Rome, 26 juin 363
L’empire romain n’est pas mort
La crise actuelle marque-t-elle le début de la fin de l’empire romain dans sa version moderne ? C’est une étrange question, estime Flavius Oribius, professeur d’économie à Tarquinia, car cela suppose qu’il existe une solution de remplacement viable. La vérité, selon lui, est que, pour le moment du moins, les seules alternatives sérieuses au modèle romo-byzantin sont d’autres formes d’empire romain.
Désolé, je n’ai pas pu résister. Le vrai titre dans Les Échos de ce matin est :
Le capitalisme n’est pas mort
La crise actuelle marque-t-elle le début de la fin du capitalisme dans sa version moderne ? C’est une étrange question, estime Kenneth Rogoff, professeur d’économie à Harvard, car cela suppose qu’il existe une solution de remplacement viable. La vérité, selon lui, est que, pour le moment du moins, les seules alternatives sérieuses au modèle anglo-américain sont d’autres formes de capitalisme.
120 réponses à “L’EMPIRE ROMAIN N’EST PAS MORT !”
Une crise n’est qu’un moment d’instabilité entre deux équilibres.
Nous connaissons l’équilibre que nous quittons. Celui d’un système permettant de largement recourrrir à la dette pour financer les incohérences assumées par le système. C’était bien un système capitaliste, avec une dérive financière exacerbé depuis les 30 dernières années. la prochaine forme d’équiilibre sera très certainement encore capitaliste, les consciences sont trop formés à cela pour envisager autre chose. En revanche, le combat est en cours pour en fixer le niveau de la contrainte règlementaire sur le marché, qui s’est avéré tout aussi défaillant que le politique.
Pour ce qui est de la chute de l’Empire romain, au moins d’occident, elle est au moins concomitante (cf. post ci-après)
Le capitalisme n’est pas un système de ceci ou cela, c’est un mode de production, mode de production des rapports de classes médié par la valeur. tant que vous ne saurez entendre quelque chose de ce ton, vous resterez coincé dans votre approche idéologique. Cette vision présuppose, curieusement, que c’est la conscience qui produit les relations entre les êtres humains et de ceux-ci avec leur environnement.Ce sont les conditions matérielles qui produisent les formes de »conscience » et non l’inverse.
Car enfin veuillez m’expliquez comment est-on, passé d’une période historique à une autre, s’il vous plaît ? puisque selon votre idéologie quand les « consciences sont [trop?] formées » il est impossible de passer à autre chose. Quelle conscience pour le passage des liens féodaux aux rapports de production capitalistes ?
Je vous propose de vous pencher, très sérieusement sur ceci:
» Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux… » Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte, K. Marx
Comme vous, je m’autorise à vous donner quelques conseils. Il vous serait profitable de prendre un peu de recul et de mesurer davantage vos jugements et vos propos.
D’une part je n’ai rien contre le capitalisme, au contraire je lui reconnait une dynamique de survie qui le rapproche du vivant, ce qui n’empêche pas de dire que l’éducation des masses, en occident depuis plus de 50 ans, a été largement dominé par un discours présentant le capitalisme comme une forme naturelle d’organisation des sociétés et imposant l’absence de remise en question de ses dérives (exigence de rentabilité, court termisme, concentration des richesses, asservissement du plus grand nombre au paiement de la rente), notamment au travers d’un pan de la pensée unique excluant toute possibilité d’organiser les sociétés en dehors de l’acceptation de la mondialisation et d’un capitalisme dévoyé par sa financiarisation (et j’en sais quelque chose), c’est à dire l’attente de rendement supposant une prédation de la valeur ajoutée en faveur de l’industrie financière et du capital. La montée de l’individualisme n’est que la conséquence de la part marginale laissée au collectif dans les sociétés occidentales, individualisme qui est le substrat le plus favorable permettant l’épanouissement du cpitalisme intensif tout en minimisant les mouvements sociaux. Enfin, pour que les choses soient claires, comme Churchill, je pense que le capitalisme est le plus mauvais de tous les systèmes, à l’exception de tous les autres.
Voilà, j’ai déjà perdu beaucoup de temps, mais si cela contrinue à vous éclairer…Je ne pense pas que le format du blog soit le mieux adapté à la reformulation des possibilités d’organisation des sociétés, aussi je vous propose d’asouvir votre fantasme de lectures en vous y mettant (au plus vite).
« Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux… »
De ce qu’il existe des conditions « matérielles » à toute action, il ne s’ensuit pas qu’elles soient les seules déterminantes. La gravitation était la même à Rome et à Athènes, leurs habitants y possédaient tous un foie, un cœur et deux poumons, le feu y brûlait de la même manière ou avait les mêmes propriétés, et pourtant c’est deux sociétés différentes qui ont historiquement existé. Vous confondez la partie et le tout, en vertu d’une conception métaphysique, ici matérialiste, de l’histoire humaine. Il existe sans doute quelque chose comme des conditions matérielles, mais comme elles ne sont pas le tout des conditions historiques, sauf à supposer que tout se réduise en dernier analyse à la « matière », rien ne permet d’affirmer qu’elles sont ce qui seul détermine l’orientation ou le développement de l’histoire. Car on sait déjà qu’à niveau technique similaire ou proche, on trouve historiquement des sociétés tout à fait autres, ce qui ne devrait pas être le cas si « ce sont les conditions matérielles qui produisent les formes de « conscience » ». Et cela d’autant moins que les modes de production actuels en France ou au Japon sont similaires et rien ne permet pourtant d’affirmer que les représentations qui les accompagnent soient ici et là les mêmes.
@ Strategix
« D’une part je n’ai rien contre le capitalisme, au contraire je lui reconnait une dynamique de survie qui le rapproche du vivant ».
Comparer le capitalisme au vivant en tant qu’il manifesterait une « dynamique de survie » alors même que depuis longtemps tout indique le contraire ne manque pas de sel. Je passe sur le détail de la métaphore avec l’idée de sélection naturelle appliquée aux sociétés humaines. Personne n’est obligé de prendre les métaphores pour autre chose que ce qu’elles sont. Mais pour prendre un seul contre-exemple, en quoi la société la plus archaïque qui existe sur Terre serait-elle inadaptée? – dans l’hypothèse où elle existe encore, à savoir si elle n’a pas été contaminée par d’autres modes de vie. Si elle existe encore, c’est qu’elle est adaptée. Si par contre on affirme qu’elle est inadaptée ou moins adaptée, la question sera de savoir inadaptée ou moins adaptée à quoi? Faut-il en fait entendre par-là qu’un sauvage ne serait pas adapté à « la société de l’information» avec ses flèches et son carquois? Certes. Mais un consommateur lambda le serait-il beaucoup plus dans un milieu comme celui de la jungle équatoriale avec comme seul outil un ordinateur portable ou un four à micro-ondes?
Les sociétés ne sont pas comme les espèces animales dans un rapport d’extériorité avec le monde « naturel », c’est-à-dire de dépendance stricte. Le propre des sociétés humaines est qu’elles ont transformé le monde naturel dans lequel elles vivaient de manière à se l’approprier. Et c’est justement-là dessus que le capitalisme manifeste qu’il est peut-être le type de société, premier, voire dernier, qui aura été le moins capable d’assurer la survie des sociétés qu’il concernait, et au moins pour deux raisons.
La première, et elle a été rappelée par Paul Jorion sur France Culture, c’est qu’à la différence de toutes les sociétés qui nous ont historiquement précédé et qui nous ont légué un monde viable, le capitalisme laisse comme seul héritage une « poubelle ». Terres stériles, air et eaux polluées, chaîne alimentaire totalement contaminée, montagnes de déchets, etc. Or on survit certainement quelques temps ou quelques générations sur un tas de détritus, mais il ne semble pas que ce soit le milieu « naturel » le plus propice à la perpétuation d’une espèce, au moins de l’espèce humaine – je ne me soucie pas ici de la survie des rats.
