171 réflexions sur « LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 13 JANVIER 2012 »

  1. Ouf, j’ai cru un instant que vous étiez sur un lit d’hôpital… ;-(

    Je suppose que vous n’avez pas pu suivre, depuis Lyon, les péripéties de la politique belge hier jeudi, où un ministre socialiste a osé dire combien l’Europe est ultra-libérale et comment, sur base du six-pack, la commission oblige les Etats à étrangler leurs peuples. François serait ravi de voir que ses analyses sont parfois relayées…
    Hélas, le ministre a été désavoué par le gouvernement de droite et durement critiqué par la plupart des commentateurs aux ordres. « Celui qui dit la vérité, il doit être exécuté…’« 

    1. Moi je l’ai vu en apesanteur, genre station ISS 🙂
      Pour Paul Magnette j’ai frappé avec mon petit poing sur la table, pif, en leur envoyant un mail avec ma façon de penser. Poli et tout, mais extrêmement déçu par le tour que prend les choses au niveau européen.. Quand les extrémismes, avec leurs solutions simples à des problèmes compliqués, vont monter en puissance ils ne pourront pas dire qu’ils n’auront rien vu venir..

      1. ah bon! C’est maintenant que les socialos belges se rendent compte que l’UE est ultralibérale. Quelle trouvaille!!! Quelle clairvoyance de la part d’un parti qui prétend défendre le peuple trois ans après la crise! Chapeau messieurs les socialos, les prolos ont du souci à se faire s’ils doivent vous confier leur destin!!!

    2. @ Alain A: Un parti socialiste qui s’embarque dans un gouvernement de droite est un parti de droite… Les Belges ont en eu la preuve avec le coup de force de décembre 2011 et le relèvement en catimini de l’âge de la retraite.
      L’électorat de gauche n’est pas dupe, et cela risque de poser problème aux apparatchiks du PS, avec les élections municipales prévues à la fin de l’année.
      C’est ce qui explique la sortie de Magnette, qui fait le grand écart pour tenter de convaincre les gens que le PS est encore un parti de gauche… C’est juste un pantomime avec Di Rupo dans son rôle pitoyable de pseudo-sage qui prétend rester au-dessus de la mêlée.

      1. D’accord, c’est un jeu à deux, avec Magnette dans le rôle de celui qui dit ce qui pense, et le premier ministre Di Rupo le sage raisonnable. Mais c’est aussi beaucoup d’autres choses : une assurance au cas où les choses tourneraient mal, un coup de sonde pour juger des réactions des autres politiques, un appel probable du pied aux citoyens, ainsi qu’un avertissement à la Commission européenne glissant sur la pente de l’ultralibéralisme par manque de leadership politique et la sommant de ne pas aller trop loin.
        On le prend comme on veut, mais j’en profite pour répéter : prenons garde à la déception des peuples…

      2. Tous ces grands écarts pour rester au dessus de la mêlée encore un peu plus ! Pffff !
        Et qui est en dessous à récolter la m… ? Ce sont les mêmes ! M’enfin.

        Papillon

      3. +1
        Sauf ceci: « L’électorat de gauche n’est pas dupe ». Là, j’ai un doute.
        Idem pour le parti ecolo qui a permis et aider à obtenir ce gouvernement d’austérité. Seule différence avec le PS, ils ont été éjectés du gouvernement par les libéraux, ce qui leur permet de garder une virginité de façade.

      4. @ Moi… Je ne sais pas… L’existence même d’une sortie comme celle de Magnette (qui est planifiée au millimètre près par les « fins » stratèges du boulevard de l’empereur) montre qu’on se fait du souci quant à la réaction de la plèbe… dans le genre, la manif FGTB aux voeux de Demotte montre que le divorce est consommé entre le parti et le syndicat socialiste.
        Cela dit, tout cela, c’est de la communication pure, parce que sur le fond, les socialistes restent profondément attachés au pouvoir comme à l’Europe, cette dernière fût-elle néolibérale…

        Quant à Ecolo, il est clair que le parti est tiraillé entre une frange qui se veut respectable (voyez la candidature en duo de Bernard Wesphael et d’une fonctionnaire européenne faire-valoir dont j’ai oublié le nom) et une frange plus radicale (deleuze-hoyos, par exemple). Mais dans les deux cas, j’ai du mal à croire que ces gens aient opéré le changement de paradigme que les commentateurs de ce blog considèrent comme indispensable à la résolution de la crise…

      5. @Louis de Potter: j’approuve chacun de vos mots. Ils se font du souci sur la réaction de la plèbe, c’est clair. Mais la plèbe leur tournera-t-elle le dos in fine? C’est là que je doute. Parce que le système est bien verrouillé et que l’alternative n’existe pas vraiment (l’extrême droite? ridicule comme vote protestataire de gauche. l’extrême-gauche stalinienne? une fois ça va, mais on espère quand même qu’ils n’arriveront pas au pouvoir. ecolo? noyauté par une certaine bourgeoisie).

      6. @ Moi : effectivement, il n’y a pas d’alternative structurée en termes de partis politiques. Et une telle situation peut faire du dégât, les gens finissant, par dégoût, par se résoudre à voter pour des factieux de tout poil, de gauche ou de droite. D’un autre côté, on se prépare peut-être à assister à des ruptures internes au sein des partis. Je concède qu’au sein du PS, cela relève sans doute de l’utopie, l’exercice du pouvoir ayant manifestement perverti les cadres. Chez les écolos, par contre, j’ose espérer que persiste malgré tout une tradition contestataire héritée des débuts du parti. Peut-être (mais c’est sans doute du wishful thinking de ma part…) tout n’y est-il pas perdu… Peut-être les « fundis » reprendront-ils le dessus sur les « réalos »… On verra. En tout état de cause, à l’heure actuelle, ils ne sont pas crédibles.

        Plus fondamentalement, je ne crois pas que les partis politiques soient en mesure de décider une politique dans un sens ou dans l’autre. Lorsqu’il s’agit de partis de pouvoir, ils sont peuplés d’opportunistes qui poursuivent avant tout leur propre intérêt : la carrière politique est une carrière comme une autre, juste plus lucrative. Et pour les sympathisants, l’adhésion est le moyen d’obtenir des avantages plus ou moins étendus (subsides, logements sociaux, emplois publics, etc). En outre, quelle est réellement la marge de manoeuvre du politique face à des évolutions sociales qui l’écrasent à la fois par leur amplitude et par leur durée ? S’il est avisé, le politique accompagne le mouvement et facilite la transition. S’il est borné, il freine des quatre fers et finit gueule en terre… Dans tous les cas, l’histoire suit son cours : quoi qu’on fasse pour retarder l’échéance, la crise économique, couplée à la crise environnementale (tiens, le mazout a atteint 1.55 € le litre aujourd’hui), est en train de mettre à bas le capitalisme…

      7. quoi qu’on fasse pour retarder l’échéance, la crise économique, couplée à la crise environnementale (tiens, le mazout a atteint 1.55 € le litre aujourd’hui), est en train de mettre à bas le capitalisme…

        Malheureusement, l’histoire n’est pas écrite.
        Ce n’est pas parce que le capitalisme conduit à la barbarie qu’il disparaitra.
        Seule l’action consciente, massive et déterminée
        permettra de mettre fin au capitalisme.

        Les forces révolutionnaires sont encore faibles ?
        Raison de plus pour ne pas perdre de temps,
        et défendre la seule alternative, une révolution de civilisation,
        cad sociale et écologique.

    3. Bien d’accord: le PS belge a toujours eu deux fers au feu: l’un qui est super réalo et incarné ces temps-ci par le président (de fait) et premier ministre, Di Rupo et puis un autre qui joue le vrai socialiste (aujourd’hui Magnette) mais qui est là seulement pour ne pas perdre les quelques militants de gauche du parti.
      Pour ce qui est d’ECOLO, il faudra au minimum 5 ans et l’approfondissement de la crise pour qu’ils retrouvent leur idéaux du début. Mais erreur sur le casting. Deleuze-Hoyos c’est le ticket de l’appareil, vert pale, continuité dans la positionnement actuel: « Toujours battu, toujours cocu, toujours content » ; Wesphael est le rebelle mais sera minorisé lors du vote interne qui se prépare.
      L’important, quand même, c’est que des voix de plus en plus nombreuses (mais très minoritaires encore) disent ce que nous répétons ici: les institutions européennes (et en particulier la commission) sont le bastion du néo-libéralisme et prêtes au suicide collectif plutôt que de changer de cap et de renier la capitalisme financier.
      Reste plus qu’à multiplier les voix qui crient « Assez! » et à organiser l’alternative. Je crains qu’il n’y ait encore du pain sur la planche.

  2. L’exemple grec dont parle Sophie Wahnich, c’est lequel ?

    Solon ?

    En parle-t-elle dans l’un ou l’autre des ses bouquins : je m’excuse, mais mes moyens financiers limités actuels m’obligent à faire des choix drastiques. Et je ne parle pas du temps (immense) que me prend la lecture de tous ces livres indispensables !

    (Qui plus est, habitant une petite ville de province, ma médiathèque publique ne m’offre qu’un choix (trop) limité d’ouvrages passionnants. C’est bien triste : snif !).

    1. Il y a un exemple qui donne lieu à une expression proverbiale, du genre rejoindre telle colline, dont le nom m’échappe..

    2. Léoned,

      De mémoire, le livre de John Saul « Les Bâtards de Voltaire » se trouve l’histoire d’Athènes et de Solon. Selon mes souvenirs, la population était tellement endettée et était parfaitement incapable de payer ses dettes. Cela signifiait l’esclavage pour la plus grande partie de la population.

      Les autorités ont demandé à un poète, Solon, de leur proposer une solution. Il en a donné une et ce n’était pas l’austérité. Toutes les dettes furent remises. Athènes redémarra comme ville. Un peu après, ce fut la période dite « siècle de Périclès ».

      1. Oui, je connais l’histoire.

        Ma question était : est-ce à cette « révolution » que faisait allusion Sophie Wahnich, ou à une autre ?

        Et j’aimerais bien que quelqu’un me donne la réponse, parce que ça m’intéresse bougrement !

      2. Salut les Accolites de Jorion!
        Je voudrais vous recommandé la visio de l´exellent « reportage cinématographique » de Peter Watkins sur la Commune de Paris, 1871, une histoire préstigieuse de la résistance populaire.

        http://youtu.be/uKXC98i9Qsc

        C´est une révolution qui a étè bafouée, mutillée par Notre Oligarchie.

        N´oublions pas 1871… Et Là un documentaire qui m´époustoufle! C´est long, 3 h, mais c´est trés bien fait, un peut dans l´ésprit « Lars von Triers » et trés sincéres! Pour une realisation originale qui soudain nous propulse droit dans l´actualié d´aujourd´hui, ceci, malgré qu´il a été tourné il y a 12 ans… Mais c´est ainsi que l´histoire est maintenat plus nécessaire que jamais…

        Pour ceux qui veulent s´approfondire je voudrais aussi vous recommandé le « Dictionnaire De La Commune » de Bernard Noel ou le romand « L´insurgé » de Jules Valés.

        Le souvenir de 1871 me fait penser qu´il ne sera pas si difficille de renversé le pouvoir, FAIRE LA REVOLUTION!!!… mais de la maintenire, ou plutot de la préservé sera le difficile. Le grand danger c´est la Contre Révolution, le retour à l´Ordre, la répression sanglante du pouvoir Oligarchique, aujourd´hui, le NWO…

      3. @Boono 13 janvier 2012 à 23:43
        J’ai un excellent souvenir de Punishment park, mais pas entendu parler du film sur la Commune !
        Je vais me l’offrir !
        Merci

  3. Vous êtes plutôt marrant dans cette position, on vous croirait en apesanteur ..

    .. astronaute ; je veux de venir astronaute ..

    deviens le, c’ est ta seule chance ..

