Ce texte est un « article presslib’ » (*) En version anglaise, due à Frankly : It Is Time to Restructure Capitalism et sur mon blog en anglais.
Y a-t-il rien de plus affligeant que le spectacle des remèdes à la petite semaine mis en place ces jours-ci pour essayer de sauver le système capitaliste, sans se résoudre à mettre véritablement en place les moyens nécessaires ?
Voyez ce qui se passe en Grèce, où la Troïka (Union Européenne, Banque Centrale Européenne et Fonds Monétaire International) s’efforce d’imposer au gouvernement grec des mesures que chacun sait inapplicables. Et pour arriver encore à quoi en cas d’accord ? À une réduction de la dette souveraine du pays à 120 % de son PIB à l’horizon… 2020 !
(illustration par Sébastien Marcy)
Arriverait-on même à définir dans les jours qui viennent une formule de défaut partiel de la dette souveraine grecque qui soit supportable par le peuple grec, que le Portugal et l’Irlande s’engouffreraient dans la brèche et réclameraient aussitôt les mêmes avantages pour eux-mêmes, effort que la zone euro est bien incapable d’absorber, elle qui répète inlassablement que la solution visée en Grèce devra en tout cas demeurer une exception. Et comme nul ne l’ignore, la Grèce à elle seule déjà est « systémique », capable d’entraîner la zone euro dans son ensemble dans sa chute (ce n’était pas le cas à la première alerte au début de l’année 2010… mais à force de tergiverser !).
Le 2 août dernier, les États-Unis, ont rehaussé le plafond de leur dette souveraine au niveau de 14,3 milliers de milliards de dollars. Il n’est pas nécessaire de préciser que des billets d’un dollar empilés pour ce montant représentent X fois la distance de la Terre à la Lune pour savoir que le trou ne se comblera jamais de lui-même, quelle que soit l’embellie dans la situation économique du pays.
La quadrature de la « rilance », la relance combinée à la rigueur, n’est qu’un problème insoluble parmi les dizaines d’autres qui se posent aujourd’hui au sein du système capitaliste.
Quand, le 25 septembre 2008, dans son discours de Toulon, M. Sarkozy attire l’attention sur la nécessité de refonder le capitalisme, il est dommage que les moyens n’aient pas été aussitôt réunis pour s’atteler à cette tâche indispensable. Parce qu’il s’agit bien sûr d’un projet très ambitieux et il est léger d’en abandonner la réalisation, comme ce fut le cas, à l’initiative individuelle. Un conseil de personnalités – et pour bien faire, internationales – aurait dû être réuni aussitôt, et des moyens adéquats mis à sa disposition pour définir les mesures qui s’imposent.
Plus de trois ans se sont écoulés depuis le discours de Toulon et, à part les protestations un peu désordonnées des « indignés » en différents endroits de la planète, les initiatives individuelles de refondation du capitalisme n’ont pas répondu aux attentes. Un temps précieux a ainsi été perdu, mais il n’est pas trop tard, d’autant que les problèmes qui se posent ont partout gagné en gravité et se sont, du fait même, clarifiés.
Réclamons de nos dirigeants qu’un débat sur la refondation du capitalisme soit immédiatement lancé, que les autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales y soient conviées (plutôt que des « experts » économiques et financiers dont le parcours est aujourd’hui jonché d’une accumulation d’échecs navrants), et que leur soit confiée la tâche d’en déterminer les étapes (portant sur le niveau structurel et institutionnel bien entendu, plutôt que sur celui des tactiques à court terme ne visant qu’à gagner du temps face à un écroulement devenu inéluctable). Confions à ces personnalités la tâche de proposer les moyens de refonder le capitalisme et, devraient-elles conclure que la tâche est irréalisable, celle de décrire pour nous le système qui devrait venir à la place.
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P.S. Réflexion qui m’est venue à la lecture de vos premiers commentaires (8/2 12:30) :
Sujet à traiter par un « comité », une « commission », le nom importe peu :
Le système capitaliste peut-il être refondé ?
– Si oui, comment ?
– Si non, par quoi le remplacer ?
Une position majoritaire et une position minoritaire se dégageront. Chaque camp aura alors – comme à la Cour Suprême aux États-Unis – à justifier sa position. Et les noms seront communiqués de ceux qui considèrent que Oui, le système capitaliste peut être refondé – et expliqueront comment, et de ceux qui considèrent que Non, et diront ce qu’il faudrait mettre à la place.
Si cela vous semble une bonne initiative, il faut trouver des sponsors. Certains d’entre vous en connaissent sûrement : contactez-les et tenez-nous au courant.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
Monsieur Jorion va énerver ,un certain nombre de gens sur ce blog;refonder le capitalisme ,et puis quoi encore, le communisme ,le national-socialisme,le jansénisme…
On ne refonde pas un truc à l’agonie,on attend patiemment qu’il meurt.
Si on attend, on mourra avant le capitalisme, soyez en sur
Nous voilà donc arrivés au bout d’une logique. L’euro explosera tôt ou tard et il emmènera dans sa chute l’Union Européenne au moins dans son fonctionnement actuel. Aux yeux de l’histoire, nos gouvernements et ceux qui les ont précédés seront considérés au mieux comme des inconscients au pire comme des « bandits ». Les faits nous ramènent inlassablement à la réalité. On ne peut pas gouverner contre les peuples dans l’intérêt unique de servir une minorité. On ne peut pas priver les peuples de leur souveraineté qu’elle soit monétaire, budgétaire ou politique. On ne peut pas rendre indépendante une banque centrale et nommer systématiquement à sa tête des dirigeants soumis à une idéologie unique. On ne peut pas limiter aussi strictement les dépenses des pays membres sans instaurer une solidarité qui rétablit les déséquilibres macro-économiques. On ne peut pas adopter un traité alors que les peuples l’ont refusé. Cela s’appelle un déni de démocratie qui est le premier pas vers un autre type de régime dont on taira le nom. Les mots utilisés pour justifier ce type de fonctionnement ne suffisent plus à masquer la réalité. Un nuage, aussi opaque soit-il, finit toujours pas se dissiper. Ainsi la gouvernance ne sera jamais l’équivalent d’un gouvernement élu par son peuple. Que la chute de l’euro emporte avec elle ce langage technocratique, ces institutions opaques et cette idéologie unique qu’est le néo-libéralisme. Car demain c’est l’Europe que nous devrons reconstruire. Une Europe fidèle à ses valeurs. Une Europe qui agit pour son peuple. Notre Europe celle du 21ème siècle…
Plus de précisionssur le lien suivant: http://lespoir.jimdo.com/2011/09/24/la-fin-d-un-monde/
oui, et on attend de mourir avec par centaines de millions, super. Ce qui ne devrait plus trop tarder d’ailleurs…
@Allumette, @rototo
Mais il (ce capitalisme) a déjà fait des centaines de millions de morts…Non ?!
Et je ne pense pas uniquement aux conflits militaires, mais au système d’exploitation, à la ‘machinerie’ dans son ensemble…
Il a déjà fait des morts bien sur, des morts par culpabilisation de l’outil de production (autrement appellé homme), mais aussi des morts spirituelles en enfermant l’homme dans des objectifs et aspiration artificiels.
Mais je parlais plutot de l’avenir, et le fait qu’il ne suffisait pas d’attendre, la bete en profitera pour s’installer d’avantage encore, et resister encore plus aux anticorps que sont la fraternité, l’amour, l’espoir, la sagesse, l’entre-aide, l’optimisme, la révolte, la tendresse, l’humour…
Il est vrai qu’à relire M.Jorion, jusqu’au dernier mot du dernier paragraphe ,celui ci se ménage une élégante porte de sortie; devraient-elles conclure que la tâche est irréalisable, celle de décrire pour nous le système qui devrait venir à la place.
APPLAUSE!
Patiemment? Ce serait du défaitisme.
Le problème c’est qu’il y a un grand nombre de gens qui profitent du système actuel. Ils ont des moyens pour payer la presse et des politiques. Leur maxime, dépourvu de refléxions éthiques ou responsables: il faut en profiter un maximum tant que ca dure.
Mais les piliers tremblent. A Bruxelles, on n’exclut plus une sortie de la Grèce de l’euro. Ce serait le début officiel de la fin d’un système et d’une manière de penser les choses.
Je suis convaincu que le capitalisme à l’ancienne, c’est-à-dire le capitalisme basé sur la croissance, est condamné. Même la Chine ne pourra plus continuer comme d’habitude. Un petit exemple: L’émission annuelle de CO2 (kg par tête):
Berlin: 5.821 Shanghai: 10.680 (!) Sao Paulo: 5.123
La pollution morale et physique dûe à une croissance frénétiquement soutenue a prise des dimensions dramatiques, il faut trouver des solutions. On ne pourra compter sur la classe politique (trop partisane et carrièriste), ni sur la plupart des intellectuels, qui vivent soit dans leur tour d’ivoire (notamment ceux qui se disent de gauche) ou n’ont pas de notions en économie.
L’homme primitif avait la culture du silex taillé qui le reliait obscurément, mais complètement, à l’ensemble du cosmos. L’ouvrier d’aujourd’hui n’a même pas la culture du roulement à billes que son geste automatique façonne par l’intermédiaire d’une machine. Et pour retrouver l’ensemble du cosmos, pour se situer dans la nature, il doit s’approcher des fenêtres étroites que, dans sa prison sociale, l’idéologie dominante, ici ou là, veut bien entrouvrir pour lui faire prendre le frais. Cet air est lui-même empoisonné par les gaz d’échappement de la société industrielle. C’est lui pourtant que l’on appelle la Culture.
H. Laborit – Éloge de la fuite
Octobre,
100 % d’accord.
Cette crise est celle de la déconnection de chacun de nous* avec les nécessités vitales
(*ceux qui appartiennent à cette culture qui dépasse les autres d’une tête, cela va sans dire…).
@octobre
On ne va pas essayer de retourner à la civilisation du silex taillé mais on peut commencer à essayer de retrouver un tout petit peu d’autonomie grâce à quelques gestes d’autoproduction et de limitation du gaspillage des excès consuméristes…
C’est ce à quoi s’active les diverses variantes des mouvements d’objecteurs de croissance.
« On ne refonde pas un truc à l’agonie,on attend patiemment qu’il meurt. »
Sniff !! Chuis trop sensible pour supporter la vue d’une agonie trop longue ou trop douloureuse …
P’etre qu’un coup de pouce, de balais, ou de barre à mine dans la gueule pourrait aider ?
Tiens, curieux, je vois apparaitre un nouvel avatar du blog de Paul sur mon « bureau »…
PJ sur fond rouge : ça va interpeller, PJ comme « Police Judiciaire », rouge comme « communiste »…
Je m’étonne que Pierre Larrouturou ne figure pas dans la liste « idéale » des supposés experts en mesure de proposer un autre cadre que le capitalisme à l’agonie qui est notre quotidien.
Quand au titre (refonder le capitalisme) c’est déja pris par Pereylevade sur son blog du Monde et depuis plusieures années (sans que je n’y ai jamais lu autre chose que quelques arrangements à la marge en faveur des entreprises).
C’est une chose de critiquer notre système actuel en perdition, c’en est vraiment une autre que d’imaginer un autre mode universel de fonctionnement. Et nos politiques candidats à la magistrature n’apparaissent pas porteurs de la moindre utopie à ce propos. Bonjour l’avenir….
C’est pourtant de ça qu’est constamment taxé le programme du Front de Gauche, idéaliste ou utopique, c’est selon.
Et monsieur Jorion vous m’envoyez navrée de constater que vous faîtes vous aussi encore le choix de perdre du temps quand d’autres travaillent sur la question depuis trois ans, sans sponsor, et ont à l’aide de nombreux experts élaboré un plan d’action concret auquel vous feriez bien de vous intéresser plutôt que de tergiverser depuis votre vision étriquée d’économiste formaté.
« Y a-t-il rien de plus affligeant que le spectacle des remèdes à la petite semaine ……… »
Le fait que des gens payent des études de formatage a l’ENA a leurs enfants par exemple est affligeant,
Ce qui se passe en Gréce sans que tous les établissements bancaires ne se soient mis a flamber est quelque part affligeant,
la non-riposte des peuples est affligeante,
les syndicats sont affligeants,
la gauche française est affligeante, etc…..tout ce « spectacle » est affligeant…
Réclamons de nos dirigeants qu’un débat sur la refondation du capitalisme soit immédiatement lancé, que les autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales y soient conviées
On réclame a qui ?? comment ?? par carte postale ?? et on serait entendu..comme ça ?? sans mouvement d’humeur, sans acte manifeste de mécontentement. Il n’y aurait qu’a demander poliment et d’un coup nos oligarches se diraient « ah ben tiens, j’ai reçu un courrier de Germaine de Toulouse qui me demande si on ne pourrait pas voir les choses autrement, pas con ça Germaine »
Les manifestations grecques, les indignés, les anonymous, ne suffisent même pas a freiner les fous. Même en Corse, où le maniement de la mèche longue et courte est un moyen de communication national, rien ne bouge.
Bon je suis un tantinet énervée mais sans acte…pas d’effet. Ça me parait une évidence.
A être gentils moutons, tondus nous serons.
A n’être que merles siffleurs, nous ferons notre malheur.
+1
@ Efarista
Une méthode radicale a été expérimentée à la fin du XIXe siècle.
Les résultats escomptés n’ont pas été au rendez-vous.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande_par_le_fait
Mais je comprends votre colère
@ Efarista: +1 aussi
@Paul jorion: je ne comprends pas en lisant vos multiples références au discours de toulon, que vous ayez pu croire un instant, qu’il y avait des intentions derrière ces paroles. D’ailleurs même du point de vue d’un Sarko en quoi le capitalisme est il malade ? De quoi on nous parle au jour d’aujourd’hui ? D’améliorer la compétitivité (baisser le »coût du travail », le travail salarié rapporte il ne coûte pas, mais bref *). La réforme du capitalisme est en marche vers plus d’ultralibéralisme.En Grèce la troïka veut tout privatiser, ici matraquer le travail et la protection sociale et la solution qu’illes ont choisi pour résoudre la dette est l’hyper-inflation, l’argent est déjà imprimé il suffit de l’envoyer dans l’économie (pour le moment la finance s’en amuse pour préparer ses arrières et garder sa place de plus gros, quand le couperet va tomber)… M’enfin je savais bien qu’on a pas la même vision d’un autre futur mais que vous vous raccrochiez à ce discours, ça me trouble (vous n’avez pas d’autres espoirs que ça ??). moi je suis d’accord pour qu’on refonde le capitalisme …/… dans un haut-fourneau
@ arkao, la propagande par le fait a été un échec par le côté violent, qui est en contradiction avec les fins recherchés, et justement l’idée anarchiste prône l’adéquation entre les moyens utilisés pour convaincre et la fin recherché (qui est une société non violente), cette adéquation exclue par exemple la ‘dictature du prolétariat’ comme voie possible vers le communisme. La propagande par le fait est donc toujours d’actualité, c’est toujours radical, mais cela exclu les solutions violentes, par contre il y a aujourd’hui quantité de propagandes par le fait possible et qui existent déjà (auto organisation, économie du don,…) et pas seulement dans la sphère anarchiste proprement dîte.
* voir sur cet article des échos où l’on détaille sans vergogne que le france est plus productive et travaille plus que l’allemage (par travailleur-euse au moins). Les échos – productivité -heures travaillés
C’est curieux de voir idealiser , fétichiser le « don » . Le système du « Don » est d’une tres grande violence ! Mauss (qui , entre parenthèse n’a jamais mis les pieds sur le terrain) montre que certaines femmes se soumettent en « esclave » pour la raison que leur pere , décédant , n’ a pu « rendre » la cuisse de boeuf … du précédent don .
Je pense que l’économie inversée du don est vertueux , mais c’est aussi une aliénation des plus forte.
« je ne comprends pas en lisant vos multiples références au discours de Toulon, que vous ayez pu croire un instant, qu’il y avait des intentions derrière ces paroles. »
Qu’est-ce qui vous fait penser ça ?
@Paul jorion: dans votre article vous dîtes
Si vous trouvez dommage que les moyens n’est pas aussitôt été réunis, c’est bien que vous pensiez qu’ils allaient l’être, non ? Bref vous regrettez qu’il n’y ait pas eu de suite, comme si vous aviez cru qu’il pouvait y en avoir.
@Kercosz, l’économie du don (un peu pratiqué en société en espagne en 36, qui se pratique en famille ou entre amis, etc…) n’attend rien en échange du don, sinon c’est marchand (du troc quoi)! L’économie du don c’est le tout est à tous, on partage le travail et la production à part égale sans accaparement. Vous pouvez trouver ça sur certaines expériences de gratuité, pour certaines issues de la simplicité volontaire, où l’on partage des objets dont on a plus l’utilité sans rien attendre en retour, le don de médicaments aussi (on attend pas en retour que les pays pauvres nous rendent quelquechose, même si il y a là une forme de charité critiquable), certaines actions de redistributions de caddy, l’auto stop,…
« …il est dommage que les moyens n’aient pas été aussitôt réunis pour s’atteler à cette tâche indispensable »
Ben, j’vais vous dire : d’une certaine manière, eh ben, ça m’a mis la puce à l’oreille… Si, si !
@ Paul jorion,
Confidence pour confidence, je vais vous dire, d’une certaine manière je suis content que les moyens indispensables n’aient pas été engagés aussitôt,…
Des fois que ça aurait marché 😉
sur le « cas » SARKOZY, il y a un très bon article dans BOOKS concernant POUTINE qui peut se transposer à notre petit tsar: ce qui préside au comportement de ce type d’individus, c’est le cynisme… Ils sont capables de dire tout et son contraire à quelque temps d’intervalle pourvu que cela serve leur intérêt. Il est par conséquent parfaitement inutile de citer ou de prendre à témoin ces fumistes. Point barre
+ 1
Et on en revient toujours à cette leçon d’ethnologie cinématographique « Mon Oncle d’Amérique » d’Alain Renais (cf Henri Laborit).
* Dans une situation de stress, un animal n’ a que trois possibilités:
La lutte
La fuite
La soumission
L’homme a aussi inventé une variante / une parade à la soumission; la dérision.
Penser à (re)lire Cioran
+1
@ Efarista
Laissez donc Germaine de Pibrac de la banlieue toulousaine tranquille. Même Sainte, elle ne peut rien pour nous ;-).
Par contre, les fous dont vous parlez et qu’on ne peut pas freiner, ceux-là, il ne faut pas les laisser tranquille.
Qu’ils le restent est très énervant. Mais il le resteront tant que nous ne ferons que les désigner vaguement, sous le terme : « un-pour-cent ».
Nous devons désigner ces « fous » de façon plus précise, à l’aide d’une liste.
Et, parce que ces « fous » n’enfreignent aucune loi, puisqu’ils font eux-même les lois, leur demander de rendre des comptes à propos de la dévastation de la Biosphère qu’ils ordonnent et qui n’est pas du tout réprimendée par la loi.
Profitons du vide juridique absolu qu’ils ont laissé en la matière.
Le crime contre la Biosphère n’existe pas !?
Créons-le ! pour la révolte à venir.
Enfin il y aura peut-être une saine et réelle justice.
La liste, sous la forme d’un jeu de carte, elle est sous le lien suivant :
http://ecodouble.farmserv.org/index.php?post/2012/01/19/Jeu-de-carte-pour-Justice#comments
Commençons par rendre illégal cette troika qui sévit en gréce. Comment peut on accepter dans une société dite civilisée qu’une poignée de technocrates puissent amener un peuple à l’anéantissement ? une augmentation de 40% du taux de suicide c’est hallucinant !!
En ne faisant rien nous devenons complices et je pense que ça devient une véritable extermination. Condamner les plus âgés, les plus démunis, les plus faibles à ne plus pouvoir se soigner revient à faire en sorte qu’ils soient progressivement décimés et éliminés.
Ce que la troika fait en gréce tourne au crime contre l’humanité.
@ gil
La troika, les méchants-fous l’ont blindée par des lois ou pseudo-lois. On pourra rien faire.
Ils faut essayer de les confondre là où ils ne s’y attendent pas, avec une chose nouvelle que les Peuples très mobilisés peuvent imposer par une révolte pacifique.
Le crime contre la Biosphère serait une chose nouvelle. Et dans la Biosphère, il y a l’Humanité.
A proposer à Nicolas Hulot pour éduquer les citoyens à l’ABC de l’écologie.
L’écologie ça ne suffit pas, mais alors pas du tout, du tout, du tout et il faudrait enfin mieux faire.
Pour l’avenir de l’humanité.
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/08/hulot-l-enjeu-ecologique-conditionne-la-solidarite_1640228_1471069.html#ens_id=1318702
Ma première réflexion à la lecture de cette interview « à chacun son métier et les vaches (ou les moutons) seront bien gardés », OK pour la forme mais ça ne suffit pas du tout.
Il faut en priorité informer, faire savoir, sensibiliser les citoyens (pas à la sarkozienne avec des référendums bidon, bidonville, bibendum, populistes), en toute transparence, indépendance, objectivité. Voilà pour le fond. Avoir une vision globale aussi et plusieurs casquettes et cordes à ses arcs. Méthode à la Clinton je crois savoir.
Stop aux fables et billevesées.
@Ecodouble
D’accord ! alors personnellement je blackliste : Herman Van Rompuy dit « Herman le Chaleureux » !
Ça va, dit comme ça Julien Alexandre ?? ça passe cette fois ??
Un courrier à votre député, un autre à votre sénateur, copie au(x) média(s) de votre choix et à votre maire.
C’est un tout petit geste, ça ne sert sans doute à rien.
Sauf si tout le monde le fait.
Les gouvernements actuels comprennent bien l’impact de la finance, des bulles spéculatives, des innovations de produits toujours plus complexes qui permettent à certains d’engranger des fortunes colossales placées par la suite dans des paradis fiscaux. Toutes ces questions ont déjà été traitées verbalement en 2008 par de nombreux élus des nations européennes, cependant aujourd’hui les peuples attendent, se cantonnant à écouter les dernières nouvelles des mesures des plans d’austérité. Les crises débutent toujours par une hausse des inégalités où les plus riches se permettent de vouloir toujours plus, et de part leurs places sociales imposent leurs lois aux politiques en guise de compromis pécuniers ou pas. Il est réellement temps, que quelqu’un prenne en main le problème, il s’agit là uniquement d’une volonté politique habile. Dans les années 1930, Roosevelt a bien réussi à commencer une réglementation des échanges financiers. A voir l’inaction européenne face à la précarité montante, la légitimité des dirigeants est désormais contestable. Faut-il attendre que les peuples se soulèvent ou que l’intelligence de certains nantis, mettent fin à ce capitalisme ultralibéral ?
@Piotr… oui … laisser un système mourrir de sa belle mort …. et ensuite quel système… l’anarchie… la dictature … l’individualisme … le « survivalisme »… et autre ismes. C’est maintenant que le système doit être repensé… car celà prendra plusieurs générations pour le faire évoluer . Ce n’est pas pour rien que pour comprendre notre époque actuelle, plonger dans le passé en remontant plusieurs centaines d’année est d’un grand secour. Je ne penses pas qu’il y ait un système idéal mais bien plusieurs systèmes imparfaits qui s’ajusteront par « essai erreur ».
Rassurez vous Sax,Piotr n’est que l’avatar d’un type modéré, limite conservateur,faux monnayeur,comme dirait notre très indulgent Vigneron,en même temps rester figé ,c’est la mort.
peut-être que,
(en tt cas à écouter, et tjrs mieux que la guerre)
http://terreaterre.ww7.be/les-monnaies-complementaires.html
http://www.lietaer.com/other-languages/francais/
oui l ‘anarchisme
L’anarchisme est un courant de philosophie politique développé depuis le XIXe siècle sur un ensemble de théories et pratiques anti-autoritaires[1]. Fondé sur la négation du principe d’autorité dans l’organisation sociale et le refus de toute contrainte découlant des institutions basées sur ce principe[2], l’anarchisme a pour but de développer une société sans domination, où les individus coopèrent librement dans une dynamique d’autogestion[
ne pas oublier cette voie que beaucoup refuse mais qui est une solution
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme
@sax
Mais oui !!! Mais c’est bien sûr !!! « Idée géniale » … Et si on essayait la démocratie ???
Je ne sais pas si c’est la lune ou la grippe…Mais ce soir, même La Libre Belgique ne publie plus les posts de ses internautes tellement ils sont en colère….Chaud devant !!!
On m’a transmis aujourd’hui des photos prises en Grèce; on y brûle le drapeau allemand.
Le drapeau européen ,c’est comment déjà?
Sûrement parce que le 6 février, Merkel a déclaré « we refuse to accept a Greek bankruptcy (Nous refusons que la Grèce fasse faillite). Ca fait déjà plusieurs fois que le gouvernment allemand essaie de prendre le contrôle (au moins économique) du pays et bien évidemment ça commence à sérieusement énerver les gens.
Source :
http://www.reuters.com/article/2012/02/06/us-eurozone-merkel-greece-idUSTRE8151EI20120206
Et pour Piotr, le drapeau européen a été brûlé plusieurs fois lors de précédentes manifs.
bonsoir
…posts à quel article ?
bonsoir
…posts à quel article ?
http://www.lalibre.be/debats/ripostes/article/718085/toutes-les-civilisations-se-valent-elles.html
bloqué a 18h55
http://www.lalibre.be/actu/international/article/718220/un-depute-ps-evoquant-gueant-parle-de-nazisme-le-gouvernement-quitte-l-hemicycle.html
Bloqué à 19h01
Plus tout les posts qui devront être vérifiés…..
Refonder le capitalisme ce sera sans moi. Le liquider oui, je veux bien. Reste encore un système qu’on a jamais vraiment essayé: le socialisme démocratique.
@ François « Le socialisme démocratique » = choisir ceux qui tiendront leur statut de redistributeurs entre les riches et les pauvres (pouvez remplacer par «communisme démocratique »); courage, inventons de nouvelles formes d’aïkido!
@Jean-Luce Morlie: « choisir ceux qui tiendront leur statut de redistributeurs entre les riches et les pauvres »
Vous venez de décrire le système actuel, la « démocratie » représentative.
lol , Jean-Luc. +1
à Moi
je me demande si en son état actuelle, notre « démocratie représentative » est très représentative et non pas représentation
C’est l’évidence même.
Pas de temps à perdre avec le capitalisme,
vue l’urgence sociale, politique et écologique.
A moins de « sortir du cadre », cad briser la tyrannie du capital,
l’espèce humaine est menacée par la pire barbarie.
Que l’on appelle cela socialisme, communisme, autogestion généralisée,
démocratie réelle ou autre n’a aucune importance,
il faut désormais mettre l’économie au service des besoins durables,
pas de l’accumulation du capital.
Charles A ,
intéressant, et vous vous y prenez comment ?
@JLM
Très simple!!!
1- Ruiner la propriété privée (c le plus simple…il suffit de laisser faire le marché)
2- Répondre aux attentes des entrepreneurs privés en leurs offrant un financement public.
3- En contre partie, mettre en place une constitution économique et monétaire.
La grosse erreur c’est de croire que le problème c’est: « Par quoi remplacer le capitalisme? »
Le problème c’est le capitalisme qui par sa propre existence, (Tous contre tous et le profit reconnaîtra les siens) inhibe toute autre forme de système alternatif.
Cher Morlie,
Pour se débarasser de la tyrannie du capital, la recette est connue:
créer les organisations et développer les mobilisations vers une révolution.
Les urnes n’y sont jamais parvenues, mais les peuples,
par le nombre et la force, oui.
Pour une réelle alternative, possible sur la base de l’expropriation du capital,
le nord, c’est la démocratie.
La dépossession des révolutions passées indique clairement
que le rôle des révolutionnaires est certes de proposer des alternatives
comme l’autogestion généralisée, que certains appelleront autrement,
mais surtout de défendre la démocratie.
Charles A
Le mouvement d’expropriation du capital ne règle en rien la question de la propriété, il l’affirme ; ça, j’affirme 😉 !
Plutôt qu’un arrachage violent, envisageons une stratégie, longue, d’usure et de désuétude progressive nous libérant de cette habitude selon laquelle ce sont les choses qui sont propriétaires de nous.
A+
à Jean-Luce Morlie,
Les choses ou les marchandises ?
« Plutôt qu’un arrachage violent, envisageons une stratégie, longue, d’usure et de désuétude progressive nous libérant de cette habitude selon laquelle ce sont les choses qui sont propriétaires de nous. »
J’veux pas paraître exagérément pessimiste… Mais il me semble que la maison « terre » brûle, et que les pyromanes n’ont pas vraiment l’intention de baisser les bras.
@Marlowe
Les choses, à « mon » avis, la marchandise ne dérive-t-elle pas du fétiche ?
Quelle stratégie aujourd’hui ? Je cherche du côté de la réécriture – en feuilleton – d’une nouvelle « Comédie humaine ».
A+
Le capitalisme non plus on ne l’a jamais essayé, parole de libertarien…
Pfff
Arff !! les libertariens!!! sont sympas !!! Mais petits joueurs, limite réformistes…
Libéralisons et dérégulons aussi les rapports sociaux …Laissons la morale et l’éthique, auto-réguler les rapports humains. Prônons l’ultra-libertarianisme.
Je me vois très bien devant le juge au tribunal…
Juge: C’est pas bien monssieur Toutouadi… Voler monsieur Duchmol c’est pas joli joli mais l’assassiner pour accomplir votre forfait c’est pas reluisant non plus!!! mais ce que je ne comprends pas monsieur Toutouadi, pourquoi après, vous avez violé madame Duchmol!!
