LOGIQUE DE LA MACHINE ET LOGIQUE DU VIVANT, par Un Belge

Billet invité

On se souvient de la scène célèbre dans le film 2001 : Une Odyssée de l’espace, de Stanley Kubrick : le superordinateur d’un vaisseau spatial en a pris les commandes et tente d’expulser dans l’espace le dernier astronaute vivant. Tout se passe froidement et en silence car l’ordinateur n’agit pas par vengeance, ambition ou cruauté : il a simplement calculé que le facteur humain était devenu un obstacle à la réalisation optimale de son programme.

Cette scène me hante depuis longtemps car elle révèle ce qui se joue aujourd’hui, à chaque seconde, non seulement dans l’espace socio-économique mais dans le cœur et le système nerveux de chacun d’entre nous : ce duel (à mort) entre la logique de la machine et la logique du vivant. Combien de fois par jour suis-je amené à vivre en tête-à-tête avec un programme, officiellement conçu pour m’offrir confort et liberté, mais dont je dois suivre à la lettre les instructions? Il ne s’agit pas seulement de mon ordinateur, de mon smartphone, de ma voiture, du distributeur de billets, ou de la caisse auto-scanning du supermarché. Il ne s’agit pas seulement des rendements planifiés et exigés par mon employeur ou mon client, de ma feuille de route, de mes prestations contrôlées en temps réel. Il s’agit aussi de moi-même, seul(e), face à mes propres programmes de production et de conformité, de moi-même, seul(e), face à mon propre manager intérieur, avide de résultats. Sachant parfaitement ces choses, pourquoi continuons-nous à les subir ?

Au début des années ’60, le psychologue américain Stanley Milgram réalise ses fameuses expériences sur la soumission à l’autorité… Dans le cadre d’une expérience rémunérée, des sujets volontaires (monsieur et madame Tout-le-Monde), placés sous l’autorité d’un scientifique, se voient demander d’appliquer des décharges électriques à d’autres quidams tirés au sort, prétendument pour « vérifier leurs capacités d’apprentissage ». Ces derniers sont en réalité des comédiens, mais les sujets l’ignorent et appliquent consciencieusement le programme d’apprentissage et de sanction, parfois jusqu’à envoyer des décharges mortelles dans le corps de leur vis-à-vis. Après de nombreuses variantes et une analyse serrée des résultats (voir MIilgram, Soumission à l’autorité, Calmann Levy, rééd. 1994), Milgram conclut que le sujet, soumis à une tension intolérable entre ce que l’autorité demande et ce que sa conscience lui ordonne, est le plus souvent incapable de remettre en cause l’autorité. Il entre plutôt dans un état second, nommé « état agentique », devenant le simple « agent exécutif » d’une volonté autre que la sienne. A ce stade, son attention fébrile est rivée au tableau de commande ou bien à l’examinateur. Les cris de souffrance de son « élève » ne sont plus identifiés ou considérés comme des données pertinentes. S’il les perçoit, il n’y réagit plus. Seules comptent la poursuite de l’expérience dans les règles et la satisfaction gratifiante de l’Autorité. La psychologie ou la morale individuelles ne sont pas en cause: la situation a transformé l’individu, qui peut être très sympathique, plaisant, sensible dans une situation ordinaire.

Serait-ce cet « état agentique » qui est à la manœuvre en Grèce par exemple, où le pays est saigné à blanc au nom d’impératifs budgétaires intangibles, sous l’impulsion d’experts résolus, précipitant la population dans une misère et un désarroi croissants? En Grèce, mais aussi au coin de la rue, mais aussi sur son lieu de travail, ici, maintenant, partout ? Est-ce l’état agentique qui commande à nos muscles et cordes vocales de se tenir tranquilles en toutes circonstances, même les plus écœurantes ? Si oui, la première révolution consiste à en prendre conscience, au lieu de se croire libre, parfaitement éveillé et maître de ses choix. Bien-sûr, l’Autorité n’a plus des bottes et un képi (quoique…). Mais elle tient dans un graphique, dans une série de chiffres et se niche dans nos propres cerveaux transformés en disques durs. Dans 2001, Odyssée de l’Espace, l’astronaute survivant débranche le superordinateur. Dans l’expérience de Milgram, quelques rares participants refusent les injonctions et mettent un terme à l’expérience. En 2011, à bord du vaisseau Spatial Terre, dans le grand laboratoire européen, rien de tel. Chacun est à son poste et applique le programme prévu. Et à toute vitesse, pour ne rien voir, ne rien penser, ne rien ressentir. S’arrêter ?

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301 réflexions sur « LOGIQUE DE LA MACHINE ET LOGIQUE DU VIVANT, par Un Belge »

  1. @ Otto di Dacte,

    Bonjour,

    Les états argentiques des modèles flashés corps vivant et mort de la bibliothèque interactive dans l’être présent..

    La notion harmonique induite, par qui déjà, et dans qui comment pourquoi, c’est un état instantané subjecticonscientautomarchandé de compatibilité et d’ouverture au réalités factuelles et vivantes qui nous entrecroisent et entretissent d’égo à in-égos proprojetant diverses couches d’ondes reflectives et réflexives, foi encéphalogrammopithèque ?

    Le mort vivant corail des ensembles biologiques ont-ils un langage masturbatoire ?

    Dah…

    Michel Sardou – Vladimir Ilitch
    http://www.youtube.com/watch?v=flJLqRzZneE&NR=1

    Aucun exemple n’est valable, mais tous inspirants. Quid de l’histoire et de la modélisation fantasmatique individuelle et collective?

    Psyché avait une lance, amour une danse, et ces pieds ténuement d’orteils or-nés sang venaient à se chair-cher.

    La prépostcog relève encore de l’explication par la domination du sujet, queq’part norme et langage sont amputation de l’être, chaque regard pour les voyants vous le jette à la face de votre spécialisation, agréable prétexte dominatif du Soi con-tant fermhait ?

    Le langage mute donc..louis aussi.

    Les enfants éduquent les parents qui le leur rendent tant bien que mal, du partage de la joie, humilité et coopération a.i.dentitaire ? sag l’es crocs docteur, s’il vous plaît, ce n’est qu’un doux baiser.

    Combien tu m’aimes traduit le besoin « d’amour » et l’humour est le médiateur désenflant l’absurdité du poing de pouvoir différemment soulevé par le lièvre blanc qui tête sa peluche, étudiant rire et larme en profondeur hors les mots, un-volontairement absorbé-ant?

    Subelle journey

  2. Dans les années 60, l’Autorité des notables( docteur, religieux, politique,..) était beaucoup plus forte via un formatage continu des consciences,mais depuis 68, le vietnam, tous les scandales financier, médical, une meilleur éducation et internet…il est plus difficile de faire avaler des couleuvres!! sauf si on s’est emprisonné soi-même dans un systéme de pensées et de contraintes trop difficiles à remettre en cause sans dégats( psychiques ou financiers)

    1. Ouais , putain , on est vachement mieux ! moins con et tout … j’aime beaucoup ma nouvelle aliénation et mes 30m2 « passifs » …je me fais braquer ts les trois jours s le couloir et mon gamin me fait un procès … il faut se mettre a 2 salaires pour payer le loyer et on a du mal a passer 8 jours a Mimizan …mais avant , je te dis pas l’enfer ….mon DrH a 3h de socio et 2 de philo ds son cursus ..mais pas de bol , il etait malade ce jour là …. cette année , on n’ a eu que trois suicide dans le service …rien a dire ..plus belle la vie !

    1. à yoananda,

      La dictature digitale est une forme de la dictature de la marchandise.

      Et qui et quoi se dissimulent derrière Amazon, Apple et Google ?

      Allez donc voir ce que j’ai écrit plus haut (6) à propos d’Amazon et de George Orwell.

      1. @ Marlowe,

        Bonjour,

        Le diable, mon père, un dimanche après la chasse,
        Me susurre à part, en fin de mâle déjeuner, avant le cognac,
        Vois-tu mon fils, ces vieux fusils, et bien tu as quatorze milliards autour de la table,
        Viens, écoute et regarde, et un major de lever à l’hôte son verre m’adresse,
        Chante nous quelque chose, ne reste pas timide, montres toi un peu,
        Au sourire aviné et patelin se joignait un étrange silence, assourdissant et complexe,
        Un chant sauvage et rauque enflait dans ma tête, gonflant des cadavres du tableau,
        Que la chasse avait rendu chair, sang et os, député, sénateur, colonel,
        M’avait rendu les armes du langage à l’entrée, étrangement domptés,
        Et au dessert, il fallait encore leur offrir un chant, c’était trop d’intérêt,
        De ces secondes, et de ce silence, chante encore dans leurs âmes,
        Le chant silencieux du regard, sur leur peau, et dans leur os.

        Vache sacrée, tableau de chasse, le silence du rat bateleur

        Belle journée

    1. Les « cafés » pour agir sont les assoc, partis et réseaux,
      y compris les plus souples (blogs…) déterminés
      à abréger l’agonie du capitalisme,loin des rêveurs de soins palliatifs.
      Bon vent à tous les valeureux marins!

  3. Le titre semblerait indiquer qu’il y a une logique de la machine qui n’a rien à voir avec celle du vivant .

    Ma conviction est qu’il y a , à l’intérieur de notre logique de « vivants » , une composante machine . Je m’explique ( je rabâche pour ceux qui m’ont déjà lu sur le moteur à quatre temps ) en rappelant mes sources de formation mentale ( P2L).

    Tout système vivant autonome se développe quatre niveaux :

    – Anatomie /organes / besoins primaires/comportements profonds chers à Jducac .
    -Connexions / liaisons / communication/langages/ motivations /comportements individuels
    – Groupe /intégration/gestion/fonctions/ comportements opérationnels
    – Unification/Cultures/projections sur l’avenir/comportements collectifs

    Si l’on s’intéresse au niveau des comportements individuels ( la vie psychique en fait ) qui semble être celui interpellé par ce billet , on y repère d’abord: la structure de base de la vie psychique qui est la  » Relation à  » .

    Cette  » Relation à  » s’établit , se maintient ou se rétablit grâce à une aptitude innée chez tous avec des coefficients différents : l’aptitude à créer du Lien ( attachement, groupe , similitudes , ponts)

    Elle se « gère » lors d’une rupture , d’une suspension ou d’une attente , par une autre aptitude innée chez tous avec des coefficients différents ( Séparation , individuel, différences , limites ): la Loi .

    Ces deux aptitudes nous servent quand elles alimentent notre relation en mode positif . Elles nous desservent quand nous sommes nous mêmes en position de détresse et deviennent respectivement (Fusion/groupisme/indifférenciation, flou ) et ( Rejet/individualisme/égoïsme, Hors limites )

    Ce que l’expérience de Milgram donne à voir , correspond , selon moi , au mix entre le groupisme (qui est dans l’aptitude Lien , la version négative de ceux qui privilégient le temps présent ) et l’individualisme ( qui est dans l’aptitude Loi , la version négative de ceux qui privilègient ce même rapport au temps présent ).

    J’ai donc tendance à penser qu’au moins une partie de nos maux individuels ou collectifs , en tous cas celle qui nous rend insensible à l’autre , c’est cette dictature du Carpe Diem , » profites du temps présent ( et de ce qui va avec dont le capital fossilisant le présent comme faux gage d’avenir) » .

    En oubliant qu’il n’y a pas de plènitude , sans Passé ( empathie , affection ) , Hors du temps (Attention, jouer , rire ,explorer , créer ) , Présent -bien compris -( Confirmation ,, science , cadres , limites , connaitre ), Futur (Considération , cohérence ,évaluer , équité , se dépasser , pousser les limites ….hiérarchie …) .

    Quand une part trop large du groupe ne fonctionne plus , d’inné ou d’acquis , que sur un seul temps ( le présent en l’occurence ) , le totalitarisme destructeur ( sinon auto-destructeur ) est en marche .Tous ceux qui fonctionnent de préférence sur les trois autres temps sont malheureux , en détresse .

    Goldman Sachs ( et les traders ) ne connaissent que le gain immédiat , même s’ils jouent de l’avenir réel ou supposé . C’est l’avenir au service du présent .

    Une démocratie , c’est le contraire ( ça devrait ) , c’est le passé et le présent au service de l’avenir .

    Le PCC , je ne sais plus trop .

    Les BRICS ? Je crains qu’ils soient trop corrompus et manquent d’imagination ( hors du temps ) pour promouvoir le modèle qui devra prendre la relève.

    A titre individuel , il est donc bon de se mieux connaître ( bonjour à Socrate ) , et relever qu’on a des chances de se sentir mieux en sortant de soi et des illusions des relevés de banques en trompe l’oeil .

    Mais dans notre monde trop  » facile  » , cela ne peut se faire que si l’éducation ( nationale , populaire ….) , et les médias ( bonjour le cirque Europe 1 , qui lui aussi semble privilégier la dictature du présent via les relevés d’audimat !) , les associations , les syndicats , les blogs , les grands ténors politiques … ont un devoir d’intelligence critique et de mise en débat authentique , à armes égales , des idées qui dérangent .

    1. @ juan nessy

      Pour ma part, dans des conditions propices au « désarmement », l’expérience du présent s’accompagne d’une suspension de tout besoin de faire ou de saisir quoi que ce soit.

      A mon avis, le « Carpe Diem » contemporain est tout autre chose que l’expérience du présent. Il est la soumission désordonnées aux impulsions multiples et contradictoires, aux réactions mécaniques induites par les objets extérieurs (voir aussi le post d’Ando ci-dessous). Il est volonté de prendre pour soi ceci ou cela, … peut-être précisément pour se soustraire à l’expérience du présent, où toutes les structures habituelles, mécaniques, ne peuvent se maintenir qu’au prix d’une énergie désespérée (un peu comme notre système financier).

      Ici encore, il y aurait beaucoup à dire de la fin du film 2001, Odyssée de l’espace : soit ce qui arrive à l’astronaute et au vaisseau quand il a effectivement débranché le superordinateur Carl…

      1. Nous n’aurons pas de mal à tomber d’accord .

        J’ai bien pris soin de dire que notre relation au présent , non seulement n’est pas à exclure , mais est une composante à part entière de notre relation à l’autre (… avec les trois autres temps ) .

        Ce que je refuse du  » Carpe diem  » , c’est le rejet et la négation des autres temps .

        Et parfois le « Carpe » quand il sanctifie la jouissance personnelle au détriment du reste .

        Au point de conduire à la folie et aux pathologies mises en évidence par Milgram .

      2. @Vigneron
        C’est Hal dans la VO et Carl dans la VF (Cerveau analytique de recherche et de liaison). Ce qui démontre la supériorité des VO sous-titrées sur ces versions doublées plus faciles à regarder mais où beaucoup de sens se perd. On ne regarde pas la VF d’un Van Gogh il me semble…

      3. @ juan nessy

        En effet. Il m’avait bien semblé que nous nous rejoignions et mon commentaire précisait ma perception de ce que vous évoquez. J’ajoute que personnellement, il m’a fallu beaucoup de temps (et de rencontres et d’échecs) pour commencer à m’éveiller à ces enjeux. L’épreuve du réel, tant redoutée et retardée par nos chères élites politiques et financières, est déterminante.

        @ Vigneron et D-croissance

        Oui, j’ai hésité en écrivant Carl. Mais j’ai encore dans l’oreille la voix de l’astronaute dans la VF, celle qu’on diffusait à la télévision quand, enfant, j’ai découvert ce film. Idem pour la voix d’Achab dans Moby Dick d’Huston, autre monument prophétique.

      4. Ah ! Peck dans le rôle d’Achab… Indépassable.
        En Vo, la BA :
        http://m.youtube.com/#/watch?v=a7dSTdHziMs
        En VF, c’était Jean Davy pour le beau Peck dans le rôle d’Achab, mais ce fut aussi lui pour Gary Cooper, Errol Flynn, Robert Taylor, Heston, Mason, Welles, Cary Grant, Mel Ferrer, Yul Brunner, Randolph Scott, Victor Mature, etc.
        Mais pour revenir au (grand) Gregory, suis obligé de mettre un morceau de « To kill a Mockingbird »…
        Atticus shot a mad dog :
        http://m.youtube.com/#/watch?v=S2L0WQu2fEI
        Et pour la voix, et les mots, la plaidoirie d’Atticus/Peck du même film…
        http://m.youtube.com/#/watch?v=k8TgqenWW0I

      5. On ne regarde pas la VF d’un Van Gogh

        avec quel timbre de voix faut-il l’écrire, on pense et vit ses percepts et ses affects dans la langue de Molière pour un francophone. Le monde est notre représentation. Au commencement était le verbe…

      6. @karluss
        Ma remarque sur Van Gogh visait volontairement à créer le débat! Ce genre de question (en gros sur quoi sont fondées nos perceptions et comment construisons-nous notre réalité) me semblent très intéressantes. Mais c’est l’avis des autres qui m’intéresse… je n’ai pas d’avis tranché sur la question et je n’ai pas les compétences pour ça d’ailleurs…

      7. @ karluss et D-croissance

        Je trouve aussi cette question franchement pertinente.

        @ vigneron

        Je ne parviens pas à rejoindre les liens… Mais trouvé la BA… Un régal. La charge de la baleine contre le baleinier… des airs de « retour du réel » sur les marchés financiers.

