On me fait parvenir aujourd’hui en avant-première, le documentaire que Gérard Miller a consacré à Lacan. En espérant sans doute, que j’en dirais du bien. De ce point de vue là en tout cas, il n’y a pas erreur sur la personne.
Quand je mentionne le mot « psychanalyse », je suis assuré que l’un ou l’autre de mes lecteurs ici répondra avec l’immédiateté du réflexe : « fumisterie ». À quoi attribuer cela ? Je suppose à Michel Onfray. J’ai lu quelques écrits de Michel Onfray, en particulier des choses très justes sur Camus, et j’en suis d’autant plus attristé que pour ce qui est de la psychanalyse, il soit à ce point tombé à côté de la plaque. Qu’est-ce qui lui a pris ? L’hybris, je suppose, le fait qu’à force d’entendre des gens qui vous disent : « Vous avez parfaitement raison ! », on en vienne à accorder une confiance excessive à la moindre de ses intuitions, au risque de se faire piéger alors dans les grandes largeurs.
Qu’est-ce qui me vient à la vue de ce « Rendez-vous chez Lacan » de Gérard Miller ? D’abord que j’aimerais bien qu’un jour à mon souvenir, quelqu’un éprouve les mêmes sentiments à mon égard que ceux que j’éprouve en ce moment envers Lacan. La vie vaut alors rétrospectivement d’avoir été vécue.
Lacan n’était pas pressé : j’ai aujourd’hui l’âge qu’il avait quand ont paru ses Écrits. Nous avons quelque chose en commun : la chance d’avoir été excommuniés par nos pairs. Cela vous ouvre en grand les portes de la liberté absolue de penser et de dire, ce qu’on appelle aussi « dissidence ».
Voyez ce film. Si vous n’avez pas fait d’analyse personnelle, il ne vous en restera peut-être pas grand-chose : la psychanalyse ne se vit que de l’intérieur. Mais s’il vous en reste quand même un tout petit quelque chose, alors, le concept est passé, à sa manière.
==============================
Rendez-vous chez Lacan, un film écrit et réalisé par Gérard Miller (51 min. + 3 compléments), éditions Montparnasse, sort le 7 février 2012.
297 réponses à “RENDEZ-VOUS CHEZ LACAN, un film de Gérard Miller”
Bonsoir Paul Jorion,
Lorsque vous aurez quelques instants à vous, je n’ai pas lu Onfray à ce sujet, l’est un peu trop trop le gars, c’est avec plaisir que je vous lirais expliquer ce qu’est une « analyse personnelle ». On découvre quoi, on apprend quoi ? Je ne suis pas certain de vous comprendre, mais ça pourrait contribuer à éclairer ma lanterne.
Merci
Dr Georges Clownet ,
en suivant le lien que Paul a créé dès la première ligne de son billet sur le nom Lacan j’ai été interpellé par une réflexion qui pourra peut-être répondre à votre interrogation :
» Mais il apparaît depuis quelques temps qu’il y a… enfin toutes les trouvailles de Freud, cette insistance d’une demande qui ne signifie absolument rien d’autre qu’une insatisfaction fondamentale (hm). C’est à ça que l’analyse fait un sort ; l’analyse n’est pas définissable autrement. » (Lacan)
– « What else ? »
« Pour différentes raisons, tout jugement de valeur sur la civilisation humaine est bien loin de ma pensée. je me suis efforcé d’échapper au préjugé proclamant avec enthousiasme que notre civilisation est le bien le plus précieux que nous puissions acquérir et posséder; et que ses progrès nous élèveront nécessairement à un degré insoupçonné de perfection. Du moins puis-je écouter sans indignation ce critique qui, après avoir considéré les buts poursuivis par la tendance civilisatrice et les moyens dont elle use, se croit obligé de conclure que tous ces efforts n’en valent pas la peine, et ne sauraient aboutir qu’à un état insupportable pour l’individu. Mais il m’est facile d’être impartial, pour la raison que dans ce domaine je sais bien peu de chose. Je n’en sais qu’une seule, en toute certitude, c’est que les jugements de valeurs portés par les hommes leur sont indiscutablement inspirés par leurs désirs de bonheur, et qu’ils constituent ainsi une tentative d’étayer d’arguments leurs illusions. »
Malaise dans la civilisation – Freud – 1929
« Je ne sais pas mentir. J’ai cru longtemps que c’était là une qualité ; l’expérience m’a appris que c’est une erreur monstrueuse. Il faut surmonter sa répugnance, il faut renoncer à cette facilité, il faut mentir. Les êtres ont besoin que nous entrions dans leur jeu, que nous ne démolissions pas l’édification de leur univers intérieur ; leur orgueil, leur folie, les poisons qu’ils secrètent, leurs conflits, leur santé, tout leur ordre intérieur l’exigent. Le mensonge, ce n’est pas de la malhonnêteté, c’est de la bonté ; c’est peut-être l’amour même. »
Paul Morand – Tais-toi – 1965
Il faut toujours répéter, des couches au crépuscule, répéter, comme un acteur, acteur de soi…
« Je n’en sais qu’une seule, en toute certitude, c’est que les jugements de valeurs portés par les hommes leur sont indiscutablement inspirés par leurs désirs de bonheur, et qu’ils constituent ainsi une tentative d’étayer d’arguments leurs illusions. »
270 commentaires sur « la visite des souterrains »; Paul remporte le gros-lot. Pour un homme qui (pearl) abhorre le jeu, c’est costaud. Une large majorité de Pharisiens prêts à en découdre avec ce qui mettrait en danger leur fort con confort.
Merci Léo.
« on découvre quoi, on apprend quoi ? »
Rien, évidemment, c’est à dire notre vraie nature…
La psychanalyse est l’une des dernières aventures humaines que l’on puisse vivre.
C’est une boîte vide, autour de laquelle on peut tourner autour en reniflant éternellement, sans découvrir ce qu’il y a dedans, et pourtant cela marche, car ça a quelque chose dedans, ça c’est sûr !
E pur si muove !
CM
Au tour ? Autours ? Vautours ? Des-tours ? Deux tours ?…
Z’êtes tourneur-fraiseur, tourneur sur bois, derviche-tourneur, visiteur de prison ou paloumayre ?
la psychanalyse, ou le difficile apprentissage de l’incertitude pour bourgeois soumis et coupable. la psychanalyse, ou la rencontre du divin pour athée dans le déni.
la psychanalyse freudienne ou l’inachèvement comme finalité, le néant et le vide pour horizon relatif.
la psychanalyse jungienne comme ouverture vers la transcendance, vers la spiritualité… vers la liberté
merci m. onfray d’avoir déboulonné cette obédience sectaire qui fait beaucoup de mal à nos contemporains, quand bien-même vos arguments seraient frivoles, là n’était pas l’essentiel… leur totalitarisme matérialiste est à présent démasqué.
ce qu’on apprend en psychanalyse? c’est qu’agir tranche, que végéter sur un divan n’amène à rien, qu’au bout du chemin il y a nous face à nôtre inévitable mort. et celle des autres..
quelle ironie
faites des économies, bientôt la récession.
Don Juan (sic)
En VO :
Du même, par le même :
Et pour finir :
S’il en est qui peuvent se plaindre des psychanalystes, c’est bien les don juan.
schizosophiste,
Malheureusement, nous n’évoquons pas le même.
Vous semblez si catégorique…
Voilà pour vous,
“Celui qui est un peu familier avec les mystères du mal (qu’on doit ignorer par le cœur mais non par la tête), celui-là sait que la plus haute corruption est en même temps la plus spirituelle.” (Schiller)
@Don Juan
Il se trouve que j’aime beaucoup les don juan, mais justement, je comprends que réputés pour rendre les femmes hystériques, ils aient du mal avec la psychanalyse. Vieillis, ils ne font plus rire de la même manière, c’est une part de leur tragédie.
Sinon, sans ironie, pas mal la citation, j’aurais inversé la fin : « celui-là sait que le plus haut esprit est en même temps le plus corrompu » et j’aurais signé « Sade » ou « Talleyrand », bon aller « Guitry ».
A Paul Jorion
Pourquoi toujours citer Onfray, que j’aime bien, soi dit en passant et qui a eu l’intelligence de mettre en lumière – grâce à son aura médiatique – le magnifique travail effectué par les auteurs d’une méta-analyses à l’échelle mondiale dirigé par plusieurs « Inserms » de France, sur l’inefficacité patente de la psychanalyse dans toutes les pathologies mentales. Aucune pathologie abordé par la psychanalyse, ne se démarquait de l’effet placébo.
Mais il y a un grand « avant » Onfray à l’échelle de la planète. Hobson en découvreur des mystères du rêve avait en son temps étrillé les théories de son ridicule « Traumdeutung ».
Pour faire ce peu, Hobson avait quand même travaillé sur des milliers de cas, à la grande différence de l’autrichien qui n’était préoccupé que de sa personne et quelques junkies qui partageaient sa cocaïnomanie.
Pourfendeurs de la psychanalyse, je le suis moi-même, car victime (consentante et non éclairé en ce temps) du maraboutage de ces gourous sectaire.
J’ai eu ma période freudienne, jusqu’au moment où je découvre les vrai neurosciences:
Damasio, pour la genèse des émotions et Hobson sur la compréhension du sommeil et des rêves et là ont se rend compte que la pratique de l’égocentrique viennois n’est que vil supercherie.
Souvenons-nous Monsieur Jorion, vous qui êtes prompt à dénoncer ( à juste raison) la moindre atteinte au droit d’expression, qu’un sinistre individu, plus connu sous le nom de Douste Blazy, alors ministre de la Santé, qui, sous la pression des charlatans que sont Roudinesco ou Miller, a brûlé (symboliquement) en place publique, un travail scientifique de grande valeur, effectué par un panel de gens extrêmement compétents.
Aucun pays européen n’avait plus connu un tel acte depuis la fin du nazisme. La secte freudo-lacanienne française a osé, et un de nos sinistres ministres leur a servi de bras armé.
C’est cet acte ignoble, inqualifiable, digne d’une dictature dans un mauvais roman de science-fiction qui est l’origine de l’écriture du « Livre Noir de la Psychanalyse », par Mikkel Borch-Jacobsen, entre autres, qui a en grande partie servi de base de travail au livre d’Onfray, qui lui apporte en complément l’hypothèse que les théorie de Freud ne sont finalement issues que de l’observations empirique de sa propre biographie.
Ce n’est pas parce que cette homme avait envie de coucher avec sa mère et de trucider son père que sa folie est applicable à l’humanité entière.
J’ai du mal à comprendre, qu’un homme comme vous, qui a par ailleurs une analyse d’une grande qualité des grands tourments de cette planète, puisse encore être, en 2012 freudien. Les bras m’en tombent!
Onfray a principalement critiqué la psychanalyse Freudienne et pas l’ensemble de la discipline. Mais bien évidemment Lacan n’est pas épargné.
Je partage l’avis de Thomas, mais il faut dire que ce n’était pas très clair au début, ou il donnait l’impression de rentrer dans le lard de la psychanalyse sans distinction. A tel point qu’il a du faire une « apostille » a son premier livre critique sur le sujet.
Les conférences audios sont parfois plus clairement nuancés. Il faut dire que certains psychanalyste semblerai assez dogmatique. Après il est vrai que le dogmatique n’est pas non plus la spécificité des psychanalystes et qu’on en trouve dans beaucoup de corps de métiers. Personnellement je n’ai pas encore assez de connaissance sur le sujet pour en faire une critique (une critique, ce n’est pas forcément dire du mal de quelque chose, je le rappelle, c’est avoir un avis éclairé), et comme elle n’est pas obligatoire (contrairement au capital), ce n’est pas dans mes priorités.
Je reconnais toutefois une part d’intérêt critique, mais pas spécifiquement pour la critique de la psychanalyse, mais de la normalisation des comportements et des pensées en général. Mais en celà, je reconnais avoir bien mangé mon Canguilhem sur la question 🙂
Onfray est une burne philosophique et Comte-Sponville est son antithèse. Onfray aura exhumé quelques philosophes ignorés et écrit un bon livre sur la nourriture de quelques philosophes célèbres et eut une intuition, stirneriennement limité, dans sa sculpture de soi … et c’est tout. Il ne travaille pas ses lectures et, conséquemment, ne sait pas écrire, comme bien d’autres philosophes médiatisés.
mais comment faites-vous pour en toucher une sans faire bouger l’autre ?
