RFI, Carrefour de l’Europe, dimanche 30 octobre à 12h10

Je fus l’invité de Daniel Desesquelle dans son émission Carrefour de l’Europe. On peut réentendre l’émission ici. Mon entretien débute à 5m24.

Carrefour de l’europe

(19:30)

 
 

Voici la transcription :

A la fin de la seconde guerre mondiale il y a eu un sentiment d’écœurement, on n’a pas voulu recommencer ce qu’on avait fait depuis le XIXe siècle, c’est à dire que tous les 20 ans l’Europe se déchirait par des guerres civiles, si on reste à l’intérieur de ce cadre. On a voulu lancer quelque chose mais malheureusement on s’est focalisé sur la création d’une Europe, marchande, en oubliant que le reste devait venir en même temps, qu’on ne pouvait pas simplement créer une Europe des marchands, qu’il fallait qu’il y est en même temps une Europe des peuples. Comme on a oublié ça pendant cinquante ans, on a commencé avec la communauté européenne du charbon et de l’acier, ensuite il y a eu le marché commun à 6 pays, et ainsi de suite, et pendant tout ce temps là on a dit tout cela va s’arranger tout seul tout cela viendra bien, et on savait quand même que pour une Europe fiscale, on ne le faisait pas, essayer d’unifier cet ensemble de peuples où certains étaient plus riches, d’autres étaient plus pauvres, il faudrait un jour unifier cela. On a attendu qu’il y est la grande crise financière de 2007, 2008, qui se répercute ensuite bien entendu parce qu’il y a un rapport entre les deux, les deux sont liés, avec la dette des Etats qui était un peu sur le fil du rasoir mais ça ne posait pas trop de problèmes, il y a eu là un déséquilibre et maintenant cette Europe qui n’a pas eu lieu, qu’on a pas faite véritablement, on essaye de la faire à marche forcée. On essaye de le faire sur des durées de temps qui ne permettent pas véritablement de prendre les mesures qu’il faut, pourquoi, parce que l’on est toujours en retard d’une guerre, et pourquoi étions nous toujours en retard d’une guerre, parce qu’on prends des mesures qui vont à l’encontre de celles qu’il faudrait prendre et donc chaque fois qu’une mesure va être prise en fait la situation s’est empirée parce que on a pris les mesures qui vont à l’envers, pourquoi, parce qu’on a voulu terminer ce grand projet ultra libéral qui était associé à une Europe des marchands, et ce projet a été démenti par les faits en 2007, 2008, mais on n’est pas encore prêt à reconnaître qu’il a été démenti par les faits, alors on essaye de l’achever aussi en parallèle. C’est ça qui nous conduit dans la situation dans laquelle nous sommes

Daniel Desesquelle alors, une petite parenthèse, on réfléchi sur un gouvernement de la zone Euro, c’est nécessaire selon vous ?

Paul Jorion Si on veut faire du fédéralisme, le fédéralisme qu’on aurait du faire en 50 ans, si on veut le faire en 5 semaines à la place, il est évident qu’il faut prendre des mesures qui sont autoritaires, c’est à dire qu’on met à mal pendant ce temps là la démocratie, on crée de plus en plus de structures où il n’y a pas véritablement d’élections, quand il y a des élections on mets ces structures là entre parenthèses parce que ça ne va pas assez vite, c’est une leçon qu’on tire de la Chine, pourquoi est-ce que la Chine peut réagir mieux dans une crise comme celle ci que nos pays, parce que c’est un pays autoritaire, parce que il y a des décisions qu’il faut parfois prendre au quart de tour et que dans les processus démocratiques ça prend du temps, il faut faire des propositions, il faut passer devant des assemblées, que ces assemblées les votent etc. On se rend compte que dans une situation comme la notre maintenant ça ne va pas assez vite, alors on contourne ça par des structures où l’on met à la tête, malheureusement, le même type d’experts qui nous a conduit à la catastrophe dans laquelle on est maintenant, pourquoi, parce qu’on a simplement pas de personnel de rechange

Daniel Desesquelle l’Europe est de plus en plus mal perçue par les européens, et c’est évidement contradictoire avec ce que vous disiez au début qui était un grand rêve, une espérance, après la catastrophe de la deuxième guerre mondiale, comment, et est-ce possible, redonner confiance en l’Europe aux européens ?

Paul Jorion on voudrait bien connaître la recette, parce que pour le moment ce qu’on voit, ce que l’opinion préfère, ce sont des replis, on propose aux gens, est-ce que vous voulez en Allemagne retourner au Deutsche Mark, ils se disent et bien finalement ça marchait pas si mal, si on proposait aux Français est-ce que vous voulez retourner au Franc ils réfléchiraient en disant ça n’allait pas aussi mal que maintenant quand il y avait du Franc, donc on va revenir au Francs, c’est à dire que l’on veut revenir à d’anciennes solutions mais dans l’état dans lequel on est ça ne servirait absolument à rien, au contraire ça accroitrait encore les disparités, ça aggraverait encore les problèmes, alors la seule possibilité c’est la fuite en avant comme on voit maintenant mais sans même savoir si il a des garanties que ça, puisse marcher

Daniel Desesquelle le rêve européen vous paraît totalement menacé aujourd’hui, ou pas ?

Paul Jorion Il l’est, bien entendu, il suffit de voir par exemple la déclaration des pays qui étaient là à trépigner pour pouvoir entrer dans la zone Euro et qui maintenant se disent et bien ce n’était pas tellement une bonne idée, qui disent, oui, nous avions dit que nous aimerions bien entrer dans la zone européenne en 2013 mais peut-être que ce ne serait pas si grave si on le faisait plutôt en 2017, il faut voir ces déclarations qui sont faites par la Roumanie, la Pologne etc. On voit bien l’image qui s’impose, c’est celle d’une cordée d’alpinistes, il y a une cordée, il y a 17 alpinistes dans cette cordée et il y en a déjà trois qui sont tombés, il y en a 2 de plus qui sont menacés immédiatement, le problème c’est toujours de savoir combien il faut qu’il reste pour pouvoir soutenir tout le reste, tous ceux qui sont déjà tombés, et là le rôle des agences de notation qui consiste quand le nombre de ceux qui restent diminue, à faire baisser leur crédit, pourquoi, parce que ils soutiennent le reste de la zone qui est déjà tombé, ils font leur métier d’une certaine manière, mais ils tiennent compte de la situation objective c’est que le nombre d’alpinistes qui doivent soutenir ceux qui sont tombés de la cordée diminue alors que ceux qui tombent est en train d’augmenter

Daniel Desesquelle le chef de cordée aujourd’hui c’est l’Allemagne avec Angela Merkel, est-ce que l’Allemagne est prête selon vous et quelles en seraient les conséquences à prendre des initiatives à la tête de l’Europe ?

