RENDEZ-VOUS CHEZ LACAN, un film de Gérard Miller

On me fait parvenir aujourd’hui en avant-première, le documentaire que Gérard Miller a consacré à Lacan. En espérant sans doute, que j’en dirais du bien. De ce point de vue là en tout cas, il n’y a pas erreur sur la personne.

Quand je mentionne le mot « psychanalyse », je suis assuré que l’un ou l’autre de mes lecteurs ici répondra avec l’immédiateté du réflexe : « fumisterie ». À quoi attribuer cela ? Je suppose à Michel Onfray. J’ai lu quelques écrits de Michel Onfray, en particulier des choses très justes sur Camus, et j’en suis d’autant plus attristé que pour ce qui est de la psychanalyse, il soit à ce point tombé à côté de la plaque. Qu’est-ce qui lui a pris ? L’hybris, je suppose, le fait qu’à force d’entendre des gens qui vous disent : « Vous avez parfaitement raison ! », on en vienne à accorder une confiance excessive à la moindre de ses intuitions, au risque de se faire piéger alors dans les grandes largeurs.

Qu’est-ce qui me vient à la vue de ce « Rendez-vous chez Lacan » de Gérard Miller ? D’abord que j’aimerais bien qu’un jour à mon souvenir, quelqu’un éprouve les mêmes sentiments à mon égard que ceux que j’éprouve en ce moment envers Lacan. La vie vaut alors rétrospectivement d’avoir été vécue.

Lacan n’était pas pressé : j’ai aujourd’hui l’âge qu’il avait quand ont paru ses Écrits. Nous avons quelque chose en commun : la chance d’avoir été excommuniés par nos pairs. Cela vous ouvre en grand les portes de la liberté absolue de penser et de dire, ce qu’on appelle aussi « dissidence ».

Voyez ce film. Si vous n’avez pas fait d’analyse personnelle, il ne vous en restera peut-être pas grand-chose : la psychanalyse ne se vit que de l’intérieur. Mais s’il vous en reste quand même un tout petit quelque chose, alors, le concept est passé, à sa manière.

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Rendez-vous chez Lacan, un film écrit et réalisé par Gérard Miller (51 min. + 3 compléments), éditions Montparnasse, sort le 7 février 2012.

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297 réflexions sur « RENDEZ-VOUS CHEZ LACAN, un film de Gérard Miller »

    1. @FX

      D’un certain point de vue, Michel ONFRAY renforce les thèses de LACAN. Son acharnement en est un signe presque évident.

      Personnellement, je pense qu’ONFRAY est vaguement d’accord avec LACAN mais que cela le gratte énormément tant son cheminement philosophique et politique semble l’amener ailleurs. Admettre qu’on s’égare est souvent plus difficile que de consolider son erreur par réflexe.

  1. @ Paul,

    Onfray à l’air d’un gars sincère et convaincu, dans le cadre et le contexte de ses universités populaires, son lieu et public d’expression, peut-être essaie-t-il à ce niveau de libérer l’auditeur du joug invisible du doublon normalité-folie qu’incarne la concrétisation sociale et hypocrite d’une certaine économie du savoir (dominateur), ou la pilule, menace invisible et tangible (comme le nucléaire damoclès champignon) décourage de penser autrement, voire tout court.

    En d’autre mots, la perception populaire de la psychanalyse n’est qu’une arme supplémentaire dans la panoplie du rapport de pouvoir, de force et de domination coercitive..dans les faits subjectifs vécus à la base. On a « besoin » « d’être suivi », quelle défaite à priori, et son contraire politiquement hilarant, a fortiori…miroir, regarde moi comme je suis bien et beau ?

    Ceci n’est pas une condamnation en bloc, un simple reflet de pratique et de lecture, comme un petit pont sans cachet au-dessus des abîmes..

  2. Pour vous faire une idée plus juste de la critique de Michel Onfray à l’endroit d’une certaine psychanalyse (freudienne et lacanienne uniquement), je ne saurais que trop vous conseiller l’écoute des vingt-cinq heures de cours de l’UPC saison 2010-2011, consacrés au « freudisme hérétique : Otto Gross, Wilhelm Reich, Erich Fromm ». S’ils ne sont plus disponibles en podcast, je vous les ferai parvenir avec plaisir, Paul ! Très agréable à écouter sur la route, entre deux conférences.

  3. « À quoi attribuer cela ? Je suppose à Michel Onfray. »

    Gérard Miller et ses amis ont fait beaucoup plus de mal à la psychanalyse que Michel Onfray !

    Vous avez probablement raté quelques épisodes lors de votre séjour aux états-unis … Si c’est le cas, intéressez vous aux polémiques sur le livre noir de la psychnalyse, au rapport de l’inserm évaluant les psychothérapies et aux réponses d’Elisabeth Roudinesco. Les psychanalystes n’ont pas besoin d’un mauvais philosophe pour se discréditer, ils y arrivent très bien eux-même !

    1. « Les psychanalystes n’ont pas besoin d’un mauvais philosophe pour se discréditer, ils y arrivent très bien eux-même ! »…Lu et approuvé.

    2. Bonsoir,
      je crois que l’inimitié de Onfray à l’égard d’une certaine psychanalyse c’est le mal qu’elle peux faire à certains patients en souffrance quand elle se veux plus théorique que pragmatique ( sur les divans il n’y a pas que des intellectuels en quête d’essentiels mais aussi des gens en grande soufrance morale qu’elle peux aider … mais avec une grande humilité).

      cordialement

  4. A ses détracteurs, je me permets de rappeler qu’il y a deux niveaux dans la psychanalyse :
    – le niveau thérapeutique
    – le niveau conceptuel

    Si le 1er peut être discuté, quoique certaines métaanalyses ne tranchent pas en sa défaveur sur certaines pathologies, le niveau conceptuel garde toute sa pertinence et son intérêt.

    En outre, la psychanalyse ne se limite pas à Freud et ses disciples. D’Adler jusqu’à Anzieu, en passant par Jung, Klein, Fromm et Winnicott, elle est traversée de courants qui tentent d’expliquer et d’éclairer les arcanes de nos inconscients et de nos psychés. Elle reste donc riche d’enseignements. Même si on ne peut pas parler de science psychanalytique, elle n’en occupe pas moins une place majeure au sein des sciences humaines. C’est à tout le moins ce que nous pouvons lui reconnaître et la rejeter au motif qu’elle n’aurait pas prouvé son efficacité clinique (ce qui n’est pas clairement établi) serait se priver d’un outil de compréhension et d’investigation tout aussi pertinent que la philosophie, la sociologie, l’anthropologie, etc…

    1. ouaih, et la réponse pourquoi vivons nous vous l’avez après tout ça ????
      une bonne balade dans la nature, un beau levé de soleil, une belle nuit d’été, être amoureux, c’est mille fois mieux que tout ces blabla qui ne mènent en définitive à rien.

    2. Concernant le volet thérapeutique du travail de Freud, il semble avéré que c’était souvent assez catastrophique : voici ce que bon nombre de ses patients sont devenus :

      http://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/mikkel-borch-jacobsen-que-sont-devenus-les-patients-de-freud_sh_28036

      Comme je l’ai dit plus haut, la réflexion de Freud s’est élaborée en grande partie à partir de ce qu’il a lui-même voulu voir dans le traitement complètement raté d’Anna O. par Breuer, traitement dont il a le culot de dire (en 1925, dans sa Selbstdarstellung (Ma vie et la psychanalyse, en français) ) qu’il avait parfaitement réussi alors qu’il savait de bonne source que ce n’était pas le cas.

      Il serait curieux qu’une bonne théorie de l’être humain et de la cause de ses souffrances ainsi que des moyens de les guérir ait pu être construite sur tant de fiascos thérapeutiques, que ce soit celui de Breuer ou ceux de Freud lui-même.

      Mais il y a d’autres raisons pour mettre en question le modèle théorique de Freud : même s’il avait raison de penser que dans une zone particulière de notre esprit (l’inconscient) il y a des opérations de codages (déplacement, condensation, renversement dans le contraire, etc), ce qui est déjà fort discutable, ce « savoir » ne permettrait en rien de retrouver de manière fiable de supposés contenus refoulés.