    Pour ceux qui ne connaissent pas encore, ce très beau film, doux amer ..

    http://www.youtube.com/watch?v=bo6HJF3SY64

    Si la Grèce est un laboratoire, comme l’ était le Chili, ce blog, plus heureusement en est un aussi. Il existe des solutions, sinon ce serait à désespérer.

    Et ce qui fait la différence de ce blog est qu’ on y parle d’ anthropologie, tellement plus émancipateur que l’ économie et ses chiffres ..

    @ Alain A ; les peuples européens, aucun d’ entre eux, n’ a signé que pour se laisser faire.
    Les peuples sont composés d’ individus, ne l’ oublions jamais.

    1. Absolument, j’ai cru que Monsieur Jorion était quelque pat en orbite, afin d’avoir une vue d’ensemble de la situation !

  4. Bonjour Paul,

    Vous nous suggérez dans cette vidéo, de nous intéresser au passé afin de comprendre la ou il y aurait eu des erreurs. De comparer la situation actuelle avec le passé. D’essayer de trouver des correspondances entre aujourd’hui’ hui est hier. Et enfin de modifier le présent avec des solutions venant du passé.

    1re question: peut on faire du neuf avec l’ancien?
    Peut-on apporter un regard neuf sur notre façon de vivre en plongeant constamment notre regard derrière nous? En espérant ( toujours ce fameux espoir) pouvoir recomposer le puzzle de façon plus correcte, corriger quelque pièce, modifier certaines combinaisons. Avec l’ utopie qu’un jour il sera possible d’obtenir enfin la bonne solution. Celle qui fera que ça marche.

    A la vrai dire cela n’a jamais marché et cela ne marcheras jamais.

    Nous pouvons nous illusionner jusqu’à la fin des temps. Espérer sans cesse qu’un jour viendra ou grâce a un savant dosage, un système parfais sera créer et apporta la paix.
    Mais un système quel qu’il soit peut il nous venir en aide?
    Les hommes ont essayer des dizaines de systèmes depuis la nuit des temps et aucun n’a fonctionner durablement !
    Que faire de ce fait?

    A mon sens le changement doit sur venir au niveau de l’individu et non du collectif, de groupes, de systèmes. Nous désirons modifier l’extérieur , la société, et aimons a croire qu’une bonne société changera les gens et les rendra bons.
    Mais la véritable révolution ne doit elle pas être intérieur, nous concerner tous, chacun d’entre nous ? Et alors peut être que quelque chose de neuf pourra il advenir .

    bonne journée et merci pour votre blog.

    1. tous les systemes fait par les hommes pour les hommes sont perfectibles , et probablement sans colere, sans revolution, par la volonré et l’experience.
      Mais il y a un systeme fait par les homme pour les hommes que nous ne pouvons pas reformer, par principe, c’est Dieu, et tout equivalent.

    2. peut on faire du neuf avec l’ancien?

      Non bien sûr, ou si peu.
      Mais on peut étudier l’ancien pour éviter de refaire les mêmes .onneries !

      C’est à ça que servent l’Histoire, l’Anthropologie, etc.

      Et c’est d’ailleurs pour ça qu’on les fait au maximum disparaître des programmes scolaires : ça pourrait donner des idées aux d’jeunes !

    1. Mr Paul, n’est il pas vrai que l’on dit qu’a Lyon il y a trois fleuves.
      attention, l’abus peut etre dangereux pour votre santé
      sans rancune ! et tres amicalement

  5. Se « webcamer dans toutes les positions;la variante dite, doigts de pieds en éventail.
    Nb-)si l’objectif est incorporé,vous oblige à tenir votre ordinateur à bout de bras,ne convient pas aux enregistrements de longue durée.

  6. Ça aurait été sympa un roulement de tambour au début 😉

    lien e2dk de la semaine:
    ed2k://|file|Paul_Jorion_Le_temps_qu_il_fait_13_01_%202012.ogv|35330294|3553088CF2E683517C173625B61D49C6|/|sources,178.192.113.10:4662|/

  7. Bonjour M. Jorion,

    C’est moi qui ai posé la question au sujet de l’assemblée constituante tirée au sort hier soir dans le public. Je dois avouer que j’ai été surpris de vous trouver si évasif sur la question : je ne peux pas croire que vous n’ayez pas longuement pensé à ce sujet. J’ai également été assez irrité que l’organisateur vous demande si ce n’était pas un « gadget ». Ne pensez-vous pas que c’est le coeur du sujet ?

    Merci par avance de votre (nouvelle) réponse.

    PS : Savez-vous si la vidéo de la conférence sera mise en ligne ?

      1. Trop aimable. J’aimerais bien que vous m’expliquiez :

        – d’une part en quoi une assemblée constituante tirée au sort est une idée d’extrême droite (accusation que M. Jorion n’a pas même insinuée hier soir) ;

        – et d’autre part comment il est possible d’obtenir une assemblée constituante désintéressée par le biais de l’élection, étant donné qu’elle donne mécaniquement la part belle aux plus riches (du fait du nécessaire financement de la campagne) et aux hommes de partis (donc aux hommes de pouvoir, ceux qui devraient avoir peur de la Constitution). Je rappelle qu’une assemblée constituante est censée achever une révolution, désigner les vainqueurs : le noeud du problème est ici puisque, comme le rappelle très justement M. Jorion dans la vidéo ci-dessus, la Révolution est le seul moyen de rendre sa dignité au peuple.

        Dans l’attente de votre réponse.

      2. @ Erca

        J’aimerais bien que vous m’expliquiez :

        – d’une part en quoi une assemblée constituante tirée au sort est une idée d’extrême droite (accusation que M. Jorion n’a pas même insinuée hier soir) ;

        Je ne vais pas me lancer dans une rétrospective historique des discours de dénonciation des élites. Si vous ne saviez pas que la résurgence de la stochocratie au sein de certains courants relève de cette pensée, vous l’aurez au moins appris.

        Pour le reste voir ma réponse à « moi ».

      3. EC ? « Le tirage au sort : Une BOMBE politique DURABLE (sic). »
        Vidéo du « terroriste durable » sur xiberia, entre « l’affaire des snuff-movies et des messes noires », « quand Wall Street finançait les nazis / La Trilatérale », « Le fichier de la honte (pédophilie en Belgique) », « Tout sur le scandale des vaccinations », etc, etc.

      4. Il y a peut-être un complotiste d’extrême droite qui en fait la promotion, mais c’est loin d’être un gadget ou une connerie. En tous cas, prendre d’aussi haut une question qui devrait être débattue démocratiquement, ça vous situe son homme.

        Julien, te rends-tu seulement compte de ce que « démocratiquement » veut dire? Un homme = un homme. Pas de critère d’expertise ou de compétence (supposée ou réelle) là-dedans.

      5. Non mais faut arrêter le délire, on n’est plus au 5ème siècle avant JC.

        La stochocratie ne sert qu’à écarter les oligarques. Or, les personnes ne posent problème qu’à la marge. C’est le cadre et les institutions qu’il faut redéfinir pour permettre aux personnes d’agir avec morale, éthique et au nom du bien public.

      6. Modérateur, modérez vous !
        Si vous tentiez de répondre dans un mode autre que « vigneronesque « ( c’est à dire insultante vis à vis des personnes) , je suis certain que la réponse serait aussi intéressante que la question.

      7. Je vois que certains préfèrent encore l’attaque ad hominem plutôt que de répondre sur le fond. Libre à eux, je n’irai pas plus loin si personne ne le souhaite ici.

      8. Pas vraiment, d’ailleurs les jurés sont tirés au sort. Chez les romains aussi cela existait pour certains haut magistrats, issus de le plèbe…

        En plus c’est une idée de S Royal de 2007.

      9. @Julien Alexandre :

        La stochocratie ne sert qu’à écarter les oligarques. Or, les personnes ne posent problème qu’à la marge. C’est le cadre et les institutions qu’il faut redéfinir pour permettre aux personnes d’agir avec morale, éthique et au nom du bien public.

        Je vous renvoie à ma première question : comment peut-on espérer avoir des institutions empêchant les abus de pouvoir si l’on permet, via la procédure élective, aux hommes de pouvoir (c’est-à-dire ceux qui sont issus des partis, ceux qui sont financés par les plus riches) d’écrire les règles du pouvoir alors qu’ils devraient les craindre ? C’est l’assemblée constituante élue qui a fait échouer toutes les révolutions y ayant fait appel.

      10. Accrochez vous au clavier, l’argument massue d’EC pour son tirage au sort (en capitales dans le texte) :

        L’ÉLECTION NE GARANTIT NULLEMENT LA COMPÉTENCE, ET ENCORE MOINS L’HONNÊTETÉ, ALORS QUE LE TIRAGE AU SORT N’INTERDIT NI L’UN NI L’AUTRE.

        Chapeau bas, rien à rajouter, la messe est dite, fermez le ban.

      11. Oui Vigneron. Je répète : gadget idiot et anachronique. Ceux qui donnent la leçon avec les grands « principes démocratiques » me font penser aux autrichiens et leur « liberté » à chaque coin de phrase.et le fond du discours est toujours le même : dénoncer les élites.

        Pour ceux qui n’auraient pas saisi le sens de la phrase de l’inénarrable EC (on ne sait jamais), ça veut dire « tous pourris ».

      12. @Julien: « Non mais faut arrêter le délire, on n’est plus au 5ème siècle avant JC. »

        L’époque n’est pas un argument. Sauf à tous s’accorder sur la même philosophie de l’histoire (linéaire, etc). De plus, je ne vois pas en quoi le fait que cette institution ait existé au 5ème avant JC la disqualifie. Est-ce parce qu’elle n’est plus trop réapparue depuis? Enfin, bon, je trouve l’argument spécieux.

        « La stochocratie ne sert qu’à écarter les oligarques. »

        Non, elle sert à écarter toute forme de discrimination. C’est une question de principe et non une mesure tactique. En démocratie, tout homme reconnu comme citoyen a le droit de participer aux décisions politiques qui concernent la Cité. Il n’y a aucun critère de disqualification. Ni l’expertise, ni la fortune, ni rien. S’il a le droit de voter, il a le droit de diriger. C’est là la définition de la démocratie (véritable). Chacun est tour à tour dirigeant et dirigé.

        « Or, les personnes ne posent problème qu’à la marge. »

        Ce n’est justement pas une question de personnes mais de principe institutionnel. En démocratie, tout citoyen a le droit réel (et non pas seulement théorique) d’être gouvernant. Le tirage au sort assure la réalité de ce droit. Et ce qui dérange dans le tirage au sort est précisément la réalité de ce droit (« mais comment? n’importe qui pourrait être dans l’assemblée? mais vous n’y pensez pas! shocking! »).

        « C’est le cadre et les institutions qu’il faut redéfinir pour permettre aux personnes d’agir avec morale, éthique et au nom du bien public. »

        Et qu’est-ce que l’institution du tirage au sort si ce n’est une redéfinition du cadre institutionnel en vue de remettre la morale, l’éthique, la responsabilité citoyenne et la conscience du bien public au centre de nos préoccupations?

        Pour le reste, les disqualifications méprisantes et hautaines vigneronesques, elles montrent surtout en quelle estime certains tiennent la démocratie (la vraie, pas celle de la gôche caviar et des despotes éclairés).

      13. Je constate que vous refusez toujours de répondre à l’argument que j’avance. Et vous constaterez que je n’ai jamais mis en avant la « stochocratie » dans les commentaires ; je me suis contenté de parler de l’Assemblée constituante tirée au sort, en lien avec le thème traité par M. Jorion hier soir. Une assemblée constituante tirée au sort peut tout à fait instaurer autre chose que la « stochocratie » (néologisme que je juge inapproprié et témoigne de la méfiance, de désaccoutumance de l’homme moderne vis-à-vis d’une procédure ancestrale : le tirage au sort, C’EST la démocratie : tous les plus grands auteurs se sont accordé là-dessus et je mets au défi quiconque de remettre en cause ce lien). Il ne s’agit donc pas d’instaurer la « stochocratie », il s’agit de mettre en place une assemblée constituante servant réellement les intérêts du peuple.

