Experts et prophètes
Cécile Duflot
Ils sont de qui, Pad, ces « poêmes »?
*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Ils sont de qui, Pad, ces « poêmes »?
C’est le problème lorsqu’on a trop de pognon sur son assurance-vie et qu’on a peur de le perdre: on fini…
Dall-E réinvente la pochette intérieure de l’album de Queen « News of the world » http://www.queenvault.com/linernotes/notwinner1.jpg
Depuis un an au moins, des vents qui se poussent du col et tempêtent furieusement , des pluies qui inondent…
@Tom Ce qui entraîne la motivation c’est le caractère variable du montant, peu importe que ce soit un salaire ou…
Non, ce n’est pas la même chose, Paul l’explique très bien, relisez. Les stocks options motivent les dirigent sur des…
Avec Ruiz, on n’est jamais déçu, il adore le capitalisme, les bulles financières, la ploutocratie. Longue vie aux milliardaires et…
Vous posez la question de l’impuissance écologique du capitalisme, je suis entièrement d’accord avec vous : Exemple, COCA COLA :…
« Du temps et de l’énergie pour faire quoi ? » Je suis entièrement d’accord, mais ce n’est pas le chemin qu’on…
effectivement, pour le moment, c’est pas top. Mais au moins, pas de déchets radioactifs comparé à la fission, c’est déjà…
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355 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 18 NOVEMBRE 2011”
M. Jorion, je ne crois pas que nous puissions sortir du cadre, ou trop peu de temps, pour construire quelque chose de suffisamment grand pour résister à d’autre, qui imposeraient par la force leur vision des choses. Et cela nous le voyons avec certaines minorités qui finissent par se faire happer, engloutir, puis détruire. c’est pourquoi, il me semble, qu’il faille utiliser la politique pour imposer notre vision des choses. certes le système politique doit être reformé en profondeur, mais cela, pas à pas, afin de ne pas le déstabiliser de trop, ce qui pourrai le rendre trop vulnérable face aux requins de ce monde. je vous l’accorde la politique tel qu’on la connait doit changer, trop de carriéristes y on pris place, et doivent s’en aller, trop préoccupés par eux mêmes.
je pense me ranger auprès du front de gauche. En effet, il me semble que ce parti est le plus à même de changer les choses. c’est pourquoi M. Jorion j’aurai aimé avoir votre avis la dessus. Et pourquoi ne pas interpeller M. Melenchon sur la vision que vous avez sur notre monde, sur les solutions que vous pouvez apporter, cet homme me parait suffisamment ouvert et à l’écoute.
Bien à vous
Si c’est le Cac 40 qui le demande ….
Simplement de l’ironie…
Mélenchon doit venir en catimini sur le site, puisqu’il à repris la « carabistouille » utilisée par Paul dans ses dernières interventions télévisées…
Sans le savoir l’influence du blog se fait présente…..
Non, non, c’est l’inverse : quand je dis « carabistouille », c’est moi qui cite Mélenchon.
Désolé Paul, mais je trouvais cela étonnant que Mélenchon utilise ce « belgicisme » bien de chez nous.
Peut-être l’influence du parlement européen ??
Tiens tiens … un retour de politesse ou un vrai rapprochement ? Mélenchon vous a cité dernièrement sur F2 (« sortir du cadre ») http://www.dailymotion.com/video/xmel32_debat-melenchon-cope-sur-france-2_news
Bon. La veille continue.
STOP aux inégalités financieres..
3000 euros mensuels renouvelables, mais non cumulables par tête de la naissance à la mort (assujettis à 24h de bonnes actions par jour) et pas un radis de plus ou de moins.
Les contrevenants iront en prison pour pédaler pendant 6 heures par jour et déclencher la trappe de leur repas journalier !!
D’ailleurs, l’argent fait il le bonheur?
http://www.20minutes.fr/societe/825874-cour-appel-confirme-mise-sous-tutelle-liliane-bettencourt
Alors, qu’attendons nous (les Peuples d’Europe) pour imposer cela ??
Monsieur Jorion, nul n’est prophète en son pays. Mais comme vous êtes belge, il est normal qu’en France vous fassiez figure de prophète…
Plus sérieusement, il dommage que le bon sens n’habite pas plus le cerveau de nos experts.
Mais comme vous le dites ils sortent tous d’un même moule, ils sont formatés de la même façon et leurs carrières dépendent plus de leur aptitude au conformisme, qu’à leur capacités créatrices et imaginatives.
C’est pourquoi ils sont totalement hermétiques au messages des « prophètes » et ils ne peuvent que contribuer à l’effondrement du système. Ce qui est rageant c’est que tous ceux qui ont crié casse cou, ne peuvent qu’assister impuissants au désastre.
Bravo Monsieur Jorion, toujours hyper-pertinent, hypertinent, je m’y perds
« Experts et prophètes »
Il y avait aussi cet économiste étasunien qui voulait que les profanes, non-intronisés dans la «science» économique ne puissent s’exprimer sur leur chose sacrée : « Un attentat énorme contre la médecine ! Un crime de lèse-Faculté, qui ne se peut assez punir ! »
Sans oublier ce morceau d’anthologie : Henri Sterdyniak vs Paul Jorion, Arrêt sur images
Si le MOX peut servir à quelque chose, c’est entre autre à bruler le plutonium militaire, –pas l’inverse–.
« Essentiellement la richesse est énergie », écrivait Bataille (Georges), dans « la part maudite ou l’économie à la mesure de l’univers », à relire, extrait :
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/
La crise actuelle EST énergétique (et les dettes avant tout un effet de bord de la croyance à la croissance à n’en plus finir).
Il n’en reste pas moins que la première priorité est aujourd’hui d’en consommer moins, de l’énergie (à « fonctionnalité » pas toujours forcément bien inférieure, bagnoles beaucoup trop grosses, pas de bagnole, etc)
Et peut-être que Monsieur Jorion pourrait aussi se concentrer sur son domaine d’expertise ? Elle est précieuse ..
Euh… la richesse est aussi un tout petit peu rapport social non?
Avec votre tonne de pétrole sur un îlot perdu, sans espoir d’en sortir, essayez d’échanger votre pétrole à votre compagnon d’infortune pour qu’il vous serve…
Pareil pour l’or ou une valise remplie d’euros ou de dollars.
Et en quoi cela serait contradictoire ?
On peut lire, aussi ..
Il n’y a pas de crise de l’énergie, il n’ y a qu’une crise de l’ignorance !!
A vos crayons et imagination !!
3 réactions pour casser la molécule de CO2
1) 2Na(sodium)+ CO2(gaz carbonique) -> 2Na0 + C(carbone,7 milliards de tonnes annuelles) + énergie calorifique
2) 2Na0 = H2O -> 2NaOH(soude caustique) + 1/2 de 02(restitué à l’atmosphère)
3) 2NaOH + energie électrique issue de centrale solaire(electrolyse) -> 2Na + H20 + 1/2 de O2 (restitué à l’atmosphère)
Et on revient en 1)
lol, revoyez votre thermodynamique, vous êtes de ceux qui croient que des grands méchants cachent des miracles ?
Sinon magnifique l’imagination, grandiose même, aucun doute à ce sujet.
Il n’y a aucun miracle dans ces réactions seul un manque d’initiative !!
Et il y a un tas d’autres possibilités pour des cervelles non formatées
Comme la plupart des croyants en la croissance éternelle garantie vous ne tenez pas compte des ordres de grandeur et du timing qui sont les paramètres déterminants de toutes cette histoire. C’est vraiment là que notre non anticipation de la déplétion va faire mal.
Mais oui mais oui, formaté toi même !! 🙂
http://transition.wifeo.com/lemirat-vertueux.php
@ tous ceux qui lisent l’anglais :
Le lien sur l’énergie pour dire le minimum de connerie par seconde
:withouhotair
Je résume par ailleurs la passe d’arme « xian pense et les autres n’ont rien compris » :
personne n’a jamais douté qu’on puisse catalyser une réaction de « casse » (réduction) du CO2 en C + O2, ici avec du Na par exemple, réducteur fort sympathique (au point de s’enflammer spontanément à l’air).
Y’a juste qu’il faut fournir l’énergie (électrique dans l’exemple), qui sera du même ordre de grandeur (et sans doute deux fois plus avec les pertes) que l’énergie qu’on avait récupérée en brûlant du combustible, du CH4 fossile par exemple. Soit le gros de l’énergie anthropiquement brassée.
Donc ceci décrit le transfert entre une hypothétique source d’énergie électrique abondante et renouvelable (aujourd’hui à > 1$/Watt installé) et des sources secondaires plus portable que les batteries, le carbone sous une forme réduite ou une autre (charbon, essence, gaz, GPL,..).
Sinon, l’histoire du profil de CO2 m’interpelle. Je croyais qu’on avait mesuré de façon fiable l’évolution annuelle au Mauna Kea (Hawai) , Huet en parle de temps à autre, une fois l’an sans doute, pour voir le CO2 monter sans trêve. Il y a donc une grosse correction d’altitude dans un tel cas (~4000 m) ?
« Si le MOX peut servir à quelque chose, c’est entre autre à bruler le plutonium militaire, –pas l’inverse–. »
L’idée du MOX (plutonium + uranium appauvri issus du retraitement) est venue suite au fiasco du surgénérateur Superphénix et ses fils espérés, gros consommateurs de plutonium.
Le merveilleux conte du « cycle bouclé » : plutonium (épine inquiétante dans le pied nucléaire), déchet des réacteurs ordinaires, utilisé dans les surgénérateurs avec l’uranium « appauvri », ne fonctionnait plus.
Il a donc été mis au point en hâte, malgré EDF lui-même (cf l’historique de la réticence), le plan B MOX, utilisation du plus matériellement possible de MOX dans les centrale ordinaires, absolument pas prévues pour ça au départ.
Ceci permettait de garder mordicus l’impasse retraitement.
S’y ajouta l’espoir d’un rémunérateur savoir- faire d’exportation.
Delphin
Oui, et donc dire que le cycle du MOX serait conservé à des fins militaires est tout simplement faux, surtout quand les bombes Françaises actuelles sont toutes des bombes H(enfin besoin plutonium militaire qd même il me semble), et que l’on ne produit plus de plutonium militaire, le MOX étant aussi une manière de bruler l’existant.
Mais je ne dis pas que ça n’est pas dangereux non plus, bombes sales ou autres, et encore une fois je ne suis en rien un spécialiste (ou ai oublié depuis un moment ce que j’aurais pu apprendre à l’école à ce sujet).
@ hakim 18 novembre 2011 à 13:23
J’approuve cette déclaration à 100% et ne comprends pas pourquoi autant de personnes aussi intelligentes et cultivées en refusant de l’admettre, restent à la surface des choses. Elles refusent de voir que la vie nait et s’entretient grâce à l’énergie.
L’argent, les monnaies, la finance, ne représentent que de l’énergie virtuelle circulant dans une myriade de petits vaisseaux (tels des vaisseaux sanguins) qui irriguent l’économie mondiale.
Ce réseau, n’est qu’un vaste circuit secondaire d’une méga centrale nucléaire, dont le cœur est le soleil. Le soleil apporte son énergie dans un circuit primaire (faune, flore, cycle de l’eau etc…) qui transporte de l’énergie physique.
Le circuit secondaire est lui rempli d’un liquide transmetteur virtuel (l’argent) qui capte l’énergie dans le circuit primaire et le redistribue aux divers consommateurs d’énergies que sont les hommes et leurs esclaves notamment les machines.
Ce circuit primaire comprend plusieurs boucles.
L’une, en service depuis l’origine de la vie sur terre, capte laborieusement (avec un faible rendement de conversion) l’énergie délivrée sur terre principalement par le soleil (et la lune), sous forme de flux variables (journaliers, mensuels, annuels, ….)
Une seconde boucle a été découverte il y a seulement deux siècles. Elle est exploitée intensivement de sorte que son utilisation n’aura duré guère plus de trois siècles. Cette boucle capte (avec peu d’efforts, ce qui a conduit à de grands rendements) l’énergie que la nature avait stockée depuis des centaines de millions d’années.
Une troisième boucle découverte il a un siècle et mise en exploitation il y a un demi-siècle tire l’énergie de l’atome, mais elle fait peur, peut être comme le feu à l’origine de son utilisation par les humains.
Cette seconde boucle a permis de faire croître la population mondiale en très peu de temps, du fait de la réduction de la mortalité et de l’allongement de la durée de vie. L’assèchement prévisible de cette boucle a plusieurs conséquences.
