Il y a quelques temps, un criminel responsable de la mort de milliers de personnes fut capturé. Aucun soin particulier ne fut pris pour le maintenir en vie. On perdit même son cadavre en passant par dessus un océan non précisé. Un autre grand criminel a été capturé l’autre jour. Il était en vie, et puis, pouf ! il est mort. On ne sait pas pourquoi, et on nous a annoncé hier que les circonstances de sa mort sont à ce point mystérieuses, qu’on ne saura probablement jamais ce qui s’est vraiment passé. Si ça se trouve, il est mort de tuberculose. Allez savoir !
Pourquoi tant de négligence ? Après tout, on apprend bien des choses lors du procès des grands criminels. Je ne crois pas dire une ânerie si j’affirme qu’on a entendu dire à Nuremberg, pour prendre un exemple, des choses qu’il est bon de retenir pour les siècles des siècles.
Si je peux aventurer une hypothèse, je crois que ce qui hante la mémoire de ces négligents, c’est le souvenir du procès d’un très grand criminel qui mit en péril il y a vingt-cinq siècles rien moins que l’admirable cité d’Athènes. On le laissa bavarder tout son saoul lors de son procès, résultat : ses mots infectent encore aujourd’hui les jeunes esprits. C’est le genre de risques que, dans certains cercles, on ne veut apparemment plus prendre.
P. S. : L’Apologie de Socrate, par un dénommé Platon, est encore en vente dans toutes les bonnes librairies. Achetez-le cependant sans tarder : on ne sait jamais !
206 réponses à “LA PAROLE ET LE SILENCE”
Socrate jugé par 400 personnes, et qui à quelques voix prêt, fut condamné. Ce qui vaudrait de mettre en lumière la question de la légitimité de la majorité.
C’est clair !
Un vote qui se termine à 51% Pour, 49% contre ne peut signifier qu’une chose : la discussion n’a pas été suffisante et/ou fructueuse.
Si en plus on ajoute 60% de « ne prend pas part au vote » sans que cela soit pris en compte dans le quorum et qui peuvent dire « je m’en fous » ou « j’ai rien compris » ou « je n’ai pas d’opinion car je manque d’info, alors je la ferme », ou …
Comment imaginer que l’application du résultat d’un tel vote va donner un mieux vivre ensemble ?
On peut aussi faire comme notre célèbre Anne-Marie Lizin, contrainte d’organiser un référendum à propos d’un projet d’aménagement d’un parc de Huy (en Belgique), la ville dont elle était bourgmestre… Comme seulement un quart de la population s’est déplacé, votant à une écrasante majorité contre le projet, elle en a conclu que 75 % était d’accord avec elle…
C’est beau la démocratie ! 😉
@Olivier B
Je crains que vous ne fassiez un contre-sens complet quant à mon commentaire.
Il semble bien en effet que Anne-Marie Lizin détourne la démocratie à son compte et la manipule sans vergogne, et l’affaire que vous décrivez ne semble pas être son seul fait d’arme.
Cependant, n’indique pas selon moi que le fonctionnement que je m’efforce de dénoncer est correct.
Elle est arrivée en responsabilité au sein de ce fonctionnement.
Elle semble y mener une carrière confortable de notable.
Elle se permet de trafiquer les votes, puisque ce que vous dénoncez est un trucage de vote, j’en suis tout à fait d’accord, et ce n’est en aucun cas un contre argument à mon commentaire, si vous le prenez pour tel, vous vous laissez abuser, ou pire, vous usez, d’un sophisme.
Voila ou on en est.
http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/695809/itinera-il-faut-recalibrer-l-assurance-chomage.html
Vous remarquerez que comme d hab, a lire les reactions ;le » bon » peuple tape avec vigueur sur les victimes et pas sur le capitaliste créateur de cette situation.
Car pour le » bon peuple » il n y a que des chomeurs profiteurs , alors si vous croyez qu on peut raisonner avec tous ces cupides frustrés…
Bon d accors j aurait du poster ca sur l article au dessous , mais jeme reveille , la…
Vous aurez certainement remarqué depuis très longtemps que les commentateurs de ce journal sont de la pire espèce: de très très petits bourgeois qui y croient encore, de parfaits et pathétiques ignorants à la même mesure que leur arrogance. Ce qui ne signifie évidemment pas qu’ils représentent l’opinion majoritaire qui soit ne s’exprime pas encore, soit s’exprime ailleurs.
Mais alors, c’est vraiment pour faire durer le plaisir…
Nous sommes tous suspendus aux lèvres de cette majorité silencieuse qui doit depuis pas mal de temps produire les arguments et les recettes qui feront mouche. Nous cachons mal notre impatience d’apprendre que tout cela était une blague et que la vision de microscopiques bourgeois ignorants dont je fais partie était simplement déformée par leur couardise.
En attendant et jusqu’à plus ample informé:
1 – Les financiers, ou si vous préférez, les banques, les grandes fortunes, les hedges funds, se comportent comme des criminels de guerre vis à vis de personnes hors d’état de se défendre notamment en les privant de nourriture…
2 – Ces mêmes banksters qui manipulent les gouvernements, les médias, étouffent énergiquement les discours dissidents.
3 – Avec la complicité d’instances démocratiques corrompues ils encaissent grâce des délis d’initié, réalisés à une échelle industrielle, des gains qui dépassent l’entendement, et fraudent le fisc d’une manière hallucinante.
4 – L’action du personnel politique au service de l’oligarchie se borne à sanctuariser l’essentiel de la production de richesses dans des coffres-forts à fort pouvoir gravitationnel
Et à partir d’aujourd’hui le choix est simple
Ou bien, on rend aux
le fruit de leur travail et la machine redémarre en toussant un peu.
Ou bien, les banques partent le ventre en l’air avec leurs entrailles distendues par les obligations pourries qu’elles ont avalées et les citoyens endormis se réveillent façon « Deutschland Erwacht ».
D’ailleurs, le second criminel n’avait-il pas proféré la menace de révélations embarrassantes pour certaine élite occidentale ?
Peut on se poser la question de savoir si intention il n’y eut en lançant un appel à la capture « mort ou vif », condamnant sans aucune forme de procès équitable ?
La qualification de criminel mais par quel juge, sinon par mensonges politiques relayées dans une presse qui avait annoncé qu’un autre criminel antérieur s’amusait à collectionner des « armes de destruction massive » ?
Je rejoins votre étonnement ironique quant à tant de négligence…
@ Philippe MEONI
Plutôt mort que vif .Le titre d’un article du « Canard enchaîné » aujourd’hui : « Kadhafi condamné à mort par Washington et Paris ».
Barbouzes et forces spéciales étaient à l’oeuvre.
A la DGSE comme à la DRM , on ne se gêne pas pour évoquer « l’élimination physique » du chef lybien , dit le Canard .
Je n’avais pas l’info du canard lorsque j’ai publié mon commentaire 😉
Merci Paul de rappeler des choses simples mais ô combien importantes,
la grande perdition c’est aussi ce triste spectacle qui mine les fondamentaux de la démocratie.
Comparer Socrate a Kadhafi ou Ben Laden c’est un peu téméraire tout de même.
Et je ne suis pas sur que les chefs ayant autorise (?) l’exécution de Kadhafi aient eu comme livre de chevet l’apologie de Socrate, ni même qu’ils aient eu connaissance de son existence.
Où voyez-vous une comparaison ? Je dis qu’on aimerait bien entendre les explications et pouvoir juger sur pièces. Ou bien suggérez-vous qu’il aurait fallu faire taire Socrate… à tout hasard ?
On a bien eu un simulacre de procès pour Saddam Hussein, mais il n’en est rien sorti de bien compromettant pour les « vainqueurs ». Tout cela est fort bien contrôlé, et il est douteux qu’il en eux été différemment si Ban Laden ou Kaddhafi avaient été « jugés ».
Malheur au vaincus, voilà tout. Nous n’avons pas beaucoup progressé depuis que le chef gaulois Brennus prononça ces paroles après le sac de Rome en 390 avant JC.
La politique et encore moins la politique internationale ne sont des affaires d’enfants de coeur. Les luttes d’intérêts entre puissances étatiques ont toujours autorisé toute sorte de crimes, qui sont contraire à l’éthique dont se réclament en général au grand jour ces puissances.
Il y a la vitrine et il y a l’arrière boutique…
Dans la vitrine oeuvrent les gens chargés de la communication, qui s’appuient de nos jours sur les médias de masse. Dans l’arrière boutique oeuvrent les gens de pouvoir, qui s’appuient entre autre sur les services secrets.
Pouvoir et opacité sont deux choses qui vont très bien ensemble pour paraphraser une chanson.
Le tout est qu’en permanence une majorité du peuple croit aux contes qu’on lui raconte le soir au 20h ( story telling en anglais). On peut rajouter pouvoir et manipulation sont aussi deux choses qui vont très bien ensemble.
Pour les gens de pouvoir le peuple est un enfant et doit être traité en tant que tel. Il sont les grandes personnes qui assument les « choix difficiles » du monde réel.
L’internet vient un peu bousculer cette belle organisation, mais il y a des moyens de le faire taire: voir les déboires de Wikileaks avec MasterCard, Visa et consort. Le plus simple étant encore de discréditer les acteurs du net « poil à gratter » en les taxant de tomber dans des délires du genre théorie du complot.
« Le tout est qu’en permanence une majorité du peuple croit aux contes qu’on lui raconte le soir au 20h » : et ça c’est pas de la théorie du complot (ou similaire) ?
Votre comparaison me parait bonne si on se limite strictement a l’aspect « les vainqueurs empêchent les vaincus de parler ».
Mais il faut aussi considérer la valeur de ce que les vaincus pourraient avoir a dire, et disons que j’ai la faiblesse de penser que vu les discours disponibles de nos deux épouvantails modernes je doute. C’est en cela que je pense que votre comparaison est très mauvaise.
D’ailleurs Kadhafi a eu à sa entière disposition la télévision nationale et ne l’a pas franchement utilise pour répandre la sagesse (cf sa dernière allocution télévisée qui ne ressemble pas tellement a l’Apologie).
@bernique
Je reconnais avoir un tantinet forcé le trait, mais l’idée est là… Cependant je n’accuse pas forcément les médias, dans cette répartition des rôles ils ne font office que de caisse de résonance, ils recrachent que ce que les communicants veulent bien leur livrer comme information.
C’est d’ailleurs pour cela que vous pouvez en général zapper des infos d’une chaîne à l’autre: l’information délivrée est en général quasiment identique.
La pluralité des canaux d’information, masque difficilement la très faible diversité des sources. Cela ne relève pas d’une quelconque théorie du complot, c’est le système informationnel qui est structuré de la sorte. Depuis la première du Golfe, l’armée américaine, en particulier, est devenue maitresse en terme de contrôle des informations à la source. C’est d’ailleurs pour cela qu’un site comme « Wikileaks » doit être mis hors d’état de nuire.
@Reiichido :
Ne vous trompez pas, les « chefs » qu’ils aient autorisé ou non l’exécution de Kadhafi appartiennent probablement a une élite qui suit très souvent une éducation occidentale, ne les prenez pas pour des ignares, il me surprendrait énormément qu’il ne connaissent pas l’existence de Socrate.
Tout les enfants de khadafi n’ont-ils pas suivi une éducation fort rigoureuse ? à le LSE par exemple… Khadafi lui même n’a-t-il pas fait ses études en europe ?
Comparer Khadafi Laden et Socrate me semble effectivement un peu fort de café. Mais finalement quand on y réfléchit, l’assassinat de Ben Laden est cocasse : vu les forces militaires que les US peuvent déployer et le niveau de protection dont disposait le monsieur il aurait été aisé de le capturer « finger in the nose ».
Hors bien que dans un premier temps il aient essayé de noyer le poisson, il a ensuite clairement été révélé que l’ordre donné a priori par Obama était de tuer Ben Laden sans autre forme de procès.
Quelle cour aurait été compétente en cas de capture ? Le tribunal de la hay ? Sous quels chefs d’inculpations aurait-il été jugé ? Y avait-il assez de preuves assez probante pour le condamner ? Pas sur… On nous matraque qu’il est l’instigateur des attaques du 11 septembres, mais certains doutent qu’il soit lié directement a cette attaque. Les américains craignaient-ils peut être une relaxe ?
Le meurtre avec préméditation de Ben Laden a été acclamé par presque tout les hauts dirigeants de nos belles démocratie modernes, tandis que l’action de wikileaks a été unanimement conspuée (certains très haut dirigeants on appeler a ce que Julian Assange soit exécuté ) ; cela m’attriste terriblement et révèle dans quel triste monde nous vivons. Un monde ou les étendards des plus grands et beaux principes qui existent les bafouent de la manière la plus infâme dans l’indiférence presque générale, pas un médiat de masse ou d’opposant politique n’est rentré dans ces considérations là.
Pour ce qui est de Khadafi, ces considérations sont différentes, bien que tout aussi criminelles, elles sont plus compréhensible et moins scandaleuses de la part d’un pays en transition qui vit sa révolution.
@Paul Jorion : Merci pour la référence : je n’avais jamais lu l’apologie de Socrate, c’est un texte qui m’a beaucoup ému. Un grand texte assurément.
Ps : je me dois de citer l’article de Noam Chomsky sur l’histoire Ben Laden http://eplume.wordpress.com/2011/05/10/ma-reaction-a-la-mort-d%E2%80%99oussama-ben-laden-par-noam-chomsky/
Bonjour,
Pour les pressés, ai trouvé ceci,
Encore merci à tou(te)s pour cette agora.
NB: n’ai pas encore lu
en voici un autre criminel, de tarnac en corrèze,
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/05/25/julien-coupat-la-prolongation-de-ma-detention-est-une-petite-vengeance_1197456_3224_2.html
j’avais oublié cette histoire pourtant assez révélatrice d’un climat.
Ce gars ne ressemble ni à Socrate, ni à Jésus , ni à Jaurès.
Mauvaise pioche.
A aucun moment je n’ai oublié cette affaire. Elle m’a semblé, très rapidement après les faits, démesurément amplifiée par les médias manipulateurs, qui sont comme d’habitude le doigt sur le pli du pantalon, aux ordres. Mr Coupat fait partie de ces gens sur qui l’on pourrait compter pour réfléchir à un changement de société, son analyse est la bonne (pour moi) et vous aurez (nous aurons) besoin aussi de personnes comme lui pour espérer, réfléchir et proposer une autre façon de vivre ensemble.
Par contre, j’étais convaincue qu’il était l’auteur du petit livret……..
Merci. C’est un peu long, mais c’est à lire !
La parole est d’argent mais le silence est d’or. KAPITO!
L’Apologie de Socrate, dans la traduction de Victor Cousin:
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/cousin/apologie.htm
Dans nos verdoyantes contrées, un individu est « présumé innocent » tant qu’il n’a pas été jugé et condamné, mais la Lybie c’est loin et plein de sable…..