        Sinon, vous levez un sacré lièvre : une même voix pour incarner en français toutes ces figures tutélaires ! Si c’est vraiment le même qui a doublé Charlton Heston dans « Les 10 commandements », alors je tiens enfin l’ordure qui m’a passé l’envie de jouïr durant mes jeunes années… et gâché bien des plaisirs! (Je viens de vérifier : c’est bien lui… Grande voix!)
        Merci.

      8. Merci donc à Jean Davy d’avoir contribué à l’athéisme de tant de téléspectateurs francophones, voire de les avoir introduit à la psychanalyse, par son mémorable « bâhâton ».

      9. vigneron se cache messieurs, il reste aphone 😉 sinon, pour l’athéisme, Onfray a pris le relais et par bonheur pour la psychanalyse aussi (enfin) !

      10. @Karluss
        J’sors juste de ma cuve – comme l’p’tit jésus d’sa crèche – et qu’est-ce que j’vois ? Tout le monde médit de moi. Sauf le bon dieu, ça va de soi…
        Le catholicisme, c’est mon qu’athée schisme. Et plus t’es qu’athée ben plus t’es catho, et lycée d’Versailles. Bref, le catholicisme, c’est le voie sacrée vers l’athéisme, l’athéisme un chemin de traverses vers le catholicisme.
        L’ennemi véritable de l’athée qui s’respecte, c’est l’agnostique. Beurk. Son fidèle compagnon, le jésuite, oeuf corse. Son prophète ? Monsieur Christ, ça va de soi, aussi.
        Ugh ! 8)

  4. Milgram doit être revu à la baisse, car l’autorité politique, scientifique n’est plus ce qu’elle était. Le prestige est perdu et chaque jour davantage, les hommes en blouse blanche ne sont plus des super héros…

    Personnellement je note une fixation sur la mémoire qui fait qu’on se prend pour rien qu’un disque dur. Mémoriser n’est pas créer… ou bien justement.

    http://www.flickr.com/photos/28433765@N07/6191719197/sizes/l/in/photostream/

    Une très belle allégorie, qui soulève la question pour moi, du devenir des sociétés en dénatalité, car que devient cette société, si les gens ne sont plus capables de s’inscrire dans une lignée, en tant que filles/ fils des parents, et père/mère de leurs enfants. L’oedipe selon mes souvenirs consiste à prendre place dans la suite des générations… en théorie, maintenant la dénatalité pose la question de la continuité des générations et d’un changement dans l’Oedipe au sens où en tout cas j’en ai entendu causer. Le drame de Mc Beth par exemple.

    C’est une incidente sans doute déconnectée du sujet, mais prendre place dans une lignée permet de se différencier d’une machine…

    1. Sauf si l’on identifie sa lignée comme une future consommatrice ( et seulement consommatrice ) de choses d’aujourd’hui .

      1. Exacte.. de toutes façons c’est le cogito qui ressort, je pense donc j’essuie. Bref, c’est la question de la liberté ? A ce moment-là DSK (Desca…rtes, oh…) était-il libre sans doute oui, au Sofitel. Désolé de prendre cet exemple mais pourquoi serait-ce toujours moral ?

        Dès que l’on discours de la liberté, de ses limites à la façon Kant, on l’a perdue ! Ce discours sur la liberté est une façon d’encadrer le vivant, de le pétrifier aussi. La liberté sans imprévus, c’est le zoo. Dans un zoo, ils sont tous libres, – jusqu’aux limites du zoo.

        Le Belge pose la question de la machine, mais cela rejoint par opposition celle de savoir ce qu’est une vie pleine et libre… Sans doute une vie qui fait place à la subjectivité au sans de Kierkegaard.

        La machine n’est qu’une forme ou allégorie encore d’une aliénation ou pétrification qui guette toute vie, l’habitude.

      2. Bon , ben , dès que vous aurez rempli librement votre vie bien pleine , il sera intéressant de nous faire part de votre expérience réussie .

        Si je ne suis plus là , laissez un mot sur ma tombe , il y aura bien quelqu’un pour le lire .

    2. @ lisztfr & juan nessy

      Très sensible à vos propos.
      il me semble que l’Afrique a beaucoup à nous (ré)apprendre sur l’enracinement de chacun dans un temps et un processus qui le dépasse, et le relie à son ascendance comme à sa descendance. On pourrait peut-être même se passe de l’Oedipe (pour une fois). Voir par exemple Sobonfu Some.

  5. Ouais…

    Il y a autant d’écoles de sciences sociales qui ont avant tout le souci d’éviter de reconnaître une forme ou l’autre de lutte de classes… que d’écoles de psychologie qui veulent passer Freud sous silence (quitte parfois à le re-découvrir en partie).

    Vous avez déjà remarqué ça ? 🙂

  6. « Il s’agit aussi de moi-même, seul(e), face à mes propres programmes de production et de conformité, de moi-même, seul(e), face à mon propre manager intérieur, avide de résultats. Sachant parfaitement ces choses, pourquoi continuons-nous à les subir ? »

    Vous continuez à les subir parceque vous posez l’hypothèse d’un moi stable et toujours identique à lui-même confronté à des évènements sans cesse changeants. Vous êtes (je suis) constitué de très nombreuses parties sans cohérence entre elles et à défaut d’un authentique principe unificateur (une éthique, un principe, un projet, etc…) c’est chaque fois une partie différente qui répond aux stimulus (ex: le même stimulus vous rendra gai le matin, triste le soir). Si le principe d’unité n’est pas en vous (en moi) l’unité toute provisoire de votre « moi » trouvera sa source (éphémère donc) dans l’objet. Vous êtes objectivé, comme est objectivé le salarié à qui l’on impose une nouvelle forme de fordisme, enchaîné à son ordinateur, pour servir l’outil et non plus s’en servir.

    1. L’image qui me vient en vous lisant est celle d’Ulysse attaché au mât de son navire pour ne pas être égaré par les voix des sirènes. Ce mât serait votre « principe unificateur » ou « principe d’unité ». Je vous rejoins, sauf si cela mène à conclure que, dans l’expérience de Milgram, les participants « soumis » étaient des personnes dénuées d’un « principe d’unité ».

      Certaines expériences de psychologie sociale montrent plutôt, au contraire, que plus la personne est persuadée de posséder un caractère stable et des valeurs bien enracinées, plus on peut la persuader que ce qu’on l’a amenée à faire (par la peur ou la manipulation) résulte… de son propre choix souverain.

      En termes psychologiques, « Plutôt mourir que de reconnaître que MOI, je me suis laissé objectiver ».

      1. Un belge super.

        les participants « soumis »(déjà!) étaient des personnes dénuées d’un « principe d’unité ».

        La foi, confiance, dit autrement, versus croyance collective, le dit, social.

      2. Bonne métaphore. Le mat d’Ulysse est en réalité ce fameux « moi », changeant et fantomatique, et c’est peut-être pour le protéger de toute remise en question que l’agent de l’expérience de Milgram accepte de poursuivre l’expérience.

  7. ça me rappelle qu’une expérience télévisuelle récente a été faite sur le modèle de celle de Milgram sur la base d’un jeu télévisé, où l’autorité était plus subjective: c’était la TV et le public. C’est intéressant car on y voit une actualisation toujours probante de cette expérience, si vous la retrouvez vous devriez voir les scènes filmées et commentaires de participants informés ensuite de la nature de l’expérience (pour l’instant j’ai pas retrouvé de lien à vous mettre sous la dent), ca s’appelait Zone Xtrême je crois.

    1. J’en ai entendu parler, je ne l’ai pas vue.
      Mais, au passage, j’ai remarqué qu’on retient souvent de l’expérience de Milgram le caractère cruel et spectaculaire des comportements induits. On peut se livrer alors à une sorte de voyeurisme pervers, en ricanant sur la corruption de la nature humaine. Si on se borne à cela, on occulte l’essentiel, qui est à mon avis une révélation sidérante du caractère destructeur de certaines « mises en situation »… aujourd’hui largement répandues et entretenues. – Voir aussi le post de Leboutte ci-dessus(12).

      1. @ D-croissance

        Grand merci !

        Une phrase-clé : Je ne pensais pas que la télévision était une autorité légitime, comme l’est la science dans l’expérience de Milgram, je pensais que la télé ne pouvait pas prescrire. J’ai la preuve que j’avais tort.

        Et comme tous (toutes) nos politiques sont maintenant tenu(e)s d’être des créatures télégéniques… ils (elles) sont de facto des sujets de Milgram qui s’ignorent…

      2. @Un Belge
        Oui ça fait peur cette expérience non?
        « La Décroissance » de septembre 2011 titrait sur la TV, ennemi public numéro 1. « Vous voulez faire quelque chose pour la planète et vos enfants? Jetez la télé! »
        On sous-estime la portée de cette machine à lobotomiser le citoyen. Toutes ces chaînes sont des chaînes pour nous réduire en esclavage. Un vrai début de révolution c’est de jeter cet abrutissoir et apprendre à commencer ou recommencer à vivre et penser sans la pub, les infos prédigérées et formatées, les divertissements débiles et les séries nazes etc…
        Redécouvrir la parole des autres, les livres, la musique etc…
        Redécouvrir le temps qui passe, le temps de réfléchir, le temps de faire l’amour etc…
        Redécouvrir les jeux avec ses enfants, leurs rires et appétit de la vie…
        Redécouvrir l’apéro avec les voisins, voir un bon DVD ensemble, un jeu de société…
        Moins de biens et plus de liens.

  8. La mécanique et la théorie du Chaos ont introduit dans la science les notions d’incertitude , d’indétermination et d’ imprédictibilité. Plus encore le mathématicien Kurt Gödel a démontré en 1931 un théorème – connu aujourd’hui sous son nom – qui fait de l’ incomplétude une affaire de logique.

    Ce célèbre théorème contient le résultat suivant, , on ne peut pas démontrer qu’un système est cohérent et non contradictoire sur la seule base des axiomes qu’il contient ; pour ce faire il faut sortir du système et imposer un ou des axiomes supplémentaires qui lui sont extérieurs. Ce qui veut dire que le système est incomplet en soi.

    Le Théorème de Gödel implique qu’il existe toujours une limite à notre connaissance d’un système donné, car nous faisons nous mêmes partie de ce système .Pour aller au delà de cette limite , il nous faudrait en sortir .

    Nous devons accepter qu’il existe fondamentalement une part d’incertitude et de chaos dans la nature .

    Le Chaos et l’indétermination permettent à la nature de s’abandonner à un jeu plus créatif, de produire du nouveau non contenu implicitement dans ses états précédents, d’ échapper à un déterminisme rigide et stérile ( extrait du livre ( Le Cosmos et le Lotus Trinh Xuan Than )

    Appliqué à la crise que nous vivons ce théorème d’ incomplétude montre qu’il n’ y a de solutions , qu’en sortant du système et en cherchant d’ autres axiomes ou concepts qui extérieurs la logique existante .

    Autrement dit une révolution conceptuelle est la seule façon de traiter et de résoudre la crise que nous vivons .
    Pour le moment les solutions proposées par les politiques restent dans le concept du système et seront logiquement inopérantes sur le long terme .

  9. Sur Milgram, bien que ce ne soit pas le sujet principal de la fiction, avez vous vu ou revu « I comme Icare » de Verneuil 1979 avec notamment Montand ? Pas mal.

  10. « nos propres cerveaux transformés en disques durs »
    Ici l’arche de Noé, les robots parlent aux robots :
    Dring, driing, driiing… ? PIN-PON-PIN-PON… ?? TITITI-TATATA-TITITI … ??? BAOUM ! CRAAAC…GLOU-Glou-glou…
    ZIIIIIP 🙂

  11. Un Belge à un autre Belge,
    Bien d’accord avec l’analyse et la sensation.
    Pour cette raison, j’ai regardé ce qui se passe dans le vivant.
    En commençant par le cerveau.
    Pas de hiérarchie dans son enceinte.
    Tout « tourne » sans patron, en réseaux.
    Chaque neurone est spécialisé pour sa tâche pour laquelle il a reçu la compétence.
    Il reçoit la « nourriture » par l’intermédiaire de la pompe à sang qu’est le cœur.
    Il envoie les résultats de son analyse aux muscles qui agissent en son nom.
    Quand il y a des ennemis qui veulent s’introduire dans le corps, il envoie (ou peut-être, est-ce en automatique, programmé) les anticorps.
    C’est pas mal, tout de même, la nature.
    Dommage que le naturel ne revient pas au galop plus souvent.
    🙂

  12. @ un Belge

    Votre premier paragraphe rentre en résonance avec une réflexion que je me faisais récemment, elle-même en lien avec une autre de Marx (1), déjà évoquée ici par Paul Jorion, réflexion qui aboutit, par des chemins différents et en utilisant une autre terminologie, à évoquer ce que vous appelez « le duel entre la logique de la machine et la logique du vivant », à la différence que j’élargis « la machine » aux produits de nos créations et limite « le vivant » à l’humain dont la logique s’inscrirait dans le cadre d’un humanisme social.

    Ce que vous dépeignez quand vous écrivez : « le superordinateur d’un vaisseau spatial en a pris les commandes et tente d’expulser dans l’espace le dernier astronaute vivant» se rapproche de ce que je qualifierais, à tort ou à raison, de « syndrome Frankenstein » à savoir que nous créons en permanence des objets ou des concepts sensés être à notre service mais sur lesquels nous transférons nos désirs de toute puissance et de connaissance, et qui finissent par nous échapper, voire nous asservir. Chez Marx, c’est la terre dans la citation évoquée, mais nous pourrions étendre cet exemple à la technique, la production en général, la consommation, la monnaie, l’armement, la propriété privée, la finance, etc… Comme HAL prenant possession de la station orbitale, nos créations matérielles et conceptuelles finissent par nous échapper comme si elles détenaient leurs propres gènes les incitant à s’auto reproduire, ou en d’autres termes comme si nous leur injections notre propre volonté de survie et de reproduction dans une sorte de processus projectif et inconscient d’ « humanisation », conséquence d’une approche consciente et/ou inconsciente anthropocentrique du monde.

    Ce processus pourrait trouver sa forme dans ce que Simone Weill dans ses Réflexions sur les causes de la liberté et de l’oppression sociale décrit comme le mal essentiel de l’humanité : la substitution des moyens aux fins. Si je reprends les exemples cités plus haut, ne constate-t-on pas aujourd’hui, parmi les tendances dominantes, que la technique, moyen au service de la production et du développement de l’espèce humaine, s’est transformée en finalité au service d’elle-même, que nous produisons pour produire sans finalité utilitaire (voir le nombre infini de gadgets inutiles ), que nous cherchons à posséder pour posséder au-delà même de nos besoins réels, que la finance, moyen au service de l’économie, gonfle jusqu’à plus soif au mépris de la réalité économique et s’auto-alimente de ses délires dans des bulles à répétition, que les armes, moyen de défense d’une Nation et d’un territoire, deviennent sous le joug du complexe militaro-industriel une finalité cherchant à se reproduire à l’infini, générant des conflits absurdes et vidés de tout contenu rationnel et capable sous l’effet d’une surenchère permanente de provoquer notre disparition, etc…?

    Tous ces détournements de moyens en fin, l’unique finalité étant la reproduction, ont toutes – comme vous l’avez fait remarquer – pour principe premier et effet secondaire d’éradiquer de leurs champs d’action l’humain, celui-ci devenant le parasite qui les gêne dans leur développement. Dès lors, toute notion d’éthique et de morale sombre dans l’oubli.

    Cette substitution est donc le fait d’un double processus :
    – un oubli pathologique : le service de l’humain, de l’humanité en général et de son bien-être, comme s’il arrivait un moment où certaines de nos « créatures » inventées dans ce but initial finissaient par nous échapper.
    – une tare récurrente : une course effrénée et destructrice au pouvoir sur tout et n’importe quoi et qui conduit à ce que tout homme en quête de puissance finisse infailliblement par être possédé et asservi par l’objet matériel ou immatériel dans lequel il a introjecté tous ses désirs. Un « état agentique » dans lequel il serait, non plus sous la domination d’une autre volonté humaine, mais de la volonté d’un objet qui se transcende sous le poids d’un désir immanent et gagne son indépendance.

    Nous en sommes les premiers responsables et devons nous soigner de cette pathologie destructrice, ou à tout le moins lui opposer un remède à forte valeur créatrice qui rétablira l’équilibre. Si Freud était encore de ce monde, peut-être tenterait-il d’éveiller nos consciences à la prédominance actuelle des forces de Thanatos sur celle d’Éros ? Quant à Erich Fromm, il militerait activement pour une reconnaissance d’une supériorité des valeurs de l’ « être » sur celle de l’ « avoir ».

    Il ne tient qu’à nous d’inverser cette marche mortifère, notamment en nous faisant les porte-paroles d’un nouvel humanisme social.

    Je ne sais pas quel est l’intérêt de cette analyse qui mériterait plus de nuances et d’approfondissements, et si j’ai été très clair, mais par bien des aspects, elle se rapproche de la vôtre.

    (1)« Le bénéficiaire du majorat, le fils premier-né, appartient à la terre. Elle en hérite. ».

    1. @ FOD 30 septembre 2011 à 23:14
      Tout comme « Le Belge » je me permets de vous signaler un message sur ce même sujet où j’aurais aimé avoir votre avis, même s’il est en désaccord avec ce que j’exprime.