Paul Jorion Quand il y a eu cette fuite dans Der Spiegel, c’était en janvier 2010, qu’est-ce qui s’est passé à ce moment là quand on nous a rappelé que la Grèce était entrée dans la zone européenne en cachant l’existence de sa dette, c’est que le plus gros de la cordée, celui qui restera le dernier s’est rendu compte qu’il y avait péril en la demeure et il a alerté l’opinion publique, alors, vous le savez, même si sur 17 il y en a très très gros au sommet qui peut retenir tous les autres, sa puissance n’est pas infinie, c’est la même question que l’on se pose à propos de la Chine, on nous souligne le fait que depuis que la crise a éclaté, elle soutient en fait les Etats Unis, elle soutient l’Europe de manière occasionnelle, mais il y a une limite à ça. D’abord parce que ses réserves sont limitées en volume et ensuite pour qu’elle puisse continuer à se constituer des réserves il faut que des pays en bonne santé économique comme l’Occident tout entier, les Etats Unis et l’Europe continuent à leur acheter des marchandises, si nous n’arrivons plus à le faire, le système ne continuera pas, même chose pour l’Allemagne, l’Allemagne vends essentiellement ses produits à l’intérieur de l’Union européenne et il faut qu’on puisse lui acheter des produits pour qu’elle continue à être la locomotive sinon ça s’arrêtera faute de charbon, ça s’arrêtera de tout manière

Daniel Desesquelle alors à vous écouter on a l’impression que l’Europe c’est fini, que l’on va forcément revenir sur un repli nationaliste et redessiner les frontières alors qu’on avait réussi à les gommer ?

Paul Jorion Oui, une alternative c’est de repenser entièrement le système, de sortir du cadre, il faudrait pouvoir sortir du cadre et repenser les problèmes dans un autre cadre et ce n’est pas impossible, souvenez vous du discours de Toulon, de monsieur Sarkozy, c’était à l’automne 2008, après l’effondrement de Lehman Brothers, on peut reprendre cela comme cadre, tout ce qui a été dit là est excellent, simplement on a oublié, on a la mémoire très courte, mais les méthodes qu’il faudrait mettre en place, c’est à dire une véritable redistribution de la manière dont les revenus, dont la richesse qui est créée est distribuée à l’intérieur des pays, c’est par là qu’il faudrait commencer, l’austérité c’est le contraire bien entendu, c’est maintenir le système tel qu’il est, dans son état et espérer en croisant les doigts que les choses vont s’arranger, c’est impossible, bien entendu.

Daniel Desesquelle Alors pour faire une Europe, il faut des grands Européens selon vous c’est indispensable c’est nécessaire ? Paul Jorion Oui il en faut d’avantage que l’on en a maintenant, malheureusement avec les systèmes politique qu’on a, c’est à dire, qu’une des préoccupation constante de l’ensemble des représentants de leur réélection parce que bon il n’y a pas d’autres carrières pour ces gens là malheureusement, ce n’est pas le cadre dans lequel on peut faire avancer les choses. Les préoccupations électorales sont un obstacle à la découverte des solutions qu’il faudrait prendre. Il faudrait de véritables personnalités à la tête de l’Europe et pas qu’on nomme uniquement des personnages falots qui n’ont aucune initiative.

Daniel Desesquelle Alors Paul Jorion, donnez nous, et ce sera la conclusion, une raison d’espérer.

Paul Jorion Un sursaut de la part de ceux qui sont au sommet, malheureusement on a pas l’impression, comme je le dis, que le type de personnel qu’il faudrait, en ce moment, on n’a pas de personnage de la carrure d’un Franklin Delanoe Roosevelt qui a pu sortir son pays en 1933 de l’ornière dans laquelle il était. Il faudrait des personnages comme celui la qui en 100 jours change le cadre dans lequel nous travaillons.

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79 réflexions sur « RFI, Carrefour de l’Europe, dimanche 30 octobre à 12h10 »

  1. Mais si toute cette comédie de l’argent qu’il manque en Europe n’était pas en fin de compte l’opportunité de créer une vraie Europe, avec un vrai gouvernement, élu démocratiquement, avec une vraie banque centrale, avec une vraie protection aux frontières afin d’élaborer un ensemble de pays aux lois homogènes.

    Et si c’était le vrai début de la merveilleuse idée d’être 700 millions à partager nos moyens, nos ressources, nos besoins et idéaux ?

    Et si les gens parmi les plus éduqués de la planète formaient une communauté d’intérêts réelle ?

    Et si cette communauté pouvait être un contre-poids à l’hégémonie d’outre-atlantique ?

    Et si nous partagions les génies propres de nos peuples ?

    Les allemands l’organisation, les italiens le design, les français la recherche et la médecine chirurgicale, les suédois la technique et la sécurité, etc.

    Et si ce qui est issu d’une négation ultime de l’humanité il y a 65 ans devenait une réalité ?

    1. Merci Upwind d’avoir retrouvé ce vieux tract de 1992 pour le « oui » à Maastricht.
      En relisant cette berceuse on se demande comment elle a pu endormir les citoyens français de l’époque, tant les ficelles sont apparentes.

      1. C’est le principe de la berceuse, non?

        Pour ma part, je côtoie trop les institutions européennes et son idéologie marchande pour y voir autre chose qu’un machin technocratique.

        On pourrait presque dire la même chose de nos Etats qui m’apparaissent comme de moins en moins « démocratiques », où les sociétés ne forment pas – depuis longtemps peut-être – une vraie communauté politique. La « togetherness », je ne la vois nulle part. Nous sommes de plus en plus repliés et isolés, et il devient de plus en plus difficile de sortir les gens de leur « bulle » de peur. C’est un métier à part de secouer les gens comme des pruniers, on appelle cela être « indigné »…

        Dommage: il paraît que la liberté politique est une chose agréable à vivre.
        L’autre est toujours un allié et un ami potentiel, même s’il est un Chinois.