      Voici ce qu’en dit Tzvetan Todorov (après avoir montré que les « mécanismes inconscients » prétendument « découverts » par Freud ne sont que les procédés que la rhétorique avait déjà codifiés il y a plus de 2.000 ans) :

      « les opérations interprétatives décrites par Freud sont, à la terminologie près, celles de tout symbolisme. Aucune contrainte opérationnelle particulière ne pèse sur l’interprétation psychanalytique; ce n’est donc pas la nature de ces opérations qui explique les résultats obtenus. Si la psychanalyse est réellement une stratégie particulière (ce que je crois), elle ne peut l’être au contraire que par la codification préalable des résultats à obtenir. La seule définition possible de l’interprétation psychanalytique sera : une interprétation qui découvre dans les objets analysés un contenu en accord avec la doctrine psychanalytique ». (Théorie du Symbole)

      Ce qui revient à dire que les « découvertes » de la psychanalyse que constituent les « processus primaires » ou les « mécanismes de défense » servent à l’analyste à amener les patients à admettre (et à « reconnaître » en eux) d’autres « découvertes » telles que l’Å’dipe, la castration, les « fixations » aux divers stades libidinaux, etc qu’il est prévu d’avance qu’ils retrouvent.
      Une « découverte » tout à fait discutable (les « processus primaires ») est promue instrument de découverte d’autres « découvertes » tout à fait discutables supposées déjà découvertes précédemment par ces moyens.
      Comme disait l’ex-psychanalyste Roustang, la psychanalyse est en fait « une suggestion au long cours » et Serge Viderman, analyste titulaire et didacticien de la Société Psychanalytique de Paris avait fini par le reconnaître lui aussi (dans son livre La construction de l’Espace analytique).

      Mais encore une fois je ne suis pas en train de dire que la psychanalyse n’aide personne à aller mieux, mais ce n’est pas pour les raisons qu’elle croit. De même quand un sorcier chasse l’esprit mauvais qui habite le malade et que celui-ci va mieux, ce n’est pas parce qu’il y avait un esprit mauvais dans son corps ou son âme. Et tant mieux pour le malade s’il est guéri même si c’est pour d’autres raisons que celles qu’on lui a dites.

      1. @ Thierry
        Merci pour votre post.

        Vous axez votre commentaire sur Freud alors que j’avais pris la précaution de préciser que la psychanalyse est riche d’autres courants. Certes, elle lui doit beaucoup, mais la restreindre au seul Freud serait la réduire à sa portion congrue. C’est comme si on condamnait toute la philosophie au motif que Platon est un salaud ou se serait trompé sur toute la ligne.

        N’oublions pas que cette discipline, comme beaucoup d’autres, a été traversé de mouvements dissidents à l’instar de celui de Jung qui a fortement critiqué le pansexualisme freudien en faisant de la sexualité un des structurants de la psyché mais y adjoint à valeur égale la spiritualité et la quête de sens. La sexualité serait un des déterminants de l’action humaine, mais pas le seul. Dès lors, il est possible d’affirmer avec Jung que la sexualité peut être dépassée , et ne constitue pas le seul primum movens de tous les comportements humains et la cause première de toute l’organisation psychique. Là se trouve une des erreurs de Freud et l’échec de certaines de ses cures.

        Par ailleurs, en ce qui concerne la supposée inefficacité de la psychanalyse, le fameux rapport de l’Inserm est plus nuancé que les défenseurs des TCC (techniques cognitivo-comportementales) concluant à son total manque d’inefficacité. Outre certains biais méthodologiques (oubli d’études confirmant l’efficacité des psychothérapies psychodynamiques (autre nom de la psychanalyse)), ces dernières s’avèrent aussi efficaces que les TCC dans les dépressions, et à un moindre degré efficaces dans les névroses et les phobies.Voilà de quoi relativiser.

        Que Freud se soit trompé, c’est une chose. Lui-même reconnaissait que ses connaissances étaient limitées du fait de la méconnaissance des processus neurochimiques et que sa discipline n’était pas figée dans le marbre de sa pensée. Toutefois, de là à jeter le bébé avec l’eau du bain au seul motif que Freud se serait trompé, il y a peut-être un pas à ne pas franchir. Je rappelle également que certains neuroscientifiques se sont montrés moins obtus sur cette question que ses contempteurs en développant une nouvelle discipline : la neuro-psychanalyse.

      2. @ Fod

        Je suis en grande partie d’accord avec ce que vous dites. Je n’ai jamais dit que l’approche psychanalytique ne donnait aucun résultat. Je dis simplement
        1) que quand elle permet une « guérison » (je n’aime guère ce vocabulaire médicaliste), ce n’est pas nécessairement pour les raisons qu’elle croit. Il y a des explications plus simples à son efficacité relative.
        2) C’est vrai qu’il y a un grand nombre de courants dans l’approche « psychodynamique » et parmi ceux-ci, des innovations intéressantes qui ont pris pas mal de liberté par rapport à la doxa freudienne de départ (malgré les risques d’excommunication). Je salue le courage de ces analystes qui n’ont pas hésité à encourir la fureur du père fondateur ou de ses disciples les plus intégristes !
        3) Mais en même temps, il y a lieu de s’interroger sur ceci : comment se fait-il que la plupart du temps, les psys « découvrent » dans leur travail avec les patients, des choses qui confortent la doctrine à laquelle ils adhèrent (ou qui conforte cette doctrine telle qu’ils l’ont modifiée eux-même précédemment sur certains points) ?
        A mes yeux cela tient aux boucles de rétroaction qui se produisent sans cesse dans la communication humaine. Comme disait Watzlawick, « on ne peut pas ne pas communiquer », ce qui revient à dire qu’on ne peut pas ne pas suggérer, qu’on le veuille ou non.
        4) De ce fait le psy est dans une position telle que s’il veut faire science, il est immanquablement condamné à produire des artefacts.
        5) Il est donc sot de vouloir affirmer qu’une théorie psychothérapeutique serait vraie (ce qui d’ailleurs du coup, impliquerait sans vergogne qu’absolument toutes les autres seraient fausses !!!).
        Elle peut plaire, elle peut séduire, mais elle ne peut être vraie parce que le psy n’est pas dans une position lui permettant de produire du vrai et ce n’est d’ailleurs pas son travail : son travail c’est d’aider.
        6) En revanche, on peut examiner les théories psys en termes des effets que produisent leur mise en œuvre et tenter d’en estimer la valeur à l’aune de ce critère,  » car chaque arbre se reconnaît à son fruit » Luc 6-43.

  5. Bonjour M. Jorion

    Michel Onfray déteste l’homme Freud, pas la psychanalyse, qu’il rêve enfin démocratique.

    Cela étant, je vous déconseille la lecture de son livre sur l’idole Freud, car il est mal écrit (plus précisément, on sent la hâte et l’absence de relecture pour un livre trop long et dont les démonstrations ne sont pas soignées). Lisez plutôt l’apostille, plus courte, moins pamphlétaire, et qui fait des propositions claires (quoique un peu naïves, j’en ai peur…)

  6. Je viens de parcourir le compte-rendu de la séance extraordinaire de l’académie belge (cf. lien lacan) où le jeune Paul Jorion (26 ans à l’époque!) interroge Lacan à propos de l’organisation. Il y a à mon avis deux grands modes d’organisation: par ordre et par équivalence. Il me semble que Lacan privilégie le premier mode. Phallisme?

  7. Ce dont on peut être sûr avec Gérard Miller, c’est qu’une analyse n’est jamais terminée.

    Et peut se révéler à la fois encore plus nécessaire et encore plus peine perdue au fil du temps.

  8. Je salue l’ouverture d’esprit de M. Jorion. Elle est rafraichissante. Il me semble que M. Jorion, vous avez perçu que quelque chose ne tourne pas rond (ou tourne trop rond) dans l’hyperconceptualisation actuelle du monde. Cela ne concerne pas seulement l’économie. Et en ce sens, le malaise dans la civilisation n’a pas fini de se faire sentir.

    Je crois que la psychanalyse est une aventure. Je n’ai pas tenté cette aventure, mais comme toutes les aventures, il y a plus de richesse dans les tentatives authentiques que dans la vulgate qui peut en être faite. Et même pas seulement dans la vulgate. Je pense qu’il y a plus de richesse dans les tentatives authentiques que dans la meilleure théorie qui peut en être faite.

    @Delphin: il y a quelque chose de profondément vrai dans vos propos, indépendamment de la querelle de personnes. La psychanalyse a parfois été identifiée à la déconstruction (et à d’autres choses aussi), et il y aura toujours le jeu qui consiste à déconstruire ce/celui qui a déconstruit. Le jeu du grand objet — jusqu’à qu’il y ait un autre grand objet (et on jette l’objet précédent). Et puis à un moment, on se dit qu’il n’y a pas de grand objet, il y a le monde que nous habitons et la vie que nous vivons. Le monde n’est pas notre grand objet, le monde est le monde et nous ne pouvons ni ne devons le jeter.

    Il me semble que c’est le point ténu sur lequel l’analyse de M. Jorion repose.

    @BasicRabbit(30): la référence de R. Thom à Lacan est à la fin des entretiens « Prédire n’est pas expliquer », mais elle n’est pas exhaustive. En tout cas, le dialogue que vous citez s’y trouve. René Thom avait une véritable ouverture d’esprit, il avait compris que la science (au sens le plus élévé possible, c’est-à-dire incluant la métaphysique) est une aporie au sens grec, c’est-à-dire qu’elle est à la fois une nécessité et une impossibilité. Cela ne lui a jamais été pardonné par la communauté des mathématiciens. La dissidence lui a ainsi été grande ouverte. Il ne nous appartient qu’à nous d’ouvrir cette porte.