La seconde raison est liée à l’artificialisation extrême du milieu de vie qu’a créé le capitalisme. Si un silex est aussi artificiel qu’un ordinateur, puisqu’il ne pousse pas non plus dans les champs, il est artificiel d’une toute autre manière. A première vue, les deux sont adaptés à leur milieu. Mais si pour faire usage d’un silex, il suffit d’un peu d’habitude et de dextérité, pour se servir d’un ordinateur, il faut de l’électricité, et donc des infrastructures électriques, des centrales de production d’énergie, des ressources pour les faire fonctionner, etc. Mais il faut aussi des magasins où sont vendus ces ordinateurs, des routes pour les y acheminer, des ports s’il faut les faire venir depuis leur lieu de fabrication, des usines pour les produire, etc. L’univers technique est un système, où toutes les parties tiennent plus ou moins les uns aux autres et en dépendent. Il suffit alors d’imaginer, suite par exemple à un accident majeur dans le domaine nucléaire, les conséquences qu’aurait une coupure générale et durable d’électricité sur nos vies ou la fin du pétrole si elle devait avoir lieu dans les quinze prochaines années.
De ces deux points de vue-là, le capitalisme n’aura pas été ce qui aura permis une « dynamique de survie » mais plutôt ce qui aura précipité son contraire.
Strategix, rendons justice à Winston une bonne fois pour toute. Ce n’est pas exactement cela qu’il a dit (après combien de Scotchs et de mignonnettes de Champ ?) ce 11 novembre 1947 à la Chambre des Communes, mais, dans le texte et très officiellement :
« tried from time to time », « essayées de temps à autre à ce jour » ou « expérimentées dans l’Histoire ».
Je vous laisse la « paraphrase dérivée » (qui connaît le terme exact pour cette manière de détournement stylistique, de modification paradigmatique au sens linguistique ? ) avec le capitalisme.
Sauf que s’il fallait Rogoffiser celle-ci, il faudrait y adjoindre un ridicule appendice du genre, par exemple : «Le capitalisme est le pire des systèmes de domination politico-économique, à l’exception de tout autre expérimenté à ce jour, (attention, appendice rogoffien !) comme d’ailleurs de tout autre imaginable dans un avenir sérieux»
Vous aurez reconnu l’attaque dite «diagonale du fou» du grand maître de l’échiquier Rogoff… Winston lui n’en était que Chancelier…
@ Stratégix
« Je ne pense pas que le format du blog soit le mieux adapté à la reformulation des possibilités d’organisation des sociétés. »
C’est au contraire l’un des objectifs de ce blog: voir « utopie réaliste » dans la barre d’adresses.
@ Basic Rabbit,
Vous avez tout à fait raison. Ce blog en particulier démontre bien que la mise en commun de raisonnements formalisés permet à un collectif de proposer, examiner et retenir différentes propositions. Ma remarque ne visait que ma réponse qui ne pouvait être que courte et ne permettait pas de couvrir la totalité du vaste sujet que constitue le capitalisme.
Munich !
Ils sont tous d’accord. L’Europe et la rente sont sauvés. Le choix des politiques nationales sera désormais limité à la composition des potions amères. Ainsi meurent une civilisation et un espace démocratique.
L’épilogue prévisible de la fatale aventure européenne, depuis sa dérive libérale et post-démocratique de Massetrique, nous est ainsi révèlé, une véritable apocalypse.
Dérive libérale, car l’Union Européenne n’avait pour tache que de permettre aux peuples de réintégrer le cercle de la raison, en abandonnant les vieilles lunes des revendications sociales, et d’oblitérer le souvenir des histoires nationales sans prendre le temps de construire une nouvelle histoire collective.
Dérive post démocratique, car la propagande développée par les tenants de tous les pouvoirs, tout le spectre politique éligible au gouvernement et les médias, ont expliqués l’évidence du succès de la stratégie retenue par l’Europe de Massetrique, les opposants étant, unanimement, présentés comme des abrutis incultes, dépourvus de vision historique. Le constat des premiers échecs n’a abouti qu’au renforcement de la stratégie suivie, avec le texte de Lisbonne, et la confirmation de la direction, avec le renouvellement de Barroso.
Aujourd’hui l’objectif est atteint. L’Europe et la rente pourront survivre, quelques mois de plus.
Comme un régime oriental à qui tout échappe, l’Union fait feu de tout bois pour donner l’image d’un pouvoir toujours stable et puissant, accords bidons et médiatisation de coups de mentons d’autant plus affirmés qu’ils doivent faire oublier l’absence de débats. La fin du continent qui a vu naître la démocratie.
Le même cortège de ceux qui ne comprennent rien, ou de ceux qui ayant compris se sont vendus, loue le nouvel accord européen. Il leur en faut du cran à ceux-là. Louer la validation d’un nouveau carcan dont le seul objectif est de permettre de sauver la rente, au prix de la transformation en potiches des parlements et gouvernements nationaux. Chapeau bas messieurs!
Comme Daladier, après les accords de Munich, on aurait envie de leur dire « A les cons s’ils savaient ce que l’on vient de signer ». Comme Churchill on pourrait penser que nous avons le déshonneur, l’abandon de l’idéal démocratique et politique, et que nous aurons si ce n’est la guerre, au moins un déchirement de l’Europe. Comme d’habitude on fermera notre gueule, en attendant que les sombres nuages accumulés ne lâchent, à nouveau, leurs foudres sur ce continent toujours à l’avant-garde des mouvements sociaux.
Oui, cela resemble à la chute de l’empire romain. Espérons que la Renaissance Européenne surviendra rapidement après un moyen âge (âge sombre) que l’on souhaite le plus bref possible à nos enfants.
« L’âge sombre » du Moyen Âge:
http://img.over-blog.com/650×413/3/39/84/41/moutons-blanc-Tres-Riches-Heures-du-Duc-de-Berry.jpg
Attention, le contenu de cette image peut choquer les âmes sensibles 😉
Fauchés, tondus… Finalement, c’est toujours la même histoire.
Tout ce que je retiens de l’art, c’est Artprice et la maison du chaos. A voir absolument.
J’en profite pour indiqueer une excellente idée de cadeau pour Noël, qui fera plaisir à l’hôte de M. JPORION ce soir.
Les deux livres d’Art d’Art, avec la collaboration de M. et Mme TADDEI.
« Pour en finir avec le Moyen-Age », vous connaissez ?
Eh, bien, sauf votre respect, vous feriez mieux de le lire, et pas que cela apparemment, au lieu de passer votre temps en balivernes et banalités mensongères, essayez d’être à la hauteur, tabernacle.
Non cela ne ressemble pas à la chute de l’empire romain, ni à la fin des cités mayas, ni à rien d’autre, absolument rien d’autre, normal puisqu’il ne s’agit pas de la même chose, mais c’est plus facile pour vous de ne pas penser la chose actuelle en la rabattant sur un schéma « éternel retour », voilà le tour de passe-passe idéologique. Il suffit de penser que Rome= rapports sociaux capitalistes.
L’histoire ne repasse pas les plats, vous ne voyez pas du tout de quoi il est question, votre aveuglement est le symptôme d’une idéologie bourgeoise et idéaliste, en bout de course :n’y comprenant plus rien.
;vu qu’il faut rendre à Caesar ce qui est à Régine
Mais c’est Strategix (mdr) qui est perdu…
Jacques Heers: Le Moyen Âge, une imposture, Perrin, 1992.
Jacques Heers lance une vigoureuse diatribe contre la vision du Moyen Âge colportée par les historiens et les écrivains depuis deux siècles. Il démontre que le Moyen Âge, à proprement parler, n’a jamais existé; que la répartition des temps passés en différentes périodes chronologiques n’est qu’une convention… « Médiéval » demeure de nos jours insulte ou injure. Cette légende noire est ici résolument combattue: le livre en montre les erreurs, les ridicules et plus encore les malhonnêtetés. (4ème de couverture)
Ah bon, c’était donc cool le Moyen-Age? Et la peste noire qui tue entre 30% et 50% de la population européenne en 5 ans? Et l’analphabétisme? Les guerres? L’espérance de vie minable (grosse mortalité infantile)? L’hygiène déplorable? Le recul artistique? Etc. Même les Arabes étaient effrayés par les manières des ploucs frustres venus en croisade.
Rien à foutre d’Aliénor d’Aquitaine (cf Régine Pernoud). Quant à Jacques Heers, il nous parle du Moyen-Age tardif, surtout des XIV et XVè, alors que c’était déjà la Renaissance en Italie. Les VI, VII, VIII, IX, Xè siècles, ça fait une fameuse période d’obscurité tout de même…
D’accord, tout n’était pas noir. Mais c’était pas l’Antiquité, ni ce qui suivra à partir de la Renaissance. Faut pas rigoler, c’est une période sombre pour l’Europe. Suffit de lire un bouquin de l’Antiquité (« La guerre du Péloponnèse » de Thucydide par ex.) et un autre du Moyen-Age (« La légende dorée » de Jacques de Voragine) pour voir dans quelle niaiserie intellectuelle on était tombé malgré les scolastiques (à partir du XI-XIIè s).