        A demain midi, sur RFI!

    2. @Upwind
      Sur le fond, j’aime bien ce que vous dites.
      Élire une assemblée constituante. 75 hommes, 75 femmes.
      Enfermer les constituants en conclave (interdiction de sortir, même pour pisser, tant qu’ils n’ont pas adopté au 3/5èmes des voix leur constitution).
      Faire tourner autour de leur conclave des indignés avec des fourches à la main pour les inviter à faire vite et bien.
      Leur constitution : 100 articles maxi avec des institutions simples (exécutif : présidence, gouvernement; législatif : chambre haute, chambre basse ; judiciaire) et description précise des attribution fédérales et des anciens États.
      Mise en commun des richesses et des efforts, géographiquement et socialement.
      Des minima sociaux et des taux d’imposition définis au niveau fédéral.
      Mise au pas, voir spoliation pure et simple, du système bancaire qu’on redirige vers l’activité économique.
      Limitation du nombre de parlementaires et fin du statut international pour les institutions fédérales. Droits des femmes et des hommes.
      Etc.
      Le tout à marche forcée.
      Bref, redonner un peu l’envie d’être Européen.
      États-Unis d’Europe, Victor Hugo, un drapeau et un hymne moins tartignoles, etc., etc., etc.
      Paske si on y arrive déjà pas sur l’Europe, je vois pas trop comment faire sur le monde comme le proposait Leclerc.
      (P’taing, je délire, moi. Ça doit être ces champignons à midi…)

      1. 100 articles maxi avec des institutions simples

        ça en fait 90 de trop et encore je suis gentils
        y a un mec qu’avait fait une constitution avec 10 articles y 2000 ans et des brouettes
        un gros bide que ça a été, infoutus qu’on a été d’en respecter même 3
        10 articles c’est comme la peubu mangez 10 légumes par jour…
        sont vites passé à 5.
        5 choses à respecter c’est faisable pour un cerveau humain, avec des gros efforts chaque jour
        mais bon disons 3 pour pas surcharger.
        bienveillance, respect, entraide (ha ouais quand même, pas si facile 🙂
        Et bien sur garder les indignés et leur fourches le nombre de générations qu’il faudra pour que ça se grave dans le cerveau

      2. @ rodj
        J’ai digéré mes champignons, mais je maintiens la nécessité d’une constitution.
        Ce que vous proposez, et qui me plait bien, ressemble davantage à une devise du genre
        « Liberté, égalité, fraternité » ou « Eih bennek, eih blavek ».
        Faute d’un mode d’emploi on verrait rapidement les indignés s’enfourcher les un les autres entre ceux qui estimeraient que la bienveillance doit prendre le pas sur le respect, ceux qui penseraient que l’entraide prime sur la bienveillance, etc.

    3. Les allemands l’organisation, les italiens le design, les français la recherche et la médecine chirurgicale, les suédois la technique et la sécurité, etc.

      Bof bof, ce serait bien triste… Je propose un peu de créativité, de fantaisie, de joyeux bordel même !
      L’administration fiscale et la relance économique aux grecs, la politique immobilière et bancaire aux espagnols, la police aux norvégiens nouveaux entrants dans l’UE, l’alimentation aux anglais, la réglementation financière aux islandais, la lutte anti-mafias aux italiens, la relance de la consommation aux hollandais, la lutte contre les paradis fiscaux aux Luxembourgeois, la lutte contre le sida au Vatican, la lutte contre l’obésité et le diabète aux allemands, la défense des populations nomades aux roumains et bulgares, la promotion de la laïcité aux irlandais et polonais, la protection de la morue aux portugais, et, last but not least, la défense des droits de l’homme et le Ministère de la Guerre anti-cons aux français.

      1. Et le vin à Coca Cola, pour garder une trace des premiers nouveaux arrivants sur le territoire américain.

      2. On est plus riche de ses erreurs que de ses réussites !
        C’est ça « l’expérience » des experts……

    4. « Nous sommes de plus en plus repliés et isolés, « … »No good » de plus en plus reliés virtuellement et donc isolés réellement, me semble plus proche de ce vous vouliez nous faire lire, non?

  2. dire qu´aujourd´hui il n´y a meme plus besoin de tract. revenir au ressource, economie, solidarite, local, il n´y a que ça de vrai. Laisser les oligarques faire leur guerre entre eux avec des OS humains comme arme et a ronger, ils pourront ce chauffer au billet souvenir.

  3. Un nouveau Roosevelt ? Il aurait tout compris à l’époque ? En tout cas, il n’avait pas compris la nature des idéologies totalitaires. Il n’a pas voulu aider le république espagnole en guerre. Les Quakers le feront à leur manière… Ou les volontaires américains des Brigades internationales. Comme visionnaire, on fait mieux. C’est plutôt la seconde guerre mondiale qui a fait redémarrer l’économie américaine, ce qui ne veut pas dire que je soutienne cette idée de guerre pour résoudre les problèmes actuels.

      1. Oui, en 1942 après l’attaque surprise japonaise humiliante à Pearl Habour de décembre 1941. Avant cette date c’était encore l’isolationnisme. Alors 1936 et le coup de force militaire en Espagne, il ne s’en est même pas ému. Pourtant la guerre mondiale va commencer réellement avec ce conflit lorsque les puissances totalitaires étrangères (Allemangne nazie, Italie fasciste, URSS) vont s’en mêler. Où était Roosevelt alors pour défendre la démocratie ?

  4. Assez d’accord, finalement, avec le non renouvellement
    d’un de ceux-qui-sont-au-sommet sur deux. Pour commencer.
    …. allez hop et zou, à dégager !