@Tikarol
Pour les reconnaître, celle de gauche est la nietzschéenne, et l’autre la sublime désespérée, mais je me garde bien d’y toucher. Rien à tirer de l’une comme de l’autre, sinon des banalités à part Le Ventre des philosophes, avant que la rebelle ne sombrât dans le bio-pic ressentimental (ce qui est bien peu nietzschéen, d’ailleurs).
dire que Michel Onfray est une « burne » phlosophique est pour le moins faire preuve de peu de bon sens nécessaire pour une bonne et constructive participation à ce blog. Cet homme fait un honnète travail de recherche, même si quelquefois il peut se tromper et sans doute l’admettrait-il volontiers.
« Burne » convient parfaitement.
@jmrever
Un chapelet d’anecdotes choisies en guise de grille de lecture d’un travail pluridécennal de recherche vous appelez ça « un honnête travail de recherche » ? Ok, lisez mon travail de recherche, pastiche :
« Marx venait d’engrosser sa bonne et étant perclus de dettes, il se mit en tête de faire accroire aux ouvriers que la valeur d’échange n’était pas faite pour eux, jusqu’à les persuader de ne pas demander d’augmentation de salaires. [citation pour montrer comme j’ai bossé] « Traiter de la lutte pour une augmentation des salaires indépendamment de toutes ces circonstances, en n’envisageant que la variation du salaire, sans avoir égard à tous les autres changements dont elle découle, est partir d’une prémisse fausse pour arriver à de fausses conclusions. » [méchanceté allusive pour déboulonner d’idole finir] Les marxistes cherchent encore ce que sont ces « autres changements ». [Rééquilibrage pour convaincre] Seul, ou presque, Castoriadis s’interrogea sérieusement en remarquant la lacune du taux d’exploitation, mais un siècle plus tard. [Flatterie pro domo] Les lecteurs attentifs auront remarqué le titre de l’article en question « Pourquoi je ne suis plus marxiste »… Il aura fallu près d’un siècle. » Titre du best seller : On n’a jamais vu Marx sur une barricade.
Chaque info est vraie et tout est faux et con, mais l’auteur prend de la hauteur en se caressant le ventre. « Merci petit Jésus, j’ai détruit une église à moi tout seul. » se chante-t-il.
Rêvez Jim, rêvez.
@ Schizosophie,
27 décembre 2011 à 17:47
Bonjour,
Le symbole du Don Juan fait irrésistiblement penser à Casanova, son alter « réel ».
A dubi (point frontalier germano-tchèque de Cinovec), bohème du nord en monts métallifères, une église de brique rouge présente une façade de marbre rose et blanc acheminée d’Italie, à une vingtaine de bornes de Duchcov, où le sieur acheva ses jours comme bibliothécaire du châtelain local, enfin sa dame pour rien n’y fut non plus, askondi dans les joyeuses reconstitutions costumées s’y déroulant.
On y produit une porcelaine rose, à blancs ovales médaillons, contenants de noires silhouettes de couple en menuet ou de bustes façon camée, ombres chinoises dirait-on.
Tout comme on retrouve Lucrèce en médaillon de la châsse de la cathédrale de Cologne, pour les effluves de pénétration d’action, d’empire et d’esprit, façon imprégnation culturelle et artistique près ou sur les trésors des lieux, charnières et époque des peuples de l’histoire des hommes.
Les italiens ont d’ailleurs repris participation entière dans la verrerie de la bourgade, spécialisée dans les pavés de verre et depuis second mondiaux du secteur derrière l’outre-américain concurrent tout de normatif suprêmatisme assis en haut du podium.
Ils ont en revanche cédé leur demi-part dans l’activité d’emballage verrier à dubi, aux américains de l’illinois, et relocalisé le verre presssé moulé décoratif à plzen, une des nombreuses entreprises ayant fait l’objet de scandales financiers incarnés par un étrange personnage russe lors des deux vagues de privatisation de l’outil national industriel tchèque.
Klaus l’économiste admirateur du modèle anglo-saxon, qui pour rien ne fut non plus dans le dégel du bloc russe via Gorbatchev, et Havel l’artiste bourgeois, sorte de frères ennemis, accomplirent chacun leur part d’ombre et de lumière dans le changement de régime en « douceur », ce lourd velours, qui telles des paupières fatiguées, sut fermer avec un certain à-propos la clarté du regard dans les recoins gênants de cette conversion massive, côté formel.
« Nos » « nègres blancs », d’Europe, comme on a longtemps entendu, qui ne font pas que le bonheur de nos amis teutons, mais aussi US (zlin, radar stratégique, et olomouc et liberec, vivier de techniciens en électronique et programmation).
Me suis dit que ces petites choses apaiseraient votre passager courroux en lettres..
Belle journée schizosophie, toujours impressionnant vous demeurez, cette forme de solitude dévitalise amha le cristallin esprit de chercheur dans sa transparence polychromique d’analyse subtile..
Merci à Renou pour ça, qui va vous intéresser probablement :
(l’idée de honte prométhéenne, entre autres, transposable au sujet psy)
http://www.revuejibrile.com/JIBRILE/PDF/ANDERS.pdf
@jérôme, 28 décembre 2011 à 08 h 56
Merci, votre dernier paragraphe est bien gratifiant. Giacomo, nomade et malin, savait que la solitude n’existe pas, au contraire de l’homo œconomicus, quand bien même son patronyme semble tendu vers l’utopie d’un nouvel habitat.
Sinon, Jibril, Gabriel(le), ange-démon ?, double ? La boucle est bouclée avec Don Juan. Mais anders, différent.
tout à fait d’accord avec vous : QUEL MANQUE DE SERIEUX ET APPRFONDIE POUR QQN Q SE DIT PHILO SOPHE!!
Onfray n’a pas critiquer Freud mais la pensée unique et le vol des péres de ce dernier pour existé.
http://www.franceculture.fr/podcast/2313941
Les cours d’Onfray sont vraiment intéressants, c’est un parti pris sur l’histoire des sciences humaines que de les relire en liant l’œuvre à l’auteur. Onfray sur la psychanalyse a surtout tiré à boulet rouge sur les dérives de quelques « scientifiques » qui ont légitimé des expérience par des théories un peu folle (les lapsus et le langage dans « appendice lacanien » etc…). Écouter ses conférence est très plaisant du coup.
Les découvertes « freudiennes » sont rentrées dans l’inconscient collectif, c’est un fait qu’il valide, mais il s’attaque surtout à la personne de Freud qu’il soupçonne d’avoir volé les vrais scientifiques de l’époque. Vient ensuite une lecture de Freud et de Lacan qui dégomme les personnages qu’il considère comme réactionnaires et inintéressants.
@mathieu, 28 décembre 2011 à 21 h 12
« il s’attaque surtout à la personne »
Donc il tape dans le vide, post mortem qui plus est. C’est pas joli joli ! C’est qui « personne » ?, combien de division ? Quand on tape dessus, est-ce que ça sonne creux ?
« d’avoir volé les vrais scientifiques de l’époque »
Vous croyez que les matériaux de la pensée résident dans la glande pinéale de chacun. Braqueur le Sigmund ? La propreté c’est le viol ?
« les personnages qu’il considère comme réactionnaires et inintéressants »
C’est vachement intéressant d’en faire des tonnes sur des choses inintéressantes, édifiant même. C’est même angst de montrer son être las Caen on n’a rien à dire. Et au fait, à part Onfray, c’est quoi le concept créé, inviolable et copyrighté, par Onfray ? Petit poisson deviendra grand ?
A défaut, consenti, d’élèves, il a décidé de noter les philosophes, en même temps je comprends, c’était traumatisant le pop-club de Guy Lux. Mais Hit Parade du concept, il en fraye bien plus chez le vieil ouvèrier autodidacte Nanar.
@ schizosophie 30/12 8:16
Il tape dans le vide post mortem parce que c’est pas si facile de parler des morts de leur vivant.
Le cerveau collectif c’est aussi pratique pour les derniers de la classe et les commerciaux.
L’axe pris est celui d’une lecture Nietzschéenne qui lie l’auteur à son œuvre et donc, donne de l’importance à la biographie. Dans la bio de Freud on trouve des accointances troublantes pour un chercheur en sciences humaines.
Pourquoi tant de rancœur et de passion quand on remet en doute Freud, sa personne, ses relations et l’ensemble de son œuvre?
Pourquoi tant de haine envers Onfray? il vous a piqué une petite copine en CE2?
C’est parce qu’on est sur un blog qu’il faut avoir un avis bien tranché?
l’anthropologue qui est notre hôte considère que pour comprendre les hommes, pour faire une vraie science humaine, il faut envisager les objets d’études sous tous les angles (Husserl et la phénoménologie en très très raccourci). L’économie, la philosophie, la psychologie sont des angles.
de quel droit retire-t-on alors l’angle biographique pour étudier Freud?
Onfray ne remet pas en cause la psychanalyse, il fait l’éloge de la psychanalyse américaine. Il surligne le fait que freud a laissé entre autre deux héritages:
Un freudisme de droite, ou l’inconscient doit se réformer pour être en phase avec la société et un freudo-marxisme où l’on réforme la société pour permettre à l’inconscient de ne pas être en rupture.
Voilà ce que j’ai humblement compris. Si sur les théories vous avez des avis différents, je suis à l’écoute, si vous souhaiter dégommer pour dégommer, ça ne m’intéresse pas.
@mathieu, le 2 janvier 2012 à 14 h 13
Source, voir II.2.1 et II.2.2
Le moi de Nietzsche n’est ni le sien propre ni celui d’aucun, nonobstant la légende tissée par mille et un procureurs et fossoyeurs ultérieurs. Dans biographie, il y a « graphie », ce n’est pas négligeable quand on parle d’un philologue. Onfray mieux de ne rien en dire quand on ne retient d’un mot que son préfixe.
Ma copine de CE 2 s’appelle Vérité et je lui et me demande encore si elle veut avant le passage à l’acte et même parfois ce qu’elle veut pendant, et réciproquement, jusqu’à l’approche du moment du consentement licencieux qui me la coupe, la chique. C’est avec plaisir que j’envoie Onfray se rhabiller, au même titre que d’autres falsificateurs, là cet espace de liberté était une trop belle occasion pour que je ne le prisse pas. Onfray nietzschéen ? Il repassera.
@schizosophie
2 janvier 2012 à 15:35
Merci pour l’éclairage.
Je me permets de jouer le « Candide »:
Si le « moi » est multiple est-il donc indéfinissable au sens où, si l’on le défini et qu’il manque une part de ce multiple, on a donc tout faux?
Si le « moi » où le ‘ »toi » est plus de la représentation de l’âme que du « moi » psychologique, il en devient quand même une idée. Cette idée n’est elle pas définissable aussi par les actes réalisés, n’est elle pas perceptible via une biographie?
Merci pour le temps que vous pourrez me consacrer.
@ schizosophie
Merci pour cet aperçu et ce lien. Nietzsche reste un auteur contemporain. Onfray n’en sera jamais un. Ceci étant:
instinctivement, nous faisons de ce qui prédomine momentanément le “moi” total ;
Nous agissons envers nous mêmes comme une pluralité.
Qui est ce nous si ce n’est pas un moi ? Un autre moi qui observe un moi ?
@Schizo:
Goffman dit un peu la meme chose (de mémoire):
« Lors d’une interaction (premiere interaction), nous exposons une « face » mise en scène , subjective , relative a notre etat d’esprit conjoncturel et au niveau d’ engagement que nous engageons (toute interaction etant une « prise de risque » . Les interlocuteurs vont accepter cette dé -monstration comme une vérité objective . Si elle était « trop » subjective ( mal dormi ou mal baisé) , il va me falloir « coller » au plus pres du personnage que mes interlocuteurs ont pris pour réference , ..sinon « perdre la face » .
La relativité de ce « moi » fluctuant est évidente une relation a 3 : la face que je présente a ma compagne est differente de celle que j’expose a notre enfant . (eux de meme) . Lors d ‘ interactions binaires , celà peut se passer bien …et assez mal lors d’une interaction tripartie .:
Confronté simultanément a notre fils et a ma compagne , je vais jouer un « role » compatible avecles roles admissibles par les deux spectacteurs ….ce qui induira des frustations et un ressenti de « trahison » ….qui induiront des répliques agressives ….etc …
Bonjour à Toutes et Tous , Vous ètes bluffant Monsieur Jorion, vous ètes à la vitesse de la lumière, merci
Lorsque vous parlez de la psychanalyse ça me fait penser à tous ses économistes que vous critiquez avec brio parlant de leur « science » économique. On ne peut pas comprendre la psychanalyse si l’on n a pas fait soi même une analyse bla bla ,c est ça une science?! France et Argentine ,les deux nations qui continuent à s enliser dans ce délire avec pour conséquence des retard incommensurable des prises en charges additionné au record mondiale (5 fois plus qu’ailleurs pour la France) de consommation antidépresseur
http://www.continentalnews.fr/actualite/sante,7/antidepresseurs-la-france-championne-du-monde-toutes-categories,2198.html
merci Lacan,Freud et les autres….