Cte bonne blague… faut se réveiller !
Ce reportage d’Arte « L’obsession sécuritaire » (Durée 0:52) est passé dans la nuit voici quelques semaines… (vomme quoi on peut quand-même encore voir de vrais sujets à la TV :-\ quand il n’est pas besoin de se lever tôt pour bosser plus).
Plusieurs cas concrets qui font frémir (dont l’affaire Tarnac)… Affigeant aussi le nombre anémique de «vues» sur YouTube…
1)
… http://www.youtube.com/watch?v=SHxq42b-7J8
2)
http://www.youtube.com/watch?v=RKf3caMERiU
3)
http://www.youtube.com/watch?v=5kUqAyiEesY
4)
http://www.youtube.com/watch?v=pvo7KUSctTQ
5)
http://www.youtube.com/watch?v=5GCHbZLA0Js
… et de pétrole
Votre question est intéressante, sauf que Kadhafi a été tué par les libyens en colère :
– comment peut-on espérer avoir du respect pour un homme responsable de cette guerre de libération, qui a fait supprimer, pendant des décennies, de milliers de libyens, ce, souvent dans des souffrances énormes.
Ce me semble bien que Sadham ait eu un procès, son éxécution fut brutale comme celle de Ceaucescu et aussi Ben Laden …
Loi du Talion et encore le temps de souffrance de Kadhafi fut court …
– Maintenant nos sociétés civilisées donnent le droit à la justice, votre billet entre dans ce cadre de la justice que tout homme doit avoir, sur ce point particulier il y a du pour et du contre, reste que lorsque l’on voit les 2 heures, si mes souvenirs sont bons, que Kadhafi a passé à l’ONU en tenant des propos incohérents, qu’aurait apporté d’entendre sa parole.
Finalement et avec le recul, une page est fermée, les libyens sont en paix avec leur passé, ils peuvent reconstruire, pas de bagarre entre pro et anti Kadhafiste à craindre en cas de tribunal, voir en Egypte avec Moubarak ..
Votre questionnement est sans doute celui de la démocratie, on en voit bien les dsysfonctionnements actuels et aussi les limites, sans doute votre questionnement est important, alors pourquoi ne pas juger aussi les présidents élus démocratiquement qui ont par leurs erreurs plongés les peuples dans une crise dont on ne voit pas le fond …
C’est certain, de votre point de vue, la meilleure justice reste le lynchage public…
Et puis, tué par les Lybiens en colère, je n’étais pas sur place pour le constater… Ne pas oublier que les « rebelles » de ce pays étaient aussi fort bien encadrés par des officiers extra-nationaux…
Il est toutefois étonnant de votre part de ne vous voir faire aucun rapprochement entre le statut de Kadhafi, « grand chef d’état Africain », reçu en « grandes pompes extravagantes » dans tous les jardins occidentaux il n’y a encore que quelques mois, et son basculement soudain, aux yeux de ces mêmes occidentaux, dans le côté obscur…
Dire qu’un procès ne sert à rien, dans la mesure où la parole de l’accusé est implicitement contredite par des procureurs qui ne font qu’abonder dans le sens de l’idée générale reçue par la propagande médiatique lancinante diffusée au public, vous avez raison…
En revanche, peut être que pour certains autres, quelques déclarations, même réfutées par l’apostolat, peuvent prendre un sens dans l’immense puzzle géopolitique et permette, à des questions cruciales restées sans réponse, de soulever d’autres interrogations logiques…
La Libye est désormais en paix ? Vraiment? Et la planète aussi?
Vous n’avez rien mesuré de ce qui s’est produit là et de ce qui menace de se produire.
Quels que crimes que puissent avoir commis ces dictateurs, il reste un pouvoir sournois qui les a soutenus et ne leur a pas pardonné leur indocilité. Et ce pouvoir sournois et diffus n’aurait jamais toléré un nouveau Nuremberg où ces dictateurs auraient pu parler et révéler l’entière vérité.
Bonne nouvelle cependant: que le rétablissement de la Charia en Libye constitue une victoire pour ce pouvoir montre bien à quel point ils sont acculés et disposés à avaler toutes les couleuvres en espérant retarder l’heure. Lamentable !!!
@ Bourdon
« Finalement et avec le recul, une page est fermée, les libyens sont en paix avec leur passé« .
——————————–
J’ai difficile à croire que, de l’avoir privé d’un procès équitable de Kadhafi, fera que le peuple lybien – et surtout ceux qui, par leur courageuse résistance, en auront été les victimes – sera en paix avec son passé de plus de 40 ans de tyrannie.
Dans ce genre de procès, il ne s’agit pas seulement de punir pénalement des crimes, mais aussi et surtout, politiquement parlant, de démonter tous les rouages d’une tyrannie et d’en faire une page d’histoire pour les générations futures. Pensez au procès d’Eichmann !
J’ai bien peur que cette privation de deuil, ou mieux encore de catharsis (transformation de l’émotion en pensée), n’augure rien de bon pour la Lybie de demain.
@Bourdon
La question n’est pas celle de la cohérence ou de l’incohérence de Kadhafi, la question est celle de NOTRE cohérence. S’arranger d’un crime en tenant le discours que vous tenez, c’est oublier que le principe de la Justice n’est pas un principe à géométrie variable.
Puisque nous sommes généralement les champions toutes catégories des leçons de démocratie au monde entier, l’Occident aura du être exemplaire et condamner l’assassinat du dirigeant libyen. Point. Au lieu de ça, silence assourdissant de la communauté internationale qui semble comme… soulagée. De là à s’interroger sur le fait qu’entre deux incohérences, M. Kadfafi aura pu (allez savoir !), balancer quelques petites vérités pas bonnes à entendre…
« La disparition de Mouammar Kadhafi est une étape majeure (…) »
La suite ne dit pas pour qui.
Réconciliation !
Avec nous mêmes ?
PS : la terminologie employée tendrait à faire accroire la thèse de la volatilisation. Gérard Majax, rends-toi, t’es cerné !!
Kadfafi, Ben Laden, Ceaucescu, j’y vois avant tout des assassinats, bien orchestrés en arrière plan par des puissances politiques relayées par des discours médiatiques. Nos sociétés dites civilisées sont barbares.
Oui, c’est exactement de là que vient le malaise. Pour que notre justice puisse se revendiquer comme telle, il est essentiel que les pires criminels aient droit aux meilleurs avocats de façon à ce que leur condamnation soit sans réserve, sans objection.
Je vous réponds à vous Martine et indirectement aux autres
Juste prendre l’exemple récent de la petite Yue Yue, enfant de 2 ans écrasées par 2 véhicules et que de nombreuses personnes n’ont pas secourue..
A travers mes mots, une critique qui touche toute la sté, moi y compris, je ne vais pas dire que je n’ai jamais aimé Kadhafi, que j’aurais pris mon baluchon pour aller combattre aux côtés des Libyens, je tente d’être pragmatique ….. assis bien au chaud et à l’abri dans mon FAUTEUIL !!!
Il est vrai qu’il y avait une action en crime contre l’humanité contre la famille Kadhafi, peut-être eut il été intéressant de savoir qui l’avait aidé à rester au pouvoir, que je sâche ici on condamne les capitalistes sans les écouter, on accepte d’aller aider les libyens car ils nous l’ont demandé, pour Kadhafi, on peut avoir un avis perso, mais je pense que seuls les libyens ont souffert, ils ont décidé de le tuer, ce faisant comme c’est un pays avec plusieurs tribus, la disparition définitive et constatée de sa mort, clos provisoirement certaines rancoeurs.
Ma réflexion prend l’ensemble du problème Kadhafi, vous ne prenez que les morceaux qui vous arrangent, vous qui regrettez qu’il n’y ait pas eu de procés, que dites vous de tous ces hommes politiques qui se sont succédés en France depuis 30 ans en créant pour partie la crise actuelle, que dites vous de ces hommes politiques qui d’une certaine manière profitent de leur position pour ne pas passer devant la justice.
Pour ma part, je suis heureux pour les libyens qu’ils n’aient plus à penser qu’à reconstruire, rien que cela c’est un sérieux morceau, ensuite puisque l’on parle de Kadhafi, que dire de Ben Ali à l’abri des sables de l’Arabie et se faisant que dire de cette arabie qui finance une bonne partie des intégristes musulmans, finançant à travers le monde la montée inexorable de la religion musulmane.
A travers mes mots, j’ai juste dit que de nombreux dirigeants sur terre devraient passer devant la justice des hommes, lui Kadhafi est mort, paix à son âme car in fine, lorsque l’on voit ce que la mort d’une personne peut succiter dans notre culture judéo chrétienne, je n’ai rien entendu dans les médias pour déplorer la mort de l’homme Kadhafi ….
@ Michel Martin
Vous vous faites une idée très haute de l’Occident, c’est très bien.
Mais en coulisse l’Occident comme les autres d’ailleurs ( Russie, Chine, etc …) sur la scène mondiale, n’agit pas toujours de façon « très délicate » et viole même des principes dont par ailleurs il se revendique haut et fort.
C’est très dommageable j’en conviens surtout lorsque l’on se réclame de grands principes, comme la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.
Il faut reconnaître que pour des pays comme la Russie ou surtout la Chine c’est plus facile, car ils ne brandissent pas l’étendard des Droits de L’ Homme, c’est le moins que l’on puisse dire!
@Joan,
non, je ne me fais pas une si haute idée de l’Occident, j’énonce plutôt un principe ayant trait à la qualité de la justice. Ce que je dis, c’est que juger convenablement un criminel est bon pour la justice.
@ Michel Martin
Sur le plan du principe je suis tout à fait d’accord.
voir le canard enchainé d’aujourd’hui, repris par exemple par :
http://www.streetpress.com/news/9222-kadhafi-les-services-francais-et-us-voulaient-l-eliminer
@Bourdon, Brrrrrrrr… Brrrrrr….. Brrrrrr….
« Finalement et avec le recul, une page est fermée, » Sacré recul dis-moi!… Fais gaffe de ne pas tomber. Une page se tourne, c’est une porte qu’on ferme… ou sa gueu…
Une nouvelle guerre de basse intensité va démarrer mais ne t’inquiète pas; les puits seront sécurisés. Je te laisse le dernier mot: » votre billet entre dans ce cadre de la justice que tout homme doit avoir, sur ce point particulier il y a du pour et du contre. »
Soyez plus précis « »Khadafi a été tué par DES lybiens en colère » ». Ce qui, d’ailleurs, ne pourrait bien être qu »une façade assez commode. Un mort ne parle plus n’est-ce pas?
Je vois que vous tenez pour pour une justice expéditive. C’est un point de vue.
Pour suivre votre position, je dirais qu’il y a des français en colère contre sarko, pensez-vous que l’on devrait, à l’instar de ces lybiens en colère, aller le déloger de l’élysée, quitte à se faire aider par des forces armées étrangères, et le pendre haut et court au premier lampadaire trouvé?
Bourdon, et les agneaux derrière, vous êtes HORS SUJET. Votre « débabateau » est charmant mais HORS SUJET.
Mais tout est hors sujet Vigneron ! La démocratie vs la dictature : hors sujet. Montebourg & ses retapes démondialistes : hors sujet. Les dettes qui croulent sur nos têtes comme les serpents sifflaient jadis sur Solon : hors sujet. Vous ne voyez pas qu’on s’emmerde tous à attendre que quelque chose sorte de la turbine du monde depuis des millénaires ! Alors quoi ? Il faut bien qu’on discute grandeur de l’hypocrisie de temps à autres avec un Bourdon ou deux de passage, histoire de ne pas se le coller davantage, le bourdon. Entre deux vrais problèmes « in sujet » bien à soi à régler dans le monde réel, ça distrait, que voulez-vous. Mais j’y pense Vigneron, proposez-nous donc un billet sur un sujet moins blabla, ça me ferait VRAIMENT plaisir.
MARTINE
T’emporte pas, si tu ne lui avais répondu au frelon d’opérette, je m’y serais collé sans doute…
L’objet de mon post, plus que de dénoncer ce fil, où tu te trouvais hélas, sur l’inépuisable thème de la guerre juste ou de stigmatiser la confusion bizarre et générale entre ben Laden et Kadhafi dans laquelle tout le monde plonge allègrement, était surtout de ramener à celui initié par le daron, soit, je cite : « La parole et le silence ».
Ben Laden abattu c’est d’abord, comme Paul le dit, comme les criminels nazis qu’on abattrait à la dérobade, comme Mussolini fut lynché, comme la Cour de Nuremberg qui n’aurait jamais siégé. Du silence, de l’ordre peut-être, une parole manquante sûrement.
Et son cadavre à la mer, ne serait-ce pas un peu comme si des caterpillars avaient rasé Auschwitz, un beau silence océanique ?
Brouhaha / Silence. Je n’entends que cela. Mon silence est fait de ces silences. Je suis fatigué du brouhaha et des brouillards qui gagnent. Et j’ai soif de Nuremberg, soif de paroles vraies sinon de vérités.
Moi ! Moi, Madame !
J’ai plein de billets blabla !
Nooon, Martine, ne lui filez pas d’idées comme ça, pitié !!!
Vous voulez la mort des modérateurs ou quoi ? Vous savez combien de temps il leur faut, déjà, juste pour déchiffrer ses simples commentaires ?
Et de grâce, pensez aussi aux lecteurs et la vague de suicides qui s’en suivrait… 😉
Il n’y a rien à déchiffrer dans les commentaires de vigneron qui est probablement un des commentateurs dont la plume est la plus affutée… au moins autant qu’elle est acerbe !
Cela me faciliterait bien la vie d’avoir des commentaires aussi bien écrits, sans les invectives à tronçonner, of course 😉
@Vigneron, on ne rase pas Auschwitz, on l’a muséifié. Soif de paroles qui réveillent ?
http://www.ina.fr/art-et-culture/litterature/video/CPF86644720/louis-ferdinand-celine-a-propos-de-d-un-chateau-l-autre.fr.html
Oui, je comprends, n’est pas modérateur qui veut…
Et je présume aussi que :
est une sorte d’humour très très affûté seulement compris par une certaine élite et non accessible aux non initiés ?
Et je ne veux fâcher personne mais, à priori, du haut de mon immense bêtise, contrairement à ce que dit Maître Vigneron, j’avais compris que le second « criminel capturé l’autre jour » cité par Paul était kadhafi…
Comme quoi, ne me reste plus qu’à présenter mes humbles excuses d’avoir osé croire en mon intelligence moyenne… Je ne recommencerai plus, promis !!!
Beau joueur Philippe, merci.
en voici une : 40 ans de pouvoir, c’est trop.
« Julien Alexandre, tronçonneur d’invectives ». Magnifique sur une carte de visite 😉
@ Kohaagen
Si j’avais un blog, cela figurerait au frontispice !
