J’étais l’invité de Marc Voinchet. Pierre Haski en parle dans un article à lire sur Rue89.
@l’arsène Macron n’a rien compris au caractère délicat de la situation en Nouvelle Calédonie et a pensé pouvoir passer en…
*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
J’étais l’invité de Marc Voinchet. Pierre Haski en parle dans un article à lire sur Rue89.
@l’arsène Macron n’a rien compris au caractère délicat de la situation en Nouvelle Calédonie et a pensé pouvoir passer en…
C’est vrai quoi, enfin, Paul : Un peu de lucidité par pitié. Arrêtes donc de gâcher ton temps et le…
Je ne contracte pas avec cette affirmation sclérosante. On peut essayer chacun, quelque soit son niveau de tenter de comprendre…
merci pour ta compassion l’arsène…
Précisément, Arkao, il me semble que Zelensky voulait s’attaquer vraiment à la corruption de l’Ukraine, et qu’il critiquait aussi très…
@ vincent rey Pour suivre ici sur l’IA, il faut un bac +15 en math , sinon vaut mieux passer…
Bonsoir Ilicitano, je lis v/com. et bien que je connaisse pas le PERT qui apparemment se créé avec le chemin…
moi: Serait-il possible qu’un groupe d’IA puisse être capable de réaliser un brain storming entre elles sur un sujet précis.…
La théorie des graphes est certes intéressante, mais la guerre civile qui se profile en Nouvelle Calédonie est d’un tout…
Faisons appel à l’intelligence réciproque sur ce sujet pour une fois ! Allez parions que c’est possible.
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
643 réponses à “FRANCE CULTURE, « LES MATINS », mercredi 30 novembre de 7h40 à 9h00”
Je viens d’écouter les matins, comme tous les matins, france culture est ma radio, hélas, plus de pointure comme Jean Lebrun pour interwiewer dans le respect et l’écoute les invités de l’émission ; ça a été de mal en pis, Demorand et ses grandes dents d’arriviste, les autres… et celui-là, M Voinchet, qui sentant enfin le vent arriver de la fin du capitalisme libéral, a changé quelques chroniqueurs trop marqués en les remplaçant par son acolyte Couturier, sensé apporter la contradiction libérale…Cher Paul(nous avons le même âge, et vous sauvez l’ honneur de notre génération qui s’est vautrée dans la consommation) j’ai admiré comment vous assez su les remettre en place ; merci pour tout.
Attention : Couturier est censé apporter la contradiction et non ‘sensé’ !!!
De là à le traiter de censeur n’est-ce pas insensé ?
Honni soit qui mal encence !
Bravo Monsieur Jorion,
pour la belle tenue de vos propos, le rejet clair et sans faille du piège que Monsieur Couturier vous tendit si férocement, et la positivité constante de votre discours qui évita le sensationnalisme en ouvrant avec pudeur les portes du partage collaboratif à venir, comme chantier pour une solution.
Je reconnais à Marc Voinchet un excellent sens de la direction d’émission, lui qui a su calmer les interruptions pour le moins « tendues » de Brice Couturier et reformuler afin de relancer un débat chancelant.
Non vous n’êtes heureusement pas prophète, et vous avez su éviter l’évocation du terrible possible qui pourrait souligner cette fin d’empire, merci aussi pour cela.
Ce fut un beau moment.
Je prends la fin de l’émission, sur Pouchkine, 2 fois le mot totalitaire est associé au nom de P Jorion.. eh bien
Cette attaque m’a en effet plus scandalisé que le reste. C’était assez terrifiant, j’aurais aimé que cela arrive plus tôt et de manière plus claire. A la fin de l’émission et de manière aussi lapidaire on n’était pas loin de l’insulte.
Je pense néanmoins que cela s’explique par un constat plus ou moins conscient d’un dysfonctionnement du dispositif de l’échange. Enfin je me trompe peut-être mais le plus souvent cela aboutit à de telles postures qui ne veulent plus rien dire, qui ne soutiennent plus aucun discours intelligible en fait. C’est un peu le point Godwin, cela voulait dire qu’il était temps que l’émission se termine.
Oui cela m’a paru vraiment révoltant, de même que les propos de Caroline Eliachef (je ne sais comme son nom s’écrit) qui semblait trouver que c’était mal d’avoir raison tout seul (du reste cela n’était même pas exact, puis les thèses de PJ sont partagées par mal de gens, même s’ils sont moins à l’honneur dans les grand médias).
Mauvais traducteur lui, que ce commentateur de Markowicz, qui tout comme Hubert Nyssen, j’en suis convaincu je suis persuadé, se placeraient l’un et l’autre sans sourciller une seconde au côté de Jorion.
Oui, il est terrifiant d’entendre ce mot en parlant de Paul Jorion, qui plus est sur FC que je croyais plus ouverte à la liberté de pensée et d’expression. Il n’y a donc pas de modération sur FC? Je croyais BC sensé dans ses analyses, je découvre un tueur affidé du régime qui perd patience lorsque le questionné ne le suit pas sur son terrain… FC serait-elle devenue une officine de propagande? Maintenant que le doute s’est insinué, j’écouterai d’une autre oreille les matins, en gardant à l’esprit ces comportements obscènes auxquels PJ a répondu avec dignité.
« FC serait-elle devenue une officine de propagande? »
Hélas !!!
Plus (+) de SLAMA, dont les dernières interventions sont un ensemble indécent de contre-vérités énoncées sans honte..
moins (- ) d’Olivier Duhamel depuis déjà des mois, qui était un contrepoint nécessaire.
« L’économie en question », devenue inaudible et absolument sans intérêt…
Des émissions remarquables supprimées.
Caroline E si fine habituellement et qui là, montre qu’elle ne comprend rien …
m’est revenu Prévert… « Caroline, ne fais pas la mauvaise tête, reviens. »
Reste quand même encore de quoi s’alimenter ,
mais oui,
France Culture dérive vers une tendance générale affirmée à raccourcir,
découper les émissions,
et nous abrutir d’annonces d’auto-publicité saoulantes,
Marc Voinchet, dont l’essentiel est de SE mettre en valeur face à ses invités..
On aurait envie parfois de crier » faites le taire ! »
A comparer avec le France Culture d’y a seulement quelques mois, quelle décadence !
« Comment le capitalisme nous infantilise » émission la suite dans les idées du 6 nov 2007.
(Pour ceux qui cherchent d’anciennes émissions,
taper ANPR.)
Oui il y a une reprise en main.
Ce « matin » du 30 novembre a relevé le niveau,
grâce à Paul Jorion, qui, mettant le doigt sur les interruptions permanentes,
a finalement pu s’exprimer clairement,
beau moment.
Brice Couturier , sans commentaire, car il s’est englué tout seul.
Merci Paul, pour cet exposé et pour cette colère !
Il y a longtemps qu’on attendait cela.
Anne-Laurence
Quand on ne peut pas attaquer les idées, on attaque les personnes 🙁
Belle efficacité de Paul Jorion en brise Couturier.
C’est si rare d’entendre un invité recadrer un journaliste!
Le passage sur les certitudes, qu’on peut avoir lorsqu’il s’agit de constater l’enclenchement d’une séquence au dénouement inéluctable, et dont on ne saurait se targuer ni se voir affubler lorsqu’il s’agit de prévoir la position au sol des éclats du miroir brisé, m’a réjoui.
On entend malheureusement rarement quelqu’un dire « je ne sais pas » parmi les intervenants dans les médias, et lorsque c’est le cas, ce fut ce matin le cas avec Paul Jorion, tant Couturier, qu’Eliacheff ou Barreau crient à l’idéologie sans imaginer par là même crier la leur.
Bravo à Paul que j’ai trouvé plus dense que jamais, et merci à Marc Voinchet qui a lui a permis de s’exprimer.
Brise Couturier c’est exactement le surnom que je lui donnais 🙂
Est-il possible de réécouter l’émission car avec toutes les rubriques sur le site de FR Q on s’y perd. merci, L
Ok merci pour le lien plus bas ! (Felix)
Cela commence à 74 minutes.
Oui c’était un sacré plaisir d’entendre ces fades et fats journalistes remis à leur place…. J’espère que l’ami Bouveresse a écouté, cela l’aurai sûrement réjoui… Pour une fois !
Depuis quelques jours, quelques semaines, quelques mois, quelques années, que dis-je, peut-être depuis quelques décennies, un sentiment de déjà vu, déjà entendu, dans un maëlstrom chantillesque où chacun répète ce que le voisin a dit ou écrit, avec quelques nuances qui pourraient laisser penser que d’aucuns réfléchissent, pensent, tout ça quoi… Parce que eux, ils savent … Et puis ce matin, gris parmi d’autres matins gris, une voix calme que je reçois comme un nuage ensoleillé.
J’ai été scotchée par la virulence de ton des FranceCulturiens, trouvant assez indigne l’utilisation de certains mots et formules… Mais je les en remercie, car grâce à eux, je suis arrivée ici 🙂
Je prendrai plaisir à vous lire.
Reine Zinzin
Merci monsieur, enfin un regard lucide, réaliste et positif qui donne un peu de lumière dans cette dictature de la béatitude ( « naïveté » ) médiatique…
excellente emission ..On peut débattre avec colere .Ce n’est pas un drame .MERCI pour cela aussi.