Je ne suis pas certain que la consommation excessive de médicaments de ce type soit la conséquence d’un recours à la psychanalyse (la preuve ? ceux qui consomment ne sont pas sont qui analysent).
En revanche, il est possible que la confrontation entre des valeurs telles que celles autour desquelles s’est construite la France (pour l’Argentine je ne connais pas) et les principes anglo-saxons qui régissent le monde, engendre un tel choc que notre pauvre petit pays ait besoin d’une aide chimique pour y vivre…
Je viens de finir le dernier Emmanuel Todd sur l’origine des systèmes familiaux, et j’en retire (pour ce que j’ai cru en comprendre bien sûr 😉 ) une impression d’inachevé : Un esprit aussi brillant ne peut pas s’arrêter au milieu du chemin. En étudiant les systèmes familiaux et les valeurs qu’ils sous-tendent, il me semble qu’il s’arrête encore à des symptômes et non aux causes. Il faut aller chercher plus loin : l’histoire, le climat, la géographie etc…
A mon hmble avis, la distribution de ces systèmes, leur croisement, les résistances aux apports nouveaux ne découlent ni du hasard, ni des coïncidences…
CM
Je suis d’accord avec votre point de vue sur l’insuffisance de Todd et autres dans leur approche transhistorique .
Il me semble que l’ on fait trop peu de cas de la rigidité comportementale de nos interelations et des interactions individu_groupe , comme on ne donne aucune importance a l’importance du groupe originel (famille élargie)/tribu /village …sur lequel l’individu et le groupe se sont optimisé (et ont mis si longtemps a le faire) .
S’il est vrai que cette structure comportementale possède une certaine souplesse (elle a bien supporté des années de captivité extrème , on peut supposer que cette souplesse ne se paie par des traumatismes importants ….. Durkheim disait que le productivisme , avec sa spécialisation obligatoire (qq soit l’idéologie) , traumatiserait l’individu ,…et qu’il faudra le soigner ….C’est là le role de la Psy : soigner les effets et non les causes .
Encore une fois , le problème , a mon avis , est structurel : nous sommes faits pour vivre ds un groupe restreint avec des interactions fortes et une aliénation collatérale rodée par des millénaires …vouloir en sortir c’est changer d’aliénation et il ne me semble pas qu’on puisse y gagner .
@ Kercoz
///Encore une fois , le problème , a mon avis , est structurel : nous sommes faits pour vivre ds un groupe restreint avec des interactions fortes et une aliénation collatérale rodée par des millénaires …vouloir en sortir c’est changer d’aliénation et il ne me semble pas qu’on puisse y gagner .///
Je suis d’ac. Je propose une utopie que j’espère réaliste qui va dans ce sens (cf. la file du même nom).
Bonsoir,
Si d’aventure vous pouviez avoir l’amabilité de placer un mot au père Miller, histoire qu’il nous décoince les archives de sa propriété l’incriticable Lacan. S’il vous plaît.
La psychanalyse n’est pas une science mais une religion : en tant que telle elle est insensible aux critiques, totalement inutiles.
Mais si elle s’affirme en science, alors effectivement, le mot « fumisterie » la décrit parfaitement.
Vous vous trompez.
Paul,merci pour votre réponse que je ne peux que totalement partager,devant probablement la vie à une cure analytique.Pour pouvoir parler en connaissance de cause de la cure ,il faut l’avoir pratiquée ce qui révulsent les critiques bien pensantes.
C’est faux, ça marche. Une psychothérapie m’a littéralement guéri en environ 2 ans et 20 minutes par semaines, de migraines de plus en plus fortes alors que j’avais environ 35 ans. Ces migraines étaient liées au suicide de mon unique frère cadet que j’ai retrouvé moi-même un soir de 1984 dans l’appartement familial en rentrant de l’école. Maintenant je sais que quelque chose en moi se sent toujours coupable de cet évènement car je fais encore et toujours des lapsus entre les prénoms de mon frère et de mon fils, mais ces lapsus je les reconnais et au moins je n’ai plus de migraines. Donc ça marche.
C’est exactement ça.
Bon, alors après avoir parcouru les commentaires ci-dessous, je rajouterai, ça marche, et le reste c’est beaucoup de bla-bla entre personnes qui n’ont certainement jamais été malades et soulagées, ou même guéries, par ce biais.
Bon ça marche si on est bien portant.
Pour moi ça ne marche pas, et j’estime que je suis aussi représentatif que vous !
@liszt
La seule réponse que j’ai trouvée, au fait que cela ne marche pas pour moi (plusieurs années d’expérience), c’est que je ne dois pas avoir l’état d’esprit à cela.
De plus, j’ai une petite faiblesse pour Jung (=inconscient collectif), et, à ce sujet, on est bien souvent gâté actuellement…
Nota: loin de moi l’idée de reporter ses propres responsabilités sur « les autres »
Il y a de bons et de mauvais analystes. Le premier m’aurait même convaincu qu’il ne se passe rien dans une analyse.
@Lisztfr: Quand j’ai fait ma psychothérapie, je ne savais pas qui étaient Lacan, Onfray, et autres, et j’avais juste entendu parler de Freud en terminale. Aujourd’hui ces sommités ne m’intéressent pas plus, mais je n’ai plus de migraines. C’est tout ce qui m’intéresse. Ce psy, j’ai été le voir comme je vais voir mon médecin de famille, mon dentiste, ou mon ophtalmo, mon coiffeur ou mon boulanger. Il ne m’intéresse pas de savoir comment il fait, c’est le résultat qui m’intéresse.
@Lisztfr
Si c’est une question de vie ou de mort, alors on peut choisir d’investir suffisamment pour que cela puisse marcher.
Avez-vous dépassé votre seuil de la douleur?
Avez-vous trop peur?
Ave-vous encore quelque chose à perdre?
Cordialement.
Alléluia, Hosanna au plus haut des cieux ! Mais diantre que se passe-t-il dans une analyse ? Parle t-on en langues ? Il paraît que cela guérit verbalement aussi à lire les nombreux témoignages sur le sujet. Ici, il me semble que le mystère restera scellé à mon coeur endurci. Snif ! 🙁
@ Arnould,
Je vous jalouse mais j’espère que cela ne durera pas trop longtemps.
La psychanalyse aide sans doute ceux qui ne sont pas trop mal en point , en permettant de prendre du recul par rapport à soi , ce qui n’est pas si mal . En tout cas c’est ainsi que je vois mon expérience .
@Arnould
Savez vous pourquoi ça a marché pour vous ?
Réponse : parce que vous y avez cru !
Zevengeur faiblit, lui aussi !
@ Zevengeur: peut-être, mais alors tant mieux car ça fait 15 ans que ces migraines là ont disparu, du jour au lendemain, après que j’ai déclaré (je ME sois déclaré…) quelque chose dont je me rappelle fort bien, mais seulement grâce à l’aide du psy. Ouf! Après il n’est pas important que j’aie surpris ce dernier plusieurs fois littéralement piquer du nez pendant nos discussions… Et puis, comme indiqué plus haut, le pourquoi du comment (ou bien est ce le contraire?)… ne m’intéresse pas vraiment.
Ok çà marche dans certains cas, je suis d’accord, ce qui d’ailleurs ne contredit pas ma précédente petite intervention (sur le coté science), il y a des cas indiscutables et indiscutés, mais il faut être honnête et dire que certains se sont aussi suicidés après une cure (et qu’on vienne pas me dire que c’est une coïncidence, d’ailleurs je ne considère pas que les guérisons sont des coïncidences).
@Arnould
Plus sérieusement, je suis assez sceptique sur toutes ces disciplines dont le nom commence par « psy », je pense qu’on est plus proche de la croyance que de la science.
Le problème est plus complexe, en effet chaque humain est différent, ce qui marche pour l’un ne marchera pas pour l’autre.
Et puis je ne suis pas convaincu par l’approche 100% matérialiste pour l’être humain….
(Et là je paraphrase Poincaré avec sa conjecture : « mais cette question nous entraînerait trop loin »)
Pour résumer: sans le psy je n’aurais pas trouvé et je me serais certainement débarassé de ces migraines par la chimie. Rétrospectivement, le seul problème c’est que ça dure un peu longtemps. Je n’y croyais pas, donc j’ai balancé tout ce que j’avais sur le coeur en faisant totalement confiance au secret professionnel de mon médecin psy. Et lui il a dû tout comprendre dès la première séance durant laquelle j’ai bien sur parlé du suicide de mon frère. Sauf que moi, pour comprendre, il m’a fallu 2 ans. Toute la différence entre un professionnel (qu’il soit médecin, boulanger, garagiste… ou banquier 🙂 et moi.
A tous ceux qui … gigantesques et discrets
Luce Giard » A qui s’éloigne »
« Un homme vous ouvre sa porte, il vous accueille, il vous attend.
On dirait qu’il vous attend depuis des années.
Vous êtes un inconnu, un étranger de passage, ou peut être êtes-vous d’ici, quelqu’un vous a adressé à lui, vous venez demander une information, un secours, un conseil, un signe. Plus souvent vous venez chercher bien davantage, un plus essentiel, un indicible.
Car vous n’êtes rien ni personne dans la ville immense, vous croyez n’être rien, le désespoir vous envahit, il vous semble que bientôt vous allez sombrer dans la médiocrité, la folie ou la drogue. déjà vous n’espérez plus rien ni d’autrui ni de vous-même.
Lui vous accueille, il vous écoute, il vous devine. Sa manière d’écouter vous rassérène, il trouve votre récit si intéressant, vos questions si justes, il s’émerveille de ce que vous lui dites, il n’a pas de réponse à vous donner, de recette à vous transmettre, non, il attend de vous vos réponses à vos propres questions. Il vous le dit, il vous en convainc.
On dirait qu’il vous comprend mieux que ceux qui vous connaissent de longue date, mieux que vous-même. Il vous respecte plus que vous ne vous êtes jamais respecté.
En vérité il est heureux que vous soyez vous, simplement vous, vous unique dans votre différence et votre incertitude. Voilà que vous parlez comme deux vieux amis, il ne vous mesure ni son temps, ni son attention.
Il est totalement présent dans cet instant d’une rencontre, si brève soit-elle ; il apprend de vous, il vous le dit et vous le croyez.
De vous, il attend ce que vous serez seul capable de dire, de faire, de penser. Il ne vous juge pas, il ne vous classe pas.
Dans le couloir sans issue où vous vous étiez enfermé, il ouvre une porte, puis s’efface et vous laisse passer. Quand vous vous retournez pour le remercier, il a déjà disparu. Mais il vous a donné l’essentiel : la force du possible. Vous sortez de chez lui rendu à vous-même, éveillé, vivant, rendu à votre liberté, ayant retrouvé l’énergie d’avancer vers votre propre vérité. Bientôt les mots qu’il vous aura dits s’effaceront de votre mémoire.
Dans votre émotion, déjà leur banalité vous échappe. Mais il vous en restera le meilleur : une voix, un ton, un mouvement, une intensité, une ardeur que vous n’oublierez plus.
Cet homme est bon, d’une bonté communicative, d’une intelligence généreuse. A travers lui, vous voilà réconcilié avec l’humanité, c’est-à-dire d’abord avec vous-même.
Comment a-t-il fait ? Est-ce un magicien ? Non, à ceux qui le questionnent, il se dérobe. Si l’on insiste, il répond : » Je suis un voyageur « , ou encore » un itinérant du désir « , et plus tard » un marcheur dans la ville « . Il aurait pu être un aristocrate du savoir et de l’intelligence, un homme de pouvoir dans l’intelligentsia internationale, il aurait pu parcourir d’un pas rapide le cursus des honneurs et se tailler un empire à la mesure de sa créativité d’historien, de sa perspicacité d’analyste des sociétés passées et présentes, d’Europe en Amérique. Il aurait pu sans rougir revendiquer comme raison sociale une place de théologien, d’écrivain, de poète et de philosophe, ou de psychanalyste. Mais un souci éthique, une exigence de radicalité lui ont fait faire chaque fois un pas de côté.
Ainsi s’est-il écarté de ce qu’il appelait tantôt » une logique de propriétaire « , tantôt » des calculs de robin « . De son intelligence lumineuse, contagieuse en quelque sorte, se son savoir immense venu d’un travail acharné, il a fait le plus rare, le plus étonnant usage : non un outil de pouvoir, mais une manière de passer et de partager.