@ Moi
Ai-je écrit que je faisait mienne les conclusion de Jacques Heers ?
Je pourrais répondre point par point à votre commentaire avec moultes références bibliographiques, mais cela risquerait de lasser les lecteurs de ce blog.
Aussi, je me contenterai de vous poser quelques questions afin d’alimenter votre propre réflexion sur l’histoire médiévale et moderne de l’Europe occidentale:
-les épidémies de peste ont-elles cessé brutalement à la fin du XVe siècle ?
-les taux d’alphabétisation sont-ils plus importants au XVIe siècle qu’au XIIIe siècle ?
-combien de fois le roi Louis XIV s’est-il lavé dans sa vie (comparer avec la population urbaine au Moyen Âge)
-comment sont arrivés jusqu’à nous les textes de Thucydide ?
-j’en passe et des meilleures.
@arkao: « Ai-je écrit que je faisait mienne les conclusion de Jacques Heers ? »
Dans ce cas, autant pour moi. Nous sommes d’accord.
Rappelons que ce vieux réactionnaire de Churchill
s’est révélé non seulement incapable d’imaginer une alternative au capitalisme
(cela rappelle les discours des vieux féodaux…)
mais a joué un rôle déterminant dans la victoire des barbares en Espagne,
clée dans l’étendue sur l’Europe de la forme fasciste de la dictature du capital.
Dans la crise en cours, pas moins grave sans doute,
la seule façon d’éviter la barbarie sera de mettre fin à cette dictature.
@moi (qui d’autre?)
Le moyen-âge, mon cher monsieur, n’était ni cool, ni pas cool, cela, le saviez-vous a duré environ mille ans.
Vous ne connaissez rien de rien à votre sujet, vous parlez, follement de « recul artistique »: avez_vous vu les cathédrales, les enluminures, la création littéraire, non, vous n’y connaissez, rien, d’accord, mais pourquoi venir là, pour cela, montrer votre inculture, c’est piteux.
Vous parlez des conditions de vie et de l’hygiène, etc, croyez-vous qu’il en était autrement en Gaule Romaine, ou même à Rome, où les enfants était « exposés », oui, monsieur, comme au moyen-âge, c’est affreux, non. C’est-à-dire les bébés étaient déposés dans les rues ou places, c’était une forme, paraît-il, de protestation sociale, ceux-ci pouvaient ensuite être vendu comme esclaves, eh oui, la grandeur Gréco-Romaine, mon très fin connaisseur.
J’ai réglé son compte, facile, à la supériorité des Romains, c’est qu’en fait chaque époque ne peut se considérer en regard d’une autre.
Vous aimez bien tout ce qui vient à partir de la Renaissance ( que dites-vous des Guerres de religion, du colonialisme génocidaire, de l’esclavagisme?) parce que, enfin, vous vous sentez comme chez vous (en tout cas, vous le croyez). Je dis que votre pensée est bourgeoise, jusqu’à la moelle, tout bon bourgeois jauge le monde selon son regard de bourgeois, et donc pour la bourgeoisie, rien de tel que …la bourgeoisie. J’ai déjà expliqué que la Grèce et Rome sont, pour les bourgeois, une référence culturelle qui les rattache (du moins,ils le croient) à de Grandes Civilisations, surtout que ces gens-là, ils étaient beaux et blancs, surtout que la bourgeoisie est aussi, bien sûr, belle et blonde, en tout cas européenne, tout comme les colonisateurs et exterminateurs d’une population subjuguée, eh diable, le progrès c’est la paix: CELA PAIE
@pArs Destruens: « vous parlez, follement de « recul artistique »: avez_vous vu les cathédrales, les enluminures, la création littéraire, non, vous n’y connaissez, rien, d’accord »
Les cathédrales? Ces trucs architecturaux qui tiennent avec des étais?
Ma pensée est peut-être bourgeoise, mais je n’ai pas du caca dans les yeux. C’est un recul artistique (et culturel au sens large), je maintiens. Les musulmans du moyen-âge étaient encore admiratifs devant la Byzance décadente mais ils regardaient les occidentaux de haut (tout comme les byzantins eux-mêmes, ce qu’il paieront cher avec le sac de la ville par les ploucs croisés, rendus fous face à tant de faste et de beauté).
Ces histoires de beau, blond et blanc, j’y réponds même pas, c’est ridicule.
Vous écrivez négligemment,
s’en suit un torrent de commentaires passionnés.
Je retourne à mes enluminures;Piotr moine copiste.
Le mont saint Michel fut construit par des brutes incultes .
« Le capitalisme n’est pas mort », en titre, dans Les Echos?
C’est donc que la question se pose…
La gloire! 😉
http://www.youtube.com/watch?v=646KtkEcPm8&feature=related
Je vous singe :
Voici le vrai titre
http://prixdubaril.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1319:alias&catid=3:news-petrole&Itemid=50
Comme disait l’Autre « quand dans la boite à outils il n’y a qu’un marteau tous les problèmes sont des problèmes de clous »
Pour aider à détruires des mythes, lire l’excellent article suivant:
Finally, A Rich American Destroys The Fiction That Rich People Create The Jobs
Que pensez vous de cet article ?
http://www.legrandsoir.info/hammourabi-etait-plus-avise-l-esclavage-de-la-dette.html
Je viens de le lire et j’avoue que c’est très bon ce qui est écrit . Le système de l’esclavage pour dette est réellement un outil d’accaparements des richesses. Tu ne peu pas payer , tes biens et ton corps deviennent miens. Cette logique appliquée à l’échelle d’une population a fait que très tôt les oligarchies en grèce et à Rome , après s’être débarrassée généralement d’un pouvoir royal , prenaient le pouvoir . Leur excès amenaient à leur disparition car le pouvoir populaire prenaient souvent lui aussi de l’ampleur grâce aux résistances soutenus par un leader . De là des tyrannies ou une démocratie comme a Athènes.
L’auteur dit que Rome a d’abord été une démocratie avant d’être une oligarchie. En fait Rome a été une royauté , eclipsée par une oligarchie , elle même eclipsée par des opportunistes qui ont recrée une oligarchie.
A noter l’importance de la guerre comme il en parle car que le pouvoir d’une oligarchie a cette époque venait de son pouvoir militaire avant tout. Les nobles étaient les cavaliers , les autres la piétaille. Là où il y avait des chevaux en grèce on voyait subsister les oligarchies. Lorsque l’importance des combattants à pieds s’est fait , les couches populaires ont pu résister voir s’imposer. C’est le cas à Rome au début de la République , où à Athènes avec l’importance de la marine.
Un peu d’histoire dans un blog économique 🙂
« Rome, grandeur et decadence d’un empire » (13 épisodes de 3/4 d’heure: pour ceux qui ont le temps…).
@ Paul Jorion
Pourriez vous en un page nous définir
Ce qu’est d’après vous le capitalisme moderne
Ce qui peut être une alternative
Je vous réponds uniquement sur l’alternative.
C’est « une page », mais un peu plus longue qu’une page A4 ! Ou alors, écrite en vraiment très petit ! 😉
Cela ferait bien avancer le schmilblick (concept au combien clair) … mais comme personne ne s’accorde pour dire ce qu’est le capitalisme (concept au combien flou) …
Di Girolamo, Ege.O.bsolète
De nombreux billets, des vidéos ont été consacrés au sujet.
Et il y a un livre : Le capitalisme à l’agonie.
Non, rien de flou pour ceux qui consultent régulièrement le blog.
En quelques mots tout de même, de mémoire :
le capitalisme est le système dans lequel des sommes sont avancées pour suppléer à l’argent dont on ne dispose pas au moment où on en a besoin pour produire ou consommer, et pour lesquelles on paie des intérêts ce qui entraîne une concentration des richesses …. ce qui fait dire à Paul Jorion que c’est un système dysfonctionnel.
L’alternative : le système dans lequel l’argent va où l’on en a besoin sans les inconvénients du système capitaliste.
Voilà, vous avez quelques clés, maintenant il existe la fonction recherche sur le blog, et vous pouvez aussi lire les livres !