Bonjour,
Bonne émission.
Ca a faillit rater à un moment (vrai qu’il était difficile de finir une phrase !).
Je trouve que le journaliste qui animait a bien réussi a reformuler les questions pour permettre à chacun de s’exprimer, au-delà des différence…
Difficile de faire comprendre que personne n’a seul de recette, et que c’est ensemble que nous construirons les solutions. Il me semble que finalement, vous êtes arrivé à faire passer cette idée.
Merci !
Monsieur Jorion vous n’avez toujours pas répondu à la question de votre contradicteur: « Par quoi remplacer le système capitaliste? »
Personnellement je crains que le problème ne soit plus fondamental et que ce soit la nature humaine qui ne soit en question. Aucune des religions pourtant plusieurs fois millénaires n’est arrivée à changer le coeur ou le cerveau de l’Homme.
Mettez aujourd’hui 10 hommes sur la même ligne de départ et dans un an il y en aura un ou deux qui aura prix un avantage quelconque sur les autres. Indépendamment du fait que le système soit capitaliste ou pas.
Je le répète au risque de faire sursauter certains, c’est notre « logiciel » qui n’est plus adapté aux enjeux et aux défis planétaires que rencontre l’espèce par suite de son expansion exponentielle en particulier ces dernières décennies. Ce « logiciel » nous a sans doute été très utile au temps où nos ancêtres peu nombreux luttaient pour leur survie dans une nature particulièrement hostile, aujourd’hui où nous sommes très nombreux et où nous façonnons la nature selon notre volonté grâce une technique très puissante, ce « logiciel » devient dangereux non seulement pour la vie en général, mais pour la survie même de notre propre espèce.
Le problème, c’est que ce « logiciel » n’en est pas vraiment un, comme celui d’un ordinateur. Qu’on ne peut donc en changer facilement. C’est pour cela que les choses sont très compliquées.
Les gens réfléchissent peu, car réfléchir est fatiguant. Toute remise en question est inconfortable. Aussi ils attendent toujours des solutions clé en main de penseurs qu’ils qualifient de « prophète », ils transforment toute pensée originale, en un système de croyance qui finit par se scléroser et conduit à des systèmes mortifères. Seule la pensée vivante dans le maximum de têtes pourrait nous aider à dépasser la logique qui veut que toute révolution, toute guerre aboutit à remplacer une aristocratie, par une autre. Mais encore une fois penser, réfléchir, s’informer, se documenter est fatiguant et prend du temps. Or nous vivons dans un monde où l’on n’a plus le temps, où l’homme attend des solutions toutes faites, du prêt à porter de la pensée prêt à être consommé.
En tout cas je suis persuadé au moins d’une chose, c’est que l’être humain n’est fondamentalement pas raisonnable.
Pour le reste par quoi remplacer le système capitaliste à l’agonie. Pour moi ce serait un moindre mal de revenir à un système d’économie mixte, où secteurs publics et privés ne seraient pas en concurrence, mais se complémenteraient. Un système de « Check and balances » avec pouvoir et de vrais contre-pouvoirs, pour éviter les excès des uns ou des autres. Et pour les valeurs à promouvoir et sur lesquelles baser ce système je renvoie à la déclaration des « Droits de l’Homme » de 1948 et à la déclaration de Philadelphie de l’OIT en 1944. Il faudrait y rajouter de nouvelles déclarations sur les droits de la Nature, pour éviter de transformer notre planète en poubelle.
Pour résumer face aux défis inouïs de notre temps, nous avons plus besoin de solidarité, que de concurrence sauvage. Pour l’espèce c’est une question de vie ou de mort.
Malheureusement plus j’avance dans la vie, plus je pense que l’être humain est plus fou que raisonnable. Car s’il en était autrement nous ne replongerions pas régulièrement dans des catastrophes majeures comme celle qui nous menace aujourd’hui.
Mettez aujourd’hui 10 hommes sur la même ligne de départ et dans un an il y en aura un ou deux qui aura prix un avantage quelconque sur les autres. Indépendamment du fait que le système soit capitaliste ou pas
Oui,telle est la nature humaine,on ne peut pas empêcher la compétition.
Ce n’est pas le noble esprit compétitif, c’est la nécessité de dominer pour survivre.
« …primate émotif, agressif et territorial ».
Les expériences avec des rats, notamment, ne manquent pas, celle-ci par exemple :
http://www.canal-u.tv/producteurs/les_amphis_de_france_5/dossier_programmes/sciences_de_la_vie/faits_comme_des_rats
« L’expérience des rats plongeurs fascine parce qu’elle nous renvoie à notre comportement et nous interpelle.
Pourquoi certains rats plongent-ils pour aller chercher leur nourriture alors que d’autres se contentent de la leur « voler » ?
Par quoi sont déterminés les rôles ?
Peut-on étendre cette observation au genre humain ?
Et moi, dans tout ça, de quel côté serais-je ???
Les expériences complémentaires et la modélisation apportent-elles des réponses ? »
@Plessis
La compétition sous forme d’une saine émulation je ne suis pas contre, par contre la concurrence sauvage et déloyale je suis absolument contre.
la coopération est aussi chevillée au corps de la nature humaine que la compétition, comme chez les autres animaux d’ailleurs. Pourquoi se focaliser sur la compétition ?
Toujours, toujours, toujours les mêmes sottises éculées, vous ne comprenez, pauvre Joan, rien de rien à rien. vous écrivez n’importe quoi, vous complaisant dans des généralités redondantes, un discours et une idéologie verbeuse et pestilentielle. Si vous êtes encore jeune, rien n’est encore perdu, par contre à partir d’un certain âge…
Toujours cet Homme immuable, éternel et abstrait, comme tout ce que vous écrivez: des abstractions vides de sens.
@pArs Destruens
Tout ce qui est excessif est insignifiant….
L’ Homme avec un grand H c’est l’espèce humaine. Je ne crois pas qu’il soit plus concret de parler du Marché, ou des marchés par exemple. Et pourtant on entend à longueur de journée, les marchés sont nerveux, ou il faut apaiser les marchés, ou le Marché.
« abstractions vide de sens », vide sens pour vous je veux bien. Mais pas forcément pour tout le monde.
C’est toujours facile de tirer à vue.
Je suis fatigué d’entendre des âneries de ce type ou « c’est la nature humaine » de la part de personnes qui projettent leur incapacité à dépasser leur égo sur les autres. On ne peut pas comprendre ce que l’on a pas expérimenté soi même, c’est pourtant pas difficile à saisir 😉
Joan, lisez Ramana Maharshi.
Votre raisonnement est vraiment étrange. Cela donne : puisque nous baignons dans les idéologies et les abstractions positivistes naturalisantes, autant y aller soi-même, c’est-à-dire…
C’est vrai j’aurai pu dire
, tout court, sed longius nos impetus euehit prouacante materia.
Je retire donc pestilentielle et lui substitue « idéologie verbeuse et usée jusqu’à la trame »
Oui, en effet l
avec un grand H, l’espèce humaine est une abstraction vide de sens. Bien sûr, pas » f
« , mais cela n’y change rien; beaucoup croient à Dieu, au Diable, aux Saints, à la transmutation du plomb en or, au complot contre la race X, etc…
Vous dites
, qu’en savez-vous au juste ?
Puis l’affaire n’est pas tant de tirer que d’atteindre, n’est-ce-pas ?
pArs Destruens : pourriez-vous argumenter et surtout rester courtois ? Votre ‘style’ donne précisément raison à Joan !
Merci Flore pour ce lien sur l’expérience d’éthologie sur les rats (http://www.canal-u.tv/producteurs/les_amphis_de_france_5/dossier_programmes/sciences_de_la_vie/faits_comme_des_rats). Un vrai bol d’air et d’intelligence après ces propos trop simplistes sur la soit-disant nature foncièrement compétitive de l’homme.
Et j’oubliais : merci aussi à Paul Jorion pour son intervention de ce matin !
Non Joan , vos propos sont indignes de l’Humanité.
UNe grande partie du problème réside
dans la croyance devenue certitude pour beaucoup dans l’idée pourtant simpliste pour rester poli
que l’homme est par essence égoiste et querelleur, comme un rat, et ainsi dévolu à l’avidité et l’accumulation .
NON, Joan, l’homme n’est pas au niveau du rat, des millions d’humain ont dépassé ce stade, et même théorisé ce dépassement de bien des manières selon les cultures,
REflechissez réellement, creusez le sujet,
lisez par exemple « Un si fragile vernis d’humanité : Banalité du mal, banalité du bien » de Michel Terestchenko
pour définitivement vous débarasser de cette impensée propagation héritée de décennies de
propagande néolibèrale (au bénéfice qe qui ?) : le paradigme égoîste.
Merci
@Joan
Je suis en tous points d’accord avec vous, votre analyse et votre synthèse ; encore que si l’analyse est juste, la synthèse peut encore fluctuer en ce qui concerne l’échéance qui nous menace.