Comme il fut indiqué au jeune homme de l’Evangile, il a partagé tous ses biens. »
Merci
Lise moitié phap moitié viet
Michel Foucault pour votre Michel de Certeau…
Et votre Montravel, Lise, c’est pour Michel de Montaigne ?
@ Lise Montravel,
Bonsoir,
Et merci pour ce texte.
@ ARNOULD
LOL! désolé, mais je ne peux m’empêcher de mourir de rire. Je peux vous citer des milliers de personnes guéris de maladies diverses par les marabouts du 20ième arrondissement et leurs grigris.
Soyons sérieux. Une méta-analyse à l’échelle mondiale à démontré une fois pour toute que la psychanalyse n’avait aucun effet. Souvent même moins que l’effet placebo, dans des études en double aveugle. C’est dire.
Moi je vais vous citer l’histoire de deux médecins psychiatre de mon entourage. Tous deux étaient des freudien pur sucre.
Psychanalyste eux-même, c’est évident. Pas des lacaniens formés par le saint-esprit.
Des scientifiques, des médecins spécialistes en psychiatrie. Malheureusement, l’un était schizophrène et l’autre dépressive bipolaire. Après 30 ans d’analyses des deux côtés, refusant obstinément l’aide de la neuro-psychiatrie moderne, ils ont tous deux fini par se suicider.
Voilà la réalité de cette supercherie . Tout le reste n’est que superstition.
Comme le dit LISZTFR, la psychanalyse est un sport cérébral pour égocentrique bien portant. Je n’ai aucune peine à savoir que ça existe. C’est imparfait, donc c’est humain, mais qu’ils arrêtent de s’occuper de personnes souffrant de pathologie grave qui ont des origines, génétique et électro-neuro-biochimique.
Onfray ? Non. Depuis 20-30 ans, beaucoup d’auteurs avaient déjà montré les « illusions de la psychanalyse » (Van Rillaer). Hors de France, plus grand monde n’attache encore une quelconque valeur (certainement pas scientifique) au travail de Freud. Il n’y a qu’en France qu’on défende avec passion cette illusion-là. Encore une génération et je pense qu’elle aura disparu de là aussi.
Le rôle désintéressé de l’industrie pharmaceutique dans la tâche de révéler ces « illusions » sera un jour mis en lumière.
« Quand cette femme vient chez moi, c’est avec à la fois cette espèce de plainte douloureuse et une sorte d’étonnement, de surprise, de courroux parce que je ne lui prescris pas le pharmakon. Comment se fait-il que je ne lui délivre pas le pharmakon? Alors elle s’administre une panoplie de produits qu’elle va chercher à droite et à gauche. Si elle vient voir le spécialiste, c’est bien pour qu’il lui donne le pharmakon! »
Charles Melman, L’homme sans gravité (en l’occurence la femme).
Ce n’est qu’une remarque mais outre que la consommation de médicaments se porte bien en France, cela ne contredirait en rien les critiques formulées. Un certain courant de psychanalyse passe pour être un placebo et un substitut au confessionnal qu’une véritable science sociale ou thérapeutique. Autant que je sache, les cas sérieux comme les schizophrènes ou dépendants aux drogues sont plus dirigés vers les pratiquants de TCC que les Freudiens ou Lacaniens. Sur Lacan, il avait au moins le mérite de faire analyses gratuites, me semble-t-il, ce qui est la moindre des choses dans cette discipline selon moi. Enfin il faut savoir que pour des néophytes dans mon genre, chaque lecture de Lacan est comme un abime d’incompréhension. C’est frustrant et ça n’aide pas à se forger une opinion contradictoire.
Un antidépresseur, sinon rien ?
Une cure analytique, sinon rien ?
Ceux qui, contrairement à Paul, opposent ces deux options sont dans l’erreur.
Le médicament évite le pire et soulage, la cure guérit c’est très différent.
PS: je ne suis en rien actionnaire ou salarié de labo
@Thomas : Freud , si je me souviens bien de mes lectures , distinguait névroses de transfert et névroses narcissiques ou le transfert ne peut s’opérer : il s’agit des psychoses comme la schizophrénie , pour lesquelles l’analyse est impossible . M.Klein a eu un autre avis . La psychanalyse est un objet passionnant en soi car elle pose des questions sur le « sujet » humain . On peut prendre ses distances avec cette « théorie » de manière dépassionnée , enfin je le souhaiterais, mais nous, les « humains », nous sommes des êtres d’affects …
Je ne vous dirai pas qu’il s’agit d’une fumisterie, mais par devers moi j’ai tendance à penser que la cure psychanalytique est inefficace…
Par parenthèse, j’ai fréquenté des services de psychiatrie, certains psychologues avouent ne pas comprendre Lacan. Et chez Lacan ce qu’il y a de plus intéressant ce sont les observations cliniques, disent certains. Une autre psy m’a dit qu’elle ne se servait pas de la théorie, juste pour « diagnostiquer ». Les cases changent, selon la nécessité de vendre tel truc aussi..
Je pense que la cure comporte ce gros défaut, de sans cesse confronter le patient avec ce qui ne va pas, donc par nécessité on emporte avec soit comme bagage, un tas de problèmes et ils ne s’en vont pas chez le thérapeute parce que justement la situation veut qu’on ait des problèmes. On s’enferme dans ce jeu de devoir aller mal pour faire plaisir au psy, pour qu’il se sente utile, et par devoir en quelque sorte, comme par devoir on raconte des bêtises au curé.
On ne parle en général que de ce qui va mal chez le psy et, l’attitude qui en découle est mauvaise. On se met de mauvaise humeur pour avoir à se plaindre, etc, donc on se confronte sans cesse au problème, alors qu’un jour on se rend compte qu’il faut et qu’on est capable, parfois, de faire le tour de l’angoisse et d’avoir un peu de place pour autre chose. Eh bien à force de voir que les autres ont une bonne image de vous, on abandonne ses « complexes » qui sont en fait des pensées négatives sur tout un tas de sujets et qui entravent. Et un psy ne peut pas à lui seul faire ça…
Je pense personnellement que cette histoire de cure est une impasse, car elle peut éloigner les gens de la vie, on peut se reposer sur l’espoir qu’elle présente, et se contenter de cet espoir et répéter un nombre indéfini de fois qu’on n’y arrive pas sachant qu’on sera toujours excusé, etc. beaucoup de pièges dans cette cure, sans parler de la position d’abus de pouvoir du psy, une sorte de figure énigmatique et idéalisée.. : « Ah mon psy est magnifique, il est si intelligent, incroyablement intelligent, et lui et moi on sait un tas de trucs que vous ici, éh bien vous n’en avez aucune idée, bé vous n’imaginez pas. Et en plus je suis son meilleur patient vingt diou.. Une sorte de pathos et d’hystérie indépassables, on n’en sort pas.
La recherche des causes et des origines, ne garantie pas que l’on va trouver le remède. Il faut peut-être oublier les causes et voir comment aider dans le présent. Je peux imaginer des thérapies bien plus efficaces, par exemple mettre la personne dans un environnement où tout le monde est aimable, et pas toxique comme sa famille, pour créer un contraste, et permettre de voir la toxicité justement. etc. tandis que le huis clos du psy…
Bref selon moi, mon opinion personnelle et subjective, la cure psy n’est pas idéale, le projet de perlaboration des conflits etc est très souvent en échec.
On peut nourrir le soupçon que la complexité de la théorie va de paire avec l’échec de la pratique, au sujet de Lacan.
Même si j’ai passé une maitrise de clinique, et que j’ai tout lu dans ce domaine… le résultat que j’en retire en terme de connaissances sur l’homme est quasi nul. Peut être que le pli du savoir dont parlait Foucault, se referme… Ce que j’ai appris ne me sert jamais, au quotidien… je ne regarde pas le problème de l’autre, mais l’autre.
Oui et quand on arrive euphorique chez le psy, au bout d’un moment avec ce silence on fini par avoir un doute… Je ne puis que répéter que c’est une expérience risquée, qui parfois peut ne rien régler, je parle d’expérience, et c’est aussi le reflet de la problématique de plus en plus complexe au fil du temps de l’efficacité de la cure, analyse fini et infinie, texte de Freud, et tout le jansénisme de Freud, son pessimisme, puis Lacan qui dit qu’on ne peut plus pratiquer comme Freud, et André Green constate aussi que ça devient difficile.
Je pense qu’il est bien plus efficace de mettre les gens dans un environnement sympathique, et ne pas creuser la plaie. Un environnement où personne ne leur fait jamais du mal…
La psychanalyse est une boite de pandore. Elle nous laisse là, elle n’améliore ni les gens, ni le monde. Analyser c’est se rendre encore plus malade. A force de se cogner au problèmes on devient fou pour de vrai.
La psychanalyse ne fait pas partie ni de la pensée générale, ni du monde. Je pense en fait que le mouvement psy du 20è s est terminé, un mouvement de cette sorte se sclérose lorsque la recherche s’enlise. Elle ne pouvait qu’avancer mais elle n’a pas réussi.
C’est là mon opinion subjective, je précise… basé sur l’intuition, faute enquête approfondie.
La forclusion du nom du père n’a jamais guérit personne. L’imaginaire, le réel et le symbolique ne sont pas des catégories pertinentes. En fait, au lieu de dire que je ne comprends pas, je dis finalement que ça n’a pas de sens. Tout les jours je me demande pourquoi la jouissance féminine serait « autre », et que l’homme serait tout entier dans le symbolique… je crois que ces distinctions n’ont aucun sens, pas le moindre sens et pas la moindre incidence réelle, que se sont des constructions a priori de discours par pure nécessité de logique interne.
Onfray, se livre à un travail de biographe malveillant…
« …j’ai tendance à penser que la cure psychanalytique est inefficace… »
C’est pour cela que vous devriez prendre au sérieux le témoignage de ceux qui l’ont tentée.
J’en ai fait 10 ans, et plus, avec d’autres psy avant.
Mais c’est subjectif et j’admets tout à fait que pour d’autres ça ait marché…. Mais mon expérience prime en ce qui me concerne, et je ne crois pas que je vais en refaire une tranche. Je ne vois pas pourquoi mon expérience serait moins de moindre valeur que celle des autres….
Je vois de nombreux bénéfices secondaires à la cure elle même :
– confort moral, absolution éternelle, espoir des lendemains qui chantent. Réserve infinie d’espoir qui évite d’avoir à agir.
– reproduction répétitive d’une situation de confrontation avec le négatif au lieu de se relaxer.. Il est impossible de dire qu’on va bien parce que cela arrête la relation avec le thérapeute.
– Situation malsaine et inégalitaire de pouvoir
– réactualisation d’une frustration, toujours la même…
Moi mon psychanalyste s’appelle Paul Jorion. Son blog est mon divan!
Quelque chose se passe, et cela personne ne peut le nier.
ça marche, mais pas tout seul.
Das Ding, ding-dong….vous l’appelez comme vous voulez…
Plusieurs moyens d’y aller : la kabbale, l’eucharistie, Mozart, l’égrégore willermozienne, la « chose » lacanienne.
Il y en a d’autres, mais plus difficiles à emprunter pour des esprits occidentaux…
Tous ces moyens de « vivre avec » notre finitude, cf. les toutes récentes interventions de PJ (et peut-être son prochain livre ?).
Et un peu plus pour das Ding bien sûr.
CM
« … absolution éternelle… »
Finalement, la question que je me pose, c’est si « l’expérience freudienne » ne remplacerait pas, dans un monde athée, ce qui a existé pendant des siècles: la confession…
J’en parle par expérience (quelques années aussi, de psychanalyse).
Signé: un « même-si-baptisé-(limité de ce côté-ci, à cela),-sans-expérience-de-la-confession »: peut-être finalement est-ce ce qui me manque! J’y pense à l’instant…
Ce n’est certainement pas des témoignage individuels qui permettent de prouver l’efficacité d’un traitement.
« je ne vois pas pourquoi mon expérience serait moins de moindre valeur que celle des autres…. »
Yark yark yark…
@vigneron
C’était un typo
Franchement ils m’écrasent avec leur version officielle ! Il est admis que la psychanalyse guérit; officiellement c’est une norme de pensée, comme pour l’acupuncture l’oligo thérapie, ça ne peut que faire du bien.
Et prière de me traduire le yark en clair.
Je ne poste pas ici pour lire Yark, yark x 3 !
Joyeux Noel Vigneron, évitez les excès !