Pierre-Yves D
Les synthèses sont intéressantes pour ceux qui les font et ceux qui les recoivent ; le commun des mortels n’est pas en capacité de tout lire , tout écouter sur tous les sujets dans tous les domaines ; de ce fait l’effort de synthèse et l’effort de débat sont deux éléments importants de la vie démocratique permettant aux gens de s’éclaircir les idées et forger eux mêmes leur propre opinion.
J’ai parfois l’impression qu’on a besoin de bien préciser de quoi on parle et pourquoi on parle ; si par exemple on situe son discours au niveau du secteur des mécanismes économiques et financiers ou si on le situe plus globalement ; au niveau plus large des valeurs et de l’organisation de la société. C’est le niveau large qui m’intéresse parce que c’est le niveau politique ; actuellement on ne parle que de la dette , que de la manière d’organiser la finance ,ce qui est bien sûr essentiel ; mais ce qui m’intéresse c’est une vision globale partant de la réalité telle qu’elle est, et déployant une vision , un projet , des objectifs , une stratégie, des moyens : Une politique .
Et quand on se demande : » La crise actuelle marque-t-elle le début de la fin du capitalisme dans sa version moderne ? »La question résonne très globalement dans ma tête et la réponse me semble encore largement devant nous ; Lorsque je sollicite Paul Jorion , c’est pour faire avancer cette recherche , ou le schmilblick pour reprendre l’expression de Eg.O.bsolète ; et peut être suggérer aussi que derrière les mots il n’y a peut être pas si facilement la même compréhension pour tous.
Pour faire plus court qu’un A4:
« Les ouvriers savent comment travailler, les patrons savent pourquoi »
Coluche
@ Pierre-Yves D. 12 décembre 2011 à 11:13
C’est pour moi, une façon bien tendancieuse, voire-même trompeuse, de présenter les choses.
Cette définition ne serait en effet, jamais venue à l’esprit de quelqu’un ayant reçu ses premières leçons d’économie au sein d’un milieu pauvre et travailleur, comme ce fut mon cas dans les années 40. Dès l’âge de 5 ou 6 ans, je savais ce que représentait l’argent. On aurait pu me faire comprendre que c’était « un manque » car mes parents étaient pauvres. S’ils n’avaient été vertueux, il leur en aurait manqué encore plus. Ils auraient donc pu m’initier, dès le plus jeune âge à être un petit anticapitaliste en puissance en me désignant le châtelain, ou le fermier, ou le minotier d’à côté chez lequel a travaillé mon père, comme les responsables de ce « manque ». Mais non, ils m’ont toujours fait comprendre que l’argent était ce que l’on obtenait en échange de son travail. Depuis toujours j’ai associé l’argent au travail.
J’approuve à 100% la formule de Paul Jorion quand il dit « l’argent ne vaut que par l’idée que l’on s’en fait ».
Dans mon idée, depuis le plus jeune âge, l’argent a donc toujours représenté un travail réalisé. L’argent n’a pas du tout été associé à un manque encore que toutes les occasions de l’évoquer étaient bonnes pour mes parents, afin de parfaire mon éducation. Ainsi, quand il manquait de l’argent dans ma tirelire pour réaliser un petit achat, on me disait « tu vois, si tu n’avais pas fait tel ou tel achat inutile dans le passé, cet argent qui te manque aujourd’hui, il ne te manquerait pas »
Avec leurs enfants, mes parents ne manquaient aucune occasion d’associer l’argent au travail et de montrer que pour avoir de l’argent il fallait travailler. Selon eux, pour avoir beaucoup d’argent, il fallait travailler beaucoup. Pour eux, s’il y avait des gens riches, c’est parce qu’eux, ou leurs ancêtres dont ils ont hérité, avaient beaucoup travaillé. Je leur suis très reconnaissant de m’avoir appris ce qu’était l’argent de cette manière. Je la trouve bien plus positive que de la faire apparaître comme un manque dû à ceux qui en ont trop.
La définition du capitalisme, telle que la donne Paul Jorion et telle que vous la reprenez, peut, avec l’idée que j’ai retenue de ce qu’est l’argent, prendre alors une toute autre tournure. On peut l’énoncer ainsi.
« Le capitalisme est le système dans lequel des richesses acquises par un travail antérieur, sont investies dans de nouveaux moyens plus performants, afin d’en produire de nouvelles plus efficacement »
Souvenez-vous de cette robinsonnade, quand il n’y avait pas encore d’argent , mais déjà du travail
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478
Jducac 40 résonne dans le vide,
hors de tout rapport de force et de l’histoire,
en regardant son nombril…
Le bienheureux…
@ Eg.O.bsolète, Di Girolamo
Né en Angleterre au 16 eme siècle
Enfance agraire à l’ombre de la féodalité qu’il a bousculé.
S’est accoquiné avec les marchands pour inventé la loi du marché et la servitude économique.
A donc remplacé la servitude coutumière de la force brute par la servitude de l’argent et de la compétitivité.
S’est marié avec l’industrie dans les usines du diable et a poignardé sa mère terre.
Ils ont eu beaucoup d’enfants qui leur ont permis de s’étendre sur toute la planète.
Aujourd’hui, au soir de leur vie il s’aperçoivent qu’ils sont le nez dans le mur de la finitude des ressources, quelles soient humaines ou minérales ou biologique.
……
Je n’ai aucun mérite tout est ici, d’ailleurs, je suis un piètre littéraire
http://www.contretemps.eu/sites/default/files/bonnes%20feuilles%20EMW.pdf
Et si on écrivait la suite
Peut-être ici
http://www.barricade.be/IMG/pdf/Introductiona_la_transition.pdf
http://villesentransition.net/
@ jducac
Votre petit fils pourrait aussi vous dire un jour :
« tu vois grand-père, si les gouvernements des années 2010 avaient préféré restructurer en bon ordre les dettes et dans un même temps investi massivement dans les énergies renouvelables et de même permis l’éclosion de multiples activités économiques mettant à contribution les ressources locales physiques, les connaissances et savoir faire dans des domaines utiles socialement ceci après avoir interdit que l’argent aille se placer dans des produits financiers qui sont autant d’argent indisponible pour les sus-dits projets, nous aurions aujourd’hui quelque espoir d’améliorer un jour notre sort, nous n’en serions pas là à trimer comme des bêtes pour de maigres pitances pendant que d’autres se la coulent douce dans leurs « châteaux-forts ». »
Vous raisonnez à un niveau micro-économique, sans voir le cadre général. Ou alors votre cadre c’est celui de la compétition entre les nations, ce cadre périmé qui nous a conduit là où nous sommes.
Qu’il y ait une part de consommation inutile nous en sommes tous d’accord sur le blog, c’est d’ailleurs une base commune qui permet la discussion, et qui atteste que tous nous sommes tous bien conscients qu’il y a effectivement une crise. Le problème n’est pas que nous dépensons trop, mais que collectivement nous dépensons à mauvais escient parce que le système n’incite pas à faire les bonnes dépenses. Parce que la rémunération du capital est préférée à celle du travail et que la rémunération de chacun est de ce fait très inégalitaire, ce qui crée une « économie » de la rente par le mécanisme des intérêts.
@ Pierre-Yves D. 12 décembre 2011 à 23:00
Pas du tout. Ça n’est pas parce que je m’appuie sur des considérations économiques élémentaires qui ont fait la preuve de leur efficacité depuis toujours, que mes raisonnements ne sont pas valables au niveau des grands blocs qui dépassent notablement l’échelle des nations, surtout quand elles sont aussi petites qu’en Europe.
Vous ne pouvez-pas, sous ce prétexte, évacuer le fait que notre monde est fait de compétitions. Ces compétitions conduisent, notamment grâce au processus du capitalisme tel que je le définis, à l’évolution générale du monde. Cela concerne les plus petites entités mettant en jeu l’infiniment petit, jusqu’au plus grandes structures conduisant à l’infiniment grand, dépassant notre planète.
Vous vous trompez, ça n’est pas au niveau de l’effacement des dettes qu’il faut faire réfléchir, c’est contre la création des dettes qu’il faut vacciner. Ça n’est pas ceux qui ont épargné le fruit de leur travail de création de richesses sous forme de biens et de services utiles à d’autres qu’il faut sanctionner.
Il faut sanctionner ceux qui ont emprunté pour consommer ces biens et services avant d’avoir travaillé suffisamment pour se les offrir sans emprunter. Ils ne se sont même pas interrogés pour savoir s’ils seraient en mesure de rembourser leurs emprunts, compte tenu de l’idée simpliste qu’ils se faisaient et se font encore de l’argent.