      14. Dans son livre « La haine de la démocratie », Jacques Rancière – qui n’est pas précisément connu comme intellectuel « d’extrême-droite » – évoque de façon très positive le tirage au sort, et rappelle qu’il était considéré chez les Grecs de l’antiquité comme *plus démocratique* que l’élection ; dans la mesure où cette dernière confère un avantage à ceux qui ont le plus de facilité pour se faire connaître, voire acheter les votes : autrement dit, les riches.

        La stochocratie ne sert qu’à écarter les oligarques. Or, les personnes ne posent problème qu’à la marge. C’est le cadre et les institutions qu’il faut redéfinir pour permettre aux personnes d’agir avec morale, éthique et au nom du bien public.

        Précisément : en s’opposant à l’hubris des gens fortunés (c’est-à-dire en décourageant leur manoeuvres pour obtenir un ascendant excessif sur le reste du corps social), il me semble bien que le système « stochocratique » établit un *cadre* incitant les citoyens à agir de façon plus morale/vertueuse/desintéressée…

        Ce n’est sûrement pas le seul « cadre vertueux » qu’on puisse souhaiter, mais c’est une mesure concrètement progressiste et « d’esprit démocratique », parmi d’autres.

      15. @Julien Alexandre

        La phrase citée par vigneron me semble bien plus subtile que cela, c’est un cas de sophisme assez élégant: Il y est opposé deux choses qui contrairement à ce que la structure de la phrase laisse entendre (par l’usage de « alors que »), ne se contredisent pas.

        De fait si l’élection ne garantit pas la compétence des élus, elle ne l’interdit pas pour autant. De même, si le tirage au sort n’interdit pas cette compétence, il ne la garantit pas pour autant.

        Le sens de la phrase – hors exégèse énervée – revient ainsi à dire qu’aucun des deux systèmes n’est meilleur que l’autre, mais qu’en dépit de cela on en préfère un (de manière irrationnelle, éventuellement).

        C’était ma minute Capello, au temps pour moi. 😀

      16. Oui Dissonance, cette phrase a la subtilité d’un 38 tonnes arrimé à un porte-avions.

        Ceci étant dit, merci d’apporter de l’eau à mon moulin en rappelant que fondamentalement, le tirage au sort n’apporte aucune garantie supplémentaire, raison pour laquelle je maintiens que dans nos systèmes électifs, son instauration relève du gadget.

        Un commentateur me rappelait par mail il y a un instant que le tirage au sort n’aurait par exemple certainement jamais amené l’abolition de la peine de mort. Les exemples doivent être légions, mais je n’ai pas envie de m’amuser au recensement.

      17. @Julien Alexandre
        Bonne année Julien!
        Et meilleurs voeux à Paul et François!
        Et merci pour tout!!!

        Et belle année à tous!

        Ceci-dit je passe en vitesse et je vais essayer de ne pas dire une connerie de plus mais dans le même ordre d’idées n’y a-t-il pas eu un billet invité (donc pas extrémiste) sur le blog il y a peut-être deux ou trois ans qui défendait avec force arguments un mandat législatif par tirage au sort non renouvelable et non cumulable?
        Donc, entendons-nous bien, une assemblée législative et pas constituante.
        Je conçois que je suis limite hors-sujet…

        Désolé si je me trompe de blog, en tout cas je n’avais pas lu ça sur un site d’extrême-droite.
        Et si je ne me trompe pas est-il possible d’avoir le lien svp, car les différents arguments pour et contre étaient de bon niveau si je me rappelle bien…

        Tout tirage au sort électif est-il mauvais par définition? (Question ouverte, vous avez sans-doute de bonnes raisons de le penser et je ne demande qu’à être éclairé).
        Merci et très cordialement à vous.

      18. @ D-croissance

        Merci. Meilleurs voeux également.

        Soyons clair, ce n’est pas l’idée du tirage au sort en soi qui est d’inspiration d’extrême droite, comme je l’ai expliquée, mais l’argument qui l’accompagne pour certains, à savoir le « tous pourris, élites corrompues ».

        Je n’ai pas souvenir de ce billet honnêtement.

      19. @Julien et @Dissonance: « le tirage au sort n’apporte aucune garantie supplémentaire »
        « De même, si le tirage au sort n’interdit pas cette compétence, il ne la garantit pas pour autant. »

        Vous continuez à parler de compétence. Hors, un démocrate s’en fout. La compétence en politique, c’est Platon qui en a le premier introduit la notion. D’où sa défense du régime aristocratique, celui des meilleurs, des plus compétents.
        D’où l’on voit que les préoccupations démocratiques ne sont pas les vôtres.

        Idem pour le débat sur la peine de mort. Pour vous, il doit être décidé d’avance. Vous savez ce qui est bien et bon et ce que veut la majorité vous vous en contrefichez. A la limite, vous vous en méfiez.

        « et le fond du discours est toujours le même : dénoncer les élites. »

        Tu crois pas si bien dire. Pour les démocrates, il est effectivement le même depuis l’antiquité. Nous n’avons pas les mêmes valeurs, c’est tout. Mais il faut assumer sa position non-démocratique et l’avouer publiquement. Ce que tu viens de faire sur ce fil, c’est bien.

      20. Comme dit plus haut, ta démocratie par principe ne m’intéresse pas.

        Idem pour le débat sur la peine de mort. Pour vous, il doit être décidé d’avance. Vous savez ce qui est bien et bon et ce que veut la majorité vous vous en contrefichez. A la limite, vous vous en méfiez.

        « et le fond du discours est toujours le même : dénoncer les élites. »

        Tu crois pas si bien dire. Pour les démocrates, il est effectivement le même depuis l’antiquité. Nous n’avons pas les mêmes valeurs, c’est tout. Mais il faut assumer sa position non-démocratique et l’avouer publiquement. Ce que tu viens de faire sur ce fil, c’est bien.

        Le « débat sur la peine de mort » ? Parce qu’il faut un « débat » ? Et quid du débat sur le « droit de tuer son voisin » ? Après, tout si « la majorité le veut », hein ?

        Je te donne raison sur un point : ce fil permet à certains de sortir du bois, clairement.

      21. « La stochocratie ne sert qu’à écarter les oligarques. « 

        C’est déjà pas si mal, car écarter les oligarques, ce n’est pas qu’écarter des personnes mais un dispositif de cooptations étalé dans le temps. Chacun défendant ses intérêts personnels via les organes des chapelles politiques selon les principes des systèmes d’action concrets.

        Sans aller jusqu’à une stochocratie à 100%, une dose serait intéressante, amenant de la mixité dans les débats décisionnaires, obligeant les oligarques à débattre avec les représentants de toutes les facettes de la société. Avec des qui ne comprennent rien à rien et d’autres qui en comprennent plus que la moyenne des oligarques actuels qui n’ont pas fait preuve d’une compétence phénoménale jusqu’à présent, au vu des résultats.

        Ca remet en cause le système carriériste des politiques actuels professionnalisés, sachant qu’ils seraient moins assurés de renouveler leurs mutations rémunératrices dans le système politique actuel par le biais des décisions consanguines du triptyque gagnant actuel sans remises en cause moins elliptiques : politiques, élites économiques, médias.

        Si remonter avant JC c’est archaïque, alors autant dire tout de go que la démocratie, Platon, Aristote, Archimède etc…sont des has been. C’est aussi malin qu’un mammouth dans un magasin de porcelaine.

        Par ailleurs, les jurés des cours d’assise sont bien tirés au sort, et pour des décisions à prendre pas anodines, qui s’en offusque ?

        Pas mal de gauche ont évoqué le tirage au sort, seraient ils des fachos ?

      22. @Julien: « Et quid du débat sur le « droit de tuer son voisin » ? Après, tout si « la majorité le veut », hein ? »

        Et si la majorité veut que tout le monde se suicide, et si la majorité veut qu’on se ballade nu, et si ma tante en avait? Tout ce que tu fais, c’est démontrer ton manque de confiance en la volonté de la majorité. Tout ce que tu fais c’est démontrer ta confiance en une certaine catégorie de population, les intellectuels, de laquelle tu fais partie, qui serait censée nous montrer la voie du bien et du beau et que tu espères voir arriver un jour aux commandes (calife à la place du calife actuel). C’est du Platon en plein.
        Un démocrate sincère ne te dira pas que les lendemains vont chanter et que les bonnes décisions seront toujours prises. Non, il dit juste que chacun sera respecté et pris en compte au moment de prendre les décisions qui engagent tout le monde. Un démocrate ne connait pas le bien et le beau, il le cherche et espère que tout un chacun fait de même, en son âme et conscience. Il espère que la Cité prendra ainsi un chemin raisonnable, celui de l’intérêt général (qui n’est pas l’intérêt de tous). Mais il ne garantit rien. Cela fait peur, hein? 🙂

      23. @ Moi

        C’est marrant, mais plus tu parles de TA « démocratie », principe absolutiste poussé à l’extrême par… principe, moins ça donne envie !

        Un démocrate sincère ne te dira pas que les lendemains vont chanter et que les bonnes décisions seront toujours prises. Non, il dit juste que chacun sera respecté et pris en compte au moment de prendre les décisions qui engagent tout le monde. Un démocrate ne connait pas le bien et le beau, il le cherche et espère que tout un chacun fait de même, en son âme et conscience. Il espère que la Cité prendra ainsi un chemin raisonnable, celui de l’intérêt général (qui n’est pas l’intérêt de tous). Mais il ne garantit rien. Cela fait peur, hein?

      24. Le « débat sur la peine de mort » ? Parce qu’il faut un « débat » ? Et quid du débat sur le « droit de tuer son voisin » ? Après, tout si « la majorité le veut », hein ?

        Comme vous le disiez a un autre commentateur:

        Ah… où on laisse spéculer, ou bien on est la Corée du Nord… C’est fin, pas du tout tranché. Du haut niveau de réflexion, assurément.

        De meme: donc on est soit pour les élections, soit pour la peine de mort ?

        Et réciproquement, le nucléaire est ou fut porté par la plupart des hommes et femmes politiques au pouvoir contre l’avis de la population, donc ce n’est pas criticable ?

        En prenant des exemples extrêmes, on ne démontre rien.

      25. @ Reiichido

        L’ironie dans mon propos vous aura sans doute échappé. Je dénonce précisément l’absolutisme de la position qui se résume aux « tous pourris ».

        Faut-il mettre un smiley à chaque fois, pour que ce soit plus explicite ?

      26. @Julien: « moins ça donne envie »

        C’est là une figure de style rhétorique classique. L’envie en ce qui te concerne n’était pas là, dès le départ. 🙂
        Laissons chaque lecteur juger pour soi.

      27. En substance, le tirage au sort plutôt que l’élection offre seulement une opportunité à chacun de devenir l’élite d’un jour

        Si elle ne l’était « qu’un jour » (autrement dit : seulement le temps de son mandat), cette élite serait tout de même *moins élite/ moins élitiste* que notre élite actuelle. Car on dissocierait d’une part, l’exercice d’un mandat et, d’autre part, le pouvoir conféré par la richesse. Le pouvoir de la richesse existerait toujours, le pouvoir politique (désormais exercé par les personnes issues du nouveau système stochocratique) existerait certes encore mais, au moins, le second ne subirait plus autant l’influence du premier. Ces deux pouvoirs ne se conforteraient plus autant l’un l’autre.

        La vertu du système stochocratique procède donc du fameux « check and balance », et non pas seulement du fait qu’il « reflète davantage le peuple » (ce qui n’est pas faux pour autant).

        Par ailleurs, un élément vertueux du « cadre » stochocratique, que l’on a peut-être pas assez mentionné dans cette discussion, est le suivant :

        Le représentant du peuple choisi au moyen du système actuel ne sera pas nécessairement *le plus compétent* mais plus vraisemblablement celui qui a le plus envie de gagner la compétition électorale. Or, les qualités permettant de conquérir le pouvoir ne sont pas forcément les plus utiles pour l’exercer. Ainsi, pas moins que la stochocratie, le système actuel n’exclut la démagogie et le populisme.