Chez moi ça ne marche pas, malgré la version officielle et ce n’est pas à force de répéter ici que ça marche, que c’est moi l’idiot sur lequel ça ne marche pas. Ca ne marche pas c’est ça ma version, et peut-être est elle majoritaire qui le sait ?
En tout cas j’ai été moi, malheureux pendant des années parce que ça ne servait à rien ! 10 ans ok ? pour finir avec des anti dépresseurs parce que maintenant d’ailleurs on donne des médocs, et avec raison. Parce qu’il faut changer la situation et avoir la force de le faire.
Honnêtement dit c’est une thérapie qui de révolutionnaire est devenue conservatrice, il faut tout avaler sans poser de questions, et tout accepter, le cadre, le concept de guérison, payer éventuellement ! se soumettre corps et âme… Elle est une science établie, éventée aussi. Si tout de suite on sait qu’on cherche le complexe d’oedipe, à quoi bon ? c’est toujours papa maman etc, et on peut se plaindre, l’autre est la pour écouter, bon ça va un moment mais ça peut dégénérer ! Si je n’avais pas rencontré mon amie, j’en serais réduit aujourd’hui à tuer mon analyste, pour ne pas m’avoir « sauvé » . Voilà le truc.
Ne se soumettre à aucune école et aucune théorie ! Qui croit qu’un âne peut le guérir, eh bien qu’il parle à un âne. Un âne est bien plus aimable.
Qui a raison, ceux qui clament qu’ils sont guéris (malheureusement trop persuadés) ou les autres ? d’ailleurs moi je préfère être malade.
Mais que d’mande le peuple !
Ps : On avait cru comprendre…
La psychanalyse ne fait pas partie ni de la pensée générale, ni du monde.
C’est un peu comme écrire qu’au théâtre, puisque l’on ne voit que les acteurs sur la scène, alors celui-ci se réduit à ceux-là, oubliant les coulisses, le faux plancher, les cables et poulies… La cure psychanalytique n’est pas un parcours intellectuel, mais un parcours excessivement intime où le corps joue le rôle premier. Le mot s’il est authentique et sincère peut porter autant de vie qu’un bout de chair. Sans souffrance réelle, c’est en effet un exercice inutile. Sans enjeu, c’est peine perdue.
« Sans souffrance réelle, c’est en effet un exercice inutile. Sans enjeu ... »
oui. c’est aussi ce que j’en pense (d’expérience), vous le dites très bien, Ando, merci.
« sans cesse confronter le patient avec ce qui ne va pas, donc par nécessité on emporte avec soit comme bagage, un tas de problèmes et ils ne s’en vont pas chez le thérapeute parce que justement la situation veut qu’on ait des problèmes. » – je suis d’accord.
Depuis 1982 j’ai fait beaucoup de tentatives diverses, avec la volonté de me sortir du tunnel où je me fracassais la tête ; mon expérience personnelle et ce que j’ai observé chez ceux que j’ai rencontrés m’interdirait de conseiller ce genre d’expérimentation(non anodine en terme de souffrance morale et physique) à une « personne perdue »
-j’ai terminé par l’hypnose eriksonnienne et la réactivation des sensations plaisantes oubliées – à partir d’un bon souvenir choisi par le « patient »- a été un facteur déclencheur de souvenirs de sensations et de bien-être intéressants – avec le principe non négligeable que les séances sont en nombre limité………………mais tous ces « genres de traitements » doivent être considérés comme un moyen et non une fin par le sujet acteur de sa guérison.
@Paul Jorion
J’aimerais bien entendre davantage vos arguments en faveur de la psychanalyse et sur toutes ces questions, au delà d’une simple profession de foi dont vous êtes coutumier 🙂 Eh c’est vrai quoi..
L’argument « il faut prendre conscience de » est sans doute la gemme de vérité dans toute cette gangue, l’intuition juste. Seulement prendre conscience de quoi, justement de quelque chose de bien vague, d’un sentiment.
Souvent les circonstances extérieures changent, davantage que la psychologie. Au fil des ans, il est inévitable que la situation évolue, et faire le départ entre ce qui est dû à la cure et ce qui ne lui est pas lié est difficile.
Lorsque je vois Woody Allen et, idem dans « Extension du domaine de la lutte », il y aune charge. Ensuite a) il faut accepter le cadre, la théorie, les raisons d’autrui est ce bien une école de la révolution ou celle d’un conformisme ?
Il faut voir Lacan pour le croire, et le film est évidemment le plus simple accès.
Il y a le film de Benoît Jacquot en vente sans doute sur le site de l’INA.
Il faut garder une distance avec l’école de la cause freudienne qui jackpotte la psychanalyse – ce n’est plus ce que c’était! – , et verrouille l’accès à la profession d’une certaine manière: une école, des relations, alors que Lacan, le maître, c’est de la parole et les autres de l’interprétation, parce qu’on ne peut pas faire autrement.
Lacan, Claudel, Céline, Artaud, grands esprits du XX siècle, liés à la folie… et à la religion.
Trouillards s’abstenir.
Michel Onfray lit. Normalement on dit relit, mais laissez-lui au moins le temps de lire!! Il est né en 59 et c’est long l’histoire des idées, surtout quand on lit ce qui n’est pas dans les livres d’histoire de la philo, et qu’on doit gagner des sous parce qu’on est pas payé par l’université. Il relie ce que les gens écrivent et ce qu’ils ont vécu.
Cela vous choque ce qu’il dit sur Freud?
Pas besoin d’être chrétien pour lire Claudel, pas besoin d’être fou pour lire Artaud, pas besoin d’être taré pour lire Céline, pas besoin d’être psychanalysé pour regarder un film.
Je venais vous proposer d’écouter Nicolas Frize
http://www.franceculture.fr/2011-12-16-la-crise-et-nous
surtout la deuxième partie de son entretien, sur la peur de perdre par exemple, et sur le concret de son travail.
En ce qui concerne Onfray, il réalise un travail de biographe donc pour le critiquer il suffit d’apporter la preuve que ce qu’il dit est faux… et sinon, le portrait qu’il fait de Freud est peu flatteur, est ce sa faute ou celle de son sujet ? C’est ça la question. A priori je ne condamne ni n’approuve…
En tout cas les querelles de clocher puent, on ne devrait pas s’en prendre davantage à Onfray qu’il ne s’en prend à Freud, n’est ce pas P. Jorion ? Si la méthode d’Onfray vous déplait, ne l’appliquez pas vous-même à cette personne en le qualifiant d’hybris ce qui est une condamnation à priori. En fait il ne faudrait jamais attaquer l’homme, et rester courtois et toujours s’en tenir aux faits si l’on a des reproches à faire. La vérité est la seule chose qui importe, si on est là pour prononcer des excommunications autant s’entre-tuer comme au bon vieux temps parce que ça veut dire qu’on n’a pas évolué. Moi, je ne suis sûr ni d’Onfray, ni de Freud ni de la psychanalyse, ni de l’inconscient ni du fait qu’il soit ou non structuré comme un langage. Comme disait Melman, à chaque fois qu’on s’attèle à ces questions, il faut tout recommencer, cela échappe toujours.
Comme disait Pontalis, l’inconscient excède la détermination par un signifiant, or s’il est structuré comme un langage cela voudrait dire qu’on pourrait l’attraper et le restituer au conscient, or l’inconscient est ce qui échappe.
Le fait d’enfermer l’homme dans une théorie est déjà une camisole de force. Et on étouffe là dedans, autant par la monotonie des interprétations de Freud que dans le mysticisme inquiétant de Lacan.
entre deux scéances , je vous fais ce petit mot :
j’approuve votre remarque pertinente , qui me rappele ma « brouille » avec mes « collégues » de l’école freudienne (milieu des années 70), liée à leur obsession de considérer notre théorico-praxis comme une « science ».
Querelles d’experts en Topologie pour démontrer l’irrecevabilité de l’échafaudage des Mathémes , ceux-ci accumulant les erreurs logiques les plus « énormes ».
les collégues de « l’Institut » (de psychanalyse) étaient beaucoup plus » raisonnables ».
je me suis toujours (et continue de me poser la question) demandé pourquoi construire une théorie arguant de son « indemontrabilité » (et ce « povre » Gödel a du s’en retourner plusieurs fois dans sa tombe) tout en voulant lui concéder un statut scientifique .
l’inconscient excède la détermination par un signifiant
cela me suffit humblement à faire mon métier…
cordialement à Tous
Un psychanalyste qui écrit « scéance » avec un « c » excessif, comme dans « scène », on fait mieux comme coïncidence.
Voici une conférence de Michel Onfray diffusée cet été sur France Culture et consacrée uniquement à Lacan : http://banquetonfray.over-blog.com/article-michel-onfray-conferences-sur-france-culture-82482967-comments.html#anchorComment
Pour « l’excommunication » présentée comme telle par Lacan himself, ce n’est pas si clair : lire « La non-excommunication de Jacques Lacan, quand la psychanalyse a perdu Spinoza » de José Attal.
Autre page de publicité, le film de Cronenberg « a dangerous method » : de la part d’un type dont le premier court métrage en 66 comme réalisateur et scénariste s’appelait « transfer », c’est une suite logique…académique, et bien documentée. Même Onfray ira le voir !
Il n’est nullement nécessaire de lire Onfray pour être critique par rapport à la psychanalyse. Il suffit de lire Freud attentivement. J’évoquerai très brièvement ici quelques unes de ses principales erreurs.
1) Il s’est fourvoyé en croyant que l’hypnose constituait une méthode fiable pour retrouver des souvenirs supposément refoulés. Ce n’est pas le cas : le syndrome de faux souvenirs y est monnaie courante, parce que là où la mémoire fait défaut, l’imagination y supplée sans limites. L’association libre qui dérive de l’hypnose est exposée aux mêmes risques.
2) C’est la raison pour laquelle il a pris ses désirs pour des réalités concernant le traitement de Bertha Pappenheim par Breuer (traitement dans lequel Breuer aurait soi-disant guéri Martha par le fait de lui faire retrouver des souvenirs « refoulés »); cette patiente n’a d’ailleurs jamais été guérie par Breuer et Freud le savait fort bien, son épouse Martha étant fort liée à la famille Pappenheim. Bertha a encore fait de nombreux séjours en hôpital psychiatrique dans les sept années qui suivirent la fin du traitement avec Breuer, toujours pour les même symptômes (et en outre elle était devenue accro au chloral et à la morphine);
Mais Breuer avait une notoriété considérable (travaux sur le rôle de l’oreille interne dans les mécanismes de l’équilibre; découverte du centre nerveux assurant l’automatisme de la respiration) et lui attribuer la paternité d’une prétendue « méthode cathartique », c’était une belle opération de marketing lui assurant de s’asseoir sur les épaules d’un géant. (En fait d’un bout à l’autre du traitement, c’est Bertha qui mène la danse, et le brave Breuer n’aura plus jamais l’occasion de procéder à un traitement du même type, on peut donc difficilement parler de « méthode »). Sur toute cette affaire, pas besoin de lire Onfray. Le psychanalyste allemand Hirschmüller a très honnêtement montré, dans son livre biographique sur Joseph Breuer (édité aux PUF), toute l’étendue de cette fraude scientifique. Il est psychanalyste, notons-le, on ne peut donc pas le taxer d’anti-psychanlytisme primaire.
Si j’insiste sur cette affaire Anna O. (Bertha Pappenheim), c’est parce que Freud lui-même y revient sans cesse pour affirmer que toute la psychanalyse vient de là et que la méthode cathartique est pour ainsi dire son essence même.
3) Ce dont Freud ne se rend pas compte, c’est qu’en thérapie (psychanalytique ou autre) la suggestion intervient sans cesse, qu’on le veuille ou non.
C’est le cas quand on utilise l’hypnose, c’est également le cas quand on utilise l’association libre Autrement dit, ce n’est pas par hasard que les freudiens retrouvent des contenus inconscients freudiens, les kleiniens, des contenus inconscients kleiniens, les lacaniens des contenus inconscients lacaniens et les jungiens des contenus inconscients jungiens. Et que, de la sorte, ils sont à chaque fois confortés dans l’idée que leur théorie de référence est la bonne (et la seule vraie).
Ils ne se rendent pas compte qu’ils co-produisent les supposés contenus refoulés qu’ils croient aider les patients à retrouver et ils les co-produisent par suggestion involontaire. C’était déjà le cas à la Salpêtrière à l’époque de Charcot : les hystériques jouaient le jeu que Charcot et ses assistants attendaient d’elles.
Ce mécanisme est au fond le même que celui nommé Effet Rosenthal en Psychologie sociale.