Moi, baissant les yeux: Je regrette, me grondez plus m’sieur le juge, svp.
Juge: Bon!!! Bon !!! je veux plus vous revoir ici… enfin… pas avant une semaine.. promis?
Moi: Vivi m’sieur l’juge…Promis
Pas bête…p’etre que ça réglerai les problèmes de sur-accumulation du capital !!!
Message à nos amis libertariens gros fumeurs de moquette.
La sur-accumulation du capital nuit fortement à sa circulation et peut entraîner:
-Une thrombose du système économique.
-Diminuer l’afflu de richesse chez les peuples et provoquer l’impuissance des hommes politiques.
-Générer le cancer de l’intelligence collectif et du savoir vivre ensemble.
-Atrophier le système digestif des peuples affamés.
-Générer des troubles du comportement et rendre les peuples un tantinet chafouin.
L’intérêt du « discours de Toulon » est de montrer que savoir
les défauts et articuler les remèdes n’est pas suffisant.
( remèdes: il ne s’agissait pas d’une refondation, mais
des propositions limitées aux scandales les plus évidents.)
Clamer à ceux qui sont en charge de la Politique, et qui
sont certainement capables de voir la justesse
du « discours de Toulon », de « refonder le capitalisme »
est un acte , disons, désespérés. Ils ne l’ont pas fait,
ils ne le feront sans doute pas; pas maintenant et sinon trop tard.
Ils sont allés trop loin dans le maintien à toutes forces
du système passé pour maintenant se déjuger.
Parvenir au pouvoir réclame des qualités qui s’opposent
à un volte-face, qui serait perçu comme le fait d’un prime-sautier
instable , et donc irresponsable et non-fiable.
« Electron libre » est une insulte gravissime dans leur monde à eux.
Il faut une « secousse », si possible par voie démocratique:
des hommes ( et plutôt des femmes) nouveaux, vierges de toutes
compromissions et qui soient de la carrure d’un Roosevelt par
exemple. Un regard rapide en France sur ceux qui concourent
pour nos voix montre que c’est mal barré : compromission,
complaisance et faiblesse généralisée.
( Ce sacré « discours de Toulon » aura fait cliqueter
les claviers bien qu’il n’aurait dû, comme beaucoup
des initiatives de notre maître actuel : le paraître,
le coup médiatique, le clinquant, la fumée sans feu du néant…)
Mais qu’on arrête de parler de ce discours de Toulon, prononcé par le Néant fait homme et écrit par un verbeux sans honneur! C’est faire bien trop d’honneur à ce foutriquet arriviste et sans vergogne!
Qui est donc cet on ?…
Amicalement,
Delphin
Le discours de Toulon, le discours de Toulon, on l’aura compris est en rade de Toulon ….
Le discours de Toulon en rade de Toulon ou l’art de prendre des vessies pour des lanternes !
.
boulons
.coulons
…foulons
….moulons
…..roulons
……soûlons
(Toulon)
………Voulons…
« Réclamons de nos dirigeants qu’un débat sur la refondation du capitalisme soit immédiatement lancé, que les autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales y soient conviées »
De la naïveté ! Chez Paul Jorion ?! Quelles autorités peuvent donc aujourd’hui être reconnues comme incontestées ???! Attention Paul, sitôt sorti de votre blog protecteur, vous devenez contestable; et serez contesté, comme moi et nous tous. Il n’y a pas d’autorités incontestées et c’est tant mieux ; Il y a des compétences, notamment dans des domaines pointus et spécifiques ; les vôtres ne sont pas ici en cause ; mais en matière politique – nous parlons bien de politique ? pas d’autorité sans abus de pouvoir : la seule autorité que nous puissions reconnaître c’est nous tous en tant que citoyens qui après étude et débat prenons grâce à des modalités de décisions qui ont été elle mêmes débattues, une décision.
Cela vaut pour tout ce qui est important et nous engage dans la durée.
« Réclamons de nos dirigeants » dites vous ; c’est le nous de réclamons qu’il faut aussi préciser ; pour que le nous soit suffisamment constitué, qu’il soit lui même une autorité incontestée, il suffit qu’il s’appelle peuple et que cette notion soit inscrite dans une constitution comme souveraine.
Dans ce cas là – n’est ce pas le nôtre ? – point n’est besoin de réclamer un débat sur ceci ou cela puisque le débat essence même du pouvoir, est un du. Le pouvoir c’est nous.
Puisqu’apparemment , distraction passagère sans doute , nous l’avons perdu en le confiant à des représentants qui sous prétexte de légitimité nous l’ont volé , c’est bien ce pouvoir , bien inscrit dans nos textes qu’il faut réclamer : que sur nos tv publiques dans nos communes le débat public soit institutionnellement et officiellement reconnu comme l’exercice courant de la démocratie ; experts ,lambda et politiques travaillant ensemble sur les grands sujets sociétaux .Les médias et la localisation des débats dans les communes permettant un visuel et une participation des citoyens .
Je reprends donc votre phrase citée au départ de mon commentaire et la reformule ainsi :
« Mobilisons toutes les composantes de la société civile et politique attachées à la démocratie pour qu’en ces temps si difficiles nous EXIGIONS la mise en place d’un outil public d’étude et de recherche sociétale qui puisse mettre à profit nos différences et divergences dans un effort d’intelligence collective. «
@ Di Girolamo : le capitalisme spectaculaire est devenu auto-référentiel; il faut donc le battre de l’intérieur : « Davos avec nous 😉 » ; en plus, je suis très sérieux .
: réactualiser Balzac, le feuilleton a fait tenir la Comédie Humaine dans la tête de chacun, que peut l’internet !
« Davos avec nous 😉 »
J’aime bien. Je vais regarder s’il reste de la place derrière « Big Brother mangera son chapeau ».
@Paul Jorion
et avec l’assentiment de son auteur, ce rébus à rallonge
« Big Brother mangera son chapeau en rade de Toulon ».
Une mise à jour franco-française (à ne pas dédaigner en ces temps difficiles) et un ciment ésotérique pour les pseudo-initiés.
);-)
@ Jean-Luce Morlie
= Nous sommes 100% !
Di Girolamo,
S’agissant des « autorités incontestables » je pense qu’il faut comprendre ici le mot autorité au sens d’un savoir qui s’est constitué d’abord pour lui-même et non pas comme dans le cas des experts pour servir les intérêts d’un système particulier. Les experts sont de simples répétiteurs de l’idéologie du système, les autorités, elles, se doivent d’avoir un certain recul, que ce soit du point de vue scientifique ou philosophique. Il ne s’agit donc pas ici pas d’autorités incontestables en matière politique mais en regard du domaine des connaissances dans la perspective de résoudre des problèmes concrets, brûlants d’actualité et qui engagent notre avenir commun.
Cela suppose bien entendu une indépendance d’esprit, et de n’être pas être lié directement au système comme c’est le cas des experts qui en demeurent les chevilles ouvrières. Ce peuvent être des universitaires ou des gens qui ne sont pas ou plus dans le sérail mais qui en tous les cas dont les discours ne sont pas redevables de quelque organisation, groupe ou société dont les buts sont parties prenantes du système.
Bref, des gens qui connaissent suffisamment certains rouages clés du système pour y avoir réfléchi ou travaillé et sont capables de voir plus loin que les limites de son cadre.
Pour résumer, des connaissances et une hauteur de vue.
Il s’agit de contester la légitimité des experts.
Pour ce faire, il n’y a qu’une manière, disqualifier les experts !
Dans ce cas, il faut avoir en effet l’audace de leur signifier leur congé !
C’est ce que dit et fait Paul dans ce billet. 🙂
Pierre-Yves, attention !
Certains lecteurs font finir par croire que Paul Jorion est divin et que tu es son prophète.
Marlowe
Rien de prophétique ni de divin dans tout ça.
Rien que du très politique, au meilleur sens du terme.
A la rigueur un peu de lyrisme mal placé dans ma prose. 😉
Plus sérieusement, au risque de me répéter, soit les analyses de Jorion ont quelque pertinence et à ce titre peuvent inspirer une nouvelle politique, et alors nous sommes fondés à penser que ceux qui font des analyses erronées de la crise et ne sortent pas du cadre doivent être combattus et être mis sur la touche avec des moyens intellectuels et politiques, ceci afin qu’ils soient remerciés et remplacés, soit on attend que ça se passe ….
Dans le premier cas je ne vois pas ce qui devrait retenir Jorion de continuer sur sa lancée.
Il est bien évident que Paul ne pourra rien tout seul, c’est bien pourquoi ce blog existe.
@ Pierre-Yves D.
C’est une très, très bonne blague (sapristi!) que de proposer (après avoir problématisé contre la « naïveté » prétendue de Jorion dans son appel – je suis d’accord), en guise d’ « autorités incontestables », « non directement liées au système » , des … universitaires !!!
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
(arf)
J’ai beaucoup, beaucoup, beaucoup ri
(et si j’y repense, ça recommence, fichtre, faut pas).
Merci (ça fait peur aux voisins, certes, surtout à cette heure-ci, les éclats de rire tonitruants et sincères, mais qu’est-ce que ça libère, ah dis-donc…).
Oufff, fiouuuu (ah la la)
(et en plus ça débouche les conduits lacrimaux par là même: que du bonheur)
Merci Pierre-Yves!
Des universitaires ou des sauvages ?
à Pierre-Yves,
De la contradiction.
Etablir que la propriété privée serait la source de tous nos maux et ne pas vouloir l’abolir me paraît être une contradiction insurmontable.
Modérer les excès qui ont pour origine cette propriété privée est tout autant impossible puisque les lois sont faites par et pour les propriétaires.
Comme le pensait Marx dans le moment historique du capitalisme, il n’y a que deux classes pures : la bourgeoisie (les propriétaires et les condottierres/managers) et le prolétariat (les travailleurs en activité, au chômage ou à la retraite).
Des petits malins ont depuis envisagé l’existence d’une classe moyenne, que certains voient et d’autres non, et qui, comportant en son sein des managers et des intellectuels/universitaires, serait une classe dotée d’un nouveau potentiel révolutionnaire.
Mais ce n’est pas une classe, c’est tout au plus une couche sociale, celle des cadres qui sont là pour huiler les rouages du système et qui sont jetés dès que leurs propriétaires pensent qu’ils n’en n’ont plus besoin.
Depuis deux siècles, c’est toujours la même question de la liberté des hommes qui est posée.
Le développement du capitalisme industriel au cours du XXe siècle et l’échec de toutes les tentatives révolutionnaires de ce siècle n’ont fait que renforcer la domination qui, ivre d’argent et de pouvoir, est devenue folle.
Comme disait l’auteur de l’Obsolescence de l’homme, si je suis désespéré, que voulez-vous que j’y fasse ?
« Certains lecteurs vont finir par croire que Paul Jorion est divin et que tu es son prophète. »
Ou tout au moins son exégète.
Delphin, athée qui a des lettres (bof)
Aléssio Moretti,
D’abord je n’ai pas évoqué seulement les universitaires.
Ensuite, je ne vois pas ce qu’il y a de risible ni de rédhibitoire dans le fait d’enseigner à l’université ou d’y faire de la recherche et au nom de quoi cela disqualifierait d’office pour prétendre à une certaine légitimité. Je précise que j’entends le mot université au sens le plus large, c’est à dire tout lieu susceptible de produire un savoir à portée universelle.
Ce qui est aujourd’hui problématique à l’université, c’est principalement en « sciences économiques », l’absence de pluralisme dans la réflexion, mais il existe tout de même quelques individus, certes peu nombreux, qui produisent des savoirs authentiques.
Que je sache Jorion lui-même a enseigné à Cambridge et a été formé à l’université. En matière d’économie, Lordon est du sérail et d’autres qui ne racontent pas que des histoires. Parmi les personnes que vous citez dans vos propres commentaires figurent d’ailleurs aussi quelques universitaires bien connus.
Si je laisse de coté l’économie, n’y-a-t-il à l’université aucun sociologue, anthropologue, philosophe, historien, qui ne réponde aux critères que j’ai énumérés dans mon précédent commentaire pour se prévaloir d’une certaine légitimité face aux experts ?
Bon, j’aurais pas dû écrire « des universitaires et …. » mais plutôt « telle et telle catégorie de producteurs de savoirs, …. voire des universitaires ». J’aurais peut-être été mieux compris.
Merci d’avoir pris le texte proposé au pied de la lettre, au premier degré, je m’apprêtais à parler de Constituante et de souveraineté populaire mais vous m’avez devancé en des termes que j’approuve.
Une Constituante se prépare par un débat national.
Les constituants qui vont définir le cadre dans lequel se mouleront les lois ne peuvent être choisi ou élus ou tiré au sort parmi ceux qui voteront ces lois, il y aurait alors conflit d’intérêt.
Qui propose une constituante dans le champ politique actuel ? J’en ai entendu un en ce qui me concerne…
à Nicks,
L’heure de la constituante approche, disons quelques temps après les prochaines élections dont le rôle est de l’interdire, cette fameuse constituante.
@ Nicks
http://www.assemblee-constituante.fr/index.php/
@Marlowe
Mais bien sûr Marlowe. Du coup laissons élire quelqu’un qui n’en veut absolument pas et ce sera beaucoup plus facile pour l’obtenir. De la logique selon Marlowe. Tout comme Charles A, vous aurez du mal à convaincre en quoi voter pour ceux qui proposent une partie des avancées discutées sur ce blog empêchera, si ceux là déçoivent ou trahissent, la survenue d’une révolution, dont vous devez savoir que personne ne maîtrise jamais l’explosion. A moins que vous ayiez peur d’une situation améliorée, peur que vos lubies nostalgiques n’aient plus aucune prise et que vous vous effondriez sous elles…
à Nicks,
Je suis très attentif à votre réponse.
J’ai, dans mon entourage plusieurs personnes qui vont voter Mélenchon au premier tour (et je crois que, malheureusement ce ne sera pas possible au second).
A d’autres qui me demandent pour qui je voterai si je n’avais pas fait, en juin 68, le serment de ne jamais le faire, je conseille de voter Mélenchon, au cas où.
Voyez vous, nous sommes plus proches que vous le croyez.
Et bientôt en Belgique
http://www.constituante.be/
@Marlowe
Au temps pour moi…Entendons-nous bien, je ne mets pas des espoirs déplacés dans le Front de gauche. mais d’une part je pense qu’il n’y a rien à perdre, d’autre part, cela peut contribuer à lancer une dynamique. On ne sait jamais…
@ Nicks
Si vous souhaitez une révolution et pas la consolidation du capitalisme
alors il faut construire un projet et des organisations anticapitalistes,
et pas un Flan(c) de Gauche du PS, qui refuse de sortir du cadre capitaliste
et n’a conduit en France, comme partout ailleurs,
qu’ au caviar pour les nomenclatures,
L’humain ou le butin d’abord ?
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article123371#forum465233
Charles A tu es affligeant.
Prends le temps, va écouter le discours de Meluche à Villeurbanne, et si tu n’es pas convaincu, argumente au lieu de ressasser a l’infini tes frustrations et espoirs déçus de 83.
Dans la vie il faut avancer des fois…
Le discours
@Charles A
Je crois que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Ca valait bien le coup de faire 68 pour ne même pas savoir qu’on ne maîtrise pas un processus révolutionnaire. Et pour tout vous dire, si je peux éviter un épisode historique de violence, je suis preneur. La Révolution, c’est la dernière extrémité, comme la guerre…
Di Girolamo, vous écrivez: ‘« Réclamons de nos dirigeants » dites vous ; c’est le nous de réclamons qu’il faut aussi préciser ‘
Tout à fait ! Il y a le « nous » de la légitimité (« le peuple »? la moitié des bulletins de vote + 1 ?, avec quels électeurs? …) et il y a le « nous » de l’action !
On le voit dans les pays arabes, l’acteur du changement, sans doute minoritaire en termes quantitatifs, n’est pas l’acteur majoritaire aux élections des nouveaux régimes.
Dans notre régime, le terme juridique « représentation » désigne aussi bien le mode d’accession au pouvoir étatique que la gestion des droits des citoyens non encore adultes. À la lettre, la démocratie représentative est celle qui tient le peuple en minorité.
Mrs jorion,
Vous proposez qui comme personnalités suceptible de trouver les solutions et de les mettrent en places.
Vous incluez-vous dans ses personnalités ?
Je ne sais pas moi, Emmanuel Todd, Jean-Luc Gréau, Marcel Gauchet, Bernard Stiegler, Frédéric Lordon, Jacques Sapir, Jacques Attali, François Morin, Jean de Maillard, Éric Laurent, Jacques Généreux, Bernard Friot, Clémentine Autain, Alain Supiot, Mathilde Lemoine, Paul Ariès, Serge Latouche, Hervé Kempf, Sophie Wahnich, Michèle Leclerc-Olive, Jean-Claude Michéa, Monique Dagnaud, … j’en oublie sûrement, ce sont les premiers noms qui me viennent à l’esprit.
Joseph Stiglitz, André Gorz, Edgar Morin, Jean Ziegler, Pierre Larrouturou, Thomas Piketty, Patrick Artus, …
Il vaut peut-être mieux s’en tenir aux vivants, question de logistique… 😉
Sur les personnalités à réunir : croyez-vous sérieusement,Paul,que leurs propres » égos » largement dimensionnés leurs permettent de le faire ?? Admettre qu’on a eu tort ou qu’on s’est trompé me semble largement au delà de leurs possibilités et ,ce, à chaque fois qu’on les entend
Interrogation a Paul sur les postulants ?
@Paul : je reconnais bien là votre vivacité d’esprit 🙂 Je suis victime de mes lectures actuelles qui me confirment néanmoins la nécessité de ressortir l’oeuvre écrite de Mr Gorz (comme tant d’autres)… car nous aurions gagné à les écouter de leur vivant 😉
@Paul, en partant de votre liste à laquelle vont sûrement s’ajouter d’autres noms, on pourrait en éditer une exhaustive (pas trop!) et voter (nous sommes 450 000 à passer ici) afin d’arriver à un nombre raisonnable et à un choix pluraliste; cela de manière un peu démocratique…
On a, sur le site http://www.roosevelt2012.fr que nous donne Thomas :
Stéphane HESSEL, écrivain — Cynthia FLEURY, philosophe — Curtis ROOSEVELT, petit-fils de Franklin D. Roosevelt — Patrick DOUTRELIGNE, délégué général de la Fondation Abbé Pierre — Bruno GACCIO, scénariste et producteur — Élisabeth BOYER, ex SG du Parti Radical de Gauche — Djamel BENSALAH, réalisateur et scénariste — Jean-Marc ROIRANT, SG de la Ligue de l’Enseignement — Éric PIOLLE, co-Prés. du groupe EELV CR Rhône Alpes — Gérard PELLETIER, ex Prés. de l’Assoc. Nale des maires ruraux — Susan GEORGE, écrivaine — Edgar MORIN, philosophe — Roland GORI, psychanalyste, init. de l’Appel des Appels — Patrick VIVERET, philosophe — Jean-Pierre RAFFIN, ex Prés. de France Nature Environnement — Michel ROCARD, ancien Premier ministre français — Emmanuel POILANE, directeur Fondation Danielle Mitterrand — Jean GADREY, économiste — Colette GROS, membre du Conseil national du PS — Gaël GIRAUD, École d’Économie de Paris — Pierre LARROUTUROU, économiste — Dominique MEDA, philosophe et sociologue — Claude ALPHANDERY, économiste — Patrick PELLOUX, médecin urgentiste — Joël DECAILLON, ancien SGA de la Conf. europ. des syndicats — Frédérique RIGAL, ancienne Présidente de La Vie Nouvelle — Lilian THURAM, ancien footballeur international — Christian FEVRET, fondateur des Inrockuptibles — Patrick VIVERGE, Conseiller général du Jura — Front de Gauche — Éric FAVEY, SG adj de la Ligue de l’Enseignement
Ah ça…Voir F. Lordon, E. Todd et J. Attali sur la ‘même affiche’, ça risque d’être mouvementé…
Ajoutons les ‘services’ de A. Minc, et c’est un match de double aux couteaux !
Mais rassurez nous, Edgar n’a pas encore quitté ce bas monde !?
En attendant, un peu d’humour (quoique) avec Daniel Mermet qui fait son ‘Alter Gouvernement’ en ce moment dans ‘là-bas si j’y suis’ :
http://www.franceinter.fr/emission-la-bas-si-j-y-suis-6-mai-2012-le-printemps-francais
Bientôt dispo sur son site perso : http://www.la-bas.org/
C’est vraiment le seul passage des commentaires qui soit réellement palpitant : celui où on ose laisser s’incarner un peu toutes ces idées fort justes, qu’on vient lire avec plaisir sur ce blog.
Le vrai moment, c’est quand même quand quelqu’un délivre sa pensée sous une forme sensible (et pas toujours intelligible, mais on ne va pas s’éloigner du propos) dans la réalité commune et palpable, quand la puissance s’actualise dirait un Aristote pressé.
La piquante question du « qui ? » mérite bien d’être développée. Nous n’allons pas tous être des acteurs du changement (inéluctable, on dirait) au même degré : certains porteront les idées et réaliseront. Alors qui ? Vous avez visiblement tranché pour un collectif éclectique de personnalités reconnues dans des domaines variés. Mais pourquoi pas Paul Jorion en Cincinnatus ? Un soviet d’anonymes ? Des scientifiques et des religieux à la place de la gauche et de la droite ?
« S’en tenir aux vivants » est déjà un bon début. Mais je suis persuadé que vous vous posez depuis quelques mois des tas de questions sur la nature et le bien-fondé d’une « logistique » au service de votre appel. Parce que l’activité d’un blog vaut bien un sondage d’opinion. Et aussi, parce que, de tous ceux que vous citez, s’ils sont sans doute « susceptibles de trouver les solutions », combien accepteront « de les mettre en place » ? Combien et comment en ont ou en auront-ils les moyens ?
Vous proposez un changement et vous le voulez le moins chaotique possible, vaste programme auquel on adhère tous. Mais, vous le savez bien, la cause efficiente n’est jamais à négliger devant la grâce qu’on accorde à la cause finale. Pouvez-vous encore vous passer d’appareil après ce genre d’appel ?
Thomas, André Gorz eut fait une autorité incontournable, si il n’était pas décédé. Pour moi, une personne exemplaire.
@ Paul
Pourriez-vous mettre Pierre Rabhi à la place d’Attali ? s’il vous plait ?
Avec la paire Latouche-Ariès, Rabhi fait le trio.
Et heureusement que vous avez suggéré de nous en tenir qu’aux vivants : j’aurais bien rajouté Nicholas Georgescu Roegen car ce dernier est trop resté sur la touche ; un peu à cause de celui que je verrais bien remplacé.
Mais peut-être qu’à titre posthume il pourrait finalement avoir une place quand même. Son analyse thermodynamique de l’économie, dans le contexte actuel des secteurs de l’énergie et des métaux rares, ça va être dûr de ne pas en tenir compte.
C’est avec intérêt que je lis tous ces noms de personnalité.
Lorsque je cherche sur Internet ce que font tous ces gens; beaucoup sont économistes ou artistes ou sociologues ou psychologues.
Je pense sincèrement qu’une des première chose à faire est d’éliminer tous ces économistes (ceux sans autres formations bien évidemment) ou juristes. Ces personnes sont déjà sur-représentées dans nos parlements et ont toujours démontré une totale incompétence à résoudre nos problèmes.
Je ne peux plus leur faire confiance.
Oh que oui vous en oubliez morbleu !
Je me porte volontaire en personne pour venir vous assister tous dans cet honorable cénacle. Je serais la bêtise incarnée, ainsi vous serez tranquilles et chaque fois que l’un de vous sera tenté par elle, un simple regard vers moi l’en dissuadera derechef. La bêtise vous contemplera du haut de son ignorance et par sa fenêtre. Je me permettrai même de vous apostropher en vous rappelant à la raison par ma simple présence idiote au balcon, si par aventure la longueur s’emparait de vos réflexions salvatrices.
Je vous en conjure, une petite faveur humaine, je serais vraiment digne de cette fonction, vous savez à quel point j’ai les neurones en court-circuits et combien je ne capte rien à rien, votre comité serait par trop parfait sans mon insignifiante présence. Croyez moi, il vous faut penser plus souvent à ce petit bonhomme stupide qui vient parfois taguer votre bel endroit , car sans lui et ses très très nombreux frères et soeurs parmi les vallées et les plaines du continent à ce que je me suis laissé dire, tout ça pourrait bien n’être qu’un joli voeux pieux. M’enfin moi ce que j’en dis, c’est surtout parce que je suis bête.
Alors oui vous m’avez oublié Monsieur Paul, ou alors c’est que vous pensiez à quelqu’un d’autre pour ce rôle. Vilain va !
Richard Sennett, Maya Beauvallet, Pierre Priolet, Jean-Paul Malrieu, Eric Verhaeghe, Serge Galam, Libero Zuppiroli, des gens de « fink », un clone de Rifkin qui aurait moité de neurone en moins pour ne pas généraliser trop tout partout, l’internet des choses (Bruno Latour ?)
Eric Cantona en gardien du but.
@Paul Jorion, le 8 février 2012 à 12 h 18
A supposer même, puisque vous en rêvez, que le demos (« nous ») se reconnaisse dans votre mystérieux, mais sans doute technique et moral, critère d’élection, dont le processus semble ne relever ni de suffrages ni du hasard ; croyez-vous vraiment que ces « aristoï » composant cet aréopage éclectique voudraient refonder le capitalisme et entendraient la même chose sous cette notion ?
« Eclectisme n. m. Ecole et méthode philosophique de Potamon d’Alexandrie, recommandant d’emprunter aux divers systèmes les thèses les meilleures quand elles sont conciliables, plutôt que d’édifier un système nouveau. » (Petit Robert 1993)
Juste une question.
Connaissons-nous beaucoup de personnes capables de conclure que la tâche de refonder le capitalisme est irréalisable et devant cette impossibilité, qui est aussi un interdit, qui soient aptes à décrire un système humain ?
Qui par exemple ?
Vous Marlowe, quel interdit vous résisterait ?
Répondre à une question par une question n’est pas répondre.
@Marlowe : Interrogation oratoire
On appelle interrogation oratoire (ou interrogation rhétorique, parfois interrogation stylistique) le procédé consistant à énoncer une affirmation sous la forme d’une question. La « fausse question » ainsi posée, c’est-à-dire la question rhétorique, n’attend évidemment pas de réponse.
– rien ne vous résiste – 😉
à Jean-Luce,
Je suis trop basique pour vous, mon cher.
Ça doit bien exister.
Parce que nous le valons bien ?
J’hésite entre une liste nominative (A pêcher dans les Dany Robert-Dufour et autre Yann Moulier-Boutang, peut être Orléan, Raffaele Simone, sans doute pas Aglietta, ressusciter Polanyi, etc.) et l’idée que l’on est au moment ou les tensions sont assez grandes pour qu’une scission se fasse entre ceux qui iraient d’un côté (refondation ?) et ceux qui iraient d’un autre (abandon), un peu comme ce qu’il raconte des scissions dans les villages africains qui seront « systémiquement précédées » d’accusation de sorcellerie entre les deux futures parties en éclatement, ou idem pour les frères qui héritent du bateau de pêche du père et se ‘tiraillent systémiquement » dans l’équipage tant qu’ils ne peuvent trouver les moyens de se séparer sur deux bateaux.
Ici dans le rôle des « tiraillés », on peut penser à la communauté contributive d’un côté, les tenants de la propriété bourgeoise de l’autre. On peut encore penser aux GIPSIs vs. le club nordique autour de l’Allemagne. On peut penser enfin aux BRICs vs. USA-Europe. De nouveau, il ne s’agit pas de dire qu’un des deux groupe aurait raison l’autre tort, mais de voir qu’il existe une ligne de faiblesse entre ces deux groupes, ligne de contrainte et donc de casse la plus probable en un point de cette ligne.
Ça me semble une bon sujet pour un « comité », une « commission », le nom n’a pas d’importance. On aboutira nécessairement à une position minoritaire et une position majoritaire, chaque camp aura alors – comme à la Cour Suprême aux États-Unis – à justifier sa position. Et on communiquera les noms de ceux qui considèrent que Oui, le système capitaliste peut être refondé – et expliqueront comment, et de ceux qui considèrent que Non, et diront ce qu’il faudrait mettre à la place.
Cela me semblerait une excellente initiative. Si vous le pensez comme moi, il faut trouver des sponsors, certains d’entre vous en connaissent sûrement : contactez-les et tenez nous au courant.
Nous ne changeons pas un cadre, c’est lui qui nous change.
Le cadre a changé et nous ne nous en rendons encore pas vraiment compte.
Ce qu’une minorité prédatrice réalisait – l’accumulation sans limite – révèle ses impossibilités quand celle ci devient majorité au potentiel d’accumulation décuplé.
Etre capitaliste va cesser brutalement de devenir gratifiant, comme à la fin du Moyen Age, lorsque l’idéologie féodale s’est effondrée, sous le fabuleux potentiel d’échange permis par l’explosion des possibilités de circulation offertes par l’évolution technique (point de vue, je suppose, vaguement marxiste).
Il ne manque plus que la mise en marche de tumultueuses minorités plus clairvoyantes, l’emportant finalement – plus la réalité émerge – sur celles au facile attrait archaïsant.
L’anthropocentrisme a de beaux jours devant lui : « … feignons d’être les organisateurs de ce changement de cadre ».
