s d’être des créatures télégéniques… ils (elles) sont de facto des sujets de Milgram qui s’ignorent…

      2. @Un Belge
        Oui ça fait peur cette expérience non?
        « La Décroissance » de septembre 2011 titrait sur la TV, ennemi public numéro 1. « Vous voulez faire quelque chose pour la planète et vos enfants? Jetez la télé! »
        On sous-estime la portée de cette machine à lobotomiser le citoyen. Toutes ces chaînes sont des chaînes pour nous réduire en esclavage. Un vrai début de révolution c’est de jeter cet abrutissoir et apprendre à commencer ou recommencer à vivre et penser sans la pub, les infos prédigérées et formatées, les divertissements débiles et les séries nazes etc…
        Redécouvrir la parole des autres, les livres, la musique etc…
        Redécouvrir le temps qui passe, le temps de réfléchir, le temps de faire l’amour etc…
        Redécouvrir les jeux avec ses enfants, leurs rires et appétit de la vie…
        Redécouvrir l’apéro avec les voisins, voir un bon DVD ensemble, un jeu de société…
        Moins de biens et plus de liens.

  30. La mécanique et la théorie du Chaos ont introduit dans la science les notions d’incertitude , d’indétermination et d’ imprédictibilité. Plus encore le mathématicien Kurt Gödel a démontré en 1931 un théorème – connu aujourd’hui sous son nom – qui fait de l’ incomplétude une affaire de logique.

    Ce célèbre théorème contient le résultat suivant, , on ne peut pas démontrer qu’un système est cohérent et non contradictoire sur la seule base des axiomes qu’il contient ; pour ce faire il faut sortir du système et imposer un ou des axiomes supplémentaires qui lui sont extérieurs. Ce qui veut dire que le système est incomplet en soi.

    Le Théorème de Gödel implique qu’il existe toujours une limite à notre connaissance d’un système donné, car nous faisons nous mêmes partie de ce système .Pour aller au delà de cette limite , il nous faudrait en sortir .

    Nous devons accepter qu’il existe fondamentalement une part d’incertitude et de chaos dans la nature .

    Le Chaos et l’indétermination permettent à la nature de s’abandonner à un jeu plus créatif, de produire du nouveau non contenu implicitement dans ses états précédents, d’ échapper à un déterminisme rigide et stérile ( extrait du livre ( Le Cosmos et le Lotus Trinh Xuan Than )

    Appliqué à la crise que nous vivons ce théorème d’ incomplétude montre qu’il n’ y a de solutions , qu’en sortant du système et en cherchant d’ autres axiomes ou concepts qui extérieurs la logique existante .

    Autrement dit une révolution conceptuelle est la seule façon de traiter et de résoudre la crise que nous vivons .
    Pour le moment les solutions proposées par les politiques restent dans le concept du système et seront logiquement inopérantes sur le long terme .

  31. Sur Milgram, bien que ce ne soit pas le sujet principal de la fiction, avez vous vu ou revu « I comme Icare » de Verneuil 1979 avec notamment Montand ? Pas mal.

  32. « nos propres cerveaux transformés en disques durs »
    Ici l’arche de Noé, les robots parlent aux robots :
    Dring, driing, driiing… ? PIN-PON-PIN-PON… ?? TITITI-TATATA-TITITI … ??? BAOUM ! CRAAAC…GLOU-Glou-glou…
    ZIIIIIP 🙂

  33. Un Belge à un autre Belge,
    Bien d’accord avec l’analyse et la sensation.
    Pour cette raison, j’ai regardé ce qui se passe dans le vivant.
    En commençant par le cerveau.
    Pas de hiérarchie dans son enceinte.
    Tout « tourne » sans patron, en réseaux.
    Chaque neurone est spécialisé pour sa tâche pour laquelle il a reçu la compétence.
    Il reçoit la « nourriture » par l’intermédiaire de la pompe à sang qu’est le cœur.
    Il envoie les résultats de son analyse aux muscles qui agissent en son nom.
    Quand il y a des ennemis qui veulent s’introduire dans le corps, il envoie (ou peut-être, est-ce en automatique, programmé) les anticorps.
    C’est pas mal, tout de même, la nature.
    Dommage que le naturel ne revient pas au galop plus souvent.
    🙂

  34. @ un Belge

    Votre premier paragraphe rentre en résonance avec une réflexion que je me faisais récemment, elle-même en lien avec une autre de Marx (1), déjà évoquée ici par Paul Jorion, réflexion qui aboutit, par des chemins différents et en utilisant une autre terminologie, à évoquer ce que vous appelez « le duel entre la logique de la machine et la logique du vivant », à la différence que j’élargis « la machine » aux produits de nos créations et limite « le vivant » à l’humain dont la logique s’inscrirait dans le cadre d’un humanisme social.

    Ce que vous dépeignez quand vous écrivez : « le superordinateur d’un vaisseau spatial en a pris les commandes et tente d’expulser dans l’espace le dernier astronaute vivant» se rapproche de ce que je qualifierais, à tort ou à raison, de « syndrome Frankenstein » à savoir que nous créons en permanence des objets ou des concepts sensés être à notre service mais sur lesquels nous transférons nos désirs de toute puissance et de connaissance, et qui finissent par nous échapper, voire nous asservir. Chez Marx, c’est la terre dans la citation évoquée, mais nous pourrions étendre cet exemple à la technique, la production en général, la consommation, la monnaie, l’armement, la propriété privée, la finance, etc… Comme HAL prenant possession de la station orbitale, nos créations matérielles et conceptuelles finissent par nous échapper comme si elles détenaient leurs propres gènes les incitant à s’auto reproduire, ou en d’autres termes comme si nous leur injections notre propre volonté de survie et de reproduction dans une sorte de processus projectif et inconscient d’ « humanisation », conséquence d’une approche consciente et/ou inconsciente anthropocentrique du monde.

    Ce processus pourrait trouver sa forme dans ce que Simone Weill dans ses Réflexions sur les causes de la liberté et de l’oppression sociale décrit comme le mal essentiel de l’humanité : la substitution des moyens aux fins. Si je reprends les exemples cités plus haut, ne constate-t-on pas aujourd’hui, parmi les tendances dominantes, que la technique, moyen au service de la production et du développement de l’espèce humaine, s’est transformée en finalité au service d’elle-même, que nous produisons pour produire sans finalité utilitaire (voir le nombre infini de gadgets inutiles ), que nous cherchons à posséder pour posséder au-delà même de nos besoins réels, que la finance, moyen au service de l’économie, gonfle jusqu’à plus soif au mépris de la réalité économique et s’auto-alimente de ses délires dans des bulles à répétition, que les armes, moyen de défense d’une Nation et d’un territoire, deviennent sous le joug du complexe militaro-industriel une finalité cherchant à se reproduire à l’infini, générant des conflits absurdes et vidés de tout contenu rationnel et capable sous l’effet d’une surenchère permanente de provoquer notre disparition, etc…?

    Tous ces détournements de moyens en fin, l’unique finalité étant la reproduction, ont toutes – comme vous l’avez fait remarquer – pour principe premier et effet secondaire d’éradiquer de leurs champs d’action l’humain, celui-ci devenant le parasite qui les gêne dans leur développement. Dès lors, toute notion d’éthique et de morale sombre dans l’oubli.

    Cette substitution est donc le fait d’un double processus :
    – un oubli pathologique : le service de l’humain, de l’humanité en général et de son bien-être, comme s’il arrivait un moment où certaines de nos « créatures » inventées dans ce but initial finissaient par nous échapper.
    – une tare récurrente : une course effrénée et destructrice au pouvoir sur tout et n’importe quoi et qui conduit à ce que tout homme en quête de puissance finisse infailliblement par être possédé et asservi par l’objet matériel ou immatériel dans lequel il a introjecté tous ses désirs. Un « état agentique » dans lequel il serait, non plus sous la domination d’une autre volonté humaine, mais de la volonté d’un objet qui se transcende sous le poids d’un désir immanent et gagne son indépendance.

    Nous en sommes les premiers responsables et devons nous soigner de cette pathologie destructrice, ou à tout le moins lui opposer un remède à forte valeur créatrice qui rétablira l’équilibre. Si Freud était encore de ce monde, peut-être tenterait-il d’éveiller nos consciences à la prédominance actuelle des forces de Thanatos sur celle d’Éros ? Quant à Erich Fromm, il militerait activement pour une reconnaissance d’une supériorité des valeurs de l’ « être » sur celle de l’ « avoir ».

    Il ne tient qu’à nous d’inverser cette marche mortifère, notamment en nous faisant les porte-paroles d’un nouvel humanisme social.

    Je ne sais pas quel est l’intérêt de cette analyse qui mériterait plus de nuances et d’approfondissements, et si j’ai été très clair, mais par bien des aspects, elle se rapproche de la vôtre.

    (1)« Le bénéficiaire du majorat, le fils premier-né, appartient à la terre. Elle en hérite. ».

    1. @ FOD 30 septembre 2011 à 23:14
      Tout comme « Le Belge » je me permets de vous signaler un message sur ce même sujet où j’aurais aimé avoir votre avis, même s’il est en désaccord avec ce que j’exprime.

      Nous sommes frères, nous avons eu un même géniteur commun dans le passé lointain. C’était à l’époque où les fondamentaux auxquels vous semblez vouloir circonscrire l’humain existaient déjà potentiellement. Déjà, ils étaient nourris et supporté par la matérialité humaine, laquelle ne mériterait-elle pas un minimum de respect, de considération, de reconnaissance ?

      La matière et ceux qui travaillent sur elle, les matérialistes, ne méritent ils pas un peu plus de prise en compte dès lors que ceux qui les méprisent en ont besoin pour vivre ? Votre « homme moderne » serait-il à ce point ingrat et égoïste, en allant jusqu’à y laisser la vie et celle de nos successeurs?
      Serait-ce un appel à un suicide collectif, ou à une volonté d’asservissement de ses semblables catalogués en sous-hommes? http://www.pauljorion.com/blog/?p=29011#comment-233384

      Bien cordialement.

      1. @ jducac

        Je dirais qu’ « avoir » et « être » sont également périssables.
        Le problème vient qu’on se cramponne à l’un et/ou à l’autre.
        Ce qui compte est un autre Verbe ou Non-Verbe (comme l’indiquent toutes les grandes traditions religieuses ou spirituelles,et quel que soit ce que le mental projette sur cette notion).

      2. @ un Belge

        Ce qui compte est un autre Verbe ou Non-Verbe (comme l’indiquent toutes les grandes traditions religieuses ou spirituelles,et quel que soit ce que le mental projette sur cette notion).

        C’est une question passionnante et sans solution connaissable. Verbe et non-Verbe comme Etre et non-Être ont la même nature, celle d’avoir toujours une identité, une essence, d’être toujours « quelque chose ». En ce sens, l’opposé du Verbe n’est pas le non-Verbe et celui de l’Etre n’est pas le non-Etre. Ce sont de faux opposés qui désignent la même chose. Ce qui s’oppose (si la notion d’opposition a un sens ici) à ces notions c’est le vide entendu comme étant à la fois ni l’Etre ni le non-Etre. Lorsqu’il sort de ces oppositions l’esprit est dans un état dont il ne peut strictement rien dire. En résumé, soit il est « dedans » (le verbe, le non-verbe) mais il ne peut rien en dire de valide car étant dedans il en fait partie, soit il est « dehors » mais alors rien n’est communicable (il n’y a d’ailleurs rien à communiquer dans ce monde là).

      3. @ Ando

        Bien d’accord. Je m’amusais un peu entre verbe grammatical et Verbe évangélique, avec une goutte de Tao en fin de cuisson.

      4. @ Bonjour Jducac alias Jacques

        Je me suis probablement mal exprimé. Mon objectif n’était pas de décrier « l’avoir », mais de le remettre à sa juste place en restaurant la place de l’« être ». Même si notre ami Un Belge trouve cette distinction restrictive, il n’en demeure pas moins que nous sommes des êtres de langage et avons besoin de mettre des mots sur les choses, des mots choisis dans notre langage vernaculaire. « Être » et « avoir », aussi imparfaits soient-ils, n’en définissent pas moins des tendances profondes de notre approche du monde, peut-être réductrices, j’en conviens, mais si nous commençons à les envisager dans un rapport dialogique (opposé, complémentaire, unitaire), la réflexion s’enrichit très nettement et appelle la nuance.

        Je comprends tout à fait que votre formation de technicien vous incline vers la matière. C’est fort légitime, mais je crains que cette inclination vous fasse occulter le poids des idées et plus largement de l’esprit, ce que vous avouez quand vous écrivez : je prétends que le matériel prime sur l’immatériel de notre être. Une fois de plus, j’insiste sur le fait que la matière n’est rien sans la représentation que nous en avons. Elle n’a d’existence que dans nos consciences et nos intelligences et l’usage que nous en ferons dépendra avant tout des conceptions que nous en avons. Cela ne veut pas dire que la matière n’existe pas indépendamment de nous, tomber dans ce panneau serait une bêtise. Elle existe bel et bien, nous sommes nous-mêmes pour reprendre une métaphore à la mode des « poussières d’étoiles », mais sa réalité et l’usage que nous en faisons est toujours médié par l’esprit humain. Ce que vous appelez l’immatériel a en réalité une importance considérable dans la mesure où c’est cet immatériel, en d’autres termes la pensée, qui observera la matière, en déterminera les composantes et les qualités, et en définira les usages.

        Sans tomber dans les extrêmes entre un Saint Augustin pour lequel l’esprit ne peut naître de la matière et un Jean-Pierre Changeux qui le réduit aux processus neuronaux, je choisis une voie médiane en présupposant que la pensée peut à la fois en être le produit et agir sur elle comme le prouve le mystère de l’effet placebo. La vie et la conscience humaine sont nées de la dynamique entre les deux, source d’une complexification croissante. Sans la matière, nous ne serions pas ; sans l’esprit, l’homme ne serait jamais devenu ce qu’il est. Que la matière soit le substrat initial, je vous le concède, mais la pensée et la conscience, qui nous ont faits hommes, sont des propriétés émergentes fortes qui vont elles-mêmes finir par interagir sur les processus qui leur ont donné le jour. La matière et la pensée sont devenues indissociables l’une de l’autre sans qu’il y ait désormais prévalence de l’une sur l’autre.