« Invectives à tronçonner », comme vous y allez Monsieur c ! Tout au plus, de loin en loin, quelques menus noms d’oiseaux de nos campagnes giboyeuses qui vous offrent le charmant devoir de ressortir la minuscule paire de ciseaux de brodeuse en métal argenté de votre trisaïeule… 😉
@methode
Et 40 ans de vouloir, sera-ce assez ?
@Roma,
En parlant de la légèreté d’Ariel et de la lourdeur de Caliban, La Tempête a 400 ans cette année. Hors sujet mais dans l’objet.
@Philippe MEONI
Vous m’avez l’air de bonne volonté et comme je crains que mon dernier commentaire ne vous ait quelque peu induit en erreur, je vais vous faire une confidence : j’adore Vigneron. J’aime son intelligence, sa culture, sa rectitude, sa liberté, son génie littéraire, les pseudos revisités, son regard acerbe et… sa douceur (cherchez bien… vous verrez que j’ai raison !). Et surtout Philippe, soyez sympa avec moi ce soir parce que j’ai vraiment eu une journée de merde : prenez tout ce que je vous dis là au premier degré. C’est une parole vraie.
la fraicheur féminine au milieu de toute cette testostérone ça fait du bien. ça allège.
vivement la parité.
@ Martine Mounier
Ma réponse à votre commentaire était à prendre sur le ton de l’ironie et ne vous visait d’aucune mauvaise intention, je vous l’assure…
Aimer ou non le style de vigneron est l’affaire de chacun, je respecte les goûts… que le personnage soit emprunt de qualités littéraires, c’est votre point de vue, pour ma part, je n’accroche pas… donc, j’ignore…
Mon souci reste de faire l’objet d’incessantes attaques de la part de votre gentil camarade, lequel ne semble pas s’embarrasser du respect à autrui et de surcroît, pensant que l’insulte puisse être un style génial… Revisiter les pseudo, si ça vous amuse, pourquoi pas, mais faire injure à un patronyme réel, mon sang Italo-Corse ne fait qu’un tour et ça mérite illico le bourre-pif, pour le moins…
Parce que, pour parler youv, encore faut-il en être un, pour de vrai, ce de quoi je ne me cache pas pour ma part, c’est mon choix…
D’autant que le vil se le permet, incognito, dans l’anonymat le plus total… Parlez moi d’hypocrisie… pendant que d’autres, qui ont le courage de leurs opinions, et en êtes l’exemple, publient à visage découvert… Je trouve sa démarche plutôt lâche en regard de sa verve…
Qu’il ne soit pas d’accord avec certains propos est son droit, mais c’est aussi le droit de quiconque de commenter ses idées ou positions sans mériter l’insulte dédaigneuse du « génie »… En tout cas, c’est ma conception du droit d’expression…
Espérant ne pas avoir froissé votre sensibilité par mes propos, je souhaite très sincèrement que ce jour nouveau vous soit plus agréable que le précédent…
philippe meoni,
vous parler hypocrisie?
– vous qui faites semblant que le web reste un espace d’anonymat?
– qui faites semblant qu’il puisse y avoir débat contradictoire dans la plus totale bonhommie pseudo-courtoise?
– qui préférez charger les occidentaux plutôt que les lybiens de la mort (et quelle mort !) d’un aventurier devenu dictateur qui squattait les fauteuils du pouvoir depuis 40 années?
– qui oubliez volontairement ce que la diplomatie contient de protocolaire et d’obligations?
liste non-exhaustive.
j’imagine que vous êtes de ceux, un peu bohèmes, qui bavent allègrement sur le pape mais sur l’islam en tout tout tout petit comité (et encore)?
mon sang siciliano-andalou-savoyard n’a fait qu’un tour, vous pardonnerez, bien évidemment.
cdt
Attendez le retour du bâton.
Un certain nombre de nos dirigeants (droite et gauche confondue) se sont tellement compromis avec des gens comme Kaddhafi, au cours des dernières décennies, qu’ils dorment mieux en les sachant mort, plutôt que vif.
C’est aussi simple que cela, alors les « négligences » sont bien venues…
Maintenant sachons raison garder, comparer le sort de Kaddhafi à celui de Socrate est plutôt osé, encore plus à celui de Jésus comme j’ai pu le lire sur certains sites. Certes les conditions de sa mise à mort ne grandissent pas, mais pas du tout, ceux qui en sont les auteurs, mais la comparaison s’arrête là.
Bonjour,
Difficile de laisser dire que Kadhafi était un grand criminel. Loin de moi l’ idée de le défendre totalement et sans distinction.
Mais j’ ai quand même un grand grand doute sur les infos qui nous sont présentées…
Prenons quelques données objectives ( à priori)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_IDH
@ Laurent
A partir de combien de morts et de torturés passe-t-on de la catégorie « petit criminel » à celle de « grand criminel » ?
Parce que les « démocrates » ne provoquent pas de morts ?
On devrait jugé l’ensemble des actions de chacun d’entre eux avant de les laisser partir. Ça éviterait peut-être que n’importe qui se présente au élections et fasse n’importe quoi une fois élu.
Vous vous trompez de biais. Le nombre de morts n’entre pas en ligne de compte dans les instances extra-nationales comme le TPI, ONU, OTAN etc…Les critères retenus pour déterminer le niveau de criminalité d’un individu :
Loyauté envers les USA,
Volume de pétrole détenu,
devise utilisée pour le vendre,(très important! coef 5)
fabrication d’épouvantails (type Al-Quaïda)
contrats d’armements signés,
rétro-commissions en cours
Si ces un ou plusieurs de ces pré-requis ne sont pas remplis, le curseur de catégorie du personnage glisse dangereusement de recommandable/fiable vers criminel/danger public
Je ne parlais pas des « instances extra-nationales » mais du jugement de l’histoire.
Saint Augustin raconte qu’Alexandre le Grand, ayant capturé un pirate, lui reprocha de « molester » la mer. » Comment ! dit l’autre. Mais toi et moi faisons la même chose ! La seule différence, c’est que tu as beaucoup plus de bateaux que moi !
« La mort d’un seul homme, c’est une tragédie. La disparition de millions de personnes, c’est de la statistique » Staline.
Voici un jugement objectif ( à priori)…
@ Vincent
D’ailleurs en Lybie parmi « les rebelles » il y aurait des proches d’ Al Quaïda.
En Lybie la priorité était de se débarrasser de Kaddhafi, alors toute « bonne volonté » était bien venue.
Pour la suite on verra comment ça tourne avec le rétablissement de la Charia, les rancoeurs tribales et le reste…
En ce qui nous concerne si le robinet du pétrole nous est accessible, je pense que nous ne ferons pas la fine bouche.
La politique internationale est le lieu où se déploie le plus grand des cynismes, ce n’est pas nouveau. Mais il n’est jamais inutile de le rappeler.
@ Julien Alexandre
Le jugement de l’Histoire varie avec le temps, les sentiments prévalant, la structure sociétale. La vision que nous en avons aujourd’hui est essentiellement occidentale, dictée par les besoins occidentaux. D’autres dirigeants, dont pas mal d’occidentaux encore en fonction, mériteraient le même sort que celui de Kadhafi. Paul a parfaitement raison : sa mort convient à l’engeance qui nous gouverne. L’affaire est loin d’être close. Heureusement !
Belle interprétation, Vincent… 😉
Selon moi on ne passe pas du rang de petit criminel à grand criminel en fonction du nombre de morts provoquées. Le grand criminel est celui qui réussi à manipuler les petits criminels. Tout en restant impuni il cumule objectivement les morts provoquées par tous ses sous-fifres.
Le jugement de l’histoire ! qui tient la plume ?
Le jugement de l’histoire est celui des vainqueurs…toujours.
Il n’y a rien à attendre de ce côté là non plus.
La justice internationale est une fable :
http://www.youtube.com/watch?v=U7B3FNSjJaQ
Pour être classé en catégorie « petit criminel » il suffit d’avoir torturé un peu plus de monde qu’à guantanamo. Avant, on est classé dans la catégorie « grande démocratie ».
Un document à lire pour un éclairage sur « Maghreb 2011 » le feuilleton.
http://alain.chouet.free.fr/documents/PA.htm
Tout le site du monsieur est à prendre connaissance…
Monsieur Chouet au sénat, moins long que james Stewart mais instructif néanmoins, http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html
Socrate, malgré lui, a fait taire les pré-socratiques, cette censure est encore plus inquiétante.
J’ai pas ouï dire que, même malgré lui, Socrate eût fait taire Aristote ni les épicuriens, ni – bénédiction / malédiction ? – qu’il parvienne jusqu’à seulement assourdir les cris d’orfraie d’un Onfray d’aujourd’hui…
oui, Onfray poursuit l’œuvre de réhabilitation des pré-socratiques sur les traces du philosophe au marteau. Mais Onfray marquera l’histoire par sa dénonciation de l’affabulation freudienne.
Si j’étais vigneron, j’irai dans un tonneau… sur la place publique, rejoindre l’insensé et sa lanterne.
…l’histoire rira de onfray…
« J’ai pas ouï dire que, même malgré lui, Socrate eût fait taire Aristote ni les épicuriens »
Il n’a pas fait taire Thomas d’Aquin ni Hegel ni Heidegger non plus. Mais quel rapport avec les pré-socratiques?
moi je l’aime bien Onfray il est courageux de critiquer Freud et ses serviteurs zélés.
@Moi
Désolé, j’ignorais que les intégristes platoniciens wallons zé flaminguants avaient héroïquement réussi à bloquer les frontières aux hordes sauvages des épicuriens ainsi qu’aux cris d’Onfray.
Ps : renseigne toi sur le lien entre « pré »socratiques et épicuriens….
@vigneron: et pourquoi pas les liens entre Heidegger et les présocratiques? Où veux-tu en venir? L’épicurisme est évidemment post-socratique. Tout comme Aristote.
Puisque tu y tiens, sache que sont appelés présocratiques aussi bien des penseurs antérieurs que postérieurs à Socrate, dont, en première ligne pour ces derniers, les épicuriens, Démocrite en tête… Présocratiques ou épicuriens dont si l’on peut dire il est vrai – et s’en égosille Onfray – qu’ils n’ont jamais eu l’heur de faire les délices de la pensée officielle ou de l’académie, qu’elle fussentt catholiques ou ensuite mécréantes, nul ne peut prétendre que, scandaleusement et socratement bulldorisés, aplatis par Platon, ils ne purent nous laisser une fertile et bruyante marmaille, jusqu’à Caen en faire les faux frais populaires d’Onfray. Sinon qu’est-ce qu’on f’rait ? Je te l’demande ?
Quant à Aristote, excuse moi, s’il fut bien sûr postérieur à Socrate, c’est bien au sein même de l’école socratique de Platon et près de lui pendant vingt ans qu’il put mûrir sa pensée critique anti-platonicienne sans que son oeuvre ou sa postérité n’eussent à souffrir outre-mesure de la censure du Maître. Moins en tout cas que des détournements ou faux-aiguillages que leur firent subir les Pères de l’église…
Bref Socrate a bon dos, le bougre.
@vigneron, c’est ce que l’on peut dire d’un bougre en effet.
Renou,
Ouais bon… Quoiqueue,.. à la revoyure, « Aristote postérieur à Socrate », ça me dégrecqueriserait bien un peu le profil aussi…
@vigneron
A chacun ses classements. Pour moi les présocratiques (-624 -470) vont de Thalès de Milet à Protagoras, les classiques (-470 à -324)de Socrate à Aristote. Ensuite, avec Epicure, ce seraient plutôt les hellénistes ( essentiellement épicuriens et stoïciens!
@vigneron: Démocrite n’est pas plus épicurien que Descartes n’est spinoziste. Quant à Aristote, il fut longtemps un disciple de Platon, pas de Socrate. C’est pas un détail, Platon était avant tout platonicien et a mis nombre de ses idées dans la bouche Socrate (qui n’était plus là pour dire mais). Quant aux détournements que lui auraient fait subir les Pères de l’Eglise, n’exagérons rien. S’ils ont apprécié Platon et ensuite Aristote, plutôt que justement Démocrite ou les sophistes, c’était bien pour quelque chose. Et la tolérance de Platon pour les idées des autres avait ses limites, il aurait aimé brûler les livres de Démocrite (si l’on en croit Aristoxène). Ce que firent les chrétiens, disciples lointains de Platon, par la suite.
Tu vois, même en philo, il y a la lutte des classes. Et Socrate, mais surtout Platon (et aussi bien Aristote), ils faisaient pas partie du camp des prolos. J’ai vraiment du mal à les trouver sympas et à pleurer sur la mort du gros barbu.
@vigneron
« Le prêt à connaître » Wikipedia a ses limites
Je n’vous l’fais pas dire, messieurs « et pol et moi »…
Limites qui pourtant outrepassent de beaucoup les bornes des bornés croyant néanmoins y trouver de quoi doter d’ailes et de cuisses les idées immobiles émanant tristement de leur croupion d’opinions volaillères.
Maintenant, c’est trop tard. Plus personne ne peut faire taire un homme mort.
…. un léger coup d’œil rétrospectif, posé sur les méthodes diplomatiques en vigueur, pourraient raviver des souvenirs avant qu’ils ne s’évaporent
la peine de mort pour Socrate ne le mettait pas en peine, c’était pour lui comme une délivrance, il a accepté de boire la cigüe, sans édulcorant.
Un gros et vilain orgueilleux le Socrate, voilà c’que c’était ! 🙂
Tain ! Scoop ! incredible ! Trop l’éclate ! Vé la méga coïncidence ! Mon clavier Androïd, quand je tape « Socrate », intuitivement vous savez c’qui me sort ? J’vous l’donne Émile : Dictateur !
Étonnant non ?
nous voilà azerty ! 😉
On pourrait ajouter à cette liste…. Ceaucescu, et Saddam Hussein, dont le procès n’a porté que sur une partie de ses crimes, à savoir le gazage de 128 villageois.
et vercingétorix?
@lisztfr 26 octobre 2011 à 10:31
quel lyrisme !
« villageois !»
z’habitaient dans un village, donc des villageois. Presque poétique.
128 ? Chiffre rond bien décompté. Pas 129, pas 127. Pas une grosse, on aurait supposé qu’on comptait à la douzaine. Pertinence des registres de l’état civil au Kurdistan irakien ? Comptabilité des cimetières sans doute. Je n’ai pas la moindre idée de la comptabilité des cimetières coté Kurdistan turc, sinon qu’il n’y a ni photos, ni gaz, et l’Otan en coulisse.
CeauSescu ? Voir le très distrayant film d’Andreij Ujica, compilant les actualités notamment toutes les pognes occidentales l’ayant dignement reçu, comme Mouammar, mais pour d’autres raisons bien connues, il avait dit niet à Moscou.