Vous rejoignez le regretté François Terrasson qui avait cette pertinente définition de l’humain :
« L’homme n’est pas rationnel. C’est un primate émotif, agressif et territorial. »
Yapluka… attendre qu’il évolue ! 🙁
La réponse de M. Jorion est , comme je l’ai compris, un dépassement voire un au-delà des systèmes connus incluant le capitalisme et autres formes de socialismes, ayant pour ensemble commun l’existence d’une aristocratie (religieuse, nobiliaire, financière, bureaucratique ….) . Le pb posé c’est la concentration du pouvoir …
‘L’homme est un loup pour l’homme’ dirait Hobbes pourtant il porte en lui la capacité de surmonter sa propre nature,. et donc de s’ADAPTER au risque de disparaître Merci Darwin
Encore heureux! allez, un peu d’étymologie qui peut aider à saisir la problématique et les enjeux autour de la racine latine fides. On y trouve fiduciaire confiance foi …ce qui relève de la croyance, bref pas très rationnel , voilà les enjeux; et ils sont terribles quand on n’a plus confiance qu’on n’y croit plus et que l’on accorde aucun crédit.
Plus généralement, quand on emploie le mot logiciel, je suis doublement inquiet :
1) informaticien, je sais qu’un logiciel sans bug n’existe pas; au mieux il est incomplet
2) réduire une pensée à un modèle (comme pré-cité) prêt à installer relève la aussi soit de la croyance, soit de l’idéologie, soit de la paresse ,
M. Jorion a été remarquable de clarté ce matin
@jean
Comparaison n’est pas raison, j’en conviens.
Encore que certains envisagent l’Univers comme un « Grand Calculateur » évoluant de manière heuristique ( progression par essais successifs, sélection des essais conduisant à un succès, et élimination des essais ayant conduit à un échec)
Si c’est le cas toute entité sélectionnée par ce processus peut quand même être « buggée », comme nos programmes. Mais le bug peut ne manifester ses effets néfastes qu’au bout d’un temps très long et dans un contexte bien particulier. C’est en ce sens que je dis que notre « logiciel » n’est plus adapté à notre contexte.
Par contre pour aller jusqu’au bout de l’analogie, je ne suis pas sûr que l’on puisse « débugger » ce « logiciel », dans ce cas notre espèce fera parti des essais ayant conduit à un échec évolutif et la Nature essayera autre chose. Ni plus, ni moins…
Joan je suis malheureusement forcé d’être d’accord avec vous…
L’homme est perfectible./
…d’où l’importance pérenne de l’éducation (« ex-ducere » : conduire hors de… cet état de folie naturelle, l’homme n’est pas naturellement bon, hein, Jean-Jacques R. ?!).
Il est patent que les pires tenants du système s’attachent toujours à démanteler l’éducation publique …les autres (la gôche) ne veulent que la replâtrer, la pauvre bougresse, et le résultat reste horrible ; là aussi, décidément, il faudra repartir de 0…
J’ajoute que la réflexion de Joan : « Aucune des religions pourtant plusieurs fois millénaires n’est arrivée à changer le coeur ou le cerveau de l’Homme » me paraît profondément juste : comment des exotérismes, des concrétions de croyances de la part de gens, sans doute sincères et malheureux de leur condition première, mais qui formalisent leurs peurs et leurs espoirs toujours au sein de la dualité, comment ces superstructures mentales et même « du mental » pourront jamais amener quelqu’un à sa libération intérieure !?
L’Homme n’est pas une abstraction, son cerveau – surdéveloppé et mal maîtrisé après seulement quelques centaines de milliers d’évolution – est le même de Bornéo aux fjords norvégiens ; il me semble que le structuralisme (Dumézil / Levi-Strauss) l’a largement prouvé. Evidemment, ça choque les adorateurs de l’ego qui s’estiment, eux-mêmes, et qui estiment l’homme, cet animal au cerveau hypertrophié, si intéressant, si chatoyant !
Sinon, oui, Pars Destruens, modérez vos propos, svp ; il suffit d’un Vigneron sur le blog !
…d’années… quelques centaines de milliers d’années…
Bravo pour cette intervention sur France Culture. Que d’énergie dépensée pour simplement arriver à poser les termes du problème à résoudre et commencer à canaliser les intelligences pour réfléchir aux solutions possibles. Quand les solutions du passées marchent de moins en moins bien pour devenir à la fin le problème, ceux qui s’échappent de ce cercle vicieux sont qualifiés de prophètes ! Merci à Paul pour sa ténacité.
Les « certitudes » de Caroline E: sous-entendu des affirmations sans fondement ou preuve. Ces certitudes là ne sont que des faits évidents pour quelqu’un qui comprend un peu mieux le sujet . Bravo, très bon entretien.
Voici le lien sur le podcast pour ceux qui ont loupé le direct…
http://www.franceculture.fr/podcast/4291883
Felix
Nous avons grandement besoin d’analyses comme celles que P. Jorion a présentées ce matin, parce qu’elles disent autre chose que ce qu’on nous serine à longueur de temps et dont on pressent la fausseté sans pouvoir l’expliquer, du genre : la majorité de la population
a vécu au-dessus de ses moyens ou bien la richesse toujours plus grande des riches retombera sur les plus pauvres ou encore la dette souveraine des Etats provient de leurs dépenses inconsidérées.
Tout ces discours des politiques, repris et ânonnés par l’ensemble des médias, qui visent à culpabiliser ceux qui vivent de leurs salaires ou qui sont au chômage, n’ont pous objet que de nous faire accepter encore plus d’austérité, encore moins de solidarité, encore moins d’égalité.
P. Jorion a raison de dire qu’il n’est pas un prophète et qu’il n’a pas de solutions clés en main.
Il suffit qu’il nous rappelle qu’il y a d’autres alternatives
Bonjour M. Jorion
Vous les avez tellement bien perturbés ce matin que les chroniqueurs suivants ont cru bon de venir à la rescousse de leur petit camarade mis à mal par votre résistance, qu’ils appellent « totalitarisme » ; mais qui est « totalitaire » dans ce genre d’instant, l’intervieweur qui focalise sur une question, ou l’invité qui se rebelle ? En tout cas j’ai trouvé l’échange très intéressant.
Kenavo
CLM
Ah … la remarque finale de Mme Eliacheff sur les certitudes de Paul Jorion ! Ou comment perdre tout crédit en 2 secondes.
Merci Paul Jorion😉
Mme Eliacheff devrait plutôt se poser la question du pourquoi elle est dans le déni. C’est sur, être perturbé de bon matin par quelqu’un qui reste droit dans ses bottes sans être arrogant, elle n’a trouvé que cela pour ne pas s’angoisser plus de la fin de son système. Elle en avait une vague idée mais là si près, c’est insupportable ce réveil brutal de Mme Eliacheff .
je crois qu’eliachef comme couturier (comme nous-mêmes) vont prendre de la graine;tout participe à notre évolution
Désolé mais en l’occurrence le ton de Paul Jorion ne ressemblait pas à celui de l’incertitude. Alors pour ceux qui sont attentifs, comme nous, il n’y a pas de problème, on sait faire la différence entre la pédagogie et la certitude. L’explication de Paul Jorion, qui était un peu en colère, et on peut le comprendre, n’a pas été suffisante je crois. C’est à dire qu’à force d’échange, les différentes personnes se sont retrouvées à s’éloigner et les moyens de négociation semblaient disparaître pour aboutir à un constat de désaccord. Il n’y a pas à dire que c’est de la faute à l’un ou à l’autre, quand bien même la responsabilité du débat incombe à celui qui met en place le dispositif, à savoir France-Culture: il y a eu dysfonctionnement, je n’y ai pas vu particulièrement de mauvaise foi des uns ou des autres.
@ ropib : j’attire votre attention sur deux choses.
Mme Eliacheff dit ça doit être terrible d’avoir tant de certitudes donc :
1/ elle dit en bon français : « ben mon gars, t’es vraiment à plaindre avec tes certitudes » pas super non ?
2/ soit elle n’a pas compris que l’opinion exprimée par Paul Jorion est le résultat d’une analyse, et cela c’est très grave pour une femme comme elle, soit elle a compris, ce que je crois, mais qui aggrave encore son cas.
@Didier> C’était débile à la fin, d’ailleurs Voinchet a assez bien géré la chose en mettant la musique assez tôt et en donnant toute sa place à la rubrique culturelle. Un constat d’échec, certes, mais ce n’est pas toujours simple de le faire à chaud.
A ce point là ce n’est plus une question de personne, c’est ça que je veux dire.
Bravo Paul!
Il en faut de l’énergie à revendre si tôt le matin pour affronter « la clique » verbeuse et bouffie de suffisance crasse à Vouinchet. Ca m’a rappelé la bassesse avec laquelle ils s’en sont pris au vénérable Stephane Hessel, en son absence bien sûr, en osant le comparer à notre « héroïque » et inénarrable BHL, qui lui, sait faire la guerre, oui monsieur, alors que l’autre (Hessel) n’est qu’un vieillard sénile; et c’est à peine si je caricature leurs propos…
Il y a des baffes qui se perdent à la Maison de la radio!
Et bien moi je n’ai pas aimé!
La question sous-jacente aux énervements de Mr Couturier était bien: quel système si le capitalisme est à l’agonie. Or là pas de réponse; seulement « je ne sais pas ».