        Si la matière a eu une importance considérable, il y a quelques milliards d’années, aujourd’hui, il est impossible de faire l’impasse sur la pensée ou l’intelligence humaine qui ont réussi dans une lutte prométhéenne, à force d’erreurs et d’essais, en bien comme en mal, à modeler cette matière à sa guise, parfois au nom de valeurs fortement critiquables. C’est pour cela que je pars du principe que notre rapport à la matière, et plus largement à l’énergie, passe avant tout par une réforme de nos modes de pensées et des valeurs que nous souhaitons défendre.

        Les notions d’« avoir » et d’« être » représentent une ligne de démarcation transposable à d’autres domaines, notamment la matière et l’esprit. Même si elles ne sont pas complètement réductibles les unes aux autres, « l’avoir » se situe plus du côté de la matière et « l’être » de l’esprit. Dans un monde soumis aux règles du matérialisme consumériste (à différencier du matérialisme philosophique), je prône, dans un souci de rééquilibrage, les valeurs de « l’être », plus porteuses d’un humanisme régénéré.

        C’est placer l’avenir de l’humanité sous la domination des idées

        Que vous le vouliez ou non, c’est ainsi que tout s’est toujours passé. Nos vies ont toujours été menées par les idées et les représentations que nous avons eu du monde. Que ces idées relèvent de la religion, de la politique, de l’économie, elles ont en permanence modelée nos façons de vivre. Vous n’y échapperez jamais pour la simple raison que nous sommes hommes et que la réalité est toujours médiée par la pensée et les représentations que nous avons et aurons de la réalité. Ne pas l’admettre serait aussi faire preuve d’irréalisme.

        Cordialement.

      5. Avec l’ange et la bête , l’esprit de géométrie et celui de finesse , Blaise Pascal a déjà traité ( pour mon propre goût ) votre débat qui rappelle aussi quelques joutes entre  » idéalistes » d’un côté , et « réalistes , matérialistes , empiristes , cyniques ou naturalistes  » de l’autre .

      6. @ juan nessy

        Oui, vous avez raison. Ce débat est tout à fait représentatif de celui qui continue à opposer idéaliste et matérialiste. Mais dans mon approche, je ne penche ni d’un côté ni de l’autre, je tente au contraire de les concilier. Peut-être l’ai-je mal exprimé, mais c’est le fond de ma pensée.

      7. @ FOD 2 octobre 2011 à 16:31
        Vous êtes un certain nombre ici à naviguer dans un monde particulier dans lequel ceux qui, comme moi, n’ont pas assimilé votre vocabulaire et les notions qui vous ont été enseignées, peinent à vous suivre.
        Je pense néanmoins que ces déconnectés auxquels j’appartiens, peuvent et doivent s’interroger quant au rôle qu’il est raisonnable de laisser jouer à de tels courants de pensée, dans la conduite de notre communauté.

        Pardonnez-moi d’être aussi brutal, ce qui aurait tendance à me donner mauvaise conscience, (c’est ma part d’immatériel) mais êtes-vous bien certain de ne pas vous bercer d’illusion ? N’êtes vous pas en train de vous auto persuader de la prévalence de l’immatériel (de l’esprit) sur tout autre considération touchant la matérialité des choses et des êtres ?

        J’en veux pour preuve la déclaration suivante que vous énoncez comme une vérité ce qui me semble très loin d’être évidente.

        Une fois de plus, j’insiste sur le fait que la matière n’est rien sans la représentation que nous en avons.

        Je prétends que la matière, loin de n’être rien, a existé bien avant que l’homme soit là pour s’en faire une représentation et, si l’espèce humaine disparaissait, les espèces qui lui survivraient continueraient à y être confrontées tout autant que l’homme y est confronté.

        Quels arguments avez-vous à m’opposer ?

      8. @ jducac

        Vous m’avez mal lu. Plus loin, je rajoute : « Cela ne veut pas dire que la matière n’existe pas indépendamment de nous, tomber dans ce panneau serait une bêtise. Elle existe bel et bien, nous sommes nous-mêmes pour reprendre une métaphore à la mode des « poussières d’étoiles », mais sa réalité et l’usage que nous en faisons est toujours médié par l’esprit humain. »

      9. @ FOD 2 octobre 2011 à 19:58
        D’accord, je ne vous avais pas bien lu. Mais alors pourquoi avoir écrit:
        « Une fois de plus, j’insiste sur le fait que la matière n’est rien sans la représentation que nous en avons » ?

        Avouez qu’un matérialiste, peut très bien ne pas être insensible à ce que veulent dire les mots.

        Etait-ce de votre part une action destinée à provoquer une réaction ? Une occasion de vérifier dans le domaine de l’immatériel une loi fondamentale de la mécanique ?

        Bien cordialement.

      10. @ jducac

        Un peu perfidement, mais sans méchanceté, bien au contraire, je dirais que votre insistance à trouver des contradicteurs à qui vous demandez de démontrer que vous avez tort, suggère que vous sentez vous même, vaguement ou profondément, l’incomplétude de votre vision du monde.

        A bientôt.
        Poliment vôtre.

      11. @ jducac

        En écrivant cette phrase, je souhaitais simplement insister sur le fait que la réalité de la matière prend d’abord forme dans notre pensée. Sa réalité est ontologiquequement inconnaissable, ce qui n’est pas une négation de son existence. Chris Frith, professeur de neuropsychologie, a parfaitement bien résumé cela quand il écrit « ma perception n’est pas le monde, mais le modèle du monde créé par mon cerveau ». ( Comment le cerveau crée notre univers mental Ed Odile Jacob p180).

        J’en profite pour vous signaler que tout cela ne m’a pas été « enseigné » comme vous le supposez dans un commentaire précédent, mais le fruit de mes propres réflexions philosophiques, elles-mêmes issues de ma pratique professionnelle et des nombreuses heures que je consacre à l’étude. Je suis et serai un éternel étudiant, curieux de la vie et avide de connaissances pour toujours mieux comprendre la vie, les hommes et notre environnement.

        Cordialement.

      12. @ Un Belge 2 octobre 2011 à 22:06
        Je comprends bien, qu’avec mes questions naïves, mais peut-être pas toutes illogiques, cela finisse par embêter certains d’entres-vous.

        Ne voyez ni malice, ni perfidie, ni méchanceté de ma part à opérer de la sorte. Au contraire, il me semble que c’est par le questionnement et l’auto questionnement que l’on fait progresser les connaissances. Dites-vous qu’en osant afficher mon incompréhension et mon ignorance, j’estime aider la communauté d’échanges que constitue ce blog à progresser vers une vision plus épurée de certaines pensées qui s’y développent.

        De deux choses l’une. Ou bien vous êtes en accord avec les idées généreuses que vous exprimez généralement et il devrait vous être possible d’aider un béotien à comprendre ce qui lui échappe. Ou bien, certaines questions naïves vous embarrassent, et vous n’arrivez pas à vous l’avouer et à l’avouer aux autres.

        Quelqu’un qui vous dit « démontrez-moi que j’ai tort » admet à priori qu’il puisse avoir tort. Il ne dit pas qu’il a raison si on est dans l’impossibilité de lui démontrer qu’il a tort. Cela veut seulement dire que les deux contradicteurs sont dans l’incertitude et que ni l’un ni l’autre ne peut se prévaloir d’avoir raison.

        Certaines personnes pétries de certitudes qu’elles ne peuvent faire se développer que dans l’immatériel, risquent facilement de se mentir à elles-mêmes et se bercer d’illusion collectivement. Tout émetteur de doute est alors un indésirable que leur collectivité va s’employer à déconsidérer à exclure par toutes sortes de moyens, parce qu’il contrarie son rêve.

        C’est la grande faiblesse des constructions immatérielles non validées par des expériences contradictoires dans le réel de la matérialité, elles peuvent être trompeuses et mentir autant à ceux qui les bâtissent qu’à ceux à qui ils les destinent.

        Les personnes embarquées dans l’Ordre Temple Solaire, n’avaient-elles pas pris un aller simple pour Sirius ?

        Attention ! Quand on n’accepte pas la contradiction, il y a danger.

      13. @ jducac

        Je comprends bien, qu’avec mes questions naïves, mais peut-être pas toutes illogiques, cela finisse par embêter certains d’entres-vous.

        Allons, allons! Vous ne vous débrouillez pas mal du tout.

        Attention ! Quand on n’accepte pas la contradiction, il y a danger.

        Vous devez avoir lu mes commentaires en diagonale.
        Et j’ajoute : Attention! quand on se complaît dans la querelle, il y a péril (en la demeure, au sens propre).

        Au final, l’Ordre du Temple Solaire et la Phalange de l’Humus Bactérien devraient pouvoir s’entendre.
        A très bientôt pour d’autres contradictions.

  35. de quoi je me nourris?

    Une seule solution : la guerre civile.
    les hommes qui dirigent les pays sont ceux pour lesquels on a voté, non?
    en ce qui concerne les parlementaires, pour sûr on est dans la muise.

    combien gagnez-vous?

    Je ne suis pas certaine que même une fois le boulot perdu, nous bougerions. Il ne sera pas trop tard. Il n’est jamais trop tard, nous aurons juste perdu le confort – même minime – actuel. Et là, nous essayons à tout prix de le garder. Ben oui, on a des enfants, une famille, un boulot…
    la vie est ailleurs que dans le travail.
    Rappelez-moi quels très pauvres ont fomenté les révolutions, les ont mises en place ? Beaucoup d’intellectuels, de bourgeois ou je me trompe? le peuple à suivit, non? Mais il est possible que je me trompe, Octobre 17, qui était-ce?
    C’est une vrai question.
    L’Amérique du sud ces dernières années, ah mais oui mais euh… ce sont des dictateurs (le récapitulatif du courrier international 2006, je crois) ! Ils ont renversé les autres en place par une révolution sanguinaire… et puis ils ont permis à 5000 pauvres l’accès à l’université gratuitement…ils veulent réformer la constitution en faisant une enquête auprès des populations pendant des mois, on appelle çà la démocratie participative… Mais, non! c’est du prosélytisme d’ état!
    Mais qu’est-ce qu’on veut à la fin? Bouger pas bouger? parler. S’indigner. Sur le net.

    Nous avons internet, non? puisque nous discutons beaucoup via ce média.
    Nous avons la télé, non? ne fut-ce que pour les enfants, on ne peut pas être complètement en dehors du monde, non? je suis d’accord
    ou pour se rassurer que nous avons raison et que TF1 est une merde absolue. Et que le grand Journal promeut du franchement moyen coté culturel. Ils ont juste le bon goût d’y inviter Edwy Plenel. ( et quand je parle que la vie est ailleurs c’est aussi de la culture ou plutôt l’art ce à quoi je fais référence) le problème c’est qu’en Belgique les musées nationaux, ferment à 17h00. c’est un peu juste pour quelqu’un qui travaille.
    AH et puis c’est payant.
    J’ai remarqué combien il est plus facile de sortir de l’argent pour une tournée entre ami après le boulot, pour un nouveau tél portable ( pas spécialement pour soi, non pour ses enfants, surtout) oui c’est tellement difficile de voir combien ils souffrent parce qu’ils sont les seuls à ne pas en avoir… il faut pas qu’ils soient mis en danger par leur différence…
    et pas que pour le tél portable…
    Pour une nouvelle paire de chaussure, pour, aidez-moi, moi ce pour quoi je craque ce sont les chaussures… et les vêtements quelques fois. Je serais, semble-t’il intello et j’ai du mal à sortir des sous pour un livre d’art. Qui coûte cher, oui, mais quand même moins cher que le vêtement ( vous avez vu le prix des chaussures?)et quelle belle nourriture !

    De quoi nous nourrissons-nous ? voilà la question. oui, de quoi?
    La vie est ailleurs que dans le travail.

    Nous avons, la voiture, non? et oui ajouter à cela, les frais d’assurances de la ou des voitures, les crédits divers et variés…
    pour certain, une maison, non? et peut-être même un potager, pour se sauver un peu du merdier qui se prépare…

    Je ne porte pas de jugement, je consulte. Je questionne. Je suis à l’intérieur du système.
    Dans le film « La classe ouvrière va au paradis », d’Elio Petri. l’épouse de l’ouvrier qui ne bande plus que sur sa machine du type fordien, sors ceci : « mais quoi merde! moi aussi j’ai droit à mon manteau de fourrure, pourquoi j’y aurais pas droit, parce que je suis une coiffeuse? hein pour quoi? » dans une crise d’hystérie, quoi être moyennement pauvre et en plus se priver? Et puis quoi encore? Et elle a raison.

    De quoi nous nourrissons-nous?

    Un ami d’ami, sans le sous, quand il se retrouvait à ne plus qu’avoir 20 euros le 15 du mois, il achetait une bouteille de champagne. Quoi pauvre et sacrifié?Noway. BoBO, va !
    AH ! mais il n’avait pas d’enfants. Ben non.

    De quoi les nourrissons-nous, eux?

    Oui les livres, oui la parole. et quelques actes comme ne plus utiliser sa carte banquaire. aller sur les marchés. Ce sont les pauvres qui, les vrais, qui sortent du régime. pas la sous-classe sous moyenne qui, elle, a encore la possibilité d’ouvrir des crédits pour la télé, le téléphone portable,etc…
    par contre la mal bouffe ! et oui le bio, c’est pas pour eux. Mais sur le marché tu peux tout trouver et je vous assure que côté bouffe, on est à la même enseigne si on n’achète pas bio.

    En Italie, dans les petits villages, certaines filles et garçons ( oui oui les garçons aussi) font des crédits pour s’acheter des paires de chaussures, des sac, des lunettes Armani…
    ben, quoi?c’est mon choix !

    de quoi nous nourrissons-nous?