Les gens à sanctionner ne sont en général pas les gens de ma génération qui ont consommé moins que ce qu’ils ont produit. Se sont les papys boomers et leurs descendants qui, à partir du début des années 70 ont considéré que l’important dans la vie c’était de jouir le plus possible, le plus vite possible, quitte à laisser les dettes (individuelles et collectives) aux suivants. Mais leurs dettes les rattrapent et ils vont être amenés à doublement les regretter à cause des restrictions, souffrances et déclassements qu’elles vont entraîner chez eux et surtout chez leurs descendants.
Heureusement l’histoire dégage une morale. Les générations nées à l’après guerre et celles de leurs descendants auront le temps de méditer sur la morale de cette histoire. Les gênes, ces structures particulaires capitales, sont en général, longuement marqués par les souffrances, à l’exemple de ce qui s’est passé chez les Allemands du fait de l’abus de la planche à billets dans les années 20. Souhaitons que les temps présents, permettent de marquer durablement les gênes qui vont devoir vivre moins bien que ceux de leurs ancêtres. C’est à cause de la courte vue de ceux qui se sont laissés aller à consommer exagérément en empruntant égoïstement qu’ils vont devoir souffrir.
Ça n’est pas à cause de ceux qui ont épargné beaucoup, en consommant beaucoup moins que ce qu’ils gagnaient que, collectivement, certains peuples se trouvent en voie de déclassement. C’est parce qu’ils se sont délibérément livrés à la mise sous l’esclavage des autres peuples qui eux, travaillaient, produisaient et épargnaient plus que ce qu’ils consommaient.
C’est simple à comprendre quand on arrive à se libérer des doctrines anticapitalistes, et somme toutes suicidaires, qui se sont propagées et incrustées depuis 150 ans dans certaines régions de la planète, plus que dans d’autres.
jducac
Tout votre raisonnement repose sur l’idée que l’épargne est bonne chose en soi parce qu’elle serait le fruit des efforts — des souffrances dites-vous — pour créer des richesses avec son travail.
Désolé mais cela ne correspond pas à la réalité.
Puisque vous faites intervenir des considérations morales je commence par vous en apporter une autre :
est-il moral de rémunérer des sommes d’argent sans fournir en contrepartie un travail sinon celui de « gérer sa fortune » ? Ici l’argent sert à faire de l’argent, on est au delà de la fonction d’échange et même de réserve de « valeur ».
Je réponds, non. Car les intérêts, les plus-values, sont des sommes qui ne sont plus disponibles pour ceux qui aimeraient mener une vie décente (logement, nourriture, habillement, culture) et n’en n’ont pas la possibilité parce qu’une partie de ce qui aurait pu être leur salaire ou allocation est ponctionnée pour la rémunération des actifs financiers. De même ce sont des sommes qui ne sont plus disponibles pour la société dans son ensemble, par exemple pour investir dans les énergies renouvelables et les techniques industrielles écologiquement compatibles.
Vous reconnaissez ainsi les méfaits de la compétition entre les peuples après avoir déclaré en préambule qu’elle était inévitable et même bénéfique !
A un moment donné faut savoir tirer les conclusions de certaines contradictions dans les raisonnements. En l’occurrence interdire certains mécanismes qui mettent d’autres peuples en esclavage ! J’ajouterais que ces mécanismes mettent aussi en « esclavage » nombre d’individus au sein même de nos sociétés dites développées. Il suffit de sortir dans la rue, ou de lire les fiches de paie ou les attestations d’allocation minimum de nos contemporains.
@ Pierre-Yves D. 13 décembre 2011 à 13:14
Où donc ai-je dit avoir enduré des « souffrances » au travail ? J’ignore volontairement certaines fois où j’ai dû, comme tout le monde, faire des efforts sur moi et me « faire une douce violence » selon la formule consacrée, pour ne pas me laisser aller à ne rien faire.
Peut-être faites-vous l’erreur de relier le mot «souffrances » à la déclaration que j’ai faite précédemment :
« Mais leurs dettes les rattrapent et ils vont être amenés à doublement les regretter à cause des restrictions, souffrances et déclassements qu’elles vont entraîner chez eux et surtout chez leurs descendants »
Dans ce cas, notez bien que ce sont les dettes qui font souffrir, quand on n’est pas en mesure de les rembourser et que pour compenser en partie, on vient à saisir vos biens et jusqu’à votre propre personne qu’on peut asservir avec des salaires de misère ce qui vous rabaisse au rend esclave jusqu’à la fin de vos jours.
Si Paul Jorion peut dire à juste titre que « l’argent ne vaut que par l’idée qu’on s’en fait », comme l’argent équivaut à du travail réalisé, il n’est pas idiot de dire que « le travail ne vaut que par l’idée qu’on s’en fait ». Tout comme l’argent, le travail, c’est quand on en manque que l’on endure des souffrances parce que cela entraîne un manque d’argent et des difficultés pour survivre.
Compte tenu de mon éducation, l’objectif au contraire, a toujours été de faire le mieux possible et le plus rapidement possible le travail que l’on m’avait confié, de manière à pouvoir me consacrer, entre autre, à améliorer ma propre productivité et celle des équipes que je devaient animer au titre du job..
Au contraire de ressentir des souffrances, j’ai pris beaucoup de plaisir et cela a procuré d’énormes satisfactions à nos équipes, de mesurer l’évolution de nos performances individuelles et collectives grâce au perfectionnement continu de nos pratiques pour réduire les coûts et améliorer la qualité de nos prestations dans le but de placer nos communautés de travail au top niveau de l’entreprise et bien au-delà, au plan national, européen et même mondial.
Vous ne pensez certainement pas que ceux qui se trouvent au top dans quel que domaine que ce soit, économique, industriel, intellectuel, culturel, artistique, sportif et autres, y parviennent sans fournir d’efforts et donc, sans s’obliger à un travail sous les diverses formes qu’il peut connaître. Cela nécessite la remise en cause continue de ses pratiques et l’exercice d’une réflexion critique, diversifiée et approfondie de ce que l’on fait et de ce que font les concurrents. Cela constitue du travail plaisant, et même enthousiasmant quand on vous a motivé et conditionné pour ce faire. C’est un peu comme dans le sport qu’il soit individuel ou collectif. Etes-vous donc opposé à l’éducation sportive ?
Ayant connu le plaisir d’être heureux au travail, tout être normal a alors naturellement tendance à communiquer ses recettes à ses semblables pour enclencher une spirale positive que trop d’autres, y compris sur ce blog, s’emploient hélas à inverser pour le malheur de ceux qui les écoutent.
Bien évidemment, si depuis son plus jeune âge, un individu a entendu dire, « le monde est pourri » il faut le changer parce qu’il existe des gens qui sont plus riches que d’autres et qu’en plus, lors de ses études secondaires et supérieures, la plupart de ses profs l’ont conditionné dans le même sens, alors, on peut comprendre que travailler dans ces conditions lui provoque des souffrances, dont au fond il est victime. On peut comprendre aussi que les performances économiques individuelles et collectives réalisées dans cet état d’esprit ne soient pas les meilleures. Ce ne fut pas du tout mon cas. J’estime avoir eu de la chance et me félicite de ne pas avoir eu à subir de telles influences qui auraient été néfastes pour mon moral au travail, donc pour une part non négligeable de mes résultats professionnels et au delà, de mon bonheur de vivre.
Ma réponse est oui, pour plusieurs raisons.
Parce que l’argent équivaut à du travail déjà réalisé, lequel a beaucoup plus de valeur que du travail restant à faire dans le but obtenir la même quantité d’argent. La formule populaire qui dit « un tient vaut mieux que deux tu l’auras » traduit bien le fait que compter sur le futur oblige à intégrer tous les aléas, toutes les contraintes et à couvrir tous les risques et événements qui peuvent s’opposer à la réalisation du travail futur. Paul Jorion nous parle souvent de la différence qu’il faut faire entre de l’argent et une reconnaissance de dette. Le travail avant même de s’être endetté est une sorte de dette à l’égard de nos communautés d’appartenance et notamment à l’égard de notre espèce.