Un peu court! Mr Jorion j’ai lu quelques uns de vos livres (le prix, capitalime à l’agonie). je vous écoute un peu partout. Vous décrivez très bien la fin de ce monde mais vous êtes très peu constructif; il y a pourtant des idées dont celle du livre de l’actuaire dont le nom ne me revient pas qui fait 52 propositions, et vous est sans doute proche. Dont celles de Négawatt pour sortir de façon réaliste du nucléaire; c’est cela qui me gène vraiment chez vous. Vous détruisez, annoncez l’apocalypse mais ne proposez pas grand chose (en tous les cas en public). Serait-ce la grosse tête que je sens poindre dans vos réponses aux contradicteurs jamais assez intelligents dans ce blog également! N’oubliez-pas: ce sont bien les « prophètes » qui annoncent l’apocalypse.
Cette objection est assez récurrente : si vous n’avez pas de projet de remplacement clé en main, alors taisez-vous.
La réalité, c’est qu’il est très difficile dans ces conditions d’aborder l’ensemble des mesures d’une réforme du cadre (interdiction des paris sur les variations de prix, chambre de compensation internationale et bancor, interdiction des transactions des chambres de compensation avec les paradis fiscaux, fin du prêt à intérêt pour la consommation, restrictions au niveau de la propriété privée, etc.) Il faut du temps pour développer un tel corpus et malgré la longueur de l’émission, le format ne le permet pas, vous l’avez bien vu ce matin.
Et de toute manière, ce nouveau cadre n’est arrêté pour personne. Il faut y travailler. Alors d’un côté se voir reprocher des « certitudes » et de l’autre d’être trop dans « l’incertitude », au final, c’est assez cocasse.
Tu as raison Alexandre.
Toutefois, même si je n’ai pas écouté l’émission, Paul est souvent très/trop prudent sur ces questions. Il souhaite inviter le plus grand nombre à réfléchir. Mais le plus grand nombre, s’il aspire à des solutions toutes prêtes (pour calmer son angoisse), se contenterait sans doute d’une simple « direction ». Certes, elle est déjà implicite dans la critique que Paul fait du système tel qu’il fonctionne encore aujourd’hui, mais enchaîner brièvement une liste de dix mesures indétournables, même sans les expliquer, suffirait à éviter ce genre de réaction. Quitte à ce qu’on le réinvite pour qu’il explique davantage par la suite.
Les gens ont besoin d’entendre d’entendre quelque chose de cet ordre, sans quoi le syndrôme TINA s’en trouve légitimé à leurs yeux, selon un système de vases communicants.
L’idée, c’est de présenter un « plan » qui:
1/ Permettre de sortir du m… (paiement/nonpaiement de la dette, comment et dans quel ordre)
2/ Rene en même temps impossible tout retour au système antérieur et facilitant (sur le plan logistique/politique) l’adoptio d’autres mesures clés (mais qui se heurteraient à une opposition farouche de l’establishment si elles étaient invoquées directement).
La pseudo « stratégie du choc » à l’envers, en fait…
Entre les mesures réduisant la part de la Finance, les mesures limitant/ prohibant le HFT, le bancor, la remise à plat des règles de comptabilité, la traçabilité des reconnaissances de dette, les exemples de gestion à suivre (modèles concurrents d’allocation du capital: Banque Wir, Banques ceci ou Banques cela), il doit être possible de présenter quelque chose de « consistant ».
Bien sûr, il est difficile d’éviter les thématiques chaudes implicites ou non (nationalisation ou non de l’activité du crédit, statut et politiquede la BCE, loi de 1973, Union Européenne, etc…) ainsi que certaines questions de fond (découplage du travail/ revenu, institutionnalisation de la concurrence, protectionnisme/libre échange, capial/travail/ressources naturelles, …).
Mais rien n’empêche de s’en tenir à quelques mesures clés, même si c’est de la conjonction de toutes ces mesures qu’émerge le changement. D’un autre côté, il ets vrai que le citoyen français n’est peut être pas encore suffisamment désespéré pour son propre bien, et lui fournir une « recette » clé en main, sans qu’ilse case davantage la tête, n’est pas forcément la meilleure chose à faire à court terme… Peut-être cela serait-il contre-productif en terme d’éveil des consciences.
Tout ce que vous énoncez ici, ce sont pour l’essentiel des mesures de régulation, de remise en ordre et de limitation des pouvoirs de la finance. Cela ne peut pas résoudre le problème posé par la sur-accumulation du capital et son incapacité à s’investir à la fois productivement et de façon durablement viable. Si on dit comme Paul Jorion que le capitalisme est à l’agonie, on ne peut pas dire « un mars et çà repart ». Non, il faut proposer un processus politique permettant le passage à un autre système où l’allocation des ressources s’accorde avec les besoins selon une logique maîtrisée démocratiquement. Bref, il faut se situer à un autre niveau.
Il faut préciser ce que vous entendez par « restriction au niveau de la propriété privée ». S’agit-il de créer un contrôle social du capital productif, de faire en sorte que les moyens de production et d’échange ne soient plus objets de propriété lucrative (par la nationalisation, les coopératives etc.). Un système fondé sur ces bases est un système socialiste. S’il s’agit de limiter les écarts de revenus, c’est tout autre chose : c’est la proposition d’un capitalisme populaire (un tel capitalisme est-il possible?)
@AntoineY: « Il souhaite inviter le plus grand nombre à réfléchir. Mais le plus grand nombre, s’il aspire à des solutions toutes prêtes (pour calmer son angoisse), se contenterait sans doute d’une simple « direction ». »
Paul a au contraire très bien fait de ne rien dire sur le système d’après. D’une part parce que c’est une stratégie de l’opposant pour disqualifier d’avance le dit système proposé. Mais surtout parce qu’il n’y a pas de système clé-sur-porte à proposer. Les systèmes clé-sur-porte cela mène au soviétisme. Le futur système sera démocratique ou ne sera pas, et par conséquent il n’y a pas de « direction » à proposer de la part de Paul ou d’une autre personne qui pour le coup jouerait alors au prophète (ou au guide suprême) devant les micros.
Il faut que les gens sortent de ce schéma mental où ce sont les experts et prophètes, homme supérieurs, qui montrent à tous le chemin à prendre. Le chemin est à construire en commun.
Bravo Paul.
Je dirai même que ce blog ne le permet pas car je n’ai pas trouvé de catégorie « solutions » ou « propositions » (pour être plus humble). C’est dommage de ne pas avoir fait ce travail dès le départ car maintenant que la question est posée « officiellement », il faut remplir ce vide ou au moins préparer un argumentaire, non ?
Au bout d’un moment commenter l’actualité ça tourne en rond étant donné les non-décisions prises au sommet…
On va peut-être me répondre que les propositions sont dans les livres de Paul Jorion ce qui est possible, je ne les ai pas lus.
@ groumpf
Vous savez donc ce qui vous reste à faire.
Et puis si vous êtes un lecteur assidu du blog, vous avez du voir passer quantités de propositions sur le blog.
En définitive qu’est ce qu’est le plus dur ?
-> avancer des hypothèses sur de nouveaux systèmes ou
-> prendre la dimension de ce qu’est l’humanité façonnée pendant des générations selon les cadres d’un système, et essayer de l’acclimater à l’idée de grands changements ?
(il me semble que lorsqu’il s’agit du réchauffement climatique et de la cohorte de misères qu’il entraînera, on écoute ceux qui en parlent, sans leur coller une étiquette de « prophète de malheur ».
Je pensais qu’une chambre de compensation et le système bancor rendait inutile, inefficace les paris sur la variation des prix ?
Restriction au niveau de la propriété privée, vous pensez à quoi ? pouvez-vous préciser votre pensée ?
Un ignorant avide de compréhension
Poussière en vous lisant j’ai eu envie de passer l’aspirateur sur mon PC.
Bon sérieusement, vous croyez pas que le Couturier il sait très bien que Paul Jorion fait des propositions concrètes à longueur de bouquins?
Pourquoi il lui dit pas plutôt: est ce que l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix est elle suffisante pour transformer le système?
Pourquoi il lui parle pas de la notion de prêt à intéret et la remise en cause pour les prets à la consommation?
Pourquoi il lui demande pas une explication technique pour les béotiens sur le bancor?
Hein?
A votre avis?
Parce qu’il veut que M. Jorion prenne des risques, qu’il énonce des solutions qui pourront être réfutées, dénigrées par comparaison, allusions etc.. C’était un piège et puis c’est tout…
J’ai beaucoup aimé cette émission : « ..je constate la situation à partir de faits… si vous voulez des solutions, joignez-vous à ceux qui réfléchissent au lieu de vous en remettre à d’autres que vous pourrez brûlez si cela ne vous convient pas.. « .
Excellent. Merci Paul.!
@ERIX
Peut-être pas un piège volontaire, mais une tentative de déstabilisation pour l’obliger à cesser ses analyses un peu trop percutantes et orienter le débat vers SES solutions subodorées « miraculeuses » puisque venant d’un « prophète » ! Or, comme il l’a répété, il observe et réfléchit, et il invite tout le monde à en faire autant au lieu de ressasser les vieilles lunes de la croissance infinie. il met la moissonneuse sur la table, à nous de lui compter les boulons…
Je pense qu’il en a, des solutions, mais qu’il sait parfaitement que le monde n’est plus actuellement en état de les mettre en oeuvre. Il l’a dit, d’ailleurs. L’organisation capitaliste est planétaire, et aucune « nouvelle naissance » ne pourrait se faire autrement qu’aux forceps. Après le chevreau et la vache, on sacrifie les hommes, mais si « tous sont frappés, tous ne mourront pas » ; ce serait difficile alors qu’on a dépassé les 7 milliards.