        Au moins, dans le système stochocratique, les personnes « désintéressées » (par le pouvoir politique) mais jouissant d’une compétence dans tel ou tel secteur sont invitées à faire bénéficier la collectivité de leur expertise particulière.

        Evidemment, la compétence de ces personnes « désintéressées » n’est pas du même type que celle qu’on inculque traditionnellement aux politiciens de carrière ou aux diplomates.

        Mais est-ce un défaut ? A vrai dire, cela conforte l’ approche interdisciplinaire vantée, notamment, par M. Jorion, qui souligne l’échec du personnel politique actuel et des experts en science économique « classique ».

      28. @Julien Alexandre

        Je n’ai pas souvenir de ce billet honnêtement.

        Vous auriez eu du mal Julien, je me suis emmêlé les pinceaux et ça venait du blog d’Olivier Berruyer qui fait parfois de bons billets invités ici. Ce billet traitait du manque de représentativité démocratique et Olivier proposait entre autres:

        15-1/ Principe d’un mandat politique national unique, dont la reconduction sera limitée à une fois en tout et pour tout.
        Les meilleurs leaders politiques pourront ainsi rester10 ans à l’assemblée puis 10 ans au Sénat, ce qui est plus que suffisant…

        et dans sa mesure 16-2/

        Remplacement du Sénat par le Conseil Économique et Social, avec un quart des élus tirés au sort sur les listes électorales.

        Bon désolé, je me suis trompé de blog et j’ai mélangé dans mes souvenirs les deux propositions de l’article originel en plus. Je commence mal l’année ici 🙂

      29. Le cadre de la cour de récréation doit-être changé.
        Moi, Julien me prive régulièrement de récréation.

        Alors, dans ce temps figé, j’écoute à travers la fenêtre et les murs protecteurs l’intemporelle guerre des cancres se ligands en meute contre le premier de la classe.
        Premier de ma classe au premier classement de ma première année d’école primaire, je fut moyen bien avant le cours moyen : quinzième sur trente, seiziéme sur trente deux…..
        Toute une discipline d’extrême centre ! 🙂
        Plus sûrement la peur viscérale de la violence animale du « sur » doué comme du « sous » doué, la lutte des petites classes contre les grandes classes sous l’oeil de nos maîtres – vous apprécierez le vocabulaire – chacun fourbissant ses propres armes, tout me suggérait, pauvre petit moi, qu’il était préférable de se maintenir au centre du troupeau. Je m’en remettait au hasard de la sardine.

        Le hasard, » pseudonyme de dieu lorsqu’il ne veut pas signer »……
        Etre né quelque part.
        Incroyant des hivers ou croyant du moi d’août ?
        Musique, saisons, boulot, cuisine, harmonie, amour …… Tout est affaire de temps !

        Vous vous voulez intemporelles et fils de lumière…..
        Le tirage au sort donnait un pouvoir strictement limité dans le temps pour sont exercice, une journée en général, et très longtemps aux commissions d’inspection pour le contrôle à posteriori de cet exercice.
        Un temps très court pour l’exercice, un temps long pour le contrôle.
        Qui n’en veux ? Personne ? Alors on tire au sort ?…..
        Les marchés sont les dictateurs d’un temps instantané, unique, éternel et universel.
        Ignorer le temps long du contrôle, c’est ignoré l’inertie du système.
        Nier le regard historique du peuple, c’est nier la capacité de conscience démocratique des classes dites dangereuses.

         » On ne récolte que ce que l’on sème « .
         » C’est à la fin de la foire que se comptent les bouses. »
        La vie, c’est dangereux, à la fin on meurt !
        Par hasard…… ? 🙂

    1. Après on ruera dans les brancards parce que les extrémistes monopolisent les sujets critiques.

      Il y a ces jours un vent de défiance vis-à-vis des élites dirigeantes, que ça plaise ou pas c’est un fait: http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/11/02/la-defiance-envers-les-dirigeants-politiques-en-hausse_1597162_823448.html

      Soit on laisse certains en faire leur chasse gardée et capitaliser sur le plan électoral soit on s’approprie aussi le sujet. La question posée est légitime, cadre avec le contenu de la vidéo du jour et mérite une réponse argumentée -ou pas de réponse si on en a pas-. Le fait que cette personne se soit déplacée pour le débat et le prolonge sur le blog est, me semble-t-il, un signe positif que le message de Paul Jorion passe.

      Je ne sais pas ce que renferme la stochocratie (wikipedia offre une première approche assez pondérée à mon sens), je vais m’informer mais ce n’est pas avec des déclarations du type de « les personnes ne posent problème qu’à la marge » qu’on va avancer, surtout si la perception générale est différente.

      Vous dites « C’est le cadre et les institutions qu’il faut redéfinir pour permettre aux personnes d’agir avec morale, éthique et au nom du bien public. ». J’abonde. J’imagine que le débat contradictoire est un bon préalable pour les redéfinir, non?

      Pour ce qui est de la naïveté et de l’anachronisme, l’histoire de ce village grec ou les puissants avaient compris qu’un partage équitable des richesses rendait la société meilleure elle nous met du baume au coeur mais le score est plutôt modeste 2.500 ans plus tard.

      En même temps, le livre de Sophie Wahnich s’intitule la longue patience du peuple…

      1. @Lazario de Tormes

        Ne pas nier la défiance du peuple vis-à-vis des élites c’est une chose, mais de là à croire que la solution réside dans le fait de laisser le hasard décider des gouvernances futures, il y a une solide marge.

        En substance, le tirage au sort plutôt que l’élection offre seulement une opportunité à chacun de devenir l’élite d’un jour en lieu et place de ses prédécesseurs. En d’autres termes, ce dispositif ne consiste pas en une abolition des privilèges, mais à la redistribution aléatoire de ceux-ci. Si l’on peut résumer le fait élitiste sous le terme de corruption, le tirage au sort est le mécanisme qui permet en définitive de corrompre tout le monde, chacun à son tour.

        N’offrant ainsi pas de sortie du cadre, il est bien évident qu’une telle mesure proposée à des tenants de la sortie du cadre – comme le sont essentiellement les participants à ce blog – ne peut offrir le moindre intérêt.

      2. Merci Dissonance, rien à rajouter.

        Ne pas nier la défiance du peuple vis-à-vis des élites c’est une chose, mais de là à croire que la solution réside dans le fait de laisser le hasard décider des gouvernances futures, il y a une solide marge.

        En substance, le tirage au sort plutôt que l’élection offre seulement une opportunité à chacun de devenir l’élite d’un jour en lieu et place de ses prédécesseurs. En d’autres termes, ce dispositif ne consiste pas en une abolition des privilèges, mais à la redistribution aléatoire de ceux-ci. Si l’on peut résumer le fait élitiste sous le terme de corruption, le tirage au sort est le mécanisme qui permet en définitive de corrompre tout le monde, chacun à son tour.

        N’offrant ainsi pas de sortie du cadre, il est bien évident qu’une telle mesure proposée à des tenants de la sortie du cadre – comme le sont essentiellement les participants à ce blog – ne peut offrir le moindre intérêt.

      3. @Dissonance: « En substance, le tirage au sort plutôt que l’élection offre seulement une opportunité à chacun de devenir l’élite d’un jour en lieu et place de ses prédécesseurs. »

        Ce qui est le principe même de la démocratie.

        « En d’autres termes, ce dispositif ne consiste pas en une abolition des privilèges, mais à la redistribution aléatoire de ceux-ci. »

        Non, mais je rêve. C’est quoi cette mentalité?
        Etre élu n’est pas un privilège, c’est un devoir, un service rendu à la collectivité. C’est comme être désigné pour aller sous les drapeaux, c’est un privilège?
        Il n’y a que dans la tête d’un aristocrate que l’on peut considérer la fonction d’élu comme un privilège. Forcément, puisqu’il s’imagine les flonflons, les paillettes et air-force one. 🙂

        Et l’autre de dire « rien à ajouter ». Ben ouais, moi non plus « rien à ajouter ». Tout ça est clair comme de l’eau de roche et les masques tombent.

      4. Pour juger du fond il me faudra me documenter, j’y passerai une partie du week-end. J’en avais sur les formes.

        Peut-être que je suis naïf de penser que les privilèges sont des accessoires dont l’ Elite investie de devoirs n’a ni le loisir, ni même l’envie de jouir.

        Posté par Leboutte l’autre jour, il faudra espérer que tout le bois ne brûlera pas pour pouvoir le construire, ce cadre à venir:
        http://www.revuedeslivres.fr/%C2%AB-nous-assistons-a-l%E2%80%99ecroulement-d%E2%80%99un-monde-des-forces-immenses-sont-sur-le-point-d%E2%80%99etre-dechainees-%C2%BB-entretien-avec-frederic-lordon/

      5. @Moi

        Ce n’est pas la fonction d’élu qui est un privilège en soi. Mais cette fonction est indubitablement accompagnée par les temps qui courent de facilités qu’on peut qualifier de privilèges: Certains bassement matériels tels que voiture de fonction avec chauffeur, ou d’autres plus institutionnels mais aussi sensibles tels que l’immunité judiciaire. On pourrait multiplier les exemples en évoquant le régime des retraites parlementaires ou de leur assurance chômage et ainsi de suite.

        Le niveau de rémunération lui-même est en soit un privilège si on le compare par exemple au salaire médian. Sur ce dernier point, le contre argument classique de la lutte contre la corruption a largement fait son temps, démoli méthodiquement par les pratiques lobbyistes notamment aux États-Unis (Jorion avait évoqué en 2009 ou 2010 les millions de dollars investis par le lobby financier pour orienter les votes du Congrès américain par exemple) mais probablement aussi dans les couloirs du parlement européen. Les sommes engagées dans cette lutte d’influences (ou rapport de forces) sont telles que les grasses indemnités d’élus font dès lors pâle figure en comparaison. Leur justification est par conséquent caduque (à moins d’envisager une course à l’armement pécunier, sans fin).

        Tu peux ainsi idéaliser le fonctionnement démocratique autant que tu le souhaites, reste que les faits sont là: La pratique politique (au moins en France, mais probablement aussi dans d’autres pays d’Europe ou du monde) n’a rien à voir avec l’imaginaire glorieux des philosophes qui ont théorisé sur le sujet: La détention du pouvoir par des individus conduit ces derniers à s’octroyer des privilèges, lesquels ne pourraient être justifiés le cas échéant que par un travail irréprochable et une efficacité avérée: Les deux aspects qui sont justement remis en cause ces derniers temps.

      6. La Stochocratie (~ élection au hasard) a l’apparence de la réciprocité, caractéristique à première vue louable des « systèmes associés » (Simondon/Stiegler), et l’on s’en rend compte quand on voit notre société « dissociée » ou poussée de toutes parts sur son flanc pulsionnel.
        Il me semble que outre le fait que lesieur Chouart en soit le promoteur, il faut donner un critère qui discrimine la réciprocité comme bonne pratique et qui situe son excès (un « pharmakon » n’est jamais bien loin).

        Il me semble qu’il y a de la sublimation qui nait d’un « bon système associé », et qu’il n’en naitrait pas dans le cas stochocratique. Comme le dit Vigneron à 23h le 13, il y aurait ex post une reconstitutions de groupes, c’est gravé dans nos cerveaux de primates (merci Pascal Picq).

        Et de nouveau en vue d’ensemble, on a là un ruban de Moebius sans cette sublimation attendue : on dit « tout un chacun y va » et cela suppose qu’on base l’exercice du pouvoir sur une espèce de « table rase », dont disposera tour à tour chacun, et qui serait porteur d’une neutralité suffisante pour qu’elle représente bien l’intérêt commun, etc. Hélas, en déplaçant à peine l’idée de la table rase, c’est celle qui sous-tend l’argumentaire de Naomi Klein dans la Stratégie du Choc : Désorienter pour en profiter, dans les moments où une sorte de table rase est faite, et imposée psychiquement dans bien des cas (opposants sudaméricains…) .
        Donc N fois la Table Rase stochastique n’est pas si loin de l’ultra libéralisme.