    Leo

    1. La Terre est une vaste aérogare où tout le monde se bouscule au portillon afin de trouver un envol vers la lumière !!
      Et la plupart des passagers sont encore bien lourds de matière et maladroits de comportements.
      Patience dans l’Azur, donc !!

      1. « Patience dans l’azur ». J’espère que vous ne faites pas allusion à Hubert Reeves, typique selon moi de la « réalité inventée » dont parle Paul Jorion.

    2. @ Leo
      Je suis d’ac: Lacan, Thom, Jorion, 3 dissidents qui ont des choses ama très intéressantes à dire à un moment où la société s’apprête à changer de paradigme.

      1. René Thom avait une personnalité multiforme à l’image de sa curiosité. C’est un plaisir que de l’évoquer.

        Si vous appréciez René Thom, je cite un passage de « Prédire n’est pas expliquer » (dernière page) un peu plus connexe du sujet de ce blog (mais complètement hors du champ des mathématiques) et qui pourrait intéresser M. Jorion. La date du livre est de 1991, mais j’ai moi-même entendu Thom dire quelque chose de similaire au début des années 80:

        « Quant à la situation de l’humanité sur la planète, je pense comme comme tout le monde qu’il faudrait en arriver le plus rapidement possible à la croissance zéro, pour parvenir à rétablir un équilibre à peu près satisfaisant, comme celui des sociétés primitives qui vivaient dans un environnement qu’elles ne gâtaient pas… Il faudrait comme le disait Lévi-Strauss, « refroidir » notre humanité, la transformer à l’état de société froide. Elle serait peut-être moins excitante qu’une société chaude, mais enfin… J’ai fait cette remarque à beaucoup de gens: les économistes semblent convaincus qu’il faut nécessairement qu’il y ait de l’expansion en économie. Si elle est stationnaire ou qu’elle régresse, les choses vont mal. J’ai l’impression que nos sociétés ont essayé de contourner le problème en créant des biens fictifs et des productions fictives, mais qui ont un prix et auxquels l’humanité tient. On développe donc une production, mais avec des biens qui ont davantage un caractère psychique ou affectif. » (emphase mienne)

      2. @ Leo
        Ma position est qu’il devrait être le phare, le fer de lance des écolos.
        Stabilité, localité, intelligibilité, philosophie naturelle. Tout y est!
        Connaissent-ils seulement son nom?

  9. La psychanalyse c’est un peu comme un PJ écrivant un bouquin avec titre « principes des systèmes intelligents », c’est à dire une auto-persuasion sur le fait que quelque chose aurait été découvert quand il n’y a strictement rien. Enfin chez Freud des œuvres, chez Lacan quelques formules post dadaiste en beaucoup moins bien, des petits crobards, et une tentative quelque peu besogneuse d’imitation du style de Mallarmé. Mais bon Lacan s’est pas mal démerdé, et de compagnie agréable et drôle parait-t-il.

    1. Et si ce qui transforme la chair en pensée n’était simplement que chimie. alors tout ceci ne serait qu’une foutaise de plus…mais bo ça donne au moins un peu de distraction à l’existence maintenant que l’âge de la cueillette de la chasse et de la pêche se retrouve simplement au supermarché….

      1. @liervol

        « Et si ce qui transforme la chair en pensée n’était simplement que chimie. alors tout ceci ne serait qu’une foutaise de plus… »

        A moins que la chimie ne soit pas ce à quoi vous la réduisez. Si on a fait un peu de biochimie on se rend vite compte qu’il y a qqchose de mystique dedans : une telle complexité alliée a une telle efficacité ya comme un parfum de perfection.

    2. @ Hakim
      Paul Jorion a écrit un billet  » Principe des systèmes intelligents » et un autre  » Robot lacanien » (cf. le tag « Intelligence artificielle »).
      Jean Petitot a aussi beaucoup travaillé sur ce sujet: cf. « Auto-organisation, criticité et temporalité », dispo en pdf sur le net.
      Pour moi il y a une frontière à ne pas dépasser. Car c’est la porte ouverte à la démiurgie, au rêve prométhéen de dominer le monde, bref à Big Brother. Mais où situer cette frontière?

      1. Il y a déjà la frontière du fait de ne pas prendre ses désirs pour des réalités. Le charlatanisme dans l’intelligence artificielle etc n’est pas une légende.

        Après les machines et la technique en général ça reste un gros bouquin, toujours mort mais souvent modifié, le modifier peut être intéressant.
        Ce qui est plus inquiétant par contre aujourd’hui est l’espèce de fatalisme dans l’Alzheimer tweetero facebookien vu comme une fatalité.

        Texte actuel :
        http://iiscn.wordpress.com/2011/05/15/mallarme-sur-le-beau-et-lutile/

        Ou certaines leçons de Rav Ron Chaya aussi pourquoi pas, par exemple celle sur les films :
        http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/

        Globalement l’imaginaire SF robotique et compagnie reste une profonde niaiserie vulgaire et plus ou moins masochiste, et le restera.

      2. @ Hakim
        Tout programme informatique est une boîte noire entrée-sortie. C’est de la démiurgie. Le démiurge, le petit diable qui est dans la boîte, c’est évidemment le programmeur. On fonce tête baissée vers Big Brother alors qu’on vit déjà depuis 2 ou 3 siècles dans une réalité inventée.
        Je ne vois pas comment éviter ça. Quand j’en parle tout le monde me tombe dessus avec un définitif « tu es contre le progrès! ».

  10. Si l’analyse était gratuite, j’en ferais peut-être une. Socrate, lui, ne faisait pas payer. Mais on va sans doute me rétorquer que c’est un prétexte, de même que les pauvres sont pauvres à cause d’un blocage dans leur cervelle survenu dans l’enfance.

    1. vous pouvez vous allonger sur le canapé tous les matins à six heures face à une photo de Freud ou de Lacan ou même qui vous voulez et vous enregistrer à l’aide d’une webcam pendant des années vous aurez au bout du compte le même résultat et cela ne vous coutera que le courant et l’amortissement de votre matériel. Vous voyez c’est gratuit bon ok c’est moins snob comme ça !!!

      1. Ne vous méprenez pas . Je suis certaine que c’est aussi utile que d’aller faire une heure de piscine par jour, et quand je cite la piscine je ne la cite pas que pour l’exercice physique mais pour la plénitude et l’équilibre de la tête après.

      2. @PJ les cures psychanalytiques à l’oeil ça ne marche pas, en tant que Lacanien vous devriez le savoir, puisque c’est (était ) un principe de base ..

        Mais enfin toujours pareil, mieux vaut lire Mallarmé Lautréamont, Rimbaud, autres, faire des maths, que toutes ces niaiseries vulgaires d’imaginations creusantes et veulasses voulant une place à l’université.

      3. @liervol
        L’art de la complexité, c pas ton dada, on dirait.
        Dommage, tu seras le premier exclu de la mutation a venir:
        la révolution noétique.

      4. Il y a des gens qui ne devraient surtout pas commencer une psychanalyse.
        Pourquoi payer?
        – Parce que le travail de l’analyste (qui, soit dit en passant, aménage souvent ses tarifs) doit être rémunéré Pourquoi ne le serait-il pas? Il/elle n’est pas votre papa/maman…
        – Car vous entreprenez un travail thérapeutique qui ne sera bénéfique qu’en s’y investissant pleinement.
        – Pour vous sentir quitte vis à vis de votre analyste.
        – d’autres raisons encore…

      5. @ Piotr

        Quand c’est gratuit ,cela s’appelle une confession…

        A la valeur actuelle de l’argent, cela revient un peu au même, non ?