Yves Paccalet, un autre Cassandre, a écrit « L’humanité disparaîtra, bon débarras ! » en 2006.
Il doit s’agir d’Olivier Berruyer et de son livre » Stop! Tirons les leçons de la crise »
Pour prendre une analogie dans le monde routier, lorsqu’il y a un carrefour dangereux, ce ne sont pas ceux qui ont alerté sur la dangerosité du carrefour qui sont responsables des morts et des blessés le jour où un accident grave survient à ce carrefour. Ce sont ceux qui sont en charge de l’entretien des routes et les collectivités locales. Ceux qui ont les moyens de réaménager le carrefour pour le rendre moins dangereux.
Il me semble que dans ses livres, sur son blog Monsieur Jorion a déjà fait des propositions, mais ce n’est pas pour autant qu’elles sont prises en compte par ceux qui ont les moyens d’agir.
Et puis je me méfie des hommes providentiels, ou du prêt à porter dans le monde des idées. C’est à chacun de nous de nous remuer les méninges et de nous retrousser les manches. Sans quoi on remplacera inévitablement une aristocratie, par une autre ad-aeternam.
Le prophète s’oppose au devin en ce qu’il n’est pas fataliste, qu’il n’intervient pas pour répondre à des questions précises et qu’il ne fonde pas sa connaissance de l’avenir sur l’interprétation d’indices ou de signes concrets : cartes à jouer, vol des oiseaux, tirage au sort, ivresse, etc. (Wikipédia)
Le prophète met en garde ses congénères contre un grand malheur non encore réalisé, pour provoquer le sursaut nécessaire qui va permettre d’éviter ce grand malheur. En ce sens le prophète a un rôle tout à fait positif, il n’est pas un devin, donc il est tout sauf fataliste. Il exhorte ses congénères à sortir du cadre, dans une situation critique où il n’y a plus de solution à l’intérieur du cadre. Mais il n’est pas dans la vocation du prophète d’apporter des solutions, en tout cas toutes les solutions. Le prophète a un coté visionnaire, par opposition aux gestionnaires qui ne sont capables de reproduire que ce qu’ils connaissent déjà. Dans les temps de grande crise les gestionnaires sont inadaptés à redresser la situation.
Voilà, donc à la place de Monsieur Jorion, je ne prendrais pas comme une insulte d’être traité de prophète, par des gens qui eux ont de sacrés oeillères et qui sont incapables de sortir des sillons qu’ils ont déjà tracé.
Non. Paul ne doit pas se laisser décrire comme un prophète. L’utilisation de ce terme par ses détracteurs n’a comme seul objectif que de l’associer aux prophètes religieux.
>Julien Alexandre
Il me semble que Paul Jorion devrait répondre à ce genre de question par une pirouette rhétorique du genre:
Ce genre de truc, ça a fait aussi beaucoup de mal à Pierre Bourdieu en son temps, alors que finalement la réponse à donner n’était pas si compliquée que cela.
@ Blob
Éléments de langage efficaces en effet. Mais dans le feu de l’action…
Absolument! C’est un exercice difficile et la communication n’est pas le métier de Paul. Je suis d’accord que le seul point sensible de son intervention est la gestion de cette question. Maintenant que la chute approche, c’est cette question qui lui sera posé en boucle. Il faut s’y préparer.
Néanmoins comme il l’a bien mi en évidence, la question était dangereuse. J’ai en mémoire le comportement d’Eric Woerth avec Paul qui m’avait ulcéré.
Exactement blob. J’avais pas vu ce commentaire avant de publier le mien un peu plus haut, qui le rend redondant.
>Julien Alexandre
C’est libre de droit! Il suffit de l’apprendre par coeur et de la sortir à bon escient.
Et si Mr ou Mme Journaliste fait des manières du genre: « Mais vous répondez toujours là même chose! « , on peut répliquer facilement:
OUI
excellente répartie,
bravo au cerveau collectif qui permet de trouver solution, une par une, hé hé !
Si, Paul a répondu, avec la prudence qui convient dans le cadre de cette émission,
comme expliqué précédemment:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31414#comment-264704
Ah Jean Lebrun,
Il n’avait pas peur des « blancs radiophoniques » (des silences) ; je me souviens de questions posées
et qui laissaient son invité dans l’embarras … mais même le silence, il ne l’interrompait pas.
France Culture devrait enfin faire signer une charte aux invités : « vous êtes invité, mais pour que nous
puissons servir notre soupe. ».
Il n’y aucun doute quant à la teneur de la théorie (& pratique) économique de personnages qui sont dénués de la plus élémentaire politesse.
Il est parfaitement exact que les phrases de Jorion étaient sans arrêts coupées, mais cela est la grande mode des journalistes français actuels. Sans doute pour se donner une image ‘critique’, ‘rebelle’ il leur est absolument impossible de laisser qui que ce soit développer une pensée, une argumentation. Un argument soit… et tout de suite on coupe le malheureux pour essayer de le faire passer à autre chose. Impossible de construire une pensée quelconque, dé donner une série d’arguments et d’en énoncer la conclusion.
C’est la négation même de toute raison.
Rien n’est plus insupportable. Même lorsque l’invité est qqn que j’abomine, j’aime au moins COMPRENDRE ce qu’il dit !
Du coup c’est le règne stupide de la ‘petite phrase’ isolée. C’est aussi la foire d’empoigne.
Et c’est un grand plaisir, un grand soulagement, quand quelqu’un, une fois, comme c’était le cas ce matin de PJ a la force suffisante pour résister et faire voir ce qui se passe vraiment.
[La seule émission que je connaisse qui laisse réellement la parole se dérouler c’est celle de Philippe Meyer : L’esprit public, sur France Culture le dimanche à 11 h (du matin).}
Meyer ? L’esprit public ? Bourlanges, Gallo, Ollivennes, Casanova, le Boucher… Parlez en donc à Yves Michaud de la « parole librement déroulée » selon notre commode marchepied du cinquième…
L’esprit public , la seule émission ou l’on cite encore l’immortel Edgar Faure !
Très heureux de vous avoir écouté ce matin. En lisant le blog tous les jours, je n’ai pas appris grand chose de plus sauf à mettre moins de points de suspension et de tirets.
En fait vous aviez face à vous un homme de spectacle, un animateur et non plus un journaliste, c’est exactement la caricature de ce qu’est le conformisme. Il savait le bougre mais il a fallu qu’il comprennent que vous n’étiez pas un homme de spectacle, que vous ne céderiez pas à ses outrances pour qu’il change de ton. Il a quand même mis 30 mn pour que ça monte à son cerveau et ouvrir le comportement B.
C’est en fait l’illustration de ce qui se passe avec plein de gens qui sont incrédules. La réaction devant la situation qui s’écroule sera la peur panique laquelle sera aggravée parce qu’ils avaient un peu compris mais pas eu le courage de se bouger avant.
Cette émission est très intéressante à démonter parce qu’elle montre les codes de fonctionnement de l’oligarchie des médias face à quelqu’un qui vient casser leurs certitudes. Après avoir cité vos bouquins ils ne pouvaient pas trop vous prendre pour un rigolo.
Ils vont avoir du mal avec vous les journaleux si vous leur dites : « je ne suis pas un prophète » Ils attendent le scoop, la révélation, sinon ils vont devoir faire leur métier. Quelle chute de passer d’animateur radio à journaliste !
j’ai écouter une partie de l’amission et je suis rester un peu sur ma faim-
mr jorion nous a dit que le capitalisme actuel allait s’arreter-mais il ya un peu de flou sur la suite et ce qui va le remplacer-peu etre ne le sait il pas?? Ou ne pas dévoiler ses batteries??
il s’est bien défendu devant des coriaces -mais n’a pas répondu à toutes les interrogations.
Couche tot, Paul n’a pas cessé de dire qu’il n’a pas un système de rechange clé en main, des lors normal qu’il ne puisse répondre pas à toutes les interrogations (surtout qu’on ne le laisse pas le faire).
Vous vous êtes un peu énervé ce matin, c’est dommage. Je comprends que vous soyez agacé, depuis septembre il faut dire que l’équipe des matins de France Culture cherche un peu son format, son rythme et son ton. Je trouve que leur renouvellement est une bonne idée, tant l’année dernière a été mauvaise je trouve. Néanmoins ils ne sont pas encore au point. Couturier n’est quand même pas le pire polémiste qui soit et je vous assure que, même s’il y avait un grand nombre de pièges rhétoriques, vous avez bénéficié d’un temps de parole assez intéressant.