Votre silence est bruyant. Je vous interpelle sur votre soutien à l’intervention en Libye, et rien.
Ni « je maintiens », ni « j’ai écrit une connerie ». Rien. « La parole et le silence… » tombe à pic.
Parce que pour « je maintiens », votre humanisme, votre souci des civils (qui irait contre par …principe ?) appelle une remarque : le CNT évoque 25 à 30000 morts. À l’échelle de la population c’est presque les pertes de 39/45 pour les français mais là en Libye en 6 mois.
Vous n’irez pas en Irak bavarder avec les civils pour entendre et voir, pas plus qu’en Libye.
C’est autre chose que disserter sur vos méthodes de réveil.
Vous avez oublié le dictateur Pol Pot mais qui se souvient qu’après l’invasion du Kamputchea Démocratique (si si AOC) par le Vietnam, les puissances occidentales ont longtemps maintenu la représentation Khmers rouge à l’ONU ?
excellente émission sur Hitler hier sur France2, on comprend bien que l’Histoire s’écrit chaque jour, et que rien n’était gagné pour lui, il s’est imposé sur la durée en saisissant sa chance et la moindre des opportunités. Rien de démoniaque, juste la victoire du mal dans le bruissement du temps ; c’est notre présent qui façonne l’histoire, nous sommes actuellement dans une ornière et une charnière historique.
Oui aucune responsabilité en somme….La faute à « pas de chance ».
oui bernique, dans un autre contexte, il serait resté dans les oubliettes de l’histoire, comme nous tous d’ailleurs. Ce que je pointe, c’est la transition actuelle qui peut nous faire basculer à nouveau dans des heures sombres, « illuminées » par des idéals à potentiel dangereux.
je n’ai pas pu regarder ces émissions hier, y a t on évoqué le soutien financier des élites européennes (banques et industries), françaises et anglaises comprises, pour l’aider à accéder au pouvoir ou ce détail leur a t il échappé ?
Vous oubliez les soutiens zuniens: Ford, ITT, Bush grand Pa etc…
Ils ont parlé de Henry FORD, et la famille Thyssen. France et Angleterre : rien. Ca s’arrête à la mort d’Hindenburg et donc ne parle pas des occasions ultérieures manquées de remettre les choses en ordre.
et aussi de Hugo Boss !
Il n’y a vraiment pas de quoi être fier de vivre notre temps :
Je vais samedi dans un magasin de bricolage dans le hall principal d’un côté les chrysanthèmes à la vente et en face juste en face déjà les décorations de Noël, la recherche du fric à toutes les sauces en direct.
Je lis l’article sur la plainte de la famille de Kadhafi et je vais pour regarder la vidéo de son arrestation et juste avant il y a quoi, avant la mort d’un homme même s’il s’agit d’un dictateur, il y a de la publicité avant et après, vendre encore vendre
Nous serions en 1940, les camps d’exterminations ne porteraient plus Arbeit macht frei
mais la consommation rend libre et c’est les multinationales elles mêmes qui sponsoriseraient le génocide.
C’était déjà les multinationales qui finançaient les Nazis, par peur des bolcheviks.
Magasin, bricolage, samedi. Nous ne manquerons a personne.
Ah la pub et la mort… vieille histoire, aussi vieux que la pub, que le commerce, que les enterrements que les exécutions publiques, que la mort peut-être.
Tiens, y’a cent ans, en 1910 exactement, en Russie, une belle histoire pour les petits et les grands qui aiment le bon chocolat flamand. Je crois que Maïakovski l’évoque quelque part.
Il était donc une fois un condamné à mort et une société déjà fort réputée pour la qualité de son cacao pour chocolat à boire. Mais pas suffisamment au goût de ses dirigeants qui reclamèrent à leurs chargés de la « réclame » un petit buzz fumant.
Idée de génie in peto : le condamne à mort en place publique à Moscou ! Comment on fait ? Tout con, on achète son dernier voeu, au malheureux et moyennant une somme rondelette mettant sa famille à l’abri du besoin et du froid moscovite pour quelques années, l’imminent pendu haut et court devait pour dernière volonté demander de crier haut et court le slogan de la digne société chocolatiére.
Le condamné cria donc une dernière fois son amour conjoint de la vie et du breuvage batave, le public cria Ha puis Ho, et voilà.
La marque de chocolat ? Délicieux, j’en buvais tous les dimanches avant la messe : Van Houten.
Le slogan ? D’une sobriété biblique :
Buvez le cacao Van Houten !
Tout était dans le point d’exclamation bien sûr ! Les points de suspension auraient été pour la circonstance du pire mauvais goût, n’est-il pas ? pour ne pas dire pendables, pour le coup… de pub.
Il y a une histoire que rapporte un écrivain autrichien, à propos de la célébrité qui aurait dit à son dernier soupir « mehr licht » . Pour de vrai il aurait dit « mehr nicht ».
Je croyais que Monsieur Jorion avait horreur de Platon est que pour lui les mathématiques par exemple, n’étaient que la mousse poussant sur la cervelle des mathématiciens, ça n’est finalement pas le cas ?
Les tentatives occidentales pour assassiner Kadhafi dans les années 70 et 80.
On oublie aussi de préciser qu’avant même que Kahdafi n’ait été intercepté par les troupes de la CNT libyenne, il était déjà fort mal en point.
Pour la bonne et simple raison que son convoi a été attaqué par les forces aériennes de l’OTAN.
On ne me fera pas croire que l’OTAN n’avait, comme ils l’ont déclaré, aucune information sur la nature de ce convoi : quand un tel convoi sort d’une ville assiégée, la dernière qui plus est, on est en droit à s’attendre à ce que ce convoi soit celui au moins d’un des fils de Kahdafi.
Et que l’on dispose d’autres moyens de le stopper.
D’ailleurs, les mercenaires sud-africains qui le protégeaient ont déclaré qu’ils ne pensaient pas que l’OTAN voulait l’éliminer mais plutôt l’exfiltrer hors de Libye :
« L’un des mercenaires recrutés par l’ex-dirigeant Libyen, Danie Odendaal, s’est confié à la presse alors qu’il se trouvait sur son lit d’hôpital. « Nous étions tous sûrs qu’ils (les puissances occidentales) voulaient le sortir de Libye, mais les forces de l’Otan ont ouvert le feu aérien, avant que les combattants libyens n’attaquent le convoi ». »
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/10/25/chut-des-mercenaires-sud-africains-protegeaient-kadhafi/
« »A environ 08h30 jeudi, l’aviation de l’Otan a frappé onze véhicules militaires pro-Kadhafi qui faisaient partie d’un convoi d’environ 75 véhicules roulant dans la banlieue de Syrte », indique l’Otan dans un communiqué qui détaille l’enchaînement des faits ayant mené à la mort de Kadhafi. »
http://www.liberation.fr/monde/01012367042-l-otan-ignorait-la-presence-de-kadhafi-dans-le-convoi-attaque
75 véhicules …
Ouvrir le feu aérien, c’est rarement dans le détail.
Si l’OTAN avait voulu Kadhafi vivant, ils auraient envoyé d’autres moyens ou procédés de manière différente.
Kadhafi mort, c’est toute une part (importante) des relations avec les puissances occidentales qui sont mortes avec.
Zeb, c’est bien gentil tout ça, mais tout le monde s’en doute, le sait, croit le savoir, ne veut pas le savoir et en tout cas s’en fout.
Et surtout, le père Jorion, il causait pas du renard des sables libyens, mais ben de Ben Fagor, ou Whirlpool j’sais plus… P’tite confusion là, non ?
Cela dit, le colonel, si y’a bien un sujet soi-disant vital sur lequel l’occident n’avait plus aucune info à lui extirper, c’était bien Ben Vedette ou al Quaida. Primo parce que le premier s’est déjà fait bouloter par les squales bleus et les crevettes roses depuis perpète, secundo parce les services secrets libyens, experts s’il en est en la matière des réseaux terroristes, avaient déjà refilé depuis dix ans et en multiples exemplaires toute leur riche documentation sur le deuxième.
Bref, à part sa vie, j’vois pas bien c’qu’il pouvait encore nous donner, le Fennec « tiers-mondiste » parfumé aux hydrocarbures…
Comme quoi, même pour les renards, la vieillesse est un long naufrage.
Quand j’pense qu’en 74 / 75, quand je lisais des articles élogieux sur lui dans la presse catho pour ados, moi, jeune branleur de 12 ou 13 ans, je le prenais presque pour un Che « arrivé »… 😉
Bon, ben, puisque je peux pas parler de Kadhafi ni de Whirlpool, je ne parlerais donc pas non plus des désertions qui croissent en Syrie de soldats, qui ont même récemment attaqué au lance-roquette un véhicule de l’armée, avec 9 soldats à son bord.
Et je ne dirais pas non plus si cela m’inquiète ou non, ni même si cela me ravi ou pas.
Ben oui, n’Ivrogne, c’est pas parce qu’on n’a rien à dire qu’il faut fermer sa gueule (Audiard)…
scoop : vigneron est né en 1962 ? Le demi-siècle d’archives vivantes !
A tout hasard, je rappelle à l’OTAN que tirer sur des troupes en fuite est un crime de guerre.
@Jacques A
Bruxelles, 26.10.2011, 3 PM gmt,
Votre message :
Notre réponse : Bien reçu. Tout à fait. And so what ?
Signé :
Anders Rasmussen.
So what? Tiens, c’est marrant, c’est exactement ce que ce cher Mouammar avait l’habitude de dire, avant sa chute.
A la place d’Anders & co, je me méfierais.
Négatif.
C’est un acte de relance économique de l’industrie automobile, qui en a bien besoin.
Au pire, un crime économique, rapport au coût des missiles utilisés pour se faire.
Over.
L’empilement des crimes de guerre en Irak aboutissant à ce vaste crime contre l’humanité qu’est l’agression anglo-US depuis mars 2003 (+1M morts) est saisissant, chacun confortant l’autre pour aboutir à la pure sauvagerie de Shock and Awe et de l’occupation anglo-US. Souvenez-vous du célèbre massacre d’une colonne irakienne en retraite en 1991 ; voir, p. ex. http://www.grands-reporters.com/S-ils-m-avaient-trouvee.html
… »l’Occident », qui a laissé, une énième fois (après l’Indochine, Grenade, le Panama..) le plus grand Etat-voyou de la planète sur tous les plans (guerrier, financier, écologique) et son homoncule président W, nommé par un coup d’Etat judiciaire, mettre à feu et à sang toute une région de la planète, AU NOM DE ses valeurs, a probablement dévoyées celles-ci pour des décennies. Au fond, au-delà des incalculables destructions humaines, matérielles et culturelles, c’est ce que je pardonnerai jamais aux USA !
C’est alors que les Européens (continentaux, bien sûr) devaient à toute force se découpler, politiquement, culturellement, économiquement, financièrement, de ce pays failli, les USA. La nation américaine offrait alors au monde atterré les preuves sanglantes d’un nouveau dévoiement des acquis humanistes de « l’Occident », toujours théoriques bien sûr, mais enfin théorisés et sinon respectés du moins respectables.
Il ne reste pas grand-chose de cette réalisation juridique et morale séculaire (droit de la guerre, droits de l’homme, renonciation à la guerre et à la peine de mort). Le XXIe siècle sera immensément barbare ou ne sera pas…
Nous aurions pu alors sans doute, ouvrant les yeux à tous les niveaux sur notre misérable sujétion culturelle au culte de la consommation, de l’esbrouffe, de l’embrouille et de la force, dans sa version anglo-saxonne, nous aurions pu alors peut-être sufffisamment délivrer et redéployer l’Europe pour lui éviter le cancer du krach néo-libéral.
Avec des si…
Après avoir vu plusieurs des vidéos horribles qui circulent sur le net (pas seulement celles dont le Monde a parlé) des tortures infligées à Khadafi avant son exécution, je comprends que Paul ait souhaité mentionner cet épisode. Plus gênant vivant que mort, sans aucun doute. Quant au jugement de l’histoire, on attend aussi le jugement des jugeottes, quant au fait que l’affaire fut rondement menée par deux personnages qui étaient partie prenante du « régime Khadafi » il y a moins d’un an (le numéro 1 et le numéro 2 du CNT, Moustafa Abdel Jalil et Mahmoud Jibril).
Chaque fois, c’est la justice internationale qui en ressort totalement décridibilisée.
ça c’est pas un scoop. La cour pénale internationale de ce point de vue a touché le fond, etablissant un mandat contre Khadafi sur la base de depeches de FoxNews et des declarations de membres du CNT, et les 50 pages du rapport concernant le « preuves » des milliers de morts civils attribués à Khadafi cette année ayant été caviardés du rapport public. On cherche encore quelqu’un qui les a vu/lu d’ailleurs. A ce niveau d’amateurisme, on ne sait plus s’il faut rire ou pleurer…
L’Histoire écrite par le vainqueur, interprétée par les historiens, falsifiée par les Régimes. La vérité de l’Histoire dans les livres? dans les médias? sur les bancs de l’école? dans l’éducation et la transmission? sur internet? dans mes commentaires? La vérité, Juste une lueur dans un océan de brouillard…
Paul Jorion a écrit un bouquin la-dessus d’ailleurs…
Tout à fait d’accord avec vous. Viendra un temps, qui est déjà une réalité pour moi, où il nous faudra réapprendre à ne plus mentir du tout, à ne plus juger, à pardonner, à respecter l’autre, les autres. Pour que nos sociétés changent, nous devront aussi en passer par là, sans oublier bien évidemment toutes les propositions que l’on peut lire ici.
Puisqu’on vous dit qu’il sont coupables!… Inutiles les procès et les enquêtes…
Sur Nuremberg puisque Paul en parle, voici l »Accord » officiel. L’article 19 est hautement recommandable.
http://www.icrc.org/dih.nsf/FULL/350?OpenDocument
65 ans après, on comprend que plus rien n’est nécessaire, enquête, preuves, procès.
Puisqu’on vous dit qu’ils sont coupables!…
Les choses sont plus simples et la simplicité n’est-ce pas…
Si l’ Otan ou Obama l’a dit c’est que c’est vrai !
Un RDV avec Hillary Clinton pour bichonner l’opinion publique mondiale et puis on vous arrange le truc rapidement. La sentence est américaine, divine et expéditrice : Un missile envoyé par un
» drone Prédator » et puis » Justice has been done » – Ni vu ni connu. Point barre ! C’est G.Bush et Dick Cheney qui rigolent bien. Après avoir pondu des œufs dans les cerveaux Occidentaux , la bête immonde profite à vue d’œil et ça se voit.
Il est facile de réagir à ce billet en questionnant le rapprochement Kadhafi-Socrate. Mais ce qui est en jeu, en effet, c’est la place laissée par l’Occident à toute vérité complexe, contradictoire ou dissonante. Singulièrement lorsqu’elle renvoie à sa propre barbarie. On voit bien que cette place tend vers zéro.