-Une difficulté à maintenir le niveau de la population mondiale
-Une difficulté à maintenir un haut niveau d’industrie dans le monde
-une difficulté à maintenir des hauts niveaux de vie
-Une perte de la valeur énergétique contenue dans chaque unité de volume du circuit secondaire, (dépréciation de la monnaie et augmentation du coût de la vie)
En effet nous atteignons les dernières limites à la croissance après avoir repoussé toujours plus loin toutes les limites qui se présentaient à nous. Pour ce faire nous avons ponctionné toujours plus tout ce qui pouvait l’être pour ne surtout jamais devoir s’autolimiter et nous nous sommes placés malgré nous dans une logique de fuite en avant qui nous a menés là où nous sommes aujourd’hui.
En repoussant ces limites que nous n’acceptions pas nous avons augmenté la capacité de charge de la planète, et en conséquence l’homme s’est mis dans une situation tragique où c’est lui qui est aujourd’hui en question. L’homme a donc créé les conditions du pire et avec succès, il a même rendu sa fuite impossible. En refusant de se contraindre à court terme l’homme a créé les conditions de la contrainte totale à long terme, et le long terme c’est maintenant …
NB. Je serais curieux de savoir quel pourcentage de commentateurs ici partage la même analyse que vous et moi sur l’origine de la crise. Pas grand monde pour sûr.
Peak.Oil.2008
Quelques uns peut-être (pas trop « Belges »)
@hakim. Il y en a déjà un, je suis bruxellois. Et puis il y a Michel Lambotte qui n’est pas loin de rejoindre ce point de vue.
Ce jour-là : 18 novembre 1973. Ce jour-là, les voitures restent au garage.
http://www.rtbf.be/video/v_ce-jour-la?id=646102&category=info
Première alerte.
Donc oui, le Peak oil mais d’autres signaux clignotent, matières premières, eau etc.
Le modèle de croissance doit changer.
C’est tout con à comprendre.
Depuis quelques siècles c’est la rente financière qui est le moteur du progrès.
Deux conditions, de la main d’oeuvre exploitable et des ressources planétaires exploitables.
Nous sommes au pic pétolier d’où absence de croissance pétrolière.
La rente financière est payée par la croissance, comme plus assez de croissance face au pic du pétrole, c’est la crise.
Le futur gouvernement Belge cherche 10 millards pour boucler le budget, quelqu’un aurait -il l’amabilité de calculer la quantité de pétrole nécessaire pour créer une rente par la croissance telle qu’elle puisse boucler le budget?
La solution: remplacer la rente financière par la rente énergétique.
@michel lambotte. En effet, remplacer la rente financière par la rente énergétique. Mais également faire de la croissance par capita, pour neutraliser la logique démographique.
@Eg.O.bsolète, jducac, autres
Oui, et ce qui est hallucinant c’est à quel point le fait que nous soyons en plein choc pétrolier(et pas des moindres puisque correspondant au pic de production mondial), est quasiment absent des médias.
Là-dessus on « paye » aussi à mon avis le fait que l’alarmisme nécessaire sur la consommation des ressource est d’une certaine manière « sous traité » à l’alarmisme sur le CO2 et effets climatiques (et je ne suis en rien « climato sceptique »), mais en d’autres termes on passe son temps à montrer la fumée quand le stock de combustible se réduit à vitesse grand v.
Lors du premier choc on ne parlait pas de CO2, mais de vraies mesures on été prises pour limiter la conso, typiquement la TIPP et taxes équivalentes au volume en Europe et plupart des pays « développés », à l’exception notable des US, et Canada dans une moindre mesure :
http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/stephanieflanders/petrol_revenue595.png
source :
http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/stephanieflanders/2009/09/the_environment_and_the_econom.html
(note: impressionnant de voir la vitesse à laquelle la Turquie a augmenté sa taxe)
Et avec de vrais résultats : conso Européenne de pétrole bien inférieure à l’Américaine par habitant, parc de voiture plus efficace, etc.
Une autre raison est clairement tout ce que cela traîne avec : fin probable de la croissance, etc
Et bien sûr le fait que les taxes ne sont pas un sujet très « porteur », et qu’en plus toute taxe à la consommation impacte relativement plus les pauvres que les riches, mais on pourrait aussi rendre cette taxe 100% redistribuée de manière comptable comme proposé par James Hansen par exemple en (2) ci dessous :
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/01/letter-to-barack-obama
(et puis la problématique de la redistribution sans doute plus à voir côté revenus, et revenus du capital en particulier …)
Et sans oublier que contrairement à ce qui est généralement dit, le premier choc n’était en rien « politique », mais déjà géologique, il correspond tout simplement au pic de production des USs qu’ils ont passé en 1970/71.
(voir par exemple l’excellent documentaire « la face cachée du pétrole » de P Barberis et E Laurent à ce sujet, dispo sur youtube ou dailymotion, avec aussi le fait que le contre choc était surtout un deal entre Reagan et les Saoudiens, afin de précipiter la chute de l’URSS, en coupant ses revenus en devises de 2/3(il me semble), interview de Gorbatchev à ce sujet dans le doc)
Un autre point très caractéristique de cette « sous traitance » de l’alarmisme est le fait que le CCS (ou csc capture stockage du CO2) est souvent présenté comme une « solution », alors que les évaluations parlent de pertes de rendement global de l’ordre de 30 ou 40% ! (et on parle d’industrie lourde et de tonnes, de pipelines de CO2 pompage etc, pas de loi de moore ou progrès faramineux à attendre), ou en d’autres termes pour deux montagnes bousillées à l’explosif dans les Appalaches, on va en bousiller une troisième pour coller une étiquette verte sur l’énergie extraite des deux premières ..
Nous sommes qd meme plusieurs a voir dans la pénurie d’energie , la raison de la pénurie d’abondance et des problèmes économiques .
L’affirmer , tout comme affirmer le contraire ne sert a rien sinon a polariser /affectiver les postures et défendre un nouveau drapeau .
Il faut en débattre et argumenter .
C’est important car dans un cas , l’outil economique est réormable et l’espoir que l’on soit ds une crise inclut obligatoirement la certitude d’ une « sortie de crise »…..Alors que ds l’autre cas , c’est un changement de paradigme qu’il faut conjecturer et l’outil économique ancien a de grandes chances de ne plus etre pertinent sur un système fermé ….puisqu’il a été conçu pour un système ouvert ..sur l’ infini .
C’est important parce que ds le second cas, nous sommes en facheuse posture : le système développé n’ayant pas de « marche arriere » (pas prévu ds les options) et ayant évolué par ruptures ou « cliquets » …c’est a des effondrements qu’il faut s’attendre et anticiper et non a des glissements .
Je ne crois pas qu’il faille opposer crise de l’énergie, crise financière et limite de la croissance.
L’argent n’a de réalité que lorsqu’il sert à échanger des biens matériels. L’énergie – et singulièrement le nucléaire, d’ailleurs – est un dévoreur de capitaux : ce qui coute dans le kWh nucléaire (mais aussi éolien et hydraulique) c’est le remboursement du capital, beacoup plus que l’exploitation ou le combustible.
Le pétrole aussi mais pour une autre raison, c’est l’infrastructure à mettre en place pour son usage, plus encore que sa production. Jusqu’à l’implication géopolitique et militaire. On considère qu’une partie des coûts militaires américains est une externalité du pétrole. De toute façon, nous payons tous une partie significative de notre énergie avec nos impôts, quoiqu’on en pense.
Donc, pour soutenir la croissance, il a fallu toujours plus de capitaux, exponentiellement. Jusqu’à créer un argent fictif, à décorréler la masse monétaire des besoins de l’échange : nous en sommes à un facteur 30 pour le pétrole, et si le nucléaire était en marché libren ce serait dans doute pareil.
Au passage, cela explique la partie liée des trusts de l’énergie avec l’enrichissement du capital, sujet trop peu traité malheureusement dans ce blog.
Tout cela s’écroule quand une des parties atteint sa limite : l’argent qui se dévalorise du fait de sa propre inutilité, en limite de l’irréel, et l’énergie qui n’a plus d’avenir quantitatif. En qualitatif, par contre, il y a encore des giements très importants. Nous ne sommes pas encore entré dans une période de gestion de la rareté, ce que nous ferons sous la contrainte, mais peut-être pas avant 10 ou 20 ans.
Ce qui me fait dire que la crise actuelle est sur-estimée, surjouée (en tout cas dans sa dimension mondiale, parce que les poches locales de désespoir sont bien visibles), et que la prochaine est en gestation. Cela risque d’être la vraie au sens mondial.
@ Ours Blanc
Il n’est pas question d’opposer crise énergétique, crise financière et limites à la croissance, il est question de faire la part des choses entre ces différentes facettes de la crise pour déterminer comment elles s’articulent entre elles et comment elles se conditionnent l’une l’autre.
Comme vous le faites remarquer l’énergie dévore des capitaux à cause des dérives financières et ce de façon exponentielle. En effet l’énergie attire des capitaux de façon exponentielle, d’abord parce qu’elle conditionne la viabilité de notre système basé sur la croissance, et ensuite parce que nous faisons face à la fin du quantitatif mais aussi du qualitatif (le début de la fin du pétrole conventionnel), ce qui amène en retour l’énergie à devenir la valeur refuge.
Imaginez ce que la découverte d’un nouveau Ghawar (un champ de pétrole gigantesque à l’EROEI élevé) aurait comme effet sur un pays confronté à une crise de sa dette souveraine. La rigueur ne serait certainement plus à l’ordre du jour et on s’orienterait bien davantage vers la mise à disposition rapide sur la marché local d’une énergie bon marché et la mise sur la marché internationnal de la manne en question. Simplement parce que la richesse tertiaire (l’argent) est d’abord une fonction de la richesse secondaire (produit fini) elle-même fonction de la richesse primaire (ressource) et d’autant plus dans un monde qui redécouvre le réel.
Tout indique que nous sommes en train d’atteindre les limites à la croissance mondiale suite à la crise énergétique et que la manifestation le plus apparente mais aussi symptômatique de cette vérité qui dérange est la crise financière. Et si la crise de LA ressource qui permet toute les ressources est le premier frein à la croissance cela n’empêche pas à la finance d’avoir un effet aggravant sur la croissance et in fine sur LA ressource qui fait défaut à la base.
La finance, sous-produit de l’économie réelle a doppé le croissance en période de croissance à tel point que certains en sont arrivés à croire que la finance était le premier facteur déterminant de la croissance. En se faisant ils ont perdu de vue que cette croissance n’a jamais été bien plus que fonction des flux de matière et d’énergie. Maintenant que le régime de croissance atteint ses limites ultimes (on ne connaît pas mieux que le pétrole) la finance ne peut plus surffer que sur une décroissance qui se généralise mais qui la condamne à terme.
@Eg.O.bsolète et Ours Blanc
Un point commun, le crédit, sur la planète, sur le capital, sur l’avenir.
@Obsolete
Toute nouvelle découverte d’énergie (champs pétrolier) attirera les capitaux en déshérence. Actuellement la croyance n’y est plus (n’est-ce pas d’ailleurs la coryance qui créée une illusion de croissance ?): lorsque l’AIE parle du pétrole, c’est pour déplorer qu’il n’y ait plus assez d’investissement. L’âge moyen des raffineries subit aussi d’absence d’investissement. Ce qui peut tuer le nucléaire est aussi cette peur d’investir, raison pour laquelle le débat contradictoire sur le nucléaire est nocif au second degré pour le nucléaire.
Pour autant il y a des mases énormes d’argent à investir, puisqu’on a créé cet argent irréel. L’idéal serait que plus rien ne propose de perspective de rentabilité et de stabilité suffisante, ce qui aboutirait à sa destruction (qui ne détruit rien dans le réel en moyenne, mais il y a des gagnats et des perdants à ce jeu à somme nulle). Les baisses de la bourse en sont un bon exemple.
Je vois deux scénarios:
– assèchement sur un temps long des capitaux nécessaires aux révolutions énergétiques; compétition farouche pour leur accès, par filières, états, etc. bref, la merde;
un nouvel eldorado financier, aussi factice que les précédents, provoquant un engouement; illusion répétée, augmentée, dangerosité accrue, et lors de l’éclatement (car l’irréel perd toujours) retour au scénario 1, avec des défâts considérables de plus.
Ce deuxième scénario est malheureusement le plus probable, ce qui me fait penser que nous préparons une crise suivante auprès de laquelle notre actualité n’est qu’un jeu d’institution et d’illusion, sauf pour les perdants du jeu de la création – destruction d’argent.
La croissance est une conséquence de la rente financière et non d’une quelconque idéologie, vous remplacez la rente financière par autre chose et le problème est résolu.
http://www.contretemps.eu/sites/default/files/bonnes%20feuilles%20EMW.pdf
Le tout est de savoir ce qu’est cet « autre chose » qui n’est rien d’autre qu’un autre cadre.
Cet autre chose est la rente énergétique qui n’est que l’investissement sans intérêts pour économiser l’énergie, économies d’énergie avec lesquelles on pourra réaliser autre chose qui pourra nous procurer d’autres économies d’énergie avec les quelles on pourra faire autre chose, qui …
Le hic, c’est qu’on n’est plus dans le même paradigme et que cette manière de penser ne cadre pas avec nos institutions actuelles, que ce soit en matière d’énergie ou en ce qui concerne nos modes de création et de distribution des richesses.