La seule idée que vous avez réussi à faire passer, je crois, et à laquelle j’adhère totalement, c’est la possibilité de la fin de notre civilisation, avec le parallèle des Mayas notamment qui me semble intéressant. J’aurais aimé que vous approfondissiez ce thème: qu’est-ce que la fin d’une civilisation ? n’est-ce pas juste une difficulté de l’historien à tracer le cours des choses à partir d’un moment ? Si on prend l’Empire romain, on peut parler d’une chute (peut-être moins de la fin d’une civilisation, mais je ne sais pas) dans la mesure ou nous avons à étudier une Histoire éclatée… j’imagine que les populations de l’époque continuaient de vivre et que le « désordre » relatif de leur époque leur étant quotidien ils n’y voyaient ni la fin d’un empire ni le début du Moyen-Age, qui sont des appellations a posteriori. Je veux dire… bon, la fin de notre civilisation est envisageable, une désordre amenant une violence systémique qui pourrait en découler n’est pas vraiment souhaitable, mais on pourrait aussi considérer que cet éclatement de l’Histoire, et une relocalisation de l’organisation sociale quelque part (enfin je crois que c’est ça la civilisation: une certaine abstraction de l’organisation sociale à une échelle qui dépasse l’entendement individuel), ce ne serait pas non plus l’horreur. La chute de l’empire romain, ok, mais enfin j’ai commencé à apprendre que le Moyen-Age n’était pas l’époque si terrible qu’on m’avait dépeinte dans mon enfance.
Pour en revenir à l’émission de ce matin, que j’ai trouvée décevante, ce que j’ai compris c’est que finalement vous aviez l’envie de procéder à une critique du media de masse. En effet j’ai eu l’impression, en tant que lecteur régulier de votre blog, que vous faisiez beaucoup référence au web de manière implicite. De plus je n’ai compris votre remise en cause des « experts » que dans le cadre du système médiatique qui est en train de s’écrouler en même temps que le reste. Alors dans le cadre de France-Culture, qui propose un business-model à capital public et une ligne éditoriale un peu différente des autres (quand même, même si les différences ne sont pas suffisantes pour dire qu’on est dans un système alternatif), l’analyse doit être un peu fine, plus que sur TF1 où nous sommes à l’inverse dans une caricature. Mais je pense, si vous me permettez, parce que c’est juste comme ça que je l’ai ressenti, que c’est ce qui a manqué à cette émission.
Ce que M. Jorion a voulu transmettre, c’est plutôt ce déni d’informations connues que les médias, y compris FC, sauf avec vigueur comme ce matin, ne relaient pas et sont au mieux improductifs, au pire complices du système. Voilà comment j’explique et excuse la mise au point virile de M. Jorion dont il faut reconnaître que M. Couturier ne laissait pas la parole …
Quant au changement civilisationnel, l’exemple maya, certes instructif, m’a semblé somme toute anecdotique.
L’idée majeure que j’en ai retiré c’est ce ver dans la pomme qui s’insinue in fine avec la concentration des pouvoirs quel qu’en soit la nature.
En ce sens, c’est à un effort de pensée planétaire qu’il faudra bien sacrifier au risque de tous disparaître, riches émergents compris
Je ne suis pas tout à fait d’accord , A part quelques minutes un peu agitées , Brice Couturier a plutôt été discret .
De toutes façons , il est pour le moment impossible à la plupart d’entre nous d’entendre que le système est fichu . On ne sent pas encore assez le souffle d’Attila dans notre nuque ( si je peux me permettre cette image osée ) .
@ropib: « La seule idée que vous avez réussi à faire passer, je crois, et à laquelle j’adhère totalement, c’est la possibilité de la fin de notre civilisation, avec le parallèle des Mayas notamment qui me semble intéressant. »
Ce n’est pas de la possibilité dont Paul a parlé, c’est du constat de son écroulement, que l’on voit sous nos yeux. Encore un peu de mal à accepter la réalité, hein… Mais bon, admettre la possibilité, c’est déjà un bel effort.
Ok pour la fin de la civilisation. Il y a des civilisations qui meurent totalement et il y a des civilisations qui mutent. D’accord l’empire romain a chu, mais il y a eu mutation, on ne peut pas dire que l’empire romain n’a pas continué, du fond du passé, d’influencer le Moyen-âge puis la renaissance. Enfin… je fais une distinction, j’ai eu l’impression que Paul la faisait aussi.
En tous cas je crois qu’il est encore possible d’influencer aujourd’hui le monde à venir.
@ropib: la mort aussi n’est qu’une mutation. L’Empire romain a muté, ben oui, mais il n’existait plus au Moyen-Age. Moi aussi je vais muter un jour. Le plus tard possible.
Si vous préférez cela, disons que le capitalisme est en train de muter grave. Espérons juste que ce ne soit pas le Moyen-Age qui nous attende (enfin, plutôt qui attende mes enfants et futurs petits-enfants).
Un grand bravo à Paul Jorion, pour le courage, l’adversité et la pugnacité avec laquelle vous êtes intervenu ce matin. Pas facile.
D’un côté marc voinchet, le gentil, de l’autre brice couturier, le méchant, dans le cadre de l’Institution : La Radio Nationale, avec ses règles du jeu intrinsèques auxquelles on est contraint et dans lesquelles » l’invité » est soumis.
L’idée principale de Paul Jorion, ce matin, sur france culture, est de repenser le cadre de l’institution ou des institutions existantes avec lesquelles il peut être tenté de réguler le système.
Bravo pour avoir réagi de manière frontale aux propos usés de brice couturier sur le prophète.
Car il est dans l’erreur, celui ou celle qui on compte sur les vedettes de radio france, les ultra- libéraux, colombani, casanova, couturier, finkelkraut, slama, et adler et j’en passe, pour faire changer le comportement des dirigeants des organismes bancaires et des escrocs de la » droite républicaine » du gouvernement.
Alors que faire ?
Taxer les transactions financières existantes ?
C’est trop faire confiance au système bancaire actuel, accorder trop de crédit à une pseudo autorégulation dans laquelle la « régulation », mot très tendance, ne sert qu’à justifier la communication des gouvernements en place, en faisant bien sourire les patrons des organismes financiers.
Quelle régulation : Commencer par le milieu, le cœur du système, les chambres de compensation et le swift, les machines qui font marcher le système du 1% des plus riches de la planète.
Continuer par la bourse, interdire et faire interdire la spéculation dite » nue « , ou les positions de spéculation dites » nues « .
Je reprends les idées défendues patiemment sur ce blog, en saisissant de manière trop furtive, n’étant pas économiste, les ravages de ce que j’appelle l’hyper spéculation.
En fait, pour le commun des mortels je trouve le mot « nu » trop sexy et inapproprié pour qualifier la spécificité de cette spéculation, même s’il est en vigueur.
Il serait utile de se démarquer nettement des partis politiques dont l’obsolescence et la déliquescence est trop grande, les politiques ne font que récupérer les propositions et les idées de changement, dans des visées électoralistes, tout en sachant qu’ils n’en feront que de la communication.
Tout en tenant compte de l’inertie du système. Il serait temps aussi de poser le cadre de l’institution ou des institutions existantes avec et dans lesquelles il peut être tenté de réguler le système…
Bon, je retourne chez mineur7 bémol5.
Je ne vous dis pas bravo car j’ai trouvé que votre manière de dialoguer était non seulement discourtoise (je suis l’invité donc je peux tout me permettre…) mais qu’elle montrait aussi une incapacité à admettre d’autres idées que les siennes. Il était bien inutile d’insulter comme vous l’avez fait le journaliste contradicteur. Vous vous faites le champion du catastrophisme mais je me demande s’il n’y pas là un positionnement de marketing culturel, au moins chez vous (ah l’ancien trader !). Dire que le capitalisme est mort, fort bien , mais si l’on est incapable, comme vous l’êtes, de dessiner le moindre système de substitution, fût-ce de façon schématique, montre les limites de la réflexion. Quant à convoquer Hegel pour dire qu’il faut espérer, c’est un peu court….
Beaucoup de prétentions et d’incantations; peu d’analyses réelles et serrées…..
Ce n’est pas tous les jours qu’un invité peut tout se permettre en général c’est bien plus le contraire qui se passe dans la plupart des émissions bien abrutissantes de ce monde.
Comment les gens sur terre pourraient-ils faire meilleur accueil aux premières idées du moment si je recherche déjà principalement à les faire imposer partout dans la rigueur ?
Comment dessiner le moindre système de subtitution, lorsqu’on préfère bien plus faire entendre à la plupart des êtres qu’il n’est plus guère possible de vivre autrement en société.
Alors on avance et on avance surement pour un plus grand dérèglement des choses, alors les limites de la réflexion ne viendraient-elles pas aussi d’autres gens bien plus habiles en la matière.
Quand bien même le prophète Jérémie passerait à la radio il n’en serait pas mieux reçu avec courtoisie et modestie par les premiers dévots du système marchand sur terre.
Quand bien même il y aurait d’autres désastres climatiques sur la terre, mais non il faudrait toujours bien apprendre les mêmes choses à l’école, bien folle espérance du monde dans le tout illusionnant de plus.
Tout n’est en fait que prétentions et incantations médiatiques dans le meilleur des mondes, c’est le marché, c’est la télé, la radio, c’est encore ceci et cela tout le temps sur la terre et cela jusqu’à la fin des temps.
Bonjour,
Cela fait trente ans que l’on entend le même discours, que l’on voit les même économistes nous dire les mêmes choses et que oui vous allez en bavez car vous le méritez, travaille jusqu’à 70 ans & co.
Ce matin j’ai switché sur BFM après FC et c’était pathétique, dans le style bravo les anglais, vous au moins vous savez couper les budgets. Bref c’est le TINA : there is no alternative
Dans ce contexte, j’ai beaucoup aimé les propos de Paul Jorion qui étaient compréhensibles et c’est normal qu’il ne se laisse pas faire, les petites pics lancées a la fin de l’émission montre que ces chers journalistes sont dans le système et le défendent donc.