      Nous sommes frères, nous avons eu un même géniteur commun dans le passé lointain. C’était à l’époque où les fondamentaux auxquels vous semblez vouloir circonscrire l’humain existaient déjà potentiellement. Déjà, ils étaient nourris et supporté par la matérialité humaine, laquelle ne mériterait-elle pas un minimum de respect, de considération, de reconnaissance ?

      La matière et ceux qui travaillent sur elle, les matérialistes, ne méritent ils pas un peu plus de prise en compte dès lors que ceux qui les méprisent en ont besoin pour vivre ? Votre « homme moderne » serait-il à ce point ingrat et égoïste, en allant jusqu’à y laisser la vie et celle de nos successeurs?
      Serait-ce un appel à un suicide collectif, ou à une volonté d’asservissement de ses semblables catalogués en sous-hommes? http://www.pauljorion.com/blog/?p=29011#comment-233384

      Bien cordialement.

      1. @ jducac

        Je dirais qu’ « avoir » et « être » sont également périssables.
        Le problème vient qu’on se cramponne à l’un et/ou à l’autre.
        Ce qui compte est un autre Verbe ou Non-Verbe (comme l’indiquent toutes les grandes traditions religieuses ou spirituelles,et quel que soit ce que le mental projette sur cette notion).

      2. @ un Belge

        Ce qui compte est un autre Verbe ou Non-Verbe (comme l’indiquent toutes les grandes traditions religieuses ou spirituelles,et quel que soit ce que le mental projette sur cette notion).

        C’est une question passionnante et sans solution connaissable. Verbe et non-Verbe comme Etre et non-Être ont la même nature, celle d’avoir toujours une identité, une essence, d’être toujours « quelque chose ». En ce sens, l’opposé du Verbe n’est pas le non-Verbe et celui de l’Etre n’est pas le non-Etre. Ce sont de faux opposés qui désignent la même chose. Ce qui s’oppose (si la notion d’opposition a un sens ici) à ces notions c’est le vide entendu comme étant à la fois ni l’Etre ni le non-Etre. Lorsqu’il sort de ces oppositions l’esprit est dans un état dont il ne peut strictement rien dire. En résumé, soit il est « dedans » (le verbe, le non-verbe) mais il ne peut rien en dire de valide car étant dedans il en fait partie, soit il est « dehors » mais alors rien n’est communicable (il n’y a d’ailleurs rien à communiquer dans ce monde là).

      3. @ Ando

        Bien d’accord. Je m’amusais un peu entre verbe grammatical et Verbe évangélique, avec une goutte de Tao en fin de cuisson.

      4. @ Bonjour Jducac alias Jacques

        Je me suis probablement mal exprimé. Mon objectif n’était pas de décrier « l’avoir », mais de le remettre à sa juste place en restaurant la place de l’« être ». Même si notre ami Un Belge trouve cette distinction restrictive, il n’en demeure pas moins que nous sommes des êtres de langage et avons besoin de mettre des mots sur les choses, des mots choisis dans notre langage vernaculaire. « Être » et « avoir », aussi imparfaits soient-ils, n’en définissent pas moins des tendances profondes de notre approche du monde, peut-être réductrices, j’en conviens, mais si nous commençons à les envisager dans un rapport dialogique (opposé, complémentaire, unitaire), la réflexion s’enrichit très nettement et appelle la nuance.

        Je comprends tout à fait que votre formation de technicien vous incline vers la matière. C’est fort légitime, mais je crains que cette inclination vous fasse occulter le poids des idées et plus largement de l’esprit, ce que vous avouez quand vous écrivez : je prétends que le matériel prime sur l’immatériel de notre être. Une fois de plus, j’insiste sur le fait que la matière n’est rien sans la représentation que nous en avons. Elle n’a d’existence que dans nos consciences et nos intelligences et l’usage que nous en ferons dépendra avant tout des conceptions que nous en avons. Cela ne veut pas dire que la matière n’existe pas indépendamment de nous, tomber dans ce panneau serait une bêtise. Elle existe bel et bien, nous sommes nous-mêmes pour reprendre une métaphore à la mode des « poussières d’étoiles », mais sa réalité et l’usage que nous en faisons est toujours médié par l’esprit humain. Ce que vous appelez l’immatériel a en réalité une importance considérable dans la mesure où c’est cet immatériel, en d’autres termes la pensée, qui observera la matière, en déterminera les composantes et les qualités, et en définira les usages.

        Sans tomber dans les extrêmes entre un Saint Augustin pour lequel l’esprit ne peut naître de la matière et un Jean-Pierre Changeux qui le réduit aux processus neuronaux, je choisis une voie médiane en présupposant que la pensée peut à la fois en être le produit et agir sur elle comme le prouve le mystère de l’effet placebo. La vie et la conscience humaine sont nées de la dynamique entre les deux, source d’une complexification croissante. Sans la matière, nous ne serions pas ; sans l’esprit, l’homme ne serait jamais devenu ce qu’il est. Que la matière soit le substrat initial, je vous le concède, mais la pensée et la conscience, qui nous ont faits hommes, sont des propriétés émergentes fortes qui vont elles-mêmes finir par interagir sur les processus qui leur ont donné le jour. La matière et la pensée sont devenues indissociables l’une de l’autre sans qu’il y ait désormais prévalence de l’une sur l’autre.

        Si la matière a eu une importance considérable, il y a quelques milliards d’années, aujourd’hui, il est impossible de faire l’impasse sur la pensée ou l’intelligence humaine qui ont réussi dans une lutte prométhéenne, à force d’erreurs et d’essais, en bien comme en mal, à modeler cette matière à sa guise, parfois au nom de valeurs fortement critiquables. C’est pour cela que je pars du principe que notre rapport à la matière, et plus largement à l’énergie, passe avant tout par une réforme de nos modes de pensées et des valeurs que nous souhaitons défendre.

        Les notions d’« avoir » et d’« être » représentent une ligne de démarcation transposable à d’autres domaines, notamment la matière et l’esprit. Même si elles ne sont pas complètement réductibles les unes aux autres, « l’avoir » se situe plus du côté de la matière et « l’être » de l’esprit. Dans un monde soumis aux règles du matérialisme consumériste (à différencier du matérialisme philosophique), je prône, dans un souci de rééquilibrage, les valeurs de « l’être », plus porteuses d’un humanisme régénéré.

        C’est placer l’avenir de l’humanité sous la domination des idées

        Que vous le vouliez ou non, c’est ainsi que tout s’est toujours passé. Nos vies ont toujours été menées par les idées et les représentations que nous avons eu du monde. Que ces idées relèvent de la religion, de la politique, de l’économie, elles ont en permanence modelée nos façons de vivre. Vous n’y échapperez jamais pour la simple raison que nous sommes hommes et que la réalité est toujours médiée par la pensée et les représentations que nous avons et aurons de la réalité. Ne pas l’admettre serait aussi faire preuve d’irréalisme.

        Cordialement.

      5. Avec l’ange et la bête , l’esprit de géométrie et celui de finesse , Blaise Pascal a déjà traité ( pour mon propre goût ) votre débat qui rappelle aussi quelques joutes entre  » idéalistes » d’un côté , et « réalistes , matérialistes , empiristes , cyniques ou naturalistes  » de l’autre .

      6. @ juan nessy

        Oui, vous avez raison. Ce débat est tout à fait représentatif de celui qui continue à opposer idéaliste et matérialiste. Mais dans mon approche, je ne penche ni d’un côté ni de l’autre, je tente au contraire de les concilier. Peut-être l’ai-je mal exprimé, mais c’est le fond de ma pensée.

      7. @ FOD 2 octobre 2011 à 16:31
        Vous êtes un certain nombre ici à naviguer dans un monde particulier dans lequel ceux qui, comme moi, n’ont pas assimilé votre vocabulaire et les notions qui vous ont été enseignées, peinent à vous suivre.
        Je pense néanmoins que ces déconnectés auxquels j’appartiens, peuvent et doivent s’interroger quant au rôle qu’il est raisonnable de laisser jouer à de tels courants de pensée, dans la conduite de notre communauté.

        Pardonnez-moi d’être aussi brutal, ce qui aurait tendance à me donner mauvaise conscience, (c’est ma part d’immatériel) mais êtes-vous bien certain de ne pas vous bercer d’illusion ? N’êtes vous pas en train de vous auto persuader de la prévalence de l’immatériel (de l’esprit) sur tout autre considération touchant la matérialité des choses et des êtres ?

        J’en veux pour preuve la déclaration suivante que vous énoncez comme une vérité ce qui me semble très loin d’être évidente.

        Une fois de plus, j’insiste sur le fait que la matière n’est rien sans la représentation que nous en avons.

        Je prétends que la matière, loin de n’être rien, a existé bien avant que l’homme soit là pour s’en faire une représentation et, si l’espèce humaine disparaissait, les espèces qui lui survivraient continueraient à y être confrontées tout autant que l’homme y est confronté.

        Quels arguments avez-vous à m’opposer ?

      8. @ jducac

        Vous m’avez mal lu. Plus loin, je rajoute : « Cela ne veut pas dire que la matière n’existe pas indépendamment de nous, tomber dans ce panneau serait une bêtise. Elle existe bel et bien, nous sommes nous-mêmes pour reprendre une métaphore à la mode des « poussières d’étoiles », mais sa réalité et l’usage que nous en faisons est toujours médié par l’esprit humain. »

      9. @ FOD 2 octobre 2011 à 19:58
        D’accord, je ne vous avais pas bien lu. Mais alors pourquoi avoir écrit:
        « Une fois de plus, j’insiste sur le fait que la matière n’est rien sans la représentation que nous en avons » ?

        Avouez qu’un matérialiste, peut très bien ne pas être insensible à ce que veulent dire les mots.

        Etait-ce de votre part une action destinée à provoquer une réaction ? Une occasion de vérifier dans le domaine de l’immatériel une loi fondamentale de la mécanique ?

        Bien cordialement.

      10. @ jducac

        Un peu perfidement, mais sans méchanceté, bien au contraire, je dirais que votre insistance à trouver des contradicteurs à qui vous demandez de démontrer que vous avez tort, suggère que vous sentez vous même, vaguement ou profondément, l’incomplétude de votre vision du monde.

        A bientôt.
        Poliment vôtre.

      11. @ jducac

        En écrivant cette phrase, je souhaitais simplement insister sur le fait que la réalité de la matière prend d’abord forme dans notre pensée. Sa réalité est ontologiquequement inconnaissable, ce qui n’est pas une négation de son existence. Chris Frith, professeur de neuropsychologie, a parfaitement bien résumé cela quand il écrit « ma perception n’est pas le monde, mais le modèle du monde créé par mon cerveau ». ( Comment le cerveau crée notre univers mental Ed Odile Jacob p180).

        J’en profite pour vous signaler que tout cela ne m’a pas été « enseigné » comme vous le supposez dans un commentaire précédent, mais le fruit de mes propres réflexions philosophiques, elles-mêmes issues de ma pratique professionnelle et des nombreuses heures que je consacre à l’étude. Je suis et serai un éternel étudiant, curieux de la vie et avide de connaissances pour toujours mieux comprendre la vie, les hommes et notre environnement.

        Cordialement.

      12. @ Un Belge 2 octobre 2011 à 22:06
        Je comprends bien, qu’avec mes questions naïves, mais peut-être pas toutes illogiques, cela finisse par embêter certains d’entres-vous.

        Ne voyez ni malice, ni perfidie, ni méchanceté de ma part à opérer de la sorte. Au contraire, il me semble que c’est par le questionnement et l’auto questionnement que l’on fait progresser les connaissances. Dites-vous qu’en osant afficher mon incompréhension et mon ignorance, j’estime aider la communauté d’échanges que constitue ce blog à progresser vers une vision plus épurée de certaines pensées qui s’y développent.

        De deux choses l’une. Ou bien vous êtes en accord avec les idées généreuses que vous exprimez généralement et il devrait vous être possible d’aider un béotien à comprendre ce qui lui échappe. Ou bien, certaines questions naïves vous embarrassent, et vous n’arrivez pas à vous l’avouer et à l’avouer aux autres.

        Quelqu’un qui vous dit « démontrez-moi que j’ai tort » admet à priori qu’il puisse avoir tort. Il ne dit pas qu’il a raison si on est dans l’impossibilité de lui démontrer qu’il a tort. Cela veut seulement dire que les deux contradicteurs sont dans l’incertitude et que ni l’un ni l’autre ne peut se prévaloir d’avoir raison.

        Certaines personnes pétries de certitudes qu’elles ne peuvent faire se développer que dans l’immatériel, risquent facilement de se mentir à elles-mêmes et se bercer d’illusion collectivement. Tout émetteur de doute est alors un indésirable que leur collectivité va s’employer à déconsidérer à exclure par toutes sortes de moyens, parce qu’il contrarie son rêve.

        C’est la grande faiblesse des constructions immatérielles non validées par des expériences contradictoires dans le réel de la matérialité, elles peuvent être trompeuses et mentir autant à ceux qui les bâtissent qu’à ceux à qui ils les destinent.

        Les personnes embarquées dans l’Ordre Temple Solaire, n’avaient-elles pas pris un aller simple pour Sirius ?

        Attention ! Quand on n’accepte pas la contradiction, il y a danger.

      13. @ jducac

        Je comprends bien, qu’avec mes questions naïves, mais peut-être pas toutes illogiques, cela finisse par embêter certains d’entres-vous.

        Allons, allons! Vous ne vous débrouillez pas mal du tout.

        Attention ! Quand on n’accepte pas la contradiction, il y a danger.

        Vous devez avoir lu mes commentaires en diagonale.
        Et j’ajoute : Attention! quand on se complaît dans la querelle, il y a péril (en la demeure, au sens propre).

        Au final, l’Ordre du Temple Solaire et la Phalange de l’Humus Bactérien devraient pouvoir s’entendre.
        A très bientôt pour d’autres contradictions.

  13. de quoi je me nourris?

    Une seule solution : la guerre civile.
    les hommes qui dirigent les pays sont ceux pour lesquels on a voté, non?
    en ce qui concerne les parlementaires, pour sûr on est dans la muise.

    combien gagnez-vous?

    Je ne suis pas certaine que même une fois le boulot perdu, nous bougerions. Il ne sera pas trop tard. Il n’est jamais trop tard, nous aurons juste perdu le confort – même minime – actuel. Et là, nous essayons à tout prix de le garder. Ben oui, on a des enfants, une famille, un boulot…
    la vie est ailleurs que dans le travail.
    Rappelez-moi quels très pauvres ont fomenté les révolutions, les ont mises en place ? Beaucoup d’intellectuels, de bourgeois ou je me trompe? le peuple à suivit, non? Mais il est possible que je me trompe, Octobre 17, qui était-ce?
    C’est une vrai question.
    L’Amérique du sud ces dernières années, ah mais oui mais euh… ce sont des dictateurs (le récapitulatif du courrier international 2006, je crois) ! Ils ont renversé les autres en place par une révolution sanguinaire… et puis ils ont permis à 5000 pauvres l’accès à l’université gratuitement…ils veulent réformer la constitution en faisant une enquête auprès des populations pendant des mois, on appelle çà la démocratie participative… Mais, non! c’est du prosélytisme d’ état!
    Mais qu’est-ce qu’on veut à la fin? Bouger pas bouger? parler. S’indigner. Sur le net.

    Nous avons internet, non? puisque nous discutons beaucoup via ce média.
    Nous avons la télé, non? ne fut-ce que pour les enfants, on ne peut pas être complètement en dehors du monde, non? je suis d’accord
    ou pour se rassurer que nous avons raison et que TF1 est une merde absolue. Et que le grand Journal promeut du franchement moyen coté culturel. Ils ont juste le bon goût d’y inviter Edwy Plenel. ( et quand je parle que la vie est ailleurs c’est aussi de la culture ou plutôt l’art ce à quoi je fais référence) le problème c’est qu’en Belgique les musées nationaux, ferment à 17h00. c’est un peu juste pour quelqu’un qui travaille.
    AH et puis c’est payant.
    J’ai remarqué combien il est plus facile de sortir de l’argent pour une tournée entre ami après le boulot, pour un nouveau tél portable ( pas spécialement pour soi, non pour ses enfants, surtout) oui c’est tellement difficile de voir combien ils souffrent parce qu’ils sont les seuls à ne pas en avoir… il faut pas qu’ils soient mis en danger par leur différence…
    et pas que pour le tél portable…
    Pour une nouvelle paire de chaussure, pour, aidez-moi, moi ce pour quoi je craque ce sont les chaussures… et les vêtements quelques fois. Je serais, semble-t’il intello et j’ai du mal à sortir des sous pour un livre d’art. Qui coûte cher, oui, mais quand même moins cher que le vêtement ( vous avez vu le prix des chaussures?)et quelle belle nourriture !

    De quoi nous nourrissons-nous ? voilà la question. oui, de quoi?
    La vie est ailleurs que dans le travail.