Freud, lors de son voyage à Paris en 1884-85, n’y a vu que du feu. Hippolyte Bernheim (Ecole de Nancy) a magistralement mis ces effets de suggrestion en évidence et historiquement, cela a conduit à la défaite totale de Charcot, au point que son principal élève le neurologue Babinski préconisait d’examiner les malades dans le silence le plus absolu pour essayer de ne pas leur suggérer involontairement des symptômes.
4) L’erreur de Freud vient probablement en grande partie du fait qu’il ne connaissait que la causalité linéaire, la notion de boucle de rétroaction (causalité circulaire) lui était étrangère, il lui était donc difficile de se rendre compte du degré auxquelles ces boucles jouent dans la vie humaine et dans les relations entre humains.
5) Les différentes écoles de psychanalyse, comme toutes les écoles de thérapies, même les plus saugrenues, obtiennent des succès thérapeutiques, mais ce n’est certainement pas parce qu’elles permettraient à leurs patients de retrouver leurs souvenirs inconscients pathogènes. Les psychanalyses freudiennes, lacaniennes, kleiniennes ou autres obtiennent des résultats parce qu’elles proposent, par suggestion volontaire ou involontaire, des modifications de sens.
Le point commun de toutes les thérapies est d’être co-création de sens.
Mais bien sûr le fait de croire que l’on pourrait retrouver des choses mystérieuses (et souvent assez croustillantes) enfouies dans les méandres de notre inconscient, le fait de croire que l’on va découvrir les arcanes de notre personnalité, tout cela est très excitant, très séduisant. C’est ce côté « découverte des mystères enfouis » qui a contribué au succès populaire de la psychanlyse, comme Wittgenstein l’avait déjà bien vu. Freud est parfois aussi palpitant à lire que Conan Doyle, ou, pour prendre une référence plus actuelle, que Dan Brown.
6) Faire de la thérapie autrement qu’en faisant de la psychanalyse, ce n’est pas donner, comme dans Orange Mécanique, des chocs électriques au patient quand il ne serait pas « conforme ». Les thérapies non-analytiques visent à aider les gens à se sentir plus libres, plus en harmonie avec eux-mêmes, avec autrui et avec le monde, ce qui implique aussi de les aider à apprendre à savoir se battre pour ne pas se laisser faire par le système. Le plus odieux reproche que les analystes aient pu faire aux thérapies non-analytiques, c’était de dire qu’eux seuls aidaient leurs patients à se libérer et que les autres thérapeutes étaient des normalisateurs ou pratiquaient une sorte d’orthopédagogie.
Je m’en tiendrai à ces quelques remarques.
(Si l’on veut lire des choses intelligentes sur Freud, il y a bien mieux qu’Onfray, il y a par exemple les livres de Mikkel Borch-Jakobsen, de Richard Webster, de Jacques van Rillaer ou ceux d’Isabelle Stengers. Et sur Lacan, il y a l’excellent livre de l’ex-lacanien en rupture de ban, François Roustang, Lacan, de l’équivoque à l’impasse. ainsi que le livre du psychanalyste non-lacanien Didier Anzieu Une peau pour les pensées)
Ce que vous dite, pour abréger (et abréger c’est réduire), c’est que toute psychanalyse n’a pour but que la production de sens. Un sens acceptable par l’analysant en tant que construction objective de son histoire personnelle. Une objectivité rassurante pour l’être subjectif qu’est l’analysant, mais rassurante au prix d’une réduction.
La vraie question, et elle a déjà été posée, aux adeptes du livre noir de la psy, est « pourquoi tant de haine? »
Réfléchissez.
Oui, il s’agit en fait, dans toutes les thérapies analytiques ou non-analytyqyes, d’aider le patient à créer des significations qui aident à vivre, et qui ont des effets réels sur sa réalité, parce que, comme le disait déjà Epictète, ce n’est pas seulement de la réalité que l’on souffre mais surtout de l’opinion qu’on en a.
Protagoras disait, avec beaucoup de sagesse, je pense :
« Celui qui pense sous l’effet d’un état pénible de son âme des choses tout aussi pénibles, on lui fait penser d’autres choses, des pensées que certains, par manque d’expérience, appellent vraies, mais que j’appelle, moi, meilleures que les autres, en rien plus vraies. »
Je dirais que Freud aurait été considéré par Protagoras comme quelqu’un qui « manque d’expérience »
(Et qu’on ne vienne pas me dire que Protagoras était un « horrible sophiste », voir les ouvrages de Barbara Cassin (L’Effet sophistique, notamment) qui montrent très bien comment Platon a construit l’image négative des sophistes pour mieux vendre sa théorie).
« … aider le patient à créer des significations qui aident à vivre »
C’est peut-être intéressant, je n’en sais rien, mais ça n’a aucun rapport en tout cas avec la psychanalyse. La cure psychanalytique, c’est l’anamnèse : la machine à remonter le temps.
@ Sylvain
« Pourquoi tant de haine » ? Pourquoi supposer de la « haine » ? Quand sur ce blog, on critique l’idéologie néo-libérale, c’est parce qu’on la trouve néfaste. De même je trouve néfaste qu’une théorie du psychisme humain prétende être la seule à accéder à la vérité (sur des bases très contestables et aussi sur des fraudes), et qu’elle amène des gens à croire qu’il leur faut inévitablement des années et des années de travail sur eux-même pour aller mieux, là où des interventions beaucoup plus brèves peuvent produire des résultats durables et satisfaisants. Que diriez-vous d’un médecin qui prétendrait devoir vous faire une opération à cœur ouvert là où d’autres moyens bien moins lourds suffiraient à vous guérir ?
Est-ce que, selon vous, dénoncer ce que l’on croit néfaste relève forcément d’une haine (probablement liée à des contenus inconscients mal refoulés) ?
Une analyse ne doit pas nécessairement durer des années. La manière dont une analyse réussit n’est pas reproductible par d’autres moyens.
@ Paul
C’est ce que croient faire l’analyste et l’analysant, certes. Tout comme le sorcier et son patient qui croient qu’on est en train de faire s’en aller l’esprit mauvais responsable de la maladie.
Mais est-ce qu’ils le font réellement ?
Est-ce que l’anthropologue que vous êtes croit réellement qu’il y avait un esprit mauvais à faire partir ? Je suppose que non et que vous donneriez plutôt une explication de type psychanalytique de ce processus, comme le fait Lévi-Strauss dans un de ses textes (L’efficacité symbolique, si j’ai bon souvenir). Ce qui, je pense, serait un superbe biais ethnocentriste (occidentalocentriste, en l’occurrence).
Eh bien, comme le dirait sans doute Bruno Latour (Sur le culte moderne des dieux faitiches), on pourrait renverser l’explication et considérer que l’analyste met en œuvre un rituel destiné à faire partir du mauvais (par la parole) hors du malade. La saignée, en somme.
En fait rien ne nous permet de penser que l’association libre permet la récupération fiable de souvenirs supposés enfouis, pas plus que ne le pouvait l’hypnose (cf. syndrome de faux souvenirs).
Par ailleurs, je reprends l’argument essentiel de Tzvetan Todorov que j’ai cité ailleurs : croire que la connaissance par l’analyste des « processus primaires » ou des « mécanismes de défense », qui sont en fait des opérations rhétoriques du type métonymie ou métaphore (Lacan l’avait bien vu), pourrait permettre de remonter à des « contenus latents », des souvenirs refoulés, cela reviendrait à croire que la connaissance du mouvement des pièces du jeu d’échec permettrait de reconstituer rétrospectivement les mouvements de la partie terminée (ou même en milieu de partie) jusqu’à son début.
On peut certes savoir quel était le début (parce que la disposition initiale des pièces est fixée par les règles du jeu), mais certainement pas reconstituer son déroulement. Parce que c’est tout simplement impossible, et en thérapie aussi, analytique ou non, avec ou sans hypnose, c’est impossible de reconstituer les souvenirs supposément refoulés (et supposément pathogène).
A l’époque de Freud, beaucoup de gens (une majorité) croyaient que l’hypnose permettait de retrouver de manière fiable des souvenirs enfouis, on s’est rendu compte depuis lors que c’est largement faux (même si l’hypnose peut être utile pour plein d’autres choses).
Les erreurs de Freud viennent largement de cette mauvaise compréhension de ce que l’hypnose permet et ne permet pas, c’est de là que vient sa croyance que « les hystériques souffrent de réminiscences » et c’est de là que vient l’idée que l’anamnèse de ces souvenirs pathogènes supposés est non seulement possible, mais indispensable.
« La cure psychanalytique, c’est l’anamnèse : la machine à remonter le temps. »
Pas bien sûr de ça, la machine à remonter le temps n’existe pas, on ne revient pas de là où on part.
Heureusement, sinon c’est le gâtisme et le délire de croire qu’il suffit de revenir à la ligne de départ.
Voir l’irréversibilité du vivant chez Prigogine.
La psychanalyse serait plutôt une non machine ou un anti récit.
Fnur, ou le premier degré du pied du mur de la lettre 😉
Ce débat me rappelle un livre lu il y a longtemps, (avant toute pratique en tout cas) :
La construction de l’espace analytique de Serge Viderman (personnalité trop méconnue – si l’on doit accepter une critique de Freud et de son oeuvre, je préfère la sienne à celle d’un Onfray).
L’analyse retrouve-t-elle un passé « perdu » ou reconstruit-elle une histoire pour s’accepter ?
En fait, ce n’est pas très important puisque « ça » marche bien plus que ce qu’il n’y paraît.
Mais comme tout traitement thérapeutique (y compris les molécules ne l’oublions pas), il y a des sujets réfractaires. L’existence de tels sujets ne remet pas en cause le médicament mais remettrait en cause l’analyse thérapeutique ?
Soyons sérieux.
CM
@fnur 27 décembre 2011 à 20:15
L’après-coup, Nachträglichkeit, ça casse la machine.
Merci Thierry pour ces commentaires très intéressants.
Merci aussi Paul pour cette définition de la psychanalyse comme anamnèse, qui clarifie les choses (du moins telles que vous les entendez). À l’anamnèse comme pratique (en partie) salvatrice, j’acquiesce !
Je crois que ce qu’il me fallait avant tout, c’était une psychanalyse… du sens de ce mot !
En attendant, c’est l’analyse du transfert qui est au centre de la psychanalyse, pas l’histriographie personnelle.
Merci Thierry pour ce résumé très éclairant.
@Thierry, le 27 décembre 2011 à 02 h 22
Je ne suis pas d’accord avec tout, notamment parce que je ne vois pas où la contradiction d’une « co-production involontaire » serait gênante, mais mille et une fois mieux qu’Onfray et gratos.
Sur 4) Tout de même, il n’y aurait pas de la boucle dans la compulsion de répétition ?
PS. A propos de votre intervention ultérieure, Todorov est mauvais aux échecs : la connaissance des mouvements n’est ni que celle des règles, ni l’apprehension de la totalité des possibilités, et la mémoire aide.
Bof j’ai pas attendu Onfray pour considérer la psychanalyse comme de la pure fumisterie. Deleuze (à sa manière), Bergson avant lui (à sa manière « spiritualiste » aussi)… et en général tous les très grands philosophes du XXe ont considéré que c’était sans intérêt aucun : de Sartre – (qui certes ne fait clairement pas partie des « meilleurs » -, mais qui pour une fois met très justement l’accent où sa fait mal: la « naturalisation des faits mentaux »), à Popper ou même Foucault. Je doute que ce soient tous des imbéciles…
Notable exception: les clowns de l’école de Francfort… Marcuse et compagnie, qui ont beaucoup apprécié, et qui ont influencé G. Miller : un immonde fatras idéologique freudo-marxiste, à la limite du terrorisme intellectuel (il suffit de l’écouter deux minutes pour avoir une idée de ce à quoi cela ressemblait, en terme de ton, de mauvaise foi, et de procès d’intention constant). C’est cela, et non pas le Moyen Age, ou alors à la rigueur la dernière scolastique qui lui ressemble beaucoup, la véritable période de régression dans l’histoire de la philosophie politique.
Au mieux de la mauvaise philosophie de la conscience. De la mauvaise métaphysique (psycho-somatique: lol). Au pire de la mauvaise philosophie morale, bourrés de stigmates normatifs (les Queers les méprisent pour cette raison). De la spiritualité au rabais, donc, mais pas donnée. Doublée de cette prétention occidentale, impérialiste, chevillée au corps: LA religion des religions… sic.
Il y a plus dans le vaudou ou dans les exercices spirituels des religions orientales que dans toute cette mascarade.