      6. J’admets que la question de l’argent, si décisive soit-elle, n’est pas la seule. Mais si on m’offrait une cure, j’accepterais sans doute par curiosité ; sauf que sans cet échange d’argent, la cure resterait-elle vraiment cure ? Peut-être, en se disant que par certains côtés cela reviendrait au même soit que de réfléchir seul sur soi-même (avec ou sans portrait de Lacan et magnétophone dans la pièce), soit que de parler franchement avec un ami. Mais d’un autre côté, avec argent ou sans, il s’agit de parler à une autre personne, quasi inconnue, dans un contexte et un rapport bien spécifique : celui d’analysé (-sant ?) à analyste, dans un cabinet, avec la structure sociale qui va avec. Situation qui n’est sans doute pas sans conséquences sur ce qui est exprimé et ressenti. Ici je citerai Mikhaïl Bakhtine, un auteur que j’aime beaucoup :

        « Dès lors, tous ces énoncés verbaux (ou réactions verbales) du patient sur lesquels Freud fonde sa construction psychologique, ne sont que des SCENARIOS traduisant essentiellement le petit fait social immédiat qui leur a donné naissance, à savoir LA SEANCE PSYCHANALYTIQUE, et reflétant l’antagonime complexe que nous avons déjà noté entre le médecin et son malade. Ce qu’ils nous livrent n’est pas la dynamique d’une âme individuelle, mais LA DYNAMIQUE SOCIALE des rapports médecin-malade. (…)
        Autrement dit, ce que les « mécanismes psychiques » nous découvrent sans peine, c’est leur origine sociale : un « inconscient » dressé non contre la conscience individuelle du malade, mais, avant tout, contre le médecin, ses exigences et ses opinions ; une « résistance » elle aussi dirigée, avant tout, contre le médecin, contre l’auditeur, bref, contre L’AUTRE.
        Et c’est toute cette dynamique des rapports entre deux êtres humains que la construction psychologique de Freud PROJETTE dans une âme individuelle. » (in Le Freudisme, l’Âge d’Homme, 1980 – les capitales sont de l’auteur)

        Il me semble donc utile de se demander si le but de la psychanalyse, qui est sans doute de se connaître soi-même (à supposer que cette expression ait un sens !), à la Socrate, n’est pas inattingible justement à cause de ce rapport très spécial et déséquilibré analysant-analyste. En effet, et pour finir en rappelant Kojève dans son essai sur le déterminisme, l’observation modifie l’observé. Mais l’observation avec cure diffère de celle sans cure !.

      7. L’ennui avec la complexité c’est que c’est trop facile d’y fourguer n’importe quoi, le plus difficile en matière d’art en général c’est le trait de génie de la simplicité.

      8. Pourquoi l’argent revêt une telle importance chez les psychanalystes ?

        L’argent comme motivation première ou comme révélateur d’une implication fondamentale est le symptôme d’une névrose.

        Le désir d’entraide, de partage, d’humanité n’est-il pas suffisant ?

        1. Quand vous verrez le film, vous verrez que l’argent, Lacan, il s’en contre-fiche. Vous verrez qu’il dit à une femme la première fois qu’elle vient : « Donnez-moi tout ce que vous avez ! ». La deuxième fois elle dit : « Je ne pourrai pas vous donner chaque fois autant que la première fois ! », il lui répond : « Vous me donnerez ce que vous voulez ! » Un autre analysand de Lacan affirme n’avoir jamais rien payé.

          Regardez-vous vous-même : vous parlez de psychanalyse, et la première chose dont vous parlez, c’est d’argent. Vous voudriez qu’un psychanalyste qui cherche à vous aider, ignore que l’argent vient au premier rang de vos préoccupations ? Une fois que votre rapport à l’argent aura été clarifié, le psychanalyste pourra vous dire comme à cette femme qui vient voir Lacan : « Vous me donnerez ce que vous voulez ! » Pas avant bien sûr.

      9. Sauf que, cher et estimé monsieur Jorion, le paiement est selon le(s) fondateur(s) de la psychanalyse une étape essentielle de l’analyse.
        D’ailleurs, je suis curieux de savoir ce que nous apprendrait une étude des classes socio-économiques qui constituent la clientèle des cabinets de psychanalystes. (m’est avis qu’on y trouverait que peu de représentants de classes populaires les plus modestes…)

      10. @ Liervol et e-déalist
        J’ai appris sur ce blog à distinguer compliqué et complexe. Pour moi compliqué est le contraire de simple: en faisant systématiquement 3 fois plus simple que son voisin, on arrivera à résoudre des problèmes trois fois plus compliqués. Entre plusieurs solutions la nature choisit toujours la plus simple (règle du rasoir d’Ockham).
        Le complexe c’est étymologiquement le tressé. Un panier en osier est plus complexe que les tiges d’osier qui le composent: un tout complexe est alors plus que la somme de ses parties, sans être nécessairement compliqué.
        L’art de la psychanalyse n’est-il pas de décomplexer, de détresser (de déstresser, Lacan adorait les jeux de mots) c’est-à-dire de dénouer?

      11. Bonsoir,

        je crois que l’intello ou le bourgeois ou le curieux wannabe qui va voir un psychanalyste DOIT payer un max pour qu’il soit amené à cracher son jus au sens propre et figuré: avec le fric à bon niveau moins de faux semblant.

        Par contre le type réellement dans la soufrance, déjà il fait une démarche de soins difficile et en plus lui appliquer une exigence matérielle supplémentaire c’est réellement indécent si il ne peux pas suivre avec les sous, c’est pour ça qu’un psychiatre-psychanalyste c’est bien car c’est remboursé avec la secu.

        cordialemeent

      12. @ La mettrie

        La psychanalyse, c’est réservé aux riches

        Au contraire : les très riches sont particulièrement mal lotis au regard de la psychanalyse. Un milliardaire atteint de délire de persécution ne consulte pas, il s’offre un garde du corps… Autre obstacle : l’analyste moyen n’ose pas demander 300 € d’honoraires par séance (ce qui combat cette autre idée reçue selon laquelle les psys s’intéresseraient avant tout au portefeuille de leurs analysants). C’est pourtant ce qu’il faudrait faire avec des patients extrêmement riches. Car seule une perte financière significative peut amener un individu à cesser de se fabriquer des symptômes, autrement dit à ne plus « payer de sa personne ». En effet, la névrose est une organisation mentale qui amène à se faire du mal. Demander aux patients de payer en argent les soulage de cette conduite masochiste. Encore faut-il pouvoir exiger une somme suffisante… Cela dit, malgré la présence de consultations dans les dispensaires et les hôpitaux, il est vrai que la psychanalyse tend à rester fermée aux plus pauvres. Même si, avec la crise économique, les analystes sont souvent contraints de moduler leurs tarifs sur les revenus de leurs patients, cette thérapie continue de s’adresser de façon privilégiée aux classes moyennes.

      13. Précieux Jean Zin…
        http://jeanzin.fr/ecorevo/psy/psycapit.htm

        La psychanalyse n’est pas seulement « dans » le rapport marchand, c’est bien la psychanalyse « du » rapport marchand, des idéaux de l’individualisme libéral, mais qui reste à l’intérieur du non-rapport économique d’une profession libérale. On peut résumer le rôle du paiement dans l’analyse à ce qu’il constitue l’analysant comme acteur et qu’il réduit le désir de l’analyste à une contrepartie universelle, renvoyant à un désir extérieur à l’analyse elle-même Ceci signifie que l’analyste n’a pas besoin d’aimer son analysant pour l’analyser, cela n’empêche pas l’analysant de vouloir séduire son analyste, au contraire.
        On achète réellement une écoute mais c’est particulier à chacun de savoir pourquoi i paye. Car l’analysant paye pour l’accès à la jouissance qu’il suppose à l’Autre. Comme dans toute secte c’est pour accéder à la jouissance de l’Autre qu’on se rend dépendant et soumis à ses rêves, qu’on l’aime de cet amour du sujet supposé savoir. La différence dans l’analyse est de comprendre ce qui nous a mené là, en analysant le transfert, et l’escroc dévoilant son escroquerie ne permet plus aucune prétendue innocence.
        La Psychanalyse est (comme le Droit) un facteur de libération des liens de dépendance si c’est une psychanalyse conduite par un analyste analysant le transfert mais c’est un lien de dépendance total lorsque l’analyste dépend de ce revenu et croit poursuivre la vérité de l’analysant. Par contre le fait d’élever le coût de la séance doit au contraire briser le lien de dépendance du transfert en le rendant insupportable, en objectivant sa démesure, et donc le désir réellement sous-jacent, plutôt que de laisser se bloquer une relation de dépendance confortable et l’irresponsabilité de l’analysant. La Psychanalyse peut guérir de la guérison, de l’idéal salarial du moi autonome, elle ne guérit pas de l’argent et du capitalisme.

        Anecdote perso : j’ai fait un an et des prousts une analyse et ça a fini par clasher pour diverses raisons dont une, anodine… mais kamême, était que l’analyste était aussi psychiatre et que les séances étaient donc remboursées sécu, sauf que, n’étant pas moi-même couvert par une complémentaire, il en profitait pour ne déclarer que le tarif sécu hors dépassement, le lascar…
        Que je raque la part non remboursée et le dépassement, ok, no problemo, c’est le deal, mais les petits tours de passe-passe, tsss…

      14. Vigneron 27 décembre 2011 à 19:18
        Avec vous, je suis très surpris que ça ait pris un an avant de clas-cher. Vous deviez être intimidé ou vous avez surperformé depuis ?
        N’empêche, « anodine » faut voir ce que ça recouvre, mais l’important c’est que vous mettez le doigt sur un truc embarrassant que les spécialistes appellent le transfert négatif et qui a tendance à mener le consultant (celui qui consulte, l’analysant avec un t et pas un d à l’anglaise) à claquer la porte pour parfois reprendre ailleurs. Ça peut même arriver à répétition qui s’épuise avec d’autres et épuise les autres avec le temps.
        Sauf bourde majeure destituant l’analyste de sa fonction irrémédiablement, quand ça chauffe, c’est plutôt le signe qu’il y a des comptes à régler et à solder via le transfert avec tous ces braves gens qui ont voulu notre bien ou pas.
        Autre chose, la pratique des médecins que vous décrivez était standard. En voie de disparition comme les psychiatres formés à l’analyse, elle a permis a des gens qui n’auraient rencontré cette pratique de la croiser, parfois pour le meilleur d’autres fois pour leur argent.
        Dans les lieux de consultations dit « gratuits » cad pris en charge par la SS un taux d’absentéisme de 20 à 30 % se rencontre en moyenne, ce qui pose d’autres problèmes.
        Quand aux pratiques fiscales, tout ce que j’ai croisé dans mon existence de professions ayant affaire à du liquide, a utilisé, usé voire abusé de cette situation pour réduire sa solidarité fiscale.