    Attention les vrai pauvres trouvent toujours le moyen de trouver un tél, des paires de chaussures…
    Oui mais ils ont le temps ! ils ne travaillent pas les vrais pauvres
    Oui mais là, je crois que certains vrai pauvres travaillent même…

    Pour en revenir à Belge et aux expériences de Milgram.
    L’éloge de la fuite version mon oncle d’Amérique, ce dont je me souviens le plus, parce que cela me touche de près, c’est la séquence de gratification, le petite fille qu’on applaudit parce qu’elle dit un poème et puis qu’on zappe totalement et qui à 20 ans attend toujours qu’on la gratifie pour le moindre pet.
    Et puis l’éloge de la fuite,pour survivre, sans quoi c’est trop dur, et puis surtout quand on nous met à cran nerveusement, c’est évident que cela retombe sur l’autre, c’est toujours la faute des autres de toute façon.

    Devant papa et maman ( l’autorité) à part la crise d’adolescence qui n’est qu’un passage, hein, et bien on n’attend qu’une chose : qu’ils nous disent, c’est bien mon chéri. et puis pas seulement, on veut les faire content, comme on veut faire content, le patron, l’ami, l’amant(e) les époux…des lors, nous sommes des objets.
    Dire non, c’est prendre en charge sa vie. Ses idées. Ses manques, ses béances; et ne plus les imposer aux autres. ne plus faire payer aux autres.Et là on sort de l’enfance. de la gratification,
    je suppose que Milgram s’arrête sur le profil de ceux qui disent non
    qui sont-ils ?
    Pourquoi ont-ils dit non?
    pourquoi nous horrifier de ce que nous savons de la nature humaine qui agit en infantile en irresponsable et inconscient?
    Dans mémoire du sous-développement de Gutierrez Aléa, il nous dit sans l’expliciter : le sous-dévleppoment c’est le manque de conscience et de conséquence des actes posés. À long terme.
    oui mais nous ne sommes que de passage sur cette terre, alors à quoi bon?
    Il n’y a pas que les pays émergeant ( les pays tiers, au moins l’expression était claire) une tierce personne est une personne étrangère à un groupe…
    qui sont sous-développés : VIve les tiers du Nord !!
    ouille j’ai le tournis…

    excusez-moi pour les fautes d’orthographe, ça n’a jamais été mon fort.

    nous sommes des infantiles, cherchant à combler nos manques ( et leur manques, à ceux qui sont venus avant nous), mais les manques ne se comblent pas, ce sont des trous béants.
    Nos besoins oui, les identifier
    de quoi nous nourrissons-nous?
    De quoi avons nous réellement besoin ( sans fuir) pour vivre, pour grandir?

    Et la société aime les infantiles frustrés qui veulent tout, tout de suite.
    tiens achète mon gros chat, ça ira mieux après et puis demain, tu recommenceras. ça fait bouger l’économie, consomme, sans quoi, plus d’ouvriers, plus de coiffeurs, plus de vendeur, plus de trader… ah si, eux, ils fonctionnent tout seuls.

    et si on envoyait tous les grands de ce monde chez de très bons psychanalystes?
    parce que pour qu’il y ait amour du pouvoir, il faut avoir un très très gros manque à combler…
    Pour faire des petites bassesses, pour jouer de coudes, pour raconter des mensonges, pour vouloir être sur toutes les scènes du monde. Pour frayer avec les grands capitaux, laisser faire les entreprises pharmaceutiques, leur lécher la botte. Il faut un véritable amour démesuré du pouvoir. une soif démesurée de pouvoir : un sacré manque de gratification à combler.

    Ou alors un grand amour du peuple et la naïveté de faire changer les grandes industries pharmaceutique, le groupe Bildelberg, les capitaux internationaux, ah j’oubliais les banques !
    Oufti.

    Pour avoir envie de gagner des sous tout plein, tout plein tout plein, et arriver à massacrer les autres, faire des compromis monstrueux, ne pas voir qu’on déverse des merdes chez les sous-développés parce que de toute façon ils crèvent déjà tous sans…

    Ben je sais pas moi, il faudrait déterrer père et mère et leur demander?

    Dans  » ils ne mourraient pas tous mais tous étaient touchés » documentaire inspiré du livre Souffrance en France, une dame explique comment elle même participe involontairement à sa propre condamnation, son emprisonnement décidé plus haut.
    Elle a toujours très bien travaillé à mettre des bouchons très vite sur des bouteilles, alors elle travaille tellement bien, qu’on la met seule sur la chaîne… elle est fière mais elle n’arrive pas vraiment à tenir le rythme, alors elle le cache et c’est pépère et les enfants qui en prennent plein la gueule. et puis en plus il y a les jeunes qui arrivent et qui veulent bien faire, mieux que les autres ( mon père engueulait celui qui faisait de l’excès de zèle à l’usine, avant tout le rythme commun : commun est le mot, et l’entraide) alors évidemment on est plus jeune on va plus vite, et moins solidaire parce qu’on veut se faire bien voir ( papa maman patron état) alors, madame est victime d’être la meilleure ouvrière, que dis-je d’avoir été…parce qu’évidemment, elle travaille moins bien , on le lui fait savoir, on lui fait sentir que c’est pas bien , qu’elle risque de perdre son boulot résultat médecine du travail…dépression
    et les médecins du travail deviennent des tampons entre l »état et l’usine.. N’est – ce pas le rôle de l’état de veiller à ce que son citoyen soit dans les meilleurs conditions pour qu’il soit, justement, un bon citoyen? Conscient de ses devoirs et surtout de ses DROITS? Ben non, il s’en bat les mains de la souffrance au travail…je veux dire ceux qui nous gouverne, on a déjà voté pour eux…et puis ça fait fonctionner la concurrence….la consommation…pfffffff

    de quoi nous nourrissons- nous?
    Qu’est ce qui nous est commun?
    Autre anecdote, ce que le communisme a lancé de pire sans le savoir, c’est l’attachement de l’homme à son outil de travail – d’émancipation-. ( mais peut-être je me trompe, je m’adresse aux plus savants)
    c’est ce que le patronat à repris dans nos société.
    j’ai entendu beaucoup de gens dire qu’ils avaient fait des travaux dans leur entreprise, qu’ils o-avaient tout rénové ( on a tous rénové, a changé toutes les machines)…OUi mais hé…être esclave et le savoir, c’est pour se tirer une balle dans la tête…Tous les anciens mineurs silicosés vous le diront. Et puis on les gratifie, on leur donne des médailles.Mais comment faire autrement ! ils se sont sacrifié pour leur enfants ! Putain de bordel ! et pour l’Italie, sans vraiment le savoir…
    comment tuer le père?
    comment casser ce qui nous donne à manger?
    ou actuellement ne nous donne plus à manger?

    je dois aller faire la vaisselle.
    il paraît qu’un lave vaisselle tous les deux jours consomme moins que deux mains qui font la vaisselle Trois fois par jour.
    Vous savez que depuis le 27/09, on puise dans les réserves de la terre ( non renouvelables donc)
    On puise dans les stocks… comme partout dirait-on?
    cette nuit, je vais me demander qu’est-ce qui nous est commun , de quoi je me nourris, quels sont mes besoins ?

    Quand et comment agir?
    sans guerre civile?
    Un analyse forcée pour tous les chefs d’entreprises, les chefs des groupes pharmaceutiques, les chefs des banques…les…Nous…?
    Une séquestration de tous les biens publics rendus gratuit ( devenons tous chauffeur de bus, de train…)
    Travaillons gratuitement et prenons d’assaut les musées pour qu’ils soient ouvert jusqu’à très tard. Je délire

    De l’entrisme? je veux bien me faire passer pour riche ( cotisez pour moi) et entrer dans le groupe Bildelberg, j’aimerais vraiment savoir de quoi ils parlent ceux-là, et mettre à mal leurs idées peut-être travaillent-ils pour le bien du monde… ( Matahari n’a pas fait long feu…)
    y en a un qui l’a fait, c’est un grand socialiste et il est entré au FMI et puis il a été invité au Bildelberg aussi.
    ici je ne délire plus.

    une bien belle nuit

    1. @petits chevaux
      Merci pour votre témoignage. J’aime bien les gens comme vous qui cherchent à prendre du recul sur leur vie et leurs origines et qui ont une réflexion concrète sur leur quotidien… J’aime bien quand le quidam comme vous et moi cherche à donner un meilleur sens à sa vie… Ce n’est jamais inutile.

    2. Vous dites beaucoup de choses et il y a en effet beaucoup à dire.

      Les figures que vous citez (la petite fille puis la femme dans Mon Oncle d’Amérique et l’épouse du héros dans La Classe Ouvrière…) ont à mon avis en commun de se révolter, mais en se réclamant justement de l’idéologie qui les domine… Elles tiennent du coup exactement le discours et le comportement que l’autorité leur a inculqués (les parents communistes aliénés qui la transforment en animal de foire pour l’une, le mythe consumériste du vison pour l’autre). Ces personnages prennent pour l’expression de leur liberté individuelle (« J’ai bien le droit de… ») quelque chose qui leur a été inculqué pour orienter leur destin dans une direction convenue (et très éloignée de leur nature humaine originelle).

      Dans un de ses derniers entretiens enregistrés, Sartre parle quelque part d’une employée parisienne qui regarde un jour une manifestation de travailleurs et s’enorgueillit de ne pas y participer : pas parce qu’elle est mieux lotie, mais parce qu’elle revendique d’avoir choisi sa condition, et qu’elle veut rester cohérente avec « elle même ». Dans « La Vie est Ailleurs », Kundera appelle ça « être l’allié de ses fossoyeurs ».

      Il en va de même dans l’expérience de Milgram, indépendamment des classes sociales auxquelles appartiennent les participants. Milgram écrit notamment :

      Le sujet de notre investigation est l’obéissance non pas chez les opprimés qui y sont contraints par la crainte du châtiment, mais chez ceux qui se soumettent de leur plein gré parce que la société leur a donné un rôle et qu’en conséquence, ils sont motivés par le désir de l’assumer entièrement.

      Venant moi-même d’une famille modeste et en partie immigrée, j’ai pu observer (et subir) de très près les ravages d’un code d’honneur mal placé, d’une ambition et d’une révolte téléguidées. Trahir les siens (avec compassion, sans les rendre responsable de leur propre aliénation), sans pour autant courir se réfugier dans une autre « famille aliénante » (l’entreprise, l’église, le club) est très difficile et jamais acquis.

      Dans l’expérience de Milgram aussi, la désobéissance suppose quelque chose qui est vécu douloureusement comme une trahison et un renoncement à une situation contractée apparemment de son plein gré (voir l’échange avec Chantal ci-dessous).

      Bref, il y a l’attachement à l’outil, mais il y a aussi l’attachement à soi-même comme outil, et tout l’orgueil qui va avec…

      1. @ Marlowe

        Oui, mais ce n’est pas tout: chacun obéit aux injonctions (pas seulement du travail) mais aussi les devance, les anticipe, voire en remet une couche, pour des raisons complexes qui méritent une analyse de fond. Voir notamment Christophe Dejours et la question du « zèle » dans l’entreprise néolibérale et dans les systèmes totalitaires.

  36. « Dans l’expérience de Milgram, quelques rares participants refusent les injonctions et mettent un terme à l’expérience. »

    Qui étaient ces quelques rares participants qui ont osé dire NON ? C’est la question qui, à mon avis est la plus importante car ces gens portent l’espoir du changement. Pour quelles raisons ont-ils refusé d’obéir aux injonctions ? Quelle personnalité, quel vécu, quelle éducation, quelles particularités avaient-ils ?

    Pourquoi, quand, comment et où dire NON à la Loi imposée par le système ? Dire Non cela doit vouloir dire Oui à autre chose mais à quoi ?

    1. Milgram écrit :

      La désobéissance exige non seulement la mobilisation des ressources intérieures, mais encore leur transformation dans un domaine situé bien au-delà des scrupules moraux et des simples objections courtoisement formulées : le domaine de l’action. On ne peut y accéder qu’au prix d’un effort psychique considérable.
      Pour beaucoup de nos participants, il est pénible de revenir sur la promesse qu’ils ont faite à l’expérimentateur de lui prêter leur concours. (…)
      Le coût de la désobéissance, pour celui qui s’y résout, est l’impression corrosive de s’être rendu coupable de déloyauté. Même s’il a choisi d’agir selon les normes de la morale, il n’en demeure pas moins troublé par l’idée d’avoir délibérément bouleversé une situation sociale définie, il ne peut chasser le sentiment d’avoir trahi une cause qu’il s’était engagé à servir. Ce n’est pas le sujet obéissant, mais bien lui, le rebelle, qui ressent douloureusement les conséquences de son action.

      On comprend mieux pourquoi les entreprises (comme les armées) ont à coeur de développer ou de vanter l’esprit d’équipe…

      1. ont à coeur de développer ou de vanter l’esprit d’équipe…

        **qui n’est pas un esprit d’équipe

        au sens échanges constructifs, entr’aide, soutien …qui ne nécessite pas d’esprit hiérarchique, ni d’esprit de compétition, mais une compétence professionnelle assurée, mêlée à une humilité par lucidité d’être seulement un « instrument », mais bel et bien un sujet, sujet soumis au doute intérieur ( qui étant « je » peut faire du « nous »)

        – ce qui ne veut pas dire être « instrumentalisé » :

        ce qui serait être pris comme un objet non pensant, devant obéir = cas typique des multinationales ultra-libérales : qui sont- pour avoir vécue un peu partout – des entreprises véritablement totalitaires =) lire effectivement : « La question humaine » : je trouve que la lecture permet bien plus une réflexion, et une confrontation à ce terrible réel de retour,une prise de recul, ce qui est impossible lorsqu’on « est dedans », dans un environnement de déni, que le film ( vu d’abord ) tellement suffocant qu’il peut « bloquer » et « annihiler » toute analyse / film bien sûr, respectable en tant qu’oeuvre …

        ** car ces entreprises multinationales commencent d’abord par détruire les ex-collectifs de travail, et donc les compétences, afin de « re-travailler » les inconscients, et de « recréer » de fausses « team » désincarnées, acculturées, et perdues : ces fausses teams n’étant que le moyen de « prolétariser » ( au sens Stieglerien ) les salariés =) voilà ce qui « justifie » de payer à prix exorbitants
        des cabinets de conseil marketing en tout genre =) de quoi modeler la pâte humaine pour un nouvel usage : cela permet de repérer ainsi les jeunes loups, et de voir qui vont être les meilleurs
        * »tueurs »: les autres seront écrasés ou « dégagés »,parfois « seulement » mis au placard .
        * Ces « tueurs », bien formés dans les écoles de gestion, et commerciales internationales, auront assez souvent l’innocence de lobotomisés.