Sur le coup, je suis d’accord avec kercoz, c’est une autre manière de penser.
Techniquement, je ne sais pas du tout comment mettre en musique la rente énergétique, je ne suis pas assez connaisseur dans le domaine économique pour pouvoir émettre une opinion, mais j’espère que sur ce blog, une vision pourrra se dégager dans ce sens.
Il est clair pour ma part que ce nouveau paradigme sera fait de relocalisation d’activités, de prosommation, d’énergie renouvelable, d’une autre relation avec l’élément naturel.
Il est nécessaire de dépasser la dictature du marché qui nous paralyse dans une logique non durable à long terme si ce n’est pas à court terme.
@Obsolète
Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Pourriez vous développer?
@kercoz
Effectivement, nous sommes de plus en plus nombreux à faire la liaison entre la crise de l’énergie et la crise financière il en est bien ainsi et je me réjouis du constat de hakim lorsqu’il dit
Je l’ai déjà dix fois sur les forums et blog de Fance et d’ailleurs, ouf , c’est bon de ne plus se sentir seul.
Enfin bref, la crise financière et la crise énergétique sont liées, ce n’est plus qu’une question d’années pour que ce soit socialement reconnu.
Merci à tous et continuons à enfoncer le clou.
@ Tous
Je sais que ma contribution ne va pas apporter grand chose, mais c’est juste pour dire que je suis d’accord avec vous, je pense aussi pour ma part que la crise financière à un lien avec la crise énergétique.
Ce qui est assez inquiétant c’est que le système s’entête à vouloir continuer comme avant alors qu’il est devenu obsolète. Il y a quelques années encore, je pensais que nos dirigeants et leurs amis choisiraient le chemin de la décroissance, mais maintenant je constate qu’on ne prend pas du tout ce chemin mais qu’on est en train de s’enfoncer dans une impasse parce qu’ils ne veulent pas remettre en question leur système qui est devenu obsolète… je m’interroge beaucoup sur la suite de l’histoire ? Guerres, révolution mondiale ? Ce qui pense qu’une nouvelle guerre mondiale relancera l’économie, ils se trompent lourdement, car après cette guerre on aura plus assez d’énergie pour reconstruire… c’est pour ça que une guerre mondiale serait le scénario du pire face a l’épuisement des ressources énergétiques fossiles mondiale.
@ michel lambotte
Au cours de notre Histoire nous avons fait de la croissance démographique un facteur clé de la puissance politique (expansion) et économique (croissance économique) ; pour faire la guerre (la plus grande armée), pour réunir le plus de fidèles (croissez et multipliez-vous), pour faire des armées d’ouvriers (productivisme naissant et mise en concurrence des travailleurs) et pour faire des armées de consommateurs (productivisme mourrant et mise en concurrence des consommateurs).
Ce type d’approche n’a de sens que si il y a des marges de croissance démographique. Or avec l’augmentation de la capacité de charge de la planète qu’ont permis les énergies fossiles les marges de croissance démographique ont explosée (et le reste). Mais voilà, stimuler la croissance démographique tenait la route à l’ère de l’abondance de l’offre (le monde pre peak) car la croissance de la demande permettait d’augmenter l’offre dans un cercle « vertueux ». Cela ne tient plus la route à l’ère de la pénurie de l’offre (le monde post peak) car la croissance de la demande se heurte maintenant aux limites à la croissance de l’offre et la demande ne peut plus que se cannibaliser elle-même, c’est la mise en concurrence totale.
Faire de la croissance par habitant c’est renforcer l’offre et faire de la croissance des habitants c’est renforcer la demande. Faire de la croissance par habitant c’est dégager des surplus par habitant (en faisant du qualitatif), ce que ne garantit pas forcément la croissance démographique (en faisant du quantitatif) qui augmente la demande et pas nécessairement l’offre.
Faute de croissance des habitants, le Japon est obligé de faire de la croissance par habitant
http://auxinfosdunain.blogspot.com/2011/07/faute-de-croissance-des-habitants-le.html
– Notons aussi que l’homme n’a pas le monopole de la logique croissantiste. La croissance et la décroissance démographique sont des forces naturelles qui permettent aux espèces de trouver une place adaptée et appropriée dans un environnement qu’il faut partager avec d’autres.
Si croissance brève et décroissance brève se succèdent avec régularité cela permet à l’espèce d’atteindre un position équilibrée dans son environnement et cela garantit la résilience de l’espèce. Si une espèce s’affranchit des contraintes de son environnement en tombant par exemple sur une manne de nourriture ou parce que certains prédateurs ont été éradiqués, la croissance devient automatiquement exponentielle jusqu’à ce qu’une nouvelle contrainte apparaisse pour le retour à l’équilibre, avec le risque de ne plus trouver d’équilibre, ce qui signifie la fin de l’espèce en question.
A toute croissance succède toujours une décroissance. Cela peut être sain si croissance et décroissance gravitent avec mesure autour d’un équilibre et cela peut être malsain si croissance ou décroissance décrochent complètement de l’équilibre.
Il n’y a pas que l’énergie nucléaire…..
Quand les chercheurs se donnent la peine , ils trouvent…
http://ecatreport.com/fr/E-Cat/ecat-com-launches-a-new-site-in-association-with-andrea-rossi
@Ours Blanc
« Le pétrole aussi mais pour une autre raison, c’est l’infrastructure à mettre en place pour son usage, plus encore que sa production. »
Pardon ? Vous avez vu le prix du barril ? (en particulier montée jusqu’à crise de 2008 ?)
Vous êtes au courant que l’on ne produit pas de pétrole mais qu’on en EXTRAIT ?
Vous savez que les USs ont passé leur pic de production en 1970 ? (ils « produisaient » autour de 10 millions de barrils par jour, maintenant autour de 5)
La mer du Nord (Norvége GB) pic de production en 2000, le Mexique en 2005 ? Le cas aussi Indonésie, Algérie, Gabon, etc ?
Vous ne pensez pas que l’on se passerait de retourner les sables bitumineux du Canada si on avait autre chose sous la main ?
Avez vous entendu parler de l’EROEI (energy return over energy invested) c’est à dire le nombre de barril produits sur le nombre de barrils nécessaires pour les produire.
C’était 100 au début du pétrole(genre geyser il suffit de mettre un tuyau), ça tourne à 20 aujourd’hui il me semble, et 2 ou 3 grand max (si ce n’est 1,5) pour les sables bitumineux.
L’énergie ne se PRODUIT pas, elle s’extrait ou elle se capte, c’est une « matière première », si vous préférez.
Ce matin , sur Fr Culture , une bonne émission de RUTH STEGASSY : « Terre à Terre » , débat sur le concept Négawatt:
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre.
Ecouter ttes ses émissions , si vous voulez rester lucide .
Le problème energetique n’et pas un problème de choix ! Nous allons passer de 100/120 esclaves -KW /parsonne à 5o 30 ou 20 n moins d’un demi siecle … Le peu de crédibilité scientifique du commun des mortelles et des commentateurs indui un caracter « scientiste » ds le sens de « croyance » qui sera récupréré par le premier démago venu …Depuis qqs années la baisse de production énrgétique est d’env 3 à 5% /an ..
@ Hakim
Ce que je voulais souligner, c’est qu’autnt il est facile de comprendre, pour de l’hydraulique par exemple, qu’il n’y a pas de coût de carburant, et que c’est donc l’amortissement des travaux initiaux qui sont le plus gros contributeur du coût, du Kwh, autant lorsqu’il y a un combustible, on pourrait penser que c’est ce combustible qui contribue le plus au coût final.
C’est évidemment vrai du pétrole, mais à la différence de la biomasse par exemple, le pétrole est aussi un gigantesque engloutisseur de capitaux, parce que l’extraction n’a eu de sens qu’à l’échelle industrielle, qu’ell est lointaine, qu’il faut acheminer, raffiner, distribuer. C’est donc du fait de ses usages et de sa prégancen dans tant de rouages de la société, que le pétrole est cher en capital.
Et cela est en augmentation, puisque les champs ou les procédés sont de plus en plus complexes, chers, et avec un retour énergétique de plus en plus faible.
Cela dit méfiez-vous de l’EROIE que vous brandissez si bien : encore un chiffre à la Jancovici où toute approche est globalisée. L’usage spécifique d’une énergie se fout de son EROIE. Lorsque vous devez propulser un satellite, la loi de la conservation de la quantité de mouvement impose l’éjection de matière, et nous fabriquerons éviemment le carburant à la vitesse d’éjection maximale pour une masse minimale. S’il faut une tonne de pétrole pour faire un litre d’hydrazine, nous le ferons, car il n’y a pas d’alternative. Pour caricatural (et réel) que soit cet exemple, on peut le décliner sous tous les usages.
@ Ours Blanc
Ah oui, vous croyez?
Et bien moi non, on ne les laissera pas faire et on n’enverra plus dans l’espace que ce qui sera socialement et écologiquement utile, cela décidé après d’âpres débats.
Ceci dit, nous n’y sommes pas encore et en attendant on consomme l’énergie que nos petits enfants auront besoin.
Mon petit fils de onze ans vient de me dire que c’est nous (sa génération) qui allons prendre la « merde » dans la figure.
N’a pas raison ce petit là?
@ Michel Lambotte
L’exemple donné peremttait de présenter ce qu’est l’usage spécifique d’une énergie, il n’avait pas vocation à faire l’apologie du gaspillage. MAis cependant, vous vous trompez sur un point : ce n’est pas parce que cet usage spécifique est à EROI négatif qu’il ne faut pas le faire. .
Pour votre commentaire plus haut, le paradigme à changer est celui de la recherche effrénée de débouchés pour l’énergie : le pétrole d’abord, c’est une histoire vieille d’un siècle, il fallait des débouchés car on a été jusqu’à peu en état de surproduction quasi permanente (et le premier choc pétrolier n’était en rien géologique au sens mondial, c’est une vue nord-américaine et fausse; la guerre froide est en effet bien plus contributuve).
Ensuite le nucléaire français sur-dimensionné par rapport au même choc pétrolier. Le débouché inutile le plus visible a été le chauffage électrique sur des habitats mal isolés (ce qui de plus explique qu’il a fallu maquiller les prix du Kwh nucléaire, car comparé au gaz ou gas-oil de l’après choc pétrolier, c’est une sacré erreur; heureusement que les croisés du CO2 sont arrivés).
La changement de paradigme que je vois venir est vraiment celui qui part de l’usage, différenciant l’usage dit « de base » d’un usage de confort; puis regardant les sources spécifiques (on peut faire tourner un moteur avec à peu près toute forme d’énergie, mais on ne fait pas bien de la chaleur à partir de mouvement, par exemple). S’ensuit une optimisation des sources, des transformations et de la mise à disposition. Evidemment, cette anayse à plat remet en cause à peu près tout, et prendra donc des décennies au bas mot. Et quelques crises.
@Ours Blanc
Deux petites corrections:
Le eroei négatif ne signifie pas qu’il ne faut pas utiliser l’énergie en question, mais comme vous le dites très bien c’est en partant de l’usage qu’il faudra décider de son utilisation ou non.
Nous aurons surtout besoin de résilience
http://www.villesentransition.net/transition/pages/resilience/quest-ce_que_la_resilience
Il est clair que le pic pétrolier sur le sol des états unis n’a pas été le seul élément déclencheur de la crise de 1973, la guerre du Vietnam et le déficit américain en était une cause plus prépondérante
Je n’ai aucune idée du temps que ce nouveau paradigme prendra pour s’installer, mais je pense qu’il est déjà en route et que l’âpreté aux gains des plus riches ne fera que le renforcer.
Missive du ciel –fin de l’an 2011
(directement inspiré des « lettres de la Terre » de Mark Twain, , qui nous éclabousse de ses prophéties avec une lucidité paradoxalement revigorante.)
Bon, je le confesse, j’aurais dû réfléchir un peu plus avant dans le temps avant de me lancer dans la confection de l’univers. C’est loin d’être une réussite, en particulier pour ce qui touche à la Terre et ses habitants. Gabriel et Michel, mes archanges courtisans auraient dû me mettre en garde, au lieu d’applaudir sottement à mes expérimentations.
Mais non, et il a fallu que ce soit Satan, cet ange messager que j’avais exilé dans l’espace en raison de ses impertinences, de ses sarcasmes ( et qui a réussi à s’introduire dans la petite planète bleue) qui me fasse trébucher dans mes convictions avec ses lettres clandestines à Gabriel et Michel qui, intentionnellement ça ne fait pas de doute, me sont parvenues.