Amicalement,
Delphin Décroissance
« Cela me semblerait une excellente initiative. Si vous le pensez comme moi, il faut trouver des sponsors, certains d’entre vous en connaissent sûrement : contactez-les et tenez nous au courant. »
Avant de contacter qui que se soit, il faudrait déja une base de document de travail…
Et pour ce qui concerne les futurs éventuels intervenants de la future éventuelle commission, vous devez certainement en connaître plus que nous…
– Allo clémentine! ici Garorock..
– Qui ça?
….
– Allo clémentine! Ici Paul Jorion, j’étais assis à coté de vous chez Taddéi…
– Ah oui, Mr Jorion, que puis-je faire pour vous?
….
Les sponsors: peut être contacter les médias en ligne: Libé, Médiapart, @si, etc…
M. Jorion,
Je lis avec attention et intérêt vos billets depuis bientôt deux mois. J’ai écris ici et là combien je les trouve pertinents, allant droit au but ! Mais là, ce soir, à vous lire, je me dis : le voilà victime d’un de ces élans d’idéalisme que je me connais bien, mais qui laisse les trains en gare pendant que leur locomotive se perd quelque part à l’horizon !
Vous placez aujourd’hui dans votre propos « les protestations un peu désordonnées des « indignés » en différents endroits de la planète » à seulement un paragraphe d’intervalle d’un majestueux « Réclamons de nos dirigeants qu’un débat sur la refondation du capitalisme soit immédiatement lancé, que les autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales y soient conviées (…), et que leur soit confiée la tâche d’en déterminer les étapes » !
Mais qui donc réclamera à qui ce débat, et par quel moyen ? Et si cela se pouvait, qui encore une fois, validerait cette équipe incontestée aux yeux de qui, et par quelle autorité ?
Vous le savez comme nous, la crise est multiforme. Pas qu’économique. Crise des valeurs. Crise des repères et de toute forme d’autorité. Le libéralisme a charrié dans son sillage le relativisme, et son cynisme n’a d’écho que dans le nihilisme de certaines catégories de nos populations…
Ici la quête à laquelle vous nous conviez prend à mon sens une tournure métaphysique. Et je trouve, pour ma part, cela juste. Mais j’ai appris au fil des ans que la métaphysique ne peut se confondre avec l’idéalisme, sous peine de se faire très mal à l’âme.
Alors je sais qu’il est douloureux de regarder avec la lucidité qui vous caractérise l’impasse dans laquelle nous avançons collectivement sans ne serait-ce qu’entrevoir une solution. Pourtant vouloir remettre d’aplomb par une incantation un mourant qui s’affale, cela participe de la pensée magique. Aidez-nous plutôt à endurer la question. Comme disait l’un de mes professeurs : la réponse se trouve à l’intérieur de la question.
Pardon d’avance pour mon ton un peu vif, particulièrement au moment où la grippe vous importune. On ne critique vraiment que ce que l’on aime sincèrement. Lisiez dans mes lignes la haute estime que je vous porte.
Contre mon tempérament enthousiaste, ma posture ressemble en ce moment beaucoup à la vôtre! Je ne discerne pas les formes de la « transition », ci celles des refondations.
Si comme moi vous avez lu « la machine à concentrer la richesse » comme une synthèse sur la source des dysfonctionnements de nos sociétés (trilogie revenu/travail/propriété) et non une énième analyse, la violence réelle que cette machine expose annonce les vengeances mécaniques et mortelles à venir. Violence confirmée entre temps une nouvelle fois par le Ministre de l’intérieur et des cultes. Déjà, au sein de l’Europe des drapeaux brûlent.
Lucide sur le compte à rebours qu’il a lui même décrit, récusant ce qui s’apparente de près ou de loin à une solution armée plus réactionnelle et mortifère que la machine elle-même, Paul ne pouvait désormais que se taire ou formuler cet appel.
« Confions à ces personnalités la tâche de proposer les moyens de refonder le capitalisme et, devraient-elles conclure que la tâche est irréalisable, celle de décrire pour nous le système qui devrait venir à la place ».
Sommes-nous capables d’annoncer sans nous dédire en ergotant pendant des lustres une urgence humanitaire sans précédent (nous sommes 7 milliards, du jamais vu : combien de victimes avérées et en gestation, en pourcentage et valeur absolue) ?
Sommes nous capables d’évaluer le temps dont nous disposons pour arrêter la machine infernale ?
Sommes-nous capables d’énoncer clairement les principes fondateurs de ce capitalisme renouveler ou/et de ce nouveau système et de nous engager à les mettre en œuvre ?
Sommes-nous capables à partir de ces principes d’établir un plan pour écrire l’histoire, de nous adapter aux événements en rétablissant leurs trajectoires pour respecter la raison d’être du plan ?
Sommes-nous capables d’être radicaux en éliminant toute possibilité d’extrémisme ?
Sommes nous capables d’être un « nous » sur les principes et l’histoire, sans brandir la poutre des uns en oubliant sa propre paille, et vice vers ça ?
Sommes-nous capables de donner notre confiance et désirer ?
un simple bulletin de vote pourrait déjà largement dégager le terrain !
Le « défaut désorganisé » de la Grèce est imminent, à voir le désarroi dans lequel sont plongés ouvertement les membres de la Commission : Maria Damanaki admet que le scénario est sérieusement étudié, Nellie Kroes explique tranquillement (??), après quelques autres, qu’après tout on pourrait se passer de la Grèce. A voir ici : http://blogs.ft.com/brusselsblog/2012/02/on-greece-a-cacophony-of-commissioners/#axzz1ljJ2NJzr
Bref, un nouveau « moment Lehman » approche.
rmeme si elle en a l’intention ,la Grece ne peut pas payer sa dette
elle sera donc en défaut
n’est ce pas une aubaine pour tous les autres endettés ?
ça regle le problème non ?
De l’art de conjuguer deux verbes: avoir et mettre la fièvre!
« Nous, classe moyenne, finançons les grandes fortunes. Nous leur offrons gratuitement (avec nos impôts) des hôpitaux, des routes, des chemins de fer, des services de pompiers, des aéroports; nous finançons l’éducation du personnel qui travaille pour eux. Quant à ces grandes fortunes, elles dépensent leur argent non pour les impôts, mais pour s’y soustraire. Et c’est ainsi, parce qu’elles le peuvent, car cette possibilité leur est plus que jamais offerte ».
M. Zaki
@Jiourno. Dans une phase du système, les classes moyennes sont nécessaires au capitalisme, afin de faire croire à leur rôle, illusoire, de « financeurs » ; pour un bref instant elles peuvent s’unifier par le sentiment de leur disparition; après, il y aura la nomenclature social démocratique -convertissez en « communisme démocratique » (si vous voulez) – qui répartira entre les riches et les pauvres.
Rien qu’en lisant le titre, je me suis dit « Houla ! Ça va saigner les commentaires ! »
M’étais pas trompé. Y’en a qu’un que je redoutais qui n’est pas apparu : « Pôv’ P.J. il a la fièvre, faut l’excuser. »
Quand allez-vous comprendre que nous vivons dans une société marchande depuis en gros 3000 ans, que le capitalisme est presque aussi vieux, qu’il a pris des formes diverses (parce que, lui, il s’adapte), que sa forme actuelle (très récente ~ 40 ans) est, elle, en train de capoter, et qu’il est donc, effectivement, urgent de trouver la suivante ?
Vous pouvez réciter des incantations anticapitalistes tant que vous voudrez, ça n’y changera rien !
Si, nous, ici, là et maintenant, on ne s’y met pas, on sait quelle est la prochaine forme : le capitalisme d’État à la chinoise comme là-bas dis donc !
Belle espérance.
Le capitalisme 3 000 ans ? Vous rigolez ! Ou alors on ne parle pas du tout de la même chose.
Marchande depuis 5000 ans, capitalisme « presque aussi vieux », … allez pour faire plaisir à Leoned, disons que c’est un « presque aussi vieux » …en échelle log.
Donc une grosse moité en échelle log c’est un peu plus que la racine carrée de 5000, soit 70 ans, mais c’est arbitraire car cela dépend de la petite échelle qu’on prend (ici 1 an) : si on prend 10 ans (~ 1 cycle éco, me semble plus logique) , on arrive à 25 à 50 x 10 ans, le compte est bon pour l’accumulation capitaliste, on remonte en gros au la « petite » renaissance italienne (gênoise, florentine), et on sort son Braudel (avec tendresse, le Braudel) , on pense à la banque et la finance comme les « postes de haute tension » du réseau économique, à la comptabilité en partie double, qui « grammatisera » le mixte temps-argent et rendra ainsi visible et transmissible aux jeunes loups l’art et la manière de presser le citron, on pense à Fugger à Venise se demandant où est passé Shylock.
@ Timiota
Le degré zéro de l’analyse politique, mon vieux .
Le degré puissance 1000 (bis) de la soumission la plus médiocre, la plus lénifiante à l’ordre établi (« depuis 3000 ans » ! Ah, y en a, franchement, faut se les trainer !)
L’est tard et je suis bien naze mais je vais essayer de répondre correctement.
Non, je ne rigole pas !
Je maintiens : la société « marchande » a environ 3000 ans (kif-kif l’invention de la monnaie), avant on est dans une autre type d’économie.
Je définis le « capitalisme » par la triplette dont vous-même parlez souvent : le financier, l’entrepreneur, le fabricant. Et plus précisément : le capitalisme c’est « quand le financier (le bailleur de fonds) n’est pas l’entrepreneur », qu’il prend sa dime et laisse les restes à l’entrepreneur et aux fabricants.
Certes au XVIIIe, le capitalisme a pris une tournure nouvelle (pour cause de révolution industrielle) et, de ce fait, de la prolétarisation d’une partie de la population européenne. (Voir Polanyi). Mais la triplette que je viens d’évoquer, existait dès l’Antiquité (j’ai évoqué, il y a quelques jours, le cas du sénateur romain qui, n’ayant pas le droit de posséder un bateau au-dessus d’un certain tonnage, affranchissait un esclave (contre monnaie et rente) et le rendait entrepreneur du bateau. C’est du capitalisme !). Certes aussi, le fabricant à l’époque était plus souvent « esclave » que salarié, mais ça ne change pas grand-chose au tableau.
Il y a eu (en Occident) une forme d’éclipse de ce modèle après l’écroulement de l’Empire romain d’Occident. Je dis bien éclipse, pas disparition. Mais dès la fin du Moyen-Age la chose repart (Flandres et Italie du Nord en particulier).
C’est sur ce fond-là que les Quesnay, Smith & co vont se mettre à réfléchir et inventer le cadre théorique du capitalisme « moderne ». Qui lui même a muté 5 ou 6 fois depuis. Nous sommes à la fin (j’espère) de la mutation hayekienne, mais je crains bien que nous ne soyons pas à la fin du capitalisme. Ou alors va falloir être sacrément radical !
Pour ça que j’aimais beaucoup la formule de Fr. Leclerc ces derniers jours : rétrécissons la sphère marchande. Là est l’avenir.
(Bon, je me relirai demain pour voir si j’ai pas dit trop de conneries. Là je vais me coucher).
@ Leoned
Le capitalisme a pu s’amplifier grâce à la colonisation qui permis d’importer les richesses du monde en Occident. Une partie de ces richesses a contribué à un début d’industrialisation des pays exploités, toujours au bénéfice de l’Occident, ensuite les ex-colonies ont développé ces embryons à leur profit: l’émergence des BRIC sur le même modèle, mais en rentabilisant leurs ressources et en s’insérant dans la mondialisation dans le modèle existant.
La phase actuelle est basée sur les échanges et moins sur la force brute, mais les rapports de force perdurent sur un mode obsolète, les rapports géostratégiques donc politiques ( institutions internationales) ne se sont pas adaptés aux nouvelles réalités du monde.
@léoned
disons que ci nous avions la population d’il y a 5000 ans et notre modèle actuel, il y aurait un éspoir . C’est ça la résponsabilité de certain ici.
Leoned a raison .
On peut assimiler la notion de capitalisme à la notion de civilisation, si on entend pour cette derniere le concept du type « etat » ou « empire » . (joli jeu de mots !). dans ce cas c’est bien ds les 3 000 ans.
-la structure normale , naturelle , non dé-naturée , du groupe humain etant tribal , village , etc (a gestion complexe) .. on peut considérer qu’une structure parasite linéaire et centalisateur vient s’y greffer en se nourrissant de la structure parecellaire originelle .
Sa production propre etant prise sur le gain de productivité pris ou imposé a la structure originelle .
Cette prédation produit certe une « modernité » spectaculaire (pyramide , bagnoles , portables) qui glorifie son existance , …mais a quels prix ?
-Le fait que la derniere civilisation , boostée par l’énergie se étruit en vol , si vite , montre que les anciennes n’ont pu perdurer que grace au frein énergetique que l’esclavage ne pouvait qu’imparfaitement remplacer ( et de fait conserver du temps a la variable « temps »).
– Il me semble séduisant de penser que si l’individu ne stocke pas ds le groupe archaique c’est que sa sécurisation physiologique comme affective est suffisante .
Le capitalisme n’est-il pas devenu lui-même avec l’industrialisation ?
Ne se caractériserait-il pas, dans son essence, comme une immense accumulation de marchandises ?
@Leoned
Je crois que plus que le capitalisme, c’est la domination qui est jeu. Or, exceptées quelques tribus isolées, la compétition a toujours été de mise. Contrairement aux délires régressistes des survivalistes, c’est la civilisation qui a permis, parfois, de lisser les effets de cette lutte de tous les instants. Sans structures, aucun obstacle n’est mis face à l’instinct de domination. Bien sûr, vous avez des structures protectrices et d’autres qui sont aliénantes. Tout le travail qui est devant nous et de reconstruire une matrice qui pondère le plus possible la domination d’une partie de la population sur l’autre. En revanche, il est totalement illusoire de penser que l’on pourra changer d’un claquement de doigts les comportements humains. Le danger est là d’ailleurs car les libertaires sont avant tout des individualistes et même si leur utopie est humaniste, elle est totalement à la merci des libertariens, qui eux ont la lucidité de partir d’un postulat comportemental qu’il ne comptent pas changer. La mort de l’Etat serait donc avant tout leur victoire…
La vie ou la mort du capitalisme est donc accessoire. La question est surtout de savoir comment nous faisons pour vivre avec le moins de violence possible entre humains que nous sommes.
Non, MArlowe, le capitalisme peut marcher « en flux » : les épices au moyen âge par exemple. Il faut du capital pour affréter les bateaux, mais le bien est consommé à l’arrivée, il n’est pas accumulé dans la couche de base du flux. MAis c’est vrai que ce fonctionnement ne dure qu’à la marge, et que l’ingéniosité des acteurs a vite fait de prendre des marges (les dividendes, les abus des monarques, …), et que ces marges « à utiliser » suscitent le volet accumulation.
L’accumulation est donc un « défaut du capitalisme », qui est lui-même un défaut du grand tout…
@Léoned: « Voir Polanyi »
C’est stupéfiant d’en référer à Polanyi en affirmant le contraire de ce que toute son oeuvre cherche à démontrer. Si vous aviez réellement lu Polanyi, ce que je ne pense pas ou alors très distraitement, vous ne diriez pas une bêtise du genre « le capitalisme existe depuis 3000 ans ».
Il est bien entendu que le capitalisme n’est pas le même chez Polanyi que chez Jorion. C’est le Marché Libre qui définit le capitalisme pour Polanyi. Et il démontre de manière convaincante qu’un tel Marché Libre, non soumis au politique, n’existait nulle part ailleurs et nulle part avant le XVII-XVIIIIè en Europe.
PS: « Certes aussi, le fabricant à l’époque était plus souvent « esclave » que salarié, mais ça ne change pas grand-chose au tableau. »
Là, on frise le ridicule. D’une part à cause des guillemets à esclave (c’était un esclave ou pas? les Romains rigolaient pas avec les statuts juridiques.). D’autre part à cause du « ça ne change pas grand-chose au tableau ». Après avoir invoqué Polanyi, fallait oser.
@ Béotienne
Oui et non. C’est le « capitalisme industriel » qui s’est développé grâce (?) à la colonisation. [Au passage, histoire d’ironiser : « coloniser » était à l’époque une valeur de gauche dont la droite ne voulait pas ! Ce qui ne l’a pas empêchée d’en profiter ensuite.]
@ Timiota
J’ai pas dit 5000 ans, j’ai dit 3000 ! (Et encore j’arrondis : plutôt 2700 ans).
@ Marlowe
Non, l’industrialisation a amplifié le capitalisme, mais ne l’a pas créé. C’est ça ma thèse.
Querelle de mots, sur un sujet difficilement saisissable et recouvrant des réalités différentes, ce qui offre un boulevard pour l’intellectualisme.
La frontière est ténue entre la réflexion à véritable visée améliorante et celle discrètement gratifiante.
Amicalement,
Delphin
@ Moi
Je n’ai pas lu effectivement « tout » Polanyi. Mais ce que j’en ai lu c’est avec attention et enthousiasme.
A l’inverse de vous, je dirais que Polanyi fait l’erreur (et il n’est pas le seul, hélas !) de réduire le capitalisme au « marché auto-régulateur » et que c’est ce qu’il l’empêche (à nouveau hélas !) de voir que son optimisme va être battu en brèche par le retour des vrais « méchants ».
Sur le « marché etc. » non régulé avant le XVIIIe siècle, nous sommes presque d’accord. Mais presque seulement : régulièrement la puissance politique a laissé faire (comme actuellement) et ça s’est toujours transformé en catastrophe.
Pour le coup de l’esclave (avec ou sans guillemets) : désolé, mais une grande partie des « travailleurs » antiques étaient de statut libre. Précaire, sans doute, mais libre.
@ Delphin
Ce n’est hélas pas qu’une « querelle de mots » comme vous dites, même si ça y ressemble. C’est aussi une querelle de stratégies ou (au moins) de tactiques.
Si on se contente de la définition « standard » du capitalisme (en gros post XVIIIe), on se condamne à l’attaquer là où il est peu vulnérable ! [Pour schématiser très grossièrement les « méchants » patrons contre les « gentils » ouvriers].
Le vrai problème, c’est que la captation de la richesse n’est pas le fait des « patrons » (je préfère perso « entrepreneurs ») mais des financiers !
Qui, eux, sans grand risque, captent l’essentiel de la richesse produite. Alors que ceux qui risquent, les entrepreneurs et leurs exécutants (ouvriers, employés, …), eux n’ont droit qu’à pas grand-chose, voire quasi que dalle !
Le fait de stocker de la nourriture est inhérent à la condition animale : vous stockez des capitons graisseux afin de moins souffrir de la faim.
Que chacun transpose l’avidité de la nourriture, et ensuite, l’anticipation du besoin futur (grâce à l’intelligence du primate) par le stockage de sa représentation (l’argent papier) ne me choque pas.
Ensuite, la valeur d’une chose pour l’un et l’autre n’est pas identique (un kilogramme de poisson pour l’agriculteur aura plus de valeur que le kilogramme de blé qu’il stocke dans son grenier).
Ce fait justifie par essence le besoin d’échange.
Ensuite, le troc ne fut plus suffisant pour des raisons pratiques et en raison de la taille du groupe (lorsque vous donnez à quelqu’un de votre groupe restreint, cette personne et vous même vous en souviendrez, et donc, dans le cas d’un bon souvenir, vous continuez l’échange, sinon, vous arrêtez).
Quand le groupe est grand, plus besoin de mémoire pour avoir un échange équilibré lorsque l’argent est utilisé.
Jusqu’à présent, les éléments ci-dessus sont logiques et ont une utilité.
L’avantage de l’or comme monnaie, c’est sa rareté, personne ne peut fabriquer de l’or à discrétion.
Les religions d’origine juives (au sens large : judaïsme, christianisme et islam) ont interdit le prêt à intérêt.
Il y a dû avoir un précédent fâcheux pour que cette règle soit énoncée et appliquée encore aujourd’hui.
Les législateurs de l’époque y ont remédié en interdisant la création d’argent ex nihilo.
Est-ce là la solution ?
Est-ce que quelqu’un connaît l’histoire qui a mené à l’interdiction du prêt à intérêts ?
Quelle est la relation entre le progrès technique et la capitalisation ?
Il me semble qu’un effet de seuil a été atteint au 18ème siècle en Angleterre, ce qui a permis de démarrer l’ère industrielle et 2 siècles d’amélioration de la condition humaine, de moins en moins de famine, durée de vie de plus en plus longue, etc (hors guerre).
Les premiers scientifiques étaient probablement des oisifs qui n’avaient pas besoin de cultiver pour manger tous les jours.
En conclusion :
Stockage et échange sont justifiés.
Éviter le sur-stockage est nécessaire.
Effet de seuil de la richesse sur le développement ?
Refonder les règles des échanges en tenant compte de la folie des hommes et du besoin de développement est un objectif ambitieux !
Les métaux précieux ne pourront jamais constituer une monnaie : il n’y a absolument rien de conventionnel dans leur échange puisque ce sont des marchandises. Ce sont bien sûr des marchandises fongibles : personne ne voit d’objection à faire du troc en les utilisant. Une monnaie métallique n’est qu’une pseudo-monnaie. Un billet de 100 € représente conventionnellement une richesse, une pièce d’or est une richesse en soi : pas besoin de système monétaire pour la garantir.
Leoned
Le passage de la féodalité au capitalisme est celui où la prédation de la richesse crée par la majorité laborieuse par une minorité oisive ne s’est plus fait par voie de la force brutale et armée (la taille et la gabelle p. ex.) mais par la rentre, le salariat et le prêt à intérêt.
Soit: 3 siècles en Angleterre, 223 ans en France, environ 150 ans dans beaucoup de régions d’Europe.
Confondre commerce et capitalisme, c’est rendre ce dernier éternel (que Dieu – ou Diable – nous en préserve!).
@ Alain A
Parfaitement d’accord.
Je dis juste qu’avant la féodalité dont vous parlez, il y a eu autre chose qui obéissait curieusement aux mêmes mécanismes que ceux qu’on désigne de nos jours pas « capitalisme ».
Comme je sens bien qu’on ne me croit guère, je vous mets ici quelques liens, traductions d’inscriptions grecques diverses (Grèce antique !) :
http://users.tellas.gr/~sarbonne/poisson.html
http://users.tellas.gr/~sarbonne/spartocos.html
http://users.tellas.gr/~sarbonne/minatius.html
http://users.tellas.gr/~sarbonne/augis.html
Vous en trouverez d’autres sur :
http://users.tellas.gr/~sarbonne/tituli.html
Ensuite, comparez (au jargon près) avec nos jours.
Ce message était pour ne pas me limiter au monde strictement romain.
je vous rejoins sur le fond Leoned. Vouloir combattre seulement et uniquement ce qui parait aujourd’hui sous le vocable de « capitalisme », c’est ignorer ses racines… Autant dire qu’il repoussera à l’envi, sous une forme ou sous une autre.
Un piste de reflexion (pleine de raccourcis, je vous l’accorde) http://vimeo.com/29287225
Ce qui explique, en passant, le recul du pouvoir de la finance après l’Antiquité puisque les civilisations qui ont pris un dessus tout passager en Occident étaient de structure matriarcale.
Je viens de visionner ta vidéo : passionnant !
Je suis moins optimiste que lui sur les monnaies locales (SEL, etc.) : par expérience vécue, j’ai constaté qu’elles avaient une fichue tendance à dériver vers les monnaies « yang » (comme il dit). Mais ça ne change rien au fond du propos !
Enfin, quelqu’un qui pense !
Donc : merci !
« Réclamons… » « Exigeons… »
Le dernier appel à l’action qui a réussi me paraît être l’éditorial d’Ignacio Ramonet dans le Monde diplomatique, qui a provoqué à l’époque la création d’Attac, aujourd’hui mondiale et dont chacun peut juger de son pouvoir de peser sur la course du monde.
Le succès de l’opuscule Indignez-vous de Stéphane Hessel est un autre événement à examiner.
La question est celle de l’acteur ou des acteurs de l’histoire, celle du mouvement social ou de la société, et de la place des « personnalités » dans ce processus.
On pourrait faire un débat sur ce point. J’ai entendu Serge Halimi dire que tout ce que l’on peut ambitionner, c’est d’être en situation de crier « Par ici! Par ici! » quand « le théâtre sera en feu » .
Un ami trotskyste me dit que ses camarades espèrent être prêts à intervenir le jour où de grands mouvements sociaux se déclareraient.
Nous avons lu Paul citer ici la tradition révolutionnaire propre à l’esprit français.
J’ai parlé de la souffrance sociale et d’un sens de l’intolérable comme facteur de mouvement, avec beaucoup d’approximation. C’est ce qui me paraît avoir agi dans les pays arabes, pas les intellectuels ni les « personnalités ».
…Quoi d’autre ?
@leoned
Enfin une définition du capitalisme réaliste!
Il faut se passer du bailleur de fonds, et ne pas faire comme l’Etat en 1973 !!
Oui … ou plus simplement … le capitalisme c’est un système économique dont le financement est assuré par le secteur privé.
« Réclamons de nos dirigeants qu’un débat sur la refondation du capitalisme soit immédiatement lancé ».
Vous savez qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre. Donc comment se faire comprendre ?
« les autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales ».
Qui ?
Les seules autorités incontestables sont les peuples, et leurs « dirigeants » et autres « représentants » ne tiennent pas vraiment à les convier à une quelconque discussion, ni d’ailleurs à les informer des réalités du monde.
« refonder le capitalisme »
Les BRICS ne bénéficient que depuis quelques années des bienfaits, et des fléaux, du capitalisme. Comment le leur faire abandonner avant la démonstration d’un échec inéluctable et catastrophique ?
« décrire pour nous le système qui devrait venir à la place ».
N’est-ce pas là une erreur qui a déjà été faite ? Ne sont-ce pas les peuples qui devraient décrire, après avoir été dument informés des réalités ?
Je serais plutôt en faveur d’un tir groupé sur le ventre mou du capitalisme actuel: la finance.
En réalité nous sommes capitalistes comme Monsieur Jourdain était prosateur.
Une citadelle minée entraînera des fissures, donc le monde se métamorphosera nécessairement et un long processus de refondation émergera.
Débranchons les tuyaux et perfusions de la finance.
Comment ?
C’est sur ce sujet qu’il faut plancher, et trouver des autorités crédibles et indépendantes, déjà trouver ces perles rares constitue un défi.
Faisons la liste …
moi je suis prêt!
on commence comment? manif, occupation, pétition, chaîne via facebook, diffusion d’emails tous azimut…?
Chiche … puisque le capitalisme est moribond, comme Marx dans son « Manifeste du Parti communiste » (1948) commençons par écrire les nouvelles règles du … Jorionisme 🙂
Pourquoi continuer d’abandonner ces tâches à des experts qui de toute façon sont toujours à nous décevoir, pourquoi ne pas le faire nous même ?
Excusez-moi, quitte à passer pour un idiot, je lance les premières salves …
On pourrait par exemple exiger une courbe de taxation qui atteindra les 100% dès un salaire maximum (20.000€ / mois)
On pourrait aussi interdire les licenciements lorsque l’entreprise fait des bénéfices.
Pour ne pas toujours taxer le travail, on pourrait également taxer les bénéfices jusqu’à 100% dès qu’ils dépassent un certain montant.
Qu’en pensez-vous ? 🙂
Votre montant de 20.000€ / mois me semble trés exagéré. La bonne formule est: De combien a besoin tout être humain pour vivre dignement et subvenir à ses besoins. 3000 par tête est à mon avis un maximum.
3000€ par tête, (6000 par couple) à la campagne, propriétaire de sa maison, les enfants élevés: on est le roi du pétrole !
Foie gras, huitres, champagne, lecture, velo, gym, ski, conférences, voyages :à volonté…
Faut aimer mais on peut choisir !
…………………….
Avec la moitié, on vit bien
Vouloir refonder le capitalisme et ne taxer que les salaires…
Taxer la rentabilité me parait plus adapté, à condition que ce soit toute rentabilité. Y compris les plus values sur immobilier, actions, …
Une rentabilité équivalente à la croissance n’est pas taxée. Ensuite, taxer par tranches comme pour l’impôt sur le revenus.
Mais bon, j’avoue, le casse tête est énorme pour les services d’impôts…
alors aussi taxer les robots . . . les machines . . . qui volent le travail aux esclaves
et pour le service des impôts, ces gens sont très compétent il suffit de changer les règles et ils les appliqueront pourvu qu’on leur en donne les moyens . . .
Tout plan sur la comète de ce type doit spécifier deux ou trois choses:
– une mesure immédiate qui ne peut être que de transition,
– un objectif idéal, de long terme
– entre les deux, des phases de réexamen et de progression.
Plus un rappel de la perspective générale et des objectifs d’ensemble. Ne toucher à rien d’autre serait évidemment totalement incohérent.
Ce n’est pas du jorionisme mais du mélenchonisme, ou plus exactement des morceaux de l’humain d’abord du FDG. Je viens de l’acheter et de découvrir le programme.
résistons ! et pas Mélenchon ! vous allez vous faire sortir si vous acclamez l’homme !
quand à cette saine lecture, il était temps !
Mais attention un peu à ce que vous dites, Paul Jorion a déjà expliqué ici même qu’il n’avait pas grand chose à voir avec Jean Luc Mélenchon . . .
« Je vous remercie de ne pas crier mon nom. Vous êtes ici pour une cause. La cause du peuple. Je n’ai que l’honneur d’être votre représentant. » JLM à un meeting
Je n’arrive pas à concevoir l’écriture de règles à priori.