        Si vous avez lu Dejours: il a, dans « Souffrance en France » étudié, entre autre, un groupe ( au, et en travail) particulier – en voie d’extinction, car issu de et formé à l’Assistance Publique Hôpitaux de Paris, avec une vision évidemment non commerciale de la Société Humaine, de femmes (infirmières) – il y avait parfois un infirmier noyé dans la masse (!), dans les services plus high tech – =) il n’y avait ni concurrence, ni rétention d’information, et des échanges parfois « vigoureux », y compris avec la hiérarchie médicale, et il en sortait du bon pour le patient ; le travail, en milieu pourtant fortement hiérarchisé d’une part, y était fortement auto-gestionnaire dans l’idée et l’application . C’était une période foisonnante, où il y a eu de grands progrès, et un maillage fort intéressant de tout le système de soins. Les gestionnaires étaient plus en retrait, ce qui est la moindre des choses dans le milieu du Soin. Nous avions une vision globale du patient ( beaucoup de formées – en plus du reste – par goût, aux sciences humaines; même dans les services hyper-spécialisés : c’était une richesse de plus. Nous avions réussi à rompre avec une vision parcellaire et organique ( le patient réduit à son organe malade )…
        Nous sommes, en dépit ou à cause de, la communication extérieure ( copiée directement sur les grandes entreprises, comme si c’était le même chose, les mêmes enjeux …) et à côté de la plaque, en train de retourner à des âges obscurs, tant combattus après mai 68.
        [ je ne le dis pas par idéologie, mais les ex-soignants, sont ( peuvent être / usure) un jour des malades =) je n’en dirais pas plus : ce que nous voyons est accablant, même si nombre de soignants tentent encore de se cramponner à ce qu’il convient d’appeler « les bonnes pratiques ».]

      2. @ M

        Oui, « l’esprit d’équipe » que je dénonçais est bien celui des fausses « team » désincarnées dont vous parlez.
        Merci beaucoup pour votre témoignage, qui rappelle ce que peuvent (ou pouvaient) être un « travail » ou un « collègue » dans un environnement sain.

    2. Ca doit être un de ces types, du 3eme, que Sarkosy a rencontré au salon de l’agriculture et qui a eu la présence d’esprit de lui dire « ne me touche pas, tu vas me salir », énorme, de résister à l’hystérisation du et des médias.

    3. @ Un belge,

      Bonjour,

      Christophe – Les paradis perdus (live Olympia 2002)
      http://www.youtube.com/watch?v=va1XpQeYtjk&feature=related

      Dans ma veste de soie rose
      Je déambule morose
      Le crépuscule est grandiose

      Mais peut-être un beau jour voudras-tu
      Retrouver avec moi
      Les paradis perdus…

      Dandy un peu maudit, un peu vieilli
      Dans ce luxe qui s’effondre
      Te souviens-tu quand je chantais
      Dans les caves de Londres ?
      Un peu noyé dans la fumée
      Ce rock sophistiqué
      Toutes les nuits tu restais là

      Mais peut être un beau jour voudras-tu
      Retrouver avec moi
      Les paradis perdus…

      Bandit un peu maudit, un peu vieilli
      Mes musiciens sont ridés
      Sur ce clavier qui sest jauni
      J’essaie de me rappeler encore une fois
      Les accords de ce rock sophistiqué
      Qui étonnait même les Anglais

      Mais peut-être un beau jour voudras-tu
      Retrouver avec moi
      Les paradis perdus…

      Les paradis perdus…

      Peut être un beau jour voudras-tu
      Retrouver avec moi
      Les paradis perdus…

      Sophistes tiqués ? Simple(-sang-)complexe (« hité » ?)

      Kabát – Láďa [DVD 2009 – Praha Vypich]
      http://www.youtube.com/watch?v=1CM-7UKsVJs&feature=related

      Les religions et philosophie basées sur le « bien » doivent assumer le « mal ».

      Les économies basées sur le « gain » doivent assumer la « perte ».

      Dissémination, propagation et partage ondulatoire ?

      Les mots structurent l’essence et les sens structurent les mots-maux.

      Les intentions et les partages, des qualités et des réalités sensibles, vivantes.

      Le roman dépersonnalise les projections hors l’individu, « appropriations », douleurs et douceurs, envie et amour, couple et domination alchimique et physique.

      Hors soi, les doux partages.

      De « qui » à « quoi », les chemins ardus du bonheur, noeud-pas, s’arrêter, pour se mieux dé-placer ?

      Kabát – Kdo ví jestli [DVD 2009 – Praha Vypich]
      http://www.youtube.com/watch?v=Q4g-8epfaQw&NR=1

  37. Sa force et ce qui donne existence à l’humain en est aussi sa principale faiblesse : l’outil. Donner une canne robuste à un vieillard, il avancera, imperturbable. Remplacer la par une mauvaise et il ne marchera plus droit. Enlever la lui, et il tombera.

    C’est la thématique centrale de 2001, l’Odyssée de l’espace. La fin du film laisse espérer que l’Homme pourrait se voir abolir de toute dépendance vis-à-vis de l’outil. Malheureusement, ce n’est qu’une force extérieure à lui-même qui peut l’amener à sa libération, même si c’est en raison de son caractère naturel profondément curieux et pugnace qui le pousse à cette rencontre. Du moins, c’est la lecture que j’en fais.

  38. Nous créons en permanence des objets ou des concepts sensés être à notre service mais sur lesquels nous transférons nos désirs de toute puissance et de connaissance, et qui finissent par nous échapper, voire nous asservir.

    Cette remarque touche très juste à mon avis. Je me demande même si elle n’indique pas au passage pourquoi notre civilisation crée en permanence tant d’objets et de concepts…

    Il s’agirait en fait d’une mise à distance, toujours recommencée, de certaines parts de soi jugées effrayantes. En les transformant en excroissances (objets, créations), remplaçables ou jetables, on prétendrait garder le contrôle sur elles. Or cela n’arrive pas, et « La Chose » se pare des pouvoirs dont on voulait être débarrassés.

    C’est aussi ce que dit le texte de Giono cité par Fujisan plus haut.

    Tout cela se tient et renvoie à Jung, qui a étudié cette question de manière systématique, à travers les notions d’animus/anima et d’ombre, éléments de la psyché susceptibles d’être projetés sur n’importe qui ou n’importe quoi. Plus près de nous, les analyses sur ce sujet de Thérèse Delpech, spécialiste du nucléaire et des relations internationales, sont à mon avis très éclairantes.

    1. à un belge,

      Il me semble que vous persistez dans votre erreur.
      Le capitalisme indutrialisé ne fabrique pas des objets ou des concepts (?) mais des marchandises, comme nous l’a appris Marx il y a 150 ans.
      Si vous voulez comprendre, intéressez vous à la notion fondamentale de fétichisme de la marchandise en lisant la quatrième partie du premier chapitre de la première section du livre I du Capital (chapitre qui ne figure pas dans la première édition allemende et n’apparaît que dans la deuxième édition publiée en livraisons à partir de juillet 1872, comme l’indique ce chapitre publié chez Allia).
      Extrait :

      La valeur ne porte donc pas écrit sur le front ce qu’elle est. Elle fait bien plutôt de chaque produit du travail un hiéroglyphe. Ce n’est qu’avec le temps que l’homme cherche à déchiffrer le sens du hiéroglyphe, à pénétrer les secrets de l’oeuvre sociale à laquelle il contribue, et la transformation des objets utiles en valeurs est un produit de la société, tout aussi bien que le langage.

      1. @ Marlowe

        Certes, le débat n’est pas clos et vous avez raison d’exiger de la précision dans le choix des modèles, des termes et des références.

        Une chose tout de même : ce que j’écris s’enracine beaucoup plus dans une expérience vécue que dans une analyse intellectuelle. L’analyse, le recours aux grands textes viennent après, quand tout à coup tel ou tel ouvrage ou témoignage vient éclairer l’histoire vécue et ses contradictions.

        Ce recours à la théorie est stimulant et permet l’échange nuancé avec ses semblables. Toutefois, je reste vigilant à ce que des querelles d’écoles ou de clochers ne viennent pas occulter l’essentiel, qui est la souffrance institutionnalisée et son déni quotidien, à tous les niveaux.

        Après, suivre Marx, Freud, Nietzsche ou Britney Spears, tout dépend de ce à quoi l’on oeuvre.

      2. à un belge,

        L’expérience vécue, l’acceptation de l’aliénation, ou la révolte, viennent toujours en premier.
        Mais pourquoi se priver du savoir, de l’intelligence et du style de ceux qui ont si bien compris et exprimé ce que nous ressentons, acceptons, refusons ?

      3. Le capitalisme indutrialisé ne fabrique pas des objets ou des concepts…

        Le capitalisme industriel ne le fait pas lui-même certainement.

      4. @Marlowe :

        Bien qu’il soit parfois un personnage controversé, il me semble que le point de vue contraire de Jacques Ellul sur le point que vous soulevez , mérite d’être lu , et je crois que les attributs de l’impérialisme marchand en marche , comportent cet accaparement « a priori » de la  » valeur » (arbitrairement et à profit préalablement vendue par le spectacle ) transformée en produits ensuite ou en même temps .

        Dont la plupart sont inutiles , ruineux et vains , mais il est trop tard pour s’en apercevoir , et la dette est là pour vous empêcher de réfléchir.

        J’espère n’avoir pas interprèter vos propos à contre sens .

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul

      5. @ Marlowe

        Puisque je suis l’auteur de la phrase que vous incriminez, je vous précise qu’en aucun cas, je me situais dans le cadre exclusif du capitalisme industrialisé, mais dans une réflexion plus large sur l’humain en général, de nature anthropopsychanalytique.

        Dans son analyse du fétichisme de la marchandise, Marx exclut toute approche psychologisante et se limite à l’Occident. J’ai tenté de mon côté de mettre en lumière les causes psychologiques possibles à l’origine, ici et ailleurs, du « détachement » des objets et des concepts de leurs créateurs, « détachement » qui pourrait trouver son origine dans un animisme inconscient qui créerait les conditions de leur indépendance et de leur prise progressive de pouvoir. C’est une simple hypothèse qui pourrait expliquer aussi pourquoi nous en arrivons infailliblement à un moment ou à un autre à transformer le moyen en finalité. Le fétichisme de la marchandise pourrait relever du même processus originel.

        Le Belge a eu raison de citer Jung. Je pensais le faire, mais vu la longueur de mon commentaire, je me suis abstenu. Toujours est-il que c’est Jung qui m’a confirmé que mon propos pouvait avoir quelque pertinence quand il écrit : « Nous aussi nous projetons encore nos données psychiques dans le monde extérieur ; notre monde est toujours un monde animiste, quoique de façon moins éclatante et moins discernable pour nous. » (L’homme à la découverte de son âme Ed. Albin Michel p 175)

      6. Jung écrit notamment :

        L’anima est la personnification de toutes les tendances psychologiques féminines de la psyché de l’homme, comme par exemple les sentiments et humeurs vagues, les intuitions prophétiques, la sensibilité à l’irrationnel, la capacité d’amour personnel, le sentiment de nature, et enfin, mais non des moindres, les relations avec l’inconscient. (…) Les hommes projettent leur anima aussi bien sur les choses que sur les êtres humains. (…) Par exemple sur des femmes « féériques », (ce) qui entraîne des rapports imaginaires et destructeurs. (…) L’anima apparaît sous une forme grossière, puérile, dans les fantasmes érotiques des hommes. (…) Les automobiles aussi sont aujourd’hui féminisées, choyées et gâtées comme des maîtresses.

        Petites devinettes :

        1) Que dire de l’état de l’anima d’un groupe d’hommes qui organisent des courses clandestines de bolides (ou de superordinateurs) trafiqués?

        2) Que dire de l’état de l’anima d’une société prête à élire Sarah Palin ou à Marine Le Pen à sa tête?

      7. à un belge

        anima : dans le langage de Jung, c’est la composante féminine de la psyché.
        Pourquoi ne pas voter pour une extrémiste de droite quand on vote ?
        Ceci mérite explication.
        Un vote ne vaut-il pas un autre vote ?

        à FOD

        Les idéologies psychologiques ne permettent pas de comprendre le monde.
        Au mieux, elles donnent quelques lumières sur le comportement des humains dans certaines situations. C’est le cas de Reich et de ses analyses sur la psychologie de masse du fascisme
        Que Marx se limite à l’Occident à propos de la marchandise, quoi d’étonnant puisque c’est là que la marchandise naît pour envahir ensuite le reste de la planète.
        Pour comprendre la séduction de la marchandise sur les humains, on peut se référer aux enseignements du vieux Catholicisme et à la notion des sept péchés capitaux dont le plus actuel est l’envie.
        Comme la marchandise créée avant tout l’insatisfaction, elle rend l’envie éternelle.

      8. @ Marlowe

        Les idéologies psychologiques ne permettent pas de comprendre le monde.

        Je veux bien accepter le fait que la psychologie puisse être qualifiée, dans certains cas, d’idéologie dans la mesure où elle s’établit sur la base de présupposés relevant d’un système de croyances. Toutefois, cet aspect est atténué par l’expérimentation et l’empirisme. Associer idéologie et psychologie me paraît un peu excessif quand on n’y met pas plus de nuance.

        Si la psychologie ne permet pas de comprendre le monde, dites-nous alors ce qui pour vous permettrait de mieux le comprendre? ;-)😉

      9. @ Marlowe

        D’accord avec FOD, en ajoutant ceci quant à mon propos.

        D’une manière générale, mes interventions ne cherchent jamais à condamner une approche, une méthode ou une terminologie, mais plutôt à montrer que les analyses communes occultent des données ou négligent des angles d’approche d’une autre nature.