  5. La City c’est un mille aux carré.
    L’équivalent de l’aire de vitrification d »Hiroshima, cette « œuvre posthume » de notre ami Roosevelt……
    L’aveuglé de Pearl-Harbour avait su s »appuyer quelques années plus tôt sur le peuple Américain, les « indignés » de l’époque, pour imposer son Glass-Steagal Act. et museler la City.
    Bretten Woods valait bien une messe…..
    Vous nous entretenez souvent de la concentration de la richesse mais vous ne mentionnez que rarement le rôle central que joue la City de Londres, depuis mille ans, dans l’histoire du continent Européen.
    Je vous remercie d’avoir relayé cet éclairant documentaire de France 5 sur la City et ses prilèges
    et paradis, diffusé dernièrement.
    Ne mériterait-il un commentaire, sinon un billet complet d’un homme formé à Cambridge ?
    Pourquoi « l’Angleterre » est absente sur la scène médiatique des aventures €uropéennes ?
    Il est vrai que dans un bon spectacle l’éclairagiste et le metteur en scène doivent savoir se faire oublier……

    1. Roosevelt meurt le 12 avril 1945. Truman, son Vice-Président, qui lui succède à sa mort, autorise le bombardement atomique de Hiroshima le 6 août 1945 et ensuite de Nagasaki, le 9 août.

      1. C’est vrai, l’ordre pour Hiroshima et Nagasaki c’était Truman, les bombardement massifs des grandes villes japonaises, Tōkyō, Nagoya, ÅŒsaka, et Kōbe, par contre…

        Le premier raid avec des bombes incendiaires au napalm eut lieu sur Kōbe le 3 février 1945 et son « succès » encouragea l’Air Force à continuer dans cette direction. La défense anti-aérienne japonaise n’ayant presque plus les moyens de riposter, les bombardiers furent allégés de leur blindage et de leurs armes pour pouvoir transporter des bombes de plus en plus lourdes. Le premier raid de ce type sur la capitale eut lieu la nuit du 23 au 24 février avec 174 B-29.
        Le raid qui eut lieu la nuit du 9 au 10 mars fut le plus meurtrier des bombardements de la Seconde Guerre mondiale, dépassant en nombre de victimes les bombardements d’Hambourg en juillet 1943 ou de Dresde en février 1945.
        Cette nuit-là, 334 B-29 larguèrent 1 700 tonnes de bombes, détruisant environ 30 km2 et causant plus de 100 000 morts dans la tempête de feu.
        Il y eut un troisième raid contre Tōkyō le 26 mai 1945.

        Et l’Executive Order 9066 – que même Edgar Hoover combattit ! en plus d’Eleanor… – c’était bien Franklin.
        http://www.ourdocuments.gov/doc.php?flash=false&doc=74&page=transcript

      2. Bien d’accord, c’est pourquoi j’écris « oœuvre posthume ».
        Mais cela ne nous éclaire toujours pas sur les rapports de Roosevelt et de vous même à la City…….

      3. Merci de le rappeler, Vigneron. J’encourage d’ailleurs à ce sujet la visite des châteaux des grandes villes japonaises (ou plutôt des répliques en béton qui les ont remplacés). Dans certains d’entre eux (notamment Nagoya, la ville d’origine de mon épouse), on peut voir des photos très détaillées du monument d’époque (prises avant la guerre, donc) et l’on chemine le long d’un mur, muet devant tant de beauté, jusqu’à l’apocalypse d’un soir de 1945, où le bâtiment part en fumée. Que de tristesse devant la destruction, atomique ou non…

      4. « The dogmas of the quiet past are inadequate to the stormy present. The occasion is piled high with difficulty, and we must rise with the occasion. As our case is new, so we must think anew and act anew. We must disenthrall ourselves. » LINCOLN
        J’adore votre photo sur RFI…Super! Un dogmos comme un autre…Merci pour le travail que vous faites, j’ai parfois honte d’idle.

  6. « Fallut-ce-t-il, que la testostérone ne se mêlât point de la gouvernance des lumières ? »
    C’est du Lagarde ça Fujisan ! 🙂

  7. Voilà une prise de position de Nicolas Dupont-Aignan qui va faire un tabac sur ce blog:

    http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/10/30/l-aide-de-la-chine-a-la-zone-euro-de-l-argent-sale-pour-dupont-aignan_1596202_823448.html#xtor=RSS-3208

    Quand la « Chine s’éveillera le monde tremblera », c’est le titre d’un livre écrit il y a déjà plusieurs années par Alain Peyrefitte gaulliste historique.

    Il paraît même que cette phrase aurait été à l’origine attribuée à Napoléon Ier.

    Mais il y a une solution pour nous sortir de la merde, taxer lourdement le papier cul, comme le suggérait récemment un humoriste.
    Impossible d’y échapper à cette taxe, alors qu’une taxe sur les mouvements de capitaux, sur le papier monnaie, c’est plus difficile à mettre en oeuvre. Surtout qu’il dématérialisé et circule à la vitesse de la lumière autour de la planète… 😉

    1. alors qu’une taxe sur le papier monnaie, c’est plus difficile à mettre en œuvre

      Ça dépend de ce qu’on fait du papier monnaie….

  8. Oui, une alternative c’est de repenser entièrement le système, de sortir du cadre, il faudrait pouvoir sortir du cadre et repenser les problèmes dans un autre cadre et ce n’est pas impossible, souvenez vous du discours de Toulon, de monsieur Sarkozy, c’était à l’automne 2008, après l’effondrement de Lehman Brothers, on peut reprendre cela comme cadre, tout ce qui a été dit là est excellent, simplement on a oublié, on a la mémoire très courte, mais les méthodes qu’il faudrait mettre en place, c’est à dire une véritable redistribution de la manière dont les revenus, dont la richesse qui est créée est distribuée à l’intérieur des pays, c’est par là qu’il faudrait commencer, l’austérité c’est le contraire bien entendu, c’est maintenir le système tel qu’il est, dans son état et espérer en croisant les doigts que les choses vont s’arranger, c’est impossible, bien entendu.

    Etonnant cet encensement d’un discours de monsieur Sarkozy dans la bouche de Paul Jorion !
    Ce n’est quand même pas la première fois que le président de la République dit une chose et fait son contraire, non ?

    Par contre

    une véritable redistribution de la manière dont les revenus, dont la richesse qui est créée est distribuée à l’intérieur des pays

    je croirai entendre un discours de jean Luc Mélenchon . . . ce qui me convient quand même mieux . . .