De deux choses l’une:
Ou on écrit des règles à partir de l’existant, mais ça veut dire que le passé pèse son poids.
Ou on laisse par la pratique les processus s’établir et on les fixe au besoin dans des « règles » dont l’objectif est de synchroniser le fonctionnement.
Je reste partisan de l’informel quand on ne sait pas où on va…
Ne pas se fermer les options, tout en sachant fermement où on ne veut pas aller.
Les lois de l’univers ne tolèrent pas les déséquilibres très longtemps et puis pourquoi refonder un système basé sur l’ignorance et l’arrogance? Mince,je me sens fiévreux tout -à-coup !
Les lois de l’univers ne tolèrent pas les déséquilibres très longtemps…
L’exemple islandais pourrait-il être « importé » en Europe continentale ?
http://sos-crise.over-blog.com/m/article-98399872.html
http://www.stjornlagarad.is/english/
http://www.alterinfo.net/La-revolution-en-cours-de-l-Islande_a70545.html
http://www.positivenewsus.org/editions/fal11/fal1105.html
sûrement…en tenant compte du fait que les islandais doivent être dans les 200 000 et que ce ne sont pas des gens très énervés. La rédaction d’une nouvelle constitution avec participation des citoyens indépendants de tout parti politique, ça risque d’être plus bordélique avec 50 millions de français…
mais y a d’autres exemples intéressants; je crois que l’Equateur a organisé un audit de sa dette publique récemment, afin d’en annuler une partie, jugée illégitime.
Réclamons un audit des dettes européennes (et des autres aussi, évidemment!)!
J’y vais avec mon idée la dessus:
Je pense que cette demande,au niveau européen,serait un bon commencement,car si la dette de la Grèce est insolvable,et je crois que tout le monde sur ce blog est d’accord la dessus,la dette des autres états européens l’est tout aussi bien,Allemagne inclue. Un jour il faudra bien s’arrêter de payer les dettes,donc autant regarder tout de suite ce qui est dette légitime et dette illégitime ou odieuse, tel que celles pour des équipements inutiles et dangereux pour l’humanité (armement,nucléaire etc…). La première étape serait de stopper,avant même de connaître les résultats de l’audit,le paiement des intérêts courants. Voila comment on pourrait commencer a reformer le capitalisme avant l’écroulement économique total. Cette reforme sera-t-elle possible?J’en doute,même si ça serait l’intérêt des 1%. Mais comme Jorion le suggère,on peut toujours essayer.
Réclamer un audit de la dette, c’est une excellente idée. Mais pourquoi le réclamer seulement et ne pas le réaliser soi-même ? C’est en tout cas plus facile qu’une constituante, et c’est déjà un bon début pour refonder le capitalisme..
Personne ne peut s’atteler à cette tâche ? Ca doit prendre un peu de temps mais ça ne doit pas être très compliqué ! Qui s’y colle ?
Je pense que le résultat serait une excellente base pour un débat de société ! Comme un fil de pelote sur lequel on tire, tout finirait par sortir, comme à une séance chez le psychanalyste : effet garanti !
@Didier
je ne sais pas si c’est un ‘exemple’ ni si il peut être ‘importer’.
Mais « Nous Autres » en parle très bien, des Islandais et daises…
http://www.franceinter.fr/emission-nous-autres-islande-d-une-crise-l-autre
http://www.franceinter.fr/emission-nous-autres-islande-d-une-crise-l-autre-2eme-partie
Devant la tâche, sans doute irréalisable maintenant, de refonder le capitalisme, confrontés, « le citoyen et le bourgeois » : le second est l’homme préhistorique, presque l’animal, tributaire de désirs triviaux, alors que le premier est l’aspiration à l’élévation, l’homme capable de recul, de civilisation. Le second voit l’argent comme une fin et le premier comme un moyen (et même un moyen tout à fait secondaire).
Le capitalisme nous a fait à tous miroiter le but de devenir bourgeois. Un système futur, qui se définira peut-être dans le chaos suivant la chute du capitalisme, devra faire de nous de véritables citoyens, loin de cette caricature que la « démocratie » actuelle nous présente. Moins d’écueils là, peut-être, mais des dangers grandioses : ce sera la haute mer, le vrai début du voyage humain…
La fin de la préhistoire.
@ Marlowe
« La fin de la Préhistoire »?
Pourquoi ?
Vous n’avez pas l’usage de l’écriture ?
Il eut été mieux que vous écrivissiez, par exemple : « Le début de la Néohistoire ! » 🙂
Référence à un personnage célèbre.
En somme Paul Jorion vous trouvez que ce que vous appelez le système capitaliste est grippé, vous convoquez la Faculté à son chevet, et vous espérez qu’ils l’appareillent en le métamorphosant en RoboCapitalisme pour le compte de l’Omni Consumer Product.
Déjà vu, pas d’autres scénarios, vrai-ment ?
Y a-t-il rien de plus affligeant que le spectacle des remèdes à la petite semaine mis en place pour essayer de sauver le climat, sans se résoudre à mettre véritablement en place les moyens nécessaires ?
Près de vingt ans se sont écoulés depuis le sommet de Rio et, à part les protestations un peu désordonnées des « indignés » en différents endroits de la planète, les initiatives individuelles de réduction des émissions de gaz à effets de serre n’ont pas répondu aux attentes. Un temps précieux a ainsi été perdu, mais il n’est pas trop tard, d’autant que les problèmes qui se posent ont partout gagné en gravité et ce sont, du fait même, clarifiés.
Bref, mêmes causes, autres effets néfastes.
la convergence..sera terrible
« LE MOMENT EST VENU ! »
Je crois que oui, Paul. Je lis les commentaires. J’entends que beaucoup de gens crient. Y en a même qui ricanent. Normal, c’est nerveux. Pourtant, je pense qu’il est grand temps et urgent de garder son calme.
« Réclamons de nos dirigeants qu’un débat sur la refondation du capitalisme soit immédiatement lancé »
Bof, là ce n’est même pas jouable, Paul. Chacun d’entre nous le sait, n’est-ce pas ? Va falloir nous débrouiller par nous-mêmes.
Les grecs l’ont compris, qu’il fallait se débrouiller par eux-mêmes. => Article de contre-info ici : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3200
Z’ont un sacré humour, les Apollons !!
Au lieu de se lamenter de la dette qu’ils ont contracté auprès de leurs créanciers, ils annoncent qu’au contraire ce sont les allemands qui leur doivent de l’argent au titre des dommages de guerre jamais réglés.
Quand on veut pas payer ses dettes à des créanciers, suffit d’annoncer que c’est les créanciers qui nous doivent de l’argent. Et en plus, on déplace le débat non pas sur la dette mais la raison de la dette.
Malin. Fallait y penser.
Un peu gros, c’est vrai. Mais plus c’est gros…. 🙂
Les grecs ont pourtant raison. Ils n’ont jamais été payé par les allemands, à la fin de la seconde guerre mondiale, pour les dommages commis pendant l’occupation. Sous prétexte de misère du pays (l’Allemagne), ils se sont défilés et les grecs n’ont jamais pu encaisser cet affront. Alors vous pensez que la situation est tragi-comique pour eux. Je vous recommande de parcourir le blog « Greek crisis » http://greekcrisisnow.blogspot.com/ où tout ça est détaillé.
mais enfin, le débat en question est aussi vieux que la lutte des classes ! pour ne pas remonter trop loin . . .
Et l’emprunt russe ? On sera remboursé quand ?
Je crains fort qu’une tentative réfléchie de refonder le capitalisme ne permette surtout aux libertariens de forcer les portes. Moins d’impôts, supprimer le smic et les syndicats, détruire encore et toujours les services publics en prétendant que le privé est mieux géré donc moins cher, nationaliser, ce sont les mantras à la mode malgré l’évidence de l’échec du libéralisme. Mais les ultra-libs prétendent que ce n’était pas du libéralisme et qu’il faut les laisser faire.
Il ne faut pas demander aux pouvoirs publics de réfléchir, ils vont dans le sens où on les pousse, et manifestement ce n’est jamais la population qui pousse le + fort, sauf cas de révolution. Il faut présenter au bon moment un paquet tout prêt et hautement crédible.
Pour cela rassembler des intellectuels pas trop formatés pour définir les origines, causes et responsables de la situation actuelle, juste ça, rien d’autre, et forcer les médias à en parler, par exemple en leur faisant signer un manifeste et en le publiant dans la presse, comme page de pub.
Une fois le décès du mourant constatée et acceptée, il faudra présenter une construction solide et crédible car chacun voudra imposer la sienne, or les lobbyes des « moins d’état, moins d’impôts! » sont beaucoup plus riches, donc puissants, que les autres.
Si personne ne verra la fin du capitalisme, on assiste en direct à la fin du financiarisme, c’est déjà ça de prit. Mais gaffe, il arrive qu’on soit content d’un changement et que finalement on regrette presque Chirac en voyant Sarko, ou les révolutions arabes faisant le lit des religieux + ou – extrémistes.
Et pourquoi donc les intellectuels auraient une plus grande pertinence que la population ?
Je préfère faire confiance à la population et il ,me semble qu’il n’y a qu’elle qui sait ce qui est bon pour elle.
Donc un grand débat suivi d’une Constituante.
intellectuels : du moins des gens un peu connus et respectés… et qui ait un avis pertinent sur la question. si le peuple a par définition raison dans une démocratie, ce n’est pas en interrogant les trois premiers passants dans la rue qu’on aura des réponses crédibles.
à HP
Donc un grand débat suivi d’une Constituante.
(La notoriété n’a pas grand chose à voir avec la compétence, non ?)
Disposons-nous d’exemple de refondations radicales qui ne soient pas le fruit d’une force politique puissante et/ou d’une crise intense ? Malheureusement non, car c’est toujours la passion qui l’emporte, quand il faudrait un minimum de raison et de lucidité pour faire face à la gravité des enjeux.
Aujourd’hui, il serait audacieux de penser que les élites décisionnelles de France et d’Europe soient, sur le fond, tout à fait incompétentes et aveugles. Elles sont néanmoins prisonnières, y compris avec cynisme, de la nécessité de tenir la barre tant que possible et, l’époque est ainsi, de ne pas avoir le courage d’endosser la responsabilité d’une remise à zéro d’une organisation socioéconomique dont ils connaissent plutôt bien les avaries. Même si certains mécanismes ou détail des mécanismes en jeu leur échappe.
Nous irons à la réforme une fois que la catastrophe advenue, à moins que, d’ici là, et il ne reste que douze à seize mois, une force politique majeure se cristallise. Ce qui, bien entendu, se produit plus naturellement à l’occasion d’une catastrophe.
De même qu’à l’issue de la défaite de 40, Marc Bloch demandait qu’un jour on puise éclaircir les tenants et les aboutissements d’une catastrophe sur le papier inattendue, il faudra bien un jour interroger la réalité de nos élites qui sont aujourd’hui marquées par une irresponsabilité flagrante devant l’Histoire, une absence complète de sens réel de l’intérêt général et, pour tout dire, une indifférence consommée à l’Autre.
Ce qu’il faut souhaiter, à vrai dire, c’est une catastrophe de première ampleur, d’une rapidité et d’une intensité jamais connue, afin que les tergiversations ne soient plus de mises.
Malheureusement là aussi, l’historique récent montre plutôt que tout est fait pour sécuriser le déni de réalité en plaçant toujours plus de digues dérisoires ou accompagner la déchéance aussi doucement et longuement que possible. En d’autres termes, sans doute allons-nous vers la catastrophe mais, de surcroit, nos élites s’acharnent à faire durer le drame. On le voit avec la Grèce, on le verra demain avec l’Europe entière, et peut-être l’ensemble du monde développé.
Soyons clairs, le pari non dit est le sacrifice de 20 ou 30% de la population dans la longueur, et l’espérance est que, d’ici à la clôture des opérations, aucun peuple ne se lèvera bientôt pour s’opposer à cette vilénie.
Refonder, la réclame le fait au jour le jour.
Et chacun de ses nouveaux mensonges est l’aveu de son mensonge précédent.
Cette refondation incantatoire m’évoque un point d’implosion qui se prend pour un point d’explosion et manifeste des équivoques qui apparaissent comme une scission.
(Source p. 12)
La phrase suivante merite aussi d’etre citée : « elle contribue a fonder les certitudes plutot que les detruire » »
Pourquoi pas, kercoz ; mais si vous en citez un extrait, citez-le précisément : « (…) elle contribue à fonder les certitudes, au lieu de les menacer. », ce n’est pas une traduction et il n’y a qu’une dizaine de mots.
question a paul jorion et a tous
Et si des revendications simples ,par exemple, exigé des syndicats et des politiques que
le salaires des travailleurs soit payer en main propre ou a des banques commerciales
(strictement réglementées).les travailleurs de moins en moins nombreux voulant faire des placements risqués pourrais le faire via les banques d’affaires.
le moyen de pression pour forcer le politique a prendre les mesures adéquates est simple,
il suffirait d’organiser des journées de protestation en retirant l’argent de son compte banquaire
(2 ou 3 jours) si rien n’est fait on augmente la durée(les syndicats peuvent organiser cela au lieu d’une manif),une recette que Cantona a déja évoqué.
Le but etant de protesté sans faire mal a l’activité réel et de forcé les financiers a spéculé entre
eux.(leur pouvoir de nuisance sur les prix alimentaires,énergétiques etc….demande aussi une
réponse.).Quels moyens de pressions simple et sans douleur pour les travailleurs pourraient
etre envisagés?
comment faire pour que les idées lues sur votre blog,ne soit pas seulement vues ,mais qu’elles incitent a agir un peut a la manière des anonymous.
internet le permet il? ,on sait que la politique ne le permet pas,alors quoi d’autres ?
Alors là je ne comprends plus… Refonder le Capitalisme alors que depuis des semaines, des mois, même des années, l’évidence montre que ce modèle centré sur le Capital est aberrant. Abandonner les Capitalisme pour l’Humanisme, ou le Travaillisme et remettre l’Homme (le Peuple) et le Travail au centre d’un modèle d’une société plus juste, plus stable et apaisée ? Ça oui !
Il me semble que nous confondons Capitalisme et Économie de marché. Il y a Consensus pour conserver les principes de l’économie de marché, mais plus pour ce Capitalisme en échec depuis si longtemps.
Paul, pensiez vous à Économie de marché, ou précisément à Capitalisme en tant que système ayant comme principale valeur le Capital, supérieure à l’Humain et au Travail?
Paul est grippé, il a donc le temps de réfléchir bien au chaud.
On peut donc supposer que son papier soit mûrement réfléchi.
Se pourrait-il – mais c’est juste une supposition – qu’il cherche à mettre en évidence l’échec patent des mesures prises jusqu’ici pour préparer les esprits – ce n’est toujours qu’une supposition – au choc que va provoquer le défaut grec dans la sphère politique?
Car que se passera-t-il quand le défaut grec sera officiellement annoncé? Que le consensus général l’aura entériné ? Entendre par officiel la presse, les blogs, les opinions publiques et politiques et – peut-être – des instances officielles chargées de le décréter (l’EBA ? le FMI ? la BCE ). Bref, que se passera-t-il quand tout le monde ou presque aura acté dudit défaut ?
Même réfuté par les arguties de contorsionnistes, cela finira par être admis : Défaut grec, il y a.
Et Alors ?
Alors, la tempête des CDS risque bien de se réveiller et avec elle une nouvelle bourrasque financière et bancaire. Les braises rougeoyantes de l’Espagne, du Portugal et de l’Italie n’attendent que cela pour s’enflammer.
Alors quoi, que se passera-t-il dans de telles circonstances ?
On peut imaginer alors que certains politiciens énergiques et opportunistes retourneront – enfin !- leur veste, comme ils ont déjà su le faire avec brio par le passé. Par exemple au nom de la real politic. Au nom du « plus jamais ça » !!
Et alors ?
Et alors, ils pourraient bien – ce n’est qu’une supposition – décréter enfin la table rase du passé et des mauvaises solutions. Et dans la foulée lancer le débat ou prendre des mesures que Paul appelle de ses voeux inlassablement ici depuis des années.
Un bon politicien, malin, opportuniste, et tout et tout, pourrait par exemple en profiter pour décréter que les chemins empruntés et forcés par Mme Merkel sont des voies sans issue et des échecs patents. Ou au moins déclarer qu’il ne souhaite pas une telle pilule pour son peuple.
Et de s’appuyer abondamment sur la preuve grecque pour justifier un changement de stratégie… davantage conforme au discours de Toulon ou alors tout à fait novateur et restant à inventer.
Bref, ce politicien aurait en main un vrai, un très vrai et gros PRÉTEXTE pour faire bouger le cadre et le système.
Il pourrait enfin s’appuyer sur la réalité !
« Un bon politicien, malin, opportuniste, et tout et tout, pourrait « …Donc déjà c’est un bon hypocrite….. Reste a surveiller et de très prés, si cette fois, oui ou non, il prononce les mots : « mise en place d’un système (non informatisé) de référendum dans les choix de nos vies » sinon autant dire que c’est a nouveau le même cirque.
Si un tel politicien existe et s’il fait ça, je suis près à le suivre. Renverser la table, ça serait rigolo, surtout si il se réfère au peuple.
Le défaut Argentin n’a pas provoqué de Tsunami non plus que celui de l’Équateur ou de l’Islande.
La dette est notamment instrumentalisée (pas seulement, bien sur) pour casser les acquis sociaux européens des 50 dernières années et ça fonctionne du tonnerre de dieu !
Sarkozy fait passer une loi qui mets les contrats entre partenaires sociaux au dessus de la loi et personne ne bronche en dehors du Front de Gauche. Nous sommes en train de nous faire bouffer à petit feu et c’est autrement plus grave que le défaut de tel ou tel Etat.
à cougar19 – 8 février 2012 à 20:37
« Si un tel politicien existe et s’il fait ça, je suis près à le suivre. Renverser la table, ça serait rigolo, surtout si il se réfère au peuple. »
Ce sont exactement les propos du candidat du Front de Gauche à Villeurbane, ce mardi 7 février pour ceux qui auraient un doute (je vends la mèche . . .)
@ Efarsita, Cougar19 et RV
Je ne pense à personne en particulier, hein ? On est bien tous d’accord ?
Personne, je dis bien personne d’opportuniste et un tantinet attiré par le pouvoir ne pourrait profiter de l’échec grec pour justifier d’emprunter une autre voie, une autre politique. Ce serait trop gros, trop facile 🙂
Quand les mesures d’austérité iront jusqu’à éteindre la lumiêre au bout du tunnel pour économiser, peut-être y aura-t-il un sursaut chez les populations concernées.(A échéance toutes les populations).
Si les mots ont encore un sens (on en doute parfois), votre proposition est au moins incompréhensible (je laisse la porte ouverte à ce que je ne comprends pas) voire carrément absurde (en bonne logique, elle l’est). Et à tous points de vue -mise en oeuvre et principes. Vous n’envisagez rien d’autre vraiment? Cela vous paraît à la hauteur de la multiplicité des niveaux de crises envisagés dans ces lieux à longueur de billet et de commentaire? C’est une solution pour les six mois à venir ou à la mesure d’une époque? En tout cas, j’ai pour ma part besoin de comprendre, moins votre propos d’ailleurs que votre lexique (ainsi que votre « axiomatique », votre système de thèses).
La Grêce est l’exemple , il va en sortir un défaut c’est évident maintenant.
Ensuite tous les états au moins européens seront obligés de revoir leurs stratégies.
« On peut remplacer « ange gardien » par « extraterrestre », « défunts », ou autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales, etc. si on veut utiliser le critère pour certains autres blogs. » (voir ici)
il n’est pas de sauveur subprime-euh, ni… ni…
Beh oui, platonisme quand tu nous tiens…
« que les autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales y soient conviées ». D’accord, Paul. Mais Merlin l’Enchanteur n’est pas disponible avant la saint-glinglin… 🙂
Je confirme
L’était pas à Davos, Merlin l’Echanteur ?
Ce qui serait utile ce serait un grand caucus de personnalités reconnues et indépendantes, à preuve: beaucoup d’ONG dépendent d’institutions pour leur financement..
On pourrait lancer un appel international au moyen du web et opérer une sélection sur cette base.
Ensuite organiser la discussion sur un blog. Pas le blog de Paul Jorion ou d’un autre, mais le blog: » refondation du capitalisme une utopie ? »
Et pourquoi pas des personnalités « engagées » plutôt que des « personnalités indépendantes », au moins elles annoncent la couleur et on sait dans quel sens elle prétendent tirer la charrue. Après la discussion, le débat, les propositions etc. seul le peuple doit trancher.
On pourrait faire une commission pour déterminer ce que l’on peut bien vouloir dire par « indépendant » . . .
@ RV
Y a du bon sens dans votre proposition mais alors il faut que les engagements soient clairement définis, pas de » sous-marins » de Goldman Sachs ou autres du même acabit
Recette pour refonder le capitalisme :
– Prendre des autorités incontestées
– Les mettre ensemble pour discuter et former un programme dit « programme de refonte du capitalisme »
– Relire et discuter le tout
– Corriger
– Prendre le pouvoir !
On ne va pas pouvoir refonder ce système, car il organise le pouvoir.
Il institue des aristocraties selon des valeurs largement partagées : Aptitudes, héritage. La noblesse moderne. La propriété privée, l’arrivisme, etc. Une sorte de darwinisme social.
Bref tout ceci tient bon.
Remplacer ce classement des valeurs par autre chose serait la perte de cette civilisation, et la porte ouverte à l’arbitraire. Dans un autre système la richesse serait répartie arbitrairement, sans justification (sans référent sociologique) et chaque groupe pourrait en exiger davantage, bref l’arbitrage ne pourrait plus se faire sur des vaeurs classantes, et classées. On en arriverait sans doute à une dictature de la mojorité, alors que maintenant nous vivons dictature de l’infime minorité mais c’est autorisé dans le système aux relents féodaux.
@Liszt .fr
///// On ne va pas pouvoir refonder ce système, car il organise le pouvoir.
Il institue des aristocraties selon des valeurs largement partagées : Aptitudes, héritage. La noblesse moderne. La propriété privée, l’arrivisme, etc. Une sorte de darwinisme social.
Bref tout ceci tient bon.
Remplacer ce classement des valeurs par autre chose serait la perte de cette civilisation, et la porte ouverte à l’arbitraire. ///////
Pourquoi cette derniere phrase ? ….
Effectivement, c’est bien LA solution . Puisque ce pouvoir ne nous satisfait en rien et qu’il ne nous interdit pas totalement de vivre autrement …vivons comme nous l’entendons, suivant des critères qui nous paraissent moins pervers . consommons moins , portons des vètements reprisés pour nous reconnaitre et le système s’effondrera de lui meme . Ce modèle consumérisme pervers et né en occident , c’est a l’ occident de le détruire …de l’interieur ..pas besoin de manif , de voter , suffit de changer notre mode de vie….et pas en triant nos poubelles !
@ Lisztfr
C’est justement au nom de ce maintien au pouvoir que les politiciens malins feront changer le système : ce dernier trop instable et en train de s’autodétruire leur donnera toutes les raisons valables de le changer.
Un exemple ? Qui a fait basculer les Etats Généraux au-delà des forces bourgeoises qui montaient en puissance mais qui n’avaient pas la majorité ni le pouvoir ? La Noblesse ! Et pourquoi ? Parce que certains ont compris où étaient leurs intérêts ! Question de survie.
Ceux qui sont au pouvoir voient qu’ils ont intérêt à changer le système, mus par le secret (pas si secret que ça) espoir qu’ils pourront conserver tout ou partie de leur pouvoir dans le système futur.
Ce qui leur fait peur, c’est l’inconnu dans lequel ils peuvent sauter. D’où les petites rustines et les petites étapes qu’ils pratiquent et qui ne font souvent que maintenir le système en place avec des ersatz de réforme.
Par contre, quand le système craque fort, là ils sont pris par la nécessité d’agir fort (pour les plus ambitieux et opportunistes).
Eh bien justement, on peut considérer aujourd’hui que l’imminent et officiel défaut grec est le craquement sinistre et monstrueux tant craint. Il constitue un bon, un très bon PRÉTEXTE ! (voir plus haut ma remarque).
@Thombilabong
Oui enfin, la noblesse a surtout fait basculer le Tiers-Etat majoritairement modéré au départ dans le radicalisme par son arrogance et son conservatisme. Seuls quelques nobles et membres du clergé avaient dès le départ choisi un positionnement progressiste. La récupération d’une dynamique, c’est autre chose. Dans notre contexte, elle reste encore à créer et elle viendra avec l’appui du nombre à une élite motivée, comme toujours…
@ThomBilabong « Un exemple ? Qui a fait basculer les Etats Généraux au-delà des forces bourgeoises qui montaient en puissance mais qui n’avaient pas la majorité ni le pouvoir ? La Noblesse ! Et pourquoi ? Parce que certains ont compris où étaient leurs intérêts ! … »
Un détail: 1) Pas toute la noblesse, mais celle qui ne pouvait obtenir certaines situations privilégiée. La bourgeoisie, elle, voulait bénéficier d’un ascenseur social qui était bloqué par la noblesse. Mais très peu de ces puissants ont agit par esprit d’équité.
2) Une fois obtenus ces avantages, c’est durant la nuit du 4 août, après les revendications armées de la paysannerie, et par crainte d’être renversés par ces derniers, que fut décidée la solution républicaine « égalitaire ».
C’est du moins ce que j’ai lu dans le livre de Chaussinand Nogaret (La bastille est prise – ed Complexe poche)
Ce qui me semble intéressant et en rapport avec la révolution française (et belge) est qu’actuellement, une part des intellectuels, des bourgeois, la classe moyenne supérieure, sont conscients du problème et commence à réagir. Peut être à cause de pertes financières, à cause de situations privilégiée en danger.De dégoût aussi. On en retrouve sur ce blog.
C’est peut être le début de quelque chose, mais rien de vital ne se fera sans que bouge la majorité de la population. Qui, elle, est plutôt passive et résignée.
Il est bien évident que les gesticulations d’un Buffet en voie d’alzheimérisation ou d’un Gates pré-retraité en voie de démonétisation/dédémonisation n’ont qu’une finalité, suprême, obsédante, exclusive : la conservation de leur pouvoir, mieux son renforcement par sa sanctification-rédemption spectaculaire ! Au moins pour leur mémoire, en tous cas pour leur descendance et leur caste…
Comme dirait l’agneau au loup, « si ce n’est pour toi, c’est donc pour ton frère… »
Pas vrai Billabong ? Ça te fait plaisir d’être en phase et autant dans l’erreur qu’une foultitude de bons bourgeois et qu’un intello abscons, sur le retour bien que (parce que plutôt) immobile, comme Morlie ?
Vos infos sont exactes.
N’empêche, même si seulement quelques membres de la Noblesse ont suffi, ce fut suffisant pour amorcer le basculement. Les autres suivirent, d’accord ou pas d’accord.
Il en va toujours ainsi.
Regardez les printemps arabes, exemples tous récents. Ça commence par quelques évènements relayés par quelques uns, puis de plus en plus nombreux, puis enfin une sorte de majorité qui fait basculer, en général concomitamment avec l’abandon de fidèles soutiens.
Aujourd’hui, je pense aussi que le fruit est mûr : un bon ras-le-bol, des élites qui changent et se rassemblent autour d’idées contraires à la doxa ou au moins progressistes, la peur des extrêmes et des basculements dans le chaos (Cf. Egypte aussi).
Allez, encore un effort.
@Nicks
/// Seuls quelques nobles et membres du clergé avaient dès le départ choisi un positionnement progressiste. ///
Je suis en train de mettre en vente un recueil de projets d’articles de la constitutuion….par des députés révolutionnaires ;..la pluspart sont signés de nobles ou de curés . au pif plus de 50% .
@ Vigneron
Tout doux, Sang de Boeuf, tout doux.
1) je ne prétends pas être en phase avec JLM mais oui, les guerres et les combats de rue me font peur. Il se trouve que j’ai assisté à quelques échauffourées meurtriers (un pur hasard) il y a quelques années et que cela m’a marqué. Les corps découpés par terre, les vies brisées qui n’avaient que le tort d’être là au mauvais moment, oui j’en ai peur.
Je pense donc qu’on peut faire radical ET sans violence physique (meurtres, assassinats, viols, coups et blessures, etc.) mais que cela demande de ne pas tout, intégralement tout, mettre par terre comme tu le prônes avec excès. Sans doute suis-je naïf pour toi.
2) Je n’ai pas d’ambition personnelle pour le moment côté mandat politique. Donc pas de souhait de maintenir un pouvoir que je n’ai pas. En revanche, je considère que c’est un métier qu’il faut exercer et qu’il est très difficile tant il expose à des critiques et des coups bas. J’admire, même si je les critique très souvent, les hommes et femmes politiques qui, peu importe leurs motivations, tentent d’organiser bien ou mal notre vie en nous représentant comme ils/elles peuvent.
3) Je suis contre le chaos total que tu sembles parfois appeler de tes vieux.
4) je préfère l’Aïkido où il y a des règles que le combat d’insurrection où une balle est vite perdue.