        Vous écrivez plus haut « Pourquoi se priver du savoir, de l’intelligence et du style de ceux qui ont si bien compris et exprimé ce que nous ressentons, acceptons, refusons? », et je suis évidemment d’accord. Mais, de votre côté, pourquoi se limiter à ce savoir, à cette intelligence et à ce style?

        Envisager sous l’angle psychologique l’émergence de profils féminins comme Marine Le Pen ou Sarah Palin au sommet de l’appareil politique n’est pas une manière de discréditer ou remplacer les grilles de lectures socio-économiques. C’est juste éclairer la scène d’une autre lumière.

        Ce n’est évidemment pas une manière de traiter d’ « imbéciles » ceux qui votent pour elles, ou de dire qu’un vote n’est pas toujours un vote. Ce serait là, justement, faire son Bernanos élitiste et complaisant, persuadé d’être du bon côté de l’espèce humaine (ce qui est la marque d’une imbécillité bien pire). Au contraire, ce serait plutôt chercher ce qui s’exprime dans ce vote, et que chacun porte en lui, sous des formes multiples.

        Peut-être projetez-vous parfois sur autrui votre propre dogmatisme.

      10. @ un belge

        A mon tour, je suis d’accord avec vous quand vous écrivez : Ce n’est évidemment pas une manière de traiter d’ « imbéciles » ceux qui votent pour elles.

        Condamner ne sert à rien, mieux vaut comprendre, et une fois le diagnostic établi, tenter de prendre le contrepied en utilisant les mêmes ressorts pour rétablir l’équilibre, l’homéostasie du milieu. Cela me rappelle le traité d’athéologie de Michel Onfray – ainsi que son pamphlet contre Freud – plus polémique que philosophique. Même s’il a évolué sur la question religieuse et mis un peu d’eau dans son vin, sa condamnation des 3 monothéismes m’est apparu comme une trahison à l’idée que je me fais d’un philosophe, sensé rechercher la vérité, non seulement sur nos représentations du monde mais aussi sur leurs causes, notamment psychologiques ou psychanalytiques. En effet, n’aurait-il pas été plus judicieux de réfléchir à la question : pourquoi croyons-nous? D’où nous vient cette propension à créer des transcendances? Sa théorie athéologique me paraît d’autant plus critiquable et relever d’une incohérence qu’il remplace une religion par une autre, en l’occurrence l’hédonisme. Lui-même tombe sous le joug d’une autre transcendance. Dans son cas et par fidélité à ses théories, il aurait mieux valu qu’il se fasse le chantre du scepticisme, plus proche de « ni Dieu, ni maître ».

        Tout cela pour dire que comprendre avec un sens aigu de la nuance avant de s’opposer frontalement à partir de simples opinions ou croyances sera toujours plus profitable, et que de ce seul type de dialogue pourra émerger un débat positif et constructif.

      11. @ FOD

        J’acquiesce à mon tour.
        Quant à Michel Onfray, je le connais peu mais le soupçonne depuis le début d’être moins athée que déçu par les religions (y compris une certaine psychanalyse) et en colère contre elles. Il incarne pour moi une sorte de Grand Inquisiteur de Dostoïevski qui ravalerait sa rage. Ceci n’enlève évidemment rien à son talent ni à la valeur de son action.

        Merci pour l’ensemble de vos commentaires et éclairages.

      12. @ Marlowe

        Ne confondez vous pas comprendre et accepter ?

        Je suis surpris qu’un esprit aussi affûté que le vôtre me pose une telle question ou suppose que je serais assez niais pour confondre les deux. Je pourrais m’en vexer. 😉

        Accepter aurait pour conséquence la résignation. Or, comprendre n’ est pas synonyme de « se résigner ».

        Tel le médecin avant de choisir une thérapeutique, il faut établir un diagnostic ce qui sous-entend « comprendre ». N’est-ce pas ce que nous faisons ici même à longueur de billet et de commentaire?

      13. à FOD,

        Je vais vous donner un exemple précis.
        Presque tous les lecteurs et commentateurs du blog, et même ceux qui l’animent, comprennent que le prêt à intérêt est responsable de nos malheurs – je vous accorde que ce n’est pas le seul – mais la plupart accepte son existence et le tolère.

        Par ailleurs la comparaison avec un médecin est d’un goût douteux tant l’immense majorité des médecins ont accepté sans mot dire l’origine sociale des maladies modernes.

      14. @ marlowe

        Excusez-moi de chipoter, mais il y a une contradiction dans votre propos. Quand vous écrivez « Presque tous les lecteurs et commentateurs du blog, et même ceux qui l’animent, comprennent que le prêt à intérêt est responsable de nos malheurs – je vous accorde que ce n’est pas le seul – mais la plupart accepte son existence et le tolère. » Votre « MAIS LA PLUPART » n’englobe pas un « TOUS ». Vous reconnaissez implicitement que certains puissent avoir compris et ne pas accepter. Il n’y a donc pas de lien d’équivalence entre « comprendre » et « accepter » et votre exemple n’invalide absolument pas mes propos.

        D’autant plus que nous pourrions en reprenant la phrase ci-dessus écrire : Presque tous les lecteurs et commentateurs du blog, et même ceux qui l’animent, comprennent que le capitalisme financier dans sa forme actuelle est responsable de nos malheurs et la plupart n’accepte plus son existence et ne le tolère plus.

        Quant à votre saillie sur les médecins, elle est tout aussi douteuse. Je vous parle d’un processus de réflexion et vous me répondez par des considérations morales. Pour faire un lien avec l’analyse transactionnelle, je vous parle en adulte, vous me répondez en parent. Il est évident qu’en utilisant des niveaux différents, nous aurons du mal à nous comprendre.

    2. Au Belge :
      Nous créons 2 types d’objets :
      1/ des objets servant a faciliter nos besoins essentiels et l’ accès a ces besoins
      2/ des objets sensé nous représenté en tant que « face » , afin de nous positionner ,hierarchiser .
      Il y a bien sur toujours une dose de 2 dans le 1
      Notre problème vient de ce que l’ ostentation de ces objets sensés nous « valoriser » n’est pas » cru  » ou inssufisemment par les spectacteurs .
      Pour la simple raison que l’on n’est pas connu , le groupe est trop grand et peuplé d’anonymes .
      Et pour etre reconnu …ll faut etre connu !
      toujours ce putain de problème structurel.
      N’étant pas reconnu , notre égo est insatisfait et pour combler ce stress ..va achetyer un nouvel objet afin de l’exposer …. cette demande imopossible a satisfaire …est exploitée par le système commercial et financier …Les grecs appelait ça l’ ubris je crois (?)

      1. Je vous rejoins, avec un petit bémol :

        Dans laquelle de vos 2 catégories ranger un objet comme une maison, un four ou une veste ?

        D’une part, ils servent à « faciliter nos besoins essentiels et l’ accès a ces besoins ».

        D’autre part, de par nos structures actuelles de production et de consommation, ils servent à nous « manifester en tant que « face », afin de nous positionner, hierarchiser » (ne serait-ce que quand on reçoit quelqu’un chez soi).

        Troisièmement, dans d’autres cultures, les mêmes objets auraient encore une troisième fonction que vous ne mentionnez pas (car l’Occident l’a oubliée, sauf dans certaines formes d’artisanat), qui est de manifester son inscription dans l’ordre communautaire et cosmique (chez les Dogons par exemple). Fonction rituelle pas du tout anecdotique, sauf si l’on néglige la part d’irrationnel irréductible qui nous constitue.

        Un spécialiste identifierait sans doute encore d’autres fonctions possibles aux objets que nous créons.

        Au final, je vous rejoins pour noter que, dans nos sociétés « développées », la deuxième fonction (« ostentatoire ») semble avoir pris le pas sur toutes les autres. Et effectivement, le triomphe de la croyance en un individu souverain, autonome et indépendant (Ego) y est sans doute directement liée… Fragmentation du territoire, fragmentation de l’emploi du temps, fragmentation du sacré, fragmentation de la personnalité, fragmentation du salariat, bombe à fragmentation, etc…

      2. @u Belge :
        /// Dans laquelle de vos 2 catégories ranger un objet comme une maison, un four ou une veste ? ///
        Ces trois objets sont de premiere nécessité et donc en « 1 » , sauf s’il y a piscine , 2 tours et 5000 m 2 de gazon …. si le four est déco et ultra moderne …etr la Veste signée cARPETTE .
        Je pense que ds le groupe archaique « modélisé idéal » … il y a tres peu d’échange d’ objets …et qd il y a échange, l’ objet est plus un support d’ affect qu’ une nécessité physique de transfert .
        La « valeur » de l’ objet est (au début) , plus lié au rapport entre donneur et receveur , valeur du donneur …que dans le besoin utilitaire de l’ objet .
        En gros pour un inferieur , aucun « don » et valeur de celui ci , ne pourra combler la dette qui s’est accumulée au fil des ans ou meme des générations …
        Le terme « je suis votre « obligé »  » en est une rémanence .

      3. @ Kercoz

        Pardon, mais je ne suis pas d’accord avec vos critères et axiomes, qui ne s’appuient sur rien, sinon une échelle personnelle floue (par exemple, « piscine » ou « pas piscine », pour différencier la maison- objet de nécessité et la maison-objet ostentatoire).

        Pas d’accord non plus avec vos descriptions ou vos représentations stéréotypées du « groupe archaïque », même « modélisé idéal » (?) ou d’autres notions entre guillemets, sans aucune définition claire selon moi.

        Pas d’accord enfin pour conférer au mot « dette » une réalité qui aurait traversé les âges et aurait un même sens dans toutes les cultures. Des expressions comme « Je suis votre obligé » apparaissent vers la fin du 17e siècle. « Obligé », dans ce sens, apparaît au 13e siècle dans la langue de l’amour courtois. Rien d’universel dans tout ça. Juste une vision du monde qui tantôt se fait, et tantôt se défait. Le CDS n’a pas toujours existé.

        A l’arrivée, je reçois vos derniers commentaires comme une succession de décrets arbitraires sur des matières peu définies et dans une terminologie approximative. Une sorte d’anthropologie de café, confuse, qui contraste avec l’assurance dont vous semblez faire preuve pour la promouvoir. J’éprouve le sentiment que vos propos se veulent plus définitifs qu’ils ne peuvent se le permettre, à l’image des pseudos-lois dont bien des économistes se gargarisent.

        Ceci soit dit en toute franchise, mais sans animosité ni volonté de conclure.

    3. @ Un Belge,

      Votre approche, qui met au centre de la réflexion l’ humain, son vécu, sa nature, ses paradoxes, manquait cruellement sur ce blog.

      C’est pourtant sur cette nature, si complexe et variable, qu’il nous faut réfléchir pour la suite…

      Merci encore.

      1. Les deux dimensions d’un objet
        1/ Utilité
        2/ représentation ,  » l’ ostentation de ces objets sensés nous « valoriser » « .

        Tant qu’on y met du savoir-faire, qu’on y met une pratique, l’objet peut adresser les deux catégories sans qu’il soit nécessaire de s’alarmer (Utilité, je bricole dans ma maison, Représentation : je demande à Michel Ange de peindre avec savoir-faire ma chapelle Sixtine).
        Les objets qui nous font nous alarmer sont ceux qui ne peuvent aucunement sublimer nos désirs, nos pulsions, qui se contente de les faire perdurer en état d’addiction plus ou moins larvé.

        Bernard Stiegler distingue l’otium (loisir/amatorat/savoir-faire) et le neg-otium, le négoce, flanc du capitalisme marchand qui est incapable « d’infinitiser » le désir, et qui, au contraire « prolétarise » l’individu, l’empêche de bénéficier d’une « individuation psychique et collective »; Pour Stiegler, Alan Greenspan est un de ces « prolétarisés », puisqu’il dit en 2009 je crois, qu’il ne comprend plus les marchés, qu’il ne comprend pas ce qui s’est passé en 2008.

      2. @Timiota :
        /// Tant qu’on y met du savoir-faire, qu’on y met une pratique, l’objet peut adresser les deux catégories sans qu’il soit nécessaire de s’alarmer (Utilité, je bricole dans ma maison, Représentation : je demande à Michel Ange de peindre avec savoir-faire ma chapelle Sixtine).
        ////
        Pas d’accord .
        Ds un groupe archaique , le gus qui bombe le torse et a 3 plumes sur la tete , le fait ..parce que tout le monde sait que c’est vrai … on le respecte … il est reconnu .
        Ds un groupe hypertrophié comme le notre , le gus qi a un méga 4×4 , a certainement une petite bite meme s’il trimbale une blondasse aux glandes mammaire hypertrophiées … cette ostentation n’est pas démontrée , pas prouvée …. il y a frustation ET du public qui se doute de la supercherie ET du blaireau qui n’est pas « récompensé » de son exhibiltion ….^pour combler sa frustation ..il va acheter puis exposer un autre « signal » ……
        Là ou l’ archaique satisfait , retourne a son hamac , le blaireau est pris ds un engrenage « producteur_cosommateur » pour tenter d’etre reconnu …..
        C’est l’arnaque du système qui nous « meut » pour son seul avantage …au détriment de notre intégrité.

      3. Kerkoz

        Mais ce désir mimétique il vient d’où ?
        Il vient précisément de ce que TImiota essaye de vous dire, à savoir que le désir ne trouve plus à s’investir dans des objets qui d’emblée ont une signification sociale. Entre parenthèses, c’est ici le thème de la fétichisation de la marchandise énoncée par Marx puis reprise par Debord ce dont parle Stiegler. Or pourquoi ces objets n’ont-ils plus ou de moins en moins souvent une signification sociale ?
        Eh bien parce que dans la société capitaliste — et ce selon une tendance croissante — production et usage des biens échappent à toute maîtrise individuelle pendant une durée suffisamment longue pour qu’un goût personnel puisse se former, ce qui aurait nécessité également un partage des savoirs et connaissances avec les semblables. Aujourd’hui des modes de vie sont produits en masse — Le Spectacle en termes debordiens — pour former des consommateurs ad hoc, ivres de marchandises dont la seule fonction est de produire d’autres marchandises. D’où l’importance de la médiatisation des rapports sociaux par les images, des images qui ne sont rien d’autre que celles que nous voyons dans la publicité, les divertissements industrialisés audio-visuels et toutes autres images devant faciliter la circulation des marchandises. Bref, la représentation ne représente plus rien d’humain, elle n’est là que pour les marchandises.