    1. Amusant RV, d’ailleurs j’ai constaté une similitude entre ce que Sarkozy voulait faire et ce que Mélenchon veut faire : Sarkozy voulait que le FESF ait une licence bancaire pour emprunter directement à la BCE et Mélenchon veut que les Etats empruntent directement à la BCE…

      1. Mélenchon a aussi dit qu’il n’était pas anticapitaliste, mais keynésien.
        Et comme on l’a déjà vu à l’oeuvre au service du capital,
        on est obligé de le croire…
        Et le pire, c’est que le keynésianisme n’a plus aucune marge de manoeuvre.
        Les haillons de l’utopie…

      2. Merci d’avoir poursuivi l’échange
        Que demande notamment les indignés, pour ne parler que d’eux ?
        De la démocratie réelle, non ?
        Que propose notamment le Front de Gauche ?
        La convocation d’une Constituante, non ?
        Comment comptez vous modifier, changer, améliorer, rétablir la démocratie autrement qu’en redéfinissant la constitution ?

      3. pour revenir au sujet

        le keynésianisme n’a plus aucune marge de manoeuvre

        Feriez-vous partie de ceux qui s’accordent sur l’impuissance des « politiques » face à la « finance » ?
        Ou bien ais-je mal compris ce que vous voulez dire ?
        Pour ma part je pense que les « politiques » n’ont rien perdu de leur puissance, ce sont eux qui depuis trente ans construise le cadre dans lequel la finance est de plus en plus libre de faire ce que bon lui semble, et pas l’inverse.

  9. Continuer après Paul et écouter la séquence sur la lutte publicitaire Opel – V.W. / Renault archétype de l’industrie allemande.
    Excellente démonstration sur la question du prix = émotion
    La sécurité, de la deutsche Qualität, la solidité, etc…c’est tout sauf un rapport de force.
    Je me répète peut être, mais Gustave Lebon était génial.

      1. Cher J.A. « marketing politique », vous avez jamais entendu parler ?
        Pourtant c’est ce qui « paye » en politique et on utilise les mêmes lois humaines.
        Et la fixation « du prix » en marketing purement économique ?
        Car je vous signale au passage que c’est le service commercial qui fixe la politique des prix de vente…….pas encore le comité d’entreprise .
        A moins que d’un coté on trouve le prix Nobel d’économie qui a rien à cirer de la gestion et de l’autre le vulgum pecum qui fait bouillir la marmite du premier en gérant une entité économique.

        Décidément sur ce blog faut croire que les seuls prix connus sont les coûts de production, et encore…..

        1. Albin, vous confondez tout. L’émotion, c’est un levier marketing qui permet au vendeur de prendre le dessus dans le rapport de force, ni plus ni moins. Rapport avec la fixation des prix en tant qu’élément constitutif au niveau de la gestion : rien, nada, néant, wallou, nicht, nitch.

          Vous aurez beau le prendre par tous les bouts, il y a différents leviers, mais tous concourent simplement à l’expression ou au nivellement du rapport de force, et aucun ne se substitue à lui, ni l’émotion, ni la valeur, ni…

      2. J’espère que nous parlons d’un peu plus que d’économie ici.
        Nous parlons d’humanité et de l’humanité.
        Des moyens de vivres et de manière de vivre.
        Un blog d’un anthropéconoinformatisociologiste peut-il réellement se limiter qu’au cadre économiste sans voir l’aspect manipulatoire du marketing de la réclame publicitaire (sic) ?

        1. Upwind, vous voyez la plaque ? À côté, again !

          Le point de désaccord discuté porte sur la formation des prix. Certains soutiennent que les prix se forment avec la main invisible, d’autres en fonction de la valeur, d’autres sur une base purement rationnelle, d’autres en fonction de « l’émotion », etc. Alors que ma seule variable qui préside à la formation des prix, c’est celle du rapport de force.

          Quel rapport « l’aspect manipulatoire du marketing de la réclame publicitaire (sic) » ? (sic bis)

      3. Cher J.A.
        objection de taille: tous les régimes économiques ou politiques, toutes les organisations animales ou humaines basés sur un rapport de force ne fonctionnent et durent que le temps de la contrainte.
        C’est pas l’adhésion volontaire que l’on fait durer. Le programme du CNR n’était pas le résultat d’un rapport de force. Les antagonistes y ont vu un intérêt général primant les intérêts particuliers.
        Lire les mémoires de P.H. Teitgen si vous n’êtes pas convaincu.
        Je vous plains parce que selon votre conception le sentiment d’amour qui est un sentiment donc qui entraine une émotion dériverait exclusivement d’un rapport de force.
        L’Europe se tirera d’affaire si par un marketing politique efficace on arrive à « gommer durablement » dans les émotions des peuples européens les intérêts individuels contraires aux intérêts généraux.
        La lutte des classes, les rapports de forces, tout cela c’est du XXème siècle, du passé.

        1. Albin,

          Je resterais bien discuter le bout de gras, mais quand je lis ça :

          Je vous plains parce que selon votre conception le sentiment d’amour qui est un sentiment donc qui entraine une émotion dériverait exclusivement d’un rapport de force.

          alors que l’on parle de la formation des prix, avouez que l’on va avoir du mal !

          Si vous avez quelque chose à dire sur la formation des prix, vous savez où me trouver. Le marketing, l’émotion et l’amour, je n’en parle pas le dimanche, ma religion me l’interdit.

      4. Albin,

        La lutte des classes, les rapports de forces, tout cela c’est du XXème siècle, du passé.

        et le bon Docteur « La raison crée la science, les sentiments mènent l’Histoire » Le Bon, c’est pas un peu carrément le XIXe ? « Prophétique », « génial » ou pas ?

      5. Un bon exemple peut suffire …

        Qu’est ce qui fait qu’un téléphone portable créé par une marque à la pomme soit (beaucoup) plus cher qu’un produit identique avec un logo androïde ?

        1. Le rapport de force entre Apple et ses clients. Apple vous vend le sentiment d’être unique, de faire partie de l’élite à l’avant-garde : c’est un levier marketing. Par ce biais, elle instaure un rapport de force entre elle et vous qui est nettement à son avantage : si vous voulez être au top, vous ne pouvez pas ne pas avoir l’iPhone.

      6. On y vient !

        Vous parlez d’affect, de sentiment, de valorisation personnelle (vraie ou supposée).
        Ou est passée la matraque ou le gourdin de l’homme préhistorique qui va rendre l’échange possible ?

        Il y a des situations où le rapport de force n’est pas prévalent.
        Exemple : celui qui a trop de poisson va bien vouloir les échanger avec celui qui aura trop de pommes de terre.
        Valeur pour celui qui donne = 0, s’il ne les donne pas, ça va au fumier.
        Valeur pour celui qui reçoit > 0.
        Rapport de force la dedans ?