@kercoz
Je parlais des premiers temps des états généraux et de ce qui a conduit à la constitution de l’Assemblée nationale. Ensuite, bon gré mal gré, la noblesse et le clergé ont joué le jeu en instituant la polarisation de la vie politique qui perdure aujourd’hui. Vous pouvez lire Timothy Tackett, Par la volonté du peuple chez Albin Michel, sur ce sujet. Les parallèles avec la situation actuelle, notamment l’autisme et l’arrogance de certaines catégories de population, sont édifiants…
@Thombilabong
Précisément, ce que je disais c’est que c’est surtout l’autisme des deux ordres privilégiés qui a contribué à la dynamique révolutionnaire, qui sans cela était pour le moins peu affirmée chez les représentants du Tiers. Sans un petit groupe de radicaux, d’abord peu suivis, puis rejoints du fait même de l’arrogance et de l’immobilité des nobles, puis l’appui non coordonné de la population affamée, la Révolution ne se faisait pas…
Ah Billabong ! J’avais oublié que c’était vous et omis de forcer le trait de l’ironie. Fatalement vous en êtes resté au premier degré.
« 3) Je suis contre le chaos total que tu sembles parfois appeler de tes vieux. »
Superbe lapsus !
(ThomBilabong s’adressant à Vigneron)
Amicalement, aux vieux et aux plus jeunes
Delphin
Cailloux, Bigneron, et re-cailloux !
le défaut grec comme la perte du triple A fera pschitt . . .
@ Delphin
Qui vous dit que c’est un lapsus ?
ThomBilabong 8 février 2012 à 23:56
Lui-même c’est établi, mais il vous reste le choix d’opter pour le mot d’esprit, et si vous écrivez faute de frappe parce qu’entre vieux et voeux, la proximité des lettres i et o sur le clavier vous a échappé, vous aurez droit à une séance de rééducation : un homme azerty en vaut deux.
Si j’ai bien lu P. Jorion, la loi de la jungle développe la compétition » entre les espèces », on a oublié qu’à l’intérieur de l’espèce une autre loi existe aussi: protéger la vie de l’espèce;
Poser la question c’est y répondre: le capitalisme protège -t-il encore la vie de l’espèce homo sapiens ?
La « loi de la jungle » est un fantasme . L ‘agressivité extra spécifique a été règlée y’a belle lurette pour les prédations communes par des procédures differentes qui voisinent rarement . La quasi totalité de la violence sur terre st une agressivité INTRA-spécifique .
Le schéma (rapide) est que pour passer a l’état d’animal « social » l’ animal inhibe cette agressivité …l’échange contre la protection du groupe .
Cette agressivité etant un instinct (génétique) fort , il ne peut etre supprimé , juste freiné et réutilisé en hierarchisation structurante par des rites (rituels inconscients) qui nous font passer en « mode automatique » pour dé-s’affecter une interaction. …..
Ca c’est pour le groupe archaique type ….pour le capitalisme , faut destructurer le groupe et faire des méga-groupes , donc briser l’equilibre agressivité-affectif -protection ….
@ Kerkoz
Mais c’est précisément parce qu’il y a un déséquilibre ingérable que le capitalisme ne fonctionne plus.
L’agressivité est devenue la dominante au détriment de la protection ( l’affectif, la collaboration, les échanges équitables, l’intérêt général de l’espèce)
@Béotienne:
Dans le modele originel , l’individu ne stocke pas et le groupe devait stocker mais , peu … Le sentiment de protection etait suffisant pour ne pas stocker individuellement.
En destructurant le groupe , l’individu , en présence de trop de monde , perd son sentiment de sécurité , de protection ….de plus , on lui dit « etat providence » , assistanat ..et on veut lui faire payer a nouveau ce qu’il a deja payé par sa soumission au groupe …..de ce fait , non sécurisé , il va stocker … acheter des tas d’objets qui le sécurisent ou sont sensés le « valoriser » .
Si cette sécurisation par le stock échoue , il va dénoncer le deal contrat-social et récuperer son droit a l’agressivité intra-spécifique ….. ce qui me parait normal.
@ Kerkoz
Je médite sur votre raisonnement mais si l’individu récupère son droit à l’agressivité intra-spécifique il augmente son insécurité à cause de la lutte de tous contre tous.
On tourne en rond, avec le risque d’une soumission accrue au groupe pour compenser.
Pour ma part je pense que le capitalisme a fait son temps…
Oui, mais il n’est pas mort. Il faudra l’achever. Puisque le débat revient sur la période de 1789, n’oublions pas que la monarchie est revenue au pouvoir certes amendée pendant des périodes trop longues. Le capitalisme fera de même, si on attend qu’il trépasse, il va se régénérer, changeant, fluctuant. Coupez une tête de l’Hydre, en voilà d’autres! quand à la Révolution, elle est définitivement morte avec la Commune de Paris. 68 n’a été qu’un ersatz d’effluve de cachet d’aspirine, vite abandonnée, non? Voilà pour la France et la Belgique. Admirez les propos entendus sur les ondes: Le travail coûte et l’argent rapporte, alors que c’est l’inverse. Tant qu’on entendra ça, inutile de sortir votre petit drapeau du changement. La vrai fin du capitalisme va commencer dans les média. Ah ZUT, ce sont les financiers qui tiennent les média.
bon, alors dans les réseau d’éducation populaire, mais ce sera un tantinet plus long que souhaitable . . . tentons le bulletin de vote !
Tout à fait sur la même longueur d’onde.
J’espère que cet appel à une action plutôt qu’à la gesticulation acutelle sera suivi d’effet…
Etant donné la fréquentation de ce blog, n’est il pas possible, probablement en accord avec d’autres intellectuels de la société civil européenne non francophone, de déposer une pétition pour que la question soit discutée au parlement européen ? Il y a de mémoire la possibilité d’obtenir un tel débat s’il y a 4 millions de demandeurs en Europe.
Autre chose : Ce matin à la radio, le récit des détails de la primaire républicaine aux USA m’a affligée, en effet les détails de qui a des chances de faire quel score dans tel ou tel état est présenté car le summum de l’information, alors que rien n’est dit sur le fond de l’affaire, à savoir : quelles idées défendent tel ou tel candidat et que voudra dire le choix du candidat finalement, quel politique proposera t il, et, peut être le plus important, qui le finance ? On a vu Obama proposer une politique et en faire une autre compte tenu que ses financiers étaient les grandes banques.
Mr Jorion, vous qui avez vécu longtemps aux USA, peut être pouvez vous nous éclairer, notament sur les différentes politiques économiques et sociales proposées ?
(Je ne suis pas sûr qu’un républicain puisse proposer une politique sociale, nous expliquer son absence de politique sociale est aussi une politique sociale)
Cet appel incessant aux « intellectuels » est infamant pour tous les non intellectuels . . . en tous les cas il me dérange, m’interroge.
Après la dictature du prolétariat, tombées aux oubliettes de l’histoire, vous seriez pour celle des intellectuels ?
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0201885648591-la-grece-a-50-de-chance-de-quitter-l-euro-selon-citigroup-285644.php
Depuis 2 ans les échanges de dette contre valeur tangible ce sont multipliés , les créanciers n’ont pas perdu de temps avec l’accord des gouvernants qui font trainer en longueur.
Lorsque ne restera rien à échanger , alors la Grêce sera expulsée de la zone Euro.
De toutes façons la Grèce est déjà sortie de l’euro.
Soit la drachme pourrait se déprécier de 50 à 70% face à l’euro (dixit les Echos), soit ce sont les salaires grecs en euros, qui seront dépréciés d’autant (c’est déjà bien parti; la « Troïka » exige une nouvelle baisse de 15% du salaire mini).
Au final, pour les grecs ça change quoi ?
La Grèce redeviendra un pays touristique du tiers monde ou les riches nababs européens (ou russes ou chinois ou saoudiens..) viendront prendre leur repos du guerrier, assistés par une cohorte de serviteurs dociles, mal payés, mais trop contents d’avoir un emploi.
C’est le menu que l’on nous proposait en 2008 au paroxysme de la crise des subprimes.
Nous sommes en 2012 et il ne nous a toujours pas été servi.
Bref, il est urgent d’exercer sa patience, il se peut tout a fait que ce systeme immonde en se degradant petit pas par petit pas dure encore quelques décénnies….
Courage.
« Décrire le système qui devrait venir à sa place »…
POUR nous ?
C’est encore et toujours pas AVEC…?
Refonder le capitalisme? Autant avaliser de le moraliser. Non, non, tout cela n’est pas serieux. Le capitalisme est comme certainnes espèces de serpents contre lequels il n’existe aucun antidote à leur venain.
@ Paul
« Y a-t-il rien de plus affligeant que le spectacle des remèdes à la petite semaine mis en place ces jours-ci pour essayer de sauver le système capitaliste »
J’ai bien du mal à suivre votre « logique »……comment voulez-vous qu’ils fassent autrement que d’essayer de différer l’échéance possible du Naufrage en vue ?
Tout le personnel politique actuellement aux manettes (UMPS en France) ne pourra (ne voudra , si on inclue ceux qui les inspirent) qu’essayer de gagner du temps , et je comprends votre affliction.
une redistribution radicale des équilibres de pouvoir est nécessaire pour mettre en place des solutions autrement plus efficaces afin de redistribuer autrement le produit du travail de chacun , mais la classe politique en place souhaite avant tout sa propre survie et a perdu depuis longtemps l’intérêt collectif.
il est fortement vraisemblable que les mesures que vous proposez soient largement à coté et en deçà des problèmes qui se posent à nous.
en tout cas , votre ambivalence (reformiste-révolutionnaire ?) m’afflige à mon tour.
NON , je ne veux pas « refonder le capitalisme » ,mais lui substituer une alternative
cordialement
Bonjour,
Paul appelle à la discussion sur ce sujet réparer/remplacer.
Si jamais vous n’avez pas le temps de lire ses livres, lisez au moins leur titre pour comprendre sa position (« le capitalisme à l’agonie » ça vous donne pas une petite idée?)
Cordialement
Le capitalisme nucléaire
http://www.scoop.it/t/fukushima-informations
Selon la NHK TEPCO indique qu’elle a été en mesure d’abaisser la température à l’intérieur du réacteur n ° 2 à l’usine de Fukushima Daiichi en augmentant la quantité d’eau injectée. TEPCO avait eu du mal à faire face à la hausse des températures à l’intérieur du réacteur. TEPCO indique qu’elle va continuer à surveiller étroitement la situation tout en maintenant le débit d’injection d’eau.
Selon MOI FED indique qu’elle a été en mesure d’abaisser le chômage à l’intérieur du monde du travail en augmentant la quantité de dollars injecté. La FED avait eu du mal à faire face à la hausse du chômage à l’intérieur du monde du travail . La FED indique qu’elle va continuer à surveiller étroitement la situation tout en maintenant le débit d’injection de dollars.
Réparer pendant la panne ou après ?
Quels seraient les avantages et inconvénients à ne pas réparer trop vite une machine qui est tombée en panne ?
Ne faut-il pas mettre clairement la primauté de la politique sur l’économie au coeur du débat afin de remettre la finance à sa place , dans le chemin du droit et du droit chemin ?
http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2012/02/07/financement-des-collectivites-locales-la-panne-seche_1639885_1581613.html
Oui à la troisième question, bien sur, mais la sous-jacente c’est le « comment ».
La convocation d’une Constituante me semble incontournable.
Son mode de fonctionnement et de choix des participants est une question ouverte, mais elle est débattue depuis quelques années déjà sur d’autres blog.
Pour changer la vie ( ou pompeusement « refonder le capitalisme »), d’abord se changer soi-même, revoir ses propres valeurs, ses propres comportements, ses propres choix. Repenser sa propre vie pour lui donner un sens .Reprendre la maîtrise de son existence. Si chacun, à son niveau, se met à rebricoler son mode de fonctionnnement pour y intégrer plus d’humanité, de respect de l’autre, de générosité, de coopération, de partage, moins d’égoïsme et moins d’agressivité , alors la vie ne peut que changer et la souffrance ou le malaise diminuer.
La crise actuelle, qui n’est pas seulement économique, force le changement. La révolution des esprits et des choix et des actes est en marche. Les graines du changement sont là en train de germer, de quoi nourrir l’espérance .Il faut nous faire confiance, c’est le meilleur des paris.
Vision un peu trop auto centré, un peu trop individualiste à mon goût. L’homme est un être « social », donc le cadre dans lequel il vit influence fortement ses comportements. Penser réformer la « société » en changeant « l’homme » me parait voué à l’échec.
Changer les lois qui régissent les relations entre les hommes me parait un plus court chemin. Encore faut-il que ces lois soient édictées pour le plus grand nombre.
N’est-ce pas le privilège du politique de faire et défaire les lois.
Bientôt des élections en France, alors, déjà, un bulletin de vote devrait pouvoir déblayer le chemin.
@RV:
tu dis :
////// Penser réformer la « société » en changeant « l’homme » me parait voué à l’échec.
Changer les lois qui régissent les relations entre les hommes me parait un plus court chemin. ///////
En fait c’est exactement le contraire :Les interactions entre les individus sont beaucoup plus rigides que les individus …..Faut lire K.LOrenz et Goffman (Rites interactifs). La globalisation va tuer la société parce qu’elle s’attaque a ces rites et aux structures multiples .
Importante émission (Fr culture) en ce moment sur le thème de la mondialisation.
Un intervenant oppose globalisation qui serait une destruction du monde par une planètisation de l’économie et mondialisation (culturelle) qui respecterait les diversités et la parcellisation structurelle ……ceci basé sur les thèses d’ A . Arendt .(multiplier les mondes)
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance
@ Kerkoz: Ah, pour une fois que je vous rejoins sur quelque chose…Je suis tout à fait d’accord avec ce que dit l’intervenant, j’ai (très mal) déjà abordé cette approche de la globalisation comme homogénéisation/unification. Par contre je disais plutôt internationalisation que mondialisation mais c’était sous un autre angle.
Très interessante emission.
Vous aviez déjà fait récemment une proposition semblable. Je me souviens qu’en commentaire j’avais rappelé la brutalité avec laquelle Clémentine Autain s’était fait rembarrer aux Matins de France Culture pour avoir osé évoquer un recours au peuple. Elle ne faisait d’ailleurs sur ce point rien d’autre que de résumer une analyse de Frédéric Lordon. La question qui fâche aujourd’hui est en effet celle de la démocratie.
Il n’y a que les peuples qui puissent se sortir de la crise mais certainement pas en « refondant le capitalisme » c’est-à-dire en prêtant une nouvelle jeunesse à ce qui les opprime mais en s’en débarrassant : en commençant donc par s’attaquer au système financier en le privant de ses moyens.
Les moyens dont dispose le capital financier sont connus puisqu’ils ne sont rien d’autre que les créances qu’il accumule contre les économies et les peuples. La monnaie moderne, et donc le capital, ne sont que du crédit (et donc des créances et leur envers les dettes). Se débarrasser du capital financier sera annuler les dettes, ruiner les banques et en prendre le contrôle en retirant à ceux qui les détiennent le pouvoir qu’ils ont accumulé de nous tyranniser, en les privant non pas de leurs biens mais des fantômes de richesse dont ils usent contre nous. On ne spolie pas celui qu’on prive d’une richesse qui n’est qu’écriture dans des livres comptables, flux de données échangées par des ordinateurs et alignement de chiffres qui ne mesurent rien puisque la somme de leur montant dépasse la valorisation de tout ce qui existe.
Il n’y a pour cela aucun besoin de faire appel à des « autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales » et encore moins d’en débattre avec « nos dirigeants ». Le seul fait que vous les appeliez « nos dirigeants » et non pas nos élus ou nos représentants, prouve que vous ne les considérez pas comme tels mais que vous savez, comme nous tous, qu’ils sont les mandataires du capital financier. Il n’y a rien à attendre d’un débat avec qui s’oppose à nous.
Quant à ces « autorités incontestées » où sont-elles ? Avez-vous seulement un nom à proposer ? Vous-mêmes ne pouvez pas considérer en être puisque chaque fois qu’il est question de faire des propositions concrètes et politiquement significatives, vous vous dérobez (ce qui vous avait valu quelques difficultés sur France Culture, souvenez-vous).
Et la démocratie, monsieur Jorion ? vous fait-elle peur ?
Votre hypothèse semble être que la tâche de « refonder le capitalisme » est irréalisable. C’est l’une des conclusions auxquelles on pourrait effectivement aboutir, je le dis d’ailleurs spécifiquement. Vous semblez n’avoir pas pris la peine de lire mon billet jusqu’au bout, sa dernière phrase dit ceci :
Ne pensez-vous pas que refonder suppose qu’on a fondé. On peut refonder un parti parce qu’il a été fondé. On le dissout et le recrée sur de nouvelles bases. Mais tout ce qui peut être qualifié de « système » ne répond pas à cette logique. Personne n’a fondé le capitalisme, ni même fondé le système financier. A la rigueur, on peut fonder un nouveau système politique : changer une constitution, modifier les bases du « contrat social ».
Une « refondation » du système politique semble d’ailleurs un préalable obligé pour, non pas pour refonder le système économique, mais pour jeter les bases d’un autre système dans lequel les pouvoirs seraient partagés autrement (où en fait ils reviendraient à ceux qui produisent les richesses).
Il s’agit de revenir, ou plutôt d’en venir enfin, au plein exercice de la démocratie. Malheureusement nous avons tout le temps d’en discuter car rien à l’horizon ne présage un pareil bouleversement.
Certes, mais il n’est pas très démocratique de laisser à des experts le soin de décider qu’il faut passer à autre chose ou pas et, pire encore, de décider de ce qui devrait venir à la place.
En convenez-vous, Paul?
Tu as raison, « Moi », il vaut mieux attendre l’effondrement total et l’avènement de partis d’extrême droite qui sauront comme toujours flatter le bon peuple en lui « rendant le pouvoir ».
« Décider » ? Je n’ai pas utilisé ce mot-là. En fait il n’apparaît nulle part dans le billet.
C’est kèk chose ces gens qui vous critiquent, sans même prendre la peine de vous lire ! Et vous êtes plusieurs depuis ce matin !
@ Lemoine
Il n’y a guère que le courant libertarien pour considérer que le capitalisme est simplement l’expression de l’état de nature… Le capitalisme dont parle Paul existe parce qu’il y a des règles, des principes et des États de droit qui les pérennisent. Donc évidemment que cela peut être changé.
@Julien Alexandre, le 8 février 2012 à 12 h 57
« l’effondrement total et l’avènement de partis d’extrême droite »
« Moi et mes potes ou bien le K-chaos » est un argument qui a servi à toutes les formes de pouvoir, y compris à l’extrème-droite.
Je crois définitivement que vous et Paul Jorion larguez les amarres de l’Armand-Barbès.
M’enfin votre chasse aux sponsors vous fera vite retomber sur terre. Gare à la chute.
@Paul Jorion, le 8 février 2012 à 13 h 02
« Confions à ces personnalités la tâche de proposer les moyens de refonder le capitalisme et, devraient-elles conclure que la tâche est irréalisable, celle de décrire »
Elles proposent et quoi ?, le peuple dispose ? Si elle pense qu’il est réalisable de refonder le capitalisme (on ne leur demande si cela est souhaitable), ces personnalités proposent des moyens et consulté le demos dit oui ou non ? Est-ce cela ? Si elles pensent qu’il est irréalisable de refonder le capitalisme (on ne leur demande pas si cela est souhaitable), ces personnalités décrivent « pour nous » le système de substitution, et quoi le demos y consent ou pas ?
C’est tout de même un organe plus que consultatif, même si vous n’employez pas le mot « décider », et auquel il revient tout de même de décider du prolongement du capitalisme au motif de sa « réalisabilité ».
De plus, puisque le capitalisme existe, la question de sa réalité a déjà une réponse positive du seul fait de son existence : puisqu’il existe il est réel donc réalisable. Si vous vouliez dire durable, il eût fallu employer le mot.
Enfin en dehors de ces personnalités, ne croyez-vous pas que beaucoup de personnes inconnues veuillent et puissent décider de ces questions ?
Allons, allons, pas de défaitisme !
@Paul: ne jouons pas sur les mots, vous avez dit « Confions à ces personnalités la tâche de […] conclure que la tâche est irréalisable ». Et ensuite « décrire POUR NOUS le système qui DEVRAIT venir à la place ». C’est le règne de experts que vous nous proposez? Si non, il me semble que tout cela est bien mal formulé et pour le moins ambigü, comme dirait Schizosophie. Toujours dans l’ambigüité, Julien a pour première réaction de ne pas nier le fait mais de le justifier. Certes Julien n’est pas Paul et Paul n’est pas Julien, mais on vous serait reconnaissants d’être moins ambigüs ou d’arrêter de jouer sur deux tableaux à la fois et d’avoir le courage de vos convictions que je sens parfois très platoniciennes sur le plan politique (« le philosophe-Roi », vieux rêve de tous les intellectuels en mal de pouvoir à la façon Attali ou Minc).
@ Moi
C’est toi qui joue sur les mots avec ton concept de démocratie absolutiste. Demander aux gens qui comprennent comment les choses fonctionnent de proposer un diagnostic et des solutions, ce n’est pas leur faire décider quoi que ce soit.
Prends un exemple : la commission Attali en France. Et demande à Attali qui a vu à peine la moitié de ses propositions adoptées s’il a le sentiment qu’il a « décidé » à la place des politiques élus de façon démocratique par le peuple.
C’est vrai qu’avec mon admiration pour Aristote, je suis très mal barré.
@Paul: vous pouvez même admirer Michael Jackson, il n’en est pas moins vrai que cet article est très platonicien dans l’esprit.
@Julien: « Demander aux gens qui comprennent comment les choses fonctionnent »
Non seulement on nie qu’ils comprennent comment les choses fonctionnent, mais on leur dénie tout droit particulier à faire des propositions quand bien même ils seraient omniscients. Les propositions doivent être ouvertes à tous parmi le peuple et ensuite votées par le peuple. C’est ainsi que l’on fait dans une démocratie « absolutiste » (sic).
En ce qui concerne ton exemple, je ne vois rien là de démocratique: on prend un expert, on prend des professionnels de la politique et ils se débrouillent sans jamais que le peuple ait son mot à dire. Peu importe que 50% des mesures viennent de l’expert et les 50% restants des pseudo-représentants politiques, tout ce processus est condamnable pour un démocrate. Mais bien sûr, on peut ne pas être démocrate et trouver cela très bien, c’est ton droit le plus strict.
« Pas de défaitisme ! » ?, avec la commission Attali comme exemple de « ceux qui comprennent » (au lieu et place des autres) aucun risque de refondation, plein cadre : mobilisons, déracinons : brevetage, flexicurité, croissance, plein emploi.
Petit souvenir
A Julien Alexandre, répondant ceci à Lemoine (procès d’intention) :
« @ Lemoine
Il n’y a guère que le courant libertarien pour considérer que le capitalisme est simplement l’expression de l’état de nature… Le capitalisme dont parle Paul existe parce qu’il y a des règles, des principes et des États de droit qui les pérennisent. Donc évidemment que cela peut être changé. »
Voici ce que déclarait, pertinemment à mon sens Lemoine :
« Ne pensez-vous pas que refonder suppose qu’on a fondé. On peut refonder un parti parce qu’il a été fondé. On le dissout et le recrée sur de nouvelles bases. Mais tout ce qui peut être qualifié de « système » ne répond pas à cette logique. Personne n’a fondé le capitalisme, ni même fondé le système financier. A la rigueur, on peut fonder un nouveau système politique : changer une constitution, modifier les bases du « contrat social ».
Lemoine dit ici :
– que le capitalisme, à la différence du socialisme par exemple, n’est pas un système idéologique.
– que pour cette raison, il n’a pu être construit, mais théorisé à postériori.
– ce qui implique qu’il s’est progressivement mis en place par interactions d’intérets individualistes, chacun y trouvant – croyant y trouver – son compte en fonction de l’étroite possibilité (en général) qui s’offre à lui à son entrée dans la vie active (prêteur/emprunteur, possédant/démuni, apporteur de capitaux/oeuvrant, « éduqué »/ « inculte »exploiteur/exploité…
La ville matérialise le capitalisme en ce que le village devenu bourg par agrégation d’habitats et d’activités devient à un moment ville – qui n’est pas un bourg plus gros – mais qui nécessite une organisation minimale (feux, zones de production, d’habitat etc.).
Le capitalisme est donc bien la continuation policée de la loi de la jungle, tant il est vrai que l’absence de règles conduit à la loi du plus fort.
Delphin
@ Delphin
Merci mais j’avais parfaitement compris le propos de Lemoine, et si j’ai pris la peine d’écrire ce que j’ai écris, c’est en connaissance de cause.
L’assertion se fonde sur une interprétation de ce qu’est le capitalisme à la lumière des apports de la sociologie allemande du 19ème siècle que je récuse tout autant que la dialectique weberienne ou bien Braudelienne.
JA « Prends un exemple : la commission Attali en France. Et demande à Attali qui a vu à peine la moitié de ses propositions adoptées s’il a le sentiment qu’il a « décidé » à la place des politiques élus de façon démocratique par le peuple. »
Pitié. Donnez comme exemple la DUDH ou la Déclaration de Philadelphie, mais pas ce machin de « libération de la croissance » !
Déclaration de Philadelphie:
« une paix durable ne peut être établie que sur la base de la justice sociale »
« tous les programmes d’action et mesures prises sur le plan national et international, notamment dans le domaine économique et financier, doivent être appréciés de ce point de vue et acceptés seulement dans la mesure où ils apparaissent de nature à favoriser, et non à entraver, l’accomplissement de cet objectif fondamental »
Là, je signe (mais pas la partie IV de la Déclaration de Philadelphie ni le machin de «libération de la croissance»)
PS J’aurais préféré « CIVILISER L’ECONOMIE ET LA FINANCE »
Fuji, je dis pas qu’il fallait signer (il y avait à boire et à manger), c’est simplement un exemple concret de ce que peuvent être les travaux d’une commission d’experts pour illustrer le fait que les recommandations sont toujours assujetties au bon vouloir politique. Descends de ton petit poney avant de monter sur tes grands chevaux 😉
Experts et politiques : les associés du pouvoir.
Tout le contraire de la démocratie.
Je voudrais juste répondre à Delphin, même si c’est sans doute beaucoup trop tard, que je ne considère pas le socialisme comme « un système idéologique ». Tout comme les prémisses du capitalisme se sont mis en place dans les interstices de la société féodale en décomposition, le socialisme progresse et commence à manifester sa nature dans la société capitaliste.
L’Etat providence est largement la mise en place de mesures socialistes dans le cadre du capitalisme. La Sécurité Sociale, l’assurance vieillesse par répartition, les allocations familiales vont dans ce sens. La part de salaire collectivisé est croissance (malgré les efforts forcenés des tenants du capitalisme pour la faire reculer).
A ce sujet je vous renvoie au Monde Diplomatique de ce mois et à l’article de Bernard Friot en page 12 et 13. Je crois qu’on trouve aussi des conférences de Bernard Friot sur internet.
A Lemoine,
(« Je voudrais juste répondre à Delphin, même si c’est sans doute beaucoup trop tard, que je ne considère pas le socialisme comme « un système idéologique » »)
———-
J’ai l’impression que vous récusez mon expression parce que le mot idéologie serait connoté (un mot qui a furieusement été à la mode et qui ne l’est plus) négativement.
Pas pour moi, ainsi je me considère personnellement « d’idéologie écologisante »
Les ultralibéraux, faiseurs d’opinion, ont réussi à disqualifier la notion d’idéologie en l’accolant au mot communisme, très dévalorisé par les ex dictatures s’en réclamant.
Cependant, ces mêmes libéraux sont, comme monsieur Jourdain pour la prose, idéologisés sans le savoir. Simplement, leur idéologie baignant notre monde actuel, cela leur permet de croire que leur conception est objective.
Que « les prémisses d’une conception socialisante soient apparus dans les interstices des sociétés capitalistes » n’invalide pas l’idée que l’idéologie socialiste – à la différence de celle capitaliste, pente d’évidence des dominants bénéficiant des « progrès » techniques, dominants y aliénant au passage la plupart de leurs camarades – soit donc forcément un « rebrousse poil » intellectuel placé en nécessité d’élaborer une théorie-système (independamment de sa bonne ou mauvaise pertinence).
Amicalement,
Delphin
Mais pourquoi vous n’étiez pas autour d’une table au G1000.
J’ai dit autour d’une table et pas sur l’estrade?
Il ne s’y passe rien au G1000, au G20 ou au G100, Enfoiré !!
Même pas entériner des décisions.
C’est juste une opération de com pour montrer que les politiciens maîtrisent alors qu’ils ne maîtrisent rien du tout.
Tout se passe ailleurs,
ThomBilabong,
En avez-vous fait partie, du G1000 s’entend?
Il n’y avait pas de politiciens, justement.
Oups, pardon, où avais-la tête !
Vous avez parfaitement raison, je pensais évidemment aux autres points « G ».
Dieu me pardonne et vous aussi j’espère.
C’est pas demain la veille que l’ on sortira du cadre. Le parlement grec va certainement donner son accord de principe aujourd’hui, avant ratification par le parlement en fin de semaine:
-20 % sur le SMIC ( soit 480 € net) et plancher des retraites ramené à 300 €.
On se dit: Comment des gouvernants, des députés, peuvent-ils accepter de telles conditions au nom du peuple qu’ils sont censés représenter ?
Tout ça pour tenter d’arriver à un endettement de 120 % du PIB en 2020 !! (ce qui suppose que l’endettement de 60 % selon les critères de Maastricht sera atteint en 2030,2040,2050 ???).
En fait, on comprend mieux: Un député gagne plus de 35 fois le SMIC mensuel qu’il s’apprête à voter. C’est pas beau ??