      4. Merci encore Pierre-Yves D. sur Stiegler.

        @kercoz aussi, si vous n’avez pas lu « Eloge du Carburateur » de M.B. Crawford, Ed. La Découverte
        (Mentionné par M. Gosselain dans le billet sur la « Desexcellence »), alors faites vous ce petit plaisir.

        Vous verrez dans quelles conditions une grosse moto qu’on peut prendre comme un objet de frime (pas un 4×4 dans ce livre là) peut aussi être une forme de sublimation et de pratique digne du meilleur artisanat.
        Effectivement, les $$$£££€€€ n’y suffisent pas…

      5. @Pierre Yves D
        //// Mais ce désir mimétique il vient d’où ?
        ////
        Pour moi ce n’est pas un caractere Mimétique .
        A mon point de vue , ce n’est que de la hierarchisation . L’agressivité intra-spé est inhibé et réutilisée en structures hierarchisantes pour éviter /remplacer l’ agressivité qui rendrait impossible le groupe .
        L’agressivité , en tant qu’instinct , ne peut etre supprimé ..il sera donc manipulé , retourné parfois (Le sourire découvre les dents pour mordre) …L’agressivité subsiste , refoulé ds son dernier retranchement : « La FACE » . Les assises sont pleins de gens qui ont préféré perdre la liberté que de perdre la « face » .
        Les objets ont une signification , car a l’origine , l’individu , meme socialisé est autonome , a besoin de peu d’échange d’objets et ces objets etaient surtout échangés en tant que support d’affect , en tant qu’interactions .

      6. @ kercoz

        A l’origine , l’individu , meme socialisé est autonome , a besoin de peu d’échange d’objets et ces objets etaient surtout échangés en tant que support d’affect , en tant qu’interactions .

        Effectivement, « à l’origine », les échanges (physiques et psychiques) entre un individu et son environnement sont permanents et multiples, dès lors l’objet médiateur est moins répandu mais, par contre, sacralisé. C’est pour ça que, « à l’origine », on répare les objets, pas seulement pour de basses considérations comptables, mais pour ce que l’objet représente de valeur collective.

        Ce serait bien-sûr aller vers une infirmité dramatique à tous les niveaux que de vouloir « mesurer l’échange » dont un individu ou une société « a besoin » en mesurant le nombre N d’objets échangés avec des partenaires P dans une période de temps T.

        En passant, je ne sais toujours pas ce que vous entendez par « à l’origine ». Ca me rappelle un peu toutes ces dissertations scolaires qui commencent par « De tous temps… ». Même remarque pour ces notions d’un autre âge comme « instinct de violence ».

        Toutes ces notions vagues contribuent, je trouve, à figer la pensée dans une croyance à l’universel de ses présupposés. Et on en arrive à des absurdités comme : « De tout temps, l’homme a rêvé d’une voiture. A l’origine, il n’en avait pas. »

      1. @ jérôme

        Connaissais pas ! Merci bien.

        Toujou’ couri’
        Pou’ gagner vie
        Quand bien couru
        Vie l’est foutue

        Anonyme

    4. Pour alimenter la réflexion, un extrait de Cornelius Castoriadis

      « Qu’en est-il alors du besoin de croyance ? Penser que nos lois, nos croyances, le fait d’être en société ne reposent sur rien, qu’il n’y a de fondement absolu à aucune réalité, n’est-ce pas insupportable ?

      Je ne le crois pas, autrement je ne serais pas là. Mais c’est effectivement la question. Contrairement à ce que dit Aristote, ce que les humains désirent par-dessus tout, ce n’est pas le savoir, c’est la croyance. Dans les sociétés riches – qui par ailleurs représentent, tout au plus, un septième de la population mondiale -, avec la fin des croyances politiques et l’évanescence de la capacité de la société à créer de nouvelles valeurs qui pourraient signifier quelque chose, règne ce que Pascal aurait appelé le divertissement ou la distraction, l’oubli. On ne veut pas savoir qu’on est mortel, qu’on va mourir, qu’il n’y a au-delà ni rétribution ni récompense. On s’oublie en regardant à la télévision… Tapie, ou Madonna, ou que sais-je encore. (…) Et cela signifie que nous vivons non pas dans une société du spectacle, mais dans une société de l’oubli : oubli de la mort, oubli du fait que la vie n’a de ses que celui qu’on a été capable de lui donner. Le spectacle est là pour faciliter et recouvrir cet oubli. Nous n’avons pas le courage ni la capacité d’admettre que le sens de notre vie individuelle et collective ne peut plus être fourni par une religion ou une idéologie, ne peut plus nous être donné par un cadeau, que nous devons par conséquent le créer nous-mêmes.

      Cette absence de courage ne consacre-t-elle pas l’échec de votre projet d’autonomie ?

      Je ne le pense pas. Le projet d’autonomie a été mis en avant dans quelques sociétés, la société athénienne, les sociétés occidentales pendant la grande période de la modernité. Or, il a chaque fois été porté par des mouvements qui, sous réserve de quelques notes de bas de page, ont été profondément conscients de ce que le sens de notre vie est ici-bas, qu’aucune transcendance ne peut doter de sens une vie que nous-mêmes nous désinvestissons par ailleurs. Toute transcendance au sens religieux est une création imaginaire des humains. Les mouvements d’émancipation antiques et modernes ont tous commencé par une mise à distance, sinon de la transcendance elle-même, au moins de l’idée que cette transcendance pouvait agir dans l’immanence, et, par exemple, résoudre la question de la société et de son institution juste. Et ce à quoi ils ont essentiellement cru, c’est que s’il y a un sens dans notre vie qui ne soit pas mystifié, c’est le sens que nous pouvons créer nous-mêmes.

      Vous avez vous-même écrit qu’une des causes de la morosité ambiante était le sentiment que toutes les valeurs, toutes les normes étaient purement contingentes. Dans le fait de créer le sens soi-même, il semble qu’on affronte une absurdité radicale. S’il n’y a pas de sens absolu, comment ne pas se dire que rien n’a de sens ?

      D’abord, il y a un fait qu’il faudra bien un jour ou l’autre digérer : nous sommes mortels. Non seulement nous, non seulement les civilisations, mais l’humanité comme telle et toutes ses créations, toute sa mémoire, sont mortelles. La durée de vie d’une espèce animale est en moyenne de deux millions d’années. Même si, mystérieusement, nous dépassions indéfiniment ce cap, le jour où le Soleil atteindra sa phase terminale et deviendra une géante rouge, sa frontière sera quelque part entre la Terre et Mars ; le Parthénon, Notre-Dame, les tableaux de Rembrandt ou de Picasso, les livres où sont consignés le Banquet ou les Élégies de Duino seront réduits à l’état de protons fournissant de l’énergie à cette étoile.

      Devant cela, deux réponses possibles. La première, c’est Pascal, c’est Kierkegaard : je ne peux pas accepter cela, je ne peux ou ne veux pas le voir : quelque part, il doit y avoir un sens que je suis incapable de formuler, mais j’y crois. Le « contenu » peut être différent – fourni par l’Ancien Testament, les Évangiles, le Coran, les Veda, peu importe. L’autre attitude, c’est de refuser de fermer les yeux, et en même temps de comprendre que si l’on veut vivre, on ne peut pas vivre sans sens, sans signification. Dans cette acception, les significations socialement et historiquement créées ne sont ni contingentes ni nécessaires ; elles sont, comme je l’ai écrit, métacontingentes : sans elles, il n’y a pas de vie humaine, ni individuelle ni sociale. C’est cette même vie qui nous permet à un moment donné de comprendre que ces significations n’ont pas de source « absolue », que leur source est notre propre activité créatrice de sens. La tâche d’un homme libre est de se savoir mortel et de se tenir debout au bord de cet abîme, dans ce chaos dénué de sens et dans lequel nous faisons émerger la signification. Or, nous savons qu’un tel homme et une telle communauté peuvent exister. Je ne parle même pas des grands artistes, penseurs, scientifiques, etc. Même l’artisan digne de ce nom qui façonnait non pas des statues des dieux, mais des tables, des vases, etc., investissait son travail absolument ; le fait que le vase était beau, que la maison tenait debout était un accomplissement. Cet investissement de l’activité donatrice de forme, donc de sens, a existé dans toutes les civilisations, sans exception. Il existe de moins en moins aujourd’hui, parce que l’évolution du capitalisme a détruit tout sens dans le travail.

      Tout le monde ne peut pas être Beethoven ou Kant ; mais tout le monde doit avoir un travail qu’il puisse investir et où s’impliquer. Cela présuppose une modification radicale de la notion de travail, de la technologie contemporaine, de l’organisation de ce travail, etc. – modification incompatible avec le maintien de l’institution contemporaine de la société et de l’imaginaire qu’elle incarne. Cet immense côté de la question, les écologistes eux-mêmes ne le voient pas : ils ne voient que le côté consommation et pollution. Mais la vie humaine se passe aussi dans le travail. Donc, nous devons rendre son sens au fait de travailler, de produire, de créer et aussi de participer à des projets collectifs avec les autres, de se diriger soi-même individuellement et collectivement, de décider des orientations sociales.

      Cela est difficile, bien entendu. Mais cela a dans une certaine mesure existé. Chez les Grecs jusqu’à la fin du Ve siècle avant J.C., qui ne croyaient pas à l’immortalité, en tout cas pas en une immortalité « positive » (la vie après la mort était infiniment pire que la vie sur terre, comme l’ombre d’Achille renseigne à Ulysse dans l’Odyssée). Pour les modernes, c’est plus compliqué. Car chez eux, il y a toujours eu, plus ou moins cachés, des restes de la croyance en une transcendance de type religieux. Cela ne les a pas empêchés non plus d’aller très loin. Mais cela s’est fait aussi en fonction d’un autre déplacement : on a posé un paradis terrestre à la « fin de l’histoire » (marxisme) ou comme direction asymptotique de celle-ci (libéralisme). Nous sommes payés aujourd’hui pour savoir qu’il s’agissait de deux formes de la même illusion, que précisément il n’y a pas de « sens immanent » dans l’histoire et qu’il n’y aura que le sens (ou le non-sens) que nous serons capables de créer. Et cela, les gens qui se faisaient tuer sur une barricade le savaient : c’est le fait que je me bats qui a un sens, non pas le fait que d’ici deux siècles il y aura une société parfaite. Et la morosité actuelle représente sans doute aussi en partie le travail de deuil fait sur la mort de cette illusion d’un avenir paradisiaque. »

      Cornelius Castoriadis, Une société à la dérive (1993) in Une société à la dérive, Seuil

      1. @ fujisan

        Au delà du fait que nous partageons des idées communes et sommes souvent des alliés objectifs, je voulais vous remercier pour ce texte de Castoriadis qui se rapproche étonnament de la pensée de Jung.

      2. @ fujisan

        Une fois de plus, en effet, vous apportez un remarquable contribution au débat.

        En passant, la « stratégie de l’oubli et de l’évitement » évoquée dans ce texte me rappelle « La Lenteur », et l’analyse qu’y fait Kundera du couple lenteur/vitesse. La première s’accorde avec l’activité de réflexion et de mémoire, la seconde sert le désir de fuite et d’oubli.

        Notre obsession de la vitesse (illustrée par le comportement d’un Sarkozy ou par le développement du high frequency trading) est à la mesure de notre persistance dans l’évitement.

        A l’inverse, un certain artisanat, pratiquement éteint, réconcilie avec l’existence, sans qu’il soit nécessaire de lui trouver un sens.

        Pour contribuer à transmettre ces idées et ces valeurs, encore merci.

      3. @ Un belge,

        Bonsoir,

        http://seminaire-verif.enseeiht.fr/FAC/2004/Papiers/I3.pdf

        «  »
        Fig. 1  Les actions possibles d’un acteur lors du traitement d’un message
         envoyer de nouveaux messages à d’autres acteurs ou à lui-même ;
         changer de comportement ;
         créer de nouveaux acteurs.
        Les acquaintances ou connaissances de l’acteur sont l’ensemble des autres acteurs dont il
        connaît l’adresse soit parce qu’il les a créés, soit parce qu’il les a reçus comme paramètres
        d’un message. Le support de communication est supposé able (les messages arrivent à
        destination dans leur intégralité, en un temps ni et en un seul exemplaire) et équitable
        (quant à la manière de traiter les messages, en général dans leur ordre d’arrivée). Par contre,
        l’ordre de réception peut être diérent de l’ordre d’émissioncela permet de représenter de
        manière réaliste les réseaux comme Internet, qui font emprunter aux messages des chemins
        diérents selon leur charge instantanée.
        Ce modèle simple et réaliste est particulièrement adapté à la description de réseaux dont
        la topologie change dynamiquement (gsm, WiFi, BlueTooth, . . .). Cependant une partie
        de la synchronisation entre les acteurs doit être programmée et il faut assurer que celle-ci
        est correctement eectuée. Le problème principal est de vérier qu’un acteur acceptera les
        messages qui lui sont envoyés par les autres acteurs. Ce mécanisme est particulièrement
        complexe car un acteur peut à tout instant changer de comportement, i.e. changer l’ensemble
        des messages qu’il accepte (nous parlons alors de comportement non uniforme).
        Cela peut conduire à l’apparition de messages dits orphelins, qui ne seront jamais acceptés
        par leur destinataire.
        La validation par typage dans le modèle d’acteurs consiste d’une part à contrôler que
        les messages sont bien formés (typage classique dans tous les langages), d’autre part à
        détecter les orphelins. » »

        « 3.1 Le langage
        Cap (Calcul d’Acteurs Primitifs) a été développé par J.-L. Colaço au sein de notre
        équipe ([CPS96]). Il se situe dans la lignée des calculs de processus : -calcul de Milner
        ([MPW92]), calcul d’objets concurrents de Vasconcelos et Tokoro ([VT93]). Il combine plus
        précisément les objets primitifs de Cardelli ([AC94]) et les calculs asynchrones ([Bou92],
        [HT91]) ; le fait de travailler sur un calcul dédié permet de disposer des constructions
        propres aux acteurs (les noms, messages, etc.), et d’obtenir un typage ecace des expressions.
        Cap possède la notion de comportement et de messages étiquetés. Plutôt que de donner
        sa grammaire nous présenterons sa syntaxe au moyen d’un exemple simple, celui d’une
        cellule tampon alternativement vide et pleine (g. 2) :
        Deux acteurs sont créés (a; b : : :), a étant la cellule et b un client. a adopte un premier
        comportement (cellule vide, a  [: : :]) dans lequel il accepte le message put (a  [put(v) =
        : : :]). La construction (e; s) permet de capturer l’adresse ( ego , e) et le comportement
        ( self , s) courants.
        Après avoir traité le message put, l’acteur adopte un nouveau comportement (celui de
        la cellule pleine), dans lequel il accepte le message get (e  [get(c) = : : :]). Ce message
        possède un paramètre correspondant au client auquel sera envoyé le contenu de la cellule
        (c value(v)). Parallèlement à cela l’acteur reprend le comportement vide (e0 sempty) du
        début.
        Le client boucle sur le même comportement dans lequel il ache la valeur qu’il a reçue
        de la cellule.
        Trois messages sont envoyés à a (a put(5) k a put(7) : : :), qui les acceptera nécessairement
        dans l’ordre suivant : un premier put, le get, le second put. Selon l’ordre d’arrivée
        des messages, la valeur renvoyée par le get sera 5 ou 7. »

        Hal ?