Faire taire est l’obsession de celui qui sait sa propre parole illégitime. Refuser de rendre des comptes est un aveu de corruption. Kadhafi rejoint au placard d’autres cadavres innombrables. La Famille a mis fin a ses fonctions.
Comme le disait un metteur en scène belge, cette Famille, la nôtre, porte un lourd secret, qui est celui-ci : notre jouissance se paie du sang de millions d’innocents. Et si, sur ce blog, nous n’étions que quelques jouisseurs terrorisés à l’idée de basculer bientôt hors de la grande partouze, dans la fosse aux esclaves ?
La stupeur de la mort en direct, la fascination de l’image qui prend valeur de résolution au lieu de l’ignorance à tout ce qui arrive, ou d’être pris avec la finance de revers chaque fois. Temps espace courbés dans le filet de l’image qui fait coïncider la mort et l’événement dans un semblant de simultanéité, de concomitance. Illusion qui nous poinçonne. Révélateur qui nous fixe spectateur, nous interdit, nous diminue, renvoyé à soi-même, miroir d’une crise dont on a envie de fuir l’image, l’histoire, parce que décidément on s’y prend de travers. Imre Kertész dans son discours de réception du prix Nobel de littérature, en 2002 disait on en est là :
Robert Antelme dans « L’espèce humaine » : « Si ressemblant aux bêtes, toute bête nous est devenue somptueuse ; si semblables à toute plante pourrissante, le destin de cette plante nous paraît aussi luxueux que celui qui s’achève par la mort dans le lit. Nous somme au point de ressembler à tout ce qui se bat pour manger et meurt de ne pas manger, au point de nous niveler sur une autre espèce, qui ne sera jamais nôtre et vers laquelle on tend…la distance qui nous sépare d’une autre espèce reste intacte, elle n’est pas historique. C’est un rêve de SS de croire que nous avons pour mission historique de changer d’espèce, et comme cette mutation se fait trop lentement, ils tuent. » p.239 & 240
KERTESZ Imre, Etre sans destin, Arles, Editions Actes Sud, p.236 & 237« Il peut y avoir des cas, il peut se trouver des situations qu’aucune science ne peut rendre plus pénible, semble-t-il. Je puis affirmer qu’après tant d’efforts, tant de tentatives et de fatigues inutiles, avec le temps, j’avais moi aussi trouvé la paix, la quiétude, le soulagement. Certaines choses par exemple, auxquelles j’accordais auparavant une signification immense, autant dire inconcevable, avaient perdu à mes yeux toute leur importance. Ainsi par exemple durant l’appel, quand j’étais fatigué, je prenais tout simplement place, sans vérifier s’il y avait de la boue ou une flaque, je m’asseyais et je restais comme ça jusqu’à ce que les voisins me lèvent de force. Le froid, l’humidité, le vent ou la pluie ne me gênaient plus : ils n’arrivaient pas jusqu’à moi, je ne les ressentais pas. Même ma faim avait passé ; je continuais à porter à la bouche tout ce que je trouvais, tout ce qui était mangeable mais plutôt distraitement, machinalement, par habitude pour ainsi dire. Le travail ? Je ne tâchais même plus de faire semblant. Si cela ne leur plaisait pas, eh bien, tout au plus ils me battaient, ils ne pouvaient pas vraiment me faire de mal, de toute façon, je gagnais du temps : dès le premier coup, je me jetais à terre et ne sentais plus les autres, car je m’endormais aussitôt. »
Entre PAROLE ET SILENCE il y a aussi Luc Ferrari – Petite symphonie intuitive pour un paysage de printemps (1973-74)
http://www.youtube.com/watch?v=pqZNFIYLAM0
Pour sortir quelque peu des analyses policées mainstream, d’autres sources d’info et d’avis permettent pour le moins une certaine critique :
Rony Brauman qui débattait récemment sur France 24 et dans d’autres médias
Les dernières déclarations de HRW (voir le Monde récent)
Le site dedefensa où, en date du 24/10, on trouvera une analyse caustique.
Il faudra du recul pour tirer un bilan quelque peu objectif.
Mais rapidement on doit pouvoir mesurer le nombre de victimes (morts, éclopés, traumatisés). Et la Syrie ?
Alain Jupé s’est quelque peu exprimé ce matin à F Inter sur ces sujets.
ha ben c’est pas malin de dénoncer Socrate et Platon. Maintenant, ils risquent de passer sous un bus ou de tomber du balcon en arrosant les fleurs. Vous êtes vraiment un irresponsable.
Désolé, pas pu m’empêcher :
« Le Livre blanc sur la sécurité plaide en faveur d’une « police de contact »
Ce genre de contact là ?
« Il a envoyé effectivement un coup de coude réflexe et ce d’autant plus que cette personne se trouvait du côté de son arme. ».
Ahhhhhh, le réflexe, ça évite de réfléchir, comme de savoir qu’une personne aurait bien du mal à se saisir d’une arme et encore moins à l’utiliser, avec des menottes …
C’est comme les avions de l’OTAN ouvrant le feu sur un convoi forçant le siège de Syrte : un réflexe.
Malheureux.
Ou pas ?
PS : moi j’dis, qu’on devrait tous voter pour l’établissement de la Charia en France, comme ça, plus (d’abus) d’alcool (sur la voie publique) et donc plus la possibilité de générer des réflexes qui font mal. Parce que les réflexes, c’est sacré, non ?
Mais il y a aussi d’autres mauvais réflexes, informatiques, ceux-là : « Causette victime de piratage pour avoir enquêté sur le Rwanda »
Rapport, toujours à une certaine sacralité, de la fonction de certains, mais cette fois-ci ‘en déplacement à l’étranger’. A l’armée, on appelle ça les ‘frais de mission extérieures’.
Les serveurs du blog, ils sont sécurisés, ou pas ? 😉
« Tant que le militaire ne tue pas, c’est un enfant. On l’amuse aisément. »
Voyage au bout de la nuit – LFC
Eschine : « N’avez-vous pas poussé à la mort Socrate le sophiste, compagnons citoyens, pour avoir été désigné comme celui ayant été le professeur de Critias, un des Trente qui renversèrent la démocratie ? »
Pour rappel, Platon qui a construit le mythe Socrate comme martyr de la vérité, était un vieux réac qui mentait beaucoup (mais avec grand talent). Avec un Platon disciple de Drieu La Rochelle, on vénérerait peut-être ce dernier dans quelques siècles comme un martyr du prolétariat. Allez savoir…
Kadhafi mort, quel dictateur ami de la France va-t-on bien pouvoir bombarder, maintenant ?
http://www.lesmotsontunsens.com/kadhafi-mort-sarkozy-dictateur-ami-france-bombarder-11457
Proposition d’un nouveau mot (transposable):
gens négligents = négligens
Sentez-vous monter les antagonismes nationalistes?
Moi, oui
désolé de plomber l’atmosphère.
@ Paul Jorion
Vous allez bien vite en besogne citoyen Jorion dans votre hypothèse aventureuse, pour ne pas dire rhétorique cavalière, en mettant le procès de tyrans en perspective de celui de Socrate dans leur capacité à bousculer et même ébranler vos fameux » négligents » et leurs institutions.
Bien évidemment, qui pourrait ne pas vouloir la recherche de la vérité par un procès, avec leurs lots d’évidences, de faits démontrés et d’argumentations contradictoires, sauf ceux qui pourraient être compromis.
La Justice, cette recherche de la vérité, est elle pour autant immuablement juste ? Nous le savons elle est aussi faillible que les hommes car elle faite par eux et pour eux. Il arrive qu’elle fasse des erreurs. Il arrive même que les procès ne sont que ceux que les accusateurs veulent bien nous montrer (ou nous fomenter) et que les accusés auront déjà bien souvent la peine de devoir déjà se défendre, qu’ils ne prendront pas la même peine à accuser à leur tour.
La question n’est bien évidemment pas de faire le procès de la Justice, elle est souhaitable, et même nécessaire pour conserver les hommes dans leur civilité, là n’est pas l’intérêt de notre propos.
Sauf que cette » vérité » inscrit par son jugement un poids plus lourd à l’Histoire, tel les procès de Nuremberg comme vous le dites si bien.
Reste alors à savoir qui de l’accusé ou de l’accusateur écrit l’Histoire…
Je reviens donc ici au procès de Socrate, où votre jugement partial du coté de l’accusé (en citant d’ailleurs Platon un homme qui dénonce ce procès dans le même texte où vous vous faites défenseur de la Justice) mérite une argumentation tout aussi contradictoire au bénéfice de l’accusation.
» Apologie » : peut on attendre d’un tel titre la moindre impartialité de discours ?
Platon nous dit pour résumer : » Vous avez jugé et condamné un innocent et un grand homme et c’est donc vos institutions qui le condamne et qui sont coupables. »
Voila ce qui a suffit de condamner la Démocratie, sur ce seul jugement. Je parle bien évidemment de la vraie démocratie, non pas du régime oligarchique qui a pris frauduleusement le nom de Démocratie depuis 200 ans pour mieux duper le Peuple.
Je suis d’accord avec vous, les mots de Platon infectent les jeunes esprits (sauf que je ne le dis pas avec ironie) et elles les infectent depuis 2500 ans.
Ses phrases sont le cœur de ce qui a permit de décrédibiliser la Démocratie. Platon c’est le petit lait des Oligarques. Les négligents de notre époque dont vous parlez sont je pense bien davantage du coté de Platon et Socrate, ce » criminel » comme vous dites ironiquement, que du coté de ceux qui sont favorables à la Justice dans toute l’imperfection qu’elle puisse revêtir.
Certes Socrate n’aurait pas mérité de mourir, mais voulait il vraiment continuer à vivre en ne voulant pas se défendre, et en provoquant inlassablement l’auditoire.
Imaginez Chirac disant à son procès, » pour les services que j’ai rendu à la France, je mérite bien que la France me nourrisse gracieusement jusqu’à la fin de mes jours. »
De plus, il faut toujours remettre les procès dans leur contexte, ce que bien souvent on oublie de faire.
Au moment du procès, la Démocratie Athénienne vient de vivre trois années de troubles et de restauration de la Démocratie. Elle a vécu avant cela un an sous une tyrannie oligarchique, la fameuse tyrannie des Trente.
Le chef de ces tyrans, Critias, est un élève de Socrate (et l’oncle de Platon au passage). Il est d’ailleurs connu les sympathies de Socrate pour le régime Oligarchique. Il participe à bien des réunions de dissidents oligarchiques avant le coup d’État et même après. Mais pour autant ce n’est pas directement sur ce point que la Démocratie, qui laisse la libre expression à tout citoyen même anti-démocratique, va prendre pour principal chef d’accusation.
Il faut d’ailleurs rappeler que quelques années après la mort de Socrate, les Athéniens ayant vu que les principes démocratiques avaient été écorchés dans ce procès, ils condamnèrent et chassèrent de la Cité les accusateurs de Socrate….
Essayez donc de ne pas tout mélanger citoyen Jorion.
Socrate avait des idées mais il n’avait pas de pétrole.
Si Khadaffi s’était couché comme il fallait devant les grandes compagnies occidentales, il aurait pu assassiner, emprisonner et massacrer qui il voulait, sans que ça ne choque nos gouvernements. Quand j’entends les médias répéter que nous avons libéré la Libye, ça me fait penser à l’Union soviétique libérant Prague ou Budapest.
… ou les américains libérant l’Irak. Ils croyaient VRAIMENT qu’ils allaient être accueillis en héros !
Prague , Budapest et Kaboul …
Excellent et définitif.
La conclusion ( provisoire ? ) c’est que l’ URSS bolchévique loin de nous priver d’une ennemie
était notre semblable.
Et cela remonte à loin. Nuremberg : le juge américain accepte de censurer toutes références
au crime de Varsovie et accepte implicitement de considérer Katyn comme un crime allemand.
Le « pacte » Ribbentrop- Staline ne sera pas évoqué, etc…
Vrai. Les mêmes causes produisent les mêmes effets : la concentration de la richesse, du pouvoir et de la force armée entre les main d’une petite minorité, qu’elle soit fasciste, communiste, néolibérale, religieuse ou peu importe quoi, – des gens qui ne connaissent aucun frein à leurs appétits et aucun scrupule à leurs actes. Avares, avides, voleurs, escrocs, assassins. Ils s’autoproclament élite, ils sont la lie, la honte de l’humanité.
Personnellement, je comprends l’acte des combattants.
Dans l’hypothèse d’une survie du dictateur, celui-ci aurait passer sa vie dans une prison de luxe (à Den Haag, la cour pénale internationale), on lui aurait donner l’occasion de se auto-célébrer durant le procès qui risquerait de durer des années.
Un procès… qu’est-ce que cela aurait changé ? Ce fétichisme judiciaire n’aurait été qu’une hypocrisie de plus. Sans compter que Kadhafi aurait peut-être été jugé en vertu de la Sharia et par on ne sait qui. Je pense qu’il préfère encore avoir fini comme ça.
En tout cas, je ne suis pas du tout d’accord pour comparer Socrate à ces tyrans sanguinaires, et son procès démontre que la justice des hommes ne vaut pas grand chose.
Puisque Socrate a été évoqué, il n’est pas illégitime je l’espère de suivre quelques instants le chemin qu’il a ouvert comme le dit Heidegger, la philosophie.
Justement ce matin, je me réveille avec une nouvelle méthode…. qui consiste à lire à l’envers, une sorte de « reverse reading », partant du dernier mot, puis des 2 derniers, etc. à chaque fois, le sens s’infère différemment, de façon inattendue, non sans analogie avec le palindrome, ou la figure du chiasme. Le sens se sédimente, se cristallise subrepticement, à l’envers, et sans doute des circuits de neurones chargés de l’anticipation sont pris au dépourvu…
Remonter de la fin (des négociations européennes..) à l’heure h actuelle par ex…
De la soirée, à maintenant…
Qui dit méthode, dit Descartes :
http://utime.unblog.fr/2007/03/29/analyse-ou-synthese-les-methodes-de-descartes-a-spinoza/
( La méthode de D est sans doute imparfaite car il écrit avant Kant et les jugements à priori, mais elle est lumineuse, partant des effets clairs pour en déduire des causes confuses au début) :
« Descartes […] dit que la méthode analytique a le mérite de nous faire voir comment les effets dépendent des causes […] nous avons une connaissais claire et distincte d’un effet avant d’avoir une connaissance claire et distincte de la cause. Par exemple, je sais que j’existe comme être pensant avant de connaître la cause par laquelle j’existe […] La connaissance claire et distincte de l’effet suppose donc une connaissance confuse de la cause, mais en aucun cas ne dépend d’une connaissance plus parfaite de la cause. Au contraire, c’est la connaissance claire et distincte de la cause qui dépend de la connaissance claire et distincte de l’effet […] Chez Descartes, donc, deux thèmes sont fondamentalement liés : la suffisance théorique de l’idée claire et distincte, la possibilité pratique d’aller d’une connaissance claire et distincte de l’effet à une connaissance claire et distincte de la cause.