      15. @ Vigneron !

        Vu que t’as mené une analyse en bonnet du forme, peut-être que j’aurais une réponse à mes questions sur ce qu’est une analyse, on y va pourquoi, on découvre quoi, et ce qu’est l’inconscient. En quelques mots mais efficaces et bien ciblés. Enfin on peut toujours rêver. C’est juste que le sujet expliqué par des connaissants c’est toujours plus profitable que du blablabla livresque. J’accepte une cure à l’oeil moi hé ho ! Ma une cure de quoi, pour soigner quoi, c’est ça le truc que je voudrais capter.

      16. @ Georges Clownet
        Pour vous donc ce sera une cure de verveine.
        Mais attention ! Faudra arrêter le café
        Ben oui !
        Tout a un prix .

      17. Ce qui me gène dans la psychanalyse, c’est justement le fait de transformer un désaccord en source de névrose.

        Quand je dis, c’est bizarre, le rapport à l’argent des psychanalystes, on me répond : tu as un problème avec l’argent. Alors que le fil de discussion faisait état de l’importance de l’argent dans la démarche psychanalyste.

        S’interroger sur les motivations des gens, sur ce qu’ils cherchent à compenser et sur ce qu’ils jugent important ou pas est, je pense, vieux comme le monde.

        Savoir ce qui est à l’origine d’une passion, d’une souffrance a, je pense, intéressé beaucoup de penseurs depuis les débuts de l’humanité. Mais ce n’est pas nécessairement de la psychanalyse.

        La psychologie, ça existe ainsi que des tas de psychothérapies diverses et variées.

        Il faut avant tout s’interroger sur le but d’une thérapie.

        Est-ce pour aller mieux ?

        Si oui, et si c’est prouvé avec une démarche scientifique (nombre de personnes qui vont mieux par rapport au nombre de personnes traitées), personne ne peut s’y opposer.

        Il faut traiter les psychothérapies comme des médicaments, et les évaluer.

        L’abandon quasi-général des psychanalyses (hors France et Argentine) laisse supposer que les évaluations n’étaient pas concluantes sinon, faisant personnellement confiance aux praticiens pour soulager les souffrances, ces derniers auraient renforcé l’utilisation de la psychanalyse dans les hôpitaux et centre de soins.

        PS : merci, je vais bien et je n’ai pas de problème en relation avec l’argent …

      18. @ Upwind 28 décembre 2011 à 13:21

        Il faut traiter les psychothérapies comme des médicaments, et les évaluer.

        Mon bon Monsieur, vous n’êtes pas au courant, puisque vous êtes Upwind ?
        L’Inserm avait produit un pavé là dessus, qui a produit beaucoup de réactions. Puis il y a eu le Dr Accoyer qui a décidé de légiférer pour apporter des garanties au public. C’était en 2004. Les décrets d’applications ont mis 6 ans à être publiés et aux dernières nouvelles la loi va être retoquée. Il s’est révélé impossible, sauf à labelliser des psychothérapies d’État, de définir des bornes au champ indéfini des psychothérapies. D’où la tentative de prendre le problème autrement, soit en définissant l’être du psychothérapeute, en gros en blindant du coté de sa formation universitaire soit essentiellement les psychiatres et les psychologues.
        Je coupe court car vous êtes sur un fil à propos de psychanalyse même si c’est bien connu l’analyse produit des effets thérapeutiques, plus à mon avis qu’une conversation quotidienne avec son boulanger qui en produit aussi.
        Je coupe court aussi sur les évaluations « scientifiques » des médicaments, il suffit d’évoquer le budget pour inventer le nom d’une nouvelle molécule à mettre sur le marché, et le pourcentage validé comparé à celui de l’effet Placebo.
        Vous aviez donc la croyance qu’il existerait des agences d’évaluations des États, mais pas des psychothérapies ?
        Allez, j’évalue gratos votre post : 0/20

      19. @ Rosebud1871 28 décembre 2011 à 23:30

        Merci pour cette évaluation partielle de mon post.

        Vous tentez de réfuter une partie de mon post et notez l’ensemble.

        Un rapport de l’inserm qui dit donc en conclusion qu’on ne peut pas évaluer globalement les psychothérapies, ça ne vous gène pas ?

        La défense des faibles, des personnes pouvant se laisser manipuler, ou induire de faux souvenirs (comme les enfants d’Outreau) devrait incliner à la prudence.

        Ensuite, élargir la psychanalyse aux psychothérapies en général est un rappel nécessaire, les prosélytes de la psychanalyse mettant souvent en avant la psychanalyse comme seule et première psychothérapie (ce qui est évidemment faux).

      20. @Upwind 29 décembre 2011 à 04:50
        Upwind, le presque homophone « divan » et « du vent » induit chez certains ce qui arrive aux enfants et aux dits « primitifs », mais justement c’est l’avantage du divan d’offrir aussi un peu de poésie, et si l’on y pleure, les fous rires y existent aussi.
        Je ne vous ai pas écrit que l’Inserm concluait à une impossibilité d’évaluation des psychothérapies, mais que le gouvernement via les juristes du Conseil d’État ne s’y sont pas engagés.
        Quand à la psychanalyse, légiférer sur la liberté de parole entre un qui ne promet rien et un autre qui interroge ce qu’il fait et dit, n’a rien d’évident dans une société dite de liberté.
        Pour le reste vous êtes encore à coté : Outreau n’était pas le fait de faux souvenirs, mais d’interprétations abusives de dessins réalisés par des experts, et il n’existe que des psychiatres et des psychologues en tant qu’experts auprès des tribunaux. La défense des faibles et les manipulations, c’est justement l’origine de la Loi Accoyer anti secte, secte dont aucune définition juridique ne tient la route. Enfin le prosélytisme est antinomique à la psychanalyse : c’est tout de même pas parce que depuis 1 siècle des praticiens écrivent des bouquins pour tenter de ce dire ce qu’ils fabriquent, que ça mérite d’être nommé prosélytisme. En comme le rappelle JeanNimes en bout de file, il n’existe pas de contrat synallagmatique entre le consultant et le consulté. Pas de tiers, énonce Freud.

  11. J’espère qu’ils ne se prennent par pour des créatures de chair mûes par des impulsions électrochimiques hasardeuses parcourant leurs synapses, sinon, leur courte vie n’a aucun sens.

    1. @ Mike
      Parle-t-on parce que l’on pense ou l’inverse?
      Le verbe s’est-il fait chair ou l’inverse?
      J’aime verbiager.
      Vous avez un prénom à conson(n)ance anglo-saxonne.
      « Le pragmatisme n’est guère que la forme conceptualisée d’un certain retour à l’animalité. »
      René Thom, Esquisse d’une sémiophysique.

    1. Déjà vu sauf la publicité du rasoir électrique utilisable sous la douche, parce qu’on est déjà pas assez pressé qu’il faille ne plus prendre le temps devant sa glace mais agiter le rasoir en même temps que le savon et le shampoing sous la douche, décidément on n’arrête pas la connerie humaine, c’est dément !!!!
      Je ne vous dis pas dans un tel monde les beaux jours de la psychanalyse…

      1. Non.
        Ne dites rien .
        Déjà que le savon et le shampoing en même temps sous la douche çà n’est pas très malin …

  12. Quand je mentionne le mot « psychanalyse », je suis assuré que l’un ou l’autre de mes lecteurs ici répondra avec l’immédiateté du réflexe : « fumisterie ». À quoi attribuer cela ?

    La critique de la psychanalyse est vraiment loin d’être née avec Michel Onfray.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_la_psychanalyse

    Je ne vois pas en quoi il serait irrationnel de contester une théorie qui n’a en fait pas grand chose de « scientifique » ou dont les résultats ne permettent pas de conclure à une utilité de cette-ci.