        Du coup, on réalise qu’un système associé « idéal » met à profit sa sublimation pour l’investir vers ceux qui ont le pouvoir, qui sont certes pas des chefs permanents, mais pas non plus des chefs « tournants » , ils ont tant besoin de la mémoire, je ne pense pas que Sophie Wahnich dise le contraire.
        Ce système d’investissement pour « la sublimation » ou « le meilleur » (ariste), ça me semble être ce qu’on nomme l’éducation, et le fait qu’on parle « d’élever » des enfants passe aussi par cela.

        La désublimation revient dans bien des « après-coup », si souvent. Par les industries de programmes aujourd’hui, par les privilèges féodaux ou royaux de l’ancien régime (la féodalité/suzeraineté a pu avoir sa raison d’être, mais il faut en jauger la pertinence à un équivalent moderne qui est la mafia), etc. Pas de miracle contre elle. Cette lutte, ce chemin, eh bien c’est cela le but davantage qu’un état stable ou pire encore qu’une forme ou une autre de « tabula rasa ».
        Acceptons nous comme gens fait de chair et à l’esprit tissés de rétentions et de protentions. N’en montons pas moins l’échafaudage qui élève les jeunes, et sachons aussi détecter ce qui le rend instable.

    2. C’est ça monsieur le « démocrate (véritable) » (sic) qui se reconnaîtra puisqu’il connaît que lui. Alors toi qui te crois fortiche de la dialectique, de l’argumentation et de la sophistique, fais nous une petite exégèse de la dernière Bulle du Pape Étienne I (ni élu ni tiré au sort) de l’Église Stochocratique que j’ai déjà reproduite plus haut mais que je me réjouis de remettre à l’appréciation de tous :

      L’ÉLECTION NE GARANTIT NULLEMENT LA COMPÉTENCE ET ENCORE MOINS L’HONNÊTETÉ, ALORS ALORS QUE LE TIRAGE AU SORT N’INTERDIT NI L’UN NI L’AUTRE.

      Et explique moi ensuite comment ta Démocratie Stochocratique, évidemment plus « véritable », nous garantirait forcément des représentants plus compétents, plus indépendants de partis et lobbys ou plus intègres.

      1. + indépendants en tout cas c’est facile à répondre : les tirés au sort ne sont pas re-tirés au sort le prochain coup, ce ne sont pas des professionnels-élus de la politique des partis.

        en limitant le nbre de mandats à 1, on obtient un peu le même résultat

      2. « nous garantirait forcément des représentants plus compétents, plus indépendants de partis et lobbys ou plus intègres »

        Voir plus haut. Mais je le répète: la compétence, on s’en fout. Un homme = un homme. Un con = un génie. Je sais, ça défrise tes valeurs aristocratiques.
        Pour le reste, je ne sais pas si ça garantit quoique ce soit et on s’en fiche aussi. Un homme = un homme. Chacun doit avoir sa chance réelle de gouverner. Par principe. On espère juste que cette chance réelle de gouverner augmente le sens des responsabilités citoyen.

        Que les choses soient claires, à la base la démocratie ne se pose pas comme le meilleur système (et c’est valable pour le tirage au sort). Il se pose comme le plus juste et équitable pour tous. Chaque homme a le droit de participer aux décisions qui vont déterminer le destin de la Cité. Pourquoi? Parce que c’est un membre de la Cité, point barre. Le reste, c’est de l’enfumage par les élites, pour les élites.

      3. @ Moi

        Que les choses soient claires, à la base la démocratie ne se pose pas comme le meilleur système (et c’est valable pour le tirage au sort). Il se pose comme le plus juste et équitable pour tous. Chaque homme a le droit de participer aux décisions qui vont déterminer le destin de la Cité. Pourquoi? Parce que c’est un membre de la Cité, point barre. Le reste, c’est de l’enfumage par les élites, pour les élites.

        Oui, ça colle bien avec ce que je disais, d’une part la dénonciation des élites, et de l’autre le principe pour le principe, quelles qu’en soient les conséquences.

      4. Merci à ceux qui tentent de prolonger ce débat qui me paraît fondamental.

        @vigneron : Trop facile de réduire la pensée d’un homme en tirant une citation au milieu d’un long argumentaire.

        Et pour ceux qui voudraient aller plus loin, je ne peux que conseiller la lecture de ce qui est devenu un classique de la science politique, les « Principes du Gouvernement représentatif » de Bernard Manin. Le titre peut faire peur mais il n’est pas très long, et surtout très pédagogique tout en étant très riche et rigoureux. On n’aborde plus le sujet de la même façon après l’avoir lu.

        Pour vous répondre, vigneron :

        – le tirage au sort ne garantit pas des représentants plus compétents ; mais précisément, cette procédure rappelle qu’en démocratie, la compétence des hommes de pouvoir n’est pas du tout la première qualité qu’on recherche chez eux ; de toute manière, les tirés au sort sont de toute façon amenés à se forger cette compétence « sur le tas », une fois confrontés aux problèmes ; voir Yves Sintomer, « Le Pouvoir au Peuple » pour des expériences concrètes de cette acquisition rapide de la compétence par des tirés au sort ; encore faudrait-il prouver que ceux qui nous gouvernent sont tous compétents : combien de ministres nommés à des postes pour lesquels ils n’ont pas la moindre connaissance ? combien de députés devant voter sur des sujets auxquels ils n’ont jamais réfléchi ? etc.

        – le tirage au sort garantit assurément des représentants plus indépendants des partis, puisque les adhérents aux partis politiques sont largement minoritaires dans le peuple (alors qu’on ne gagne pas une élection sans appartenir à un parti) ; il garantit aussi des représentants plus indépendants des lobbies car il n’y a besoin d’aucun financement en amont pour être désigné (contrairement à l’élection) ; et en aval, les représentants sont étroitement surveillés car révocables (en cas de corruption avérée ou de conflit d’intérêts, ils sont donc automatiquement révoqués), contrairement à l’élection qui donne un chèque en blanc et n’organise aucun système de surveillance ;

        – enfin, plus intègres car désintéressés du fait de la procédure (alors que l’élection donne le pouvoir à ceux qui le réclament et aux structures économico-sociales qui en ont besoin pour maintenir leur statut). Les rares qui ne le sont pas sont révoqués.

      5. @ Erca

        @vigneron : Trop facile de réduire la pensée d’un homme en tirant une citation au milieu d’un long argumentaire.

        Au contraire ! Plus on lit son déluge d’inepties, ses références, etc., plus ça enfonce le personnage. Vigneron lui fait une fleur en citant un passage qui fait au moins l’effort d’une figure stylistique, même si c’est pour dire une connerie sans nom.

      6. @Julien: ben oui, c’est une critique vieille comme le monde que les aristocrates font aux démocrates. C’est pas faux, quoiqu’on se demande en quoi l’aristocratie nous a sauvé de certaines conséquences déplorables. Mais, admettons. Oui, un démocrate met les principes au-dessus des fins (pour un démocrate, la fin ne justifie pas plus les moyens). Et alors?

        Question de valeurs, je te dis. On n’a pas les mêmes…

      7. @ Moi

        Oui, un démocrate met les principes au-dessus des fins

        Un « démocrate » selon ta définition met surtout un principe individuel d’égalité absolue au dessus du bien collectif il me semble.

      8. @Julien: pour un démocrate, l’égalité de chacun, garant de la liberté de tous, est le plus grand bien collectif. Ce serait quoi sinon ce bien collectif? Les biens matériels? La contemplation du beau? Dis-moi.

      9. Le problème est que ceux qui veulent le pouvoir ont rarement de bonnes raisons.

        Et du pouvoir à l’abus de pouvoir, la limite est vite franchissable.

        Comment faire pour éviter les abus de pouvoir, et organiser notre société de manière la plus (au choix) : équitable, performante, heureuse, libre, fraternelle possible ?

      10. @Julien: l’équité, c’est là une valeur individuelle, un sentiment. Pas un bien collectif. C’est pourquoi il n’a aucun contenu commun et est ce que chacun considère qu’il est. Certains considèrent équitable de mettre les vaincus en esclavage et d’autres le jugent inéquitable.
        Idem pour le juste, qui n’est qu’un synonyme d’équitable. Tout ça, c’est de la langue de bois pour éviter d’énoncer du contenu concret.

        Donc, je réitère ma question, quel est selon toi le bien collectif à défendre et respecter?

      11. @ Moi

        @Julien: l’équité, c’est là une valeur individuelle, un sentiment. Pas un bien collectif. C’est pourquoi il n’a aucun contenu commun et est ce que chacun considère qu’il est. Certains considèrent équitable de mettre les vaincus en esclavage et d’autres le jugent inéquitable.
        Idem pour le juste, qui n’est qu’un synonyme d’équitable. Tout ça, c’est de la langue de bois pour éviter d’énoncer du contenu concret.

        Donc, je réitère ma question, quel est selon toi le bien collectif à défendre et respecter?

        Ce n’est pas parce que tu les balaies d’un revers de main (je ne t’en tiens pas rigueur, je suis coutumier de la manip’) que cela m’amène à reconsidérer ma position.

      12. Non, je te réponds quelque-chose qui ne te satisfait pas, c’est légèrement différent.
        Ta démocratie ne me semble pas davantage répondre à un quelconque « bien collectif » partant de ce principe, puisqu’après tout, je ne vois pas la majorité réclamer à corps et à cris le « tirage au sort », non ? Ou bien j’ai raté un épisode ?
        Tu voudrais donc qu’une petite poignée décident à la place du peuple quel doit être le mode de représentation qui sied à ses envies ? Et si le peuple ne veut pas de ton égalité démocratique, tu lui imposes, pour son bien ?

      13.  » Et si le peuple ne veut pas de ton égalité démocratique, tu lui imposes, pour son bien ? »

        Alors là c’est mortel, surtout vu le taux d’abstention selon les critères de vote en cours, surtout vu que le TCE a été retoqué et repassé en douce à Lisbonne.

        Il est vrai que le peuple allemand n’a pas voulu de la démocratie, fut un temps, il a payé cher quand on lui a imposé le contraire, pour son bien.

        Et si le peuple ne veut pas de l’Euro, et si le peuple ne veut pas du TCE, et si ma grand mère n’avait pas des roulettes, tu lui impose d’être un autobus ? Pour son bien ?

      14. fnur, en deux temps :

        1/ Tu m’as vu défendre le traité de Lisbonne ou le déni démocratique du TCE ? Si le peuple ne veut pas de l’euro, il a la marine nationale. On verra si le choix est majoritaire, hein.

        2/ Personne ne comprend l’ironie ce soir ? Promis, juré, je peuple mes commentaires de smileys à tout bout de champ.

        Tiens, je commence ;););););););)

      15. Erica, qu’est-ce qu’ils seront chargés de faire vos représentants tirés au sort, qu’ils soient constituants ou parlementaires ou tout ce que vous voudrez ? Trouvez un consensus et voter des textes. Et qu’est-ce qui se formerait dés lors, ex-post et non ex-ante comme dans un régime de désignation des représentants par élection ? Des partis, plus ou moins informels, des courants, des alliances, des tractations, des leaderships, des disciplines, des soumissions, des commissions, des lobbys toujours derrière (qui seront bien contents de ne plus avoir à financer des partis en campagne permanente mais seulement des mandataires amateurs régulièrement renouvelés…), des oligarchies anciennes toujours actives, des soupçons, des affaires… de fait, forcément.
        Alors vous passez la seconde aussi sec et vous évoquez la révocation, le mandat impératif, la démocratie populaire donc. Soit. Mais là il ne s’agit plus du tout du tout du même débat, c’est plus le gadget ridicule de Chouard, c’est bien plus grave, et bien plus dangereux selon moi, mais c’est pas l’débat.