Bon, mais qu’est-ce ce que fais maintenant? J’observe, éberlué, le désastre à l’œuvre. Quelle œuvre? «au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu et le Verbe était Dieu…. Et le Verbe s’est fait chair» a dit l’une de mes créatures Mais je ne m’y retrouve plus dans ce verbe qui pullule en myriades de sons, en myriades d’essais, de romans, de blogs, de cris lancés par ces hommes infatués d’eux-mêmes, se prenant pour les dieux (dont je suis) qu’ils ont inventés pour se donner de la conscience, de la confiance arrachées de force à l’essentiel et pourrissantes.
Et en plus, ils se sont attaqués à ma création, en la décortiquant, en la rabotant, , en la décomposant en lanières, en la vêtant d’oripeaux et en plus en la faisant exploser pour tenter de donner naissance –oh blasphème! – à un nouvel univers où je n’aurais plus qu’une place proprement artificielle.
Où vont-ils ces humains en proie à l’inhumain? Je pense à un nouveau déluge ou au moins à de nouvelles plaies bien ciblées, (comme rendre stériles pour un temps ces portions de notre terre-mère que les prédateurs n’hésitent pas, eux à coloniser à leur propre profit,) , mais j’hésite à condamner quelques unes de ces créatures issues, elles, du meilleur de ma sueur et de ma pensée. Et de toute façon, à l’allure où ça va, ils n’auront pas besoin d’un dieu vengeur (Satan est en train de ricaner et se délecter), ils vont s’exterminer sans mon aide
Quel rapport de forces favoriser pour mutualiser ces désirs en gestation, encore misérables, mais bien vivants que je pressens s’accrocher à la réalité dont je veux être un avatar bienfaisant, sous quelque forme que j’apparaisse ? .
. .
Pas mal du tout ! Façon drôle de ramener aussi la situation à la prise de pouvoir des temporels sur les spirituels….
Un petit point technique: Le son est légèrement désynchronisé, rien de grave mais c’est un peu désagréable. Pendant que j’y suis, je crois me souvenir que l’image est en miroir. C’est un peu bizarre à cause de la dissymétrie des expressions humaines.
Peu d’espoir à mettre dans les « politiques », les écolos comme les autres. S’ils sont là, s’ils sont largement médiatisés, c’est parce qu’ils ont su donner le change.
Les « prophètes » sont habilement boycottés par les médias et quand on parle d’eux, quand c’est trop dangereux, on déforme leurs propos. Certains journalistes font ça très bien, cultivant l’ignorance et la confusion.
Cela dit les contradictions à l’intérieur du système s’exacerbent et un gugusse politicien peut se retrouver de façon inattendue avec la vérité dans la bouche. Delescluze est passé du côté de la Commune de Paris.
Seule l’action des peuples est porteuse de résultats et de véritables alternatives.
J’apprécie beaucoup l’allusion de Jorion sur les Mayas. Il semble partager la même hypothèse que la mienne sur leur prétendue « fin ». Jusqu’en 1920 le Yucatan était insoumis à l’état mexicain.
Il n’est plus l’heure de pinailler, mais d’être expéditif avec le mal qui se répand..!!
La plupart d’entre vous l’on certainement déjà vu :
mais bon je vais quand remettre le lien vers la city de Londres, finance en eaux troubles
bizarrement on retrouve des similarités avec le reportage belge que Mr Jorion nous a partagé.
Seulement 3Km² à investir ?! Une babiole !!
C’est donc vrai;ils sont passés au système métrique.
Club et cooptation
Chaque pays a ses élites, en France elle est instutionalisée (ENA, Sciences Po Paris…). J’ai rencontré des personnalités politiques francais qui délèguent volontiers le travail qu’ils devraient accomplir eux-mêmes aux énarques, alors que cela ne correspond pas à la finalité du diplômé d’une « grande école » qui travaille au service de l’état. Les diplômés sont une sorte de garantie pour le maintien du système, « pourvu que rien ne change ». C’est l’une des raisons pour laquelle on observe même chez les politiques/partisans de gauche issus de l’ENA un conservatisme pétrifié et pétrifiant – ce n’est que le discours commercial-électoral qui est de gauche ou progressiste..
Paul, sur Duflot, pas du tout d’accord.
Tout le contraire, en fait.
Rien que de savoir que le négociateur est Vincent Placé aurait dû vous renseigner …
Sur MOX, comme le dit Step, l’accord est en trompe-l’oeil. Surtout, c’est le mininum minimorum quant à un accord, à fortiori sur le nucléaire, quant pendant toute la campagne EELV pour la candidature, les choses ont clairement été définies sur la question : sortie du nucléaire.
J’ai la (très) forte impression que les cadres du parti ont fait :
1/ passer leurs propres intérêts de futurs/actuels élus à l’AN, dont Cécile Duflot (cf. l’explosion de rage de Delanoé qui a appris l’accord le concernant sur Paris)
2/ qu’ils n’ont toujours pas accepté Eva Joly comme candidate : trop indépendante, par rapport à EELV
Duflot, comme Placé, ce sont les archétypes des arrivistes, qui vendraient leurs idées pour un poste.
L’archétype même de la politique ‘à la papa’ !!
C’est ‘ça’ qu’on veut, pour l’avenir de la France ?!!
PS : pour info, voici ce que pense Cohn-Bendit (pas le dernier des débiles en politique) de Jean-Vincent Placé. Et qui confirme combien le ‘négociateur en chef’ de l’accord est d’utilité pour Eva joly (Brutus est un nain en comparaison).
Il y a aussi des contingences alimentaires:
http://www.marianne2.fr/Exclusif-la-face-cachee-de-l-accord-Hollande-Duflot_a212590.html
Vi.
Et ils ont même pas tenté le bluff … (vu qu’apparemment Sapin n’avait pas intégré cette donne là)
« Or, dans un parti, une part essentielle des recettes provient de la République qui accorde environ 1,70 euro pour chaque voix gagnée lors des élections législatives. » (article Marianne)
A partir du moment où l’on obtient au moins 5% des voix (sinon: nada!)
Quelqu’un de plus compétant que moi peut-il me le confirmer?
J’allais oublier le principal: on ne va même plus, par les temps qui courent, aller voter par devoir civique, mais par charité: à votre bon coeur, M’sieur, Dame! 🙂
Quelle époque… 😉
Paris vaut bien un EPR.
@ zébu : sur le MOX, vous avez parfaitement raison et les propos de Paul Jorion sur le sujet sont vraiment trop optimistes.Texte exact : Une reconversion à emploi constant de la filière du retraitement et de fabrication du MOX, et des moyens de stockage des différents types de déchets notamment le laboratoire de Bure, en centres d’excellence du traitement des déchets et du démantèlement Il y a deux lectures possibles et très opposées de ces quelques lignes.
http://www.marianne2.fr/hervenathan/Nucleaire-la-faute-de-Hollande-et-Duflot_a149.html
Même des cadres du PS, en ‘off’, ont reconnu que cela faisait beaucoup de couleuvres à avaler pour EELV et qu’ils s’inquiétaient de savoir si le Conseil Fédéral allait entériner l’accord.
C’est dire combien l’accord est ‘positif’ pour EELV …
Certes, mais on est aussi dans une lutte de symboles (encore quelque chose qui réfère à l’irréalité de notre monde, et de la rise actuelle, au passage).
La sortie du nucléaire est déjà une terminologie vague, mais en plus, l’EPR n’en est qu’une vitrine.
L’enjeu réel, c’est une cinquantaine de tranches à rénover pour prolonger de 20 ou 30 ans leur durée de vie. Les chiffres sont aux alentours de 500 M€ par tranche, ce qui fait beaucoup plus qu’un chantier foireux avec une technologie discutable (industriellement surtout).
D’autre part, il y a un point de timing politique : EELV veut bousculer les choses et révolutionner le mix énergétique en France, là ou la PS voudrait le faire simplement évoluer. Les deux ne sont pas incompatibles à condition que les horizons de temps soient cohérents. Or, cette question du tempo est, elle, complètement ignorée pour des visées politiciennes, comme vous le signalez si justement.
Mais notre société de communication ignore le fond pour s’intéresser à la seule surface. Ce qui veut dire qu’il s’agit, comme toujours, bien plus de manipulation que de connaissance.
Pour enfoncer une porte ouverte, il faut quand même rappeler que le nucléaire s’appréhende selon différents angles : écologiques, sociaux, énergétiques, industriels, politiques, géopolitiques, financiers… Et que sous l’angle de l’énergie, que je connais le mieux, il n’est qu’une composante dans un référentiel complexe, qui plus est bousculé – et bien plus – par la déplétion du pétrole conventionnel.
Autrement dit sa pertinence ne peut pas se juger par lui-même, en circuit fermé, quelles que soient ses tares et ses qualités, mais à l’aune d’un ensemble bien plus vaste. Si cela est vrai pour son aspect le plus technique, donc le plus objectivable (encore que !) , cela signifie bien que pour les autres, il y a un débat qui concerne en effet tout le monde, spécialiste ou pas.
Mais ce qui manque à ce débat me semble-t-il, c’est que chacun se positionne d’abord sur la place de sa parole. Tout le monde ne peut pas parler de tout.
Avaler des couleuvres : une suggestion.
En plus du nucléaire il faut négocier :
1. quelques kilomètres d’autoroute
2. quelques centaines d’ hectares de béton
3. une tour ou deux
4. quelques wagons d’OGM
etc.
L’ esprit de l’élection présidentielle est souvent défini comme la rencontre entre un homme et les électeurs .
Eva Joly l’ a compris et se dégage des marchandages (je t’enlève une centrale , tu me parachutes ..)
Joly joue gagnant et Duflot joue plaçé !
Joly est loin d’etre naive (demandez à Le Floch Prigent) mais elle est entourée de coucous cherchant un bon nid dans le pédalo !
« je t’enlève une centrale , tu me parachutes .. » : c’est carrément ça.
Actuellement, il faut 24 centrales pour 30 sièges de députés (peut-être 60, ou 15, on ne sait pas, c’est fonction du nombre de voix, c’est compliqué, vos savez les élections, avec tous ces paramètres, pas facile …).
En gros, pour une centrale, t’as un siège de député.
Allez dire que le nucléaire est hors de prix, après : c’est plutôt le politique qui l’est !!
🙂
@ Zébu
Pour connaitre des avis d’insider, vous avez raison à 100%
Pour Henry38 ici-bas !
( Erreur de placement de mon post)
Puisque vous possédez la science pour comprendre, pourquoi se figer sur une technologies dangereuse et ne pas faire confiance aux autres « savoir ».
La société dispose de cerveaux , qui ne demandent qu’à s’exprimer, encore faut-il qu’ils osent, et soient accompagnés…
Une solution vaudrait la peine que l’on s’intéresse : « la fusion froide »
http://ecatreport.com/fr/E-Cat/ecat-com-launches-a-new-site-in-association-with-andrea-rossi
Mec compétences sont très limitées… mais vous en tant qu’ingénieur vous pourriez peut-être nous éclairer et nous donner votre avis sur le sujet…
Je suppose que, comme je lis régulièrement vos billets invités sur ce blog, vous avez lu le commentaire circonstancié envoyé de soir en réponse à un adepte de ce blog où heureusement toutes les opinions sont acceptées. Je n’ai aucune honte à déclarer que je suis pour l’énergie nucléaire qui est la seule alternative à une catastrophe climatique annoncée et déjà bien engagée.
Simplement pour remettre les esprits en place, l’Arabie Saoudite brûle actuellement 60 % du pétrole qu’elle extrait de son sous-sol pour produire de l’électricité pour les climatiseurs et dessaler l’eau de mer, c’est-à-dire une consommation de confort. L’Arabie Saoudite ment depuis des années au sujet des réserves de son sous-sol. Comment envisagez-vous l’avenir de vos petits-enfants sans une source d’énergie fiable et économique (si vous avez des petits-enfants) sans être esclave des nations détentrices des ressources pétrolières et gazières. Quant au charbon, il existe en France des gisements considérables (voir dans la Nièvre, rapports variés du BRGM) mais qui va accepter qu’on détruise le paysage paisible de nos campagnes pour extraire à ciel ouvert des millions de tonnes de houille comme font les Allemands pour la tourbe en détruisant des villages entiers.
Je me demande si les écolos dont se revendique Monsieur Jorion pour qui j’ai un profond respect par ailleurs sont vraiment conscients de l’importance des choix auxquels nous allons être confrontés : polluer et mourir à petit feu ou alors opter pour la seule source d’énergie susceptible de préserver l’environnement pour les générations futures : le nucléaire (thorium et filière à neutrons rapides).
Pour exemple : j’ai vécu une année à Marie-Galante. Il y a une centaine de petites éoliennes qui doivent résister aux cyclones. Quand le vent est optimal, ces éoliennes fournissent 80 % de l’énergie électrique pour l’île qui n’est pas connectée à la grosse centrale thermique de la Guadeloupe. Comme chacun sait, les alizés s’endorment la nuit, c’est un phénomène climatique bien connu. Alors, pour subvenir aux besoins en énergie de l’île, on fait tourner des groupes électrogènes qui brûlent du kérosène (du gasoil léger) et le prix du KW est, toutes sources confondues 6 fois plus couteux que le KW nucléaire de la métropole !