      4. Sur le sens du travail / l’artisanat/ l’amatorat
        Richard Sennett (« Ce que sait la main » Ed. Albin Michel, « la culture du nouveau capitalisme »)
        M.B. Crawford (« Eloge du Carburateur », Ed. La Découverte)
        B. Stiegler (le choix est vaste… , allez voir en librairie…)

        Des points essentiels, car où qu’on lise, on réapprend que « C’est en remontant la rivière qu’on apprend le sens de l’eau » (GILLES VIGNEAULT), ou dit plus directement que les pratiques sont les moyens cruciaux du réenchantement (par exemple dans ce qui s’écrit autour de Bruno Latour ou de Isabelle Stengers, Emilie Hache), de la réarticulation de morale et politique, des faits et des fétiches.
        Ca n’empêche pas de penser, bien au contraire (Crawford par exemple).

      5. @ jérôme et timiota

        Merci beaucoup!
        Une large diffusion de ces éléments, ici par exemple mais aussi par d’autres biais (conversations, lectures publiques, autocollants sur les distributeurs de billets, photocopies laissées dans l’espace public, …) sont des actes de résistance (à l’Hal) simples et efficaces, à notre portée.
        Stimulant partage, en tout cas!

    5. @ un belge

      Ce serait là, justement, faire son Bernanos élitiste et complaisant, persuadé d’être du bon côté de l’espèce humaine (ce qui est la marque d’une imbécillité bien pire).

      désolé de revenir à ça mais il y a là un profond contre-sens : c’est parce que bernanos est persuadé que la liberté est à portée de chaque être humain (moyennant une prise de conscience) qu’il fustige ceux qui font le pari de la facilité. en d’autres termes l’imbécilité peut très bien être vue comme un état temporaire contre lequel il serait parfaitement possible de lutter pour accéder à l’humain… la forme pamphlétaire des textes de bernanos table sur un sursaut d’orgueil et ne vise pas, comme vous semblez le croire à se moquer de pauvres gens ou à se mettre du bon coté de l’humanité…

      si on considère les choses de ce point de vue, c’est au contraire votre attitude qui devient profondément élitiste (puisque pour vous les imbéciles sont juste des imbéciles et en tant que tels condamnés à le rester) et paternaliste (puisque les imbéciles sont irresponsables et qu’il faut les « protéger » (et normalement c’est là qu’intervient un état tutélaire et bienveillant composé d’une élite éclairée)…

      1. @ troglodyte

        Je prends bonne note de votre mise au point, qui renvoie à une forme d’exagération et de méconnaissance de ma part. J’en conviens bien volontiers et suis sensible à vos mises en garde sur l’élitisme qui, quand on le chasse par la porte, revient volontiers par la fenêtre.
        Cordialement.

  39. Ce point de vue a le mérite d’attirer l’attention sur une dimension fondamentale mais négligée de la crise et du désarroi contemporain: la dimension technologique, se traduisant par un déploiement (déferlement) quasi sans frein de machines dans tous les secteurs d’activité et au coeur même de nos existences.
    Vous avez raison de rappeler que votre réflexion sur les machines s’enracine dans une situation vécue personnelle. Chacun entretient un rapport particulier aux machines, plus ou moins serein, parfois source d’angoisse pour certains. Gunther Anders dès les années 50 parlait de honte prométhéenne, pour définir ce sentiment d’infériorité que peut éprouver l’homme face à ce que d’autres hommes ont construit. Aujourd’hui, face au déferlement (notamment du numérique), la honte est là plus que jamais. Car, même si nous y trouvons un certain profit, nous nous sentons dépassés et écrasés. A vrai dire, plus grand monde ne suit le rythme aujourd’hui…
    Quant à la finance,on évoque de plus en plus le fait que l’interconnexion d’ordinateurs super puissants, fonctionnant à la nano seconde, contribue au décrochage de la finance avec l’économie réelle. Pas de meilleure démonstration que les moyens se sont substitués au fins. Ce qui s’appelle le nihilisme…c’est à dire qu’il y a un système automatique qui tourne sur lui même.
    La parabole de l’ordinateur dans 2001, décidément visionnaire, que kubrick a écrit en collaboration avec un spécialiste de l’intelligence artificielle, nous rappelle deux choses: d’une part, la technique la plus élaborée s’inscrit dans la continuité du premier geste technique (la fabrication d’une arme par le singe) et donc participe a l’hominisation: c’est notre destin; d’autre part, arrivé à un certain seuil de complexité (ce que dit souvent Paul orion) le système technique devient incontrôlable et dangereux. il n’est plus extension de l’homme mais expulsion de l’homme, comme le dit Baudrillard pour caractériser le virtuel.
    Dans le film de Kubrick, il n’y a pas 36 solutions: il faut stopper la machine, c’est à dire arrêter le développement technologique…est ce bien cela qui doit être envisagé aujourd’hui? SI c’est oui, cela n’ira bien sur pas sans mal.
    Je dis ça mais ce matin un livreur est venu m’apporter mon dernier smartphone commandé sur le net…

    1. Oui, vous avez raison, la question est moins l’outil que le rapport à l’outil (et en général à l’objet ou à l’autre, quel qu’il soit). Une autre intuition majeure de Kubrick dans ce film : c’est en frappant de plus en plus violemment sur le sol qu’un singe découvre l’outil/l’arme qui deviendra vaisseau spatial!

      C’est bien un rapport violent et dominateur au monde qui dessine et oriente toute notre technologie. La technologie ne fait qu’incarner sous des formes variées l’intention fondamentale. Si l’on renouvelle l’intention, la technologie est renouvelée.

      Voir par exemple un post de RV à propos d’énergie, plus haut.

      1. L’outil n’est effectivement qu’une extension de la volontée humain, son prolongement physique. C’est bien autour du rapport à l’outil que Kubrick et Clark articulent la thèse de 2001.

      2. @ Rackam
        Je ne suis pas sur que 2001 puisse servir à étayer votre affirmation.
        Il est impossible de savoir si la pathologie de HAL est une continuation de celle des humains ou s’il développe sa propre névrose.
        De même, nous ne pouvons pas savoir si les humains sont devenus ce qu’ils sont devenus parce qu’ils ne sont qu’une extension de la volonté des grosses pierres extraterrestres, ou s’ils ont suivi leur propre chemin.
        Quoiqu’il en soit, in fine, l’ordinateur est déconnecté et l’humain reprogrammé.

      3.  » Allons , cessons de nous mentir , nous ne savons pas qui nous sommes si nous ne savons pas qui nous serons  » ( Simone de Beauvoir)

        Allons , nous ne savons pas qui nous serons , si nous ne savons pas qui nous avons été , qui nous « pourrions être » , et qui nous sommes . (Juan Nessy ).

        Ou comment le savoir et le vouloir ( désir) sont indissociables.

        La machine ne nous dit « que » ce que nous sommes .

        C’est quand on n’a plus de désir ( imagination créative , merci Vigneron ) que l’on n’a même plus envie de savoir qu’il y a une machine .

        C’est quand on n’entrevoit plus d’avenir qu’il faut la débrancher .

        Le tout est de trouver la prise .

        Mais , s’agissant du capitalisme , d’après Paul Jorion , la machine s’auto-détruit .

        Pas interdit de garder une main sur le disjoncteur quand même .

      4. @Juan :
        «  »Nous savons ce que nous faisons …..Mais nous ne savons pas ce que fait ce que nous faisons «  »

      5. @Kercoz :

        à défaut de connaître vos sources , je conteste ( un peu ) votre affirmation :

        Il ne suffit pas de faire ( agir ) pour savoir ce que l’on fait .

        Rien ne s’oppose à ce que nous ayons accès à la connaissance des impacts de nos agir .

        L’agir n’est pas une fin en soi . Il ne prédétermine pas notre désir et notre vouloir .

        Relisez Litsz ou Petits chevaux .

      6. @Juan ; Me souviens plus qui a dit cette vérité ..peut etre einstein , ou Poincaré puisque ce peut etre une illustration de  » l’extreme sensibilité aux conditions initiales » .
        Un ex : On décime les phoques parce qu’ils bouffent 30% des saumons ds certains coins …..Résultat :la population de saumon tombe a 5% …parce que le phoque mangeait AUSSI les alvins du principal prédateur du saumon ….
        alors :
        /// L’agir n’est pas une fin en soi . Il ne prédétermine pas notre désir et notre vouloir .///
        C’est y pas un peu pompeux ?
        Pour petit cheval : « solutionner  » n’est français que dans son signifiant de dissoudre , pas de résoudre …je suis pas rigoureux du coté langue , mais celui là , il m’ énerve.

      7. REmoi .
        Puisque je divergeais sur la langue (et dix verges c’est beaucoup! …surtout sur ..) , un autre truc qui m’ enerve c’e sont les nanas qui voudraient supprimer le « mademoiselle » des questionnaire ! c’est un comble ! retirer la bague aussi ? …
        Feraient mieux d’exiger de revenir a l’ écriture « FAME » pour « remède de bonne fame » parce que faire une equivalence entre femme et renommée …. c’est un peut osé !

      8. @ Rackam

        L’outil simple est plus qu’une extension de la volonté. Il est établi que cet outil (la fourchette que vous empoignez pour saisir votre morceau de steak) est assimilé par le cerveau à non pas un « outil » mais à une partie intégrante du corps. Pour le cerveau il n’y a pas rupture entre corps et outil mais unité.

      9. @Kercoz :

        Il me semble que sur ce coup là , votre mémoire est aussi défaillante que votre expression et votre sagacité.

        Par ailleurs ,pour Mademoiselle , je donne totalement raison au sexe féminin qui ressent cette distinction comme un ostracisme .( bénin cependant comme le péché du même qualificatif ).

        A + Damoiseau Kercoz .

      10. @ kerkoz

        un autre truc qui m’ enerve c’e sont les nanas qui voudraient supprimer le « mademoiselle » des questionnaire ! c’est un comble ! retirer la bague aussi ? …

        C’est un peu comme cette psy renommée qui, sur France Inter, s’interrogeait sur les motivations des gens mariés qui ne portaient pas d’anneau au doigt, comme si cet anneau nous poussait naturellement autour du doigt, alors que l’achat de cet anneau n’est pas mentionné du tout dans la liste des démarches à effectuer pour le mariage civil . Détestant les bijoux comme tout ce qui est inutile et coûteux, nous n’avions même pas pensé à cet accessoire pour les trois minutes de la signature devant monsieur le maire et n’en avons jamais acheté ensuite.

        Il ne m’est jamais venu à l’idée de regarder les mains des gens pour en déduire quoi que ce soit sur leur vie privée, qui ne regarde qu’eux-mêmes, ni de demander à une femme si elle est madame ou mademoiselle , pas plus qu’à un homme s’il est monsieur ou damoiseau . A chacun(e) sa vie privée .

      11. @Mianne et Juan:
        Les rites qui nous paraissent désuets et inutiles , ont des raisons profondes que la raison immédiate ne connait pas …. C’est un peu trop facile d’effacer ces rite millénaires . ttes les sociétés signalent par le vetement ou d’autre maniere si une femelle est libre , en couple , nubile Etc …et en fonction de ces signaux , les comportements doivent d’ajuster pour etre conformes aux règles admises ..vouloir n’etre qu’un numero interchangable , c’est bien beau , mais il y a des retours de batons sociétaux ou comportementaux qu’il faudra subir …sauf a pleurer a une « justice » qui devrait avoir autre chose a faire .

  40. @D-croissance et autres qui veulent.

    Peut-être, et je crois même que oui, il impossible d’arrêter les nouvelles technologies, la science d’avancer d’abord parce que l’humain se caractérise par une chose que je ne voudrais pas lui enlever : l’imagination et l’invention ( mais peut-être l’un découle de l’autre et vice et versa), et puis la mise en pratique, le plaisir du bricolage, de découvrir, ca capacité de penser et de calculer…et si on imaginait que…et si on disait que ( et c’est l’enfance à garder çà, pas la partie infantile qui dit moi moi moi moi !).
    un ami physicien s’est demandé ce qui se passerait, rapport à la naissance/ création de la matière, si plutôt que d’imaginer une ligne de temps horizontale, on imaginait une représentation cyclique.
    Et depuis qu’il s’est dit çà : il calcule, il calcule et il solutionne des problèmes qui n’avaient pas été solutionnés avec le calcul du temps horizontal…
    ça fout en l’air toute la représentation de la naissance de la matière, du big bang, de nous tatattttttttaaaaaaaaaa.
    Du coup il a de sérieux problèmes avec les autres physiciens.
    Mais je crois qu’il a moins de problèmes que les désobéissants de Milgram. parce que le contrat il l’a passé avec lui-même : pas d’autorité. Il fout juste la merde dans le milieu !