    Nous avons, la voiture, non? et oui ajouter à cela, les frais d’assurances de la ou des voitures, les crédits divers et variés…
    pour certain, une maison, non? et peut-être même un potager, pour se sauver un peu du merdier qui se prépare…

    Je ne porte pas de jugement, je consulte. Je questionne. Je suis à l’intérieur du système.
    Dans le film « La classe ouvrière va au paradis », d’Elio Petri. l’épouse de l’ouvrier qui ne bande plus que sur sa machine du type fordien, sors ceci : « mais quoi merde! moi aussi j’ai droit à mon manteau de fourrure, pourquoi j’y aurais pas droit, parce que je suis une coiffeuse? hein pour quoi? » dans une crise d’hystérie, quoi être moyennement pauvre et en plus se priver? Et puis quoi encore? Et elle a raison.

    De quoi nous nourrissons-nous?

    Un ami d’ami, sans le sous, quand il se retrouvait à ne plus qu’avoir 20 euros le 15 du mois, il achetait une bouteille de champagne. Quoi pauvre et sacrifié?Noway. BoBO, va !
    AH ! mais il n’avait pas d’enfants. Ben non.

    De quoi les nourrissons-nous, eux?

    Oui les livres, oui la parole. et quelques actes comme ne plus utiliser sa carte banquaire. aller sur les marchés. Ce sont les pauvres qui, les vrais, qui sortent du régime. pas la sous-classe sous moyenne qui, elle, a encore la possibilité d’ouvrir des crédits pour la télé, le téléphone portable,etc…
    par contre la mal bouffe ! et oui le bio, c’est pas pour eux. Mais sur le marché tu peux tout trouver et je vous assure que côté bouffe, on est à la même enseigne si on n’achète pas bio.

    En Italie, dans les petits villages, certaines filles et garçons ( oui oui les garçons aussi) font des crédits pour s’acheter des paires de chaussures, des sac, des lunettes Armani…
    ben, quoi?c’est mon choix !

    de quoi nous nourrissons-nous?

    Attention les vrai pauvres trouvent toujours le moyen de trouver un tél, des paires de chaussures…
    Oui mais ils ont le temps ! ils ne travaillent pas les vrais pauvres
    Oui mais là, je crois que certains vrai pauvres travaillent même…

    Pour en revenir à Belge et aux expériences de Milgram.
    L’éloge de la fuite version mon oncle d’Amérique, ce dont je me souviens le plus, parce que cela me touche de près, c’est la séquence de gratification, le petite fille qu’on applaudit parce qu’elle dit un poème et puis qu’on zappe totalement et qui à 20 ans attend toujours qu’on la gratifie pour le moindre pet.
    Et puis l’éloge de la fuite,pour survivre, sans quoi c’est trop dur, et puis surtout quand on nous met à cran nerveusement, c’est évident que cela retombe sur l’autre, c’est toujours la faute des autres de toute façon.

    Devant papa et maman ( l’autorité) à part la crise d’adolescence qui n’est qu’un passage, hein, et bien on n’attend qu’une chose : qu’ils nous disent, c’est bien mon chéri. et puis pas seulement, on veut les faire content, comme on veut faire content, le patron, l’ami, l’amant(e) les époux…des lors, nous sommes des objets.
    Dire non, c’est prendre en charge sa vie. Ses idées. Ses manques, ses béances; et ne plus les imposer aux autres. ne plus faire payer aux autres.Et là on sort de l’enfance. de la gratification,
    je suppose que Milgram s’arrête sur le profil de ceux qui disent non
    qui sont-ils ?
    Pourquoi ont-ils dit non?
    pourquoi nous horrifier de ce que nous savons de la nature humaine qui agit en infantile en irresponsable et inconscient?
    Dans mémoire du sous-développement de Gutierrez Aléa, il nous dit sans l’expliciter : le sous-dévleppoment c’est le manque de conscience et de conséquence des actes posés. À long terme.
    oui mais nous ne sommes que de passage sur cette terre, alors à quoi bon?
    Il n’y a pas que les pays émergeant ( les pays tiers, au moins l’expression était claire) une tierce personne est une personne étrangère à un groupe…
    qui sont sous-développés : VIve les tiers du Nord !!
    ouille j’ai le tournis…

    excusez-moi pour les fautes d’orthographe, ça n’a jamais été mon fort.

    nous sommes des infantiles, cherchant à combler nos manques ( et leur manques, à ceux qui sont venus avant nous), mais les manques ne se comblent pas, ce sont des trous béants.
    Nos besoins oui, les identifier
    de quoi nous nourrissons-nous?
    De quoi avons nous réellement besoin ( sans fuir) pour vivre, pour grandir?

    Et la société aime les infantiles frustrés qui veulent tout, tout de suite.
    tiens achète mon gros chat, ça ira mieux après et puis demain, tu recommenceras. ça fait bouger l’économie, consomme, sans quoi, plus d’ouvriers, plus de coiffeurs, plus de vendeur, plus de trader… ah si, eux, ils fonctionnent tout seuls.

    et si on envoyait tous les grands de ce monde chez de très bons psychanalystes?
    parce que pour qu’il y ait amour du pouvoir, il faut avoir un très très gros manque à combler…
    Pour faire des petites bassesses, pour jouer de coudes, pour raconter des mensonges, pour vouloir être sur toutes les scènes du monde. Pour frayer avec les grands capitaux, laisser faire les entreprises pharmaceutiques, leur lécher la botte. Il faut un véritable amour démesuré du pouvoir. une soif démesurée de pouvoir : un sacré manque de gratification à combler.

    Ou alors un grand amour du peuple et la naïveté de faire changer les grandes industries pharmaceutique, le groupe Bildelberg, les capitaux internationaux, ah j’oubliais les banques !
    Oufti.

    Pour avoir envie de gagner des sous tout plein, tout plein tout plein, et arriver à massacrer les autres, faire des compromis monstrueux, ne pas voir qu’on déverse des merdes chez les sous-développés parce que de toute façon ils crèvent déjà tous sans…

    Ben je sais pas moi, il faudrait déterrer père et mère et leur demander?

    Dans  » ils ne mourraient pas tous mais tous étaient touchés » documentaire inspiré du livre Souffrance en France, une dame explique comment elle même participe involontairement à sa propre condamnation, son emprisonnement décidé plus haut.
    Elle a toujours très bien travaillé à mettre des bouchons très vite sur des bouteilles, alors elle travaille tellement bien, qu’on la met seule sur la chaîne… elle est fière mais elle n’arrive pas vraiment à tenir le rythme, alors elle le cache et c’est pépère et les enfants qui en prennent plein la gueule. et puis en plus il y a les jeunes qui arrivent et qui veulent bien faire, mieux que les autres ( mon père engueulait celui qui faisait de l’excès de zèle à l’usine, avant tout le rythme commun : commun est le mot, et l’entraide) alors évidemment on est plus jeune on va plus vite, et moins solidaire parce qu’on veut se faire bien voir ( papa maman patron état) alors, madame est victime d’être la meilleure ouvrière, que dis-je d’avoir été…parce qu’évidemment, elle travaille moins bien , on le lui fait savoir, on lui fait sentir que c’est pas bien , qu’elle risque de perdre son boulot résultat médecine du travail…dépression
    et les médecins du travail deviennent des tampons entre l »état et l’usine.. N’est – ce pas le rôle de l’état de veiller à ce que son citoyen soit dans les meilleurs conditions pour qu’il soit, justement, un bon citoyen? Conscient de ses devoirs et surtout de ses DROITS? Ben non, il s’en bat les mains de la souffrance au travail…je veux dire ceux qui nous gouverne, on a déjà voté pour eux…et puis ça fait fonctionner la concurrence….la consommation…pfffffff

    de quoi nous nourrissons- nous?
    Qu’est ce qui nous est commun?
    Autre anecdote, ce que le communisme a lancé de pire sans le savoir, c’est l’attachement de l’homme à son outil de travail – d’émancipation-. ( mais peut-être je me trompe, je m’adresse aux plus savants)
    c’est ce que le patronat à repris dans nos société.
    j’ai entendu beaucoup de gens dire qu’ils avaient fait des travaux dans leur entreprise, qu’ils o-avaient tout rénové ( on a tous rénové, a changé toutes les machines)…OUi mais hé…être esclave et le savoir, c’est pour se tirer une balle dans la tête…Tous les anciens mineurs silicosés vous le diront. Et puis on les gratifie, on leur donne des médailles.Mais comment faire autrement ! ils se sont sacrifié pour leur enfants ! Putain de bordel ! et pour l’Italie, sans vraiment le savoir…
    comment tuer le père?
    comment casser ce qui nous donne à manger?
    ou actuellement ne nous donne plus à manger?

    je dois aller faire la vaisselle.
    il paraît qu’un lave vaisselle tous les deux jours consomme moins que deux mains qui font la vaisselle Trois fois par jour.
    Vous savez que depuis le 27/09, on puise dans les réserves de la terre ( non renouvelables donc)
    On puise dans les stocks… comme partout dirait-on?
    cette nuit, je vais me demander qu’est-ce qui nous est commun , de quoi je me nourris, quels sont mes besoins ?

    Quand et comment agir?
    sans guerre civile?
    Un analyse forcée pour tous les chefs d’entreprises, les chefs des groupes pharmaceutiques, les chefs des banques…les…Nous…?
    Une séquestration de tous les biens publics rendus gratuit ( devenons tous chauffeur de bus, de train…)
    Travaillons gratuitement et prenons d’assaut les musées pour qu’ils soient ouvert jusqu’à très tard. Je délire

    De l’entrisme? je veux bien me faire passer pour riche ( cotisez pour moi) et entrer dans le groupe Bildelberg, j’aimerais vraiment savoir de quoi ils parlent ceux-là, et mettre à mal leurs idées peut-être travaillent-ils pour le bien du monde… ( Matahari n’a pas fait long feu…)
    y en a un qui l’a fait, c’est un grand socialiste et il est entré au FMI et puis il a été invité au Bildelberg aussi.
    ici je ne délire plus.

    une bien belle nuit

    1. @petits chevaux
      Merci pour votre témoignage. J’aime bien les gens comme vous qui cherchent à prendre du recul sur leur vie et leurs origines et qui ont une réflexion concrète sur leur quotidien… J’aime bien quand le quidam comme vous et moi cherche à donner un meilleur sens à sa vie… Ce n’est jamais inutile.

    2. Vous dites beaucoup de choses et il y a en effet beaucoup à dire.

      Les figures que vous citez (la petite fille puis la femme dans Mon Oncle d’Amérique et l’épouse du héros dans La Classe Ouvrière…) ont à mon avis en commun de se révolter, mais en se réclamant justement de l’idéologie qui les domine… Elles tiennent du coup exactement le discours et le comportement que l’autorité leur a inculqués (les parents communistes aliénés qui la transforment en animal de foire pour l’une, le mythe consumériste du vison pour l’autre). Ces personnages prennent pour l’expression de leur liberté individuelle (« J’ai bien le droit de… ») quelque chose qui leur a été inculqué pour orienter leur destin dans une direction convenue (et très éloignée de leur nature humaine originelle).

      Dans un de ses derniers entretiens enregistrés, Sartre parle quelque part d’une employée parisienne qui regarde un jour une manifestation de travailleurs et s’enorgueillit de ne pas y participer : pas parce qu’elle est mieux lotie, mais parce qu’elle revendique d’avoir choisi sa condition, et qu’elle veut rester cohérente avec « elle même ». Dans « La Vie est Ailleurs », Kundera appelle ça « être l’allié de ses fossoyeurs ».

      Il en va de même dans l’expérience de Milgram, indépendamment des classes sociales auxquelles appartiennent les participants. Milgram écrit notamment :

      Le sujet de notre investigation est l’obéissance non pas chez les opprimés qui y sont contraints par la crainte du châtiment, mais chez ceux qui se soumettent de leur plein gré parce que la société leur a donné un rôle et qu’en conséquence, ils sont motivés par le désir de l’assumer entièrement.

      Venant moi-même d’une famille modeste et en partie immigrée, j’ai pu observer (et subir) de très près les ravages d’un code d’honneur mal placé, d’une ambition et d’une révolte téléguidées. Trahir les siens (avec compassion, sans les rendre responsable de leur propre aliénation), sans pour autant courir se réfugier dans une autre « famille aliénante » (l’entreprise, l’église, le club) est très difficile et jamais acquis.

      Dans l’expérience de Milgram aussi, la désobéissance suppose quelque chose qui est vécu douloureusement comme une trahison et un renoncement à une situation contractée apparemment de son plein gré (voir l’échange avec Chantal ci-dessous).

      Bref, il y a l’attachement à l’outil, mais il y a aussi l’attachement à soi-même comme outil, et tout l’orgueil qui va avec…

      1. @ Marlowe

        Oui, mais ce n’est pas tout: chacun obéit aux injonctions (pas seulement du travail) mais aussi les devance, les anticipe, voire en remet une couche, pour des raisons complexes qui méritent une analyse de fond. Voir notamment Christophe Dejours et la question du « zèle » dans l’entreprise néolibérale et dans les systèmes totalitaires.

  14. « Dans l’expérience de Milgram, quelques rares participants refusent les injonctions et mettent un terme à l’expérience. »

    Qui étaient ces quelques rares participants qui ont osé dire NON ? C’est la question qui, à mon avis est la plus importante car ces gens portent l’espoir du changement. Pour quelles raisons ont-ils refusé d’obéir aux injonctions ? Quelle personnalité, quel vécu, quelle éducation, quelles particularités avaient-ils ?

    Pourquoi, quand, comment et où dire NON à la Loi imposée par le système ? Dire Non cela doit vouloir dire Oui à autre chose mais à quoi ?

    1. Milgram écrit :

      La désobéissance exige non seulement la mobilisation des ressources intérieures, mais encore leur transformation dans un domaine situé bien au-delà des scrupules moraux et des simples objections courtoisement formulées : le domaine de l’action. On ne peut y accéder qu’au prix d’un effort psychique considérable.
      Pour beaucoup de nos participants, il est pénible de revenir sur la promesse qu’ils ont faite à l’expérimentateur de lui prêter leur concours. (…)
      Le coût de la désobéissance, pour celui qui s’y résout, est l’impression corrosive de s’être rendu coupable de déloyauté. Même s’il a choisi d’agir selon les normes de la morale, il n’en demeure pas moins troublé par l’idée d’avoir délibérément bouleversé une situation sociale définie, il ne peut chasser le sentiment d’avoir trahi une cause qu’il s’était engagé à servir. Ce n’est pas le sujet obéissant, mais bien lui, le rebelle, qui ressent douloureusement les conséquences de son action.

      On comprend mieux pourquoi les entreprises (comme les armées) ont à coeur de développer ou de vanter l’esprit d’équipe…

      1. ont à coeur de développer ou de vanter l’esprit d’équipe…

        **qui n’est pas un esprit d’équipe

        au sens échanges constructifs, entr’aide, soutien …qui ne nécessite pas d’esprit hiérarchique, ni d’esprit de compétition, mais une compétence professionnelle assurée, mêlée à une humilité par lucidité d’être seulement un « instrument », mais bel et bien un sujet, sujet soumis au doute intérieur ( qui étant « je » peut faire du « nous »)

        – ce qui ne veut pas dire être « instrumentalisé » :

        ce qui serait être pris comme un objet non pensant, devant obéir = cas typique des multinationales ultra-libérales : qui sont- pour avoir vécue un peu partout – des entreprises véritablement totalitaires =) lire effectivement : « La question humaine » : je trouve que la lecture permet bien plus une réflexion, et une confrontation à ce terrible réel de retour,une prise de recul, ce qui est impossible lorsqu’on « est dedans », dans un environnement de déni, que le film ( vu d’abord ) tellement suffocant qu’il peut « bloquer » et « annihiler » toute analyse / film bien sûr, respectable en tant qu’oeuvre …

        ** car ces entreprises multinationales commencent d’abord par détruire les ex-collectifs de travail, et donc les compétences, afin de « re-travailler » les inconscients, et de « recréer » de fausses « team » désincarnées, acculturées, et perdues : ces fausses teams n’étant que le moyen de « prolétariser » ( au sens Stieglerien ) les salariés =) voilà ce qui « justifie » de payer à prix exorbitants
        des cabinets de conseil marketing en tout genre =) de quoi modeler la pâte humaine pour un nouvel usage : cela permet de repérer ainsi les jeunes loups, et de voir qui vont être les meilleurs
        * »tueurs »: les autres seront écrasés ou « dégagés »,parfois « seulement » mis au placard .
        * Ces « tueurs », bien formés dans les écoles de gestion, et commerciales internationales, auront assez souvent l’innocence de lobotomisés.

        Si vous avez lu Dejours: il a, dans « Souffrance en France » étudié, entre autre, un groupe ( au, et en travail) particulier – en voie d’extinction, car issu de et formé à l’Assistance Publique Hôpitaux de Paris, avec une vision évidemment non commerciale de la Société Humaine, de femmes (infirmières) – il y avait parfois un infirmier noyé dans la masse (!), dans les services plus high tech – =) il n’y avait ni concurrence, ni rétention d’information, et des échanges parfois « vigoureux », y compris avec la hiérarchie médicale, et il en sortait du bon pour le patient ; le travail, en milieu pourtant fortement hiérarchisé d’une part, y était fortement auto-gestionnaire dans l’idée et l’application . C’était une période foisonnante, où il y a eu de grands progrès, et un maillage fort intéressant de tout le système de soins. Les gestionnaires étaient plus en retrait, ce qui est la moindre des choses dans le milieu du Soin. Nous avions une vision globale du patient ( beaucoup de formées – en plus du reste – par goût, aux sciences humaines; même dans les services hyper-spécialisés : c’était une richesse de plus. Nous avions réussi à rompre avec une vision parcellaire et organique ( le patient réduit à son organe malade )…
        Nous sommes, en dépit ou à cause de, la communication extérieure ( copiée directement sur les grandes entreprises, comme si c’était le même chose, les mêmes enjeux …) et à côté de la plaque, en train de retourner à des âges obscurs, tant combattus après mai 68.
        [ je ne le dis pas par idéologie, mais les ex-soignants, sont ( peuvent être / usure) un jour des malades =) je n’en dirais pas plus : ce que nous voyons est accablant, même si nombre de soignants tentent encore de se cramponner à ce qu’il convient d’appeler « les bonnes pratiques ».]