L’éolien de Marie-Galante sert pourtant de vitrine pour EDF …
Bonsoir,
L’uranium utilisé dans nos centrales vient-il de France?
Ne sommes nous pas esclaves des nations détentrices d’uranium?
Vous reprenez des arguments de l’industrie nucléaire, la mauvaise foi comprise!!
Cordialement
« je suis pour l’énergie nucléaire qui est la seule alternative à une catastrophe climatique annoncée et déjà bien engagée. »
Non
Source : http://www.amisdelaterre.org/Le-nucleaire-n-est-ni-bon-marche.html
Cette étude fait le bilan des émissions totales de gaz à effet de serre des principales sources de production d’électricité. Il en ressort clairement que suivant l’origine de l’uranium, une centrale nucléaire allemande génère entre 31 et 61g de CO2 par KWh produit. En comparaison, les énergies renouvelables produisent des quantités moindres : seulement 23g/KWh pour l’éolien et 39 g/KWh pour l’énergie hydraulique. Seule l’électricité photovoltaïque dépasse l’électricité nucléaire avec 89g/KWh.
« sans être esclave des nations détentrices des ressources pétrolières et gazières »
On sera donc esclave du Kazakhstan : est-ce mieux?
🙂
Et puis on est déjà esclave pour la fourniture actuelle d’uranium avec un déficit de production mondial de 10.000 tonnes/an : seule bonne nouvelle. on recycle le contenu des bombes
Source : http://www.youtube.com/watch?v=Yv6j10RHhC4&feature=player_embedded
🙂
« mais qui va accepter qu’on détruise le paysage paisible de nos campagnes pour extraire à ciel ouvert des millions de tonnes de houille comme font les Allemands pour la tourbe en détruisant des villages entiers. »
C’est clair qu’il vaut mieux détruire les villages des autres : comme d’hab quoi.
Quelques sources :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/Algerie_Arlit.html
http://www.developpementdurable.com/environnement/2009/03/A1302/areva-les-conditions-dexploitation-de-luranium-au-niger-vivement-critiquees.html
http://www.leblogfinance.com/2007/09/areva-conflit-s.html
« préserver l’environnement pour les générations futures : le nucléaire (thorium et filière à neutrons rapides). »
Dites ça en japonais S.V.P.
LArabie ne risque pas de brûler 60% du pétrole qu’elle extrait puisqu’environ 65% de sa production est exporté. Sa consommation a été de 2,8 millions de barils par jour en 2010 pour une production moyenne de 8,1 millions de barils par jour en 2010 (35% consommé).
Mais les choses pourraient changer d’ici 2030, avec une production qui devrait bientôt stagner avant de diminuer et une consommation qui augmente. Donc moins pour l’exportation, ce qui est le cas de tous les pays producteurs. Regarder les quantités produites ne suffit pas, il faut surtout regarder les quantités exportées vers les pays demandeurs.
Le prix de l’électricité éolienne est bien souvent inférieur à celui de l’électricité nucléaire, du moins en France métropolitaine :
http://energeia.voila.net/electri/eolien_moins_cher.htm
Les éoliennes de Marie-Galante pourraient être complétées par une STEP, comme c’est le cas de l’île d’El Hierro aux Canaries, qui est maintenant totalement autonome du point de vue électrique et n’a plus besoin de thermique fossile.
Maintenant, il faut dire que le nucléaire nouveau n’est pas du tout bon marché :
http://energeia.voila.net/nucle/nucleaire.htm
Mieux vaut se limiter au Beaujolais nouveau.
Quelques petites questions de novice en économie :
Quand on regarde (par ex) la courbe du cac40 depuis sa création, il y a une progression régulière env jusqu’à 1996 puis les 2 bulles « internet » et des « subprimes ».
A la fin de ces bulles (2002 et fin 2008) le « niveau » retrouvé est celui qu’il aurait été si les bulles n’avaient pas existé (?).
Pourquoi parle t-on alors de crise si le niveau « normal » (je sais pas si c’est normal 🙂 ) est retrouvé.
Fin 2008 on constate aussi une tentative de remonter « très haut », pourquoi alors ne pas avoir essayé de maintenir à nouveau un niveau à peu près identique à avant 1996, on pourrait voir ça comme une sortie de crise puisque il n’y a plus de « bulle » ?
Les bulles creent d’immenses dettes. Quand elles font « POP », on sort la planche a billets, baisse les taux d’interets et la bulle se reforme.
Et plus on imprime, plus la monnaie est devaluee et plus l’economie reelle souffre. Le niveau du CAC, on s’en fout un peu.
Réponse destinée à hakim et Robert, billet « CES MURAILLES DRESSÉES POUR PROTÉGER DES INTÉRÊTS, par François Leclerc » sur les risques spécifiques liés au MOX :
Sujet: l’effet dit de « vide positif » : Dans certaines circonstances accidentelles, le réacteur peut devenir plus difficile à maîtriser.
(gazette nucléaire 163/164, Monique Sené, confirmant l’article de l’Autorité de Sûreté Nucléaire cité précédemment) :
Encart 4. » L’effet de vide: une contrainte pour l’enrichissement maximal admissible en plutonium dans le combustible MOX
L’effet de vide, correspondant à la situation accidentelle de perte totale ou partielle de modérateur dans une partie du cœur, est un paramètre très contraignant pour la teneur maximale en plutonium du combustible MOX des cœurs mixtes. En effet, il peut se traduire par une augmentation de la puissance du cœur si la teneur en plutonium dépasse une certaine limite, situation strictement interdite par les critères de sûreté du réacteur.
Position du problème
Le coefficient de vide mesure la variation de la réactivité (facteur de multiplication de la population des neutrons) en fonction de la densité d’eau dans le cœur. Lorsque la densité décroît, la température des crayons combustibles tend à augmenter par suite d’une moins bonne réfrigération. Deux cas peuvent alors se présenter:
• la baisse de la densité d’eau a pour effet neutronique d’étouffer la réaction en chaîne, et de stabiliser le comportement du cœur. Le coefficient de vide est négatif, ce qui est un impératif de première importance pour assurer la sûreté d’un réacteur;
• la baisse de la densité d’eau a au contraire pour effet d’augmenter les fissions. Le phénomène a donc tendance à s’emballer et le coefficient de vide est alors positif.
L’explication du neutronicien
Les neutrons de fission sont émis à haute énergie (environ 2 MeV). Une petite partie d’entre eux provoque des fissions dites « rapides »; pour les autres un petit nombre de chocs successifs sur l’hydrogène de l’eau suffit à les ralentir jusqu’au domaine de basse énergie; ils sont ainsi peu capturés par l’uranium 238, très absorbant des neutrons de moyenne énergie.
La baisse de la densité du modérateur diminue l’efficacité du ralentissement et déplace le spectre neutronique vers les plus hautes énergies; il en résulte une augmentation des captures par l’uranium 238 et un accroissement des fuites (neutrons plus rapides). Cependant, ces disparitions de neutrons sont en partie contrebalancées par une augmentation des fissions rapides consécutives au déplacement du spectre Lorsque l’on se rapproche de la vidange totale, les neutrons sont beaucoup moins ralentis, ce qui favorise les fissions rapides. Celles-ci peuvent alors l’emporter sur les disparitions dans le bilan neutronique, et l’effet de vide peut devenir positif.
Un tel scénario est impossible pour le combustible uranium, I’uranium 235 étant essentiellement fissile par les neutrons de faible énergie. Par contre, les propriétés neutroniques du plutonium en font un matériau très fissile à haute énergie Il existe une valeur limite de la teneur en plutonium au-delà de laquelle le bilan neutronique bascule en faveur des fissions rapides: le coefficient de vide devient alors positif. De nombreuses études ont permis de situer cette teneur limite entre 12 et 14%.
Ainsi, le coefficient de vide reste toujours largement négatif pour le combustible standard uranium ou le combustible MOX actuellement brûlé dans les REP. Par contre, certains des scénarios envisageables pour l’évolution du recyclage du plutonium, notamment le multirecyclage, exigent d’accroître sensiblement la teneur en plutonium et peuvent conduire à des coefficients de vide positifs ».
Delphin
Vos propres mots seraient préférables, non ?
Mes excuses hakim, mais ma copie concernait en fait Reiichido :
« @Delphin : votre analyse des propos de l’IRSN est techniquement fausse. Comme vous le surlignez vous-même il y a une différence non pas petite mais abyssale entre avoir un coefficient augmenté en valeur absolue ET avoir un coefficient de vide positif. Vous dites que ca tend, ca tend certes mais on n’y arrive pas du tout »
Mes propres écrits ne trouvant pas grâce, il m’a semblé opportun de reproduire un avis « autorisé »
Delphin
Aux amateurs de monnaie fondante, conversation avec Jean-Patrick Abelsohn et Marc Sanders:
« Peut-on désobéir à l’argent? » http://interdits.net/interdits/index.php/desobeir-argent.html
…et:
« Le MAUSS est en danger
APPEL URGENT AUX DONATEURS ET BIENFAITEURS »
http://www.journaldumauss.net/spip.php?article849
Cher Leboutte,
Renseignez-vous sur les pratiques du MAUSS-patron avant de relayer son appel.
Molly
Bonjour Monsieur Jorion,
Les paroles de cette chanson résonnent avec les réflexions de ce blog : « je voy les filets tendus, quelque fol si laisse prendre »
Merci pour ce lieu de parole qui permet de nommer les éléments de la vie économique.
Je constate qu’en 1587, déjà, les rimailleurs de Paris déjouaient avec sagacité les chausses-trappes et mille dangers de la chose financière. L’intensité des périls n’a fait que croître, quant à notre capacité commune à faire preuve d’esprit d’à-propos …
Ah oui, j’oubliais : ça se danse !
SAINT-MICHEL, branle coupé
A qui vient de Saint-Michel,
Ne vendez pas vos coquilles,
Vos sauces n’ont poin de sel,
Ailleurs je plante mes quilles.
Ce qui m’a pleu me desplait.
A d’autre je sçay que c’est.
Marchan qui a bon chaland,
Faisant bon marché le garde.
Chemin se gaigne en allant.
Mal couchera qui trop tarde.
Paye bien qui repaist.
A d’autre je sçay que c’est.
Je n’en veux plus pour le prix,
J’en ay qui bien moins me couste.
La nouveauté m’a surpris,
Enfin le coust m’en desgoute.
J’en ay par forme de prest.
A d’autre je sçay que c’est.
Je voy les filets tendus,
Quelque fol si laisse prendre.
Fuyons, nous sommes vendus,
Plustost mourir que se rendre.
Je voy, on tend c’est aprest.
A d’autre je sçay que c’est.
Tes souliers sont courts d’un point,
Tu es fol si les endures.
Je hay pour n’en mentir point,
Qui fait d’un sac deux moutures.
Du tout faisons un arrest.
A d’autre je sçay que c’est.
Jean Planson, Airs, éditions Le Roy Ballard 1587
L’air à 4 voix se trouve dans les « chansons pour mener la danse », éditées par la Compagnie Maître Guillaume
Mélanchon, pas mal aussi face à copé.
@ 10,
Je dirais même plus….quasi en roue libre……le petit Jean-François n’a pu que se dérober et esquiver ( sans doute de manière suffisante pour ses affidés…et pour les droitiers-béats).
Surpris de l’agressivité de bon aloi contenue dans les pertinentes questions des deux « inquisiteurs » , titulaires du Service Public….même Pujadas a osé en rajouter une couche…!
Quel dommage que Mélenchon ne puisse? ne veuille? n’ose? se faire conseiller , pour les solutions à moyen terme , par nos excellents animateurs de ce blog ( globalement ) génial…
Cher Otroméros,
Vous semblez dire que M.Mélenchon refuse les conseils de M.Jorion. Pour des raisons politiques?
Des querelles de personnes? De toutes les manières pourquoi ne nous en parle-t-il pas lui-même?
Il faut crever l’abscès non? Les problèmes que nous vivons sont trop graves, les enjeux trop importants pour que nous nous laissions aller à des petites guéguerres.
M.Jorion s’il vous plaît, pourquoi ne nous dites-vous pas ce que vous pensez du Front de Gauche
et de son candidat Mélenchon?
S’il y a des reproches à faire au Front de Gauche et à son candidat Jean-Luc Mélenchon, sachez que les sympathisants du Front de Gauche, qui sont nombreux à vous apprécier, sauront prendre en compte vos critiques afin que nous avancions tous. Il est dans la culture du Front de Gauche d’apprendre à surmonter les différences de sensibilités face à l’urgence. Nous saurons faire remonter si nécessaire.