Onfray n’a rien inventé. Il a simplement repris une (infime) partie des (très) bonnes raisons de considérer la psychanalyse comme une ( très mauvaise) plaisanterie. A part quelques intuitions formidables de Young (et pas « l’inconscient collectif »), je n’y vois personnellement rien à sauver. Mais rien. Enfin je regarderai le film quand même, on ne sait jamais.
Bien entendu, cela ne signifie pas que la « cure » ne puisse faire du bien à certains… (même si je n’ai pour l’instant croisé que des gens systématiquement détruits par l’exercice, et au mieux étrangement « clonés » et dotés d’une nouvelle forme d’insensibilité tout à fait « caractéristique », sans parler de ceux qu’il a fallu « sauver » des griffes de leur « psychanalyste – charlatan »).
Mais ce mieux être n’a aucun rapport avec le contenu du corpus théorique qui repose, sans exception, sur du vent (inconscient, pulsion de mort, complexes divers et variés, interprétation des rêves, etc.).
N’importe quelle oreille inconnue mais attentive aurait obtenu le même résultat. Parler libère, psychanalyse ou pas. Si c’est sur une base régulière ou semi-régulière, dans un cadre procédural « fixe » (un peu comme la confession sur le plan formel, mais sans la dimension morale), c’est encore mieux…
Le pire étant quand même l’extension du machin, comme une mauvaise herbe, à tout un tas de champs disciplinaires… en ce moment aux neurosciences, pour sauver – il ne faut pas s’en étonner – ce qu’il y a de plus matérialiste, de plus scientiste et de plus régressif dans les sciences contemporaines (après le terrorisme freudo-marxiste, le terrorisme neuro-psychanalytique…). Sans parler de la décadence du niveau des études littéraires et artistiques en général. Il n’y a guerre que Canetti qui en ait fait quelque chose de vraiment intéressant en anthropologie.
Ce n’est donc pas la peine de ne parler que d’Onfray. Onfray n’a fait que porter au public (avec parfois un peu de gaucherie et de bling bling il est vrai) un point de vue vivace, argumenté et bien documenté répandu dans tous les départements de philosophie sérieux. La mode est passée, voilà tout. Onfray n’a fait que donner le coup de grâce, peut-être, à ce qui n’était déjà plus qu’un business qui roule bien.
Très intéressant, mais vous devriez délayer un peu, car vous brassez énormément de choses…. il est toujours difficile de prouver que l’autre a tout faux, voyez avec la religion. Maintenant Dieu intervient avant le Big Bang etc. Donc difficile de prouver que la psychanalyse se plante complètement. Mais position dogmatique gênante, souvent. Les dogmes qu’il est interdit tout simplement de remettre en question parce que, c’est la fondement, etc. et sinon…
Bon, ça commence mimile par du name-dropping antoineyen et puis carrément « en général tous les grands philosophes du XXe »…
Dites moi Maître Antoine Y, au hasard, Wittgenstein, c’était du XIXe tardif, ou bien du pipi de chat philosophique ?
Et puisque, fâcheusement – vous vous en lamenterez volontiers avec moi, isn’t it ?, les économistes ont de nos jours tendance à peser plus lourd sur les consciences que les philosophes, le Sir J.M. Keynes, dans l’genre grosse tête qui tète au biberon sans Bisphénol A mais freudien, y s’posait là, non ?
Et c’est pas du mou deleuzien pour chats de rien la paire de roubignolles Wittgenstein-Keynes, au hasard…
Il a raison Maître Antoine Y, je ne sais plus quelle bibliothèque de philo comporte l’écriteau : « interdit au chiens et aux psychologues ».
» je ne sais plus quelle bibliothèque de philo comporte l’écriteau : « interdit au chiens et aux psychologues ».
Je la vois. Je la pousse, j’entre, au fond de l »auguste pièce une porte de communication. Une prescription s’impose : « interdit aux enfants ».
Vous dites, monsieur Jorion…
D’abord que j’aimerais bien qu’un jour à mon souvenir, quelqu’un éprouve les mêmes sentiments à mon égard que ceux que j’éprouve en ce moment envers Lacan. La vie vaut alors rétrospectivement d’avoir été vécue.
…alors, c’est maintenant, à tous les jours que votre vie vaut d’être vécue, parce que, des sentiments dont vous faites allusion,tout le monde ici les éprouve à votre égard, soyez-en assuré.
Amicalement.
C’est faire beaucoup d’honneur à Onfray (qui est un bon professeur de philosophie pour classes terminales, si j’ai bien compris son parcours) que de lui attribuer l’hostilité à la psychanalyse qui se répand dans la société…
Sans vouloir tomber dans la théorie du complot, il me semble que la guerre ouvertement déclarée par la Scientologie (dont les moyens sont sans commune mesure avec ceux d’Onfray) depuis des années, et les intérêts objectifs des laboratoires doivent bien finir par percoler dans une société qu’ils « travaillent au corps » sans aucun scrupule et avec des méthodes de communication et de persuasion qui ont fait leurs preuves.
Sans compter que des générations qui, selon le mot de Marcuse, ne disposent plus de concepts permettant une pensée critique mais uniquement de concepts opérationnels, n’ont plus beaucoup de points d’accroche possible avec une pensée psychanalytique dont le relatif hermétisme est renforcé par l’arrogance de certains de ses ténors.
Il est loin le temps où Dolto avait le souci de se mettre à la portée de tous!
Etonnant » la liberté absolue de penser et de dire »…un peu excessif quand on aborde l’insconscient,
non ? Inconscient pourtant un peu revisité et réformé par les neuro-sciences.. !
cf : Naccache : le nouvel inconscient ou Damasio : l’autre moi-même ; par exemple.
Mais les sciences humaines ne font toujours pas bon ménage avec la biologie. C’est comme en finance et en politique , il faut attendre encore un peu… (cf « biopolitique » , Foucault)..
Je suis en quelque sorte consultant mathématique (à mon petit niveau) pour un lacanien. Je me demande parfois si je ne suis pas ainsi une psychanalyse de deuxième niveau! En tout cas René Thom a écrit « De l’icône au symbole, esquisse d’une théorie du symbolisme », raison pour moi de m’intéresser à Lacan.
Thom et Lacan se sont rencontrés.
Thom: « Ce qui limite le vrai, ce n’est pas le faux, c’est l’insignifiant. »
Lacan: « Cela me retient, cela me retient. »
Voilà, j’avais retenu le maître.
Je cite de mémoire (Parabole et catastrophe?).
Thom a suggéré que le triple « Réel, Symbolique, Imaginaire » serait mieux modélisé par la catastrophe de fronce que par le noeud borroméen. Dommage qu’il y ait eu entre eux des problèmes d’ego.
J’aime penser que j’imagine d’abord, que je symbolise ensuite, que je réalise enfin. Mon lacanien perso me dit que je n’ai rien compris.
Lacan a eu une influence sur la jeunesse: c’est grâce à lui qu’ont pu être publiées les BD « Les aventures d’Anselme Lanturlu », par lesquelles on a un plaisant accès (cf. le géométricon et le topologicon) au « cross cap », à la surface de Boy et autres surfaces unilatères chères à Lacan.
J’ai retrouvé la citation de Thom à propos de RSI (Apologie du logos p.529):
« Une remarque accessoire à l’usage des lecteurs qui ont connu (et pratiqué) le lacanisme: le maître avait représenté le triage RSI (Réel, Symbolique, Imaginaire) par les trois cercles enlacés mais deux à deux non enlacés du noeud borroméen. Le lacet de prédation conduit à une représentation plus dynamisée, en cercle [qu’on schématise par la catastrophe de fronce].
Le symbolique est en effet le domaine par excellence de la bimodalité où signifié et signifiant interagissent. Le Réel, qui sort triomphant de cette interaction (succès de l’acte), redevient Imaginaire après la faille nocturne du sommeil. Dès que l’imaginaire se verbalise dans une syntaxe, le signifié réapparaît, et avec lui l’objectivation et la réalisation. »
Il est temps de ranger les oeuvres estampillées psychanalyse au rayon « littérature en recherche de fanion académique », voilà tout, cela ne veut pas dire que certaines ne soient pas importantes, ou intéressantes, mais néanmoins.
3 questions ?
@ Paul Jorion : avez-vous lu entièrement les deux livres d’Onfray ? Freud a-t-il eu des comportements malhonnêtes ? La thérapie de Freud a-t-elle fait ses preuves ?
Après les attaques ad homimen de Mme Roudinesco à l’encontre de Michel Onfray, j’ai lu les 2 livres d’Onfray sur Freud et il m’a convaincu – par les faits qu’il a rassemblé – que Freud a eu souvent des comportements malhonnêtes et que sa thérapie n’a pas fait ses preuves.
De la même manière qu’en lisant Le Capitalisme à l’agonie on est convaincu par les faits des méfaits du capitalisme, de son enlisement actuel et de sa mort prochaine.
Main non Onfray n’a absolument rien compris à la psychanalyse .
Il a fait un travail littéraire ou philosophique en rassemblant des documents et des stéréotypes en faveur de son propos qui était de démolir Freud .
Propos tout de même ambitieux pour le bonhomme mais qui pouvait lui apporter quelque publicité .
Chez lui tout est dans le contresens puisqu’il prend à la lettre des phénomènes qui sont du registre du symbolique : ainsi des désirs incestueux , du meurtre du père ,etc et la kyrielle d’affections d’origine névrotique comme les symptômes de conversion hystériques, phobiques, obsessionnels ou d’angoisse , qui sont l’objet de la psychanalyse qui n’est pas de l’ordre philosophique mais thérapeutique .
A la base elle s’adresse au sujet souffrant ,issu d’un milieu pathogène , qui a une vie impossible ,de handicapé .
Aucune finesse : ce type se protège de la psychanalyse qui peut être le déstabiliserait un peu s’il en avait accepté la pratique .
A une période où les DSM envahissent les champs de la psychiatrie et remplacent la psychopathologie , pour le plus grand profit des laboratoires pharmaceutiques , qui pensent répondre avec leurs psychotropes à tous les symptômes , où des thérapies comportementalistes qui feignent d’ignorer que l’on ne réduit pas un symptôme sans favoriser l’émergence d’un autre .
« Aucune finesse : ce type se protège de la psychanalyse qui peut être le déstabiliserait un peu s’il en avait accepté la pratique . »
Ca n’est pas bon comme argument, car cela revient a invalider toute critique de la psychanalyse en ravalant l’autre au rang de patient. A partir de là la psychanalyse ne peut plus être « falsifiée » comme dirait Popper, même si ce n’est pas la pierre de touche de l’épistémologie, si une idée ne peut du tout être mise en doute elle n’est pas scientifique.
L’étude de la pensée est-elle une science ou une speudo-science ?
@lewp
Chez moi on dit quasi-science, en psychologie sociale, parce qu’on ne maitrise pas tous les paramètres. Mais ce n’est pas péjoratif.
Sinon l’étude de la pensée en tant que telle, définie de cette manière m’est inconnue, car sans rapport avec un domaine spécifique. Les neurosciences, les sciences humaines ont différentes approches.
La pensée est un objet trop vague pour être étudié d’emblée comme cela.
Maintenant nos profs de psychologie nous disaient aussi que pour étudier la mélancolie, il fallait lire les écrivains à ce sujet, donc les écrivains sont en avance comme l’avait déjà noté Freud à maintes occasions et pourtant la littérature, les romans, etc ne sont pas scientifique, mais ils contiennent des observations qui sont enrichissantes. Freud aussi disait qu’il fallait une grande culture avant de s’attaquer à la psychologie. Donc ce n’est pas une démarche scientifique, mais de compréhension, elle n’est pas non plus pseudo scientifique, elle est la seule que nous ayons.
Nebenzahl, prof de philo nous exhortait de ne pas lire les livres de psychologie, disant qu’il nous économisait 10 000 pages de lecture; Qu’il fallait lire la littérature car elle contient les détails.
L’étude de la pensée comme vous dites, c’est toujours plein d’à priori et d’idées préconçues, donc toujours, méfiance. La politique n’est jamais très loin.
@lisztfr
Pourtant l’approche micro et macro devrais converger en un seul domaine d’étude à terme, d’où la neccessité de faire poper Popper !
merci d’avoir clarifié vos idées.
@ Boson
N’importe quoi !
Vous vous fondez sur quoi, pour affirmer une telle bêtise ? Sur le fait que Freud et ses disciples l’on dit et répété à cent mille reprises pour mieux prétendre que leur approche psychanalytique lavait plus blanc que blanc ? Et ainsi pour essayer de mieux vendre leur produit ?
Les autres approches thérapeutiques que la psychanalyse obtiennent des résultats en général satisfaisants et durables, ce n’est nullement l’apanage de la psychanalyse.