        Ce qui n’a pas de valeur pour l’un peut en avoir pour l’autre.

        1. Upwind,

          La valeur n’existe pas, c’est un concept qui a été éradiqué de manière ferme et définitive dans « Le prix » de Paul Jorion, que je vous invite à lire.

          Votre petit exemple parfaitement rationnel n’a strictement aucune prise avec la réalité, pour la bonne et simple raison que celui qui veut se débarrasser du poisson qui partira à la poubelle ne fera pas étalage de cette possibilité lors de la négociation avec le marchand de pommes de terre, et vice-versa. Et c’est là que le rapport de force commence. Celui qui sera le plus convaincant sur l’absence de nécessité de l’échange pour ce qui le concerne sera celui qui réussira à maximiser le gain de l’échange en sa faveur. Point barre. Pas d’émotion, pas de marketing et pas d’amour. Un prix formé par le rapport de force et c’est tout.

      7. @Julien Alexandre :
        //// Pas d’émotion, pas de marketing et pas d’amour. Un prix formé par le rapport de force et c’est tout./////
        Dans l’échange ,il n’ y a pas d’intermédiaire qui désaffecte et il reste de l’ affect du Don .
        Qd j’ai eu , cet été trop de tomates , de courgettes , et que maintenant j’ ai trop de Feijoa (je conseille c’est un fruit délicieux) , j’en distribue autours de moi …ce qui est tres « valorisant ». les voisins m’ en sont « redevable » ..mais j’espere rester positif et qu’ils ne me rendent pas plus que ce qu’ai donné….C’est un resenti tres fort et curieusement il est inverse des lois commerciales .

        1. @ Kercoz

          Le don n’a pas un prix formé par l’interaction entre un vendeur et un acheteur, c’est hors-sujet.

          Sur les vertus du don, nous sommes d’accord. Marcel Mauss a plus ou moins tout dit sur le sujet.

      8. Albin, le « marketing politique » (et j’en parle parce-que j’ai été spécialement formé pour ce genre de saloperie…), est le prolongement direct de la guerre psychologique. Le marketing stratégique, qui tend à remplacer la com publicitaire/le lobbying, est également un « portage » de ces techniques du domaine militaire au domaine civil. L’assertion de Julien pourrait être prolongée dans la direction du bon usage de la menace dans une négociation (y compris pour la formation d’un prix). On repassera pour l’affect.

        Nonobstant:

        1/ Il n’y a pas plus de rapport entre la théorie de la formation des prix et le marketing (qui est un « art »), qu’entre la biochimie et l’art médical (qui certes requiert des savoirs acquis par la biochimie, mais ne saurait être d’une quelconque utilité au biochimiste).

        2/ Il faudrait s’entendre sur l’idée « d’émotion ». Qu’est ce qu’une émotion ? (il doit y avoir une douzaine de courants philosophiques qui divergent sur la question…), et vous vous doutez bien que ça n »est pas sans conséquence sur votre argumentation (l’idée du niveau de prix comme produit d’un accord entre volontés subjectives sous-déterminées par des jeux d’affect). Par quoi les affects sont-ils déterminés? Dans quel dispositif relationnel émergent-ils (au passage, l’histoire de la pensée politique et morale occidentale n’est -elle pas justement celle de l’invention de ces dispositifs (techniques de soi/institutions, permettant de controler/ d’ordonner/de hiérarchiser/de suciter le déploiement de ces affects?). Qu’est ce que le marché du blé dans cette perspective? Sans doute quelque chose de très différent de ce qu’en disent les économistes…

        3/ Le pouvoir, ou plutôt les micro-pouvoirs, se retrouvent dans chaque type d’affect, avec lesquels ils sont alors indistinctement mêlés. C’est un peu plus compliqué, dans ces conditions, de dissocier les deux.
        Mais a minima, puisque les intérêts des deux parties sont divergents, chacun souhaitant faire la meilleure affaire possible (et il existe toujours une meilleure affaire possible pour l’une au moins des deux parties), chaque transaction est toujours également le site d’un rapport de force. Mais ce rapport de force lui-même n’est que l’expression de tout un tas de rapports de forces inscrits dans l’ordre des rapports sociaux (qui ne se réduisent certes pas à des rapports de force), et c’est à ce niveau qu’intervient la critique jorionienne du concept de valeur dans l’explication de la formation des prix. Pensez à l’avantage conféré au détenteur du capital dans dans le droit des sociétés français, ou au désavantage des femmes présentant un « risque de maternité » lors d’un entretien d’embauche (je ne cautionne ni ne cautionne pas, là n’est as la question). Sur le plan de la méthode, on ne peut pas partir d’une transaction isolée entre deux individus (prétendûment) détachés de tout contexte social, en espérant en tirer in abstracto l’essence/ la nature de toute transaction marchande. Cette transaction ne se trouve pas au début, mais à la fin: elle est déjà conditionnée par (certes non pas exclusivement)/ exprime tout un ensemble de rapports sociaux (certes pas nécessairement tous arbitraires ou conflictuels) sous-jacents qui interviennent dans la formation des prix.

        4/ Prenons un exemple concret: le droit de vendre du gaz concédé à Goldman Sachs et JP Morgan, qui en son temps a quelque peu surpris l’auteur des lieux (;-)). Pour quelle raison ce décret fut-il signé? Vraisemblablement parce que l’exploitation du gaz de schiste sur le territore US se substitue au bassin de production traditionnel US qu’est Trinidade et Tobago (dont la population est toujours l’une des plus pauvres du monde… autant pour l’absence des rapports de force dans les processus de formation des prix… ): il faut donc trouver un nouveau marché/débouché pour ce dernier. Les DOM/TOM françaises de la région constituent bien sûr la meilleure alternative. Par un montage financier qu’on peut facilement imaginer, GS et JPM auraient donc obtenu l’autorisation de vendre du gaz (ce n’est donc pas qu’une question de spéculation pure), en échange du maintien de la présence industrielle française dans ce secteur aux US. Alors l’émotion, l’affectif… et le marketing, on en reparlera. Vous me direz Albin: mais il s’agit d’actifs stratégiques! A votre avis, lequel sous-détermine le plus la vente d’un objet ou d’un service lambda: le « marché » (lol) des actifs stratégiques ou la vente d’un kilo e pommes de terre?