      16. @Upwind

        Je pense que vous avez mis le doigt sur le point nodal du sujet: La démocratie en soi ne préserve pas de l’abus de pouvoir (quel que soit le mode de désignation des dirigeants).

        Les modes de contrôle du pouvoir actuels (ceux qu’on appelle contre-pouvoirs) ont désormais montré leurs limites, lesquelles sont manifestement insuffisantes. Tout l’enjeu consiste donc à en trouver d’autres, par exemple selon les termes judicieux que vous proposez:

        organiser notre société de manière la plus (au choix) : équitable, performante, heureuse, libre, fraternelle possible

      17. MôôA, 20 h 37 :

        Que les choses soient claires, à la base la démocratie ne se pose pas comme le meilleur système (et c’est valable pour le tirage au sort). Il se pose comme le PLUS JUSTE ET EQUITABLE pour tous.

        MôôA, 21 h 55

        Julien, l’équité, c’est là une valeur individuelle, un sentiment. Pas un bien collectif. C’est pourquoi il n’a aucun contenu commun et est ce que chacun considère qu’il est…
        Idem pour le juste, qui n’est qu’un synonyme d’équitable. Tout ça, c’est de la langue de bois pour éviter d’énoncer du contenu concret.

        Va falloir faire du rangement bleubit 2ème classe MôôA, ya des langues de bois qui traînent dans l’casier et sous l’pageot.

      18. @ Moi

        Moi 20 h 37 :

        Que les choses soient claires, à la base la démocratie ne se pose pas comme le meilleur système (et c’est valable pour le tirage au sort). Il se pose comme le PLUS JUSTE ET EQUITABLE pour tous.

        Moi 21 h 55 :

        Julien, l’équité, c’est là une valeur individuelle, un sentiment. Pas un bien collectif. C’est pourquoi il n’a aucun contenu commun et est ce que chacun considère qu’il est…
        Idem pour le juste, qui n’est qu’un synonyme d’équitable. Tout ça, c’est de la langue de bois pour éviter d’énoncer du contenu concret.

        Les mots, leur sens et la cohérence aussi sont visiblement tirés au sort chez toi 😉

      19. Deux choses sont claires:
        1. La condition de l’excercice de la démocratie,
        dans tous les domaines, c’est l’expropriation du capital.
        Tant qu’une classe concentrera tous les moyens matériels et la force,
        il n’y aura jamais d’authentique démocratie.
        Elle usera de tous les moyens dont elle dispose,
        depuis le petit piston jusqu’au fascisme.

        2. La classe dirigeante remerciée,
        alors commence la grande aventure démocratique,
        qui tiendra bien sûr compte des échecs du passé
        ( divers prototypes de socialisme écrasés au sol ),
        et exigera de tester bien des alternatives,
        tant pour la démocratie au travail que pour la démocratie politique.

        Mes propositions rapides à cette heure pour une démocratie réelle,
        qui seront largement modifiées par la pratique:

        a. défendre la liberté d’association et d’expression,
        sans la moindre restriction
        b. défendre la démocratie directe le plus possible,
        mais sans exclure la représentation,
        inévitable à certains niveaux qui dépassent le local
        c. limiter les mandats impératifs, car une assemblée est faite aussi
        pour échanger et apprendre
        d. empêcher la professionnalisation en
        i) limitant les mandats à quelques années
        ii) interdire le cumul
        iii) limiter la rémunération au salaire moyen.
        e. instaurer la révocation sur demande d’un % substantiel d’électeurs.
        Voilà qui nous rapproche au moins d’une démocratie réelle
        et satisfait j’espère une majorité des vrais démocrates.

      20. Pourquoi vouloir défendre à ce point l’élite ?

        En effet, l’élite est menacée.

        De plus en plus de gens sont instruits et capables de comprendre la réalité de la constitution et de la pérennité de cette élite. Je parle de cette fameuse classe moyenne qui est tirée vers le bas par l’action de cette élite.

        Certains de ceux qui ne sont pas suffisamment instruits sont aussi ceux qui souffrent le plus de l’incurie de l’élite, et « se trompent de colère » au lieu de se tourner vers l’extrême gauche (qui n’est pas une bonne alternative non plus d’ailleurs).

        Internet permet aux idées de circuler beaucoup plus vite.
        Les bonnes idées et les mauvaises idées.
        Le travail qui est fait ici par tous les participants est d’élaguer, de trier, de hiérarchiser ces idées.

        Mais le fait que vous classiez des idées comme provenant de personnes proches de l’extrême droite ne les invalide pas. Un imbécile peut avoir parfois raison.

        Une horloge arrêtée donne l’heure juste 2 fois par jours (alors qu’une horloge qui marche peut être tout le temps fausse …).

      21. @vigneron (message du 13 janvier à 23:00) :

        « qu’est-ce qu’ils seront chargés de faire vos représentants tirés au sort, qu’ils soient constituants ou parlementaires ou tout ce que vous voudrez ? Trouvez un consensus et voter des textes. »

        => Ce qui sera beaucoup plus facile qu’avec des hommes de parti ayant une ligne de conduite sectaire à tenir.

        « Et qu’est-ce qui se formerait dés lors, ex-post et non ex-ante comme dans un régime de désignation des représentants par élection ? Des partis, plus ou moins informels, des courants, des alliances, des tractations, des leaderships, des disciplines, des soumissions, des commissions, des lobbys toujours derrière (qui seront bien contents de ne plus avoir à financer des partis en campagne permanente mais seulement des mandataires amateurs régulièrement renouvelés…), des oligarchies anciennes toujours actives, des soupçons, des affaires… de fait, forcément. »

        => Des partis tels que nous le connaissons, il n’y aucune raison de le penser. Les tirés au sort ne raisonneront que d’après eux-mêmes, et les coalitions, qui sont naturelles et même nécessaires, pourront changer d’un article à un autre, au lieu que la discipline de parti règle tout du début à la fin. Quant aux lobbies, permettez-moi de penser qu’ils seront moins puissants face à des gens qui ne sont venus à l’Assemblée que pour servir l’intérêt du peuple (faible rémunération ; pas de financement en amont ; pas de possibilité de revenir au pouvoir, d’une manière ou d’une autre) et qui sont donc, je crois, plus incorruptibles que des professionnels toujours habitués à rencontrer les oligarques financiers. Cela ne veut pas dire que la corruption n’aura absolument pas lieu, mais on aura bien plus de moyens de la prévenir.

        « Alors vous passez la seconde aussi sec et vous évoquez la révocation, le mandat impératif, la démocratie populaire donc. Soit. »

        => « Démocratie populaire » = pléonasme (à moins que vous ne me démontriez le contraire). On a tout à fait le droit de ne pas être démocrate, mais encore faut-il s’assumer. 😉

        Encore une fois, il ne s’agit pas de trouver l’Assemblée constituante parfaite, elle n’existe pas car elle sera faite d’hommes. Il s’agit seulement de trouver un mécanisme permettant de la rendre plus vertueuse que ce qu’elle a toujours été avec l’élection.

    3. Tirage au sort ?
      Et pis quoi encore ?
      Jeter un sort ?
      Le fil de pêche est sur l’autre ligne avec des harangues sort.
      Favret Saada, désolé !

    4. Ma religion est faite depuis longtemps sur cette bagatelle, il y a deux types de personnes favorables à cette munie : des plutôt favorables du genre naîf et d’ardents défenseurs dont la seule motivation n’a rien à voir avec la démocratie et tout à voir avec la dénonciation systématique de l’élite, l’anti-parlementarisme et la glorification du peuple et des « gens simples » des « vrais gens », bref autant de motifs récurrents et significatifs de l’extrême-droite tout à fait traditionnelle. Chef de file dans cette catégorie, Chouard, qui se gêne pas d’ailleurs pour s’afficher avec Solidarité et Progrès ou se complaire dans l’idolâtrie d’Allais. Voir à ce sujet la toute récente polémique du Monde à propos de la Loi «Pompidou-Rotcshild-Giscard» entre les deux profs marseillais Beitone et Chouard. Ça cause Marine, Allais, Soral, Hollbecq, Mullins, etc. Beitone a pas pensé à Cheminade, dommage, Chouard a bien signé des petitions chez lui et défendu S&P, et continue (ils sont dans son rollblogs).

      1. « Équité, Justice et Modération », hein Julien ? Quoique là… T’aurais pu corriger les erreurs de l’ecriture intuitive aussi, quoique non, c’est un peu ficelle le truc; c’était pas « munie » mais « lubie » qu’aurait du sortir du dico, mais non, dico de merde. J’ai même pas rentré « Jorion » alors il me sort invariablement « Notion », ce con, faut tout lui dire, depuis l’temps ! merde. Faudrait qu’je relise un peu kamême kekfois…

      2. « n’a rien à voir avec la démocratie et tout à voir avec la dénonciation systématique de l’élite »

        Il faut avoir une idée totalement fausse de la démocratie pour dire des âneries pareilles ou être malhonnête et se poser en démocrate alors qu’on ne l’est pas. Le parti démocratique a toujours été dans la dénonciation systématique de l’élite. Relis tes classiques, mouton-rotschild. Sors de ton cocon rose. Le coup du « y’a la bonne et la mauvaise élite », comme certains parlaient du bon et du mauvais chasseur, c’est pas du camp démocratique que ça vient, qu’il soit de gauche ou de droite (ben oui, y’a des démocrates de droite, on peut même appeler ça du fascisme; « tyrannie » qu’on appelait ça autrefois). Cette idée c’est celle du despotisme éclairé, du philosophe-roi, etc. C’est le leitmotiv de la classe des intellectuels depuis Platon au moins. Ils en ont marre de voir au pouvoir la classe des guerriers, puis celle des marchands, ces mauvaises élites auxquelles ils lèchent les bottes depuis 2500 ans. Là, ils en peuvent plus, ils trépignent d’impatience. Ils veulent y être eux aussi sur la plus haute marche.

      3. @ vigneron

        le mot bagatelle est bien choisi. J’aurais été moins poli.
        Une idée comme ça : la monarchie est une forme de stochotrucchouette.
        Un mec au pouvoir par le hasard de la naissance et béni par Dieu, c’est à dire le hasard (Deus sive alea).
        En fait, c’est un moyen d’affaiblir le politique sur lequel peuvent se retrouver et ceux qui ne souhaitent qu’un pouvoir économique et ceux qui attendent patiemment l’heure d’un vrai pouvoir fort. Et puis aussi ceux que tu qualifie de naïfs. Là encore j’aurais été moins poli.

      4. Je vois que monsieur MôôA, spontanément, sans y avoir été invité – « en y entrant sans prévenir » pour paraphraser Bernie – se range dans le camp de l’Élite des partisans stochocrates, dans le camp des élus qui mènent froidement vers la Lumière stochocratique la plèbe naïvement tiède, le camp de ceux qui se sentent agressés ici par l’accusation d’extrémisme droitiste bien avant celle de naïveté plèbéienne qui devrait pourtant soulever leur coeur de radicaux-démocrates. Du coté de ceux qui capitalisent sur le doute légitime de chacun, constitutif de la démocratie représentative, pour alimenter leurs fictions pseudo-démocratiques, pseudo-populaires, simples masques en fait de leur haine de la démocratie représentative et pluraliste puisque leurs avatars démocratiques tels le mythe stochocratique conduit ipso facto à la démocratie populaire, i.e au totalitarisme démocratique (cf la démonstration en deux temps, « naïve » mais juste, d’erica : stochocratie—>mandat impératif).
        Désolé mais c’est ce que j’appelle prospérer sur la haine démocratique de Rancière ou sur le « regrès » d’Elisée Reclus, ou (spécial dédicace à monsieur Moyen) la peste émotionnelle d’un Reich : «Le fascisme est l’expression politiquement organisée de la structure caractérielle de l’homme moyen.»