Tout à fait. Coppé, pourtant roublard s’il en est, s’est fait ratatiner ! Un petit moment de jouissance dans une période qui en manque un peu sur le plan politique…
Ayant tenu le rôle d’expert , je peux dire qu’il est un réducteur de risque qui permet la prise de décision du dirigeant ou du politique.Le risque s’applique à une réalité que l’expert filtre par une expérience ou le plus souvent par une idéologie ou une divination.
Si les faits sont bien réglés comme la crue du Nil, on peut impunément comme l’Egypte ancienne invoquer les étoiles et le zodiaque (invariant d’étoiles suivant le plan équatorial)sans risque pendant 7 ou 8 millénaires.
Si la météorologie est plus erratique, le peuple paysan ne manque pas de se révolter et d’éradiquer les prêtres constructeurs de pyramides et observateurs des mêmes étoiles en pays Maya en quelques centaines d’années.
La coexistence de plusieurs experts d’opinions différente est politiquement impossible sauf à créer des blocs comme entre 1918 et 1990. C’est pourquoi je crains que les tentatives de PJ de réformer le système à la marge en jouant le trublion soient vouées à l’échec. Cela tient sans doute au caractère sacralisé de la décision dans les sociétés humaines car le pouvoir fonctionne comme un jeu d’enfants gatés qui impose sa loi à ceux qui sont considérés comme plus faibles. Des enfants , des sales gosses , je vous dit!
Les quelques milliers de libéraux banquiers, aristocrates, ploutocrates, etc tiennent le pouvoir de façon continue depuis plus d’un siècle, leurs experts sont partout. Seule la banqueroute semble capable de les mettre à la raison.
M.Jorion,
Le seul programme politique français qui prend en compte véritablement les remarques de votre blog est celui du Front de Gauche. J’ai le sentiment que vous ignorez sciemment Jean-Luc Mélenchon, son candidat qui a réussi à faire l’union des forces qui s’opposent au système que nous déplorons. Les verts , eux, refusent la sortie du traité de Lisbonne et ont voté le semestre européen qui laisse la Commission Européenne et « ses experts » s’exprimer sur le budget français avant l’assemblée nationale.
Pourriez-vous donner quelques explications?
Merci d’avance
D’accord avec Mart… Je ne comprends pas ce silence sur Jean-Luc Mélenchon et le programme du Front de Gauche L’Humain d’abord. L’avez-vous lu M. Jorion ? Vous qui parlez de sortir du cadre… qu’en pensez-vous ?
En effet j’ai l’impression également que les idées du FdG ne sont pas beaucoup évoquées ici, alors qu’elles sont proches des solutions évoquées sur le blog.
Un chose est sûr, le PG lit Paul Jorion: lors de conférences organisées par le Parti de Gauche auxquelles j’avais assistées il y a quelques années, certains de vos livres étaient exposés.
@ Mart+Louise+Hubert
Mon commentaire de 21:42 rejoint sur le fond le sous-entendu des vôtres….sauf que je ‘vois » les choses à l’envers…un peu comme l’histoire de l’oeuf et de la poule…
….à moins que les « experts » de JLM tiennent un « rival » (PJ&consorts) à l’écart d’un hypothétique futur festin…!..?
Serait très instructif , effectivement , d’avoir la version des intéressés……..
N’y aurait-il pas comme ça peut-être un peu quand même chez Mélanchon une légère petite fibre un peu quand même nationaliste et revancharde… qui manquerait ainsi la dimension globale et (re)fondatrice de l’analyse proposée sur ce blog? Ou bien j’ai manqué un épisode?
@Mart
Je ne sais pas si Paul vous répondra, mais je peux vous dire ce que je ressens à propos de JML
D’abord, pour que tout soit clair, je suis un lecteur relativement assidu du blog de PJ et je soutiens pas mal des idées de ce même blog, au fur à mesure de l’enrichissement de mes connaissances et du partage d’idées avec tous.
En étant, certes, un peu négatif, je crois que le Belge (Pas PJ, « Un Belge ») à compris une partie des réserves de Paul vis à vis de JLM. J’en ai personnellement d’autres: je crois que JLM, malgré sa volonté d’ouverture, notamment à la problématique environnementale, veut (ou se contente de vouloir) appliquer des vielles recettes qui semblent un peu obsolètes (Nationalisation, Fonctionnarisation,….) et veux aussi s’appuyer sur les forces syndicales en présence, qui sont manifestement usées jusqu’à l’os à force de conformisme et de compromission avec leurs homologues Patronaux.
En fait, comme dit sur ce blog, je suis persuadé qu’il faut changer de cadre pour faire, du monde futur, un monde vivable, et JML se raccroche en permanence à un ancien cadre qui était probablement adapté à une époque de croissance économique forte et à un temps historique bien identifié (après guerre), mais qui me semble inadapté à la « prospérité sans croissance » (CF le livre de Tim Jackson) qui serait, à mon avis, le mieux qu’on puisse rêver collectivement.
Ceci dit, je le crois « honnête homme », et bien que je n’ai que peu d’espoir envers le processus démocratique actuel, je voterai probablement pour lui, j’aurais aimé aussi voter pour Eva Joly, que j’apprécie beaucoup, mais je pense qu’elle n’est qu’une marionnette, (temporairement, je l’espère) aux mains d’un parti de futurs apparatchicks (Jean-Vincent Placé en étant un spécimen exceptionnel). A part elle, j’apprécie beaucoup aussi chez les verts (EEVL), Pascal Canfin, pour son travail au parlement européen et sa vision européenne claire et réaliste et Pierre Larrouturou pour son travail sur un monde futur vivable économiquement et socialement.
Bref, comme en plus, il n’a rien à perdre, je serai très heureux si JML:
-laissait un peu de coté son discours franchouillard qui en exaspère plus d’un.
-s’appuyait plus sur la société civile (pour faire court, sur les idées développées ici entre autres) et à contrario, un peu moins sur des institutions un peu (dé)passées.
-donnait un grand coup de pied dans la fourmilière (y compris celle qui l’entoure)
-faisait un putch (avec finesse) au sein d’ EEVL,
-voire récupérait certains de ses anciens potes du PS,
-perdait un peu de son agressivité qui non seulement m’exaspère parfois, mais aussi lui nuit certainement (d’autant plus qu’il a d’autres armes qu’il utilise avec brio; la culture et l’humour notamment)
-nous proposait vraiment un AUTRE CADRE pour un AUTRE MONDE
Bon courage à tous.
Bonjour,
je suis d’accord avec un certain nombre des critiques que vous faites, concernant Jean-Luc Mélenchon.
Il faut bien, cependant, faire avec l’existant,concernant les structures sur lesquelles s’appuyer. Le coup de pied dans la fourmilière dont vous parlez est peut être déjà donné par la crise.
Dans le cadre d’une élection, il faut proposer, je pense, quelque chose qui puisse correspondre à l’horizon d’attente des électeurs, qui évolue d’ailleurs singulièrement avec la crise.
Cet horizon d’attente qui puisse permettre de remporter l’élection, ou de peser beaucoup, ne peut pas se trouver à des années lumières de l’existant, le cadre actuel.
Jean-luc Mélenchon propose un bifurcation avec une planification écologique, nationalisation des banques (provisoire pour certaines) et des services publics, comprenant l’énergie ; contrôle des mouvements de capitaux, entre autres.
Si vous avez un autre moyen que la nationalisation pour les banques, proposez.
Concernant l’énergie, il suffit de citer l’exemple scandaleux du prix du gaz en France augmenté de 20% en 11 mois (pour les particuliers), cependant que sur le marché mondial il chutait de 60%.
Ne parlons pas du massacre des services publics à réparer.
Et oui, quand on nationalise, cela crée du fonctionnariat, incroyable. 😉
Déjà, faire çela, se serait un sacré changement, dans la bonne direction je pense, vers la sortie du cadre.
De plus, même des changements très radicaux, à supposer qu’ils puissent mener au pouvoir, devraient forcément être étalés dans le temps.
Quand au front de gauche, peut-il échapper à des compromis, devenant compromissions dans le futur, je me pose la question et ne peut y répondre.
Une autre possibilité, c’est que tout s’écroule avant les élections. Et là, les choses iront beaucoup plus vite, pour le meilleur ou pour le pire.
Cordialement.
Bonjour hema
Je ne connais pas très bien Mélanchon, mais comme vous le dites, je pense que l’homme politique du futur devra s’appuyer sur la société civile et ce qu’elle réalise de concret.
Comme je l’ai déjà mentionner, le pouvoir du savoir est en passe de dépasser le pouvoir de l’argent.
Qui détient ce pouvoir sinon le citoyen.
Le hic, c’est qu’il faut passer par la case paupérisation pour y arriver, et c’est ce qui est en train d’arriver. Il n’y a pas de réaction sans avoir une action au préalable.
Peut-on s’en réjouir?
J’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer : j’ai reçu en 2008 ou 2009 un mail me demandant si j’étais disposé à conseiller le Front de Gauche. J’ai répondu oui. Comme seul un grand silence accueillit ma réponse, j’ai relancé au bout de quelques mois. On m’a répondu : « On vous revient sous peu ! » J’attends toujours.
J’ajoute que ce n’est pas un cas isolé : c’est arrivé plusieurs fois avec d’autres groupes. Quelle est l’explication du mutisme une fois que vous avez dit oui ? L’objection de quelqu’un quelque part, je suppose.
Ou plus prosaïquement, vous avez été contacté parce que vous êtes sur une liste, et ils ont fait un choix dans cette liste. Pour des raisons qui tiennent sans doute plus à votre profil médiatique (supposé) en comparaison à d’autres, qu’à votre pertience et qualités propres. Les processus de décision sont souvent terriblement déprimants. Plus ils sont collectifs, moins il y a d’audace, ou tout simplement d’originalité. L’originalité est enfant de circonstances particulières. Le normal, normatif, est la tendance ordinaire, même pour un parti plutôt révolutionnaire.
Bonjour,
manque de générosité de leur part peut-être?
Cordialement.
un coup de fil d’areva ou assimilé peut être, mr Jorion?
Les bras m’en tombent. A mon humble niveau, poussière de poussière, je relaie.
Bonsoir,
plus simplement, ils ont déjà leurs économistes et n’ont pas éprouvé le besoin de faire appel à Mr Jorion directement ; à ses idées, surement.
Faut-il rappeler que Jacques Généreux et Jean-Luc Mélenchon se connaissent depuis au moins le milieu des années 80.
Cordialement.
Il en va donc ainsi…!!!….comme je le subodorais dans mon commentaire 18/11 : 21h56………..!
Espérons que cette mise au point de Paul puisse remonter suffisamment pour passer le « barrage » (involontaire….??zélé….??vicieusement délibéré….??) de l’entourage actuel de JL.M.
M.Jorion,
D’après les commentaires que je viens de lire, vous refusez de soutenir le Front de Gauche parce que des proches de Mélenchon (J.Gén?) vous en écartent. Je vous crois sur parole. Mais l’époque ne veut -elle pas que vous surmontiez cette vexation personnelle et regardiez plus loin? Le Front de Gauche est loin d’être parfait, nous sommes nombreux à en être conscients, mais une victoire électorale de cette coalition serait un pas de géant vers une résolution de la crise actuelle. Vous devriez tout au moins exposer le grief que vous avez contre le FdG publiquement afin que nous puissions tous aller de l’avant. Vous êtes quelqu’un d’écouté et en cette période particulière, vos responsabilités sont d’autant plus grandes.
Vous et nous sommes sortis du cadre et cela les obligent à devoir traverser le gué, peut-être ont-ils peur de l’inconnu.
J’arrive largement après la bataille et à la lecture des échanges qui l’ont alimentée, je poste une modeste contribution pour dire deux choses essentiellement :
1/ ce qui se dit ou tente de se dire ici depuis plusieurs années est très intéressant. Paul Jorion dit ce jour:
Autrement dit, et chacun s’en rend bien compte, la tâche n’est pas mince, et en dépit de la matière grise ici mobilisée, il y faut un certain temps pour aboutir au dit manifeste « pour une humanité 2.0 »
2/ dès lors, il ne me semble pas trop difficile d’énoncer une position conciliatrice entre d’une part les préoccupations qui ont cours ici et qui répondent au diagnostique posé : nécessité de sortir du cadre ; et d’autres part les contraintes imposées par la réalité et le calendrier électoral qui impose aux acteurs politiques de composer avec l’existant.
Nonobstant cette condition fort contraignante pour toute personne soucieuse de parler à la masse des électeurs avec l’intention d’être comprise et perçue comme un interlocuteur crédible, le Front de Gauche, par-delà son tribun de leader (non dénué de talents et de défauts, comme tout le monde), étant admises ses insuffisances, me semble néanmoins constituer l’offre politique la plus audacieuse, la plus en rupture, la plus compatible avec les perspectives esquissées ici. Seulement, le cadre respectif dans lequel s’inscrit l’engagement de ces deux acteurs de la vie politique française que sont le Front de gauche et le site de Paul Jorion n’obéit pas aux mêmes exigences et n’entretient pas le même rapport au temps !