      2. @ M

        Oui, « l’esprit d’équipe » que je dénonçais est bien celui des fausses « team » désincarnées dont vous parlez.
        Merci beaucoup pour votre témoignage, qui rappelle ce que peuvent (ou pouvaient) être un « travail » ou un « collègue » dans un environnement sain.

    2. Ca doit être un de ces types, du 3eme, que Sarkosy a rencontré au salon de l’agriculture et qui a eu la présence d’esprit de lui dire « ne me touche pas, tu vas me salir », énorme, de résister à l’hystérisation du et des médias.

    3. @ Un belge,

      Bonjour,

      Christophe – Les paradis perdus (live Olympia 2002)
      http://www.youtube.com/watch?v=va1XpQeYtjk&feature=related

      Dans ma veste de soie rose
      Je déambule morose
      Le crépuscule est grandiose

      Mais peut-être un beau jour voudras-tu
      Retrouver avec moi
      Les paradis perdus…

      Dandy un peu maudit, un peu vieilli
      Dans ce luxe qui s’effondre
      Te souviens-tu quand je chantais
      Dans les caves de Londres ?
      Un peu noyé dans la fumée
      Ce rock sophistiqué
      Toutes les nuits tu restais là

      Mais peut être un beau jour voudras-tu
      Retrouver avec moi
      Les paradis perdus…

      Bandit un peu maudit, un peu vieilli
      Mes musiciens sont ridés
      Sur ce clavier qui sest jauni
      J’essaie de me rappeler encore une fois
      Les accords de ce rock sophistiqué
      Qui étonnait même les Anglais

      Mais peut-être un beau jour voudras-tu
      Retrouver avec moi
      Les paradis perdus…

      Les paradis perdus…

      Peut être un beau jour voudras-tu
      Retrouver avec moi
      Les paradis perdus…

      Sophistes tiqués ? Simple(-sang-)complexe (« hité » ?)

      Kabát – Láďa [DVD 2009 – Praha Vypich]
      http://www.youtube.com/watch?v=1CM-7UKsVJs&feature=related

      Les religions et philosophie basées sur le « bien » doivent assumer le « mal ».

      Les économies basées sur le « gain » doivent assumer la « perte ».

      Dissémination, propagation et partage ondulatoire ?

      Les mots structurent l’essence et les sens structurent les mots-maux.

      Les intentions et les partages, des qualités et des réalités sensibles, vivantes.

      Le roman dépersonnalise les projections hors l’individu, « appropriations », douleurs et douceurs, envie et amour, couple et domination alchimique et physique.

      Hors soi, les doux partages.

      De « qui » à « quoi », les chemins ardus du bonheur, noeud-pas, s’arrêter, pour se mieux dé-placer ?

      Kabát – Kdo ví jestli [DVD 2009 – Praha Vypich]
      http://www.youtube.com/watch?v=Q4g-8epfaQw&NR=1

  15. Sa force et ce qui donne existence à l’humain en est aussi sa principale faiblesse : l’outil. Donner une canne robuste à un vieillard, il avancera, imperturbable. Remplacer la par une mauvaise et il ne marchera plus droit. Enlever la lui, et il tombera.

    C’est la thématique centrale de 2001, l’Odyssée de l’espace. La fin du film laisse espérer que l’Homme pourrait se voir abolir de toute dépendance vis-à-vis de l’outil. Malheureusement, ce n’est qu’une force extérieure à lui-même qui peut l’amener à sa libération, même si c’est en raison de son caractère naturel profondément curieux et pugnace qui le pousse à cette rencontre. Du moins, c’est la lecture que j’en fais.

  16. Nous créons en permanence des objets ou des concepts sensés être à notre service mais sur lesquels nous transférons nos désirs de toute puissance et de connaissance, et qui finissent par nous échapper, voire nous asservir.

    Cette remarque touche très juste à mon avis. Je me demande même si elle n’indique pas au passage pourquoi notre civilisation crée en permanence tant d’objets et de concepts…

    Il s’agirait en fait d’une mise à distance, toujours recommencée, de certaines parts de soi jugées effrayantes. En les transformant en excroissances (objets, créations), remplaçables ou jetables, on prétendrait garder le contrôle sur elles. Or cela n’arrive pas, et « La Chose » se pare des pouvoirs dont on voulait être débarrassés.

    C’est aussi ce que dit le texte de Giono cité par Fujisan plus haut.

    Tout cela se tient et renvoie à Jung, qui a étudié cette question de manière systématique, à travers les notions d’animus/anima et d’ombre, éléments de la psyché susceptibles d’être projetés sur n’importe qui ou n’importe quoi. Plus près de nous, les analyses sur ce sujet de Thérèse Delpech, spécialiste du nucléaire et des relations internationales, sont à mon avis très éclairantes.

    1. à un belge,

      Il me semble que vous persistez dans votre erreur.
      Le capitalisme indutrialisé ne fabrique pas des objets ou des concepts (?) mais des marchandises, comme nous l’a appris Marx il y a 150 ans.
      Si vous voulez comprendre, intéressez vous à la notion fondamentale de fétichisme de la marchandise en lisant la quatrième partie du premier chapitre de la première section du livre I du Capital (chapitre qui ne figure pas dans la première édition allemende et n’apparaît que dans la deuxième édition publiée en livraisons à partir de juillet 1872, comme l’indique ce chapitre publié chez Allia).
      Extrait :

      La valeur ne porte donc pas écrit sur le front ce qu’elle est. Elle fait bien plutôt de chaque produit du travail un hiéroglyphe. Ce n’est qu’avec le temps que l’homme cherche à déchiffrer le sens du hiéroglyphe, à pénétrer les secrets de l’oeuvre sociale à laquelle il contribue, et la transformation des objets utiles en valeurs est un produit de la société, tout aussi bien que le langage.

      1. @ Marlowe

        Certes, le débat n’est pas clos et vous avez raison d’exiger de la précision dans le choix des modèles, des termes et des références.

        Une chose tout de même : ce que j’écris s’enracine beaucoup plus dans une expérience vécue que dans une analyse intellectuelle. L’analyse, le recours aux grands textes viennent après, quand tout à coup tel ou tel ouvrage ou témoignage vient éclairer l’histoire vécue et ses contradictions.

        Ce recours à la théorie est stimulant et permet l’échange nuancé avec ses semblables. Toutefois, je reste vigilant à ce que des querelles d’écoles ou de clochers ne viennent pas occulter l’essentiel, qui est la souffrance institutionnalisée et son déni quotidien, à tous les niveaux.

        Après, suivre Marx, Freud, Nietzsche ou Britney Spears, tout dépend de ce à quoi l’on oeuvre.

      2. à un belge,

        L’expérience vécue, l’acceptation de l’aliénation, ou la révolte, viennent toujours en premier.
        Mais pourquoi se priver du savoir, de l’intelligence et du style de ceux qui ont si bien compris et exprimé ce que nous ressentons, acceptons, refusons ?

      3. Le capitalisme indutrialisé ne fabrique pas des objets ou des concepts…

        Le capitalisme industriel ne le fait pas lui-même certainement.

      4. @Marlowe :

        Bien qu’il soit parfois un personnage controversé, il me semble que le point de vue contraire de Jacques Ellul sur le point que vous soulevez , mérite d’être lu , et je crois que les attributs de l’impérialisme marchand en marche , comportent cet accaparement « a priori » de la  » valeur » (arbitrairement et à profit préalablement vendue par le spectacle ) transformée en produits ensuite ou en même temps .

        Dont la plupart sont inutiles , ruineux et vains , mais il est trop tard pour s’en apercevoir , et la dette est là pour vous empêcher de réfléchir.

        J’espère n’avoir pas interprèter vos propos à contre sens .

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul

      5. @ Marlowe

        Puisque je suis l’auteur de la phrase que vous incriminez, je vous précise qu’en aucun cas, je me situais dans le cadre exclusif du capitalisme industrialisé, mais dans une réflexion plus large sur l’humain en général, de nature anthropopsychanalytique.

        Dans son analyse du fétichisme de la marchandise, Marx exclut toute approche psychologisante et se limite à l’Occident. J’ai tenté de mon côté de mettre en lumière les causes psychologiques possibles à l’origine, ici et ailleurs, du « détachement » des objets et des concepts de leurs créateurs, « détachement » qui pourrait trouver son origine dans un animisme inconscient qui créerait les conditions de leur indépendance et de leur prise progressive de pouvoir. C’est une simple hypothèse qui pourrait expliquer aussi pourquoi nous en arrivons infailliblement à un moment ou à un autre à transformer le moyen en finalité. Le fétichisme de la marchandise pourrait relever du même processus originel.

        Le Belge a eu raison de citer Jung. Je pensais le faire, mais vu la longueur de mon commentaire, je me suis abstenu. Toujours est-il que c’est Jung qui m’a confirmé que mon propos pouvait avoir quelque pertinence quand il écrit : « Nous aussi nous projetons encore nos données psychiques dans le monde extérieur ; notre monde est toujours un monde animiste, quoique de façon moins éclatante et moins discernable pour nous. » (L’homme à la découverte de son âme Ed. Albin Michel p 175)

      6. Jung écrit notamment :

        L’anima est la personnification de toutes les tendances psychologiques féminines de la psyché de l’homme, comme par exemple les sentiments et humeurs vagues, les intuitions prophétiques, la sensibilité à l’irrationnel, la capacité d’amour personnel, le sentiment de nature, et enfin, mais non des moindres, les relations avec l’inconscient. (…) Les hommes projettent leur anima aussi bien sur les choses que sur les êtres humains. (…) Par exemple sur des femmes « féériques », (ce) qui entraîne des rapports imaginaires et destructeurs. (…) L’anima apparaît sous une forme grossière, puérile, dans les fantasmes érotiques des hommes. (…) Les automobiles aussi sont aujourd’hui féminisées, choyées et gâtées comme des maîtresses.

        Petites devinettes :

        1) Que dire de l’état de l’anima d’un groupe d’hommes qui organisent des courses clandestines de bolides (ou de superordinateurs) trafiqués?

        2) Que dire de l’état de l’anima d’une société prête à élire Sarah Palin ou à Marine Le Pen à sa tête?

      7. à un belge

        anima : dans le langage de Jung, c’est la composante féminine de la psyché.
        Pourquoi ne pas voter pour une extrémiste de droite quand on vote ?
        Ceci mérite explication.
        Un vote ne vaut-il pas un autre vote ?

        à FOD

        Les idéologies psychologiques ne permettent pas de comprendre le monde.
        Au mieux, elles donnent quelques lumières sur le comportement des humains dans certaines situations. C’est le cas de Reich et de ses analyses sur la psychologie de masse du fascisme
        Que Marx se limite à l’Occident à propos de la marchandise, quoi d’étonnant puisque c’est là que la marchandise naît pour envahir ensuite le reste de la planète.
        Pour comprendre la séduction de la marchandise sur les humains, on peut se référer aux enseignements du vieux Catholicisme et à la notion des sept péchés capitaux dont le plus actuel est l’envie.
        Comme la marchandise créée avant tout l’insatisfaction, elle rend l’envie éternelle.

      8. @ Marlowe

        Les idéologies psychologiques ne permettent pas de comprendre le monde.

        Je veux bien accepter le fait que la psychologie puisse être qualifiée, dans certains cas, d’idéologie dans la mesure où elle s’établit sur la base de présupposés relevant d’un système de croyances. Toutefois, cet aspect est atténué par l’expérimentation et l’empirisme. Associer idéologie et psychologie me paraît un peu excessif quand on n’y met pas plus de nuance.

        Si la psychologie ne permet pas de comprendre le monde, dites-nous alors ce qui pour vous permettrait de mieux le comprendre? ;-)😉

      9. @ Marlowe

        D’accord avec FOD, en ajoutant ceci quant à mon propos.

        D’une manière générale, mes interventions ne cherchent jamais à condamner une approche, une méthode ou une terminologie, mais plutôt à montrer que les analyses communes occultent des données ou négligent des angles d’approche d’une autre nature.

        Vous écrivez plus haut « Pourquoi se priver du savoir, de l’intelligence et du style de ceux qui ont si bien compris et exprimé ce que nous ressentons, acceptons, refusons? », et je suis évidemment d’accord. Mais, de votre côté, pourquoi se limiter à ce savoir, à cette intelligence et à ce style?

        Envisager sous l’angle psychologique l’émergence de profils féminins comme Marine Le Pen ou Sarah Palin au sommet de l’appareil politique n’est pas une manière de discréditer ou remplacer les grilles de lectures socio-économiques. C’est juste éclairer la scène d’une autre lumière.

        Ce n’est évidemment pas une manière de traiter d’ « imbéciles » ceux qui votent pour elles, ou de dire qu’un vote n’est pas toujours un vote. Ce serait là, justement, faire son Bernanos élitiste et complaisant, persuadé d’être du bon côté de l’espèce humaine (ce qui est la marque d’une imbécillité bien pire). Au contraire, ce serait plutôt chercher ce qui s’exprime dans ce vote, et que chacun porte en lui, sous des formes multiples.

        Peut-être projetez-vous parfois sur autrui votre propre dogmatisme.

      10. @ un belge

        A mon tour, je suis d’accord avec vous quand vous écrivez : Ce n’est évidemment pas une manière de traiter d’ « imbéciles » ceux qui votent pour elles.

        Condamner ne sert à rien, mieux vaut comprendre, et une fois le diagnostic établi, tenter de prendre le contrepied en utilisant les mêmes ressorts pour rétablir l’équilibre, l’homéostasie du milieu. Cela me rappelle le traité d’athéologie de Michel Onfray – ainsi que son pamphlet contre Freud – plus polémique que philosophique. Même s’il a évolué sur la question religieuse et mis un peu d’eau dans son vin, sa condamnation des 3 monothéismes m’est apparu comme une trahison à l’idée que je me fais d’un philosophe, sensé rechercher la vérité, non seulement sur nos représentations du monde mais aussi sur leurs causes, notamment psychologiques ou psychanalytiques. En effet, n’aurait-il pas été plus judicieux de réfléchir à la question : pourquoi croyons-nous? D’où nous vient cette propension à créer des transcendances? Sa théorie athéologique me paraît d’autant plus critiquable et relever d’une incohérence qu’il remplace une religion par une autre, en l’occurrence l’hédonisme. Lui-même tombe sous le joug d’une autre transcendance. Dans son cas et par fidélité à ses théories, il aurait mieux valu qu’il se fasse le chantre du scepticisme, plus proche de « ni Dieu, ni maître ».

        Tout cela pour dire que comprendre avec un sens aigu de la nuance avant de s’opposer frontalement à partir de simples opinions ou croyances sera toujours plus profitable, et que de ce seul type de dialogue pourra émerger un débat positif et constructif.

      11. @ FOD

        J’acquiesce à mon tour.
        Quant à Michel Onfray, je le connais peu mais le soupçonne depuis le début d’être moins athée que déçu par les religions (y compris une certaine psychanalyse) et en colère contre elles. Il incarne pour moi une sorte de Grand Inquisiteur de Dostoïevski qui ravalerait sa rage. Ceci n’enlève évidemment rien à son talent ni à la valeur de son action.

        Merci pour l’ensemble de vos commentaires et éclairages.

      12. @ Marlowe

        Ne confondez vous pas comprendre et accepter ?

        Je suis surpris qu’un esprit aussi affûté que le vôtre me pose une telle question ou suppose que je serais assez niais pour confondre les deux. Je pourrais m’en vexer. 😉

        Accepter aurait pour conséquence la résignation. Or, comprendre n’ est pas synonyme de « se résigner ».

        Tel le médecin avant de choisir une thérapeutique, il faut établir un diagnostic ce qui sous-entend « comprendre ». N’est-ce pas ce que nous faisons ici même à longueur de billet et de commentaire?

      13. à FOD,

        Je vais vous donner un exemple précis.
        Presque tous les lecteurs et commentateurs du blog, et même ceux qui l’animent, comprennent que le prêt à intérêt est responsable de nos malheurs – je vous accorde que ce n’est pas le seul – mais la plupart accepte son existence et le tolère.

        Par ailleurs la comparaison avec un médecin est d’un goût douteux tant l’immense majorité des médecins ont accepté sans mot dire l’origine sociale des maladies modernes.