      5. L’intérêt des expressions « bleu bite  » et « Moâa « ?
        C’est dommage , ô grand Modérateur non élu par tirage au sort , que vos affinités intellectuelles , parfois , vous aveugle.
        🙂

        L’idée de démocratie suppose que le peuple finit toujours par être raisonnable , en ce sens qu’il finira toujours , passant par des échecs ou des réussites à promouvoir le bien COMMUN .
        Le bien commun étant forcément utile à la plupart, c’est à priori assez logique que « la plupart « soit, à terme, le mieux placé pour juger de ce qu’est le bien commun .

        Seulement , dans la vraie vie, il y a toujours des gens qui estimeront que le peuple a besoin d’être convaincu de ce qui est le bien commun … supposant en vérité que le peuple est trop
        stupide pour le savoir (ou découvrir) de lui même.

        Pourquoi tant de milliardaires dépensent des fortunes pour orienter l’opinion publique ?
        PS : ceci dit, quand le hasard fait bien les choses, il s’appelle providence .
        Et quand l’homme prend son destin en main plutôt que le laisser aux mains du hasard ( qui ne fait pas toujours bien les choses) , çà s’appelle …la liberté.

        Pourquoi cette digression ?
        Parce la liberté d’expression passe par le respect des personnes .
        L’injure systématique est une manipulation qui , en fait , à un seul objectif : faire taire.

      6. « Religion faite sur cette lubie » dit Vigneron. Terme approprié car il s’agit bien de Foi. Foi dans le parlementarisme tel qu’il prospère, avec ses nombreux défauts. Ou foi dans un peuple qu’on imagine doté des qualités suffisantes pour remplacer une pseudo élite carriériste.

        La discussion à ce propos révèle surtout un désastreux fiasco de confiance en cette élite aux postes de commande. Et pas qu’en France.

    5. Bonjour,

      @ vigneron et @ julien

      je serais curieux de connaitre vos idées pour améliorer le systeme? je pense que vous en avez deja fais reference quelque part, donc est ce qu’il serait possible d’avoir un lien pour vous evitez de vous repetez. merci

      1. Eh bourik ! A quoi il sert ce blog, triple buse ? Et si je rentrais bille en tête et en tout à fait politiquement correcte attitude dans Sarkozy, Hollande ou Bayrou, t’aurais les mêmes vapeurs de jeune fille prépubère ? Tu me demanderais aussi un contre-programme en 200 points sur 2000 ans ?
        Et pour qui je vais voter sacré bourik ? Pasqu’il y a le choix ? Joly choix.

      2. Ok,, il me semblait que tu etait du genre a tout critiqué sans rien proposer. ca confirme qu’il n’y a aucun interet a debattre avec toi.

      1. La révolution est une colère.
        L’analyse vient ensuite.

        La révolution est une colère, mais c’est aussi une fête.
        l’analyse ne sert qu’à justifier la conclusion : ce monde est mauvais et nous n’en voulons plus.

        La vraie question est : comment faire ?

      2. Ce monde vous l’aurez encore, un peu moins, si ça se passe bien.

        Si l’analyse ne sert qu’à justifier la conclusion, c’est qu’il n’y a pas eu d’analyse et qu’il n’y a pas eu de conclusion. Juste une tentative de faire les deux en même temps et de n’en faire aucune en définitive.

  8. Si j’avais eu à traiter de révolution en 7 minutes, j’aurais d’entrée situé ce que j’appelle révolution : en rappelant d’abord que l’Etat est à l’instrument de domination d’une classe (d’une minorité) sur l’ensemble de la société ; et que cette domination n’est stable que si la classe dominante s’assure le soutien d’une partie des classes dominées : si donc elle est capable de créer autour d’elle un consensus (d’où l’importance de l’idéologie et des luttes d’idées).
    La révolution c’est le passage du pouvoir de la classe dominante à une autre classe ; donc la création d’une nouvelle alliance de classe : par exemple le passage de la domination de l’aristocratie à celle de la bourgeoisie.
    Tout renversement d’un pouvoir n’est donc pas une révolution ; même s’il s’est fait par la violence. Je dirais qu’en Tunisie c’est la même classe qui reste dominante ; il n’y a donc pas eu à proprement parler révolution. Le pouvoir de Ben Ali était prédateur même et surtout pour les possédants. Ils l’ont renversé mais restent la classe dominante.
    Après ce préambule, il me parait possible de se demander si la crise actuelle peut avoir une issue révolutionnaire : la réponse est alors qu’elle ne peut qu’avoir une issue révolutionnaire dans le sens véritable du mot (du passage de la domination d’une classe à une autre – d’un consensus fondé sur une domination de capital financier à un autre fondé soit sur la domination des travailleurs soit sur celle du capital industriel). Cette révolution est commencée dans la mesure où le consensus autour de la domination du capital financier s’effrite (si tant est qu’il ait jamais existé).
    Que la crise puisse aboutir à un renversement violent d’un pouvoir, c’est possible dans certains pays comme la Grèce. Mais c’est autre chose. Cela peut aussi bien aboutir à une dictature maintenant les structures sociales.

  9. Je n’ai pas encore lu l’ouvrage de Wahnich, mais indépendemment de cela je pense que notre époque se différencie fondamentalement de celle de 1789. Certes, il y a quelques similitudes:
    Le déficit publique, les « un pourcent » (ceux qui monopolisent les richesses), un système de société devenu obsolète et sclérosé. Le statut sacré du roi faisait blocage à tout tentative de réformation.
    Mais contrairement à cette époche, il n’y a pas de famine, tout le monde peut s’acheter un baguette et même une brioche, il y a des élections. Les gens pensent dans leur naiveté que les élections apporteront le changement, qui résoudra les problèmes du style « laver sans mouiller ». C’est l’une des raisons pour laquelle nous en sommes arrivé là.

    1. « les gens pensent dans leur naiveté »
      Non!
      Les gens savent pertinemment que le changement de casting ne modifie pas obligatoirement le scénario.

    2. Les gens pensent dans leur naiveté que les élections apporteront le changement, qui résoudra les problèmes du style « laver sans mouiller ». C’est l’une des raisons pour laquelle nous en sommes arrivé là.

      Je vous renvoie au message n° 8. 😉

      1. Ce n’est plus le pain qui déclenchera une revolution mais le plein.
        Enlevez à l’occidental moderne l’usage de sa voiture individuelle et les émeutes commenceront.
        D’une part la voiture est devenue indispensable à beaucoup de citoyens habitant en dehors ou périphérie des villes. D’autre part c’est pour beaucoup une soupape psychologique.
        Chaque jour des millions de chauffeurs prenant le volant ont un sentiment de puissance et de liberté qui à lui seul justifie leurs soummission au système.

  10. Les gens pensent dans leur naiveté que les élections apporteront le changement, qui résoudra les problèmes du style « laver sans mouiller ». C’est l’une des raisons pour laquelle nous en sommes arrivé là.

    Tout est organisé pour ce théatre de l’Alternance,
    le sénario, les décors, les acteurs,
    que sont les politiciens pro fort bien rémunérés pour fatiguer le poisson,
    avec leur « révolution par les urnes ».
    Ils sont incapables de mentionner une seule classe dominante cédant devant les urnes.

  11. PARIS (Reuters) – Les Bourses européennes se retournent à la baisse vendredi en milieu d’après-midi après qu’une source haut placée de la zone euro a dit que S&P devrait dégrader plusieurs pays européens ce vendredi, mais pas l’Allemagne.Via boursorama
    Ceci dit ,les bourses se retournent AIE!!!!
    Commentaire de traders sur site daily-bourse.fr « je viens de faire un paquet de fric avec c ette descente, un régal »

    1. Si on considere la montée du réal par exemple, cela veut dire qu’euro et dollar n’ont fait que chuter depuis 2009.
      On a 30% de chute pour l’euro.
      Un CAC à 3200 veut donc dire un CAC à 2200… En valeur de l’euro début 2009…
      Ce qui veut dire aussi que les brésiliens achetent leur pétrole moins cher que nous…
      Ceci n’est pas trés étonnant. Aprés avoir fait plus de 16 trillions de dollars de planche à billet, pour boucher les trous OTC,c’est quand meme le minimum syndical en terme de dévaluation…
      Et encore, si les banques réinvestissaient, l’inflation irait de plus belle…
      La Capitalisme est fait comme un rat dans sa cage…

    1. Bonjour,

      Puisque vous êtes sur ce fil , morvandiaux , il serait probablement utile de rappeler le contenu d’un post précédent qui précisait les noms et qualités des participants liés au contenu

      http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/01/13/contre-le-discours-dominant-sur-la-dette-publique_1629374_3232.html

      souligné ici même par romain en 14.

      Quant à l’intérêt pour nos hérauts de promouvoir et si possible participer activement……….

  12. 100 ans d’austérité !!! Va vraiment falloir être très patient, pour les rares qui seront toujours là
    dans 1 siècle en tout cas. Pour la grande majorité des autres ils n’auront plus mal aux dents…

  13. La révolution est souvent liée à la violence .
    Le facteur déclenchant en est toujours le mépris ( de l’intellectuel au puissant ) vis à vis de la supposée « naïveté » des peuples .

      1. Une façon de répondre au « contournement » qui consiste à dénigrer les personnes pour s’éviter leur propos.

        L’autre alternative à la révolution est l’évolution .
        Elle commence par celle des mentalités. Bonne chance.

  14. Le temps qu’il fait, c’est aussi la parole d’un véritable homme de gauche qui commence à se faire mieux entendre :
    http://www.dailymotion.com/video/xnn7xt_jean-luc-melenchon-france-2-extrait-n-4_news#rel-page-6
    … lancer une planification pour une mutation écologique de l’appareil productif… bravo, il me semble que c’est le seul candidat à être aussi clair (bien plus que cette pauvre Joly, pour qui j’ai de l’estime, mais que tout le monde s’acharne odieusement à flinguer).
    …la planification… Il y a du de Gaulle dans cet homme-là !
    Et il ne se laissera plus, lui, flinguer par les journaleux et autres adeptes du détournement et de la caricature (il y en a jusque dans ce blog) :
    http://www.dailymotion.com/video/xnni3t_jean-luc-melenchon-en-colere-contre-la-compagne-de-francois-hollande-valerie-trierweiler_news#rel-page-5
    Bon, il faut prendre parti (j’entends déjà les indignés difficiles)… jusque là, il a ma voix, malgré les bêtises qu’il a dites sur le Thibet et le Dalaï-Lama théocratiques, et qui ont heurté mon petit coeur d’artichaut bouddhiste.

    1. Lorsque Mélanchon va dans les détails parce qu’il y est poussé, d’une part, l’on voit où il va chercher ses idées et d’autre part, parce que l’on sait comment ces idées là ne fonctionnent pas aujourd’hui lorsqu’elles sont déjà dans les textes, l’on ne peut que se dire que le gachis va être impressionnant.

      1. @genetais

        Ce serait l’équivalent d’une guerre, un truc du genre quoi ? Mélenchon va piocher dans la tradition de la gauche redistributrice et jacobine. Prétendre que c’est lui qui va puiser dans le vivier du FN c’est quand même digne de la plus grande mauvaise foi. Je suppose que régulariser les travailleurs sans papiers c’est un marqueur d’extrême-droite ? Rendre l’impôt plus progressif et tendre vers un rapport maximum de 1 à 20 entre bas et hauts revenus, c’est aussi traditionnel à droite ? De qui vous moquez vous ?

        Alors bien sûr, Mélenchon, c’est l’incarnation du non de gauche, ça ne plait pas dans les milieux européistes, qui sont en train de couler l’euro et l’Union avec lui…

    2. je n’ai vraiment aucune sympathie pour l’ambulance socialiste mélanchoniste, mais hier soir j’ai trouvé sa planification pour une mutation écologique intéressante.

      le problème , c’est que les élites ont déjà choisi la réponse au plus grand défi qu’ait eu l’humanité : leur choix est un système féodal où ils garderont leur niveau de vie pendant que les peuples seront dans une merde crasse ; entre les deux l’appareil étatique réduit à sa plus simple expression : des flics, des matons et des militaires.