Spinoza :
« […] Spinoza ne croit pas à la suffisance du clair et du distinct, parce qu’il ne croit pas qu’on puisse de manière satisfaisante aller d’une connaissance de l’effet à une connaissance de la cause. Il ne suffit pas d’une idée claire et distincte, il faut aller jusqu’à l’idée adéquate. C’est-à-dire : il ne suffit pas de montrer comment les effets dépendent des causes, il faut montrer comment la connaissance vraie de l’effet dépend elle-même de la connaissance de la cause. Telle est la définition de la méthode synthétique […] »
Il n’est pas faux de dire que la connaissance vraie de l’effet dépende en fait de l’idée a priori que l’on se fait de la cause, mais ici Spinoza rate aussi le coche kantien puisqu’il va droit à la « connaissance de la cause », et non de l’idée qu’on s’en fait. La méthode synthétique est donc tout aussi fausse que celle de Descarte encore qu’elle a le mérite de tracer la voie vers Kant, mais en passant ensuite par la cette espèce de théologie qui se renie elle-même, du Dieu qui est nature, abstraction, bref… :
« « […] Quelle est la vraie méthode du point de vue de la connaissance ? Alors l’anti cartésianisme de Spinoza se manifeste pleinement »
C’est sans doute pourquoi il m’hérisse…
Aperçu sur la méthode d’Aristote qui s’apparente, si je comprends bien à celle de l’idéal-type… partant de l’observation pour aller vers l’universel :
« […] Dans le Traité de la réforme, Spinoza groupe […] deux procédés très divers, dont il dénonce l’insuffisance. Le premier consiste à inférer [induction] une cause à partir d’un effet clairement perçu : on reconnaît ici la méthode analytique de Descartes […] le second consiste à tirer une conclusion d’un universel qui est toujours accompagné d’une certaine propriété, on reconnaît la méthode synthétique d’Aristote, son processus déductif à partir du moyen-terme conçu comme caractère spécifique. »
Le commencement de la confusion :
« Sous son premier aspect, la méthode synthétique est réflexive, c’est- à dire nous fait connaître notre puissance de comprendre. Il est vrai aussi que la méthode synthétique forge ou feint une cause en fonction d’un effet ; mais loin d’y voir de contradiction, nous devons reconnaître ici le minimum de régression qui nous permet, le plus vite possible, d’atteindre à l’idée de Dieu comme à la source de toutes les autres idées.
L’aspect réflexif de l’épistémologie spinoziste est Ok mais son application est d’emblée entachée de superstition. En cela sa « méthode » ne diffère en rien de celle des économistes libéraux qui présupposent ce qu’ils veulent démontrer.
« CQFD » n’est-ce pas…
La suite ne veut plus rien dire, c’est de l’anthologie :
» Sous ce second aspect, la méthode est constructive ou génétique […] les idées qui découlent de l’idée de Dieu sont des idées d’êtres réels : leur production est en même temps la déduction du réel, la forme et la matière du vrai s’identifient dans l’enchaînement [ordre] des idées. »
On croirait du PSDJ encore que ce dernier est quelques degrés plus lisible.
Ce n’est pas une méthode mais un fantasme. On part de ce qui n’est pas prouvé, Dieu pour en déduire le vrai, – la méthode génétique donc, qui s’apparente à une théologie soft, drapée de philosophie. Spinoza c’est un pas en avant, dans la mauvaise direction.
Conclusion :
L’effet étant le dernier mot de la phrase, et la cause en étant le début, il y a une sorte d’homothétie entre ma rêverie matinale et la Méthode, la seule vraie de Mr D.
« Socrate
Mais, mon cher Mélitus, tous ceux qui assistent aux assemblées du peuple ne pourraient-ils donc pas corrompre la jeunesse, ou sont-ils aussi tous capables de la rendre vertueuse ?
Mélitus
Ils en sont tous capables. (il aurait pu répondre par exemple » certains en sont capables »)
Socrate
Ainsi, selon toi, tous les Athéniens peuvent être utiles à la jeunesse, hors moi ; il n’y a que moi qui la corrompe : n’est-ce pas là ce que tu dis ?
Mélitus
C’est cela même. »
Pourquoi Melitus accepte t il d’ entrer dans le système binaire de Socrate ?
C’ est pour le laisser enfourcher le cheval fou de sa Croyance qui aboutit inévitablement à une contradiction entre » la façon d’ être » de Socrate quand il plaide (il montre qu’ il croit passionnément ), et ce qu’ il plaide ( croire comme tout le monde croit serait ignorance,il faudrait croire comme lui croit : en la raison).
La contradiction serait en substance qu’ Il dit qu’ il ne faut pas croire tout en montrant qu’ il croit.
Plus Socrate va réussir à s’ élever dans son système de pensée et plus il s’ éloigne de ses congénères qui ne peuvent suivre son exemple , n’ ayant pas la même croyance.
Socrate endosse ainsi le parfait habit du bouc émissaire.
Ps : Melitus aurait pu objecter bien des possibilités aux choix binaires du système de Socrate .
Mais Socrate aurait trouvé d’ autres exemples, jusqu’ à ce que le refus de Melitus d’ entrer dans le système de pensée de Socrate soit interprété par ce dernier, comme un refus de débattre signant sa victoire. Socrate ne savait pas qu’ il croyait lui aussi, et que ce qu’ il avait acquit n’ était pas la connaissance, mais une connaissance.
En résumé, il ne faut pas oublier de vivre: les femmes le font, elles qui ne font pas que regarder les enfants grandir, et savent faire des appels du pied salutaires pour nous tirer de nos rêveries
Vous auriez pu écrire: « il y a des femmes qui le font. » Ce serait moins binaire.
Et même des hommes,… m’enfin ceux-là, ce sont des femmes, n’est-il pas?
@ Toine
Bien vu.
Mon propos n’ etait pas assez explicite, contrairement au votre.
Je faisais allusion à la particularité que celles ci ont de pouvoir porter un enfant pendant 9 mois avant de l’ éduquer, cela crée un lien particulier.
Je faisais allusion au lien maternel.
Pensez vous que la reconaissance de ce lien qui existe encore très majoritairement dans toutes les societés, doive disparaître par omission/dilution dans notre politiquement correct ?
Dans l’ outrance de votre dernière ligne ?
Il faut respecter tout le monde.
Vous ne trouvez pas qu’ on a assez de problèmes comme cela ?
@lisztfr
Vous avez du lire Spinoza en diagonale, mais je vous concède qu’on n’entre pas si facilement chez lui. Je vous conseille le site « Spinoza et nous » vous y présenterez vos arguments !
Bonne chance !
@lisztfr
Bon, d’accord, Descartes, c’est pas mal.
Mais juste Spinoza, c’est mieux.
Primo, il renvoie Dieu dans les cordes en en faisant les cordes, et le ring et l’arbitre et les catcheurs, et le s spectateurs et tout et tout.
Quand Spinoza dit qu’il faut arriver à sa définition de Dieu en priorité, c’est pour s’en débarasser au plus vite.
Deuxio, vu qu’il n’est pas arrivé à ça, Descartes croit qu’il y a des vérités vraies, vu que son Dieu ne saurait être trompeur. Alors que Spinoza dit que la vérité n’es t ni le résultat ni la cause mais le lien que nous faisons entre l’une et l’autre. Pour peu que nous ayons su décrypter le résultat et en comprendre la cause. Pas de vérité vraie dot nous ne verrions que l’ombre, mais un travail permanent pour approcher ce qui est le plus vraisemblable.
Bref, pas d’absolu, pas de transcendant (fût-il propédeutique), juste ce que nous pouvons comprendre à partir de ce ce que nous pouvons savoir. Cool.
Cela-dit, montrez-moi une glande pinéale et je me rallie à vos dires.
Tertio, penser que la vérité n’est pas une donne en soi, mais peut être à tout moment inventée et remaniée, n’est pas sur ce blog, un sacrilège.
bonjour monsieur Renard
quelle vision retenir à la lecture de Spinoza. La destruction de la vérité. est ce vrai? Si vous otez la possibilité de choix entre bien et mal comment choisir Spinoza ou Descartes qui serait mieux. Mieux cela ne nécessite il pas déja un sens, un choix.
Un jour je me suis demandé comment on définissait la droite ou la gauche. Je me demande comment aurait fait Spinoza…. La droite est-elle vraie pour tout le monde? la main est-elle nécessaire?
Libye: Le sang du lion et le festin des rats de Bahar Kimyongür
http://www.michelcollon.info/Libye-Le-sang-du-lion-et-le-festin.html
En tout cas, dans le cadre plus feutré, plus civilisé, sans lynchage autre que médiatique, dans le cadre de la guerre numérique, chère à Paul, nul besoin de l’Otan, des merveilles technologiques d’Eurocopter, des robocops des seals ou des commandos de marine pour réduire un gêneur au silence.
Wikileaks a cessé d’émettre a annoncé Ass-ange. Il aura donc bien suffi aux opérateurs de paiement de la noosphére de leur couper l’alimentation en fraîche.
Pas de fraîche, plus de nouvelles. Nerf de la guerre, de toutes les guerres. C’est pour ça que l’argent est d’abord, uniquement même, un bien politique.
Une bataille, pas la … ???
Assange est tout de même aussi en résidence surveillée.
Ils l’ont bien cassé, façon soft. Brouillage médiatique, trahisons, petit procès sexuel et puis vivres coupées. Y’a pas à dire, du beau boulot.
Maintenant, ils vont faire un exemple et lui faire passer l’envie de recommencer. Il en a pour des années de tracasseries judiciaires et administratives. Espérons qu’il ne se suicide pas.
C’est beau le monde libre.
Ouais mon moi, « c’est beau le monde libre » justement.
Mais c’est toujours un monde de guerres, un monde politique juste, un monde toujours miné, de mines anti-personnelles certes, de mines à déminer, mais aussi de mines à dérider, de mines anti-cons qui sèment des mots qui pètent à la gueule des lecteurs de passage, des mines fermées, abandonnées, oubliées à redécouvrir, des mines à ciel ouvert où aller encore au charbon, des mines découvertes.
Pleure pas la bouche pleine, pas de beaux mondes pour les pleureuses.
petit procès sexuel
la blanche virginité, passé un certain âge, c’est un crime contre l’humanité.
C’est pour ça que l’argent est d’abord, uniquement même, un bien politique.
comme le fait d’y renoncer.
Pas mal d’arriver a citer Teilhard de Chardin sur un post qui concerne le net !
(meme pas wiki , non, non , , je commence juste « le groupe zoologique humain » et …c’est pas gagné !)
Je pensais sincèrement voir le triomphe de la justice, la fin d’un tyran et j’ai vu une personne faible, usée et sans défense, se faire lyncher par une bande de sauvages (qu’on appelle pas ça des soldats !), criant qu’Allah est grand, mitraillant en l’air et prenant des vidéos pour les mettre sur youtube.
Quelle différence entre apporter « la vérité de Dieu » avec l’épee ou apporter « la démocratie » avec des hélicoptères et des avions de combat ?
Le soir, sur toutes les radios et sur TF1, Bernard Henry-Levy nous explique que c’est ça la liberté et la justice. Il s’arroge en plus le titre de philosophe et on le présente d’ailleurs comme tel à la TV. Mais que fait ce pseudo-philosophe-multimilliardaire avec Sarkozy et autour des sphères du pouvoir, alors qu’il n’a aucun rôle dans le gouvernement et qu’il n’a pas été élu des français ?
Je me sens mal. Khadafi avait de gros travers. N’empêche que son pays avait le plus haut niveau de vie de toute l’Afrique du nord et qu’il était très aimé de beaucoup de lybiens. C’était un patriote et il défendait les intérêts de son pays. Il n’a pas pris la fuite comme ses voisins tunisien et égyptien. Quelque part, je respecte cet homme-là.
Mesdames messieurs, le monstre de Tripoli :
http://www.dailymotion.com/video/xlv31b_le-diable-selon-l-otan-kadhafi-chez-lui_news
C’est la limite des lectures bi-polaires, dans un sens comme dans l’autre.
l’histoire jugera tout’ façons 😉
« Bipolaire » ? La vulgate d’une certaine clinique psychiatrique s’invite dans les jugements politiques alors ! C’est effectivement sommaire mais il est des moments dans l’histoire où celle-ci ne retient guère le gris pour mettre face à face le blanc et le noir. Bien sûr à y regarder de plus près ça devient discutable parfois, mais malgré les excès regrettables après-coup, le binaire est de rigueur, genre ce qui n’est pas avec moi est contre moi etc.
@ Rosebud
Non, la vulgate de la géopolitique et de la géoéconomie ! Chacun ses domaines de prédilection.
Une brève recherche fait apparaître que l’expression « monde bipolaire » est apparue après 1945…l’expression circule entre différents champs !
… à l’instar de notre encéphale, biphasé.
deux type de conscience mis en exergues, celle de l’hémi sphère droit, orientée matériel, celle de l’hémisphère gauche, orientée disons onirisme (le mot est médiocre mais c’est celui de manuel de diéguez). et il est fort vraisemblable que la totalité des civilisations humaines puissent être dichotomisé culturellement par ce truchement.
le truchement de la voie d’accès privilégiée par elles, pour aborder la Transcendance…
… forces et faiblesses de l’impérialisme.
… Car il se trouve que le cerveau de ces bêtes extraordinaires se trouve scindé entre la masse des proies qu’il récolte et les gigantesques personnages imaginaires qui assiègent ses lobes cérébraux depuis des milliers d’années. Or, ces fantômes les jettent sans cesse la face contre terre. Quel contraste entre la puissance de ces animaux et leurs prosternements ridicules! Comment expliquer qu’ils se précipitent le nez dans la poussière devant des acteurs qui n’existent que dans leur tête ? Est-il un ahurissement plus digne de l’anthropologie scientifique que celui-là ? Peut-on seulement parler d’une science de notre espère aussi longtemps que notre raison ne s’ébahit pas d’une folie aussi démesurée?
vous trouverez des ‘pistes’ dans cette tentative de généalogie de la bipolarité du cerveau simiohumain:
http://aline.dedieguez.pagesperso-orange.fr/tstmagic/1024/tstmagic/philosopher/genealogie1.htm
Voyez comme notre malheureux encéphale se trouve désormais écartelé entre deux géhennes , l’une loquace, mais terrestre, l’autre muette, mais en proie au vertige; voyez comme notre arbre de la connaissance, dont les fruits se divisent maintenant entre des pommes réelles et le concept de pomme, commence de torturer notre espèce erratique et menacée de se vaporiser ; voyez comme notre géométrie pure enfante un empire immense et invisible de figures incapturables; voyez comme notre théologie pure accouche d’un roi de l’éther toujours provisoire ; voyez comme un Zeus chasse l’autre ; voyez comme le dernier venu de nos dieux précipite ses prédécesseurs dans un cimetière dont les fossoyeurs déterrent et pèsent en laboratoire les ossements. Notre espèce parviendra-t-elle à s’installer durablement sur la terre ou au ciel ? Pour cela, il nous faudra fabriquer la balance à peser nos idoles, c’est-à-dire nous-mêmes .
cordialement. rosebud.