      9. @J. Alexandre :
        //// Le don n’a pas un prix formé par l’interaction entre un vendeur et un acheteur, c’est hors-sujet. ///

        Vous tapez un peu vite en touche (et vous n’ etes pas ds vos 22)
        Si le « don  » ne forme pas un prix , le delta entre don et contre don (ou la situation de « redevable  » ou « obligé » …. ) s’évalue tres bien entre les acteurs (et les spectacteurs) … ce delta forme une  » valeur » , qui est zone de pouvoir ….
        On remarque d’ailleurs que cette valeurs n’existe pas en tant que quantité fixe , puisqu’elle est dépendante du lieu et du temps …du poisson pres de la mer est de peu d’ « interet « ; de meme que des buches au mois de juin …. on remarque aussi que cette valeur peut dépendre de l’ historique des deux interacteurs ….
        On est la sur des problèmes de pouvoir et de hierarchisation . On peut en déduire que la monnaie , en « simplifiant » ou integrant cette complexité , est une simplification aisée .. patique certe pour les échanges a intermediaires multiples , mais …désenchanteur des interactions …
        Ce désenchantement est le « prix » a payer pour un rationalisme qui autorise des gains de productivités .Mais si chaque gain de productivité est une perte d’humanité …ou est la limite acceptable ?

        Pour le « rapport de force  » comme origine et carburant du système ,…je suis d’accord ..tout nous vient de l’ agressivité intra-spécifique si bien décrite par K. Lorenz ( L’ agression)

        1. @ Kercoz

          Regardez, en deux copié-collé, je vous montre avec votre propre réponse pourquoi ce n’est pas moi qui botte en touche mais les commentateurs qui tapent à côté de la cible ou font des digressions :

          Si le « don » ne forme pas un prix…

          Très bien, donc rien à voir avec le sujet discuté ici, à savoir la formation des prix.

          On est la sur des problèmes de pouvoir et de hierarchisation

          Donc de rapports de force, non ?

  10. J’invite les participants de ce blog à m’expliquer pourquoi Mélenchon n’est pas cet homme providentiel que nous cherchons, son programme n’est pas parfait, mais il est conscient des enjeux actuels.
    De plus je vous incite à regarder cette vidéo qui date de 9 ans, le discours est toujours le même.

      1. @ Renard «The right man in the right place»! Comme Roosevelt parlant de Staline?
        Deux-Montagnes Québec

    1. à vrai dire peu m’importe qu’il puisse être l’homme providentiel dont parle Paul Jorion, le programme du Front de gauche, même dans sa mouture actuelle, qui devrait évoluer aux dire de ses rédacteurs, est suffisamment en rupture avec tout ce que propose les autres formations pour éveiller plus que de la sympathie. Mais sur ce blog la priorité est à l’analyse et à la critique de la situation économique et c’est assez rare que les intervenants avancent, ébauchent des solutions « politiques » quelque peu concrètes, pour les relever quand elles apparaissent dans le discours.

    2. Les hommes providentiels,
      en plus idolâtres de Mitterrand,
      s’affirmant pas anticapitalistes, mais keynésiens,
      autrement dit d’une crise en retard…
      et qui sabotent les mobilisations sociales,
      c’est le lot de tous les politiciens professionnels.
      Exactement ce dont l’indignation qui monte veut se débarasser.

    1. et on peut même en consulter les statuts. Très drôle, ils résolvent la dette par la création d’une société dont les Etats européens sont les seuls actionnaires, si ça c’est pas de la nationalisation. J’espère qu’ils ont aussi eu la brillante idée d’en faire une SARL, car en cas de cessation des payements, une procédure collective aura pour conséquence de suspendre les poursuites des créanciers pour 6 à 18 mois jusqu’à l’adoption d’un plan de redressement ou alors de liquidation…

      1. il y a beaucoup de grandes sociétés qui sont en ltd -limited et non en corp -corporation , d’autres ne sont pas cotées du tout en bourse , ce serait bien que mr jorion nous explique comment une sarl peut etre une multinationale !

  11. Je suis loin de penser que le désordre n’est pas créateur.
    Nous avons tous besoin de l’ingéniosité créatrice de tous pour résoudre ce problème d’énergie, de population et d’organisation sociale.
    Si nous pouvions faire en sorte que ce ne soit plus l’avidité qui motive nos actions.

    Laissons les peuples donner le meilleurs d’eux-mêmes.

    Savez-vous pourquoi le Paradis c’est vraiment le paradis ?

    Parce qu’au Paradis, vous êtes accueilli par un Anglais, c’est un Français qui fait la bouffe, c’est un Italien qui met l’ambiance et c’est un Allemand qui coordonne le tout.

    Savez-vous pourquoi l’Enfer c’est horrible (et ça dure longtemps) ?

    Parce qu’en Enfer vous êtes accueilli par un Français, c’est un Anglais qui fait la bouffe, c’est un Allemand qui met l’Ambiance et c’est un Italien qui coordonne le tout.

  12. La prestation de Paul dans cette émission est absolument réaliste !
    L’analyse est impeccable.
    Je souhaite simplement ajouter que le duvet commençait à apparaître sur ma lèvre supérieure quand en 1958 le général de Gaulle est arrivé au pouvoir.
    Et pendant 10 ans j’ai vu 50% des français vomir cet homme, et critiquer tout ce qu’il mettait en place….
    Alors, à supposer qu’un homme ou une femme politique en Europe avec une stature exceptionnelle vienne à se présenter pour proposer des solutions, soyons certains que cette personne sera refusée démocratiquement à une forte majorité.
    Et ici, ce sera 95 % de refus.
    Paul a totalement raison et je l’approuve dans son optimisme relatif.
    Je vois cependant une petite chance qui est à saisir: Internet permet de modifier les comportements et permet de rassembler les bonnes volontés jusque là silencieuses…
    C’est pour cela que j’ai abordé la question du marketing politique à la suite du marketing commercial….
    C’est regrettable, on peut en penser ce que l’on veut, mais depuis 1917 on sait que les foules peuvent être « travaillées » par les campagnes publicitaires, comme pour les véhicules allemands dans l’émission pré-citée.