      à terme, les élites, flics et militaires se fonderont dans une seule classe; celle des saigneurs

      et ce n’est pas le spectacle électoral qui va s’y opposer

      socialisme ou barbarie

    3. Ouais ouais, artichaut vinaigrette, pas de caricatures, c’est vilain les caricatures, hein ? il s’est permis de dire aussi un gros truc, le MélAnchon, un truc dans l’genre «’faut pas croire ! à la fin ce sera eux (i.e les frontistes) contre nous (i.e es frontistes), les autres auront disparu». On comprend que ça le dérange les brouillages d’images ignominieux de Trierweiler, le MélAnchon, dans son grand uniforme de chef de guerre résolument Front contre Front.
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=32651#comment-281360

      1. Pas d’accord, Vigneron, sur cette charge anti-Mélenchon.
        Beaucoup trop superficielle, à côté de la plaque.
        Attention aux glissade et retournement, contre productifs.

        Vous êtes capable de mieux faire.
        Factuelle, par exemple, votre remarque sur le rapport sortie de l’ Euro/ prix du pétrole
        outrageusement sous-évalué par notre héros.
        Indignes, ses remarques sur la Chine et l’indépendance du Tibet.
        Il n’est ni trop cohérent, ni expert-comptable: bien assez pour
        alimenter votre machine à démolir.

        C’est assez drôle de voir ce pauvre homme matraqué
        à droite par vous et à gauche par Charles A.
        ( droite et gauche sont relatives…)
        Me le rend presque sympathique.

        Je voterai sans doute pour lui, contraint et en marche arrière.
        Il présente le meilleur potentiel pour appliquer les idées de Paul,
        pourvu qu’il ne soit pas entraîné dans une sur-enchère maximaliste.
        ( Dépend beaucoup de son entourage. J’en ignore tout).
        Avant de changer le cadre et l’ espoir du Demain-on-rase-gratis-aux-frais
        -des-capitalistes, va falloir gérer la situation sans complaisance.
        Le bougre m’en semble capable.

    4. @Nerima-kun

      Je ne vois en effet pas ce qu’on a perdre quand on est de gauche ou qu’on le devient à voter pour le candidat le plus proche des thèses défendues sur ce blog. Si ça ne suffit pas, on sait ce qu’il restera à faire et si ça marche, cela nous évitera de le faire , ce qui ne sera pas sans me soulager.

  15. J’imagine que,des trois débatteurs présents, celui qui ne voulait rien entendre ,(des 7 nains,celui qui ne veut pas…)
    doit être le sieur Nicolas…Baverez, grand ponte du MEDEF…Ce qui veut dire que « chez ces gens là,monsieur,on ne croit pas,non,on ne croit pas…ON TRICHE ! « .
    Comme aurait dit ma grand mère « La queue d’une souris leur sortirait d’ la goule, y dirait (en) core qu’ils l’ont pas mangée !  »
    Incroyable aveuglement qui nous ne mènera…nul part .
    Dans le film « Le jour le plus long » il y avait une phrase où Curt Jurgens disait : « Les historiens du futur trouveront cela incroyable… » . Eh bien on pourrait dire la même chose de nos « bons  » libéraux…

  16. Un extrait à se tordre de rire d’un éditorial du monde.fr d’aujourd’hui à propos du danger Marine Le Pen :

    Pour le démontrer, elle vient de rendre public le chiffrage financier de son projet et, en particulier, de ses deux mesures phares : la sortie de l’euro (et, en réalité, de l’Union européenne) et la suppression de toute immigration en France.

    Ses adversaires auraient bien tort, cependant, de se gausser trop vite de l’avalanche de chiffres fantaisistes ou imaginaires qu’elle a présentés et de ses jongleries plus qu’approximatives avec les milliards d’euros. Leur devoir est double, au contraire : non seulement procéder au démontage précis et pédagogique de cet échafaudage irréel, mais aussi lui opposer de manière sérieuse leurs propres solutions à la crise.

    La dernière phrase vaut son pesant de cacahouètes ! Je ne sais pas ce que ce type a fumé, mais son délire n’est pas triste !

      1. @romain

        Je pense que l’effet comique se situe dans les derniers mots de l’extrait: « leurs propres solutions à la crise ». Car c’est bien là que le bat blesse, aucun parti n’a actuellement de plan de sortie de crise qui tienne la marée, et pour cause, celle-ci dépasse de très loin l’échelon national, et le cadre politique européen est par ailleurs totalement inefficient – du moins pour l’objectif sus-cité. Pour un autre objectif, celui qui consiste à conduire une politique néolibérale à marche forcée (au point de tordre le bras des gouvernements nationaux comme en Grèce), la structure européenne fonctionne au contraire à plein rendement.

      2. j’essaie…
        peut être « lui opposer leurs propres solutions à la crise. ».
        Ouvrez n’importe quel journal de référence ou éco. et vous verrez des solutions comme s’il en pleuvait.
        Des masses, des tonnes, à l’infini. Commencent toutes par rigueur, …., déficit.
        La rigueur anti-déficit en Grèce accroît-elle le déficit ? pas grave, faut simplement plus de rigueur !
        Certains sont plus originaux : au lieu de rigueur, …., déficit, ils disent déficit., …., rigueur

        « de manière sérieuse » vaut son pesant de …. sérieux : l’éco. est une science, n’en doutez pas.

        ( rigueur est un mot-code pour dire destruction sociale.)

        Merci, super, Candide.

      1. Hélas, oui, Romain. C’est en effet la proposition « lui opposer de manière sérieuse leurs propres solutions à la crise » qui m’a fait intérieurement me tordre d’un rire jaune passablement douloureux… (Et accessoirement de trouver de tels propos aveugles dans lemonde.fr.)

        Merci à Dissonnance et Daniel de vous avoir répondu avant moi.

  17. Note de la France dégradée par Standard and Poor…,c est le moment de ressortir la vidéo de votre entretien avec Eric Woerth dans « Ce soir ou jamais » ,collector;-) !

  18. Sujet du débat: « réactions des peuples »; lieu: théâtre de la croix-Rousse…Clin d’oeil à  » La révolte des canuts ? « 

    1. Bonjour,

      Nicolas Baverez y a bien fait référence en introduction.

      Sinon concernant ce débat, ce fut au global assez intéressant. J’ai eu un peu peur au départ avec le coup d’éclat de Paul. Il est à noter que l’animateur n’était pas au niveau à couper la parole en permanence (d’où l’agacement de Paul) et à essayer de faire parler chaque intervenant ‘à la suite’ alors que le principe du débat est de réagir aux propos des autres. La gestion des questions était calamiteuse (par lots) car au final bcp de questions sont restées sans réponses.

      Le débat a débordé sur des questions économique mais cela parait normal compte tenu des intervenants et je pense que bcp de monde était aussi là pour cela.

      Un dernier mot pour dire que meme si on n’est pas forcement d’accord avec lui, Nicolas Baverez a le mérite d’etre très clair et très compréhensible.

      Enfin pour raccrocher à la question du tirage au sort (j’étais à cote de l’auteur de la question), je ne comprends pas la réaction agressive de Julien Alexandre. Pour ma part, je pense qu’une part de tirage au sort peut etre intéressante. Et ceci est d’autant plus valable pour une assemblée constituante. Je reste persuadé que tant qu’on n’aura pas supprimé le concept de carrière politique avec suppression du cumul et du renouvellement des mandats (au moins au niveau national), on ne pourra pas trouver de représentants qui mettront l’intérêt général avant tout. Le biais du tirag au sort pour partie et le rétablissement de la proportionnelle peut y aider à mon avis.

  19. Les statistiques disponibles sur Youtube sont intéressantes : vous êtes majoritairement regardé en France et au Sénégal, mais aussi dans toute l’Amérique du Nord, l’Inde, l’Algérie, l’Egypte, la Thailande, le Cambodge, le Japon, la nouvelle zélande, et bien sur un peu partout en Europe : français expatriés ou bien ?.
    Le public est apparemment constitué principalement par des hommes entre 25 et 54 ans (et alors Mesdames ?)…

  20. Monsieur l’anthropologue, je suis, on le sait, une profane…un peu profanatrice.
    Révolution française correspond avec l’instauration du système métrique,

    ( « …Autrefois (avant le milieu du XVIIIe siècle), l’unité de poids variait considérablement d’un pays, mais aussi d’une province ou d’un village à l’autre, on comprend alors les problèmes économiques que cela pouvait poser, mais aussi les erreurs de communications entre les scientifiques étrangers qui échangeaient des résultats expérimentaux.

    C’est à l’époque de la Révolution Française, en période de restructuration de la société que les fondateurs de la science moderne imposèrent une remise en question des méthodes archaïques de mesure. Le premier bénéficiaire de ces changements est le peuple puisque tout commerce nécessite l’expression des quantités ; mais c’est la communauté scientifique qui pousse cette évolution, puisqu’à partir d’un certain niveau, il faut qu’il y ait coopération entre les chercheurs du monde entier, qui doivent donc employer le même langage lorsqu’ils échangent leurs résultats.
    … »)
    http://croac.chez-alice.fr/Pensees/Unites.htm

    Au fil de vos billets et de vos livres je note des critiques sur nos instruments de mesure en économie.
    Ainsi le bancor serait un étalon monétaire plus crédible que l’euro, le PIB ne serait pas un paramètre valable pour évaluer la richesse réelle d’un pays etc.
    Or pour faire des projections, ce que nous permettent les ordinateurs actuellement, nous utilisons ces concepts peu fiables.
    Un changement d’étalons constitue aussi une révolution.
    J’aimerais une liste critique, de tous ces PIB, PEB, notations, seuils de pauvreté et autres instruments économiques et des suggestions pour les rendre plus proches des réalités.
    Une des premières nécessités dans les échanges sociaux et dans les sciences est bien la mesure et la classification.
    Si nous introduisons des mesures arbitraires dans nos ordinateurs ils ne peuvent nous sortir que
    de la purée de bobinette cherra.

    1. Bien vu, l’ennui c’est que l’histoire 89 a montré qu’il fallait déjà faire sauter le cadre avant qu’on puisse en mesurer la surface avec le nouvel étalon.
      Je ne connais pas la définition de votre longueur d’onde, mais sur ce point précis, ce semble proche.
      Au vu des difficultés d’adaptation aux changements d’unités, pour avoir les « coudées franches » combien de temps ?

  21. On n’est pas obligé d’utiliser les mêmes moyens, cela vaudrait la peine d’essayer de changer le timing, on fait sauter l’étalon et on mesure le cadre à l’aide de cette nouvelle donne, l’observateur change l’objet observé.
    Sans un coup de feu.

    1. L’étalon a sauté en 71, depuis tout le monde a fait semblant, maintenant tout le monde sait, sauf que peu le disent publiquement, et en catimini par définition c’est bien gardé. Quand aux coups de feu, ça a déjà commencé mais loin comme d’habitude depuis 45.

      1. C’est bien le problème, nous vivons dans une coquille vide et c’est la démocratie qui trinque.
        Il faut donc réajuster la validation des paramètres économiques, critique récurrente de Paul Jorion. Une systématisation serait la bienvenue, dépiautage de tous ces brimborions fallacieux, pas seulement la monnaie.
        Les guerres périphériques depuis 45, c’est vrai, mais avant la lecture en était simple : rivalité Est-Ouest dans le cadre de la décolonisation; maintenant c’est la sangsue de la finance qui pompe tous les Etats et qui remplace la Compagnie des Indes.

  22. Bonjour Paul Jorion,

    Je comprends bien votre position vis-à-vis des révolutions mais ne sont-elles pas parfois nécessaires et doivent-elles toutes se passer de la même manière ?
    Faut-il attendre des maîtres, de ceux dont l’intérêt est que rien ne change puisque le système qu’il défendent est à leur avantage, se décident un jour peut-être, la crainte de la guerre civile (et non la sagesse) y aidant, à penser différemment leur rapport au monde. On peut attendre longtemps, voire très longtemps.

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