    La raison de ce rejet pourrait aussi tenir à cela:

    Henri Baruk remarquait que « toute la psychologie moderne n’est qu’une négation, implicite ou explicite, de la conscience morale. »

    1. Pour être bien explicite sur la dernière citation, la psychanalyse rencontre peut-être une opposition aussi parce qu’elle nie la possibilité d’existence d’un état d’esprit empathique, spontanément humaniste comme l’amour inconditionnel de l’autre, la bonté sans arrière pensée…

      Cet état d’être ou d’esprit n’est pas toujours observable (encore moins chez les banquiers 😉 ) et se manifeste probablement sous certaines conditions seulement. Cela ne veut pas dire qu’il ne peut exister.

    2. @ Baric
      « Je ne vois pas en quoi il serait irrationnel de contester une théorie qui n’a en fait pas grand chose de « scientifique » . »
      Paul Jorion en fait, je crois, autant pour la science post-galiléenne (réalité inventée) et du rationalisme qui va avec. Contester une théorie en fonction d’une autre théorie réputée mieux assurée, certes. Mais laquelle?

      1. Aristote : « La science parle de l’universel »… en ignorant les cas singuliers. La psychanalyse comme thérapie ne peut pas se désintéresser bien entendu des cas singuliers.

    3. @baric
      « Je ne vois pas en quoi il serait irrationnel de contester une théorie qui n’a en fait pas grand chose de « scientifique » ou dont les résultats ne permettent pas de conclure à une utilité de cette-ci. »

      Serait-il rationnel de contester la physique atomique, ou du moins la théorie selon laquelle les orbites deviennent niveaux d’énergie, le modèle de Bohr, à la lumière des caves du Triscastin ?

      1. Pour Wittgenstein, tout sens interprétatif s’ancre dans une métaphysique du discours qui le rend invalide.

  13. Il est difficile de parler de la psychanalyse parce qu’il n’y a pas une doctrine mais différentes approches. Si on s’en tient à Freud, déjà il faut prendre en compte l’évolution de sa pensée (avant et après 1920). Globalement tout de même, il me semble que les développements métapsychologiques sont peu convaincants. Qui peut croire au mythe de Totem et Tabou. Quel pouvoir explicatif accorder à un mythe ? Une explication de la violence politique comme celle proposée par Malaise dans la civilisation a tout-à-fait l’allure d’une explication ad hoc. Les constructions freudiennes sont complexes et riches mais les concepts sur lesquels elles se fondent ont très peu de valeur explicative. Que vaut une explication par des principes tels que le principe de nirvana ou le principe de plaisir. On invoquera tantôt l’un ou tantôt l’autre selon ce qui s’observe. Un processus comme celui de la sublimation est obscur. Il tient lieu d’explication plutôt qu’il explique.
    Il y a des troubles que la psychanalyse guérit mais comment faire la part de la suggestion dans la cure? L’échec semble complet dès qu’on entre dans le domaine des psychoses. Enfin, certains troubles comme l’alcoolisme, ont une composante sociale que la psychanalyse ignore. Elle doit se compléter par d’autres approches. Je crois d’ailleurs qu’elle est aujourd’hui pratiquée surtout en appoint à d’autres thérapeutiques. Elle a renoncé pour l’essentiel aux associations libres et à l’analyse des rêves. Elle tend donc à rejoindre les approches fondées sur la relation de confiance.

    1. Vous avez sans doute l’intuition de vous exposer à un mur de contre-arguments aussi valides que votre opinion et qui, ensemble, démontrent le problème plus qu’ils ne donnent de réponse.
      Pourquoi chercher du sens? Autant demander « pourquoi sommes nous sapiens sapiens? »
      C’est une fausse question. Nous nous situons à un carrefour, avec d’un coté un héritage du temps mythique des origines (archétypes et répétitions) et de l’autre notre bagage culturel humaniste et des lumières. Nous avons aboutit à un ethnocentrisme érudit qui rend difficile l’acceptation des aspects archaïques de notre ontologie.

      1. @ Sylvain
        « et des lumières ».
        Peut-être vacillantes si l’on suit la thèse de Paul Jorion dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées »!

      2. @ Sylvain
        La phrase « Les bororos sont des araras » fait évidemment sens pour les bororos. Les assertions de ce type ont beaucoup intrigué les anthropologues et ethnologues occidentaux. Paul Jorion a écrit un billet « Le mystère de la pensée primitive enfin résolu » (cf. tag « Intelligence artificielle ») à ce sujet.
        A l’autre bout de l’échiquier intellectuel le mathématicien et philosophe René Thom écrit:
        « Dans deux articles, « Topologie et signification », « Les mathématiques modernes, une erreur pédagogique et philosophique » (1970), j’exprime ma conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole et qui s’est imposée par la suite comme parangon de la rigueur avec le formalisme et l’axiomatique hilbertienne. »
        Voilà. Je suis convaincu que la pensée « naturelle » dont parle René Thom est celle-là même dont parlent les bororos lorsqu’ils se disent araras. La parenthèse de la réalité inventée par la coupure galiléenne (et de la rationalité qui va avec) va-t-elle se refermer? Pourquoi pas?

      3. OK BasicLApin, mais pensée « naturelle » et bon sens, sont encore des constructions intellectuelles. La souche primitive en nous reste peu accessible au logos. Il n’y a pas de pensée primitive, il y a du sens profond symbolique et rituel.

      4. @ Sylvain
        OK: la voix de la réalité est dans le sens du symbole.
        Quant au bon sens, il y a ama un net progrès de Descartes à Antonio Damasio: la construction est nettement moins intellectuelle (et plus neurophysiologique) chez Damasio.

      5. @Basic et Sylvain :
        Sauf que « pensée naturelle » et « bon sens » (consensus) sont antinomiques . La « pensée naturelle » par définition s’oppose à la « raison » (votre « bon sens » ).
        La pensée naturelle nous fait obéir a des ordres plus anciens et moins accessibles a la raison …La pensée naturelle a des raisons que la raison ne connais pas …mais qui sont (par essais et echecs multiples ) necessaires a la survie de l’espece pour les unes …et a la survie de la civilisation pour les autres .
        La « pensée naturelle » n’est pas une pensée intellectuelle …la souche primitive est aussi présente qu’avant …et si elle perd de la substance , elle perd de sa rigidité et nous condamne a terme …Si l’on admet que le comportemental a la rigidité commune aux autres especes , et que cette conformation est , comme pour les autres espece irréversibles , chaque adaptation qui peut nous sembler un progres par la complexification de l’adaptation est , en fait une fragilisation et un boostage de l’entropie .

      6. « pensée naturelle » et « bon sens » (consensus) sont antinomiques . La « pensée naturelle » par définition s’oppose à la « raison » (votre « bon sens » ).

        Les termes sont un peu vagues. « Pensée naturelle » et « bon sens » ont un petit quelque chose qui les relie, une forme d’intuition. Sinon, un concept qui répond à un autre concept, cela ne fait guère une réalité. « pensée naturelle, « raison » et « bon sens » trois choses vues par un observateur et qui existent au même moment et au même endroit, en lui-même. Juste un tout que l’on cloisonne à loisir et à l’infini. Rien ne vaut l’odeur de la prairie après l’orage.

      7. @ Kercoz et Sylvain
        Pour moi « pensée naturelle » et « bon sens » sont synonymes. Ce sont « bon sens » et « rationalité » qui sont antinomiques.
        Pour Thom également: « J’exprime ma conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole et qui s’est imposée par la suite comme parangon de la rigueur avec le formalisme et l’axiomatique hilbertienne. »
        J’ai la conviction que Paul Jorion et René Thom se rejoignent: la « réalité » post-galiléenne et la « vérité » pythagorico-euclidienne sont inventées.
        Je trouve cette jonction fascinante: rencontre de l’anthropologie, la plus molle des sciences molles, et des mathématiques, la plus dure des sciences dures!
        Paul Jorion et René Thom nous disent: il faut repartir d’Aristote.