      14. @ marlowe

        Excusez-moi de chipoter, mais il y a une contradiction dans votre propos. Quand vous écrivez « Presque tous les lecteurs et commentateurs du blog, et même ceux qui l’animent, comprennent que le prêt à intérêt est responsable de nos malheurs – je vous accorde que ce n’est pas le seul – mais la plupart accepte son existence et le tolère. » Votre « MAIS LA PLUPART » n’englobe pas un « TOUS ». Vous reconnaissez implicitement que certains puissent avoir compris et ne pas accepter. Il n’y a donc pas de lien d’équivalence entre « comprendre » et « accepter » et votre exemple n’invalide absolument pas mes propos.

        D’autant plus que nous pourrions en reprenant la phrase ci-dessus écrire : Presque tous les lecteurs et commentateurs du blog, et même ceux qui l’animent, comprennent que le capitalisme financier dans sa forme actuelle est responsable de nos malheurs et la plupart n’accepte plus son existence et ne le tolère plus.

        Quant à votre saillie sur les médecins, elle est tout aussi douteuse. Je vous parle d’un processus de réflexion et vous me répondez par des considérations morales. Pour faire un lien avec l’analyse transactionnelle, je vous parle en adulte, vous me répondez en parent. Il est évident qu’en utilisant des niveaux différents, nous aurons du mal à nous comprendre.

    2. Au Belge :
      Nous créons 2 types d’objets :
      1/ des objets servant a faciliter nos besoins essentiels et l’ accès a ces besoins
      2/ des objets sensé nous représenté en tant que « face » , afin de nous positionner ,hierarchiser .
      Il y a bien sur toujours une dose de 2 dans le 1
      Notre problème vient de ce que l’ ostentation de ces objets sensés nous « valoriser » n’est pas » cru  » ou inssufisemment par les spectacteurs .
      Pour la simple raison que l’on n’est pas connu , le groupe est trop grand et peuplé d’anonymes .
      Et pour etre reconnu …ll faut etre connu !
      toujours ce putain de problème structurel.
      N’étant pas reconnu , notre égo est insatisfait et pour combler ce stress ..va achetyer un nouvel objet afin de l’exposer …. cette demande imopossible a satisfaire …est exploitée par le système commercial et financier …Les grecs appelait ça l’ ubris je crois (?)

      1. Je vous rejoins, avec un petit bémol :

        Dans laquelle de vos 2 catégories ranger un objet comme une maison, un four ou une veste ?

        D’une part, ils servent à « faciliter nos besoins essentiels et l’ accès a ces besoins ».

        D’autre part, de par nos structures actuelles de production et de consommation, ils servent à nous « manifester en tant que « face », afin de nous positionner, hierarchiser » (ne serait-ce que quand on reçoit quelqu’un chez soi).

        Troisièmement, dans d’autres cultures, les mêmes objets auraient encore une troisième fonction que vous ne mentionnez pas (car l’Occident l’a oubliée, sauf dans certaines formes d’artisanat), qui est de manifester son inscription dans l’ordre communautaire et cosmique (chez les Dogons par exemple). Fonction rituelle pas du tout anecdotique, sauf si l’on néglige la part d’irrationnel irréductible qui nous constitue.

        Un spécialiste identifierait sans doute encore d’autres fonctions possibles aux objets que nous créons.

        Au final, je vous rejoins pour noter que, dans nos sociétés « développées », la deuxième fonction (« ostentatoire ») semble avoir pris le pas sur toutes les autres. Et effectivement, le triomphe de la croyance en un individu souverain, autonome et indépendant (Ego) y est sans doute directement liée… Fragmentation du territoire, fragmentation de l’emploi du temps, fragmentation du sacré, fragmentation de la personnalité, fragmentation du salariat, bombe à fragmentation, etc…

      2. @u Belge :
        /// Dans laquelle de vos 2 catégories ranger un objet comme une maison, un four ou une veste ? ///
        Ces trois objets sont de premiere nécessité et donc en « 1 » , sauf s’il y a piscine , 2 tours et 5000 m 2 de gazon …. si le four est déco et ultra moderne …etr la Veste signée cARPETTE .
        Je pense que ds le groupe archaique « modélisé idéal » … il y a tres peu d’échange d’ objets …et qd il y a échange, l’ objet est plus un support d’ affect qu’ une nécessité physique de transfert .
        La « valeur » de l’ objet est (au début) , plus lié au rapport entre donneur et receveur , valeur du donneur …que dans le besoin utilitaire de l’ objet .
        En gros pour un inferieur , aucun « don » et valeur de celui ci , ne pourra combler la dette qui s’est accumulée au fil des ans ou meme des générations …
        Le terme « je suis votre « obligé »  » en est une rémanence .

      3. @ Kercoz

        Pardon, mais je ne suis pas d’accord avec vos critères et axiomes, qui ne s’appuient sur rien, sinon une échelle personnelle floue (par exemple, « piscine » ou « pas piscine », pour différencier la maison- objet de nécessité et la maison-objet ostentatoire).

        Pas d’accord non plus avec vos descriptions ou vos représentations stéréotypées du « groupe archaïque », même « modélisé idéal » (?) ou d’autres notions entre guillemets, sans aucune définition claire selon moi.

        Pas d’accord enfin pour conférer au mot « dette » une réalité qui aurait traversé les âges et aurait un même sens dans toutes les cultures. Des expressions comme « Je suis votre obligé » apparaissent vers la fin du 17e siècle. « Obligé », dans ce sens, apparaît au 13e siècle dans la langue de l’amour courtois. Rien d’universel dans tout ça. Juste une vision du monde qui tantôt se fait, et tantôt se défait. Le CDS n’a pas toujours existé.

        A l’arrivée, je reçois vos derniers commentaires comme une succession de décrets arbitraires sur des matières peu définies et dans une terminologie approximative. Une sorte d’anthropologie de café, confuse, qui contraste avec l’assurance dont vous semblez faire preuve pour la promouvoir. J’éprouve le sentiment que vos propos se veulent plus définitifs qu’ils ne peuvent se le permettre, à l’image des pseudos-lois dont bien des économistes se gargarisent.

        Ceci soit dit en toute franchise, mais sans animosité ni volonté de conclure.

    3. @ Un Belge,

      Votre approche, qui met au centre de la réflexion l’ humain, son vécu, sa nature, ses paradoxes, manquait cruellement sur ce blog.

      C’est pourtant sur cette nature, si complexe et variable, qu’il nous faut réfléchir pour la suite…

      Merci encore.

      1. Les deux dimensions d’un objet
        1/ Utilité
        2/ représentation ,  » l’ ostentation de ces objets sensés nous « valoriser » « .

        Tant qu’on y met du savoir-faire, qu’on y met une pratique, l’objet peut adresser les deux catégories sans qu’il soit nécessaire de s’alarmer (Utilité, je bricole dans ma maison, Représentation : je demande à Michel Ange de peindre avec savoir-faire ma chapelle Sixtine).
        Les objets qui nous font nous alarmer sont ceux qui ne peuvent aucunement sublimer nos désirs, nos pulsions, qui se contente de les faire perdurer en état d’addiction plus ou moins larvé.

        Bernard Stiegler distingue l’otium (loisir/amatorat/savoir-faire) et le neg-otium, le négoce, flanc du capitalisme marchand qui est incapable « d’infinitiser » le désir, et qui, au contraire « prolétarise » l’individu, l’empêche de bénéficier d’une « individuation psychique et collective »; Pour Stiegler, Alan Greenspan est un de ces « prolétarisés », puisqu’il dit en 2009 je crois, qu’il ne comprend plus les marchés, qu’il ne comprend pas ce qui s’est passé en 2008.

      2. @Timiota :
        /// Tant qu’on y met du savoir-faire, qu’on y met une pratique, l’objet peut adresser les deux catégories sans qu’il soit nécessaire de s’alarmer (Utilité, je bricole dans ma maison, Représentation : je demande à Michel Ange de peindre avec savoir-faire ma chapelle Sixtine).
        ////
        Pas d’accord .
        Ds un groupe archaique , le gus qui bombe le torse et a 3 plumes sur la tete , le fait ..parce que tout le monde sait que c’est vrai … on le respecte … il est reconnu .
        Ds un groupe hypertrophié comme le notre , le gus qi a un méga 4×4 , a certainement une petite bite meme s’il trimbale une blondasse aux glandes mammaire hypertrophiées … cette ostentation n’est pas démontrée , pas prouvée …. il y a frustation ET du public qui se doute de la supercherie ET du blaireau qui n’est pas « récompensé » de son exhibiltion ….^pour combler sa frustation ..il va acheter puis exposer un autre « signal » ……
        Là ou l’ archaique satisfait , retourne a son hamac , le blaireau est pris ds un engrenage « producteur_cosommateur » pour tenter d’etre reconnu …..
        C’est l’arnaque du système qui nous « meut » pour son seul avantage …au détriment de notre intégrité.

      3. Kerkoz

        Mais ce désir mimétique il vient d’où ?
        Il vient précisément de ce que TImiota essaye de vous dire, à savoir que le désir ne trouve plus à s’investir dans des objets qui d’emblée ont une signification sociale. Entre parenthèses, c’est ici le thème de la fétichisation de la marchandise énoncée par Marx puis reprise par Debord ce dont parle Stiegler. Or pourquoi ces objets n’ont-ils plus ou de moins en moins souvent une signification sociale ?
        Eh bien parce que dans la société capitaliste — et ce selon une tendance croissante — production et usage des biens échappent à toute maîtrise individuelle pendant une durée suffisamment longue pour qu’un goût personnel puisse se former, ce qui aurait nécessité également un partage des savoirs et connaissances avec les semblables. Aujourd’hui des modes de vie sont produits en masse — Le Spectacle en termes debordiens — pour former des consommateurs ad hoc, ivres de marchandises dont la seule fonction est de produire d’autres marchandises. D’où l’importance de la médiatisation des rapports sociaux par les images, des images qui ne sont rien d’autre que celles que nous voyons dans la publicité, les divertissements industrialisés audio-visuels et toutes autres images devant faciliter la circulation des marchandises. Bref, la représentation ne représente plus rien d’humain, elle n’est là que pour les marchandises.

      4. Merci encore Pierre-Yves D. sur Stiegler.

        @kercoz aussi, si vous n’avez pas lu « Eloge du Carburateur » de M.B. Crawford, Ed. La Découverte
        (Mentionné par M. Gosselain dans le billet sur la « Desexcellence »), alors faites vous ce petit plaisir.

        Vous verrez dans quelles conditions une grosse moto qu’on peut prendre comme un objet de frime (pas un 4×4 dans ce livre là) peut aussi être une forme de sublimation et de pratique digne du meilleur artisanat.
        Effectivement, les $$$£££€€€ n’y suffisent pas…

      5. @Pierre Yves D
        //// Mais ce désir mimétique il vient d’où ?
        ////
        Pour moi ce n’est pas un caractere Mimétique .
        A mon point de vue , ce n’est que de la hierarchisation . L’agressivité intra-spé est inhibé et réutilisée en structures hierarchisantes pour éviter /remplacer l’ agressivité qui rendrait impossible le groupe .
        L’agressivité , en tant qu’instinct , ne peut etre supprimé ..il sera donc manipulé , retourné parfois (Le sourire découvre les dents pour mordre) …L’agressivité subsiste , refoulé ds son dernier retranchement : « La FACE » . Les assises sont pleins de gens qui ont préféré perdre la liberté que de perdre la « face » .
        Les objets ont une signification , car a l’origine , l’individu , meme socialisé est autonome , a besoin de peu d’échange d’objets et ces objets etaient surtout échangés en tant que support d’affect , en tant qu’interactions .

      6. @ kercoz

        A l’origine , l’individu , meme socialisé est autonome , a besoin de peu d’échange d’objets et ces objets etaient surtout échangés en tant que support d’affect , en tant qu’interactions .

        Effectivement, « à l’origine », les échanges (physiques et psychiques) entre un individu et son environnement sont permanents et multiples, dès lors l’objet médiateur est moins répandu mais, par contre, sacralisé. C’est pour ça que, « à l’origine », on répare les objets, pas seulement pour de basses considérations comptables, mais pour ce que l’objet représente de valeur collective.

        Ce serait bien-sûr aller vers une infirmité dramatique à tous les niveaux que de vouloir « mesurer l’échange » dont un individu ou une société « a besoin » en mesurant le nombre N d’objets échangés avec des partenaires P dans une période de temps T.

        En passant, je ne sais toujours pas ce que vous entendez par « à l’origine ». Ca me rappelle un peu toutes ces dissertations scolaires qui commencent par « De tous temps… ». Même remarque pour ces notions d’un autre âge comme « instinct de violence ».

        Toutes ces notions vagues contribuent, je trouve, à figer la pensée dans une croyance à l’universel de ses présupposés. Et on en arrive à des absurdités comme : « De tout temps, l’homme a rêvé d’une voiture. A l’origine, il n’en avait pas. »

      1. @ jérôme

        Connaissais pas ! Merci bien.

        Toujou’ couri’
        Pou’ gagner vie
        Quand bien couru
        Vie l’est foutue

        Anonyme

    4. Pour alimenter la réflexion, un extrait de Cornelius Castoriadis

      « Qu’en est-il alors du besoin de croyance ? Penser que nos lois, nos croyances, le fait d’être en société ne reposent sur rien, qu’il n’y a de fondement absolu à aucune réalité, n’est-ce pas insupportable ?

      Je ne le crois pas, autrement je ne serais pas là. Mais c’est effectivement la question. Contrairement à ce que dit Aristote, ce que les humains désirent par-dessus tout, ce n’est pas le savoir, c’est la croyance. Dans les sociétés riches – qui par ailleurs représentent, tout au plus, un septième de la population mondiale -, avec la fin des croyances politiques et l’évanescence de la capacité de la société à créer de nouvelles valeurs qui pourraient signifier quelque chose, règne ce que Pascal aurait appelé le divertissement ou la distraction, l’oubli. On ne veut pas savoir qu’on est mortel, qu’on va mourir, qu’il n’y a au-delà ni rétribution ni récompense. On s’oublie en regardant à la télévision… Tapie, ou Madonna, ou que sais-je encore. (…) Et cela signifie que nous vivons non pas dans une société du spectacle, mais dans une société de l’oubli : oubli de la mort, oubli du fait que la vie n’a de ses que celui qu’on a été capable de lui donner. Le spectacle est là pour faciliter et recouvrir cet oubli. Nous n’avons pas le courage ni la capacité d’admettre que le sens de notre vie individuelle et collective ne peut plus être fourni par une religion ou une idéologie, ne peut plus nous être donné par un cadeau, que nous devons par conséquent le créer nous-mêmes.

      Cette absence de courage ne consacre-t-elle pas l’échec de votre projet d’autonomie ?

      Je ne le pense pas. Le projet d’autonomie a été mis en avant dans quelques sociétés, la société athénienne, les sociétés occidentales pendant la grande période de la modernité. Or, il a chaque fois été porté par des mouvements qui, sous réserve de quelques notes de bas de page, ont été profondément conscients de ce que le sens de notre vie est ici-bas, qu’aucune transcendance ne peut doter de sens une vie que nous-mêmes nous désinvestissons par ailleurs. Toute transcendance au sens religieux est une création imaginaire des humains. Les mouvements d’émancipation antiques et modernes ont tous commencé par une mise à distance, sinon de la transcendance elle-même, au moins de l’idée que cette transcendance pouvait agir dans l’immanence, et, par exemple, résoudre la question de la société et de son institution juste. Et ce à quoi ils ont essentiellement cru, c’est que s’il y a un sens dans notre vie qui ne soit pas mystifié, c’est le sens que nous pouvons créer nous-mêmes.

      Vous avez vous-même écrit qu’une des causes de la morosité ambiante était le sentiment que toutes les valeurs, toutes les normes étaient purement contingentes. Dans le fait de créer le sens soi-même, il semble qu’on affronte une absurdité radicale. S’il n’y a pas de sens absolu, comment ne pas se dire que rien n’a de sens ?

      D’abord, il y a un fait qu’il faudra bien un jour ou l’autre digérer : nous sommes mortels. Non seulement nous, non seulement les civilisations, mais l’humanité comme telle et toutes ses créations, toute sa mémoire, sont mortelles. La durée de vie d’une espèce animale est en moyenne de deux millions d’années. Même si, mystérieusement, nous dépassions indéfiniment ce cap, le jour où le Soleil atteindra sa phase terminale et deviendra une géante rouge, sa frontière sera quelque part entre la Terre et Mars ; le Parthénon, Notre-Dame, les tableaux de Rembrandt ou de Picasso, les livres où sont consignés le Banquet ou les Élégies de Duino seront réduits à l’état de protons fournissant de l’énergie à cette étoile.

      Devant cela, deux réponses possibles. La première, c’est Pascal, c’est Kierkegaard : je ne peux pas accepter cela, je ne peux ou ne veux pas le voir : quelque part, il doit y avoir un sens que je suis incapable de formuler, mais j’y crois. Le « contenu » peut être différent – fourni par l’Ancien Testament, les Évangiles, le Coran, les Veda, peu importe. L’autre attitude, c’est de refuser de fermer les yeux, et en même temps de comprendre que si l’on veut vivre, on ne peut pas vivre sans sens, sans signification. Dans cette acception, les significations socialement et historiquement créées ne sont ni contingentes ni nécessaires ; elles sont, comme je l’ai écrit, métacontingentes : sans elles, il n’y a pas de vie humaine, ni individuelle ni sociale. C’est cette même vie qui nous permet à un moment donné de comprendre que ces significations n’ont pas de source « absolue », que leur source est notre propre activité créatrice de sens. La tâche d’un homme libre est de se savoir mortel et de se tenir debout au bord de cet abîme, dans ce chaos dénué de sens et dans lequel nous faisons émerger la signification. Or, nous savons qu’un tel homme et une telle communauté peuvent exister. Je ne parle même pas des grands artistes, penseurs, scientifiques, etc. Même l’artisan digne de ce nom qui façonnait non pas des statues des dieux, mais des tables, des vases, etc., investissait son travail absolument ; le fait que le vase était beau, que la maison tenait debout était un accomplissement. Cet investissement de l’activité donatrice de forme, donc de sens, a existé dans toutes les civilisations, sans exception. Il existe de moins en moins aujourd’hui, parce que l’évolution du capitalisme a détruit tout sens dans le travail.