Autre émission revigorante, Taddei hier soir, avec Emmanuel Todd
je ne crèverais pas débile et au moins j’aurais la satisfaction de sortir de la pensée unique, merci
@ Chios
Heureux que vous ayez pointé le courage dans la clarté de la dialectique d’Emmanuel TODD , la force de son message ( ainsi que de son alter-ego économiste , dont j’ai perdu le nom , génial de précision et de pédagogie….à inviter absolument à contribuer à ce blog…).
Décidément , TADDEI aime prendre des risques ( que j’espère , pour lui , bien calculés….) dans l’anticonformisme du choix de ses invités. UN REGAL.
((( Une pensée émue pour les longs moments d’intense solitude de L. WAUQUIER , sous-ministre quand même…!! , complètement dépassé par la pertinence des arguments de diagnostic avancés par nos deux compères. )))
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1505
Hemster pas jovial voyez ce que j’ai mis plus haut au commentaire n47 de poussière.
Pourquoi le journaliste ne dit il pas clairement qu’il n’est pas d’accord avec Jorion plutôt que cette longue introduction pour dire que Paul est un catastrophiste qui crie au loup avec les autres pour le banaliser car « le capitalisme est toujours là ».
@Hemster
Je n’ai pas encore entendu l’émission (je dois attendre ce soir), mais je ne pense pas que Paul Jorion aurait pu y dire que le capitalisme est mort. Comme le titre de son dernier livre le dit, il est pour le moment « à l’agonie », ce qui n’est pas tout à fait la même chose… Lorsqu’il sera réellement et cliniquement mort, ceux qui se font encore actuellement contre vents et marées ses adulateurs n’auront plus rien à se mettre sous la dent, et alors arrivera forcément un système de substitution… qui sera ce que « nous » en ferons. Ce « nous » étant à prendre au sens le plus large. Vous êtes invité à y contribuer ici. Je vous en prie…
@Hemster
Lorsque un médecin devant un très grand malade diagnostique qu’il est mourant, on ne va pas lui reprocher de ne pas dire ce qu’il faudrait faire pour qu’il ne le soit plus.
C’est le travail de la science et des chercheurs qui fera avancer les choses.
Pour l’instant si on est arrivé à retarder les effets dévastateurs du cancer, on n’est pas arrivé à trouver sa guérison.
Or dans cette partie de l’émission, il était reproché à Paul Jorion de diagnostiquer la fin du capitalisme, mais de ne pas donner le pack pour le remplacer…
Je pense que désormais face à ce genre de critique, il est bon de mettre les choses au clair comme il l’a fait, en indiquant :
-> que ce qui l’a amené à cette conclusion, c’est l’analyse des diverses périodes de la crise, passant par le point « A » ayant amené à prévoir le point « B » etc.
et que
-> si il s’attachait avec d’autres à rechercher un système qui mette hors de son sein les leviers prédateurs, il n’était pas possible de claquer du doigt pour trouver une formule toute prête.
« Lorsque un médecin devant un très grand malade diagnostique qu’il est mourant, on ne va pas lui reprocher de ne pas dire ce qu’il faudrait faire pour qu’il ne le soit plus »
Tout à fait juste.
Merci Edith
@was
Remarquez qu’il y a des médecins qui préconisent la respiration artificielle, la nourriture artificielle, le mourant n’est plus que tuyaux et machines, mais on peut dire : il est pas mort.
Je suis obligé d’adhérer un peu à la remarque de Hemster. Paul Jorion a malheureusement un désavantage dans l’exercice du dialogue et de la conversation. Le fond est bon, mais la forme est mal adaptée dans le cadre d’une joute d’arguments. C’est dommage car les idées à faire passer sont fondamentales.
On se retrouve avec un discours un peu têtu, qui ne cherche pas à développer de contres arguments convaincants face à M. Couturier (dont le discours serait pourtant facile à démonter).
J’ai le souvenir d’un mémorable face à face Lordon vs Slama, où les deux se sont retrouvés dans leurs retranchements idéologiques et philosophiques, et de manière très intelligente. En partant d’un débat économique, on en arrivait à l’influence du système sur l’individu (Lordon) face à la soi disant responsabilité intégrale de l’individu pour la situation qu’il subit (Slama). C’était extrêmement constructif et révélait le fondement de la pensée des deux hommes. Il eut suffit d’ajouter un petit exemple comme les statistiques d’obésité entre pauvres et riches aux états unis et c’était le monde intérieur de Slama qui s’effondrait… (ce ne fut malheureusement pas le cas, ou sous une autre forme moins frappante).
Ce n’est pas à ce genre de joute constructive qu’on a assisté ce matin, et c’est dommage. Un peu plus de malice rhétorique pour M. Jorion et un bien plus grand nombre d’auditeurs finirait par réagir aux interrogations fondamentales de son discours.
Pour la prochaine fois?
@ Thomas qui ferait mieux de croire ce qu’il voit à l’usage :
Si vous voulez de beaux parleurs , voyez côté Sarkozy , Coppé et pas mal d’autres à gauche , à droite , au centre , aux extrèmes .
Ils vous ont convaincu dans les faits au delà de vous avoir convaincu par leur facilité de conversation et leur élégance ?
au contraire, si je p eux me permettre,…
Mr.Monsieur Jorion est le dr.house de l’analyse du système….
Il pose des questions sur lesquelles il connait deja les reponses….Pour moi, il a dévelop^pé cette image là….
A voir absolument
On peut encourager la malice chez Paul, j’ai déjà qu’il n’en manquait pas, mais ce que nous avons vu là et ce qui est visiblement passé, c’est une grande franchise, du naturel, et nous avons besoin de ce type d’attitude, beaucoup de gens ne supportent pas les « joutes » qu’ils pensent être des jeux qui ne les concernent pas.
Les analyses sont dans les livres. Ce qu’il faut 300 pages à expliciter n’a de toute façon pas sa place sur un format « radio » dans lequel des journalistes sont là pour « divertir » (dans tous les sens du terme si j’en crois ce qui se dit sur la conduite de ce programme…), c’est à dire générer de l’audience (et donc du fric).
Du reste, un journaliste n’est pas là pour DEBATTRE avec un invité, quand ce dernier est un technicien/spécialiste/chercheur (rayez la mention inutile). Tout simplement parce que ce n’est pas son job (quand il est chercheur, il ne l’est plu), et qu’il ne dispose pas des compétences nécessaires et requises pour un débat. C’est un peu « la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le boeuf »…. En premier lieu, il n’y aurait même pas DU y avoir de « joute »!
Pour « le » système de subsitution (comme s’il n’y en avait pas des dizaines de variantes possibles!), il faut d’abord que les gens réalisent ce qui est entrain de se passer, ce qui implique une compréhension des tenants et les aboutissants de la situation. La pédagogie est importante. Dans un second temps seulement on peut présenter les alternatives. Sans qu’il soit besoin de taper dans le bolchevisme, mais simplement dans la tradition républicaine, que défend cette radio) , on y arrive très bien rassurez-vous.
Bonjour
Ne négligez-pas le format de l’échange, la dissymétrie qui souvent y règne. Quant au contenu -quelle transformation, quelles mesures-, lisez les travaux de fond publiés ici depuis des années (pas avant-hier…). Bien à vous.
@Thomas
Paul Jorion se porte très bien, son expression orale correspond à qui il est. Je trouve, personnellement qu’il a compris que dans l’exercice médiatique auquel il accepte de se plier, le temps d’antenne est rare et qu’il ne parviendra pas à expliquer plus que quelques points qui lui semblent saillants à ce moment donné.
Par ailleurs, il me semble aussi qu’il est naturel que Paul se radicalise vis à vis de personnes qui monopolisent ce temps d’antenne pour ne rien apporter de nouveau au débat et ne faire que répéter de la pensée pré-mâchée dans le meilleur des cas, et des éléments de langages dans le pire.
Alors, oui, il a raison et je le soutiens à fond sur ce coup. Je m’étais même permis un jour de lui dire, mais bon sang de bois, pourquoi vous laissez vous couper la parole ?
Qu’ils se taisent et apprennent à écouter et qu’ils tentent de sortir du cadre eux aussi, et ils auront de nouveau droit à la parole.
Au sein de grands conseils d’administration, il arrive fréquemment qu’ un interlocuteur interrompe l’exposé ou la réponse de l’orateur pour certaines motivations masquées, la réponse des professionnels aguerris à ce style d’exercice est parfois courte, cinglante et efficace:
« Je vous invite cher ami 🙂 , dans un souci d’efficacité et de clarté pour nos auditeurs, à prendre des notes sur les différents points que vous souhaitez aborder, nous en discuterons lors de votre tour de parole. »
Il y a des clowns partout. 😉
« Je vous invite cher ami 🙂 , dans un souci d’efficacité et de clarté pour nos auditeurs, à prendre des notes sur les différents points que vous souhaitez aborder, nous en discuterons lors de votre tour de parole. »
Merci Cavalier,
J’ai eu crainte un moment à une provocation pour faire rapidement P.J sortir de ses gongs….!!!