    Enfin, nous verrons peut-être cela dans plusieurs dizaine d’années.

    Pour revenir à la désobéissance, et bien j’en reviens aux mêmes causes : papa et maman, patron, état. Oui cela en coûte d’être désobéissant parce que cela veut dire très basiquement
    : risquer de perdre sa place de choix dans l’amour que l’autre nous porte et qui en plus nous le montre, en nous faisant confiance. ALors on ne peut pas décevoir et trahir qui plu est ! On en reviens à l’outil que nous sommes.
    risquer de perdre l’amour et dans l’amour on a peur de perdre.
    Voyez -vous çà.
    Et là en effet quel effort monumental, risquer de perdre sa place.
    Et oui, ne pas être un sous-développé, prendre sa vie en main au risque de perdre tout, regardez au fond au fond nos mensonges, nos beauté parce que ça c’est plus dur encore que nos petites bassesses ( ça veux dire qu’on vaux mieux que çà et qu’on va devoir en faire quelque chose et là… ben on peut plus se terrer et y faut relever les manches) et puis quand on se sent coupable, ben on est tranquille. on est coupable alors à quoi bon…
    Je me sens coupable
    Parce que j’ai l’habitude
    C’est la seule chose
    Que je peux faire
    Avec une certaine
    Certitude
    C’est rassurant
    De penser
    Que je suis sûre
    De ne pas me tromper
    Quand il s’agit
    De la question
    De ma grande culpabilité

    pour revenir à D-croissance, merci, ça fait chaud au coeur ( gratifiée, gratifiée, yahou yahou) mais ce n’est pas tant pour ma vie de tous les jours et intime mais bien aussi de ce que cela implique socialement, politiquement,une fois que l’on s’est bien, mais bien regardé en face. Et que l’on se pose les questions fondamentales. Pas simplement par introspection nombriliste.

    Et posez-là à vos patrons, à vos collègues, tenez par exemple : lancez dans une soirée sympathique mais somme toute un peu ennuyeuse parce que trop de monde et que c’est pas facile de parler depuis les profondeurs avec tout le monde :
    Avez vous réussi votre vie?
    et ajoutez: je vous demande de réfléchir également au concept réussir et vie.
    ( et non pas aux mots)
    vous m’en direz des nouvelles.
    et puis lancez-le en réunion ou organisez une réunion entre collègues une fois par semaine avec des questions comme celle-là
    à faire uniquement dans le cadre d’une société ou d’une firme à idéologie très marquée, de quelque coté que ce soit. Saupoudrez et laissez agir et surtout partager votre vision depuis l’intérieur parce que vous vous êtes posées ces questions-là.

    La classe ouvrière va au paradis est une belle bombe.
    Les outils sont là, pourquoi n’aurait-elle pas le droit de pouvoir l’utiliser elle aussi puisque les autre l’utilisent, de manière éhontée?
    la question n’est pas stupide et c’est ce que nous faisons tous. Et puis surtout oui bien sûr elle est toujours sous domination mais comme dirait Zazie domination mon C…

    Regardons bien notre nombril ceux de nos parents, ceux des reptiliens du C…desquels nous sortons, et ne reparlerons d’objectivation, de domination du système, etc…
    et oui la question est toujours qu’est-ce que je fais de l’outil

    Et bien je le sors de la baraque du fond du potager que je cultive parce que bientôt j’aurais plus de sous parce que les banques auront tout pris…
    Je le sors de la boite à outil et je le nettoie de fond en comble et puis je m’amuse à regarder les choses en face.

    Récapitulons :

    La prise d’assaut des Musées Belges ( pour cela on a besoin des Français…)
    L’ENTRISME dans les entreprises les plus horribles
    ah et plutôt qu’une guerre civile : une guérilla urbaine.

    pour quelques idées Fight Club… (lecture du film à plusieurs degrés)

    Alors : soirée entre ami : questions qui tuent, comme quel est le sens de ta vie? est-ce que tu es heureux. de quoi as-tu …bla bla, de quoi a besoin un homme pour grandir dans la vie , et est-ce que tu as comblé ce besoin? es-tu grand maintenant. Tu appelles tes parents parce que tu as envie ou parce que tu te sens obligé… s’ils répondent qu’ils se sentent un peu obligé ( la réponse ne sera pas exactement celle-là, il y a toute sortes d’excuses) dites leur de revenir la semaine prochaine en ayant réfléchi à ce « quoi  » qui à comblé leur besoin et qu’ils pensent être ce qui les a fait grandir.

    c’est juste pour que ça sorte de notre groupe…

    Ensuite Mon ami Belge : il y a un autre film du groupe Medvedkine, où une ouvrière très timide, à pris de la grandeur grâce au film et au fait qu’elle a pris des risques en rentrant dans le synidcat de l’usine pendant de grandes grèves et de timide est passé à très grande oratrice, non pas véhémente, juste … juste et droite dans ses bottes et fière de ne lus se laisser faire :
    quand on l’a questionnée sur ce qui la faisait vivre elle a dit » un tableau de Picasso » l’usine c’est pour manger, le quotidien, mais ce qui me fait vivre, c’est le tableau que j’ai vu de Picasso, lors de l’excursion qui a été organisée par la personne qui s’occupe de la bibliothèque de l’usine… (aussi du groupe Medvedkine je pense.)

    elle vient de là la question que j’ai posé la première fois,
    c’est ma réponse à la jaune !

    mais c’est ma réponse aussi à ce qui a tendance à virer vers le coté sombre, car cela nous le savons depuis longtemps, l’avidité, la vilenie, la guerre et le manque d’amour. Depuis des éternités…

    1. « Que fais-tu de ta présence au monde? »

      http://www.franceinter.fr/emission-l-humeur-vagabonde-lyonel-trouillot

      « « La belle amour humaine » aux éditions Actes Sud
      Anaïse est venue en Haïti pour apprendre l’histoire familiale que son père, qui a quitté l’île avant sa naissance, ne lui a jamais racontée. Elle fait le long chemin qui la mènera jusqu’au petit village côtier d’Anse à Foleur, où vivaient ses grands parents, dans le taxi de Thomas qui entreprend de lui raconter, avec beaucoup de chantournements, tout ce qu’elle doit savoir. Récit savoureux, ironique, et parfois terriblement brutal des rapports humains en Haïti, entre l’arrogance, la corruption, la brutalité des tout-puissants, et le dénuement des petites gens qui ont souvent su préserver entre eux solidarité, chaleur humaine, joie et sensualité, malgré les diktats absurdes d’un pouvoir central ubuesque… »

    2. Bonjour Fab

      Merci pour la réponse.
      Vous avez perdu votre place?
      Merci pour la grande Zazie
      à revoir : Zazie dans le métro…

      Vous n’avez pas l’impression de déjà travailler gratuitement? autant le faire à quelque chose qui serve…mieux? mais peut-être le faites vous déjà, travailler à quelque chose de mieux en étant payé. Du bénévolat aux musées pour les ouvertures plus tard avec des performer/ conférencier
      et des conférence sur la période pré-révolutionnaire et comment se préparer à botter le C… des gens qui spéculent…

      Donc vous y êtes déjà? et vous délirez depuis longtemps me dites-vous!
      racontez, racontez

      Pour tous
      Sachez que vous semblez passer de nombreuses heures sur les blogs.
      à quand un rdv pour parler de visu !
      et délirer ensemble?

      par contre là…dormir.
      Même en période pré-révolutionnaire, le repos de l’homme avant le combat.

    3. ah! et pour la retraite : le problème c’est que les retraités, ils meurent sinon quelques jours, au plus tard quelques mois après la fête de la retraite…
      bah oui… alors…
      vraiment travaillons pour le plaisir et non pour l’argent !!!
      oulà

      bonne nuit

  41. La question posée est celle de la légitimité des ordres données par l’instance hiérarchiquement supérieure, c’est une grande question du 20e siècle.
    En 1917, Pétain fait fusillé les soldats des tranchés qui refusent d’aller au casse-pipe pour refus des ordres de leurs supérieurs pour une guerre vue comme inutile aujourd’hui. Pétain fera figure de héros à l’époque pour avoir sauvé la France.
    En 1947, Rudolf Hoess (commandant des camps de concentration et d’extermination d’Auschwitz-Birkenau) argumentera qu’il a agit « au nom de l’impératif catégorique, par fidélité au chef, par soumission à l’ordre, par respect pour l’État. Bref, en homme de devoir et c’est en cela justement qu’il est monstrueux. » (propos de Robert Merle)
    Le 20e siècle porte ainsi une réponse et son contraire en fonction des circonstances, la question est morale, elle touche à la question des « valeurs morales supérieures » les unes par rapport aux autres : la patrie en 1917, l’humanité en 1947.

    Aujourd’hui, ce message repose la question sous une autre forme, la réponse est toujours morale, elle se pose peut être en ces mots : le droit à la propriété privée (et notamment des titres de créances à mettre ou pas en défaut) et le bien être collectif qui voudrait que ces créances soient sacrifiés et ce type de pari interdits.
    Pour ma part, c’est vite décidé, je vote pour le bien être collectif, seul hic, il n’y a aucun parti politique pour faire écho à mon choix.

    1. aucun parti politique pour faire écho à mon choix.

      Il y en a gauche, réellement, au moins deux. Il faut lire un peu les programmes, écouter leurs candidats.

      1. La gauche pendant 14 ans ans au pouvoir n’a pas démontrée son sens de l’intérêt général avec un leader du nom de F. Mitterrand, je ne vois pas comment ceux qui se réclament du même leader pourrait changer la donne…Cependant je dis pas non plus que ceux de la droite puissent faire mieux…Aussi je propose que tous ces déjà vus et déjà élus se retirent sur la pointe des pieds et se recyclent en prenant des cours auprès d’Eva Joly, qui reste à mes yeux la candidate la plus crédible parce que la plus brillante et la plus intelligente…Maintenant que ceux qui souhaitent un candidat formaté « la redoute » ou revue de mode s’adressent aux magazines en vogue ou encore aux radio branchées de gauche genre « Nova » qui a mes yeux ne présentent aucun intérêts pour le bien de tous…Je ne vais pas me faire d’amis avec ce genre de déclaration mais sachez que nombreux sont ceux qui pensent comme moi…Vous n’êtes pas obligés de me croire…La suite dans les urnes, si toutefois ces élections ont lieu et si Dieu le veut…Pourris de gauche à droite veuillez circuler SVP…Je vous laisse corriger les fautes d’ortopédie et sait axe, gros malins!

      2. @ Idle,

        Bonjour,

        Et toc ! Envoyé !

        Les changements d’attitude et de discours des organisateurs du spectacle traduisent bien l’inadéquation d’un système pourri par la sclérose, le mensonge élevé en dogmes historiques, la difficulté d’assurer la continuité des idéologies d’apparence, l’incapacité crasse à sortir de la matrice politique et légale des convenances qui ne supportent plus même les illusions d’une réalité « présentable », l’utilisation de toutes les grosses ficelles habituelles à de pseudos nouvelles sauces.

        Les costumes, les cravates et les discours vieillissent si mal de nos jours, que c’en serait drôle ou pitié, si nos vies et vivre-ensemble n’étaient en jeu constant, constamment sollicités par l’iniquité exécutive, devenu un exécuteur servile des procédures exécutoires des serviteur de la monnaie truquée aux plus hauts niveaux des rapports de force de nos totems structurels, des « tapis » systématiques de nos joueurs de poker systémiques.

        Les pauvres chéris leur tâche est si dure que leur contes de « campagnes » laissent bien des citoyens ébahis et sur le carreaux des ardoises invisibles du désordre social, atténué au doux feutre des JT, sauf buzz à faire monter les tirages, incitant la classe moyenne désespérée d’un soutien réel et efficace, à se criminaliser pour exister au moins en chants de cygnes lentement étouffés, pudiquement condamnés, sévèrement comprimés entre des discours et une réalité renvoyant à la solitude schizophrène des spectateurs de l’écran, mijotés aux affres de tous le désirs matérialisés en objets (kon-somables) de jugement de valeur sociale tuant les rapports réels et simples et la société des hommes.

        Une branlette passionnelle citoyenne déguisée toutes les cinq plombes, quid de l’abattement citoyen, frustré et battu en brèche par la discrète et efficace pratique hiérarchique de l’écrasement salarial, en sus des restes d’inhumanité qui fleurissent dans les creux des portefeuilles ?!

        Longue, dure habitude, qui peut diviser tous et chacun en autant de particuliers prêt à s’éliminer dans toutes les finesses développées à la milgram, faisant potentiellement de chaque rencontre un combat à mort bientôt ?

        La comptabilité n’est plus habilitée, la propriété matérielle nominalement affectée aux entités virtuelles hors tous droits et en pratiques et en pouvoir de négociation extorqué par division et ingéniosité se discrédite dans ses saccades mouvementées, brisant tout et tous.

        Un jugement dernier version scripturale, sur fonds de nations cherchant des alliances nouvelles, tête pleine de calcul, mains sur les gâchettes, qui sera le plus mieux à sacrifier, au nom du portrait de dorian gray, le miroir explose ?

        Non, je préfère ne pas. Merci bien.

        (Bartleby d’Herman Melville) Bartle by, bartle buy, tout tient parfois en quelques lettres, rédemption des comptes et des pratiques, formes et lois incluses, ou méga « je » de massacre ?

        Kabát – MegaHu
        http://www.youtube.com/watch?v=k1_ux-xNcAQ

  42. Tant qu’on n’aura pas viré tous les décideurs européens non élus et le représentant de Goldman Sachs non élu qui officie maintenant à la tête de la BCE, toutes ces personnes cooptées ( par qui et de quel droit si nous sommes vraiment en démocratie ?) , tant qu’on n’aura pas viré les personnes dont les décisions priment sur celles des présidents que l’on élit tous les cinq ans, on peut se demander à quoi servent nos élections .

  43. Bon , il va falloir plus qu’un Belge pour faire la synthèse de tout ça .

    Peut être bien deux , une fois .

    Un Famand et un Wallon .

    Lequel pour la machine et lequelle pour le vivant ?

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