Alors, à plus forte raison, lorsque par suite d’un emprunt on prive le prêteur des fruits de son travail qu’il lui aurait été facile de consommer pour jouir plus sûrement. Encore une fois, un tient vaut deux tu l’auras
Parce que, selon moi et ceux qui ont fait mon éducation, tout argent a été le fruit du travail de son propriétaire ou ces ancêtres dont il a hérité. Or le travail des hommes est ce qu’il y a de plus respectable car c’est ce qui les sépare le plus de la plupart des animaux qui eux, se contentent de consommer au jour le jour. En travaillant plus que le strict nécessaire afin de pouvoir constituer une épargne, c’est-à-dire une réserve de pseudo énergie, l’homme affirme ainsi sa volonté de se démarquer des animaux et de se donner de meilleures chances d’affronter les aléas du futur.
En liaison directe avec l’affrontement du futur, l’argent disponible en quantité suffisante, permet d’investir pour s’adapter à l’évolution du monde. Il permet alors de donner du travail, donc de faire vivre et se perpétuer des hommes. L’argent épargné permet, au moment opportun, de faire survivre notre espèce et celles qui lui sont associées. La perpétuation de l’espèce est, selon moi, ce qui devrait constituer la raison d’être de chacun d’entre nous, ce qui oblige à prendre en compte les besoins de nos descendants.
Au contraire l’épargne est toujours disponible, mais seulement chez ceux qui ont consommé moins de richesse que ce qu’ils ont produit. Chez les Chinois par exemple, en ce moment, qui épargnent 50% de leur revenu, alors que nous, occidentaux, consommons plus que ce que nous produisons. Ils peuvent investir dans le renouvelable et aussi le nucléaire. Prudents et pragmatiques, ils conservent plusieurs fers au feu.
Alors là, il y a méprise complète entre nous. Ce que je veux dire c’est que la compétition existe, un point c’est tout. Je la prends comme une loi de la nature, à l’identique de la loi de la gravitation, qu’on ne remet pas en cause et à laquelle on est soumis. On est forcé de faire avec. Je ne vois pas de contradiction dans mes raisonnements.Comme l’homme a su exploiter la gravité, pourquoi n’exploiterait-il pas la compétition?
La compétition fait apparaître de bonnes positions pour les uns, de plus mauvaises pour les autres. C’est un donné de notre existence d’êtres vivants. Faute de pouvoir placer tous les individus d’une communauté à égalité de situation matérielle, il me semble bon de faire en sorte que cette communauté se situe plutôt en tête de classement intercommunautaire. Car tous les membres de la communauté bénéficient de ce bon classement. Rien que du fait de se sentir appartenir à une communauté gagnante, c’est gratifiant, réconfortant, rassurant. Ça donne plus confiance en soi et rend plus heureux même quand on n’est pas leader de l’équipe.
Ce ne sont pas les prêts à intérêt qui mettent des peuples en danger. Ce sont les endettement à intérêt contractés par des inconscients qui veulent jouir et consommer afin de s’offrir un confort de vie bien supérieur à celui des peuples pauvres d’Extrême Orient et d’ailleurs qui, en s’astreignant à consommer peu s’enrichissent. Cette sorte de revanche n’est-elle pas justice et en final, morale ; eux qui ont été longtemps exploités par les occidentaux.
Personne n’oblige les pauvres occidentaux à acheter des écrans plats et une infinité d’autres choses non indispensables que les peuples pauvres produisent sans les acheter eux-mêmes. Tout comme nos grands parents qui ont connu 14/18 et les années 30/40/50 et nos arrières grands parents qui ont vécu 1870 ainsi que ceux de ma génération qui ont connu des privations dans les années 40/50, ils savent, parce que les gênes de leurs lignées ont été longuement marqués par des privations répétées, qu’il est bien plus sage de penser au futur que de jouir au présent.
Votre raisonnement, comme celui des 68ards et des générations suivantes, est semblable à celui d’enfants gâtés qui n’ont souvent jamais connu de manque. Ils ont globalement vécu dans l’opulence sans même se rendre compte que c’est une denrée qui se fabrique en la construisant concrètement, matériellement, physiquement, économiquement, à partir de l’énergie physique que l’on est capable de capter et de transformer efficacement, bien plus qu’à partir de théories d’organisation sociale. Selon moi, le social hérite des possibilités économiques et non l’inverse.
En parlant ainsi, je ne vise pas à vous culpabiliser mais simplement à vous faire comprendre ce qu’une vie, peut-être encore nourrie de trop peu d’expériences vécues, vous conduit à percevoir différemment de moi. Peut-on être pleinement sans avoir été ?
Certaines générations ont la chance de connaître leurs temps de privations avant celui des jours meilleurs. Pour d’autres, c’est l’inverse. Ce sont des hasards de la vie qui peuvent apparaître injustes, mais c’est la vie. Il convient de la mener au mieux de l’idée qu’on se fait de notre raison d’être.
PS : Vous qui niez l’utilité des compétitions. Que pensez-vous de la compétition des idées, et de la valeur de celles qui ne sont pas validée par l’expérience?
@ michel lambotte 12 décembre 2011 à 21:30
Avant tout cela, et avant le 16ème siècle, à la fin du paléolithique, il a eu des chasseurs qui sont devenus pêcheurs et se sont engagés dans un processus continu d’amélioration de leurs moyens et méthodes de captation d’énergie, directement au début. Puis indirectement, grâce aux échanges par le troc ou grâce à des étalons de valeurs tels que les monnaies et l’argent.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478
Telles furent, selon moi, la naissance et la marche du capitalisme, inventé par l’espèce humaine pour évoluer bien plus que toute autre, hors de son corps d’abord, et grâce à son aptitude à penser dans son cerveau et à concrétiser ses constructions immatérielles.
C’est dans son cerveau, donc dans son corps, que l’homme a encore d’immenses possibilités d’évoluer. Il y a un champ d’activité, et donc de travail, énorme, d’autant qu’il peut coupler les cerveaux par milliards.
C’est un peu ce que nous faisons ici, en frottant nos idées afin de les valoriser et les rendre compatibles au point de les faire devenir communes. Courage !
l’echomus romanus 1205 de la fondation de l’Urbs
Un nouveau sommet historique aura lieu bientôt entre les représentants de l’empire menée par le pape Léon 1er et le roi des Huns Attila . Cette rencontre entre les deux parties dément de manière éclatante les faux prophètes qui depuis maintenant quelques années pronostiquent la fin de l’empire . Notre empereur Valentinien Auguste , intervenant au sénat a parlé d’un « tournant historique » .
Il prévoit déjà pour très bientôt l’expulsion des Vandales de Carthage , ainsi que la soumission des Goths et autres barbares qui affaiblissent notre civilisation en profitant depuis des années de ses avantages .
Les marchés ont très bien réagi à cette annonce , le cours de l’esclave a pris 10 points à la bourse de Mediolanum .
Tous se bousculent pour devenir l’Empire d’orient (deux siècles de survie, un millénaire d’agonie), plutôt que celui d’occident (invasions, barbarie plus ou moins romanisée, fractionnement et repli).
Au début l’Empire d’orient n’était pas à l’agonie toute au contraire, l’empereur Justinien était à deux doigts de reconquérir toutes les terres de l’ancien Empire romain.
Pourquoi pas après le défaut sur la dette et la sortie de l’euro par un francois Hollande réaliste
, la reconstitution d’une oligarchie capitaliste en 30 ans ?
Excellent ce parallèle ; et hilarant aussi.
@ P.J
Juste superbe, comme Tarquin.
Le pastiche vous va bien, vous devriez l’utiliser plus régulièrement.
C’est exactement ça !
C’est pas trop mal, il se pose la question…
Vous pouvez toujours envoyer un exemplaire dédicacé du Capitalisme à l’agonie…
L’alternative au capitalisme actuel est une autre forme de capitalisme, ENCORE PLUS RENTABLE.
Ne JAMAIS oublier que le seul et unique but de tous ces adeptes de l’argent, c’est d’en avoir TOUJOURS PLUS. C’est la logique du profit, mesuré à l’aune de l’étalon universel (du moins le croient-ils) : l’ARGENT.
Ainsi, les américains disent-ils » a company is a box that makes momey « . C’est la raison d’être des entreprises selon les américains, le reste pouvant être délégué à d’autres acteurs, physiques ou moraux.
Partant de ce principe, où est-ce que le ou les modèles alternatifs ont démontré qu’ils étaient plus rentables que l’actuel ? Nulle part. Évidemment, à l’échelle des critères en vigueur, cela ne se peut. En revanche, si l’on change l’échelle d’appréciation, comme nombreux le tentent aujourd’hui, alors là tout est possible.