      8. la souche primitive est aussi présente qu’avant …et si elle perd de la substance elle perd de sa rigidité et nous condamne a terme

        « nous con damne à terme » ? Au terme de neuf mois tu veux dire ? Ou neuf minutes ? Ou neuf secondes ?
        Pour la « perte de rigidité » post « perte de substance », faut pas en faire un drame.
        Et puis, toi le jardinier, tu sais bien que pour les végétaux il n’y a pas que la reproduction végétative par stolons, ryzomes ou la régénération par rejet; y’a aussi la reproduction par bouturage, marcottage ou provinage. Pis y’a même le greffage, pis y’a aussi kamême la procréation sexuée, voire l’hybridation, voire aussi les mutations, « naturelles » ou humainement provoquées…

      9. @Basic:
        /// Pour Thom également: « J’exprime ma conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole ..////Je me permets de contredire cette égalité . le « Bon sens » nous dit de planter poireaux et vignes en ligne afin de biner facilement et par dizaines d’hectares …Le bon sens se plante aussi lorsqu’il dit a Adam d’aligner les pommiers , de labourer a 50cm de fond , de desherber et de traiter 40 fois …
        Le « bon sens » incite a faire un « gain de productivité » …..en négligeant les dégats collatéraux (explosions des parasites et predateurs en raison de quantités non « naturelles » d’especes au meme endroits … etc . Le « bon sens » est le choix humains de copier la nature en réduisant le modèle par l’élagage de ce qui gène la productivité .
        Le « bon sens » c’est par ex la « mobilité » pour favoriser le système et le gain de productivité ….Comme des millions de blaireaux , je viens de faire 1500 bornes en 3 jours pour con-penser cette mobilité productive …pour visiter la famille (moins mobile) … ce que je faisais 3 fois par an et que je dois faire 5 fois en raison de l’age avancé de ladite famille ….Ca crée un max de PIB ces déplacements débiles ou je risque ma vie , j’use ma bagnole , pollue , gaspille de fuel … etc ..ça crée des emplois le lait que je m’emmerde 5×2 jours par an ! …mais ce-ces cotés « négatifs » sont comptés « positifs » ds ce P… de système , ds le bilan ou l’économie de la bulle « mobilité » .
        C’est celà le « bon sens  » du départ : la linéarisation /simplification d’ un système complexe ….et ça n’a rien de « naturel » , mais c’est 100% culturel …raisonné .
        @Vigneron :
        Je base mon hypothèse ( ça reste bien sur a infirmer ou confirmer) sur 2 points importants :
        -l’extrème rigidité du comportemental interactif des individus sur le modèle optimisé par le temps .
        – La quasi irréversibilité de l’évolution des especes (physiologique comme sociologique).
        La souplesse de ces caractères n’etant possible qu’aux prix de traumatismes graves (voir le fil freud) et d’une réduction des capacités individuelles (cf le Néoténisme aggravé en cours) .

      10. @ Kercoz
        Le « bon sens » imposé par le système actuel, qui se résume à faire du PIB, n’est évidemment pas le « bon sens » auquel pensent René Thom et Paul Jorion.
        ///C’est cela le « bon sens » du départ : la linéarisation /simplification d’ un système complexe ….et ça n’a rien de « naturel » , mais c’est 100% culturel …raisonné .///
        C’est ce que j’ai essayé de dire dans mes précédents posts: l’invention d’une vérité (ie d’une rationalité) et d’une réalité non naturelles ont conduit à un dévoiement du « bon sens » pointé à la fois par René Thom et Paul Jorion.
        PS: A propos de votre couplet (signé Kercoz!) sur la linéarisation/simplification.
        Les équations de réaction-diffusion ne sont pas la panacée, loin de là: cf. René Thom, « Stabilité structurelle et morphogénèse », 2ème édition, pp.27 à 31 (c’est un peu technique).

    1. 2 psys se rencontrent dans une soirée.
      L’un salut l’autre :
      « Bonsoir, comment vais-je? »

      Combien de psy faut-il pour changer une ampoule ?
      Réponse : un seul, mais il faut que l’ampoule veuille vraiment changer.

  14. Si la psychanalyse permet à quelques personnes de se sentir mieux, il faut s’en féliciter. Il y a, près de chez moi, un guérisseur qui obtient des résultats surprenants sur certains troubles (eczéma, insomnie, etc.) en agitant simplement quelques brins d’avoine autour du patient !

    Ce qui manque sans doute à ces pratiques, c’est un caractère massif. Pénétrer les campagnes, les villes, les riches, les pauvres, le peuple tout entier ou presque…

    1. Mais Robert ! Personne ici n’a dit que les psychanalystes dédaignaient l’avoine.
      Bon. Maintenant de là à pénétrer les pauvres …
      Je vous en prie .

  15. Freud a lui-même reconnu (dans l’un de ses ouvrages) que les sciences – la biologie et la physiologie – apporteront un jour des réponses aux questions que l’on se pose au sujet de « l’appareil psychique ». Il était conscient des limites de sa méthode. En pratique clinique, la psychanalyse n’est indiquée que pour quelques cas particuliers. Et encore faut il que le thérapeute ne soit pas un suiveur orthodoxe de Freud.
    Le succès ou l’échec d’une cure analytique dépend de la personnalité du thérapeute. La plupart des médecins ou psychologues que je connais poposent une « technique mixte », adaptée au client et sa problématique. Appliquer une technique de manière dogmatique conduit à l’échec et peut être même, dans le cas extrême, un danger pour le patient.

    La psychanalyse connaît un grand succès en France, et notamment à Paris dirait-on.
    Le goût pour le verbe, ainsi que la tendance à donner un aspect rationnel voire intellectuel aux choses, y contribut. Il est toujours rassurant de trouver une « interpréation », même loufoque, ou de jouer sur le sens caché des mots, cela procure un immens plaisir à certains.
    Dans d’autres pays, le freudisme s’est estompé. Peut-être une contre-réaction par rapport aux années 60/70 ou l’on mélangait Freud à Marx, par exemple, ou l’on pensait que la psychanalyse serait la clé pour beaucoup de choses. Mais on constate surtout que les effets thérapeutiques ne sont pas mesurables et n’apportent que peu d’éléments positifs dans le traitement de nombreuses pathologies.
    Freud ne m’a jamais convaincu. Quand j’ai lu « Le souvenir d’enfance de Léonard de Vinci », mon opinion concernant sa théorie etait faite. C’est pratiquement de la pure projection de la part de Freud, il n’y a rien de scientifique dans tout cela.
    Il faut placer Freud ou Lacan dans le contexte de leur époque. Mais les mentalités changent et, par conséquent, les approches scientifiques/intellectuels aussi.

    1. Ah ben ça c’est bien vrai : les Parisiens sont joueurs et bavards et avant c’est pas comme après. Au moins Germanicus ne projette pas. Ah Paris, vue d’Est… freude.

  16. Sur Michel Onfray : quiconque a lu Nietzsche sait que la lecture qu’en fait Michel Onfray est pour le moins fantaisiste. Elle le ramène à un aimable initiateur en matière de développement personnel. Deleuze interprétait Nietzsche et lui fournissait un « habit neuf ». Onfray le déshabille à tel point qu’il n’en reste rien. Il ne voit même pas qu’on peut dire bien des choses des rapports de Nietzsche à la religion mais certainement pas qu’il était athée. Ce n’est pas être athée que de vouloir subvertir la religion avec des notions de nature purement religieuse.

    Au vue de ce qu’il a pu dire et écrire sur Nietzsche, qui est parait-il le philosophe qu’il connait le mieux et duquel il se sent le plus proche, on pouvait craindre ce qu’il allait dire de Freud. Je me suis d’ailleurs dispensé de le lire.

    1. Faire une lecture fantaisiste d’un auteur qui finit complètement givré, voilà qui rassure. Les autres préfèreront sans doute occulter.

    2. Pour Nietzsche : Clément Rosset vaut largement le détour.

      « Je me suis d’ailleurs dispensé de le lire. »
      Vous avez tort : il faut lire même ceux avec qui vous n’avez pas d’atomes crochus. C’est toujours un enseignement.

  17. Je n’ai pas compris si Paul Jorion souhaitait être aimé ou reconnu , de son vivant et/ou rétrospectivement .

    Et , dans les quatre cas , pourquoi ?

      1. Tiens un ange stieglerien passe
        (industries de programme, grammatisation de l’individu contre transindividuation, grammatisation du logos, des gestes, and perhaps de l’amour ?
        Risque post-post-damosio-rifkinien (je me comprends)