« Saviez-vous que les 300 députés grecs de la Vouli (le parlement monocaméral local) sont parmi les mieux payés d’Europe ? Et qu’ils refusent fermement toute baisse de salaire, alors qu’ils n’hésitent pas à réduire les revenus de leurs compatriotes ? Un sens très particulier de la solidarité dans un pays qui s’enfonce chaque jour un peu plus dans la crise. Ce n’est pas un hasard si les manifestants grecs hurlent « kleptes » (voleurs) dès qu’ils passent sous les fenêtres du Parlement, place Syndagma.
En effet, le salaire mensuel net d’un député grec s’élève à la coquette somme de 8500 euros nets par mois. À cela il faut ajouter une indemnité pour frais de 4900 euros, une indemnité pour participation aux commissions parlementaires de 1200 euros, une indemnité de logement de 1000 euros (pour les députés de province), un forfait de 1800 euros pour les frais de bureau ainsi que les transports gratuits. Soit un joli pactole. » http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/02/heureux-qui-comme-un-d%C3%A9put%C3%A9-grec-a-touch%C3%A9-le-pactole.html
et puis il faut aussi tenir compte de tous les autres elus europeens , cela doit representer beaucoup d argent, et puis j en oublie certainement..
Paul, le problème est que nous avons partout des dirigeants soucieux de sauver à tout prix le système, et je crains qu’ils ne changeront que lorsqu’ils nous auront mis dans la pire des situations. Il est probable qu’il n’ y aura d’alternative sans une vraie alternance politique : ni PS, ni UMP! En tout cas la bataille idéologique est gagnée, celle des médias est en voie mais pas celle politique.
La bataille des medias est en voie d’etre gagnée? Par qui ??
Mais enfin, il ne tient qu à nous de les changer en mai prochain . . .
La bataille idéologique n’est jamais gagnée, c’est comme le droit à l’avortement, c’est un éternel combat.
D’après le CSA, le temps de parole du Front de gauche oscille entre 1 et 3% suivant les médias et celui de l’UMP et du PS réuni atteint les 70 % (d’après le discours de Vileurbane de Jean Luc Mélenchon)
La lutte semble inégale, mais ça n’a pas empêché le non de gagner en 2005 . . .
Allez consulter ce site roosevelt 2012.
Un collectif qui propose une nouvelle donne !
Allez Mr Jorion, rejoignez-nous !
Pas mal, je signe !
Manque un levier : interpeller les candidats aux présidentielles.
Bon, ça grouille de thomas par ici….
Mais j’aime bien le manifeste aussi.
@ThomBilabong : levier prévu dans notre action, notamment par l’intermédiaire des personnalités qui nous rejoignent au fil de l’eau… à suivre !
Sans esprit partisan ni trollisme aucun, il me semble avoir relevé dans les 15 propositions du petit fils Roosevelt et de ses amis, au moins une douzaine qui sont dans le programme du front de gauche…
Quoique de Belgique, je signe aussi cet appel actuellement français. 🙂
Sans vouloir être médisant, je trouve tout de même que des pointures comme Roccard font un peu dépassées. Non pas qu’elles soient inutiles – ils peuvent servir de garants pour les retraités votants – mais juste un peu âgées pour se mobiliser sur le terrain et mobiliser les troupes, notamment les jeunes votants. Sans rire, faudrait des relais AUSSI pour les jeunes. Pour le coup, les relais indignés de Stéphane HESSEL seraient les bienvenus.
@ThomBilabong: tu n’as pas complètement tort !
Nous y travaillons 🙂 joins toi à nous, je rappelle qu’il s’agit d’un mouvement citoyen et pas uniquement d’un mouvement de personnalités connues : toutes les idées sont admises, écoutées et débattues! Si tu es intéressé, fais moi signe!
Oui, pas mal. J’ai également signé et marqué dans mes favoris.
Il me semble déceler des inexactitudes et généralement, des non sorties de cadre, ça me semble même largement dans le cadre.
Les banques en temps normal ne se financent pas à 1% à leur BC, mais sur les marchés inter bancaires, lesquels, lorsqu’ils grippent sont graissés à coup de prêt à 1% contre des garanties douteuses.
Pourquoi accepter de payer des intérêts roulés sur des dettes éteintes. A part alimenter le ponzi…
Le partage du travail à l’allemande pour éviter le chômage et sans partage des richesses… va pas aller plus loin que le partage de la misère entre les mêmes et des richesses entre les mêmes…
En quoi serions nous libérés de la contrainte de faire de notre temps et de notre force de travail une marchandise. En quoi allons nous vers l’émancipation en poursuivant ce chemin ?
J’essaierai d’en dire plus demain.
Moise est mort, ainsi que le Christ, Mahomet, Marx et quelques autres. PJ a la grippe. Et moi même je ne me sens pas très bien.
Tous mes voeux de prompt rétablissement : nous avons besoin de vous ici !
Un complotiste dirait « qu’ILS ont inventé un virus anti libre penseur » 😉
Cela me fait penser à Franck Lepage quand il utilise la métaphore suivante pour décrire « moraliser le Capitalisme ».
Refonder est mieux que moraliser et connaissant Paul (un peu, à force de le lire) je suppose que les fondations vont être creusées profondément, va falloir qu’elles se planquent ferme si elle veulent échapper à la mise à nue.
Par contre, sur la forme que pourraient prendre ces travaux, je m’en tiendrai au mandat impératif pour les « nouveaux experts » si vous le permettez.
A ce titre, j’ai surtout pensé pour l’heure, que c’était bien le capitalisme qui nous refondait à ses intérêts toutes civilisations confondues .
Dans ce capitalisme occidental, je me demandais au regard des nouvelles technologies de tout poil, si les pauvres des pays riches n’étaient pas devenus des êtres de trop, inutiles à sa machine performante du tout profit.
Des êtres humains comme des chiffres placés dans une colonne qu’un simple clic suffirait à supprimer.
En effet, le moment est venu de se défendre, avant que le capitalisme nous mène tous à la baguette.
Le capitalisme à la baguettele Parti a érigé ce village en nouveau modèle du « capitalisme à la chinoise ». Des usines ont été créées, qui appartiennent toutes au village. Et le résultat ne s’est pas fait attendre : ce nouveau « libéral communisme » a provoqué l’enrichissement des habitants du village modèle : les deux mille villageois ont bénéficié de maisons individuelles de 400 m2 avec tout le confort moderne et d’une ou plusieurs voitures particulières. Le village est entouré de murs, et il est gardé par des policiers en uniforme. Dans les rues, des haut-parleurs diffusent en permanence des chansons de propagande à la gloire du Parti.
Un élevage !!! 🙂
Quelqu’un a écouté Mélenchon hier soir à Villeurbanne?
Oui.
Pas loin de 10000 personnes sur les lieux apparemment.
6eme République?
Quel autre candidat porte ce projet que Melenchon?
Votez!
A propos de Mélenchon…
mouais, en tout cas beaucoup sont prets à donner leur vote au PG, qui ne le donneraient pas au PCF.
Cette phrase en dit plus sur le caractère incontournable du leader du PG que sur le potentiel du PCF esseulé.
10 000 en à l’interieur, quelque +/– 2 000 à l’ext-, 4700 sur le site JLM et Place au Peuple, 21 500 sur D-M-, plus XXX sur LCP/BFM et autres? Bref, beaucoup de monde et sûrement plus ce soir à Montpelier. A suivre sur le net ou à la TV.
Oui et bravo pour le tribun.
C’est dommage qu’il gaspille son talent dans un discours parfaitement unipolaire : Pas un mot pour se soucier des entreprises, du combat incertain qu’elles mènent en permanence pour trouver des clients avec comme sanction en cas d’échec, leur disparition et le licenciement du personnel.
Il a beaucoup d’idées pour partager les « richesses » comme il dit, mais aucune pour les créer ! On sent que cet homme, ancien prof de lettres, ancien sénateur, ancien apparatchik du PS, a toujours vu son compte en banque quasi automatiquement approvisionné en fin de mois par le Trésor public. Il a du finir par croire que c’est une manne venant directement du Très-Haut !
Ce n’est pas exact. Il a un discours très cohérent de défense de l’entreprise de taille moyenne ! Allez voir à la minute 4 de cette vidéo.
Mélenchon est non seulement cohérent, mais fondé et cordial. Sa position contre la finance lui permet ça, ce qu’aucun candidat, de Hollande à plus à droite, n’est capable de faire.
La finance tue l’économie, tous les patrons de PME le savent plus ou moins clairement, plus ou moins confusément. Bien sûr ils sont nombreux à pencher à droite, mais le capitalisme n’est plus ce qu’il était, le capitalisme financiarisé d’aujourd’hui est leur ennemi.
On dirait du Charles A, enfin sauf sur la création de richesse.
Bien au contraire, la mise au pas du secteur financier sera une bénédiction pour les PME. Moins pour les multinationales bien évidemment et pour les rendements à deux chiffres. Mais je suppose que ce sont les premières qui vous préoccupent…
Il y a entreprises et entreprises,
par exemple multinationales et sous-traitants ….
donc …. ?
Il y a entreprises apparemment créatrices de richesses et celles, beaucoup plus rares, véritablement créatrices de richesse.
Une menuiserie, fut-elle PME, qui utilise du bois exotique, forces placages et colles COV (composés organiques volatils, qui vont longtemps donner mal à la tête à l’enfant dans sa chambre, voire plus…), est finalement destructrice :
– de santé
– de « tiers monde » en sa population agreste, dont elle contribue à piller l’environnement
– du capital planète long terme, biodiversité, CO2 arbres forêts primaires et CO2 transports longue distance, polluants lourds pour les traitements et les colles
– d’éducation civique, puisqu’elle propage le fait qu’on peut faire n’importe quoi, au mépris du vivant.
L’expression « création de richesse » est souvent un trompe l’oeil qui masque une destruction de richesse à long terme.
S’attaquer au capitalisme, c’est aussi chercher à changer ça.
Delphin
(Y a du boulot !)
à Leboutte
Et si le développement insensé de la finance et de son pouvoir était la conséquence des limites de l’économie dite réelle, c’est-à-dire de la production et de la consommation des marchandises ?
Marlowe:
Vous avez raison, la finance est l’avenir de l’économie productive capitaliste. Un patron qui réussit vraiment devient un financier, et apparemment il n’aspire qu’à ça.
Il n’empêche que la finance surdéveloppée et autonomisée d’aujourd’hui tue l’économie. Peut-être définitivement (sous sa forme actuelle en tout cas), c’est une hypothèse ou une conviction de nombre d’esprits recommandables, ce qui ne vous a pas échappé. 🙂
« Quelqu’un a écouté Mélenchon hier soir à Villeurbanne? »
Sais pas mais y’a quelqu’un qui m’a dit (un peu de droits d’auteur pour l’indigente Carla) que cet opportun trublion avait piqué au moins une douzaine d’idées à la future commission du new new deal du petit fils roosevelt et de son aéropage, apparemment abstentionniste…
Voleur d’idées?
Evidement, les bonnes tout le monde les veut!
Les idées n’appartiennent-elles pas à ceux qui les expriment le mieux ou à ceux qui les transforment en pratique ?
Refonder le capitalisme ne passerait-il pas d’abord par refonder le système démocratique actuel?
Pour ma part, je considère que 1789 n’était qu’une étape.
La déclaration des droits de l’homme et du citoyen a évolué en 1946.
http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/dudh/1789.asp
Les règles de la Constitution de la République Française date de 1958.
http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp
Exigeons de tous les candidats à la présidentielle, s’ils sont de vrais démocrates, qu’ils s’engagent dès leur élection à faire évoluer la constitution en impliquant les citoyens dans les décisions qui concernent le peuple.
Gestion de l’énergie, des moyens de subsistance, de ressources, de santé, d’éducation concernent chacun d’entre nous et de nos enfants. Chacun d’entre nous à son mot à dire.
La France est une société; les élus sont les gestionnaires, les citoyens les actionnaires (ça devrait leur parler).
Assez de subir, on veut choisir !
Jorion, président du CIRC! (Conseil International de Refondation du Capitalisme)
Des noms! Des noms! Des noms!
C’est un projet pour vous ou je me trompe?
Vous avez très certainement une liste de noms de telles autorités à proposer pour ce CIRC. Et pourquoi pas en prendre l’initiative, parce que nos dirigeants sont très occupés à tenter désespérément de continuer à conduire cette barque capitaliste avec les outils disponibles? Vous trouverez bien un organisme international pour accueillir un tel projet?
Voyez ma réponse ici.
Je propose:
Olivier Berruyer pour les stats,
Jean Zin pour massacrer les utopies nocives,
Incognitototo pour l’entreprise et la fiscalité,
Gerard Endenburg pour l’organisation.
J’ai oublié les questions de Feedback pourtant si importantes pour sortir des délires idéologiques. Pour cette fonction, je pense à Esther Duflo.
Et puis, il reste encore à consolider une fonction de critique + humour acide qui ne concède rien, genre les vieux du Muppet Show. Vigneron me semble tout indiqué.
Bof mon pauvre Martin… Puisque dans l’avalanche de désapprobations, de vindictes populistes, de railleries et de quasi posts-horions qui ont accueilli le billet de Jorion je n’ai pas repéré encore le mépris gôôllien j’évacue le problème moi même, ce s’ra fait… pour une fois qi’je cite le Grand Charlot…
1963 la citation… ça fait depuis… ben 1938 qu’il savait ce que voulait la fRance dis donc ! Cinq ans après il tombait sur un gros lézard, l’extralucide étoilé et c’est un autre expert extralucide étoilé, Massu, qu’a du lui rafraîchir la mémoire… 🙂
vigneron
Quand jorion se contente de faire du commentaire d’actualité ou de la science, d’aucuns disent qu’il ne prend pas parti, qu’il devrait faire de la politique, fonder un parti.
Puis maintenant que Jorion prend le parti de la politique du savoir et des connaissances, on lui reproche de ne pas être démocrate. Curieuse conception de la démocratie que celle où il n’y a plus d’autre vérité que celle de la vox populi. Tiens, pour le coup, j’ai presque envie d’être rocardien avec toi 😉
Un scoop : vigneron se prend pour le grand Charles.
bah vous deux ça s’arrange pas on dirait.
Faudra que je vous réunisse un jour autour d’un verre, on boira à la santé du blog et à la sortie du cadre. 😉
Lors d’une révolution, douce ou plus abrupte, on est bien obligé à un moment de composer avec ceux qu’on ne peut pas encadrer 😉
Pierre-Yves, je crois surtout que Jorion ferait mieux de fermer la boutique, le blog je veux dire. C’est pire qu’affligeant le résultat de ce billet dans les commentaires, c’est édifiant. Il perd son temps ici. Qu’il se trouve vite un revenu de remplacement et basta. Moi franchement je n’en attends plus rien depuis longtemps. Tout ce qui pouvait sortir de positif de ce lieu en a été pressuré depuis longtemps et les rebêchages du pressoir Vaslin-Blog Jorion n’extraient plus, au mieux, que jus de pépins, au pire bourbes infâmes de politicailleurs de bas miveau. L’encéphalogramme du cerveau collectif est plat depuis perpète, tu le sais comme moi, ça vire au grotesque. Temps perdu, ite missa est. Amen.
« Curieuse conception de la démocratie que celle où il n’y a plus d’autre vérité que celle de la vox populi. »
Celle-là, je l’encadre. Le parti du savoir et des connaissances frappe déjà très fort.
Et puis, qu’est-ce que la vérité a à voir là-dedans? On se le demande. Ou plutôt non, le parti va sans doute nous apporter « la politique scientifique ».
à Pierre-Yves D.
Comme nous avons déjà bu ensemble un ou deux verres, tu sais bien que ce que tu proposes n’aucun sens, à part tenter de réunir le séparé.
Par contre, je pense que la réponse que te fait vigneron est très instructive : l’usure est réelle et l’impasse est totale.
La différence est que ceux qui peuvent s’accorder sur ces constatations ne le font pour les mêmes raisons.
Comme je te l’ai suggéré depuis un moment, c’est là une question essentielle.
.
Moi
Il y a malentendu.
En me citant vous omettez un mot essentiel, le mot « politique ».
Il s’agissait du « parti de la politique du savoir et des connaissances. » et non du « parti du savoir et des connaissances. »
C’est donc en tant que citoyen qu’il s’agit de faire valoir l’idée que ce qui compte c’est avant tout la conception que l’on se fait du cadre et à propos duquel donc on soumet à l’examen de tous certaines vérités en vue d’une délibération collective, ce n’est pas du tout en tant que dépositaire d’une vérité indiscutée et indiscutable qui devrait s’imposer de droit. Autrement dit c’est à chacun de refaire un bout du chemin qui conduit à l’énonciation de ces vérités. Pour viser le meilleur et l’universel dans la Cité encore faut-il au préalable s’approprier la pensée d’autrui, sinon il ne s »agit pas d’un débat, mais de multiples monologues. D’autre avant nous ont réfléchi aux problèmes qui nous préoccupent. D’autres encore le font aujourd’hui, instruisons-nous de leurs réflexions et de leurs expériences. Il existe sans doute quelques géniaux citoyens méconnus, mais en attendant qu’ils se révèlent il faut bien faire avec ce dont on dispose.
Vigneron,
Tant qu’il y aura des clients, comme toi, pourquoi Jorion fermerait-il boutique?
Comme toi, j’ai le sentiment qu’on arrive à un tournant du blog, ainsi que ce billet tourné vers l’action en témoigne.
Il devient probable qu’à minima, le système monétaire international devra être refondé, sans doute en suivant le plan de faux Bancor du FMI.
Marlowe à PYD : « Comme nous avons déjà bu ensemble un ou deux verres… »
Mon pauvre Nanard, pour un Debord, comme d’ailleurs pour tout homme normalement constitué et sachant vivre, « boire ensemble » ça commence, au minimum, à la deuxième bouteille et on compte pas les verres comme des % d’intérêts, patate ! Deux verres ensemble chez moi c’est comme qui dirait un hochement de tête ou un coup de menton de vingt mètres en guise de bonjour, moins qu’un vin d’honneur pour les voeux du maire, moins que de l’aimable sociabilité, té ! du « boire ensemble » de calice à vin de messe à St Nicolas du Chardonnet ! voilà c’que c’est tes deux verres. Sûr ! C’est pas du Dewaere…
Intriguant mais pertinent, le lien que donne Michel Martin, en voici un extrait qui me rappelle quelque chose. Comment ça pense du haut du promontoir de Big Brother ? Quelles idées glissent-elles dans les tuyaux des coulisses du monde mondialisé ?
« Objective. The reform ideas presented in this paper are not policy proposals but bring together for discussion relevant brands of thought by academics, informed observers and policy makers, against the background of an analysis of the functioning of the IMS » (p. 3)
@Pierre-Yves D.: Autant pour moi.
Il n’en reste pas moins que, pour un démocrate, l’expertise dans quelque domaine que ce soit ne donne aucun privilège en politique. Et il va de soi que pour un démocrate il n’y a pas d’autre vérité (politique) que celle de la vox populi. Pour un démocrate, la politique n’est pas affaire d’expertise ou de compétence.
On ne peut pas à la fois dire « je suis démocrate » et « les experts doivent décider ou les experts doivent proposer ou les experts savent mieux ce qu’il faut faire » (Je ne dis pas que c’est cela que Paul a voulu dire, je dis juste que c’est ainsi que beaucoup ont compris le sens de son article. Cette question est un autre débat)
Question de cohérence tout ça. Faut assumer ses positions politiques.
« On ne peut pas à la fois dire « je suis démocrate » et « les experts doivent décider ou les experts doivent proposer ou les experts savent mieux ce qu’il faut faire » (Je ne dis pas que c’est cela que Paul a voulu dire, je dis juste que c’est ainsi que beaucoup ont compris le sens de son article. Cette question est un autre débat). »
« Moi », cela fait des années que vous intervenez sur ce blog, s’il est admissible pour quelqu’un qui vient ici pour la première fois de se tromper entièrement sur le sens d’un de mes billets, de prendre à la lettre un de mes commentaires ironiques, de faire semblant de croire que je dis « experts », quand j’écris « autorités », après que j’ai inlassablement mis en question le statut des prétendus « experts », dans votre cas, la chose est inadmissible à moins que vous ne souffriez de la maladie d’Alzheimer.
« Moi », souffrez-vous de la maladie d’Alzheimer ?
En effet Pierre-Yves D. Delà à devenir rocardien…:-) mais en effet, certains parlent d’action collective, et puis, quand Paul Jorion propose une action concrete, là, plus personne…Je n’évoque pas tous ceux qui prônent une solution individuelle, je n’ai toujours pas compris l’intérêt de hanter ce blog, si ce n’est faire du prosélitisme pour satisfaire un narcissisme bien abimé. idem tous ceux qui sont incapables de reconnaitre les limites de leur savoir et de leur compréhension des choses. typiquement français: que des « moi je » souffrant d’un sérieux complexe d’infériorité pour ne pas accueillir la pensée de l’autre.
Mais je ne conseillerais pas à Paul Jorion de fermer le blog, au moins pour les articles publiés, toujours d’excellente qualité, et les commentaires de certains.
Ce que je ferais, modestement, c’est diffuser l’appel de Paul Jorion. On peut chacun d’entre nous interpeller certaines personnalités mentionnées sur leur blog, ou par courriel…
Rien à faire des grincheux si ils n’ont pas le courage d’utiliser leur cerveau et la paresse de penser.
Et pour finir, je réitérerai mes compliments ( ya longtemps la première fois) à Pierre-Yves D pour ses commentaires limpides, intelligents, pédagogues. Les termes du débat sont toujours posés et clarifiés. C’est un vrai plaisir de le lire et le relire.
@Paul: eh bien, s’il s’agissait d’ironie dans votre billet sur le comité de « sages » chargés de se pencher sur l’état du capitalisme et sur l’éventuel futur système à mettre en place, je ne puis que battre ma coulpe. Plutôt que sur l’Alzheimer, mettons cela sur le compte d’une méfiance quelque peu excessive envers la nature humaine, parfois très changeante, même et surtout chez les meilleurs.
Moi, bon dieu, c’est vrai qu’tes pas seulement grave, c’est grave tout court l’état où t’es. Tu t’rappelles ousqu’elle est la matche arrière ? J’ai comme un doute…
@vigneron: la marche arrière, je connais pas, mais la marche en bas, je connais bien. Et ce point de vue rend parfois effrayantes les ombres inoffensives. Parfois aussi ça évite de se faire bouffer par un piaf.
Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais plus les êtres se sentent pris à la gorge pieds et mains liés et moins ils ont le coeur à l’ouvrage, et plus le moment est venu je trouve de prévenir plus de braves gens au sujet des prochaines factures à payer dans la douleur.
Tu parles en réalité d’une civilisation de mes deux, je veux bien gratter tout le temps le sol pour des clopinettes, être plus mal payé partout, mais faut pas trop pousser le bouchon trop loin, ou envers la pauvre dame ne sachant plus guère comment faire pour joindre les deux bouts, mais qui donc a encore les moyens de tromper le monde ?
Selon leurs premières oeuvres, on devrait surtout rechercher à leur faire boire la même chose au niveau des factures, c’est-à-dire dans le même calice de l’amertume. Car les premiers du monde se disent bien tous la même chose entre-eux dans le premier confort matériel d’une vie.
Et dire que ce n’est peut-être que le début dans les premières convulsions sismiques je me dis alors : Eloignez-vous plutôt braves gens du grand édifice mondial, de notre bien folle civilisation commerciale, de peur que vous n’ayez davantage part à autre chose de plus alarmant pour l’espèce humaine. Vous croyez vraiment qu’à force ils inciteront les êtres à mieux vivre dans le lâcher prise, tu parles je préfèrerai bien plus être au bord de la plage, bien au chaud, à boire un petit sirop bien tranquillement comme eux.
Ah si seulement les premiers dirigeants du monde ne recherchaient pas tant à vouloir berner les êtres. C’est comme essayer de vouloir rendre le monde moins ceci ou cela. Pardonne leur mon Dieu car ils ne savent toujours pas ce qu’ils font aux êtres deux mille ans après, voire peut-être un peu plus en remontant dans le temps, pour ça que
les premiers oiseaux de l’histoire où d’ailleurs ne sont jamais bien reçus avec bon coeur et moins de jugement.
Parce que voyez-vous depuis le temps faut pas plus chercher à la faire résonner ( notre civilisation ) un peu comme une autre du même genre fallait voir la belle mère qui n’était pas mieux. Quand bien même j’en finirais dans une plus grande fosse commune on reprochera bien encore quelque chose au niveau des gènes.
Sinon tout va pas si mal que ça pour les plus meurtriers d’Abel sur toute la terre, n’est ce pas Dame Nature ?
A ecouter, très intéressant, sur la latéralisation du monde au détriment de la centralisation actuelle notamment au niveau énergétique
http://www.franceinter.fr/emission-3d-le-journal-la-troisieme-revolution-industrielle-de-jeremy-rifkin-et-les-anonymous-ou-l-e
Bonjour PAUL ,
Du contrat social ,il faut effectivement en redefinir les limites acceptables par tous .
Le capitalisme semble etre le moins mauvais des systèmes mais il faut des crises pour en réajuster les paramètres .
Nous sommes en régime socialiste car plus d’un euro sur deux qui circule dans l’économie est un euro d’argent publique .
Quand au discours de la méthode ,il passe par un non à l’OMC .
L’utopie de tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ,masqué par tout le monde y a intéret, n’est que supercherie idéaliste socialiste communiste capitaliste .
L’interet est de ce monde et le désintéressement a quitté ce monde .
j ai appris hier que mon nom voulait tout dire alors je ne me prive plus mais avec modération .
Les libertariens gestionnaires de portefeuille sont de sortie. « Régime socialiste communiste capitaliste » 😉
tu auras compris que tous sont dans le système et que chacun esaie de profiter de celui ci .
Entre un bobo et un libéral il n’y a qu’une femme de ménage entre deux….
Entre communiste ex socialiste ,il n ‘y a que le charisme qui compte .
Non ,je gère mais j ai du mal à digérer certaine chose …
Effectivement les neo capitalistes responsables de nos maux font de l entrisme , abandonnons le capitalisme , il n’est pas reformable !!
Utopie, utopie, oh vous savez… Entre celle qui garantit que l’enrichissement sans entrave de « l’élite supérieure obligatoire » sera partagé pour le bien de tous (ou « supercherie idéaliste libertarienne capitaliste » pour reprendre votre style) et celle que vous décrivez…
Oui je sais… « Deux grains de riz valent mieux qu’un ».
Déjà en 1854, ces pauvres libéraux étaient persécutés et objets de risée, leur paradis toujours remis aux calendes grecques :
« Hard times (Temps difficiles), publié en 1854, décrit l’extrême difficulté de la vie ouvrière dans une cité minière anglaise. Il se moque également de ce discours libéral qui veut que tout homme s’il n’est pas un fainéant peut se retrouver un patron riche et prospère. »
« « Dans cette salle enchantée les questions sociales les plus compliquées étaient mises en chiffres, exactement totalisées, et définitivement réglées – où l’eussent été si seulement ce résultat avait pu être porté à la connaissance des intéressés. Comme si un observatoire pouvait être construit sans fenêtres et comme si l’astronome pouvait, de l’intérieur, ordonner l’univers étoilé uniquement à l’aide de plumes, d’encre et de papier, ainsi M. Gradgrind, dans son observatoire – et il y en a beaucoup de semblables – n’avait pas besoin de jeter les yeux sur fourmillantes myriades d’êtres humains qui l’entouraient, mais pouvait régler toutes leurs destinées sur une ardoise et effacer toutes leurs larmes avec un sale petit bout d’éponge. »
http://alternatives-economiques.fr/blogs/chavagneux/2012/02/08/dickens-et-les-economistes/
Pour pouvoir refonder le capitalisme, il faut d’abord refonder la démocratie. La démocratie actuelle ne fonctionne plus parce qu’elle est corrompue.
A l’ère d’Internet, le système parlementaire actuel devrait être remplacé par un parlement virtuel avec un accès au débat et un droit de vote pour chaque citoyen . Techniquement cela ne poserait aucun problème.
Une fois ce système mis en place, un débat constructif sur le remplacement du capitalisme pourrait fonctionner .
je n’ai tellement plus confiance en ces politiques -bouffons que le vote informatique me semble encore un trop grand risque.
Je m’étonne que personne n’ait embrayé sur la conclusion tellement lucide de PIMONT :
Soyons clairs, le pari non dit est le sacrifice de 20 ou 30% de la population dans la longueur, et l’espérance est que, d’ici à la clôture des opérations, aucun peuple ne se lèvera bientôt pour s’opposer à cette vilenie.
Moi aussi je m’étonne, mais j’ai deux questions supplémentaires à poser : Qui est Pimont ? Qu’est-ce que sa phrase veut dire ?
🙂 🙂
Pimont a signé ci-dessus le post 29. J’espère qu’il explicitera ce qu’il entend par « sacrifice » et « opérations ». J’ai pensé immédiatement à ce qui s’est passé il y exactement 70 ans à Wannsee… Y a pas que le temps qui est glacial.
je comprends que nos chers financiers ont fait ce pari: qu’à la clôture des opérations, c-a-d quand 30 % des populations européennes seront sous le seuil de pauvreté, qu’elles n’auront plus la force de se rebeller, alors il restera les classes moyennes, trop heureuses d’avoir encore quelques miettes: la messe sera dite et les 1% pourront se gaver.
20%, 30% ? Soyons clairs.
Kim Jong-Il déclarait quand même en 1996 qu’il suffirait que 30% de la population nord-coréenne survive « pour reconstruire une société victorieuse.
Citation (re)trouvée ici : http://perspectivesgeopolitiques.wordpress.com/2010/02/01/la-coree-du-nord-un-etat-parasite/
La Corée du Nord crédite aussi en points godwin?