@methode 28 octobre 2011 à 23:45
J’ignore comment sont programmées les machines dont je me sers via mon clavier azerty, mais je constate que nombre des propositions qui me sont faites tiennent du binaire. D’évidence à la question « voulez-vous fermer cette fenêtre » il a été imaginé qu’il n’était pas « utile » de proposer un « peut-être » ou un « pourquoi pas ». Je ne me suis que très peu intéressé au hardware de gueule d’hémisphère, même s’il s’articule d’évidence aux expressions langagières qu’il acquiert et restitue avec des bogues. Très récemment à la radio, j’entendais un économiste parler du niveau de vie des populations quand une très brève hésitation vite corrigée à introduit un « co » là où le « po » s’imposait et était attendu répétitivement. À peine audible, c’est à dire pas entendu de 99% et plus des auditeurs. D’où ma question de quoi ki cose sans le savoir, et ça m’intéresse parfois plus que la volonté textuelle avertie du message. Comme dit Alexandre plus haut « chacun ses domaines de prédilection » sachant que les croisements des tissages de savoirs dits spécialisés donnent de l’air à la trame d’où les sempiternels retours ici de la question de l’inconsistance de l’économie comme telle désarticulée, isolée dans sa superbe technicité de pacotille.
La lecture du fil sur le terril jaune qui a bonne mine, question hémisphère latéralisé et binaire, débouche sur le bilatérale. Même si des accords sont effectivement signés par deux partenaires, il est parfois abusif de les qualifier de bi. Il y a souvent un tiers en coulisse, comme dans les couples ! C’est particulièrement net pour les relations bi-latérales Urss/RPC/USA dans tous les sens à partir des années 60. Il en reste quelque chose aujourd’hui, effet entre d’autres de la visite secrète en 71 de Kissinger à Pékin, et des luttes pour l’hégémonie révolutionnaire entre Mao et Khrouchtchev, des querelles doctrinales, des séquelles nationalistes ; l’empire a su tirer les marrons du feu, jusqu’à un point de non retour qu’il n’avait pas forcément anticipé.
@Rosebud1871 29 octobre 2011 à 00 h 52
J’essaye de deviner l’effet de l’hésitation. Etait-ce « bicolère » ou « copulaire » ?
J’ignore comment sont programmées les machines dont je me sers via mon clavier azerty,
c’est pas grave, faut vous en remettre, vous ne savez pas comment ça fonctionne, mais vous en connaissez la finalité soit le fichage, le recoupement et la fin de l’anonymat sur la toile.
je vois ça d’ici: les hackers luttant haut et fort pour la liberté de logiciel de la machine à formater les esprits la plus sophistiquée qui soit.
D’où ma question de quoi ki cose sans le savoir,
je cause d’une bipolarité naturelle, non seulement psychologique, mais physique, tendant à faire pencher la balance du côté de ceux qui soutiennent une justice plutôt compréhensive pour les primo-délinquants, et basée sur la prévention avant la répression. d’une vérité anti-fasciste étayée par l’expérience scientifique.
quand à vos petites remarques pseudo-subtiles bi-tendancieuses, intrusives ou autres, rappelez-vous que le libertinage comme l’isolement ont souvent produit les esprits les plus éclairés, qu’une petite gâterie le matin c’est même recommandé par le bureau ovale, cigare ou non. vous verrez ça détend du gland.
sur ce,
@schizosophie 29 octobre 2011 à 10:56
Comme vous prenez le risque d’une lecture – qui ne manque allusivement pas de sel – ça ouvre la question de la raison de l’interprétation, soit de trancher dans l’amBIgüité. Du temps où j’étais allongé, v’la ti pas, que mon cheval double le montant de ma rétribution unitaire. Ça m’amenait à lui remettre les 2/3 de mes revenus. Pas jouable. Montée de contestations de revendications…en vain. Il tenait sa position mordicus et j’y bouffais un pécule mis de coté pour les impôts. J’y allais en mob et un jour je me retrouve allongé mais gêné par mon casque de cyclomotoriste. J’avais oublié de l’enlever ! J’entends un « vous voulez casquer » …silence puis je rétorque « non je veux pas être à découvert » j’aurai pu dire aussi « assommé ». Le ton changea, mais pas le nouveau tarif unitaire compensé par un baisse du rythme hebdomadaire. Ça restait hors de prix mais praticable. Tout ça pour dire que personne n’est le mieux placé pour décider du sens de ce qu’il y a à entendre de ce qu’il dit ou fait, que celui qu’on appelle trop vite l’auteur, mais seulement en dernier ressort, après quelques tours parfois. Car tout indique qu’il n’est pas forcément au courant de ce qu’il raconte, et donc se raconte. Quand c’est l’autre qui garde la dernière main, ça devient pénible, de quoi motiver un nourrisson à parler pour tenter de se faire entendre…et les ennuis continuent. L’affaire m’avait permis de repérer qu’un syndicat d’analysant suffirait à liquider la possibilité de l’analyse.
@methode 30 octobre 2011 à 10:29
Clairement le « de quoi ki cose » concernait l’économiste dont le propos me causait…et pas vous. Je n’use pas de la troisième personne du singulier dans un dialogue. Je vous ai répondu à ma façon pour votre invitation de Généalogie de la bipolarité du cerveau simiohumain, et je vous remercie pour vos prescriptions. J’ajoute que je n’ai rien contre la répression ni la prévention, après il s’agit d’entrer dans les détails de leurs objectifs.
@Rosebud1871, le 30 octobre 2011 à 20 h 32
Je n’avais jamais imaginé un motard sur un divan ni un syndicat d’analysants. Je ne sais pas si le sel fait rire, mais je me dis que le rire vient d’une nouvelle imagination. Par à-sauces vu cette étrangeté.
@schizosophie 31 octobre 2011 à 00:51
Merci pour la page de publicité, faut bien vivre… et comme sauce j’ai croisé pire !
« Les mots travaillent » vous citez Debord. Faut être alphabétisé pour le dire.
Je ne donnerais pas une telle ontologie aux mots, ou alors tout autant métaphoriquement que quand on dit que les mots copulent lors d’un mot d’esprit. Debord à l’air sérieux à revêtir de l’habit du prolétaire, les mots. Sur le pouvoir des mots d’accord, la façon des dominants d’en faire circuler certains plutôt que d’autres, la lutte des classes passe par le champ du langage et de la parole. Mais ce sont eux qui nous travaillent, et nous font travailler, ils nous aliènent pour nous offrir la liberté de croire qu’on peut s’entendre avec d’autres, même que ça arrive parfois dans les deux sens de s’entendre avec. Dialectiquement ils fabriquent notre subjectivité en goguette, de là à en faire des prolos ?
Comment peut-on respecter celui qui a fait le fameux discours du « zanqa zanqa dar dar bite bite », « rue par rue, maison par maison, chambre par chambre ». C’est Poutine et les Tchéchénes dans les « toilettes » des aéroports.
Si A=B et B=C alors A=C. Résoudre un problème de transitivité, même de simples rats y parviennent.
Donc Khadafi = Poutine.
T’inquiètes Mc Cain l’a déjà faites.
J’ai quand même le sentiment que ça va être plus dur…
http://fr.rian.ru/discussion/20110401/189042090.html
Je suppose que c’est le Président Medvedev qui a dit oui à la protection des civils…
Seul point commun, la video de l’instant du suicide de Platon ne nous est pas parvenue.
Avec un peu de recul, on se rend compte que, ordre venu de très haut ou pas, la désorganisation des troupes de chiens fous dites du CNT ne devait aucunement permettre à inciter la troupaille à maîtriser ses armes à feu au moment clé de la capture du « boucher de Misrata »
Je pense que Monsieur Jorion, en déplorant que la mort du grand criminel nous prive de toutes ces belles et juteuses informations qu’un procès « équitable » nous aurait peut-être révélées, essaie quelque part de mettre les médias ( et donc nous-mêmes, grands consommateurs d’actualité devant l’éternel) devant leurs propres responsabilités en soulignant combien, depuis le début de ce conflit, les infos dont nous avons été gavés ont été de bien pauvre qualité quand elles n’étaient pas purement et simplement de la bête manipulation … Manipulation dans laquelle même les meilleurs d’entre nous, je parle des ci-devants militants de gôôche, d’extrême-gôôôche et verts alternatifs se sont gaiement engouffrés en hurlant au massacre et au génocide et au respect des droits de l’homme pour se retrouver bien marris 9 mois après devant une Libye qui n’est pas celle qu’on leur avait vendue.
Que le père Kaddhafi ait zigouilé un certain nombre d’opposants politiques est un fait, qu’on ait voulu faire croire qu’il allait écraser une rébellion par des bombardements en est un autre, mais le fait le plus marquant de ce conflit aura bien été le bel et incroyable unanimisme des médias occidentaux, à peine égratigné par quelques considérations post-coïtales sur, mon Dieu mais pourquoi ne l’a-t-on pas vu venir , le danger d’un régime islamique et ses funestes conséquences sur la condition des femmes.
Vous vous moquez de la qualité des informations disponibles, des réactions des gens ayant écouté ces informations, des militants de gauche, d’extrême gauche et des verts. Vous riez de l’unanimisme de l’aveuglement de nos médias.
Pour terminer, vous vous inquiétez du sort des femmes libyennes et de l’islamisme du régime à venir.
Qu’est-ce qui vous met au-dessus de la moyenne et qui vous permet de vous moquer de ces gens ? En quoi votre souci du sort des femmes libyennes et de l’islamisme du régime marquent votre originalité ?
Je ne me « moque » pas de la qualité des infos disponibles, je dis qu’elles sont médiocres.
Je ne ris pas de l’unanimisme des médias, ça me ferait plutôt pleurer.
Je me moque de la gauche, effectivement , et de tous ces gens qui sautent sur place comme des cabris ( Merci De Gaulle) en criant « méchant dictateur droits de l’homme droits de l’homme » sans prendre la peine de se renseigner et de s’intéresser à un minimum de géopolitique, des gens qui de toute évidence n’ont rien appris de la Yougoslavie, de l’Afghanistan ou de l’Irak. Et ça ne me fait pas plaisir car je me considère comme faisant partie de la famille.
Ce qui est triste c’est que la droite a vraiment gagné la bataille de la communication : plutôt dans le doute hurler méchant génocidaire avec le reste de la meute que de se voir reproché un quelconque soutien à un leader politique estampillé « ordure » par tous les médias, que de laisser Sarko et la droite se monopoliser le combat « humanitaire ». Tant pis pour une vérité plus nuancée, les considérations électorales priment. Et voilà comment on croit devancer le jugement des électeurs , sans même le connaître, mais ne sommes-nous pas habitués à ce genre de mépris, et depuis belle lurette ? Il suffit encore de regarder les efforts des socialos pour prouver à « l’opinion » qu’ils n’iront pas jouer les folles dépensières quand Hollande sera élu en 2012. La gauche a perdu la bataille idéologique, en rase campagne, sans même chercher à combattre.
Pour terminer : qu’est-ce qui me met au dessus de la moyenne ? ( vous vous êtes senti rabaissé, DidierF ? )
Rien
En quoi mon souci des femmes libyennes marque-t-il mon originalité ?
En rien.
Je me souviens simplement des femmes irakiennes à Baghdad sous Saddam : elles n’ont rien gagné à l’intervention américaine, bien au contraire.
Je trouve les réactions moutonnières pitoyables. En cela, je pense que nous sommes d’accord. Je refuse de mépriser une personne pour ses opinions ou ses faiblesses. C’est ce que vous faites et cela m’insupporte. C’est pourquoi j’ai réagi. Je suis votre homme pour dénoncer cette immense défaite de la communication.
La droite a gagné la bataille de la communication. Est-ce que vous avez écouté la gauche ? J’ai observé avec horreur que l’égalité des sexes, l’antiracisme, la laïcité sont des combats totalement résolus à droite. Ils sont réglés, terminés et ne posent même plus un problème. Tous ces trucs sont tellement résolus à droite qu’ils y ressemblent à des distractions populaires. Pendant que la gauche s’amuse avec ça, la droite peut s’occuper de ce qui compte « Faire de l’argent ».
La gauche laisse le champ totalement libre à la droite dans le seul domaine qui l’intéresse. Pire, vous le soulignez, elle donne des gages de bonne conduite à la droite. La défaite, et nous sommes d’accord, est totale. Pire, la gauche semble veiller jalousement à ce que cette situation perdure. Elle m’apparaît comme une aimable distraction populaire pour la droite. Elle m’apparait comme la composante des politiciens veillant à ce que nous acceptions l’idéal du libéralisme, modèle ultra.
Les gens dont vous vous moquez n’ont trop souvent ni la volonté, ni le temps, ni les moyens d’approcher une vérité plus nuancée. Me former une opinion personnelle me prend toujours un temps énorme. Je n’ai pas toujours les moyens de comprendre un situation. Je suis donc obligé de faire confiance. Ce n’est pas toujours à bon escient. C’est ce que je pense qui est arrivé à tous ces gens.
Je pense à eux et à moi comme des personnes perdues dans un océan. Je ressens ma fragilité face à cet océan, à l’incertitude du lendemain ou des prochaines dix minutes. Je sais que ma vie peut basculer à chaque instant. Je peux être frappé par un accident, une mesure économique ou une rencontre n’importe quand. Cet océan est agité. La probabilité de me noyer en augmente. Alors je dois m’accrocher à quelque chose. Ce n’est pas toujours heureux.
Je pense que cette faiblesse résulte du triomphe des banquiers. Ils sont les moteurs et les rouages de notre monde. Ils sont ceux qui décident de notre avenir et de s’il nous en aurons un. Pour sortir des guerres de religion, nous avons confié nos sociétés à des processus économiques supposés aussi objectifs que la physique du XVI (cf Michea). Cela nous a enlevé la possibilité d’une vision commune du monde hors des processus économiques. Nous sommes devenus des étrangers les uns aux autres. Nous ne pouvons guère nous comprendre et sommes de plus en plus isolés les uns des autres. Pour faire fonctionner notre monde, il nous reste les transactions commerciales et financières. Les commerces pour tourner ont besoin de capitaux. Ils sont donc soumis à ces derniers. Les financiers manipulent les capitaux. Les financiers sont en haut de l’échelle sociale et ils en ont pris conscience. Ce qui les motive est de faire fonctionner la société. Pour savoir si leur travail est bon, ils ont un critère simple. S’ils s’enrichissent, alors ils font du bon travail.