Questions :
1) Comment démontrer que le maintien du système actuel n’est plus assez rentable ? Et bien entendu pour qui ?
2) Comment démontrer que les alternatives sont davantage rentables ?
3) Comment démontrer la rentabilité (l’intérêt) de basculer d’un système à un autre, où les critères de mesure de rentabilité sont différents ?
bien d’accord, mais juste pour souligner en rouge
question 0)
qu’est-ce que c’est que cette idée de « rentable »
pour, qui, quoi, comment, quelle finalité ?
keskonnenanafout ?
etc.
C’est justement ça la tautologie absurde !!!
Je ne change pas de système parce que celui-ci est rentable.
Je ne changerai que pour plus rentable !
Moralité (mais les politiques semblent l’avoir un peu perdu de vue) : si on ne sait pas démontrer que le futur système est plus rentable que l’actuel, il faut rendre l’actuel moins rentable (régulation, contraites, etc.) CQFD
Deux hypothèses, les ressources sont finies, la population terrestre augmente.
1/ Si certains veulent toujours plus alors certains auront toujours moins.
Logique ultra-libérale: Il faut une « élite » coûtant très chère et qui à besoin de se sentir supérieure pour faire avancer le monde. Il faut donc sacrifier certains en faisant miroiter le miracle de la ressource infinie dans un monde fini pour se justifier et faire admettre cette logique. Le problème est que le sacrifice devient de plus en plus grand lorsque les ressources disparaissent de plus en plus. « Besoin de se sentir supérieur » est également un problème de nature humaine, héritage certainement génétique dû à l’imperfection et jeunesse de notre espèce qui, à l’échelle de l’évolution, sort à peine d’une période relativement très longue et archaïque où la loi du plus gros qui mange le plus petit prédomine.
Moralité, ce système est acceptable quand les ressources suivent et sera toujours rentable pour certain à condition d’augmenter et de stabiliser les sacrifices. Nos ressources étant sur le déclin, je leur souhaite bon courage pour la stabilisation.
2° L’autre solution logique est que ceux qui veulent toujours plus éliminent les autres… Cette solution aurait l’avantage d’éviter de devoir partager des ressources de plus en plus rares et de permettre aux riches de continuer à s’enrichir sans être menacés ou critiqués par des va-nus-pieds
Faisant partie de la catégorie des va nus pieds, l’époque présente m’inquiète fortement car l’Histoire a montré que les riches sont prêts à tout pour continuer à s’enrichir indéfiniment
Oui, Justin, j’ai la même inquiétude. Je pense que le plus grand des dangers du futur sera d’échapper aux dents acérées des féroces loups apeurés.
Attendons nous, pauvres moutons, à être bien tondus avant d’être……
Nous vivons une époque très intéressante. N’est-il pas?
« La crise actuelle marque-t-elle le début de la fin du capitalisme dans sa version moderne ? C’est une étrange question, estime Kenneth Rogoff, professeur d’économie à Harvard, car cela suppose qu’il existe une solution de remplacement viable. La vérité, selon lui, est que, pour le moment du moins, les seules alternatives sérieuses au modèle anglo-américain sont d’autres formes de capitalisme. »
———-
Kenneth Rogoff ne peut pas trouver de réponse à sa question « le capitalisme vit-il ses dernières années », parce que sa démarche de pensée l’exclut.
Supposons qu’on s’interroge sur le nombre d’années qu’il reste à vivre à grandma, bien malade et qu’il n’y ait pas de successeur pour « faire tourner la boutique ».
Kenneth, son grand dadais de fiston en conclurait donc : « grandma ne peut pas mourir, car on n’a pas encore trouvé son remplaçant ».
Kenneth Rogoff, professeur d’économie à Harvard, nous dit ici, sans s’en rendre bien compte, que le libéralisme est bien une idéologie (construction philosophique de la réalité), même si ses tenants sont actuellement tellement nombreux et tellement puissants que cette idéologie peut leur sembler être vérité allant de soi.
Effectivement, pour lui, « c’est une étrange question ».
Cependant, la roue tourne toujours, et le cadre changeant (la disparition du « no limit »), le capitalisme disparaitra bientôt, privé d’oxygène.
Ce n’est donc pas les humains qui changeront le cadre, mais le cadre qui changera les humains. Il a déjà commencé.
Ca ne veut pas dire qu’un utopique âge d’or nous attend (dans la douleur), mais que notre formidable capacité d’adaptation ne peut que nous conduire à plus de vertu dans un cadre nécessitant plus de vertu pour que nous survivions.
Amicalement,
Delphin
Le problème du cadre étant réglé, il reste à définir ce qui peut être mis à l’intérieur. Plus les contours du cadre vont se préciser, plus le brouillard va se dissiper.L’utopie croissance avec.
Bien que la forme magnifiée du capitalisme (le capitalisme financier) soit vraiment à bout de souffle et soit condamné à terme je n’arrive pas à imaginer la fin du capitalisme. Tout simplement parce que le capitalisme c’est comme Dieu, c’est un concept général tellement flou que cela lui assure sa pérennité, car comment détruire quelque chose dont les contours ne sont pas définissables.
Je vais jusqu’à considérer les Preps et les Survivalistes comme de simples capitalistes (rien de péjoratif là-dedans), c’est dire …
« Je vais jusqu’à considérer les Preps et les Survivalistes comme de simples capitalistes »
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Les survivalistes sont effectivement des capitalistes qui ne font rien d’autre que de s’essayer au retour d’un capitalisme primitif, appliquant à la lettre le fondement même du capitalisme : la continuation de la loi de la jungle.
Ils ont compris que le capitalisme technologisé s’effondrait, mais cette idéologie primitive est tellement prégnante (« ordre naturel »), qu’ils ne peuvent qu’envisager de la reconstruire en repartant de zéro. Les plus forts survivront, la sélection naturelle fera son oeuvre et le capitalisme revivra sur des bases assainies (idéologie chrétienne bien américaine de purification nécessaire, rebirthing)
Kenneth Roggof, survivaliste sophistiqué.
Delphin (objecteur de croissance non survivaliste)
Sur ce sujet, je recommande archi vivement l’excellente série de documentaire de l’ex monthy python mais aussi agrégé d’histoire Terry Jones : Les Barbares.
http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/les-barbares-de-terry-jones-32712
Très astucieusement actuel et politique mais assis sur une réjouissante dose d’archéologie et d’humour british. Simple d’accès mais un des documentaires vu en 2011 qui m’aura le plus emballé.
Merci pour le partage Grégory 😉
@Grégory merci pour ce lien , il donne des infos très intéressantes et l’on peut faire beaucoup de comparaison avec notre monde devenu fou . Fière des barbares 😉
Les menteurs unifiés.
Depuis les temps reculés, les menteurs sont au pouvoir, mais le développement des forces productives, comme disait un instituteur de ma jeunesse, ne leur avait pas encore donné la possibilité d’occuper tout le territoire par la production accumulée des marchandises et des mensonges qui les accompagnent.
L’unification des territoires, définis par des zones spécialisées, a été, depuis la fin de la guerre froide, la tentative désespérée de la logique marchande de s’imposer universellement tout en conservant, à tout prix et contre sa propre logique destructrice de valeur, sa recherche permanente du profit, à cours terme, mais toujours renouvelé.
Cette unification contient sa négation, et la négation à l’oeuvre commence à paraître sur toutes les places des grandes cités.
Nul doute que ces révoltes vont nécessiter la création d’ennemis extérieurs et le retour des guerres, froides ou non, puisque dans ce monde tout est préférable au changement de paradigme devenu visiblement la seule issue des humains.
Rédigé par : G. | le 06 décembre 2011 à 12:27 | Répondre | Alerter |
Y à des jours sombres.
Aujourd’hui, sur le toujours excellent site d’Oil Man (alias Matthieu Auzanneau), le post suivant:
Je ne vois pas pourquoi l’économie ne supporterait pas un baril à 100 ou 200$.
Un prix plus élevé du baril implique un ralentissement ou une diminution de la consommation; on a de la marge.Mais l’économie continuerait à fonctionner.
Si le problème dont vous vouliez parler est un taux de chômage élevé, vous devriez lire ceci:
http://www.paperblog.fr/5117621/sarkozy-a-toulon-un-discours-retrograde/
« Une équipe de chez nous a visité l’usine Panasonic à Osaka qui fabrique 10% du volume mondial des écrans plats pour tv de 42 pouces; Chiffre d’affaires $2 milliards/mois. Plusieurs dizaines d’hectares et… 15 , je dis bien 15 salariés en tout et pour tout.