Du reste, combien d’ex-analysés n’ont-ils pas été amené à « refaire une tranche », voire deux ou trois, parce que leur première analyse n’avait pas donné les résultats escomptés ? Ou alors parce qu’elle leur avait soi-disant permis de « comprendre d’où venaient leurs difficultés » mais n’avaient strictement rien changé à celles-ci ?
Freud lui-même avait fini par convenir, en 1937, que l’analyse est en droit interminable (unendliche), parce qu’il se rendait bien compte que les objectifs qu’elles s’était assignés n’étaient que rarement atteints.
Dans la même perspective, ce n’est pas par hasard que Lacan affirmait que « la guérison vient par surcroît » : c’est parce qu’il s’était bien rendu compte que les résultats thérapeutiques étaient souvent assez faibles et qu’il valait mieux faire croire que l’essentiel n’était pas là, mais bien dans la prétendue compréhension de soi-même et de l’origine (supposée) des difficultés, quand ce n’est pas tout simplement dans la « reconnaissance » des sa propre « béance ». Ce qui avait le mérite d’exonérer la cure de toute responsabilité quant à ses effets thérapeutiques réels, puisque l’essentiel était désormais dans une unendliche parlotte…
Nous avons quelque chose en commun : la chance d’avoir été excommuniés par nos pairs.
Les excommuniés feraient-ils les grands communicants?
Moins péremptoire à la forme interrogative…
J’ai toujours pensé que Michel Onfray s’initiait d’un compte à régler contre le développement d’une pensée trop complexe et atténuante, celle qu’élaborerait l’expression des bourgeois…,si l’expression était une pensée.
Partant du tout début des origines philosophiques connues, il remonte le temps et prend en défaut quiconque écrit plus tard…., si possible.
Peut-être que magnifier le quant à soi inexprimé, comme provoque la psychanalyse, ce n’est pas bien quant à lui, quant aux autres en tout cas!
Alors, il faut au moins qu’avec quelques uns, cela soit démontré être pas bien.
Les arguments contre Freud font un peu presse-poubelle…., c’est de la com!
Lacan a été un grand interprète de l’histoire du freudisme, il est un des seuls a avoir donné à l’oeuvre freudienne une armature philosophique et à l’avoir sortie de son ancrage biologique sans verser pour autant dans le spiritualisme. Le paradoxe de cette interprétation novatrice, c’est qu’elle a réintroduit dans la psychanalyse la pensée philosophique allemande dont Freud s’était volontairement écarté. Il y a eu des « hostilités » vis-à-vis de Lacan, il favorisera les critiques en s’entourant d’épigones jargonnant qui contribuèrent à obscurcir un enseignement certes complexe et trop souvent énoncé dans une langue baroque et sophistiquée…
Quand à Michel Onfray : son envie d’exister est bien compréhensible encore faudrait-il qu’il apporta de la nouveauté, de la création, et qu’il ramène son « ego » à une plus juste proportion.
merci pour les coordonées de ce film que je m’empresse de « commander »
Mais ils ont tous envie d’exister, alors tout est bon à écrire pourvu que cela n’est jamais été écrit de cette manière avant et là ils vont crier au génie peut importe ensuite si c’est n’importe quoi, c’est nouveau jamais écrit de cette manière là, jamais conté ainsi
ce que veut l’être humain, c’est des contes, des contes qui lui racontent qu’il a une importance …et les intellectuels encore plus que les autres alors que cela devrait logiquement être l’inverse, preuve s’il le faut que ce sont pour beaucoup des imposteurs.
en définitive l’être humain, il n’en a aucune mais ça il ne veut surtout pas l’entendre.
Et l’envie d’exister de Lacan ? Et son ego ?
Lisez ce qu’en disent Anzieu ou Roustang, vous serez édifié. En tous cas si Lacan a été analysé cela ne semble pas l’avoir aidé à diminuer son besoin narcissique de jouer au gourou et de favoriser des rapports de sujétion avec autrui…
Je soupçonne ceux qui défendent Freud , d’avoir avec ses thèses récurrentes , un moyen de justifier certaines « hontes » ou penchants inavoués .
J’avoue un certain doute sur cette place prépondérante de la spychanalyse dans ce blog concernant la psychologie. Avec un système beaucoup plus simple, la thérapie des schéma (Young) aboutit à un recouvrement identiques des pathologies. Sans compter tout simplement les médicaments de la psychiatrie qui ont, au moins un temps, stabilisé des états émotionels et permit à certains de reconstruire un cadre stable.
Une pichenette pour les fêtes.
Onfray n’est « pas tombé à coté de la plaque » son analyse est effectivement psychanalytiquement incorrecte et ça ne plait pas à tout le monde … comme vous Mr Jorion êtes économiquement incorrecte… et c’est ce qui donne une respiration nécessaire et indispensable aux gens qui vous lisent, ainsi qu’aux personnes qui lisent Onfray ;
M.Onfray est sans doute actuellement le seul » vrai philosophe » que l’on peut voir sur les plateaux TV ou écouter à la radio, et en plus son œuvre est généreuse avec ses universités populaires de Caen et celle du goût.
On peut ne pas être d’accord avec ces arguments,mais le « qu’est ce qui lui a pris » me semble de trop.
Vous l’aurez compris :
J’aime l’œuvre de Onfray et les personnalités généreuses comme lui manquent dans bien d’autres domaines.
La psychanalyse n’est pas réfutable : toute refutation éventuelle est… suspecte !
Cherchez à qui le crime profite !
😉
Désolé de tomber dans une telle facilité mais je ne peux m’en empêcher :
La psychanalyse est réfutable : toute réfutation éventuelle est… signe de clairvoyance !
Cherchez à qui profite le crime !
Je sais, c’est gros comme un camion mais ça soulage.
tant qu’on y est :
La psychanalyse est réfutable : toute réfutation éventuelle est… suspecte !
Cherchez à qui profite le crime !
A tout le monde et donc la psychanalyse prospère. 😉
Paul, « Quand je mentionne le mot « psychanalyse », je suis assuré que l’un ou l’autre de mes lecteurs ici répondra avec l’immédiateté du réflexe : « fumisterie ». À quoi attribuer cela ? Je suppose à Michel Onfray. »
C’est lui faire trop d’honneur.
Le réflexe est ancien. Freud a mis les hommes en « pétard de mystique » comme l’a dit Ferdinand.
En 1933, dans une lettre à Albert Thibaudet, il soulignait que « l’énorme école freudienne était passée inaperçue. On ne veut plus rien apprendre sur l’homme. »
Rien n’a changé.
Bon Noël et encore merci pour le boulot.
Ce que je ne comprends pas, c’est qu’on veuille faire de la psychanalyse une panacée alors qu’elle n’est fondamentalement qu’une grille de lecture qui peut être efficace chez certaines personnes et désastreuses pour d’autres.
Je ne suis pas de l’avis d’Onfray quand il dit que ça a un effet placebo : ce n’est pas un remède pour toutes les personnes.
Notamment, la psychanalyse, c’est explorer la puissance du langage. Et le langage comme moyen d’intermédiation peut frustrer certaines personnes, les moins lettrés notamment.
Si vous avez 600 mots de vocabulaire (ça existe), une psychanalyse lacanienne peut vite devenir une épreuve, voire une torture.
Je crois toujours que l’analyse du comportement peut apporter autant que celle de l’inconscient.
Enfin, il n’est pas étonnant de constater que la psychanalyse est très répandue dans les pays développés et en particulier en France, pays où les croyances religieuses sont les moins prononcées, où l’on a même un fort courant anticlérical et athée. Ça ne fait pas de la psychanalyse une religion, et encore moins une science.
@paul vous etes un commentateur de l actualité économique. Comment pouvez vous décemment vous comparer à lacan? votre fait d armes c est d avoir dit un jour qu il y avait une crise. vous connaissez trop bien la finance pour savoir que vous aviez grossierement une chance sur 2 dans cette entreprise.( je vous passe l explication sur la dynamique des marchés financiers entre la tendance deterministe et la tendance stochastique )
paul valery disait de freud qu il avait une certaine idée de l homme. vous ce qui est sur c est que vous avez une certaine idée de vous meme. Attention toutefois que ça ne frise pas le contentement supreme symbole meme de l autosatisfecit.Lenine nous expliquait la différence entre le révolté et le révolutionnaire. D’un coté, on trouvait le révolté qui pense d abord à changer sa vie et de l autre le révolutionnaire qui veut changer le monde. de quel coté vous situez vous ? Pour etre comme freud comme lacan comme marx comme rousseau c est seulement en réinventant nos vies et pas la votre que vous pourrez entrevoir la lumière.
Paul devenez un révolutionnaire !!!!
Sophie Wahnich,
document préparatoire au débat « Quand le peuple agit, révoltes, révolutions, réformes », qui opposera à Lyon (Villa Gillet), Nicolas Baverez, Sophie Wahnich et moi-même, le 12 janvier 2012.
Paul
L’attaque frontale (et méchante, faut le dire) de Renaud vous pousse à dévoiler votre stratégie. J’y retrouve bien la maïeutique que vous cachiez moins dans les premiers temps de ce blog (et dont vous semblez parfois douter de l’efficacité vu que « le monde des gouvernants reste décidément plus que sourd aux demandes légitimes du peule »).
Je me permets aussi mon petit grain de sel quant au débat à l’ordre du jour du débat (enfin contradictoire) de ce fil.
Je suis étonné de voir dire qu’Onfray déblatère totalement la psychanalyse. Pour ma part, ayant lu son apostille, je constate seulement qu’il tente de mettre bas la statue du maitre-gourou adoré par certains qu’est Freud. Et n’est-il pas vrai que ce gars soit un mégalo qui a consacré beaucoup de temps à récupérer les bonnes idées de ses prédécesseurs tout en les niant, autres, à décrédibiliser ses concurrents et à édifier son propre culte? Il devait savoir que les petits enfants ont toujours besoin d’un père en qui on a toute confiance 😉 . Cela n’empêche pas (et Onfray le reconnait) que les psychanalystes ont construit un art difficile, ambigu, qui réussit à certains et pas du tout à d’autres (encore des tas de preuves ci-dessus).
Il ne faut peut-être pas trop en demander à la psychanalyse, elle ne guérira jamais du mal d’être vivant et de devoir mourir…
La méthode d’Onfray devient un peu répétitive: il passe au crible tous les penseurs et fouille leur vie privée pour en tirer liens avec et conclusions sur leurs œuvres. Il y a bien sur un lien mais mas nécessairement aussi négatif que ne le pense Onfray. C’est particulièrement frappant dans son livre sur l’eudémonisme social où il aborde Bentham, William Godwin, Robert Owen, Charles Fourier, Proudhon ou Bakounine (que vous relisez de ces temps-ci selon vos dires…). Ce n’est parce que l’un est impuissant, l’autre obsédé sexuel, un troisième homo à une époque où c’était difficile à vivre que leur œuvre en est amoindrie. Au contraire, oserai-je dire. Si chacun d’eux avait fait une psychanalyse (qui n’existait évidemment pas à leur époque), peut-être auraient-ils été « guéris » et n’auraient tien produit de fort et d’original. Les gens trop bien dans leur peau ne se contentent-ils pas d’être heureux, de ne pas em…..er leurs voisins et ne négligent-ils pas d’inventer un monde meilleur?
Fort heureusement, ce blog nous montre qu’il y a encore beaucoup d’autres personnalités que des imbéciles heureux et que ceux-là, dans l’affrontement, « le débat ouvert, la délibération, l’échange réglé des avis » esquissent des lendemains différents du médiocre présent. Le destin de l’humanité ne sera donc jamais un long fleuve tranquille mais une rude piste caillouteuse « où il fallait que nous soyons » et qui ne conduit pas au bonheur mais à une humanisation de ces étranges bipèdes pensants.
Michel Onfray a la vocation de déconstructeur exhaustif universel (Le crépuscule d’une idole, traité d’Athéologie).
Plus la cible est élevée, plus grande est sa satisfaction. Freud et le Christianisme, il aura du mal à trouver plus jouissif.
Psychologiquement, ça doit s’expliquer.
Delphin (athée)
Delphin,
çà n’est pas un peu çà la philosophie ?
Vous auriez préféré qu’il s’en prenne à ma soeur ?
Michel Onfray – ça ne lui ferait pas plaisir du tout – m’évoque irrésistiblement BHL. Un BHL de gauche.
S’élever en s’appuyant sur de grandes épaules.
Michel Onfray, Nouveau « Nouveau philosophe ».
Delphin