  18. @Piotr
    Quand c’est gratuit ,cela s’appelle une confession.
    Tout juste, d’ailleurs voici un texte, que je chéris particulièrement :
    « Bien souvent j’ai souri de la naïveté des personnes adultes s’en allant débiter, périodiquement, dans une cage obscure, à travers une grille, leurs états d’âme impurs.
    Par des chuchotements, presque inintelligibles, auxquels faisaient écho des soupirs longs…pénibles!
    Je trouvais ridicule, je trouvais surannées, ces drôles d’habitudes et j’en ai ricané. Et bien! J’avais grand tort! Je dois le reconnaître. Je dirais de même : je dois le confesser. (pour en venir au mot que vous pensé)
    J’avais très mal jugé (comme beaucoup, peut-être)
    Ces chrétiens à genoux, causant de leurs péchés, ne perdaient pas leurs temps. Ils partaient soulagés, calmes, réconfortés et, pour tout dire, heureux de s’être libérés en faisant leurs aveux.
    Donc, si vous imitez ces personnes peu fières, racontant sans pudeur leurs vilaines affaires, dans les confessionnaux, de façon régulières, les péchés accablants que vous aurez pu faire, qui, vous martyrisent, vous pèsent sur le coeur, vous seront enlevés, sans aucune douleur.
    Votre soulagement ne vous coûtera guère. Vous vous en tirez avec quelques prières : Des « Pater », des « Avé », l’acte de contrition, quelques cierges parfois, une offrande légère, ne nécessitant pas un effort pécuniaire. Et vous vous sentirez pleins de satisfaction, le coeur ensoleillé par votre confession. J’en parle en connaissance, j’ai connu ça dans mon enfance.
    S’il ne vous convient pas d’user d’un tel remède, trouvant, le procédé singulier, peu moderne, au lieu de consulter l’abbé de la paroisse, (considérant qu’il ne dira que balivernes).
    Quand vous succomberez sous le poids d’une angoisse qui, sans désemparer, vous ronge, vous obsède, lorsque, n’en pouvant plus, vous perdrez la santé, le médecin traitant va vous orienter ver un psychanalyste, psychologue ou psychiatre, de votre subconscient, pérorer et débattre.
    Mais alors, dans ce cas, changement de tarif!
    Il va falloir ouvrir grand votre porte feuille!
    Car ces drôles de gens aiment beaucoup l’argent,
    N’étant pas des naïfs qui travaillent à l’oeil.
    Ils vous feront payer, à des prix excessifs,
    leurs élégantes phrases, leur traitements bizarre,
    Enveloppé d’un tas de formules barbares,
    Tous ça, pour en venir aux mêmes procédures
    qu’un curé de village, orné de sa tonsure!
    Que le ciel me préserve d’être un jour leur client!
    Je suis à leur égard, sceptique et méfiant!
    Je préférerais mieux, recourir comme avant,
    Aux bonnes traditions, lorsque j’étais l’enfant,
    qui entrait sereinement dans un confessionnal,
    Pour faire examiner son âme virginale,
    Et ressortait paisible, comme il était venu.
    Du moins, ce traitement présente le mérite
    d’être bien éprouvé sans être saugrenu.
    Ces consultations-là, souvent sont une réussite. »
    Ce texte je l’ai envoyer à ma mère en par courrier le 14 avril 2002.
    Pardon je n’ai pas le nom de l’auteur.

    1. Bonsoir,

      il y a dans mon département perdu une seule consultation gratuite d’aide pour les couples dans la discorde … c’est un curé qui s’en occupe ! quelle est sa formation à l’écoute ? une profession de foi bien ajustée ?

      A mon avis une telle configuration peut facilement faire beaucoup de dégats.

      cordialement

  19. Mon meilleur exemple de thérapeute psychanalyste , a été le seul chat que nous ayions(?) accueilli dans la famille . Quand il ne se sentait pas bien , il allait se réfugier dans l’endroit le plus calme et douillet de la maison , et dormait jusqu’à ce que l’appétit lui revienne .

    Il est mort bêtement depuis longtemps, après une bagarre de mai pour une belle , mais je me souviens encore de lui .

    Je doute par contre qu’il apprécie encore que je me souvienne de son oeil borgne ( il avait perdu un oeil dans la bagarre ) .

      1. Mon chat n’avait de rapports de forces qu’avec les autres matous du quartier , et la minette ( elle s’appelait Cro-mignonne… ) en était le prix !

        PS : Depuis le début du blog , vous avez largement progressé en humour qui m’est accessible . Jusqu’où ira la thérapie ?

      2. @juan nessy, simple curiosité, ne seriez vous pas le très talentueux « Ruan »?…Si oui dites oui, si non, dites non. …C’est simple…Un indice : la rose de Joachim!

      3. @juan nessy

        Je prends comme un compliment votre remarque sur l’hystoire de mes commentaires dans ce blog : un seuil a dû être passé depuis le décès de Columbo.

  20. Onfray , du moment qu’il passe à la télé , il est content .
    Et maintenant , c’est , fort de son immunité médiatique , qu’il peut énoncer tout et son contraire sur tous les sujets .
    Après nous avoir refait le monde des trois religions monothéistes en 200 pages pamphlétaires (traité d’athéologie) , il a fait un bon coup avec la psychanalyse ( en 5 ou 6 séances radiophoniques très provocatrices ) … attendons-nous à ce qu’il nous refasse sur France-culture le marxisme , ses prédécesseurs et ses suiveurs en quelques séances ; bientôt il donnera des leçons d’économie sur ce blog ( un jour pour le capitalisme puis , comme le vent tourne , le lendemain contre ,tout contre …) Besoin de reconnaissance incommensurable , girouette , bouffon , j’vous dis !
    Le pire pour ce prétendu intellectuel : il ne lit pas . J’en ai la preuve .

    1. Ouais, mais il faut le comprendre, lorsque l’on se hisse du bas de l’échelle pour arriver au sommet, par sa seule intelligence, il y a de quoi en faire des tonnes, surtout en partant du dicton :
      « Lorsque la bêtise gifle l’intelligence, l’intelligence a le droit de se comporter bêtement. »
      P.S. Bon on déconne un peu c’est bientôt le nouvel an :
      (Vas-y « O Frais », morts-y l’oeil, tu auras la cuisse?)

  21. Je n’ai pas lu le livre de M. Onfray. Je n’ai pas lu Freud (ou si peu). Je n’ai pas lu Lacan (j’en suis incapable). Ni M. Klein. Ni Winnicott. Ni les autres.
    Mais je me suis allongée pendant pas mal d’années sur le divan d’un psychanalyste.
    Eh bien, cela m’a couté cher mais ce n’était pas du luxe !
    Comme j’ai entendu Madeleine Chapsal le dire il y a bien longtemps à la tv : « c’est le meilleur investissement de ma vie ».
    Et je n’ai qu’un mot à dire à Freud, Lacan et tous les autres : merci.

    1. Tant mieux pour vous si cela vous a aidé, mille fois tant mieux ! De là à considérer qu’il était indispensable pour vous de passer « pas mal d’années sur le divan » pour aller mieux….. il y a un saut logique dans votre raisonnement : d’autres approches thérapeutiques vous auraient peut-être permis d’y arriver en bien moins de temps (mais je reconnais que ce n’est pas certain et qu’on ne le saura jamais). On ne peut en tout cas pas conclure que c’était le « meilleur investissement » possible. Mais bien sûr, ce qui est fait est fait, et il ne sert à rien de se dire qu’autre chose aurait pu être mieux, cela ne servirait qu’à se mettre inutilement martel en tête, bien sûr. Simplement, il ne faut pas prendre ce genre d’expérience personnelle pour une preuve que ce que l’on a utilisé comme moyen était le meilleur possible parmi d’autres (les autres approches thérapeutiques)

      1. Je me demande à vous lire, si ce n’était pas tout simplement un peu d’écoute un peu de présence ce qui vous manquait et ce serait là la clef du succès la psychanalyse, le besoin d’attention et rien de plus ???

      2. Le succès de la psychanalyse ne serait-il pas qu’on en soit pas convaincu ?
        C’est parce qu’elle fait référence à la partie ‘symétrique’ ou associative de notre machine cérébrale et pas à la superstructure « logique » (de nos cultures) qu’elle peut faire autre chose que ce que fait la médecine (y compris des bêtises monumentales d’ailleurs, sur l’autisme notamment).
        Ce faisant, on peut au mieux être convaincu qu’il n’y a pas de socle solde duquel se convaincre, et qu’il s’agit d’un ensemble de pratique tel que ce que l’un appelera « contre-transfert », l’autre l’appellera « transindividuation », (j’allais écrire « crédit municipal », hum). Un truc dont la logique est absente et qui existe quand même, les cinq sens mais du côté des plis intérieurs du cerveau . Faut-il expliquer l’odeur du basilic ? seulement pour quelques chimistes en Grasse, assez peu de monde.

  22. Je vous conseille également de voir « Les maîtres fous » de Jean Rouch (1958) pour la « psychanalyse » africaine. Un monument du film ethnologique.

  23. Ayant travaillé quatre ans avec Jacques Lacan , je veux bien dire que , dès les abords de l’analyse , les positions ne sont évidemment plus celles qui s’imaginent . Lors de la première rencontre , il me demanda notamment ce que j’avais lu de Freud . Le retour à Freud n’était pas un bon mot .  » A bon entendant … « .

  24. Pour ce qui est de la psychanalyse la question n’est pas « ça marche ou ça ne marche pas ». La question est : suis-je assez mal (je souffre trop) pour y avoir recours. Tout le monde n’a pas « besoin » de faire une analyse. Par contre beaucoup de ceux qui la vilipende ou la descende en flamme, en auraient sans doute besoin mais ont trop peur de ce qu’il pourraient trouver. Il est plus confortable de se réfugier dans le déni de soi. Quant à la science…
    Pour ce qui est de Michel Onfray et de ce que j’en ai lu (sur l’hédonisme en particulier) nul doute q’ui y a des choses très intéressantes à trouver. Mais concernant Freud je pense qu’il se trompe.
    Je trouve aussi qu’il a une fâcheuse tendance, comme beaucoup d’auteurs « en vogue », à aborder des sujets qu’il maîtrise mal. Un peu trop besoin de faire parler de lui sans doute…
    Paul Jorion vous avez raison de resté sobre. Ceci dit Gérard Miller est un personnage trop ambiguë pour moi. Il est vrai qu’il a un petit trésor entre les mains ; une rente à vie ?

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