Je dirais que l’expert est un réducteur imaginaire de risque qui permet la prise de décision du dirigeant ou du politique.La réalité présente un risque que l’expert filtre et approche par une expérience,une imagination ou le plus souvent mésestime par une idéologie ou une divination.
Pour illustrer la vidéo,voici Natixis qui nous dit:
La résolution de la crise de la zone euro et le retour à la normale de l’aversion pour le risque pourraient faire passer le taux de change €/$ de 1,37 à 1,65. La réaction de la BCE ne permettrait de corriger que 30% de cette énorme appréciation de l’euro.
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61019
Interdit de rire….de ces ‘experts’.
Je prophètise que ce n’est pas l’expertise qui est anti-démocratique , c’est le monopole d’expertise.
Le rôle du politique est de permettre l’exposé et le croisement des expertises . C’est l’accès au savoir pour tous qui permet l’accès à la responsabilité , et à l’arbitrage par la démocratie .
En ce sens , ce blog est expert et politique .
Et pas démocratique , car il n’a pas à arbitrer .
Je partage votre point de vue, excellent. La démocratie, en ce qu’elle est processus politique, ne peut exister que dans le cadre du pluralisme d’idées qu’elle arbitre. S’il n’y a qu’une idée ou qu’une solution, il n’y a plus de politique et l’initiateur de cette idée détient un pouvoir absolu, il n’y a donc plus de démocratie.
J’espère donc que notre convergence d’opinion ne deviendra pas unanime .
Mais , commençant à bien connaître les commentateurs du blog , il n’y a aucun risque de ce côté là .
ok aussi, Juan. (en débat public, cet exposé et ce croisement, j’espère)
(c’est une blague votre réponse à Zéro? Ou une majorité pour une démocratie qui marche sur ses deux jambes vous inquiète?)
@Sylla :
je ne conçois de débat que public ( ou ,en tous cas, connaissable de tous ) .
J’ai répondu à Zéro quelque part ? Qui est Zéro et que disait il ?
Une démocratie ( toujours selon la défintion de Paul Ricoeur) qui marche , non seulement ne m’inquiète pas mais je l’attends .
Pour les jambes , faut voir les jambes .
J’ai parfois le sentiment que vous m’identifiez à quelqu’un que je ne suis pas , et qui est un vieux fantôme que vous avez conçu et dont vous n’arrivez pas à vous défaire .
PS : à l’instant de poster je crois comprendre que Zéro est zerodeconduite . Si c’est bien le cas , et que votre remarque critique puise sa moelle dans nos échanges tout voisins , je ne comprends rien à votre critique hâtive , qui ( si je continue à m’auto-interroger ) semble confondre majorité et unanimité .
En général je pèse mes mots , et respecte l’orthographe des noms de mes interlocuteurs .
à Juan nessy
19 novembre 2011 à 17:27
« Pour les jambes , faut voir les jambes . »
La démocratie d’accord, mais avant, faut voir? débat et partis d’oppositions, çà devrait pouvoir marcher, non?
pour le coup du fantôme, je vous retourne la chose : vous projetez. Je ne fais pas de procès d’intention. par principe, je m’en tiens à ce qui est écrit.
« PS : à l’instant de poster je crois comprendre que Zéro est zerodeconduite . Si c’est bien le cas , et que votre remarque critique puise sa moelle dans nos échanges tout voisins , je ne comprends rien à votre critique hâtive , qui ( si je continue à m’auto-interroger ) semble confondre majorité et unanimité . »
Ben oui, il venait de vous répondre sur ce post… Quelle critique?
Vous dites : « J’espère donc que notre convergence d’opinion ne deviendra pas unanime . »
s’agissant d’une convergence de vue sur une démocratie normale. Si vous ne la souhaitez pas unanime mais que vous la souhaitez, elle sera donc majoritaire, non?
de toute manière : où vous voyez une unanimité pour une telle démocratie? Nos politiques sont unanimes sur le sujet (je ne parle pas des monarchistes, bien sûr)? Combien préfèrent limiter le débat et le vote?
« En général je pèse mes mots , et respecte l’orthographe des noms de mes interlocuteurs . »
En général, comme vous dites. Moi aussi. C’est tout à votre honneur de défendre le respect qui est du à Zéro (deconduite), mais il peut certainement le faire lui même. Et il s’agit d’un pseudonyme je devine. Je ne pense pas qu’il s’en formalise, mais si c’est le cas je lui demande de m’excuser. Et le contenu et la forme du propos me semblent de fait plus importants.
Vous vous êtes senti attaqué?
Il y a longtemps que mes ponts levis sont baissés !( enfin , surtout depuis que j’ai des petits enfants ) .
Sur la convergence d’opinion , je visais la convergence sur le rôle et la place de l’expertise , puisque c’est ça le sujet .
Ce qui confirme que j’avais des raisons de me sentir incompris , et non pas attaqué .
PS : soit dit en passant , si nous avons sans doute des opinions très convergentes sur la démocratie ( j’ai pris le temps d’indiquer que sa définition, selon mon coeur et ma raison ,était celle de Paul Ricoeur ) , je suis bien certain que si l’on faisait une interrogation écrite sur le sujet » qu’est ce que la démocratie ? » , auprès des 200 , selon la police , commentateurs du blog , on aurait bien une bonne dizaine de familles de réponses divergentes .
à Juan Nessy
Je ne sais toujours pas quelle était ma « critique hâtive ». Comme je vous l’ai dit, moi, Ricoeur, sur ce sujet, çà me va parfaitement. Je n’avais pas compris que vous ne parliez que des commentateurs du blog.
Et je n’ai toujours pas non plus compris cette phrase : « J’espère donc que notre convergence d’opinion ne deviendra pas unanime . » La démocratie est elle une opinion, parfaitement discutable? Sa forme, peut être, mais elle même? Quel est le problème avec une unanimité sur ce sujet, dont vous espérez qu’elle ne se produise pas?
Vous vous dites incompris, mais ne répondez pas : cela correspond il à :
Définition de la démocratie selon le philosophe Paul RICOEUR :
« Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vu d’arriver à un arbitrage »?
Vous semblez pour finir parler des divergences comme d’un problème, mais elles sont juste un fait qu’il s’agit de réduire par la raison…en fait. Perpétuelle synthèse qu’est la démocratie.
Le problème, je trouve, c’est plutôt que pas mal de gens ont déjà des idées toutes faites, y compris sur les autres, et qu’ils préfèrent une confrontation, au mieux par votes interposés, qui mène de charybde en scylla, plutôt qu’un dialogue.
Bonjour Monsieur Jorion,
Votre plante succulente derriere vous est une Aeonium undulatum, il me semble que vous l’arrosez trop ou qu’elle n est pas assez au soleil.
L’hiver : pas plus d’une pichonette d ‘eau par mois
en ete, vous pouvez la mettre dehors, l’eau du ciel suffira pour l’abreuver.
Pour ce qui est moins serieux :tres sage decision que de ne pas attraper un couteau qui tombe, occupons nous de nos plantes vertes en attendant de savoir, quant nous serons tous fauches, comment recycler les centrales MOXYplus, mais on s’en fout, si on a fait des enfants c’est bien pour qu’ils s’en occupent.
Oh une bonne idee : on pourrait envoyer nos futurs dissidents politiques nettoyer Fuku
vive les plantes vertes
O
Il y a aussi un peu de poussière sur la poignée de la porte au fond à droite.
Très bien jorion, mais pas sur duflot, pas du tout.
EELV sont une blague, ils sont pour le libéralisme et le capitalisme vert…
Si vous voulez des gens de poigne, qui ne tremblent pas et semblent etre authentique, regardez donc plutot du coté de Jean-Luc Melenchon 😉
J’ai déjà eu mon quota de poigne pour les années qui me restent à vivre. Et j’espère vivre vieux.
Du reste, je vous invite à réfléchir: de quel côté de la barricade se situe réellement le camarade Mélenchon? L’avez-vous déjà vu, à la Défense ou ailleurs, se faire matraquer en tentant d’assiéger l’oppresseur? Embastillé pour outrage et rébellion? Défendre au péril de sa vie les pauvres et les insoumis contre la police capitaliste? Non? Logique, il n’est qu’un aboyeur de plateau télé qui pourrait certes, doté de sa poigne légendaire, battre Marine Le Pen au bras de fer devant Jean Pierre Pernaut (et tous leurs fans respectifs) qu’il n’en dépasserait pas d’un picomètre sa condition de tribun foireux.
Miss Duflot, il faut vous l’accorder, n’est nulle part épargnée par la disgrâce: manquant de poigne comme de mâchoire, elle serait même capable, ignoble catin chétive du greenwashing, d’utiliser son intelligence pour faire trembler la nucléocratie de peur, quand la fausseté du camarade Mélenchon ne la ferait trembler que de rire.
Z’êtes sûûûr de ne pas pousser un peu..?…………..comme on dit chez moi….!
bien vu Cyberpipas.
La politique n’est pas une science exacte, seul l’avenir dira si l’accord Verts-PS aura fait avancer la cause anti-nucléaire.
Sans ce buzz de l’alinéa escamoté qui aurait entendu parler du MOX en dehors des personnes qui s’intéressent de près à la question ? On pourra y voir tous les calculs électoraux qu’on voudra les mots continuent de renvoyer à des réalités. Le MOX n’est pas une invention du marketing politique que je sache. Le MOX n’est pas un point de détail, avec lui c’est toute une politique énergétique qui est en jeu.
Je suis pourtant de ceux qui pensent que la politique est une chose trop sérieuse pour être laissée aux seuls partis, qu’il faut donc faire avancer le débat en dehors de leur cadre réducteur, mais de grâce faisons preuve d’un minimum de pragmatisme. Quand des fenêtres s’ouvrent ici ou là ne les fermons pas aussitôt au prétexte qu’il seraient tous pourris.
La politique se présente comme un spectacle, c’est entendu, nonobstant, il me semble que les jeux de langage auxquels s’adonnent les divers hommes et femmes politiques continuent de structurer l’opinion publique, justement parce qu’il leur est fait un maximum de publicité, via les mass médias.
Le spécialiste de la Grèce antique Marcel Détienne ne dit-il pas qu’une condition essentielle de la démocratie est la publicité — il emploie expressément le terme — qui fut faite aux lois et attendus du débat démocratique dans la Cité ? Dans la Grèce antique il y avait les stèles, aujourd’hui nous avons l’Internet et les médias traditionnels. Nous pouvons amèrement regretter que le rôle dévolu aux mass-média oriente le débat démocratique dans un sens qui sert les intérêts du pouvoir économique, mais le fait est que le débat public passe encore par ces médias traditionnels qui se font le relais des débats partisans. Autrement dit le langage politique travaille le corps social. Chaque mot lancé dans l’arène publique fait son chemin dans les cerveaux et il n’est pas vrai que tous les mots se valent, certains sont lestés d’un plus grand poids que d’autres.
Mon coeur et ma raison vont aux indignés, mais pour l’heure leur voix porte encore bien peu dans le débat public. Combien de français sont allés écouter in situ les intervenants dans les assemblées. Combien même qui fréquentent le blog de Paul Jorion ont cru bon faire le déplacement ?
Ma conclusion est donc qu’il faut jouer sur les deux tableaux, institutionnel et hors institutionnel.
En temps de crise, plus que jamais, tous les coups — bon est mauvais –, sur tous les terrains, comptent. Ayons donc une écoute sensible du débat public.
Des marionnettes sur des tréteaux.
Et bien je vous invite à réfléchir si la situation serait identique suivant que ce soit Hollande ou Mélenchon qui soit président. Comparez l’austérité « de gauche » du Ps et de leur satellite vert-EELV et le programme du Front de Gauche, l’humain d’abord
Salut, si tu es honnete tu aura noter que le FdG et melenchon en appelle a l’implication populaire.
Ils ne se contentent pas de dire « votez pour nous » non, mais plutot « viendez faire les choses avec nous ».
Je répond a ce qui est potable, le reste est un sale délire et je n’en dirais pas plus pour ne pas devenir grossier.
En attendant les sondages sont bel et bien manipulés pour ne pas faire apparaître melenchon et le FdG a la place ou il est vraiment.
Manipulation qui donne des choses rigolote comme le passage de l’electorat du NPA au FN pour ne pas changer l’antienne classique du gaucho qui va chez les fasciste quand il est pas content…
Les refus vaseux de réponses et d’explications de ses même sondageurs aux interpellations du FdG etc
Quand un bayrou qui n’existe plus du tout politiquement (tant est qu’il le fut un jour…) est encore le chouchou des médias et de leur sondages.