Les Japonais sont en train de faire des progrès foudroyants dans la robotique. Il y a 10 ans les robots de Fanuc ou de Panasonic pouvaient remplacer un travailleur payé $50 dollars de l’heure (GM). Nous en sommes apparemment à un seuil de $2 par heure (inférieur au coût du travail en Chine); Foxton (qui fabrique les Apple en Chine ) a 1 million d’employés (plus gros employeur du monde). Ils devaient passer à 2 millions dans les 3 ans. Ils vont passer à… 500.000. Les autorités chinoises sont paniquées. Les responsables de Panasonic nous ont dit que d’ici 10 ans toutes les voitures du monde seraient construites par 100.000 gars au plus, quant aux tv, cela emploiera 5.000 personnes à tout casser. »
Un changement de modèle économique sera donc inévitable.
Bonjour,
Cela fait plusieurs fois que je vois cet article cité (usine Panasonic d’Osaka). Une recherche sur internet ne m’a pas permis de trouver d’autre lien étayant ces affirmations pour le moins stupéfiantes. Cette information est-elle vraie ? Existe-t-il d’autres sources ?
Source = Charles Gave. C’est une visite personnelle qu’il a effectuée, donc lui seul peut corroborer.
Ceci dit, c’est parfaitement plausible…
J’imagine cependant que de telles performances sont documentées ailleurs, ne serait-ce que par Panasonic, mais je n’ai rien trouvé.
Bonjour,
Je suis dubitative aussi, surtout après avoir lu cette news (qui date d’avril)… que font (faisaient) ces 35000 personnes ?
http://www.audiovideohd.fr/actualites/7384-Panasonic-licencie-17-000-postes.html
Le pouvoir d’achat des machines.
La bonne question, qui, en son temps, a été posée au sieur Ford, est : comment les machines vont-elles acheter des machines ?
Le capitalisme, dans sa démence auto-destructrice, oublie que c’est le travail humain qui créé la valeur, parfois appelée profit ou plus-value.
Merci à Julien Alexandre pour cette précision. Je m’interrogeais également quand au degré de fiabilité de cette info glannée sur un post du site Oil Man.
L’empire romain? Du pain et des jeux…
Si le roi n’a pas d’enfant pour lui succéder, alors il ne peut pas mourir.
Le roi est donc vivant, longue vie au roi.
Longue vie au Kagemusha ! Un voleur ne peut être pire qu’un Empereur… ou que son fils.
Mets nous la scène finale en HD Julien ! 😉
Ben dis donc, ce médiocre de Rogoff, déjà qu’il était pas copain avec Stiglitz et Wolfowitz, le voilà pas copain non plus avec Jorionitz…
Génial 🙂
Je suis aussi d’avis que le capitalisme n’est pas mort. Il sait très bien s’adapter à toutes les situations et en particulier aux catastrophes: c’est le fameux capitalisme de catastrophe si bien décrit par Naomi Klein. Le capitalisme ne mourra que lorsqu’il n’y aura plus rien, ni personne à exploiter sur cette planète. C’est ainsi nous sommes une espèce de prédateurs invétérés. Pire que les dinosaures… Même si quand nous nous regardons dans une glace nous nous trouvons moins redoutables que des vélociraptors.
Ça alors, vous revoilà sur BFM! Ce sera régulier ou c’est juste occasionnel?
Pour Ambrose Evans Pritchard l’Europe va dans le mur…
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8949723/Merkels-Teutonic-summit-enshrines-Hooverism-in-EU-treaty-law.html
Pour LEAP/Europe 2020 ce sont les américains et les anglais qui y vont…
http://www.leap2020.eu/Crise-Systemique-Globale-Second-Semestre-2011-Contexte-europeen-et-catalyseur-US-Explosion-de-la-bulle-des-dettes_a8320.html
Faites vos jeux, rien ne va plus…
Le problème avec Ambrose, c’est que depuis le temps qu’il nous serine voir venir le mur pour l’Europe, l’Ambroise, ben on a de plus en plus l’impression non pas d’y aller comme l’avance Ambroise du Daily Telegraph, mais comme avance l’Ambroise du Manège Enchanté. C’est couillon (coquillon pardon, coquille).
Télégramme en souffrance : « L’Ambroisie de Monsieur est avancée – stop – à consommer bien frais – stop »
Tu me fais tourrrner la tête… Ambroise… Mon manège à moaaa c’est toaaaa… Je suis toujours à la fête.. Ambroise… Quand tu me prends dans tes …(?)
référence totalement off topic , ça me fait penser aux « petits chevaux de Tarquinia » de Marguerite Duras …
Ce matin sur France Info une interview d’Alain MINC qui dit à propos de F.Hollande:
« François Hollande annonce ce que Lionel Jospin avait annoncé en 1997 au moment du pacte de stabilité qui était +je vais renégocier+ ; et puis au bout de 15 jours, Lionel Jospin a signé ; il en ira de François Hollande comme de Lionel Jospin ; il va expliquer à 500 millions d’européens qu’il a raison contre tous ? […] Ca c’est de la posture politique ; vous verrez que s’il est élu, il rentrera rapidement dans le rang« .
Félicitons nous d’avoir un sarko qui lui n’est jamais sorti du rang 🙁
C’est contraire au tempérament de la France qui est LA LIBERTE..
La France aime créer en toute liberté
Le capitalisme pas encore mort :
Les choses concrètes
For the english version, see here :http://coulissesdunhiver.wordpress.com/2011/12/10/coming-to-reality/
Courtes impressions du séjour à Athènes
Me voici depuis presque une semaine à Athènes, découvrant la réalité de la situation. Au premier regard, et sans avoir de connaissances antérieures de la ville, rien ne semble bien différent d’une autre grande métropole, mises à part de petites affichettes jaune et rouge. Et ce n’est pas une surprise, la vie continue ici, bien entendu. Mais avec un arrière goût amer. C’est en discutant avec les gens, rencontrés au hasard, qu’on se rend compte de l’incroyable de la situation. Apparemment, c’est depuis l’été dernier que tout s’accélère : c’est ma plus grosse surprise, moi qui croyais que la crise progressait constamment depuis deux ans.
Les gens lâchent prise, les contestations massives du printemps se sont éteintes et chacun se préoccupe d’aider ses proches en grosses difficultés, d’ajuster sa vie aux coupes salariales, de renégocier son loyer, de remodeler son quotidien. La « dévaluation interne » conceptualisée par la « troïka » est maintenant à l’oeuvre, et à vitesse grand V. Il n’est plus trop question pour les gens d’espérer en de grands mouvements citoyens, après un an et demi de protestations ignorées par les institutions internationales et violemment réprimées par l’état grec. Le temps est venu à l’ajustement personnel, parce qu’il n’est pas possible d’envisager autre chose. L’ajustement, c’est préparer l’émigration, à la campagne ou à l’étranger selon l’âge, ou changer de mode de vie : les rues se vident, les magasins, restaurants et cafés ferment en masse, même au centre ville, on se concentre sur l’essentiel. Et l’on retombe sur le premier signe qui surprend en arrivant à Athènes : les affichettes jaune et rouge annonçant « à louer » ou « à vendre ». En quelques mois, elles ont tapissé toutes les rues et vitrines vides, de l’acropole aux petites rues calmes des banlieues éloignées où résident les classes moyennes, en passant par les quartiers populaires situés entre les deux.
C’est au cœur de ce tableau que je suis en train de collecter des témoignages de personnes trouvées un peu au hasard, racontant de «simples ajustements » de leur vie, ou de véritables drames en cours ou en devenir.
Mais la situation générale a un côté monstrueux, où tout s’accélère et personne n’arrive à y croire. C’est un nouveau monde qui se dessine et qui arrive, et les gens, pour continuer à vivre, devront faire avec. L’espoir d’avoir une chance d’influer le cours des choses à l’air de s’être évanoui, après l’étrange annulation du référendum qui avait été annoncé en Novembre dernier. Peut être est ce temporaire.
Mais en attendant, la notion d’avenir s’évanouit et celle de survie apparaît. Dans les années 30, le mot « dépression » a t-il été utilisé pour décrire l’état économique ou psychologique de la situation ? Ici il n’y a plus de doute : il s’agit de la situation économique pour ceux qui ont déjà été emporté, et de la situation psychologique pour presque tous les autres.
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