Réussite certaine…….& rendre impossible ce qui devait être dit…..Merci, de s’être repris
Si la sociologie est un sport de combat, il en est certainement de même pour « l’économie »….Donc : je conseille à Paul Jorion de pratiquer, c’est plus de son âge, le Tai Chi Chuan……pas besoin de tenue spéciale, ni de lieu privilégié….les quais de gare & hall d’aérodromes conviennent.
A lire les commentaires & à entendre P.J . J’ai vu passer la notion de Moloch, pour « le marché »….bien vu….à noter qu’il y a toujours un homme pour terrasser le « dragon »….donc il y a « de l’alternative »….Toutefois, j’ai aussi noté une allusion à Effondrement (collapse en anglais) de Jared Diamond….car les civilisations sont aussi mortelles.
Et toujours dans « l’alternative » je viens de voir un livre de D.R Dufour (denoel) :
L’individu qui vient….après le libéralisme……….
On se sent moins seul sur cette planète de fous…!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bon courage à tous.
si il fais ça, il ne sera plus invité…
Melenchon en sais quelque chose !
@seb
peu probable
Je trouve qu’on voit plus Mélenchon que Hollande.
Beaucoup de journalistes son nuls, mais de plus en plus ont conscience de leur médiocrité et essayent de s’en sortir (faudrait pas insulter l’avenir…), ça, associé à un reste de conscience citoyenne, et si Paul en a toujours envie, il n’est pas prêt de quitter les plateaux.
@ Hemster le flingueur
Votre point de vue est parfaitement creux : vous n’étayez vos propos sur rien et vociférez contre PJ qui assume depuis des années des positions qui lui donnent quasiment 100% raison. Ouste.
On vous dit « fait gaffe mec, l’immeuble est en train de s’écrouler » et vous voulez qu’on vous présente les plans du nouvel immeuble que vous aimeriez voir construit à la place..?!
C’est pas grave mec, reste là, moi je me tire. 🙂
Vous avez eu raison de tenir un propos aussi ferme; on en a assez de la langue de bois.
Je recommande la lecture de « Collapse » de Jared Diamond; ça commence par les dégâts des mines d’or au Montana. Les Mayas, les Pasquans, les Anasazi étaient dans un espace restreint… Ils ont disparu pour avoir dilapidé leurs ressources et transformé en poubelle leur espace vital. Nous en sommes là avec comme espace la planète entière!
Excellente référence qui peut convaincre, à la fois, que toute civilisation est mortelle, mais aussi, que rien n’est jamais inéluctable.
Pour les francophones « collapse » existe aussi en Français « Effondrement », c’est extrèmement bien documenté sans être lassant une minute, indispensable pour comprendre les enjeux.
http://www.amazon.fr/Effondrement-Comment-soci%C3%A9t%C3%A9s-d%C3%A9cident-disparition/dp/2070776727
Vous pouvez l’achetez sans crainte pour Noel, ce livre ne donne aucunement l’envie de se suicider, mais renforce notre détermination à agir.
Bonjour
Et bravo Mr Jorion !
Un (grand) moment de vrai dans le faux journalistique , pour parodier et contredire disait G. Debord !
C’est tellement rare de voir, d’entendre, la preuve de la collusion des médias avec le système.
Que cette émission puisse être une occasion (neuve) d’ouvrir les yeux à plus de citoyens … endormis!
Des solutions, demandées par les « journalistes », par les commentateurs !
A nous de les trouver, sans attendre, X ou Y.
Pour moi, ce serait le paradisme.
Je viens de voir sur le site, que la chronique de Paul Jorion est la plus écoutée.
Bravo Mr Jorion pour la résistance que vous avez démontrée face à votre détracteur de ce matin.
Belle sagesse dans vos réponses. Puisse votre message être diffusé au maximum. Nous sommes à la fin d’un système, à nous tous de travailler à la construction d’un monde où les aristocraties n’en seront plus !
Je vous ai entendu ce matin sur France Culture. Vous dites que les analyses marxistes sont dépassées mais ce que vous dites ne diffère pas de ce que dit le marxisme. La différence est que vous appelez analyses de simples constats empiriques : quand 1% de la population possède 40% de la richesse, le système productif est bloqué. C’est un fait mais ce n’est pas une analyse.
On trouve une analyse des crises capitalistes dans le livre II du capital de Marx. Quant à l’accumulation du capital financier et sa prise d’autonomie du capital productif, vous la trouvez dans le livre III du capital. Évidemment Marx ne pouvait rien dire des techniques financières modernes mais il garde sur vous l’avantage d’avoir forgé des concepts qui restent utiles et nécessaires pour comprendre le système. Il nous est plus que jamais utile pour analyser les causes et les formes de la crise du capitalisme.
Vous refusez de faire des prédictions ou d’avancer d’autre solution à la crise autre que le vœu d’un meilleur partage des richesses. Vous estimez que le socialisme a échoué : c’est un fait que sa forme soviétique a échoué encore faudrait-il en analyser les raisons. Ce socialisme que nous avons connu s’est développé dans un pays où le capitalisme n’était pas lui-même développé. Il a du faire face à la guerre civile et ses séquelles et n’a vécu que sous la menace de la guerre. Comment une démocratie sociale pourrait-elle s’épanouir dans de telles conditions ? Tout le 20ème siècle est plein des guerres pour abattre le socialisme et vous vous contentez de constater son échec. C’est facile.
Vous semblez dire que personne d’autre ne propose de solution. C’est faux ! Évidemment à la radio on ne cite comme alternative que Marine Le Pen. C’est ceux dont le nom ne sera jamais prononcé, dont l’existence est ignorée qui proposent des solutions. Ils ne se pas contentent d’un « je dirai même plus ». Ils ont des solutions à court, moyen et long terme. Ils sont tous ceux qui travaillent à la gauche de ce qu’on prétend être la gauche. Ils vont de Jacques Généreux, Lordon et d’autres dont le nom est encore plus occulté.
Ce que vous dites de la révolution française de 1789 est vide de contenu : une aristocratie en a remplacé une autre. Soit mais en quoi consiste la différence, quelle est la place de la révolution industrielle dans cette affaire, qu’ont permis les nouvelles structures sociales mises en place. Peut-être faudrait-il aller voir du côté de Osbone pour avoir une analyse des processus révolutionnaires au XIXème siècle, de leur contenu et de leurs conséquences.
Bref, je vous lis et je vous écoute avec intérêt mais, s’il vous plait, allez au fond des choses. L’empirisme n’est d’aucun secours face à une situation complexe
Au fond vous y êtes, un peu d’oxygène en surface vous ferez du bien.
C’est normal que la suite du débat est coupée entre 8h20 et 8h40????
Censure?
non , je ne crois pas que ce soit normal . Et je viens d’écrire à FC pour le leur signaler , Pour le moment , pas de réactions . Clic clic font les petits ciseaux ?
Arrêtez d’être paranoïa : « les matins » dure quasi 2 heures et l’inviter intervient deux fois. Donc, si vous ne voulez qu’un aperçu, il faut écouter « l’invité du jour ». Sinon, il faut écouter toute l’émission des « matins » : http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-economie-de-quoi-l%E2%80%99europe-est-elle-capable-2011-11-30
Et depuis peu, sur FC ils font l’effort de mettre à disposition les 2 parties des interventions de l’invité, en cliquant sur la video.
@Pierre Bommel
En effet. Je me demandais où était la suite, mais j’ai fini par la trouver.
Ainsi, vous avez aimé la vidéo sur les rats. N’est-ce pas, qu’ils sont attachants ? Quelle organisation sociale ! On voit qu’ils ne viennent pas des égouts, pour avoir peur de se mouiller le poil. 🙂
Je crois que ce genre d’expérience a été poussé beaucoup plus loin : si la nourriture n’est pas suffisante, les ra-vitailleurs finissent par mourir de faim et d’épuisement. Et s’il s’agit de partager une femelle, ça se termine de façon sanglante…
En plus de réfléchir aux solutions pour sortir des systèmes oligarchiques, on pourrait réfléchir aux raisons bien « humaines » qui font qu’ils se sont imposés quasiment partout.
Il vous faut cliquer sur » les matins » a 6 h pour écouter l’émission en intégralité et avancer jusqu’à 8h15.
Cher Paul Jorion,
Je compatis à vos plaintes en direction de Brice couturier, son tir de barrage m’est bien connu. Il a attaqué la peinture de ma femme dans son émission en relayant les propos de Philippe Chevalier également assassin à notre égard.
J’apprécie beaucoup votre aristotélisme des prix et toutes vos analyses clairvoyantes ainsi que vos solutions. Je vous invite pour ma part à découvrir un art post-capitaliste à la Galerie Plastique Pure près de Beaubourg.
Toujours à vous lire
Thierry Briault
Bon , on fait sa petite pub (art postcapitaliste !!!! quelle indigence) et si je comprends Brice Couturier ne doit qu’approuver.
Il approuve= c’est bien
Il critique= c’est pas bien.
Quelle hauteur de vues !
Hehe
Je conseille à hehe de voir la méthode de Brice Couturier et Philippe Chevallier capables de taxer d’artiste contemporain quelqu’un qui s’y est toujours opposé.
Pour mieux couper les liens entre un philosophe (Badiou) et un artiste.
C’est comme si d’anciens staliniens s’en prenaient à un libéral de toujours en le qualifiant de stalinien.
pas gentil