    1. @ALBIN
      Vous confondez l’homme et son bilan, ce qui est fréquent avec de Gaulle.
      De Gaulle était une personnalité inouïe et je n’ai pas de doutes là-dessus moi non-plus.
      Mais son bilan avait pas mal de mauvais côtés : la censure, un parti à sa botte, une société figée, un investissement dans le tout-nucléaire qu’on regrettera sans-doute un jour, une glorification de la consommation pour justifier la croissance, un encouragement irréfléchi de la natalité etc…
      La vision gaulienne n’était de loin pas infaillible! Les « veaux » avaient parfois de bonnes raisons de râler. De toute façon un français ça doit râler! Ce qui me fait un peu peur c’est qu’ils ne râlent plus depuis pas mal de temps. Ce qui n’a rien de rassurant!!!

      1. D-croissance@
        Et 1 de plus qui aurait voté contre le dictateur De Gaulle qui a laissé un bilan catastrophique de la France !

      2. @ALBIN
        Vous aimez bien faire des suppositions on dirait!
        Je suis de 1964. Un de mes frères était le seul du lycée à être pour de Gaulle lors du référendum de 1968. L’autre était « révolutionnaire ». Mon père était de droite genre jducac mais raciste en plus et ma mère je n’en sais rien mais elle est devenue plus tard socialiste un peu bobo… Pour ma part, j’ai fait longtemps comme j’ai pu, en politique comme dans ma vie personnelle et professionnelle… Alors comment voulez-vous que je suppute mon vote? La subtilité (relative il est vrai!) de ma critique vous aura sans-doute échappé… Pardon d’avoir légèrement ébréché la statue de votre grand homme. Ce n’est pas moi qui vais le faire rétrécir vous savez :-)?
        Pas trop traumatisé ALBIN?

  13. et pourquoi étions nous toujours en retard d’une guerre, parce qu’on prends des mesures qui vont à l’encontre de celles qu’il faudrait prendre et donc chaque fois qu’une mesure va être prise en fait la situation s’est empirée parce que on a pris les mesures qui vont à l’envers, pourquoi, parce qu’on a voulu terminer ce grand projet ultra libéral qui était associé à une Europe des marchands

    alors on contourne ça par des structures où l’on met à la tête, malheureusement, le même type d’experts qui nous a conduit à la catastrophe dans laquelle on est maintenant, pourquoi, parce qu’on a simplement pas de personnel de rechange

    Comment conciliez vous ces 2 propositions ?
    « on a voulu terminer ce grand projet libéral »
    et ce dédouanement
    « on a simplement pas de personnel de rechange »
    Pour moi c’est soit l’un soit l’autre
    et la première proposition a ma faveur

      1. Dans ce cas de figure je ne suis pas sensé penser vraiment.
        C’est de la fausse ironie ! 🙂

        Il n’y a pas d’alternative à la perte de mémoire….. Pas de personnel de rechange.
        En août 2008, la fille de Thatcher, Carol indique dans un livre qu’elle publie et qui sort le 4 septembre suivant que sa mère souffre de troubles importants de la mémoire depuis sept ans[52]. Elle souffre d’une anomalie cognitive importante, la démence vasculaire, due à plusieurs accidents vasculaires cérébraux.

        Malgré son âge et sa maladie, la « Dame de fer » ne reste pas inactive. Le 5 mai 2009, elle fête, au Carlton Club, le 30e anniversaire de son élection en tant que première femme Premier ministre du Royaume-Uni. Le 27 mai 2009, elle rencontre le pape Benoît XVI au Vatican[53], après s’être recueillie devant la tombe de Jean-Paul II, sur laquelle elle a déposé un bouquet de roses blanches, ainsi qu’une dédicace : « à un homme de foi et de courage ». À l’occasion de ces échanges, le pape s’est vu renouveler l’invitation de Gordon Brown à se rendre au Royaume-Uni[53].

        Le 12 juin 2009, elle est hospitalisée au Chelsea and Westminster Hospital, après être tombée à son domicile de Belgravia et s’être cassé un bras. Toujours hospitalisée le 19 juin, elle est opérée afin de lui placer une broche dans son avant-bras[54]. Elle sort de l’hôpital le 29 juin, le bras gauche en écharpe et saluant les journalistes de sa main droite[54].

        Le 23 novembre 2009, elle participe à une réception donnée par le Premier ministre Gordon Brown en compagnie du leader du Parti conservateur David Cameron, à Downing Street, pour l’inauguration d’un portrait de l’artiste Richard Stone la représentant. Gordon Brown avait offert à Lady Thatcher d’avoir son portrait officiel accroché quand il l’avait reçue pour le thé en septembre 2007. Celui-ci doit être accroché au premier étage de la résidence officielle des chefs de gouvernements britanniques. Elle est la première parlementaire à être honorée de son vivant par un portrait à Downing Street. Et le troisième chef de gouvernement après Winston Churchill et David Lloyd George[55].

        Le 8 juin 2010, elle fait une visite surprise au 10 Downing Street, à l’invitation du nouveau chef du gouvernement, David Cameron, qui a mis fin le mois précédent à une période de 13 années dans l’opposition pour le Parti conservateur. Vêtue d’une robe bleue, l’ancienne « Dame de fer », dont les apparitions publiques sont rares, a salué à son arrivée les journalistes présents. Elle a passé 45 minutes dans la résidence du Premier ministre, avec lequel elle s’est entretenue. Ce dernier l’a raccompagnée jusqu’au perron de Downing Street. Margaret Thatcher avait également rendu visite aux Premiers ministres travaillistes Tony Blair et Gordon Brown peu après leur prise de fonctions, respectivement en 1997 pour Blair et 2007 pour Brown[56].

        Lors de la conférence du Parti conservateur en 2010, le Premier ministre David Cameron a annoncé qu’il inviterait Margaret Thatcher au 10 Downing Street pour son 85e anniversaire, en présence de ses anciens ministres et des actuels ministres. Souffrant d’une grippe, elle n’a pas pu y assister.

        Elle est invitée au mariage du prince William et de Catherine Middleton le 29 avril 2011, mais n’y a pas assisté, en raisons de son état de santé[57].

        Vous avez dit « alternance » ou alternatives ?
        Mais Maggy, comme son système de fer, pensent-t-ils encore vraiment?
        Il semblerait que oui.

  14. « La réflexion moyennement optimiste de Paul Jorion … »

    Oui, si l’on considère qu’un verre au trois quarts vide est à moitié plein.

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