« Donc entre temps, chez nous tout peut se jouer … à la grecque. Dans un rapport récent de la Police, alors présumé connu de la presse, ses officiers se déclarent très inquiets car ils se disent incapables de contenir la foule, durant les émeutes à venir, soulevant même désormais, le manque de volontarisme de leurs subordonnes dans leur besogne. Les hauts gradés de la Police se disent persuades, que le temps des révoltes est proche. Ils notent avec désarroi qu’il n’y a plus «en face» un mouvement organisé, syndicaliste, ou alors politiquement connu et balisé (celui de la gauche communiste par exemple), ni même celui des indignés, comme durant l’été dernier. Donc il peut y avoir autre chose. Les policiers font également partie de la société. Ils ont des amis, des parents, alors ils savent sentir. Donc ils se disent très préoccupés des éventuelles réactions brusques de ces citoyens, ayant perdu, tout revenu, tout repère et tout espoir, finalement en moins de deux ans. Ces gens qui en 2010 encore, promenèrent leurs enfants au jardin botanique, s’occupaient de leurs courses et leurs loisirs, sans être, les habitués des manifestations, ni des grèves (www.diktionews.gr). Mardi soir à la télévision, lors du journal du soir (chaîne Ant1), le représentant syndicaliste des policiers, s’est dit également préoccupé par autre chose : «Si on touche encore une fois à nos salaires, [pour] nous enlever par exemple encore cent euros, alors pour nous c’est la guerre». »
+ « Mais il y a d’autres sujets de notre actualité qui ne se prêtent pas à l’ironie. Lundi dans la journée, Panagiotis Lafazanis, député SYRIZA (formation de gauche), un parlementaire très apprécié pour son sérieux, a déclaré au micro d’une radio locale, qu’au Nord du pays «des réservistes viennent d’être mobilisés pour former des unités de la Garde Nationale [appellation des formations par ce type de recrutement]. Ce qui étonne [souligne Panagiotis Lafazanis], est que ces hommes, reçoivent selon nos informations, à la fois des instructions sur la gestion des intempéries, ce qui est normal nous savons que cette région comme d’autres en Grèce, en subissent trop en ce moment, mais ils reçoivent aussi des instructions sur la gestion des foules et des manifestations qui peuvent dégénérer. Je souligne que des fusils viennent d’être distribués à ces réservistes, alors va-t-on utiliser ces citoyens contre d’autres citoyens ? De quoi ont-ils alors peur, nos gouvernants ?» »
+ « Les officiels du pays de Goethe se sont empressés de préciser que la «cagnotte grecque» était une idée de Nicolas Sarkozy, bien appréciée par Madame Merkel. Nous remercions donc Nicolas Sarkozy, lui demandant d’aller jusqu’au bout de son idée, nous envoyant pour bientôt Bernard Couchner et ses sacs de riz, plus l’Eurocorps afin de nous tenir calmes. »
http://greekcrisisnow.blogspot.com/2012/02/deluge-et-feu.html
Tiens ? Pourquoi les grecs ne brûlent que le drapeau allemand et pas aussi ceux européens, français…
Bon, j’vais être un brin provocateur, pour changer…
Le capitalisme est une représentation rationnelle des relations sociales, identique à celle du communisme, qui ne diffère en apparence que sur le mode d’appréhension de la richesse. Au final, les mieux lotis existent dans les deux cas.
Le rationalisme conduit l’homme à user de son intelligence pour mettre l’environnement à sa merci, pour se préserver et pour jouir de la vie, comme un tigre use de ses griffes.
Mais le moteur de l’intelligence étant donc l’instinct de survie, une recherche de domination de la nature et de son prochain est son corrollaire, et ainsi, inconsciemment, les puissants préservent leur existence au détriment des dominés. La course au progrès n’est qu’une illusion consensuelle.
Sortir de notre vie de primate: la religion, dont l’art est prophétique. Seul le rêve et sa culture nous différencient des bêtes 🙂
Le moment du rassemblement
Je rêve de voir Paul Jorion rejoindre cette campagne ainsi que mes chers collègues lecteurs, commentateurs, intervenants assidus du blog 😉
http://www.roosevelt2012.fr/
Tiens, tiens, Cynthia Fleury fait partie de ce collectif « Roosevelt 2012 » (2ème photo, à partir du haut)
Le capitalisme est un concept polémique comme le concept de civilisation, on n’arrive jamais à dire où cela commence précisément et où cela finit précisément, on n’arrive jamais à se mettre d’accord sur ce que c’est dans le fond. Tergiverser autour de ces concepts flous ne peut que nous engluer dans le confusion et nous diviser. Il vaut mieux parler concret si on veut que le discours soit reçu sans a priori et qu’il touche le plus grand nombre.
Ressources (le nerf éternel de la guerre), propriété, partage, échange, politique, économique, nation, guerre, empire, géopolitique …
« … Le capitalisme est un concept polémique comme le concept de civilisation, on n’arrive jamais à dire où cela commence précisément et où cela finit précisément »
Si, si, ne vous inquiétez pas, en fait c’est très clair. Un livre que je vous recommande à ce sujet : Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011).
Citation de Paul J.:
« Le système capitaliste peut-il être refondé ?
– Si oui, comment ?
– Si non, par quoi le remplacer ? »
Je vais y réfléchir et je reviens dire ce que j’en pense.
Papillon
Ben voilà Papillon. Comme quoi, ya pas comme les butineurs zéphémères zé plus ou moins chamarés pour nous extraire le substantifique nectar d’un champ de fleurs lexicales…
M’enfin !
Le système capitaliste peut-il être refondé ?
– Si oui, comment ?
Oui, il peut être reformé. Je rejoins un peu les paroles de Fidel Castro: pour réformer ce système capitaliste il faut une guerre de l’ampleur minimum de la seconde guerre mondiale. Il est vital d’avoir les accords de la Chine et de la Fédération de Russie. Cette guerre catastrophique pour la biodiversité ne doit pas se terminer par des bombes nucléaires sur les tronches des bourgeois réformateurs qui désirent se maintenir aux pouvoirs. Concernant les peuples, il faut gagner un maximum de temps sur tous les tableaux et ainsi jouer la carte du pourrissement de toutes situations afin de transformer les citoyens encore virulents en doux agneaux (fatalistes actifs, comme au japon) en s’appuyant sur la propagande. Il faut jouer la carte des « extrémistes=terroristes ». Augmenter et valoriser significativement les postes de policiers et militaires. Puis, partager les ressources énergétiques restantes entre pays vainqueurs. L’écologie, on s’en fout, ça commence à bien faire… Une nouvelle aristocratie gouvernant le monde se met en place avec des « héros de guerres ». Une petite redistribution des richesses est nécessaire afin de maintenir les peuples sortis victorieux dans un consensus mou.
Sinon, personnellement, je suis pour la grève générale mondiale et une distribution de coups de pieds aux culs. Et comme je crois en l’humanité et bien sûr en la biodiversité, je pense qu’après avoir détrôné le Bourgeois de tant de siècles de dominations barbares, l’Homme et plus particulièrement le Citoyen est capable de réinventer un autre cadre où démocratie, transparence, contrôle, partage et entraide ne sont pas de vains mots.
Papillon
Nous somme face à une alternative terrible (la troisième possibilité étant de continuer à attendre des événements « inimaginables ») : refondez le capitalisme ou changer de système.
Pour faire un choix, ne faut-il pas exprimer clairement les principes simples et essentiels à l’origine du choix indispensable, en comparant leur possible mise en œuvre et qui détermineront ce choix ?
Quels sont ces principes ?
@ baleine
Il en va de la survie de la biodiversité dont l’homme, la femme et les enfants font partie.
Soit les bourgeois s’organisent par armées et/ou par milices, persistent dans l’accouplement de l’argent avec l’euphorie, et il y a d’énormes dégâts.
Soit les peuples s’organisent par continents et il y a beaucoup moins de dégâts.
Il y a toujours des bourgeois et des peuples qui ne participent pas aux changements radicaux.
Il y a toujours plusieurs catastrophes naturelles qui couvent.
A quand le top départ ? Inéluctablement prochainement.
Plusieurs autour de moi pensent que la révolution qui fera tâche d’huile et qui sauvera beaucoup de peuples des mains des bourgeois aux pouvoirs, ainsi que du bourgeois qui nous habite plus ou moins, débutera en France. Un jour. Au printemps.
Papillon
Quelque chose m’échappe. Oublions le socialisme, refondons le capitalisme. Discutons, badinons éventuellement, adressons nous aux autorités, aux représentants de la finance, soyons-nous même des demi-autorités à qui on s’adresse, dressons des listes de thématiques, des cahiers de doléances, établissons une méthode, une cybernétique de la discussion et du pouvoir, je sais pas quoi… Tout ceci avec ceux-là qui pillent les finances publiques, se servent sans se gèner, ferment des entreprises pour augmenter le cours des actions, disent à des salariés aux abois qu’ils coûtent trop chers,… Tout ceci sans dire qu’il ya le bien et le mal, tout ceci sans juger les criminels, tout ceci sans pénaliser les comportements délictueux, criminels de la finance. Tout ceci sans établir un régime juridique qui réprime rigoureusement les pratiques passées des financiers, qui établisse une hiérarchie des valeurs fermes devant la société toute entière… Non vraiment, tout ça me semble un peu mou…
Le ministre des finances islandais de la crise a purgé deux ans de prison…
Il aurait dû être éxécuté.
Une Guillotine devant le Parlement, ça frappe l’imagination. Enfin peut-être qu’on s’habituerait à la voir dans le paysage, sans y faire plus attention que ça… Mais je sais pas pourquoi, la chose fait tellement peur que j’en doute…
Quand l’indignation aura monté de 3 ou 4 crans, ce qui arrivera, il faudra bien penser à en placer une, incognito, dans le paysage. Juste une question de timing. C’est important la « communication ».
Votre idée Paul a été tentée dans un cadre institutionnel.
Résultat: échec cuisant.
Un banquier a été nommé à la tête de l’institution… et les meilleurs éléments, du moins les chercheurs qui, dans leurs disciplines repectives (du droit à l’anthropologie, et à la stratégie militaire, même des médiévistes etc.), me semblaient les plus prometteurs (parfois des jeunes, créatifs, mais bloqués dans leur carrière par tel ou tel mandarin à a c…) n’ont pas été retenus ou ont plus ou moins poliment refusé.
J’avais tenté de faire sélectionner le maximum de polymates et d’avoir une certaine forme de pluralisme (chercheurs « érudits », classiques », et « freaks » absolument pas académiques, ni dans leurs travaux, ni dans leur démarche mais néanmoins talentueux).
Pour ce qui des raisons du refus: w ne jouit pas encore d’une reconnaissance internationale/est trop jeune, x n’est pas soutenu par ceux qui moussent leurs « amis », y est trop lié aux intérêts de telle ou telle autre puissance, z est trop subversif…
Au final, ne reste que des clowns, à quelques notables exceptions près.
Inutile de dire que trouver un chercheur spécialisé en ingénierie financière qui 1/ soit également un opérationnel, 2/ indépendant (non lié à un think tank, lobby, fondation au service des intérêts de la Finance) et 3/ créatif sur le plan institutionnel est extrêmement difficile en France. On les compte sur les doigts d’une main.
Pour ne pas même parler des « historiens de la Finance » (on n’en trouve de très bons en Suisse, au Canada, en Allemagne, en GB eux US… mais en France la compétence est extrêmement rare, même si elle se trouve).
Peut-être que dans un cadre non institutionnel, les résultats auraient été meilleurs? Faut-il tenter de mettre sur pied quelque chose comme ça…?
Et pour la p’tire dame ce s’ra quoi ? Une bonne tranche de bêtise crasse ? Du premier choix ma p’tite dame ! J’vous l’emballe entre guillemets, c’est pesé ! J’vous laisse une p’tite faute d’accent, ça f’ra l’compte…
@ Vigneron.
Dans la première version j’avais écrit « navré mais je ne suis pas de très bonne humeur aujourd’hui ».
De toute façon la question du régime des peines, et du contenu des peines, est une question délicate. Pourquoi punir, etc etc? Que signifie « proportionnalité de la peine »? Doit-on faire un calcul utilitariste ou opter pour une approche déontique?Pourquoi donner 10 ans à telle peine et 5 à une autre? Pourquoi tel ou tel niveau d’amende? Le crime passionnel est-il une circonstance atténuante ou aggravante?
Y a Dworkin qui avait proposé quelque chose d’intéressant fondé sur un vrai faux système de mise aux enchères (avec des coquillages). J’ai pas été convaincu. Je préfère l’approche « rousseauiste » fondée sur la signification ou les implications socio-politiques du crime (typiquement: la discrimination à l’embauche, pour peu qu’elle soit prouvée, serait beaucoup plus sévèrement punie qu’elle ne l’est).
Bon, dans le cas d’espèce, admettons que ce soit effectivement « trop ».
Que diriez de remplacer l’éxécution publique par la « mort civile »+ « spoliation de l’intégralité du patrimoine acquis jusqu’alor et d’une partie du capital à venir, sous la forme, par exemple, de 10 ans de travaux d’utilité publique (payés au salaire minimum, cela va s’en dire… on suppose que ses compétences techniques et son carnet d’adresse lui auraient de toute façon permis d’obtenir un emploi, bien mieux rémunéré)? Disons qu’il devrait être condamné a minima à gouter, à vie, la misère du peuple. En l’espèce les islandais sont d’une indulgence ou d’une magnanimité… coupable.
Sinon deux ans, vous trouvez ça « normal », Vigneron, au vue des dégats et du nombre de vies brisées, alors qu’il était justement payé pour en prendre soin!?
Dans deux ans il sortira, vraisemblablement riche cmme crésus, ses fonds bien au chaud dans un paradis fiscal, une place en or l’attendant je ne sais où. Ca ne me convient pas. Et ça ne devrait convenir à personne. Ce n’est certainement pas « dissuasif », qui plus est.
Si on assume une fonction politique de premier plan, on doit en assumer les risques associés au statut en cas malversation. C’est un package. ce n’est pas « au choix ». Celui qui détruit la récolte est mis à mort. Et c’est bien naturel.
Après, si vous avez des arguments à faire valoir contre le fait d’indexer la peine sur la signification politique du crime commis, je serai ravi que vous nous les présentiez. Mais à ce niveau de gravité, en la matière, la seule indignation morale ne suffit pas. En fait, elle suffit rarement.
@Antoine Y, c’est le système qui est monstrueux, pas Richard III. Changer le système peut avoir un intérêt, se venger aucun (si ce n’est pour tes babines). Si d’aventure tu te retrouvais en cellule (on ne sait jamais Antoine, tu peux te faire prendre un jour…) tu auras le loisir de réfléchir au « calcul utilitariste » ou à « l’approche déontique« . C’est l’épuration qu’attendent certains, bien au chaud.
Jean Quatremer donne les salaires de députés et les revenus patrimoniaux des élus grecs:
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/02/heureux-qui-comme-un-d%C3%A9put%C3%A9-grec-a-touch%C3%A9-le-pactole.html.
Qui pourrait croire qu’ils sont prêts à discuter d’une refondation du capitalisme?
Et pour quelles raisons devrions-nous nous attendre à ce que les députés d’autres pays de l’UE le soient ?
Il n’y a que le « mouvement social » qui puisse « faire bouger les lignes ».
Sans lui, pas de Roosevelt, pas de printemps arabe, pas de constitution islandaise.
Paul, il n’y a rien de visible en ce moment qui puisse pousser à la concrétisation de votre appel.
Les « personnalités » restent dispersées et jouent chacune leur solo, il n’y a pas d’acteur ou de méta-acteur qui les presse de se rassembler.
Mais qu’un marchand ambulant se suicide et les choses peuvent aller très vite!
Eh Leboutte, à combien il émarge à Strasbourg mon deputé-représentant Jean-Lumière, qui en branle pas une, en tous cas beaucoup moins qu’un députe grec ?
Vous n’aurez qu’à lui porter vos griefs ici :
http://europe.jean-luc-melenchon.fr/
ou aller l’écouter là
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/02/07/meeting-front-de-gauche-de-villeurbanne/
vigneron chéri,
dire qu’un député grec est acheté ne signifie pas affirmer que le tien n’est pas vendu 🙂
dire que le grec est un laquais ne veut pas dire que le tien n’est pas un mercenaire… re- 🙂
Cher Paul Jorion,
Puisque c’est la 1ère fois que je débats sur ce blog, je vous remercie tout d’abord d’avoir contribué à m’instruire, par la qualité de vos livres et de vos articles.
Dans Le capitalisme à l’agonie, vous décrivez le capitalisme en tant que dysfonction ; c’est pourquoi, je m’étonne de votre projet de vouloir refonder une dysfonction !
Excellente remarque : rien ne prouve que ma conclusion sera « Oui » à la question « Peut-on refonder le capitalisme ? » Mais je veux garder un esprit ouvert : je veux entendre les arguments de ceux qui pensent que c’est possible.
C’est une mauvaise idée.
Ceux qui pourraient vouloir refonder le capitalisme sont ceux qui, justement, estiment qu’il n’a nullement besoin d’être refondé. En fait, ce dernier a conservé toute sa virginité morale (exactement comme les marxiens le disent du marxisme, il n’a tout simplement jamais été historiquement expérimenté. Blanc comme Neige.)…
En fait, l’absence de capitalisme est justement responsable de la crise. Il ne faudrait pas le refonder, mais ENFIN commencer à être vraiment capitalistes. C’est parce que l’Etat a forcé les assurances et les banques à prendre des obligations d’Etat qu’on est là. C’est parce qu’on n’encaisse pas les pertes qu’on en est là (too big too fail). Etc, ad nauseam.
Ils ne viendront pas. Et s’ils viennent, vous ne serez pas même d’accord sur ce qui constitue une preuve scientifiquement recevable!
Si vous posez le débat à un plus haut niveau de généralité, ils se déclareront en faveur d’une abolition des frontières politiques, en faveur d’un « gouvernement » mondial minimaliste (du type « technocrate veilleur de nuit/gardien de zoo »), seul cadre politique à l’intérieur duquel les déséquilibres de la mondialisation pourraient être abolis (ben oui s’il n’y a plus d’oligarchies locales, et si l’espace et le temps sont quasiment abolis par la technique moderne…). Sans parler du fait que l’efficience économique n’est pas nécessairement l’alpha et l’omega. Le fait que le capitalisme ne soit pas économiquement efficient ne change rien dès lors qu’il est le seul système « moral ». On ne va tout de même pas sacrifier la morale à l’efficience, n est-ce pas ? A ce moment là ce n’est même plus la peine de discuter…
Au final, ils font sessession ou ruinent le peu de légitimité de la structure qui les a invité à débattre.
Du reste, même si le capitalisme était condamné comme forme d’organisation économique, cela ne changerait rien au fait que beaucoup se gavent, et que cette phase les arrange. Ils savent qu’in fine, ils seront toujours mieux lotis dans le prochain système que ceux qui ne se sont pas gavés dans le système actuel (ils seront favorisés sur la ligne de départ). Ils n’ont aucun intérêt à ce qu’on trouve, trop vite, une solution.
Paul Jorion, conférence au Chapeau Rouge, à Quimper, mai 2010.
Question dans le public :
« L’économie actuelle mondialisée est fondée sur la destruction des écosystèmes pour favoriser le génie civil et sur une consommation croissante de pétrole. Peut-on envisager une économie fondée sur les techniques de l’économie d’énergie et sur le génie écologique allié au génie civil ? »
Réponse de Monsieur Jorion :
« C’est bien à ça qu’il faudrait arriver ! Mais le cadre actuel ne le permet pas. »
Oui, oui, à vous pratiquer, on commence à savoir que vos billets ne présentent pas nécessairement le fond de votre pensée, qui est aussi, à vos heures, de faire réagir le « cerveau collectif », pas toujours séparable des « surrénales collectives » et autres glandes endocrines.
@Paul Jorion, le 8 février à 15 h 24
Le titre de ce billet n’était pas une question et les guillemets ne vous auraient pas empêché de l’intituler » « Sortir du capitalisme » : le moment est venu ! ». Qu’est-ce que c’est que cette idée de refonder l’existant en pariant sur l’impossibilité de sa refondation ? Vous pariez sur vos propres spéculations ?
Ah ! bon dieu mais c’est bien sûr ! Un autre Paul vous a refilé le mistigri. E pericolo se mettre au premier rang.
Mais enfin @Antoine Y!
Qu’a donc le capitalisme de moral?
Cela aiguise la curiosité une assertion semblable…
La question ne se pose même pas puisque, au plan de la morale, vous le dites ainsi:
« si l’espace et le temps sont quasiment abolis par la technique moderne… »
La question morale est seulement là, pas à savoir si « si tout le monde pensait comme moi », le capitalisme,- ou le communisme- se construirait en toute moralité.
N’est-ce pas?
Et ne dites pas si vous répondez que vous ne comprenez rien!
Le 21 février à l’assemblée nationale les députés vont voter pour la modification du Traité Européen afin de bétonner » la règle d’or » de la finance dans les constitutions de chacun des pays d’ Europe et notamment à cette date là, en France …
Figurez-vous que les députés français le 21 février vont voter » à main levé » afin que personne ne sache qui aura voté quoi …
C’est dingue non ? Il ne veulent pas laisser de traces de peur que les électrices et les électeurs les sanctionnent après-coup ! Vous vous rendez compte de l’infamie ?
Et dire qu’on reprochait ce mode de fonctionnement au régimes totalitaires, ça fait doucement rigoler de voir que nos lâches députés français – qui de plus en plus ne représentent qu’eux-mêmes et leurs intérêts particuliers – osent se défausser vis à vis de leur responsabilité devant le peuple.
Le Traité Constitutionnel Européen qui ne pouvait soi -disant pas être modifié en 2005 de peur que cela entraîne « le chaos » comme le disaient les médias à l’époque, va non seulement être modifié pour couler dans le marbre des constitutions européennes la misère institutionnalisée mais en plus, nos chers députés vont voter à Main Levée !!! Inouï. Et tout cela en plein chaos européen sous fond de révoltes larvées en Grèce, contre cette même politique absconse, butée, ignoble et nuisible.
Le grand problème du maoïsme était le subjectivisme débridé de Mao qui se considérait comme la seule autorité incontestable en matière de communisme. Faire appel à des « autorités incontestées » en matière de capitalisme n’est-ce pas courir le même genre de risque ? Des gens que vous citez en 10 (les premiers noms qui vous viennent à l’esprit) : les uns sont d’extrême gauche, d’autres d’extrême droite, d’autres liés au capital financier. Certains sont des experts dans un domaine très éloigné de la question. Aucun n’est expert en tout (ce qui est assez normal). Surtout aucun n’a exercé de façon convaincante une fonction politique élective ou non. Pourquoi leur refait-on confiance et comment pourrions-nous imaginer qu’ils arrivent à une position commune ?
Qu’ils participent et éclairent s’ils le peuvent un débat public (comme vous le faites vous-mêmes), cela me paraitrait très bien. Ils le feront chacun avec leurs convictions et leurs arguments. Mais c’est le débat public qui doit primer. Les français ont prouvé avec le débat sur le TCE qu’ils pouvaient mener un débat sérieux pourvu qu’ils soient bien documentés sur le sujet. Les politiques partisans du TCE ont été, quant à eux, incapables d’y participer. Ils avaient fait le pari que les citoyens ne liraient pas la plaquette qu’ils avaient reçue. Mais les citoyens l’ont, non seulement lue, mais comprise, tandis qu’eux-mêmes ne l’avaient ni lue ni comprise (comme la crise actuelle le démontre amplement). Alors faisons confiance au débat public.
J’imagine un débat comme ceux si décriés qui se déroulaient autrefois à l’intérieur du parti communiste. Ce qui était discuté, ce n’était pas qui devait être secrétaire général (il faut convenir que la question était déjà tranchée) mais des « thèses ». On appelait « thèses » une analyse de la situation politique dans tous les domaines sur laquelle se fondaient les orientations à venir. Cette analyse serrée était discutée ligne à ligne, mot à mot, par tous ceux qui se donnaient la peine d’entrer dans le débat ; ce qui donnait souvent pour un regard extérieur l’allure d’une guerre de paraphrases. Les discussions avaient plus le style d’un comité de revue corrigeant un article proposé que d’une discussion politique. Tout cela était évidemment invisible et méconnu de ceux qui ne cessaient de décrier les pratiques qu’ils prêtaient aux communistes. Les choses ont mal tourné quand ces pratiques ont été jugées trop exigeantes et ont été abandonnées. On n’a plus discuté des thèses mais des orientations purement politiciennes et même électoralistes. Ce qui a permis au subjectivisme des « dirigeants » de l’emporter.
en accord avec vos deux premiers paragraphe !
Un large débat public et une Constituante derrière . . .
Une personne de mon entourage fait des rêves récurents, par périodes, à propos de rats. Or le rat est un élément extrèmement intéressant, lorsqu’on y pense… songez à ces fines moustaches frémissantes, ce museau orientable, ces grands yeux noirs et ronds, cet être sorti de la nuit, d’un monde infra-terrestre, des souterrains, familier des catacombes, du froid, – et du Secret, pour finir. L’envers de notre monde, ordonné et propre. Le néant ce n’est pas le vide, mais le rat. Le représentant de l’altérité pure, à la manière de Callot aussi. Le rat vecteur de Peste pour commencer… de décomposition, de multitude également. Il apparait chez Camus, Orwel, mais bien en deça de cequ’il est. Trop petit pour effrayer l’écrivain, trop discret pour qu’il puisse en faire l’éthnologie tandis que les hommes de science n’ont pas d’imagination. Seul un écrivain élève au symbole, exagère. Son exagération correspond au cadrage du photographe…
Certains comparent le capitalisme à la peste, encore que nous devrions reconnaitre que cette-fois ci, ce ne sont pas les rats qui nous l’apportent, bienqu’il soit possibles qu’ils aient le dernier mot… non, les rats sont innocents. Cette peste nous est apportée par d’autres.
Mémoires d’un rat , par Andrej Zaniewski.
Mémoires d’un rat, par Pierre Chaine.
http://www.philophil.com/philosophe/chaine/memoires_d_un_rat/memoire_d_un_rat.htm
@ Lisztfr
Un peu de lecture enrichissante pour ces longues soirées d’hiver :
Frédérique Audouin-Rouzeau: Les chemins de la peste, le rat, la puce et l’homme, Tallandier, collection Texto, 2007.
Auteur plus connue par ses romans policiers. Il s’agit de…?
C’est très noble de votre part Lisztfr de vouloir réhabiliter l’image du rat dans les coeurs, surtout au regard d’un plus grand nombre de pingres sévissant dans les sociétés. Bien sur ils ne viennent pas que de notre propre culture occidentale, on en trouve beaucoup aussi en Asie à l’égard de son prochain. Sinon moi je préfère bien plus réhabiliter l’image des oiseaux, car sans des ailes ou de bonnes plumes comment pourrions-nous mieux y échapper à moindre mal tant pour soi que pour autrui ? Ne devrions-nous pas plutôt nous dire mais pourquoi nous y perdons davantage de plumes, oui les plus grands rats du monde y sont quand même un peu pour quelque chose, c’est pourquoi elle a bien raison je trouve la personne de votre entourage de faire parfois des rêves récurrents sur les rats, c’est sur il y a certainement des périodes ou les plus grands rats du marché se montrent un peu moins rats entre eux. Pourquoi tant de secrets et de cadavres dans les placards, parlez moi plutôt du langage des oiseaux.
Et pourquoi pas la « hiène », voire l' »Urubu »
Les gros mots dégeulasses de Guéant il y a deux jour, bien au delà de leur effet racolleur pour les élections, visent à banaliser certains concepts dont le capitalisme pourait justement avoir besoin pour survivre. Je considère ce gouvernement et nos dirigeants illégitimes (même s’ils devaient être soutenus par 90 % de la population)
Norbert: …voilà ce qui s’appelle la crise de la représentation…
Qu’il ait pu penser qu’une « société » qui ne pratique pas l’excision des petites filles soit supérieure à une société qui pratique l’excision des petites filles, cela peut effectivement ce discuter. Qu’elle puisse etre dite supérieure sur toutes les dimensions de la vie individuelle et collective, c’est déjà nettement plus douteux (combien nos sociétés ont t-elle de génocides sur la conscience?).
Qu’au final on puisse trouver un critère de pondération de l’ensemble de ces dimensions, qui soit acceptable par les deux sociétés en question est encore plus douteux. Toutefois, à l’intérieur de l’une des deux, je suppose que la chose est au moins théoriquement possible, qu’elle reflète les valeurs de la dite société : je devine que le critère d’évaluation oscille en Occident entre le confort (bien-être économique et niveau des plus grandes réalisations techniques, critères de puissance) et le respect d’un certain nombre de valeurs (droits de l’homme/de l’individu, etc…).
La proposition consistant à faire un package « société » n’a cependant pas grand sens. Mieux vaudrait identifier, à l’intérieur de chacune de ces sociétés, lesquelles le font d’ailleurs toutes seules, parcourues comme elles le sont de clivages qui leur sont propres, le « bon grain de l’ivraie ».
Reste qu’on ne parle là que de « sociétés ». Pas de civilisations!
J’aurais bien aimé qu’il nous donne un exemple de « civilisation » supérieure et de « civilisation » inférieure. Je m’étonne qu’aucun journaliste ne lui ait demandé ne serait-ce qu’un seul exemple concret. Aurait-il cité une civilisation du passé (pour botter en touche en laissant l’allusion faire ses dégâts)?