« de quel côté de la barricade se situe réellement le camarade Mélenchon? L’avez-vous déjà vu, à la Défense ou ailleurs, se faire matraquer en tentant d’assiéger l’oppresseur? Embastillé pour outrage et rébellion? Défendre au péril de sa vie les pauvres et les insoumis contre la police capitaliste? Non? »
Cyberpipas : Bravo à Cécile Duflot pour la négociation avec le PS, … mais s’il faut se faire matraquer pour être respectable quand on s’appelle Jean-Luc Mélanchon.
C’est un peu comme en Allemagne où le parti de gauche Die Linke a été ignoré par Schröeder qui préféra s’allier à la droite plutôt que de gouverner avec Die Linke.
( Fillon en 2000 à propos du gouvernement Jospin : Le point le plus vulnérable de la gauche – le plus fondamental – c’est qu’elle n’est pas de gauche )
Bonsoir,
@Cyberpipas et gotoul
quand on est dans l’invective pure, la caricature et la contre-vérité, ne devient-on pas soit même un aboyeur du net?
Serait-ce le rôle d’un candidat à l’élection présidentielle d’aller faire le coup de poing contre les forces de l’ordre.
De plus, renseignez-vous, Mélenchon est très souvent sur le terrain à soutenir des ouvriers en grève pour maintenir leurs emplois et leur usine …
Cordialement
Eva Joly s’est déjà fait matraquée -médiatiquement- pour avoir osé tenir des propos antimilitaristes…
Bové est tout aussi à l’aise en taule qu’à Bruxelles pour bouter Monsanto hors de nos vies…
Mamère a prononcé un mariage homo et s’est fait condamné…
Quels sont les hauts faits du camarade Mélenchon?
Faire rêver, grâce à son programme miracle, les petits déçus du capitalisme en rendant, peut être un jour, ce dernier plus acceptable?
@anonyme
Espérons que la plèbe n’attende ni Méluche ni son appareil d’ouailles pour s’impliquer en politique.
Bonjour,
@Ciberpipas.
Mélenchon ne s’est peut être pas fait matraquer médiatiquement?
José Bové, il me semble qu’il s’est un peu émoussé au parlement européen. Son entretien avec Mr Quatremer m’a beaucoup déçu, moi qui ait de l’admiration pour lui.
Mr Mamère condamné? A quoi s’il vous plait? vous pourriez développer. D’aucun ont la mémoire courte, je me souviens de « ma décision est irrévocable » en 2002 …
Les personnes que vous citez ont tout mon intérêt, ainsi que bien d’autres ; j’écoute, je lis, j’examine …
Par exemple, il me semble que EE-LV (enfin, sa direction) est passé du côté de la barricade du nucléaire, où disont à cheval, n’insultons pas l’avenir. Eva Joly, d’ailleurs, semble se tenir en retrait de tout cela, elle a toute mon estime.
Concernant Mélenchon, votre formule est creuse, vous n’expliquez rien, ni ne démontrez, vous restez dans l’invective stérile et épidermique (l’épiderme n’a a ma connaissance jamais fait de raisonnement), que sans doute vous devez reprocher à certains à droite.
Un effort, argumentez à partir de choses concrètes : déclarations, article de journeaux, émission de télévison, écrits de son blog qui sont très détaillés et bien documentés, sur des sujets bien différents.
Personnellement,je vais sur des blogs qui couvrent tout l’éventail politique. On peut trouver des choses intéressantes, aussi bien à gauche qu’à droite.
Votre remarque sur la « plèbe » me semble un rien condescendante et méprisante.
Cordialement.
Voir à quel point vous êtes nombreux et prompts à dégommer vos frères d’armes naturels me sidère.
« Ah non, celui-ci est suspect! Jamais! »
– « Celle-là? Tu veux rire! »
– etc…
Et en avant pour la dissection publique du petit ressentiment érigé en pierre de touche, du procès d’intention – oh combien justifié, évidemment! – qui exclut radicalement. Le banc d’essai comparatif des infamies de la tribu… Ne vous génez pas!
Il y a dans l’histoire de la gauche des blessures intestines qu’il faut être capables de dépasser. Ca urge! La droite ne fait pas cette erreur : ils sont, en vérité, à couteaux tirés, mais ils évitent de proclamer devant les électeurs leurs différents idéologiques, qui d’ailleurs sont minces.
Je suis content de voir Mélenchon tirer la charette dans le sens souhaitable, avec son talent, sa spécificité, son assise politique.
Je suis heureux de voir Eva Joly dans la bataille, avec son expérience des « affaires » et sa ténacité.
Et Cécile Duflot, bravo! Et Bové, et Chevènement, avec nous! Et si nous sommes assez nombreux, même Hollande, on en fera l’un des nôtres…
N’oubliez pas : Camarades!
Bonjour,
Euh… Hollande, son nom est suspect, il serait pas vendu à l’étranger?
Cordialement.
@ Pierre-Yves D. 18 novembre 2011 à 22:47
Comment ne pas souscrire totalement à votre déclaration, quand pour ma part, je vous ai longtemps classé parmi les idéalistes purs jus ? Vous me voyez ravi d’entendre cela sous votre plume. Bravo !
C’est pour cela qu’il est bon d’accepter et même de rechercher la multiplicité des approches contradictoires lesquelles, pour produire leur plein effet d’assainissement des idées, doivent s’appuyer sur des faits, des preuves, des arguments, des justifications logiquement construites, tous éléments soumis à la critique de tous.
Or, on constate très souvent que les contradicteurs, probablement parce qu’ils n’ont pas suffisamment travaillé pour eux-mêmes, la validité des options qu’ils défendent, se trouvent désarçonnés et comme vexés de rencontrer un point de vue différent du leur, qu’ils voient arriver comme un intrus destructeur de leur rêve égoïste. Ils donnent l’impression alors de rester secs, comme s’ils n’avaient jamais entendu autour d’eux d’autres avis les ayant amenés à les analyser.
Quel gâchis que d’en rester là, bloqué par son égo, quand l’ajout d’un peu plus d’objectivité, d’un peu plus d’humilité et d’empathie permettrait de faire progresser les idées vers des convergences et des constructions communes.
je donnes mille fois raison à paul une fois , je suis adepte de savidéo du vendredi et de vos commentaires et je rie pour ne pas pleurer comme paul….
le blog de paul m’a surpris par le lien pour jaques attali ,en même temps je suis adepte de ses vidéos , combiens sommes nous à chercher une fenêtre ou s’exprimer ?
Et je m’adresse à paul pour lui dire qu’il continue son chemin même si certaints essaie de lui donner une route ,écoute ton coeur d’homme comme j’écoute le mien et dormons bien…..
Certes .
Mais n’oubliez pas la donation mensuelle ( qui a l’air de se porter aussi bien que la collecte organisée par les 0WS ), maintenant étendue à la reconnaissance du travail et de la réactive présence de François Leclerc .
Je viens de lire qu’il n’y a plus que 3 mois pour échanger ses derniers francs contre des euros .
Je n’ai pas pu m’empêcher de penser qu’il ne restait peut-être plus que six mois pour échanger nos derniers Euros contre des Francs…..
Pierre : si billets, échangez (sauf nostalgie esthétique), si pièces 1, 2, 5 francs, gardez (la 5 francs cote à 7,5 euros, soit 50 francs au taux de change de l’introduction de l’euro).
Pour nager, c’est lourd.
Et numismate chez Mad Max c’est dangereux. 🙂
Tient, j’aimerais bien savoir comment se forme des prix pareils !
Le collectionneur est un spéculateur intéressant, un drôle de fétichiste réclamé.
Le syndrome de l’accumulation. infinie, de l’objet ultime, avant la dispersion…..
Pierre,
en fait d’accumulation infinie, çà ressemble plutôt à une bouée, parlant de natation. 🙂
Et qu’est ce qui n’est pas dangereux chez mad max?…De toute façon, mon numismate préféré est à tournai, ancienne capitale des francs.
plus sérieusement, les prix viennent que ces pièces contiennent entre autre de l’argent et que l’argent grimpe nominalement à ma connaissance. après, çà reporte juste la question : comment se fait le prix de l’argent…
une fin de l’euro, que vous évoquez, ne risque pas de le faire baisser, je crois…
Ce que j’aimerais savoir, ce serait plutôt comment l’euro peut il être à la fois surévalué pour les économies d’europe (surtout le sud), et à la fois avoir permis une inflation des prix.
pourquoi parlez vous de collectionneurs?
Sur le fétichisme des collectionneurs, çà dépend un peu la raison de la collecte : elle peut être historique voire scientifique aussi. pour les monnaies, leur symbolisme est souvent intéressant par ex, voire révélateur. Je ne pense pas que l’on puisse appeler cela de la spéculation…
Je vous « conseillais » juste de garder (bêtement : je croyais que vous en aviez, je n’avais pas bien lu), pas de partir à la chasse aux noisettes.
Si on veut accumuler, personnellement, je conseillerais plutôt de lire, d’expérimenter et d’échanger les idées : c’est la seule économie qui n’appauvrit personne et qui ne se disperse que dans l’oubli. Au pire, un terrain à cultiver et qui « accumulera » la lumière dans de bons arbres ou dans de bonnes tomates!
Bonsoir,
Pour ceux qui veulent contribuer à changer les choses sans attendre un référendum improbable ou une quelconque élection :
Pour en finir avec le nucléaire, ne le financez plus
et le cas échéant :
Choisir votre fournisseur d’électricité non nucléaire
On nous dit que c’est cher, alors:
Combien coûte le passage à l’électricité verte ?
Et en attendant le rapport de la cour des comptes française (pour janvier 2012) concernant le coût réel de la filière nucléaire, lisons un peu ce qu’en pensent d’autres, tels Areva, la banque UBS, les Américains dans une étude de l’Etat de Californie publiée en janvier 2010 ainsi que les Sud-Africains dans une étude de la Commission de l’énergie d’Afrique du Sud publiée en mars 2011, etc.. (lire ici en français )
Et n’oublions surtout pas de l’avis de Kenichi Oshima, économiste environnemental et professeur à l’université Ritsumeikan de Kyoto, selon lequel les profits cumulés par tepco après 38 ans d’activités dans le domaine de l’énergie nucléaire auraient atteint près de 4000 milliards de yen (34 milliards d’euro) et que cette somme est selon lui d’ores et déjà inférieure ou égale aux dédommagements dus aux victimes de la catastrophe nucléaire de Fukushima, estimés selon les experts entre 70 et 100 milliards d’euro.
Selon Oshima et contrairement à l’opinion communément émise jusqu’ici par le gouvernement japonais, le coût de production d’électricité nucléaire est plus haut que celui de l’hydraulique ou que celui du thermique, même sans tenir compte des dédommagements liés à la catastrophe, mais en intégrant les seuls frais d’éliminations et de stockage des déchets radioactifs.
(Japan Times)
Est-il possible qu’en la matière que tous se trompent, sauf la France?
CÇC ,c’est une bonne question !
Puisque le site est très fréquenté par « mes chers compatriotes », voici
http://www.greenpeace.org/belgium/fr/electricite-verte/
@quelqu’un – Pour en finir avec le nucléaire, ne le financez plus –
Suite à votre commentaire, je viens de passer un long moment à faire des simulations comparatives de tarif de plusieurs fournisseurs d’électricité verte. Voilà, c’est décidé, je change de fournisseur, je me sens plus légère, plus verte et en plus çà me coûtera moins cher (en Belgique, l’électricité est beaucoup plus chère qu’en France). Merci pour votre judicieuse incitation.
Magnifique! Merci à vous et merci au blog de Paul Jorion !
Faisons chacun ce que nous pouvons et le monde changera nécessairement.
« Selon Oshima et contrairement à l’opinion communément émise jusqu’ici par le gouvernement japonais, le coût de production d’électricité nucléaire est plus haut que celui de l’hydraulique ou que celui du thermique, »
Et vous dites que ce type est un « économiste environnemental » ??
Oui bien sur que le nucléaire est sans doute plus cher que l’hydraulique et le thermique, et alors ?
Cette comparaison n’a aucun sens :
– l’hydraulique est limité par le nombre de sites possibles (déjà « rempli » en France, enfin on pourrait sans doute noyer quelques vallées en plus si on le voulait vraiment)
– Le cout du thermique ? A combien est évalué la tonne de charbon dans 30 ou 40 ans ?
L’économie actuelle est une immense blague, puisqu’elle ne comptabilise en aucune manière le capital constitué par les ressources naturelles, sa seule définition valide étant « comment détruire le monde le plus rapidement possible », et de toute manière aucune « science économique » ne peut exister, ça ne veut rien dire.( les régles et produits financiers eux veulent dire quelque chose, mais cela reste une vaste tautologie, un peu comme une machine ou programme informatique, et puis de la comptabilité)
Et vous allez dire, vrai aussi pour le nucléaire (basé sur ressource non renouvelable), oui bien sûr, certes, il n’en reste pas moins que ces comparaisons ne veulent pas dire grand chose.