Le reste, tout le reste (laïcité et situation des femmes) est réglé avec des transactions financières. C’est totalement laïque et indépendant de la personne qui a de l’argent. S’il y a assez d’argent, la condition féminine devient celle que vous souhaitez. La gauche peut intervenir à ce moment pour s’assurer que cette transformation, voulue par la droite, s’opère. Elle est au service de la droite. Elle est à la traîne de la droite. Sa défaite est vraiment totale. Depuis « Touche pas à mon pote », la gauche a trouvé sa place dans la société libérale.
Alors reprocher à ces gens de suivisme et à la presse son unanimisme me semble injuste. Ils suivent le mouvement. Ils suivent le triomphe actuel du libéralisme le plus pur. C’est un matérialisme rationaliste dans lequel les personnes sont des animaux intelligents soumis à des pulsions parfaitement gérables par l’économie. Chacun dans son coin, ces animaux s’imaginent avoir compris plus de choses que son voisin et donc lui être supérieur. Il est donc prêt à entrer dans la course, à devenir concurrentiel et compétitif. Celui qui ne s’adapte pas à cette situation passe dans le trou noir de l’exclusion.
Dans cette situation, la peur d’être mis hors course devient vraiment intense. Il faut impérativement « en être ». Une façon très économique de le faire est d’adhérer à une idée qui semble être adoptée par tout le monde. Nous avons là une situation où les individus sont très manipulables. Cela me semble presque trop facile. Le terrain pour occuper les cerveaux a été préparé depuis des siècles. Les individus sont devenus des pages blanches assoiffées d’écriture. Des intérêts particuliers sont toujours disposés à y écrire ce qui les arrange.
Vous vous moquez de cette situation. Je trouve cette moquerie fort saumâtre.
Michel Fugain & Le Big Bazar – Les gentils, les méchants
http://www.youtube.com/watch?v=2I2BMc2ajbI&feature=player_embedded#!
et quand bien même les gentilles féministes enragent à l’encontre du cinéaste Steven Greenstreet « Hot Chicks of Occupy Wall Street » http://vimeo.com/30476100 — bonne journée à tous!
Nous vivons une époque « formidable ». La vérité gênante ne peut pas être acceptée.
Sans enquêter, je pense que Gaddafi a été assassiné. Il suscite une haine incroyablement forte chez deux de mes relations. Il y a eu une guerre civile dure. Le régime est copieusement haï par ses habitants.
Réciproquement, les adhésions au CNT pourraient être vraiment intéressantes à examiner. L’amour de la liberté, du peuple Lybien, de la démocratie et des trucs analogues pourraient se révéler légers cher des soutiens enthousiastes du nouveau régime.
Je passe sur les histoires des relations entre les pays de l’OTAN et Khadaffi. Il doit y en avoir de fort croustillantes.
Tout cela me fait penser que « Le Guide de la Révolution » a été assassiné.
Il l’a été, en très grande partie, pour se protéger contre des révélations gênantes. C’est très grave à mes yeux. De plus, Paul Jorion le rappelle, il n’est pas le premier. Ces morts, ces meurtres, me remettent en mémoire un mot sur notre monde. Il y était dit que le pire ennemi de notre monde est la vérité. Elle ne serait plus tolérable par le monde construit par et pour nos élites.
Je n’ai pas reconstruit le chemin liant nos élites et ce refus de la vérité. Dans mon expérience de ce problème, je pratique le déni quand je suis confronté à une réalité sur laquelle je n’ai aucun contrôle et qui peut provoquer mon anéantissement. Cette dernière condition doit seulement m’apparaître crédible pour que je pratique le déni.
Si je transpose mon expérience de la question à ces différentes histoires, nos autorités sont dans un intense état de panique (toujours mon expérience). Elles savent qu’elles ont perdu le contrôle des événements. La situation les dépasse. Mais cela me semble être une option encore optimiste.
Dans mon expérience, une forme plus bénigne de déni est illustré par une émission de télé, nommée « Controverses », traitant de Dexia. Notre hôte y a lancé quelques vérités désagréables. Le présentateur n’a compris de la déclaration de Jorion que la partie restant dans son cadre de pensées. Le reste lui a complètement échappé. Je me surprends à pratiquer ce genre d’erreurs.
Transposer cette expérience à nos élites revient à limiter notre connaissance de Khadafi, de Ben Laden et de Saddam Hussein à la haine. Cette haine naît, à mon avis, de l’incompréhension totale ressentie par nos élites face au comportement de ces gens. Vu du cadre de pensées en cours, leurs actes sont rigoureusement irrationnels, barbares, imprévisibles. Leurs actes sont du terrorisme pur. La haine s’ensuit. Si j’ai raison ici, alors même nos élites ne savent plus ce qui se passe. Elles agissent sur la base d’une programmation reçue lors de leur élévation au rang de président, de chef de banque, etc… Si j’ai raison dans ce sens, ces gens sont parfaitement à l’abri de la réalité. Nous mourrons tous avant qu’ils réagissent.
Il reste l’hypothèse de l’appât du gain. Khadaffi a été abattu pour que nous puissions mettre la main sur son pétrole. Dans ce cas, c’est un hold-up. Le CNT n’est pas légitime. Tuer Khadaffi n’est que la conséquence de ce besoin.
Il y a aussi la possibilité d’une lutte pour la démocratie, la liberté, etc… Si c’était dans le sens auquel je crois, Khadafi serait maintenant en vie et en train de parler. Mais si la démocratie, la liberté et tout le reste exigent cette mort, alors la démocratie, la liberté etc… sont morts.
Si ces trucs ne supportent pas la vérité, alors je peux entrer en état de panique. Je peux être frappé n’importe quand et pour n’importe quoi. Si mon existence devient un reproche pour ces trucs (chômage), alors je serai enterré dans le trou le plus profond qui soit. Je mourrai socialement. Le simple fait d’énoncer ma situation fait de moi un pestiféré. Si j’ai du travail, je dois faire attention à chaque instant de ne pas énoncer des vérités gênantes. Si j’insiste, je me retrouve dans le cas ci-dessus. C’est moins ennuyeux que le camp de travail mais ça ressemble quand même à la « vaporisation » d’Orwell. Si notre monde ne supporte plus la vérité, il est orwellien.
Je peux donc penser que la mort de Khadaffi est grave pour nous. La haine qu’il suscite nous évite de nous regarder en face. Nous avons un très gros défi à relever.
J’adhère, DidierF… C’est également mon ressenti de la situation globale…
Cette livraison de PJ est énigmatique, serait-ce qu’il fut traité hier soir comme Socrate en son temps ?
Internet, tant que l’électricité est avec nous, nous fournit la vérité :
http://philoctetes.free.fr/apologiedesocrateplaton.html
PJ a été capable d’écrire un bouquin avec comme titre « principes des systèmes intelligents » (éclats de rire dans la salle), il essait sans doute de s’amender …
Nuremberg ? L’impératif kantien : je ne faisais qu’obéir. « Des siècles et des siècles » m’embarrasse. Entre devoir de mémoire et droit à l’oubli, quelles incidences ? « Mal d’Archive » montre la façon dont la gestion des archives instaure l’écriture du futur. De la même façon, quelques mots d’un ancêtre peuvent gouverner un devenir, mais un silence, un secret de famille tout autant, voire plus. L’humanité a soif de sens, les religions en déversent, et quand elles sont sur la touche la relève est prise par des fictions laïques avec commémorations à la clef. Juste le « droit » de se chicaner pour savoir lesquelles, pour le bien de tous, du plus grand nombre, de la majorité, de l’intérêt général, puis au mieux celui de faire avec, bon gré mal gré.
bonjour monsieur Jorion.
effectivement en quoi est-il possible de croire? Mais surtout sur quel idéal pouvons nous batir une cité. Quel idéal? Quel dieu en définitif. Quelle sera sa bible et quels seront ses défenseurs?
Voilà la questionnement de Platon me semble-t-il? la grosse différence entre Platon et les pre socratique reside dans la recherche du monothéisme , la recherche de l’Un.
Mais ce que j’en dis n’engage que moi…
« l’erreur » de Platon c’est d’avoir inventé la transcendance. Il a fallu attendre Spinoza pour détruire intellectuellement cette fausse idée.
Bonjour Monsieur Pol
Platon n’a pas inventé la transcendance, elle existe depuis que l’homme est homme. Pour s’en convaincre il suffit de contempler les grottes de Lascaux. Ces dessins sont-ils beaux?
La nature intérieure et la nature extérieure incite l’homme a réfléchir progessivement . L’homme ne se fait pas en un jour. ( Origène et la génèse )
Quant à Spinoza il faut connaitre la vérité pour dire qu’une idée est fausse ( aporie ).
je vous souhaite un bon samedi.
À François2
Il n est pas nécessaire de connaître la vérité pour reconnaître le faux.
Il suffit de voir les contradictions internes au faux, il suffit de connaître une forme necessaire de la vérité, pour savoir qu’ une forme ne lui ressemble pas, ne s’ en approche pas, est différente , foncièrement .
Par exemple, attendre de la justice un progres dans la connaissance, elle qui tranche de façon binaire ce qui existe legalement, et pas ce qui existe autrement qu’ ainsi, est foncièrement faux .
Platon, constatant une tendance métaphysique, et même la nécessité (le big bang et l’univers des premiers instants en science physique sont de tels artefacts) de cette tendance quant à la connaissance (principe d’identité logique, tiers exclu), a essayé de bâtir un système holistique visant une harmonie(au sens musical) entre les habitants, et entre les habitants et le monde, sans pour autant verser dans le rêve : les mythes destinés aux « peu éduqués » étaient l’exact contrepartie littéraire de ce qui se voulait les sciences d’alors, une vulgarisation de haute qualité. C’est pourquoi par ex il vire Homère de la cité (avec les honneurs et les fleurs, mais il le pousse fermement à la porte).
C’est Aristote qui ramène le discours du vrai à l’observable.*
Et Galilée qui réinstalle une idéalité : la nature parle le langage mathématique.
Comme Descartes, Spinoza cherche à rendre compte philosophiquement des théories de Galilée (comme Kant le fera avec Newton) : il ne détruit rien de la transcendance : au contraire, il croit en Dieu. Mais comme Aristote, il ramène la vérité à la nature observable, la matière ; tel est son Dieu : l’univers (comme Diderot et bien d’autres matérialistes croyants.)…et les maths (la logique avant tout).
Ce n’est pas pour rien qu’Heidegger écrit que « la philosophie n’est que notes en bas de page de Platon ».
*ce faisant, ses discours éthiques n’ont pas de chairs sans preuve objectives ; du dialogue Aristote oublie celui avec autrui pour ne retenir que celui d’avec l’expérience. Il ne livre qu’une partie de la méthode de Platon, confiant dans son présupposé peut être idéaliste pour le coup que « l’homme ne désire rien de tel que de connaître la vérité ».
bonjour Monsieur Tique.
désolé pour cette réponse tardive. Le temps a passé, cette discussion est sortie du torrent.
il me semble que votre propos ne parle pas de Vérité mais de Cohérence. Vous jugez non pas des prémisses mais de la logique. Ce qui est incohérent peut parfois être vrai si les prémisses sont fausses ou si après s’être égaré la direction a repris le bon chemin. il faut deux prémisses au départ afin de créer un syllogisme. Théorie des ensembles.
La cohérence est un bon gardien pour passer d’une grande vérité à une plus petite.
Ensuite la Vérité possède effectivement plusieurs formes possibles. parfois brut de pomme parfois douce comme de la guimauve, parfois fièvreuse enivré au coin d’un bar du commerce.
Bon dimanche.
Ps le juge humain a pour fonction de rendre la justice: coupable ou non coupable sinon il est incompétent. Si vous trouvez la justice humaine immorale alors changez soit de cité soit changez de lois. Il vous faudra convaincre la majorité que les lois actuelles ne sont plus adaptées à votre morale actuelle.
A François2
http://www.lemonde.fr/aujourd-hui/article/2011/10/29/les-militants-anti-fessee-reclament-une-loi-afin-de-bousculer-l-opinion_1596033_3238.html
Pensez vous que ce genre de problème de société puisse être réglé par la seule intervention d’ un juge ?
La forme excessivement polie de votre dernier post dissonne par rapport au message méprisant qu’ il contient.
Le café du commerce sait reconnaître les faussaires .
Votre savoir ne vous sert à rien.
Voilà Georges Bush peut être content pour le retour au pouvoir des républicains l’an prochain le renouvellement des dictateurs en place par les donneurs d’ordres qui les trouvaient plus assez obéissants a eu lieu et voilà qu’on va nous refaire de la terreur islamique mais là aux portes de l’ Europe comme ça on pourra encore plus les boucler les libertés avec ce prétexte…
À François2
J’ espère que cette réponse va passer sans doublon, merci au modérateur de supprimer les éventuels doublons.
Cher François2
Mon pseudo est Tigue pas Tique.
http://www.lemonde.fr/aujourd-hui/article/2011/10/29/les-militants-anti-fessee-reclament-une-loi-afin-de-bousculer-l-opinion_1596033_3238.html
Pensez vous que ce genre de problème de société puisse être réglé par la seule intervention d’ un juge ? Ce type de problème comme celui de la propriété qui fait violence âprement discuté ici, peut il être tranché par la seule rédaction d’ une loi ? N’ y a t’ il pas quelque chose de fondamentalement faux à vouloir régler dans un cadre légal un problème qui existe essentiellement dans d’ autres cadres (détresse sociale, morale, psychologique etc..)
La forme excessivement polie de votre dernier post dissonne par rapport au message méprisant qu’ il contient. Il est bourré de fausseté.
Au café du commerce on peut aussi reconnaître les faustaires
Votre savoir ne vous sert à rien.
@ monsieur Tigue
tout d’abord je vous prie de bien vouloir m’excuser pour la faute de frappe.
je crois que le juge ne fait que son boulot social. En revanche les législateurs, ceux qui font les lois, règlent les problèmes de société. La fessée est-ce un problème de société?
Si vous voulez mon opinion sur le sujet de la fessée.
1)je crois qu’il existe fessée et fessée; la question primordiale se pose sur le pourquoi de la fessée.
2)Je crois par ailleurs que la fessée fait mal aux deux et ne laisse pas de grave traumatisme physique. Il s’agit de l’endroit du corps le mieux choisi. La preuve en est que cela existe depuis très longtemps.
Mais bon il me semble que vous m’avez fait divergé. C’est pas bien ( sourire )
Bonne soirée.
Ps: je serai absent du forum pendant un certain temps. bonne continuation.
Livre d’Orléan « La valeur » sur mediapart:
Il faut refonder l’économie
http://www.mediapart.fr/journal/economie/011111/il-faut-refonder-leconomie.
Vu ?