      Tout le monde ne peut pas être Beethoven ou Kant ; mais tout le monde doit avoir un travail qu’il puisse investir et où s’impliquer. Cela présuppose une modification radicale de la notion de travail, de la technologie contemporaine, de l’organisation de ce travail, etc. – modification incompatible avec le maintien de l’institution contemporaine de la société et de l’imaginaire qu’elle incarne. Cet immense côté de la question, les écologistes eux-mêmes ne le voient pas : ils ne voient que le côté consommation et pollution. Mais la vie humaine se passe aussi dans le travail. Donc, nous devons rendre son sens au fait de travailler, de produire, de créer et aussi de participer à des projets collectifs avec les autres, de se diriger soi-même individuellement et collectivement, de décider des orientations sociales.

      Cela est difficile, bien entendu. Mais cela a dans une certaine mesure existé. Chez les Grecs jusqu’à la fin du Ve siècle avant J.C., qui ne croyaient pas à l’immortalité, en tout cas pas en une immortalité « positive » (la vie après la mort était infiniment pire que la vie sur terre, comme l’ombre d’Achille renseigne à Ulysse dans l’Odyssée). Pour les modernes, c’est plus compliqué. Car chez eux, il y a toujours eu, plus ou moins cachés, des restes de la croyance en une transcendance de type religieux. Cela ne les a pas empêchés non plus d’aller très loin. Mais cela s’est fait aussi en fonction d’un autre déplacement : on a posé un paradis terrestre à la « fin de l’histoire » (marxisme) ou comme direction asymptotique de celle-ci (libéralisme). Nous sommes payés aujourd’hui pour savoir qu’il s’agissait de deux formes de la même illusion, que précisément il n’y a pas de « sens immanent » dans l’histoire et qu’il n’y aura que le sens (ou le non-sens) que nous serons capables de créer. Et cela, les gens qui se faisaient tuer sur une barricade le savaient : c’est le fait que je me bats qui a un sens, non pas le fait que d’ici deux siècles il y aura une société parfaite. Et la morosité actuelle représente sans doute aussi en partie le travail de deuil fait sur la mort de cette illusion d’un avenir paradisiaque. »

      Cornelius Castoriadis, Une société à la dérive (1993) in Une société à la dérive, Seuil

      1. @ fujisan

        Au delà du fait que nous partageons des idées communes et sommes souvent des alliés objectifs, je voulais vous remercier pour ce texte de Castoriadis qui se rapproche étonnament de la pensée de Jung.

      2. @ fujisan

        Une fois de plus, en effet, vous apportez un remarquable contribution au débat.

        En passant, la « stratégie de l’oubli et de l’évitement » évoquée dans ce texte me rappelle « La Lenteur », et l’analyse qu’y fait Kundera du couple lenteur/vitesse. La première s’accorde avec l’activité de réflexion et de mémoire, la seconde sert le désir de fuite et d’oubli.

        Notre obsession de la vitesse (illustrée par le comportement d’un Sarkozy ou par le développement du high frequency trading) est à la mesure de notre persistance dans l’évitement.

        A l’inverse, un certain artisanat, pratiquement éteint, réconcilie avec l’existence, sans qu’il soit nécessaire de lui trouver un sens.

        Pour contribuer à transmettre ces idées et ces valeurs, encore merci.

      3. @ Un belge,

        Bonsoir,

        http://seminaire-verif.enseeiht.fr/FAC/2004/Papiers/I3.pdf

        «  »
        Fig. 1  Les actions possibles d’un acteur lors du traitement d’un message
         envoyer de nouveaux messages à d’autres acteurs ou à lui-même ;
         changer de comportement ;
         créer de nouveaux acteurs.
        Les acquaintances ou connaissances de l’acteur sont l’ensemble des autres acteurs dont il
        connaît l’adresse soit parce qu’il les a créés, soit parce qu’il les a reçus comme paramètres
        d’un message. Le support de communication est supposé able (les messages arrivent à
        destination dans leur intégralité, en un temps ni et en un seul exemplaire) et équitable
        (quant à la manière de traiter les messages, en général dans leur ordre d’arrivée). Par contre,
        l’ordre de réception peut être diérent de l’ordre d’émissioncela permet de représenter de
        manière réaliste les réseaux comme Internet, qui font emprunter aux messages des chemins
        diérents selon leur charge instantanée.
        Ce modèle simple et réaliste est particulièrement adapté à la description de réseaux dont
        la topologie change dynamiquement (gsm, WiFi, BlueTooth, . . .). Cependant une partie
        de la synchronisation entre les acteurs doit être programmée et il faut assurer que celle-ci
        est correctement eectuée. Le problème principal est de vérier qu’un acteur acceptera les
        messages qui lui sont envoyés par les autres acteurs. Ce mécanisme est particulièrement
        complexe car un acteur peut à tout instant changer de comportement, i.e. changer l’ensemble
        des messages qu’il accepte (nous parlons alors de comportement non uniforme).
        Cela peut conduire à l’apparition de messages dits orphelins, qui ne seront jamais acceptés
        par leur destinataire.
        La validation par typage dans le modèle d’acteurs consiste d’une part à contrôler que
        les messages sont bien formés (typage classique dans tous les langages), d’autre part à
        détecter les orphelins. » »

        « 3.1 Le langage
        Cap (Calcul d’Acteurs Primitifs) a été développé par J.-L. Colaço au sein de notre
        équipe ([CPS96]). Il se situe dans la lignée des calculs de processus : -calcul de Milner
        ([MPW92]), calcul d’objets concurrents de Vasconcelos et Tokoro ([VT93]). Il combine plus
        précisément les objets primitifs de Cardelli ([AC94]) et les calculs asynchrones ([Bou92],
        [HT91]) ; le fait de travailler sur un calcul dédié permet de disposer des constructions
        propres aux acteurs (les noms, messages, etc.), et d’obtenir un typage ecace des expressions.
        Cap possède la notion de comportement et de messages étiquetés. Plutôt que de donner
        sa grammaire nous présenterons sa syntaxe au moyen d’un exemple simple, celui d’une
        cellule tampon alternativement vide et pleine (g. 2) :
        Deux acteurs sont créés (a; b : : :), a étant la cellule et b un client. a adopte un premier
        comportement (cellule vide, a  [: : :]) dans lequel il accepte le message put (a  [put(v) =
        : : :]). La construction (e; s) permet de capturer l’adresse ( ego , e) et le comportement
        ( self , s) courants.
        Après avoir traité le message put, l’acteur adopte un nouveau comportement (celui de
        la cellule pleine), dans lequel il accepte le message get (e  [get(c) = : : :]). Ce message
        possède un paramètre correspondant au client auquel sera envoyé le contenu de la cellule
        (c value(v)). Parallèlement à cela l’acteur reprend le comportement vide (e0 sempty) du
        début.
        Le client boucle sur le même comportement dans lequel il ache la valeur qu’il a reçue
        de la cellule.
        Trois messages sont envoyés à a (a put(5) k a put(7) : : :), qui les acceptera nécessairement
        dans l’ordre suivant : un premier put, le get, le second put. Selon l’ordre d’arrivée
        des messages, la valeur renvoyée par le get sera 5 ou 7. »

        Hal ?

      4. Sur le sens du travail / l’artisanat/ l’amatorat
        Richard Sennett (« Ce que sait la main » Ed. Albin Michel, « la culture du nouveau capitalisme »)
        M.B. Crawford (« Eloge du Carburateur », Ed. La Découverte)
        B. Stiegler (le choix est vaste… , allez voir en librairie…)

        Des points essentiels, car où qu’on lise, on réapprend que « C’est en remontant la rivière qu’on apprend le sens de l’eau » (GILLES VIGNEAULT), ou dit plus directement que les pratiques sont les moyens cruciaux du réenchantement (par exemple dans ce qui s’écrit autour de Bruno Latour ou de Isabelle Stengers, Emilie Hache), de la réarticulation de morale et politique, des faits et des fétiches.
        Ca n’empêche pas de penser, bien au contraire (Crawford par exemple).

      5. @ jérôme et timiota

        Merci beaucoup!
        Une large diffusion de ces éléments, ici par exemple mais aussi par d’autres biais (conversations, lectures publiques, autocollants sur les distributeurs de billets, photocopies laissées dans l’espace public, …) sont des actes de résistance (à l’Hal) simples et efficaces, à notre portée.
        Stimulant partage, en tout cas!

    5. @ un belge

      Ce serait là, justement, faire son Bernanos élitiste et complaisant, persuadé d’être du bon côté de l’espèce humaine (ce qui est la marque d’une imbécillité bien pire).

      désolé de revenir à ça mais il y a là un profond contre-sens : c’est parce que bernanos est persuadé que la liberté est à portée de chaque être humain (moyennant une prise de conscience) qu’il fustige ceux qui font le pari de la facilité. en d’autres termes l’imbécilité peut très bien être vue comme un état temporaire contre lequel il serait parfaitement possible de lutter pour accéder à l’humain… la forme pamphlétaire des textes de bernanos table sur un sursaut d’orgueil et ne vise pas, comme vous semblez le croire à se moquer de pauvres gens ou à se mettre du bon coté de l’humanité…

      si on considère les choses de ce point de vue, c’est au contraire votre attitude qui devient profondément élitiste (puisque pour vous les imbéciles sont juste des imbéciles et en tant que tels condamnés à le rester) et paternaliste (puisque les imbéciles sont irresponsables et qu’il faut les « protéger » (et normalement c’est là qu’intervient un état tutélaire et bienveillant composé d’une élite éclairée)…

      1. @ troglodyte

        Je prends bonne note de votre mise au point, qui renvoie à une forme d’exagération et de méconnaissance de ma part. J’en conviens bien volontiers et suis sensible à vos mises en garde sur l’élitisme qui, quand on le chasse par la porte, revient volontiers par la fenêtre.
        Cordialement.

  17. Ce point de vue a le mérite d’attirer l’attention sur une dimension fondamentale mais négligée de la crise et du désarroi contemporain: la dimension technologique, se traduisant par un déploiement (déferlement) quasi sans frein de machines dans tous les secteurs d’activité et au coeur même de nos existences.
    Vous avez raison de rappeler que votre réflexion sur les machines s’enracine dans une situation vécue personnelle. Chacun entretient un rapport particulier aux machines, plus ou moins serein, parfois source d’angoisse pour certains. Gunther Anders dès les années 50 parlait de honte prométhéenne, pour définir ce sentiment d’infériorité que peut éprouver l’homme face à ce que d’autres hommes ont construit. Aujourd’hui, face au déferlement (notamment du numérique), la honte est là plus que jamais. Car, même si nous y trouvons un certain profit, nous nous sentons dépassés et écrasés. A vrai dire, plus grand monde ne suit le rythme aujourd’hui…
    Quant à la finance,on évoque de plus en plus le fait que l’interconnexion d’ordinateurs super puissants, fonctionnant à la nano seconde, contribue au décrochage de la finance avec l’économie réelle. Pas de meilleure démonstration que les moyens se sont substitués au fins. Ce qui s’appelle le nihilisme…c’est à dire qu’il y a un système automatique qui tourne sur lui même.
    La parabole de l’ordinateur dans 2001, décidément visionnaire, que kubrick a écrit en collaboration avec un spécialiste de l’intelligence artificielle, nous rappelle deux choses: d’une part, la technique la plus élaborée s’inscrit dans la continuité du premier geste technique (la fabrication d’une arme par le singe) et donc participe a l’hominisation: c’est notre destin; d’autre part, arrivé à un certain seuil de complexité (ce que dit souvent Paul orion) le système technique devient incontrôlable et dangereux. il n’est plus extension de l’homme mais expulsion de l’homme, comme le dit Baudrillard pour caractériser le virtuel.
    Dans le film de Kubrick, il n’y a pas 36 solutions: il faut stopper la machine, c’est à dire arrêter le développement technologique…est ce bien cela qui doit être envisagé aujourd’hui? SI c’est oui, cela n’ira bien sur pas sans mal.
    Je dis ça mais ce matin un livreur est venu m’apporter mon dernier smartphone commandé sur le net…

    1. Oui, vous avez raison, la question est moins l’outil que le rapport à l’outil (et en général à l’objet ou à l’autre, quel qu’il soit). Une autre intuition majeure de Kubrick dans ce film : c’est en frappant de plus en plus violemment sur le sol qu’un singe découvre l’outil/l’arme qui deviendra vaisseau spatial!

      C’est bien un rapport violent et dominateur au monde qui dessine et oriente toute notre technologie. La technologie ne fait qu’incarner sous des formes variées l’intention fondamentale. Si l’on renouvelle l’intention, la technologie est renouvelée.

      Voir par exemple un post de RV à propos d’énergie, plus haut.

      1. L’outil n’est effectivement qu’une extension de la volontée humain, son prolongement physique. C’est bien autour du rapport à l’outil que Kubrick et Clark articulent la thèse de 2001.

      2. @ Rackam
        Je ne suis pas sur que 2001 puisse servir à étayer votre affirmation.
        Il est impossible de savoir si la pathologie de HAL est une continuation de celle des humains ou s’il développe sa propre névrose.
        De même, nous ne pouvons pas savoir si les humains sont devenus ce qu’ils sont devenus parce qu’ils ne sont qu’une extension de la volonté des grosses pierres extraterrestres, ou s’ils ont suivi leur propre chemin.
        Quoiqu’il en soit, in fine, l’ordinateur est déconnecté et l’humain reprogrammé.

      3.  » Allons , cessons de nous mentir , nous ne savons pas qui nous sommes si nous ne savons pas qui nous serons  » ( Simone de Beauvoir)

        Allons , nous ne savons pas qui nous serons , si nous ne savons pas qui nous avons été , qui nous « pourrions être » , et qui nous sommes . (Juan Nessy ).

        Ou comment le savoir et le vouloir ( désir) sont indissociables.

        La machine ne nous dit « que » ce que nous sommes .

        C’est quand on n’a plus de désir ( imagination créative , merci Vigneron ) que l’on n’a même plus envie de savoir qu’il y a une machine .

        C’est quand on n’entrevoit plus d’avenir qu’il faut la débrancher .

        Le tout est de trouver la prise .

        Mais , s’agissant du capitalisme , d’après Paul Jorion , la machine s’auto-détruit .

        Pas interdit de garder une main sur le disjoncteur quand même .

      4. @Juan :
        «  »Nous savons ce que nous faisons …..Mais nous ne savons pas ce que fait ce que nous faisons «  »

      5. @Kercoz :

        à défaut de connaître vos sources , je conteste ( un peu ) votre affirmation :

        Il ne suffit pas de faire ( agir ) pour savoir ce que l’on fait .

        Rien ne s’oppose à ce que nous ayons accès à la connaissance des impacts de nos agir .

        L’agir n’est pas une fin en soi . Il ne prédétermine pas notre désir et notre vouloir .

        Relisez Litsz ou Petits chevaux .

      6. @Juan ; Me souviens plus qui a dit cette vérité ..peut etre einstein , ou Poincaré puisque ce peut etre une illustration de  » l’extreme sensibilité aux conditions initiales » .
        Un ex : On décime les phoques parce qu’ils bouffent 30% des saumons ds certains coins …..Résultat :la population de saumon tombe a 5% …parce que le phoque mangeait AUSSI les alvins du principal prédateur du saumon ….
        alors :
        /// L’agir n’est pas une fin en soi . Il ne prédétermine pas notre désir et notre vouloir .///
        C’est y pas un peu pompeux ?
        Pour petit cheval : « solutionner  » n’est français que dans son signifiant de dissoudre , pas de résoudre …je suis pas rigoureux du coté langue , mais celui là , il m’ énerve.

      7. REmoi .
        Puisque je divergeais sur la langue (et dix verges c’est beaucoup! …surtout sur ..) , un autre truc qui m’ enerve c’e sont les nanas qui voudraient supprimer le « mademoiselle » des questionnaire ! c’est un comble ! retirer la bague aussi ? …
        Feraient mieux d’exiger de revenir a l’ écriture « FAME » pour « remède de bonne fame » parce que faire une equivalence entre femme et renommée …. c’est un peut osé !

      8. @ Rackam

        L’outil simple est plus qu’une extension de la volonté. Il est établi que cet outil (la fourchette que vous empoignez pour saisir votre morceau de steak) est assimilé par le cerveau à non pas un « outil » mais à une partie intégrante du corps. Pour le cerveau il n’y a pas rupture entre corps et outil mais unité.

      9. @Kercoz :

        Il me semble que sur ce coup là , votre mémoire est aussi défaillante que votre expression et votre sagacité.

        Par ailleurs ,pour Mademoiselle , je donne totalement raison au sexe féminin qui ressent cette distinction comme un ostracisme .( bénin cependant comme le péché du même qualificatif ).

        A + Damoiseau Kercoz .

      10. @ kerkoz

        un autre truc qui m’ enerve c’e sont les nanas qui voudraient supprimer le « mademoiselle » des questionnaire ! c’est un comble ! retirer la bague aussi ? …

        C’est un peu comme cette psy renommée qui, sur France Inter, s’interrogeait sur les motivations des gens mariés qui ne portaient pas d’anneau au doigt, comme si cet anneau nous poussait naturellement autour du doigt, alors que l’achat de cet anneau n’est pas mentionné du tout dans la liste des démarches à effectuer pour le mariage civil . Détestant les bijoux comme tout ce qui est inutile et coûteux, nous n’avions même pas pensé à cet accessoire pour les trois minutes de la signature devant monsieur le maire et n’en avons jamais acheté ensuite.

        Il ne m’est jamais venu à l’idée de regarder les mains des gens pour en déduire quoi que ce soit sur leur vie privée, qui ne regarde qu’eux-mêmes, ni de demander à une femme si elle est madame ou mademoiselle , pas plus qu’à un homme s’il est monsieur ou damoiseau . A chacun(e) sa vie privée .

      11. @Mianne et Juan:
        Les rites qui nous paraissent désuets et inutiles , ont des raisons profondes que la raison immédiate ne connait pas …. C’est un peu trop facile d’effacer ces rite millénaires . ttes les sociétés signalent par le vetement ou d’autre maniere si une femelle est libre , en couple , nubile Etc …et en fonction de ces signaux , les comportements doivent d’ajuster pour etre conformes aux règles admises ..vouloir n’etre qu’un numero interchangable , c’est bien beau , mais il y a des retours de batons sociétaux ou comportementaux qu’il faudra subir …sauf a pleurer a une « justice » qui devrait avoir autre chose a faire .

  18. @D-croissance et autres qui veulent.

    Peut-être, et je crois même que oui, il impossible d’arrêter les nouvelles technologies, la science d’avancer d’abord parce que l’humain se caractérise par une chose que je ne voudrais pas lui enlever : l’imagination et l’invention ( mais peut-être l’un découle de l’autre et vice et versa), et puis la mise en pratique, le plaisir du bricolage, de découvrir, ca capacité de penser et de calculer…et si on imaginait que…et si on disait que ( et c’est l’enfance à garder çà, pas la partie infantile qui dit moi moi moi moi !).
    un ami physicien s’est demandé ce qui se passerait, rapport à la naissance/ création de la matière, si plutôt que d’imaginer une ligne de temps horizontale, on imaginait une représentation cyclique.
    Et depuis qu’il s’est dit çà : il calcule, il calcule et il solutionne des problèmes qui n’avaient pas été solutionnés avec le calcul du temps horizontal…
    ça fout en l’air toute la représentation de la naissance de la matière, du big bang, de nous tatattttttttaaaaaaaaaa.
    Du coup il a de sérieux problèmes avec les autres physiciens.
    Mais je crois qu’il a moins de problèmes que les désobéissants de Milgram. parce que le contrat il l’a passé avec lui-même : pas d’autorité. Il fout juste la merde dans le milieu !

    Enfin, nous verrons peut-être cela dans plusieurs dizaine d’années.

    Pour revenir à la désobéissance, et bien j’en reviens aux mêmes causes : papa et maman, patron, état. Oui cela en coûte d’être désobéissant parce que cela veut dire très basiquement
    : risquer de perdre sa place de choix dans l’amour que l’autre nous porte et qui en plus nous le montre, en nous faisant confiance. ALors on ne peut pas décevoir et trahir qui plu est ! On en reviens à l’outil que nous sommes.
    risquer de perdre l’amour et dans l’amour on a peur de perdre.
    Voyez -vous çà.
    Et là en effet quel effort monumental, risquer de perdre sa place.
    Et oui, ne pas être un sous-développé, prendre sa vie en main au risque de perdre tout, regardez au fond au fond nos mensonges, nos beauté parce que ça c’est plus dur encore que nos petites bassesses ( ça veux dire qu’on vaux mieux que çà et qu’on va devoir en faire quelque chose et là… ben on peut plus se terrer et y faut relever les manches) et puis quand on se sent coupable, ben on est tranquille. on est coupable alors à quoi bon…
    Je me sens coupable
    Parce que j’ai l’habitude
    C’est la seule chose
    Que je peux faire
    Avec une certaine
    Certitude
    C’est rassurant
    De penser
    Que je suis sûre
    De ne pas me tromper
    Quand il s’agit
    De la question
    De ma grande culpabilité

    pour revenir à D-croissance, merci, ça fait chaud au coeur ( gratifiée, gratifiée, yahou yahou) mais ce n’est pas tant pour ma vie de tous les jours et intime mais bien aussi de ce que cela implique socialement, politiquement,une fois que l’on s’est bien, mais bien regardé en face. Et que l’on se pose les questions fondamentales. Pas simplement par introspection nombriliste.

    Et posez-là à vos patrons, à vos collègues, tenez par exemple : lancez dans une soirée sympathique mais somme toute un peu ennuyeuse parce que trop de monde et que c’est pas facile de parler depuis les profondeurs avec tout le monde :
    Avez vous réussi votre vie?
    et ajoutez: je vous demande de réfléchir également au concept réussir et vie.
    ( et non pas aux mots)
    vous m’en direz des nouvelles.
    et puis lancez-le en réunion ou organisez une réunion entre collègues une fois par semaine avec des questions comme celle-là
    à faire uniquement dans le cadre d’une société ou d’une firme à idéologie très marquée, de quelque coté que ce soit. Saupoudrez et laissez agir et surtout partager votre vision depuis l’intérieur parce que vous vous êtes posées ces questions-là.

    La classe ouvrière va au paradis est une belle bombe.
    Les outils sont là, pourquoi n’aurait-elle pas le droit de pouvoir l’utiliser elle aussi puisque les autre l’utilisent, de manière éhontée?
    la question n’est pas stupide et c’est ce que nous faisons tous. Et puis surtout oui bien sûr elle est toujours sous domination mais comme dirait Zazie domination mon C…

    Regardons bien notre nombril ceux de nos parents, ceux des reptiliens du C…desquels nous sortons, et ne reparlerons d’objectivation, de domination du système, etc…
    et oui la question est toujours qu’est-ce que je fais de l’outil

    Et bien je le sors de la baraque du fond du potager que je cultive parce que bientôt j’aurais plus de sous parce que les banques auront tout pris…
    Je le sors de la boite à outil et je le nettoie de fond en comble et puis je m’amuse à regarder les choses en face.

    Récapitulons :

    La prise d’assaut des Musées Belges ( pour cela on a besoin des Français…)
    L’ENTRISME dans les entreprises les plus horribles
    ah et plutôt qu’une guerre civile : une guérilla urbaine.

    pour quelques idées Fight Club… (lecture du film à plusieurs degrés)

    Alors : soirée entre ami : questions qui tuent, comme quel est le sens de ta vie? est-ce que tu es heureux. de quoi as-tu …bla bla, de quoi a besoin un homme pour grandir dans la vie , et est-ce que tu as comblé ce besoin? es-tu grand maintenant. Tu appelles tes parents parce que tu as envie ou parce que tu te sens obligé… s’ils répondent qu’ils se sentent un peu obligé ( la réponse ne sera pas exactement celle-là, il y a toute sortes d’excuses) dites leur de revenir la semaine prochaine en ayant réfléchi à ce « quoi  » qui à comblé leur besoin et qu’ils pensent être ce qui les a fait grandir.

    c’est juste pour que ça sorte de notre groupe…

    Ensuite Mon ami Belge : il y a un autre film du groupe Medvedkine, où une ouvrière très timide, à pris de la grandeur grâce au film et au fait qu’elle a pris des risques en rentrant dans le synidcat de l’usine pendant de grandes grèves et de timide est passé à très grande oratrice, non pas véhémente, juste … juste et droite dans ses bottes et fière de ne lus se laisser faire :
    quand on l’a questionnée sur ce qui la faisait vivre elle a dit » un tableau de Picasso » l’usine c’est pour manger, le quotidien, mais ce qui me fait vivre, c’est le tableau que j’ai vu de Picasso, lors de l’excursion qui a été organisée par la personne qui s’occupe de la bibliothèque de l’usine… (aussi du groupe Medvedkine je pense.)

    elle vient de là la question que j’ai posé la première fois,
    c’est ma réponse à la jaune !

    mais c’est ma réponse aussi à ce qui a tendance à virer vers le coté sombre, car cela nous le savons depuis longtemps, l’avidité, la vilenie, la guerre et le manque d’amour. Depuis des éternités…

    1. « Que fais-tu de ta présence au monde? »

      http://www.franceinter.fr/emission-l-humeur-vagabonde-lyonel-trouillot

      « « La belle amour humaine » aux éditions Actes Sud
      Anaïse est venue en Haïti pour apprendre l’histoire familiale que son père, qui a quitté l’île avant sa naissance, ne lui a jamais racontée. Elle fait le long chemin qui la mènera jusqu’au petit village côtier d’Anse à Foleur, où vivaient ses grands parents, dans le taxi de Thomas qui entreprend de lui raconter, avec beaucoup de chantournements, tout ce qu’elle doit savoir. Récit savoureux, ironique, et parfois terriblement brutal des rapports humains en Haïti, entre l’arrogance, la corruption, la brutalité des tout-puissants, et le dénuement des petites gens qui ont souvent su préserver entre eux solidarité, chaleur humaine, joie et sensualité, malgré les diktats absurdes d’un pouvoir central ubuesque… »

    2. Bonjour Fab

      Merci pour la réponse.
      Vous avez perdu votre place?
      Merci pour la grande Zazie
      à revoir : Zazie dans le métro…

      Vous n’avez pas l’impression de déjà travailler gratuitement? autant le faire à quelque chose qui serve…mieux? mais peut-être le faites vous déjà, travailler à quelque chose de mieux en étant payé. Du bénévolat aux musées pour les ouvertures plus tard avec des performer/ conférencier
      et des conférence sur la période pré-révolutionnaire et comment se préparer à botter le C… des gens qui spéculent…

      Donc vous y êtes déjà? et vous délirez depuis longtemps me dites-vous!
      racontez, racontez

      Pour tous
      Sachez que vous semblez passer de nombreuses heures sur les blogs.
      à quand un rdv pour parler de visu !
      et délirer ensemble?

      par contre là…dormir.
      Même en période pré-révolutionnaire, le repos de l’homme avant le combat.

    3. ah! et pour la retraite : le problème c’est que les retraités, ils meurent sinon quelques jours, au plus tard quelques mois après la fête de la retraite…
      bah oui… alors…
      vraiment travaillons pour le plaisir et non pour l’argent !!!
      oulà

      bonne nuit

  19. La question posée est celle de la légitimité des ordres données par l’instance hiérarchiquement supérieure, c’est une grande question du 20e siècle.
    En 1917, Pétain fait fusillé les soldats des tranchés qui refusent d’aller au casse-pipe pour refus des ordres de leurs supérieurs pour une guerre vue comme inutile aujourd’hui. Pétain fera figure de héros à l’époque pour avoir sauvé la France.
    En 1947, Rudolf Hoess (commandant des camps de concentration et d’extermination d’Auschwitz-Birkenau) argumentera qu’il a agit « au nom de l’impératif catégorique, par fidélité au chef, par soumission à l’ordre, par respect pour l’État. Bref, en homme de devoir et c’est en cela justement qu’il est monstrueux. » (propos de Robert Merle)
    Le 20e siècle porte ainsi une réponse et son contraire en fonction des circonstances, la question est morale, elle touche à la question des « valeurs morales supérieures » les unes par rapport aux autres : la patrie en 1917, l’humanité en 1947.

    Aujourd’hui, ce message repose la question sous une autre forme, la réponse est toujours morale, elle se pose peut être en ces mots : le droit à la propriété privée (et notamment des titres de créances à mettre ou pas en défaut) et le bien être collectif qui voudrait que ces créances soient sacrifiés et ce type de pari interdits.
    Pour ma part, c’est vite décidé, je vote pour le bien être collectif, seul hic, il n’y a aucun parti politique pour faire écho à mon choix.

    1. aucun parti politique pour faire écho à mon choix.

      Il y en a gauche, réellement, au moins deux. Il faut lire un peu les programmes, écouter leurs candidats.

      1. La gauche pendant 14 ans ans au pouvoir n’a pas démontrée son sens de l’intérêt général avec un leader du nom de F. Mitterrand, je ne vois pas comment ceux qui se réclament du même leader pourrait changer la donne…Cependant je dis pas non plus que ceux de la droite puissent faire mieux…Aussi je propose que tous ces déjà vus et déjà élus se retirent sur la pointe des pieds et se recyclent en prenant des cours auprès d’Eva Joly, qui reste à mes yeux la candidate la plus crédible parce que la plus brillante et la plus intelligente…Maintenant que ceux qui souhaitent un candidat formaté « la redoute » ou revue de mode s’adressent aux magazines en vogue ou encore aux radio branchées de gauche genre « Nova » qui a mes yeux ne présentent aucun intérêts pour le bien de tous…Je ne vais pas me faire d’amis avec ce genre de déclaration mais sachez que nombreux sont ceux qui pensent comme moi…Vous n’êtes pas obligés de me croire…La suite dans les urnes, si toutefois ces élections ont lieu et si Dieu le veut…Pourris de gauche à droite veuillez circuler SVP…Je vous laisse corriger les fautes d’ortopédie et sait axe, gros malins!

      2. @ Idle,

        Bonjour,

        Et toc ! Envoyé !

        Les changements d’attitude et de discours des organisateurs du spectacle traduisent bien l’inadéquation d’un système pourri par la sclérose, le mensonge élevé en dogmes historiques, la difficulté d’assurer la continuité des idéologies d’apparence, l’incapacité crasse à sortir de la matrice politique et légale des convenances qui ne supportent plus même les illusions d’une réalité « présentable », l’utilisation de toutes les grosses ficelles habituelles à de pseudos nouvelles sauces.

        Les costumes, les cravates et les discours vieillissent si mal de nos jours, que c’en serait drôle ou pitié, si nos vies et vivre-ensemble n’étaient en jeu constant, constamment sollicités par l’iniquité exécutive, devenu un exécuteur servile des procédures exécutoires des serviteur de la monnaie truquée aux plus hauts niveaux des rapports de force de nos totems structurels, des « tapis » systématiques de nos joueurs de poker systémiques.

        Les pauvres chéris leur tâche est si dure que leur contes de « campagnes » laissent bien des citoyens ébahis et sur le carreaux des ardoises invisibles du désordre social, atténué au doux feutre des JT, sauf buzz à faire monter les tirages, incitant la classe moyenne désespérée d’un soutien réel et efficace, à se criminaliser pour exister au moins en chants de cygnes lentement étouffés, pudiquement condamnés, sévèrement comprimés entre des discours et une réalité renvoyant à la solitude schizophrène des spectateurs de l’écran, mijotés aux affres de tous le désirs matérialisés en objets (kon-somables) de jugement de valeur sociale tuant les rapports réels et simples et la société des hommes.

        Une branlette passionnelle citoyenne déguisée toutes les cinq plombes, quid de l’abattement citoyen, frustré et battu en brèche par la discrète et efficace pratique hiérarchique de l’écrasement salarial, en sus des restes d’inhumanité qui fleurissent dans les creux des portefeuilles ?!

        Longue, dure habitude, qui peut diviser tous et chacun en autant de particuliers prêt à s’éliminer dans toutes les finesses développées à la milgram, faisant potentiellement de chaque rencontre un combat à mort bientôt ?

        La comptabilité n’est plus habilitée, la propriété matérielle nominalement affectée aux entités virtuelles hors tous droits et en pratiques et en pouvoir de négociation extorqué par division et ingéniosité se discrédite dans ses saccades mouvementées, brisant tout et tous.

        Un jugement dernier version scripturale, sur fonds de nations cherchant des alliances nouvelles, tête pleine de calcul, mains sur les gâchettes, qui sera le plus mieux à sacrifier, au nom du portrait de dorian gray, le miroir explose ?

        Non, je préfère ne pas. Merci bien.

        (Bartleby d’Herman Melville) Bartle by, bartle buy, tout tient parfois en quelques lettres, rédemption des comptes et des pratiques, formes et lois incluses, ou méga « je » de massacre ?

        Kabát – MegaHu
        http://www.youtube.com/watch?v=k1_ux-xNcAQ

  20. Tant qu’on n’aura pas viré tous les décideurs européens non élus et le représentant de Goldman Sachs non élu qui officie maintenant à la tête de la BCE, toutes ces personnes cooptées ( par qui et de quel droit si nous sommes vraiment en démocratie ?) , tant qu’on n’aura pas viré les personnes dont les décisions priment sur celles des présidents que l’on élit tous les cinq ans, on peut se demander à quoi servent nos élections .

  21. Bon , il va falloir plus qu’un Belge pour faire la synthèse de tout ça .

    Peut être bien deux , une fois .

    Un Famand et un Wallon .

    Lequel pour la machine et lequelle pour le vivant ?

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