Parce que c’est dans le sous-entendu bien sûr que la manipulation est ignoble, et qu’il aurait fallu l’obliger à se dévoiler.
Sur le plan extérieur, c’est pire encore…
C’est d’ailleurs là-dessus qu’il aurait fallu attaquer, par la bourse: « Monsieur Guéant, vous qui êtes un proche conseiller du président de la République française, afin de rassurer nos différents partenaires économiques et diplomatiques, et également parce-que ces propos risquent d’être dommageables pour l’économie française en période de crise, auriez vous l’obligeance de préciser quelle civilisation exactement vous considérez comme inférieure à la nôtre? Soyez assuré que le monde entier vous écoute, Mr Guéant ».
Le propos est dans la droite ligne de l’impérialisme occidental, finalement. Sorti du discours/catéchisme sur les « Droits de l’homme », lequel ne peut plus être tenu en raison de l’inversion progressive du rapport de force avec d’autres civilisations, on en vient à ce qui le fonde: l’agressivité et le sentiment de supériorité morale de l’occidental.
Ce calcul politique: ne pas permettre au FN de se présenter, et tenir un discours d’extrême droite, pour être présent au second tour, est d’une bêtise affligeante.
Car ce n’est certainement pas pour ça que les électeurs se tournent en masse vers ce parti. Mais bien plutôt, comme pour le Front de Gauche, pour sa critique radicale du Système. Donc, à moins de reprendre les éléments saillants du programme économique du FN, ce que l’UMP ne peut pas faire, ça ne fera que donner bonne conscience aux électeurs du FN, lesquels se diront que les extrêmistes sont en fait à l’UMP, tout en déculpabilisant les pires éléments de l’UMP, lesquels iront migrer au FN). L’image de « sérieux » politique et économique passera en même temps de l’UMP au FN, les premiers n’ayant pas d’autre thèmatique que la « valeur respective des civilisations » en période e crise, alors que la candidate du F, intelligemment, ne communique que sur les questions économiques.
Quelle bande d’incapables!
en //, Il y a aussi le va-t-en guerre saint sauveur démocratique ..
« Confions à ces personnalités la tâche de proposer les moyens de refonder le capitalisme et, devraient-elles conclure que la tâche est irréalisable, celle de décrire pour nous le système qui devrait venir à la place »
Ce ne serait pas jeter les bases d’une gouvernance mondiale ? Un petit comité « éclairé » capable de voir à l’échelle du monde et de savoir comment faire un système économique et social valable pour toutes les sociétés ? Comment gouverner partout ? A mon avis ça ne peut pas exister. Et pour la souveraineté des peuples ça ne doit pas se faire.
A vrai dire je n’en veux pas d’une gouvernance mondiale.
Mais vous l’avez déjà, la gouvernance mondiale et sans vaseline, c à d sans démocratie mondiale.
@ Julien
« …Demander aux gens qui comprennent comment les choses fonctionnent de proposer… »
passionnant cette façon de voir les choses…et tu les identifies comment ces « gens là » ?
merci de m’expliciter tes critères de sélection….après nous passerons à la suite de ton développement , car il y a beaucoup à dire..
Actuellement sur France-Inter, la-bas si j’y suis,
une fiction: MAI 2012. un gouvernement de Gauche idéale est nommé.
Jean-Marie Haribbey est ministre des impôts, de l’industrie et de l’économie.
» Nous sommes là pour inquiéter les marchés. »
» Rétablissement du programme du CNR. , équité et progressivité etc… »
» Nous allons retricoter ce que la Droite a détricoté en 30 ans
de pouvoir au service du CNPF. »
Infos et brèves:
Les « Riches » fuient le pays ( en véhicules de luxe).
Le CNPF a créé un gouvernement dissident dans un paradis fiscal.
La chef du CNPF dénonce les abus irréalistes qui détruiront l’esprit d’entreprise.
Suzan George est ministre des affaires étrangères.
La France se distanciera des USA: politique belliqueuse inacceptable.
Le Général De Gaulle sera une source d’inspiration de sa politique.
Liberté et autonomie de la France avant tout.
Relations avec nos voisins méditerannéens: nous aiderons
au développement de la Démocratie, soutien « laique »
aux pays arabes. Relations culturelles épanouies.
Abolition de la « farce » du club de Paris, colonialiste.
Annulation de la dette des pays sub-sahériens.
Fin de la spoliation des peuples.
Lutte contre les paradis fiscaux.
Reconnaissance de la Palestine.
Pacte maintenu et renouvellé entre la liberté du Monde
et l’indépendance et l’exemplarité de la France.
Info: inquiétude chez les gros plein de soupe de rentiers
CAC à 2850. Les « affaires » votent contre le nouveau gouvernement.
Le peuple réaffirme sa mobilisation et son soutien au gouvernement.
Geneviève Azzam est ministre de l’écologie.
( à mon avis: discours assez creux, pas de raisonnance…)
Audit énérgétique. Mesures immédiates ( non définies)
Débat et mobilisation populaire.
Japon l’a fait, nous ferons autant.
lutte contre la facture énérgétique.
La ministre fait partie de l’aile » décroissantiste » du gouvernement.
Nous nous serrons la ceinture, avec la Droite;
la décroissance fera plus de bien-être avec moins.
Mesures anti 4*4. Taxes
Justice sociale.
Cette émission est un premier volet
Référence : « Alter gouvernement » Editeur le Muscadier.
C’est une refondation. Haribey est à deux doigts de le dire:
Interdiction des paris nus.
Harribey…
Pas fan de sa réflexion…
Harribey ? l’économiste qui nous explique qu’en aucun cas les banques ne prêtent les dépôts de leurs clients… la honte soit sur l’université Bordeaux Montesquieu et sur Attac…
Conclusion : on se calme camarades dépositaires, on peut fermer les banques tranquillous, le pognon des clients attend tranquillement, semi-comateux, qu’on vienne le chercher.
Harribey à la tête de la BCE et Holbecq de la Banque de France, bordel !!! Qu’on se marre un peu, avec de putains de vrais experts…
@Vigneron
Idem pour les atterrés.
Atterrantes, ces fables où il n’est jamais question que de banques et d’emprunteurs. Mais où les déposants / épargnants / investisseurs sont miraculeusement absents.
Et oui Fujisan, et oui Vigneron… Voyez ce à quoi on s’attaque en laissant l’économie aux « économistes » !
Soit dit en passant, on attend toujours la démonstration et les preuves que ce que Paul et moi avançons dans L’argent, mode d’emploi est faux. Les candidats ne se bousculent pas au portillon… 😉
Allons, les ‘atterrés’ ne disent pas que des conneries…!?
F. Lordon, T. Coutrot, H Sterdyniak ou J. Sapir (sais pas si il en fait partie?) par exemple, partagent largement ce qui est écrit sur ce blog, en tout cas, pour un ‘candide’ comme moi, le discours semble proche…!?
Alors…Petites divergences ou gros schisme ?
@Julien Alexandre 8 février 2012 à 21:08
Merci de vos avances, j’ignore si je pourrais vous rembourser un jour.
Mais si vous avez participé à l’écriture, je n’ai pas encore rencontré au point de ma lecture, des remerciements de PJ à JA, et c’est bien dommage, sans être un dam plaidable pour autant.
J’ai remarqué que PJ défendait certains produits financiers, ceux à vocation assurantielle.
Dans un monde de propriété privée et de concurrence, c’est logique que chacun défende son bout de gras même au niveau des États-Nations, au point de s’assurer contre le dégraissage.
Mais à terme ces pertes directes ou indirectes via « l’assurance » retombent toujours en partie essentielle sur la communauté, vous savez celle qui met en avant l’intérêt général (même opaque lui aussi). Aussi dans un autre mode de production, à quoi bon passer par la case assurantielle ? Sauriez-vous me répondre ?
Cette question va dans le même sens que le souhait de PSDJ de « vérifier qu’un crédit bancaire est bien la représentation du prix d’un bien véritable en production effective afin d’être vendu » : est-ce le cas du projet Iter notamment ? puisque ce semble être celui de l’ensemble du château de cartes nommé finance.
@ Rosebud1871
C’est parce que vous n’avez encore fini le livre alors 😉
Tout simplement pour éviter que le producteur dont la récolte est détruite au cours du transport ou avariée se retrouve en faillite et abandonne toute activité économique. C’est un exemple, vous saisissez l’idée.
@Julien Alexandre 8 février 2012 à 22:37
Oui tous commencés aucun fini !
La notion de faillite est liée à la propriété ? Non ?
Alors comme ça Rosebud, en toute assurance, on passe sans vie sans assurances ? D’aucune sorte.? Sans mutuelles ?
La faillite n’a qu’un rapport indirect et secondaire avec la propriété, elle a d’abord à voir avec la notion d’échec.
@vigneron 8 février 2012 à 23:55
Non, Faillite vient de faillire (via l’italien Fallita – faute -) en 1566 : manquer d’argent pour s’acquitter d’une dette.
Et « faillir » du latin Fallire Fallere, tromper, échapper à, puis faire défaut.
C’est le Robert historique de Rey qui le dit.
Donc Faillite à d’emblée le sens pognon et seulement au 19ème passe le sens figuré d’échec.
Je t’accorde qu’un échec peut être, et seulement peut-être, plus coûteux quand il entraine une perte financière. Mais l’échec lié à l’opération médicale, ou l’échec amoureux, c’est pas le souci.
J’ai le souvenir du seul contact approfondi d’une journée de discussion en 79 en Ouzbékistan avec un russe où on avait essayé de se faire comprendre (en anglais) de comment ça fonctionnait chez l’autre et la difficulté d’expliquer ce qu’était une assistante sociale et une assurance sociale de forme contractuelle, la CMU n’existait pas ici.
Ici j’en ai plusieurs comme tous les nantis ! Mais ma remarque ne visait rien d’autre qu’à souligner que tous les contrats du monde et leurs conséquences finissaient toujours par retomber sur tout le monde comme supporter malgré lui. Désolé je n’ai pas la naïveté de croire que je paye tout seul par contrat ce qui me couvre. Pire, j’ai entendu jadis un type de droite dans ma famille qui venait de perdre sa femme d’un cancer, dire, qu’au moins il avait récupéré ses cotisations versées à la Sécu : le pauvre n’était jamais malade et ne goutais pas ce qu’il appelait le contrat obligatoire. C’est tout de même le contrat de travail qui déclenche la loi de protection sociale via la sécu.
Bonjour Paul et amis lecteurs/commentateurs
J’aimerai avoir votre avis sur les 15 propositions du collectif Roosvelt 2012. Ne pensez vous pas que même si les solutions proposées ne sont pas parfaites il est bon de se regrouper derrière un vaste mouvement citoyen pour sortir de l’ornière désastreuse dans laquelle nous nous trouvons. Pour ne pas alourdir le commentaire je vous renvoie au site:
http://www.roosevelt2012.fr/
Et merci à toutes et tous pour vos réflexions stimulantes
@ valls
vous demandez qu’on signe le manifeste, ok
mais après ?
vous allez faire quoi des signatures ?
le « collectif Roosvelt » ne propose aucune démarche concrète !
et pas d’espace de discussion !
je trouve ça plus que bizarre, pour des gens « décidés d’agir en faveur de tous » !
Oui, c’est vrai.
Le collectif Roosevelt2012 ne propose pas d’espace de discussion.
C’est vraiment dommage.
Je leur en ai fait la remarque car elle me semble très juste et je pense qu’ils vont réagir. De même qu’il n’y a pas beaucoup de femmes dans le collectif de référence!!!:) mais je pense que ces initiatives citoyennes cherchent des modalités d’actions tout comme dans ce blog et qu’il faut que ces réseaux se fédèrent et apprennent à réfléchrir ensemble sans désir de domination. La sociocratie et autres forums ouverts se mettent en pratique un peu partout.
Participant à ce collectif, je vous confirme que nous avançons étape par étape et que, bien entendu, un espace collaboratif/participatif pour échanger sur nos différentes expériences et moyens d’action va voir le jour… signer le manifeste, abonnez-vous au tweeter @_Roosevelt2012, marquez la page facebook http://www.facebook.com/pages/Roosevelt-2012/140901242696010 et vous serez informé de chaque étape d’avancement !
– Je garde tes poules pour pas qu’on te les vole. Pendant ce temps-là, tous les œufs qu’elles pondront seront à moi… Bon, au maximum, je t’en donne un. Et il faut que tu ramènes du maïs pour les alimenter…
– Humm… Tu dis qu’elle s’appelle comment cette invention ?
– Banque
Mais, cher Paul… On ne refonde, ou substitue que ce qu’on ne veut plus ! Et j’ai la conviction (contestable je l’admet) béate que l’immense majorité des habitants de cette planète en veut encore de la société de consommation capitaliste !! Les gens n’ont de loin pas encore assez faim en Occident pour changer quoi que ce soit (hormis une poignée d’intellectuels et d’énervés), les émergents ne rêvent à peu près que d’égaler les Occidentaux (soit 2 Mds de Chinois et d’Indiens et 500M de Turcs, de Brésilens et de Sudafs ets, juste ça)…, et ceux, beaucoup trop nombreux, qui eux ont vraiment faim, ont beaucoup trop à faire pour survivre pour s’occuper de changer le système.
Bon, je sais ça fait pas avancer les choses…
J’aime bien « Do the right thing » le film de Spike Lee. Un jour de révolte dans le quartier de Brooklyn, Mooky, le livreur de pizza prend une poubelle et la balance dans la vitrine de Sal’s famous Pizzeria déclenchant… Ce que vous comprendrez en regardant le film.
Si c’est la fin de l’Empire romain, alors décadanse (Salut Serge !) longue, très longue il y aura avant que les hordes barbares, etc….
Monsieur Jorion, mais c’est un appel à la guerre civile ? Pensez-vous vraiment que nous sommes prêts à céder nos propriétés et nos biens pour satisfaire les caprices d’un peuple qui ne voudrait ou ne pourrait plus payer ses impôts et que vous semblez vouloir représenter sans avoir été élu démocratiquement par lui ? Nous n’avons pas l’intention de vous sponsoriser davantage car, ne soyez pas hypocrite, nous n’avons jusqu’à présent jamais cessé de le faire. Vous estimez sans doute que nous sommes les prisonniers des choses que nous avons contribué toujours à faire aboutir par tous les moyens ? Il n’en est rien, et nous avons au cours de l’histoire connu des crises encore plus graves que celle qui arrange votre gagne-pain actuel, d’ailleurs cette sinécure va toucher à sa fin : vous n’aurez plus de ces euros que vous méprisez dont nous vous abreuvions si largement. Vous n’aurez plus rien !
La classe dominante
Au moins voici une position nette, et signée !
Classe dominante, vous ne caricaturez pas un peu ?
Paul, votre question, c’est ironique, non?
Non, non, je ne pense pas qu’il caricature.
Il se trompe simplement d’adjectif.
C’est « classe exploitante » qu’il aurait dû écrire.
Je ne comprends pas l’exercice qui nous est demandé. Commenter sur ce blog une initiative dont la mise en oeuvre nous excluerait. Le référendum sur le traité de Lisbonne en France, la façon dont les citoyens se sont emparés de la question pour dire après débat que non ils n’en voulaient pas, voilà l’exemple à suivre. Un directoire, je le sens mal. Mais bon il est vrai que le temps presse et que la fin du monde est proche.
En plus, discuter refondation c’est de fait accepter Lisbonne. Hors les Français avaient dit non. Ben voilà ce qu’il faut faire, qui est plus simple aussi, constitutionnellement parlant: reconvoquer un référendum sur le traité de Lisbonne et en profiter pour élargir le débat sur les politiques néolibérales de dérégulations économiques, sur le manque de démocratie des institutions européennes… Just a piste.
François, c’est une question d’élasticité.
– uniquement des « experts » (au sens large), ça ne va pas: Gain épistémique (même s’il y a des angles morts). Perte en légitimité.
– uniquement des citoyens non experts, ça ne va pas: Perte épistémique mas gain en légitimité.
Pas facile de trouver le bon dispositif. Une combinaison d’allez-retour successifs entre ce « groupe » et le « blog » serait un bon début. Je ne crois pas que cela ait jamais étété tenté, sauf sur ce blog, de manière informelle.
Le problème est le choix des « experts ». Il faudrait que ce soit les meilleurs (aristocratie) plutôt que n’importe quelle combinaison des autres (oligarchie).
Le partage, grosso mode, se fait comme suit: l’aristocratie intellectuelle (une fois trouvée la bonne combinaison d’élasticité) propose sans qu’aucune proposition ne puisse sortir du cadre démocratique et le peuple dispose (on le suppose capable de comprendre, non influençable).
Même si le peuple est influençable, s’il n’a le choix qu’entre des options déjà compatibles avec les idéaux d’une communauté politique démocratique, il n’y a pas trop de risque de « sortie de route » ou de « domination politique » au final, d’autant plus que seul le peuple dispose en dernière alternative du pouvoir décisionnel.
Je suppose bien entendu qu’un tel projet amènerait soit à des scissions, soit à proposer plus d’un projet politique alternatif. Soit parce-que certains pensent une refondation possible, mais ne s’accordent pas sur la manière de la réaliser. Soit parce que d’autre ne s’accordent pas sur le contenu de l’alternativen, ne proposant plusieurs. Sans parler du fait que la mise en pratique de l’alternative implique de prendre des options stratégiques préférentielles, lesquelles ne sont pas toutes aisément praticables.
On en a deux exemples récurrents sur ce blog, avec les pommes de discorde que constituent la meilleure manière de se débarasser de l’UE (tabula rasa ou incrémentalisme) ou l’opportunité de participer à la destabilisation su Moyen Orient (Syrie, Iran), en rapport avec la possibilité d’émergence du bancor et la guerre du dollar.
Puisqu’on est au stade état des lieux / solution, je me permets de vous communiquer cet échange de mails avec Panagiotis Grigoriou qui anime le blog greekcrisis :
Mon message :
Bonsoir
On s’efforce de faire connaître votre situation et vos combats. Peut-être ignorez-vous à quelle point ce que les grecs vivent est absolument invisible (rendu invisible) d’ici, de France. On sait et sent que vous êtes en première ligne, que vous êtes le laboratoire… on s’efforce de se préparer….
Je m’étonne (pardonnez ici mon ignorance ou ma naÏveté) que votre pays n’ait pas versé dans la violence ou dans des commencements de lutte armée… Je perçois la situation des simples gens comme celle d’une légitime défense.
Merci de l’information et du savoir que vous nous communiquez.
Sa réponse :
Bonjour,
Encore un grand merci pour votre soutien. J’ai une petite idée sur la « non révolte ». Nous avons déjà été déconnectés du vrai lien politique (comprendre, agir, prendre en main la situation collective, contrôler les politiques notamment) en plus de la corruption gonflée par les fonds structurels de l’U.E. et par les pots de vin divers et variés. La culture, la langue, la musique furent en quelque sorte détruites et avec, tout un système à penser et à agir. Ce processus a pris trente ans, télévision, « lifestyle », consommation argent et crédit faciles, la musique de Theodorakis, de Hadjidakis étant en exclusion totale des radios et en dernier, une culture internet dont la face désastreuse consiste à nous tenir enfermés chez nous.
Puis, depuis la Troïka, les mesures tombent tous les jours, tous les jours nous apprenons les mauvaises nouvelles et nous subissons une mithridatisation certaine. Si on y ajoute le combat pour la survie, la destruction des repères, la honte, et plus « pratiquement » l’impossibilité de sortir, boire un café, retrouver les siens, voyager c’est alors l’effondrement psychologique donc l’apraxie. Et il y a en dernier la répression policière et la mise en place d’un terrorisme économique via les impôts dignes du servage, le fichage, le chantage, dans la fonction publique notamment. Croyez moi, cette stratégie du choc n’est pas un leurre. Je le savais fort bien et je le disais haut et fort lors des manifestations massives de 2010 et 2011, tant que les gens et leurs proches avaient encore un petit salaire ou des réserves pour tenir, ils étaient capables d’analyse et de revendications disons de type classique, mais les partis de gauche n’ont pas pu ou voulu saisir le tournant et la droite dite populaire (pas populiste) était encore presque inexistante pour en constituer un nouveau pôle faisant scission avec son principal parti. Ajoutant in fine l’abolition de nos institutions démocratiques (même boiteuses certes), et nous obtenons un tableau bien triste !
Merci. Nous devrions tous nous focaliser un peu plus sur ce qu’il se passe là-bas effectivement.
Je suis à moitié convaincu -la deuxième moitié-, horriblement sceptique pour le reste.
« there’s going to be quite a battle of gladiators in the Coliseum tomorrow »
Charlie Chaplin final speech in The Great Dictator.
(et en VF ici)
Ma proposition ne rencontre donc pas l’enthousiasme, c’est le moins qu’on puisse dire. Et pourtant, les critiques qui me sont faites me semblent contradictoires entre elles et certaines, même incohérentes par leurs implications.
Certains me disent : le comité qui se réunirait conclurait à l’unanimité qu’une refondation du capitalisme est impossible. Ceux-là devraient se réjouir que l’on débouche sur une telle conclusion et qu’une publicité lui soit accordée, et pourtant, non : ils rejettent l’initiative.
D’autres me disent : le capitalisme disparaîtra de toute manière mais ils semblent craindre comme la peste qu’une tentative de refondation ne puisse en réalité aboutir.
Le bénéfice de ma proposition, c’est que ceux qui croient une refondation possible devront présenter leurs arguments de manière convaincante, tandis que ceux qui ne la croient pas possible, devront réfléchir à des solutions. Pourquoi rejeter cela : qu’y a-t-il à perdre ?
Tout ceci est peut être tout simplement inextricable… Et que si l’une parmi plusieurs des propositions émises trouve à prendre de l’envergure, l’auteur se retrouverait de facto institué en prophète du nouveau monde… Ce que tout rationnel ne peut accepter, puisqu’il s’agirait in fine à un phénomène d’adhésion à un point de vue plus qu’à l’application d’une véritable solution intellectuelle… Bref, celui qui arriverait à convaincre poserait la pierre d’un nouveau dogme, remplaçant le rationnalisme, qui lui a remplacé le monothéisme…Et serait assimilable à un surhomme.
http://www.roosevelt2012.fr/ = 15 propositions… 🙂
Je ne comprends pas l’attitude de Paul Jorion.
Le comité Roosevelt2012 énumère bien de nouvelles fondations.
Elles valent ce qu’elles valent; mais elles ont au moins le mérite d’exister.
Les nombreuses critiques que j’ai pu lire (en diagonale) concernent surtout la légitimité des « experts »; ceux qui auront droit au chapitre.
En relisant le texte original de Paul Jorion, on peut se rendre compte qu’il convie simplement les autorités incontestées à participer au débat. C’est seulement à partir de la réponse numéro 10 qu’on commence à parler d’expert.
Le véritable problème est que « les autorités incontestées » n’existent pas.
Pourquoi ?
Parce que, l’autorité est acquise sans responsabilité et que s’il n’y a pas de responsabilité, il est tout à fait légitime de contester l’autorité.
De nos jours, le mot RESPONSABILITE est galvaudé. On parlera de responsable d’entreprise dont la seule responsabilité est financière alors que la véritable responsabilité qui importe est humaine et sociale.
« Le comité Roosevelt2012 énumère bien de nouvelles fondations »
« De nouvelles fondations » ? Vous y allez très fort : ce sont quinze propositions d’aménagements du système comme il est. Rien qui touche le cadre lui-même.
Philadelphie comme tout ce qui a été crée à cette période est illisible sans tenir tenir compte des nouveaux rapports de forces que guerre froide et décolonisation ont démontré depuis. C’était un aménagement, un compromis inventif que les suites de 1989 rendent obsolète. D’autres sont incontournables, et modifieront encore la structure plastique du cadre.
@Rosebud1871, le 9 février 2012 à 13 h 24
plasticité du cadre…
@schizosophie 9 février 2012 à 14:58
MDR ! je n’avais évidemment pas le frangin de l’autre en mémoire puisque j’ignorais jusqu’à son existence, mais quelque souci avec le cadre, celui dont on entoure un paysage photographique, et par déformation médiatique, économique, politique etc. Topologie à 3 dimensions, quel type de transformation de la matière déformable fait-il qu’il finit par péter. Y a des vilains lecteurs qui lisent ce que j’ignorais que j’écrivais mais qu’ils ont lu à l’insu de mon plein gré.
@Paul 9 février 2012 à 08:29
Pouvez-vous s’il vous plait définir le mot système que vous employez dans votre phrase « ce sont quinze propositions d’aménagements du système comme il est » ?
Nous pouvons être d’accord sur ce point, mais il est souhaitable de savoir de quoi on parle.
Par ailleurs, je reste persuadé qu’il est possible de revoir les fondations d’un « système » quel qu’il soit en détruisant/reconstruisant étape par étape… A moins de vouloir appliquer une stratégie du choc 🙂 qui serait un juste retour des choses il est vrai 😉
Désolé Paul, mais je salue néanmoins votre démarche, c’est sûr bien plus persévérante que la mienne. A chacun son rôle les choses paraîssent si pipés, qu’y a-t-il à perdre peut-être bien les dernières années de notre vie, notre propre indépendance d’esprit, notre bonne humeur, notre bonne santé, n’avez-vous jamais éprouvé l’impression que la plupart des gens se font constamment bouffer par le système.
Pourquoi rejeter aussi l’idée ou la pensée suivante que les carottes sont cuites, je sais bien que je n’aime pas plus finir à la casserole, en finir aussi un peu plus ébouillanté, mais que voulez-vous faut bien parfois accepter de se dire des choses plus autres que la plupart des premiers dirigeants du monde, bien sur pas toujours non plus de manière trop plombante envers son prochain déjà bien éprouvé par la vie comme ça et les autres factures de plus.
Qu’il en soit fait alors d’abord selon ta propre volonté mon Dieu et non la mienne, car ce n’est peut-être pas non plus le bon moment pour faire tout le travail à la place des méchants, des plus pingres de ce monde. Je sais, je sais j’en finis même par devenir aussi égoïste et sourd que la plupart de ces gens là.
J’espère donc ne pas trop vous en avoir couper les jambes en disant cela pardonnez moi j’aimerais bien plus parfois vous raconter de meilleures histoires drôles surtout à l’égard de tant de nos enfants en mal d’autre chose.
@Paul Jorion, le 8 février 2012 à 17 h 07
J’ai une série de questions : le capitalisme existe-t-il ? Si oui que signifie refonder ou même fonder quelque chose qui existe ? Cela signifie-t-il le comprendre (en ce sens Marx le fonde sur les rapports sociaux de production et la lutte des classes en s’y opposant et en le décrivant comme un mode de production passager issu des modes de productions antérieurs et potentiellement gros d’un mode de production postérieur) ou bien cela signifie-t-il découvrir sur quoi il devrait reposer au sens par exemple où les Fondements de la métaphysique des moeurs installent le socle de l’impératif catégorique ?
En posant le thème de sa refondation comme préalable vous suggérez fortement l’idée d’un redémarrage sur des bases saines, ce d’autant plus que vous passez la chose à des spécialistes critiques, mais néanmoins spécialistes de la chose existante et telle qu’elle existe et qui remettent en question plutôt son fonctionnement que sa réalité, comme le feraient ceux qui désirent le renverser, lesquels ne sont pas nécessairement mus par le ressentiment ni hallucinés par un paradis sur terre. Quel est donc le cadre dont vous avancez qu’il faut sortir ? Est-ce la modalité actuelle du capitalisme, depuis 30 ans etc. ou bien est-ce le capitalisme, comme mode de production, tout entier, depuis 300 ans etc. ?
Le sens de la « refondation possible » du capitalisme, qui s’effectue au quotidien, dépend de ce type de questions, et les solutions moins que les problèmes en sont issues, pour l’heurt. Vous ne pouvez pas louvoyer sans rencontrer le type de commentaires à votre billet d’aujourd’hui, nombreux sont dans ces incertitudes.
Le problème c’est que le cheval capitalisme n’a jamais appris le recul.
les éperons peuvent se toucher et le tronc se scinder. Brrr, déchirant tout ça !
Tout à gagner me semble-t-il car il faut en parler pour que la perspective existe.
C’est d’ailleurs quelque chose de cet ordre que dit Mélanchon lorsqu’il dit « frappez frappez frappez », il dit allez-y parlez-en. Il invite au matracage certes, ce qui est différent, mais pour que naissent le débat sur ce sujet, faut débattre, soulever les questions, en parler haut et fort dans tous les cénacles, au bureau, en famille, en public.
Débattre est nécessaire pour se faire une idée, débattre c’est aussi s’aguerrir, c’est faire son stock de munitions.
Suis pour.
D’autant que pour répondre au commentaire 85, à mon avis, le « chouchou » va mettre la pression sur le sujet dés qu’il va entrer en campagne.
Alors à vous poste.
Du temps, Paul. Du temps.
Et nous ne pouvons plus nous le permettre! Il faut penser l’alternative, maintenant.
La voie royale, c’est:
1- « recherche sur l’altenative » puis
2-« mise en projets de loi de l’alternative » puis
3- « propagande/dissémination/influence pour déclencher le référendum d’initiative populaire »
4 « victoire au référendum » (les lois issues de l’UE devront systématiquement être abandonnées si elles ne sont as compatibles avec ces dernières).
L’objectif premier, ca reste le référendum d’initiative populaire. Sans celà, on n’arrivera jamais à rien.
(Le deuxième objectif, c’est la fin du monopole sur l’offre syndicale).
L’autre voie, pratique et non institutionnelle, consiste à concurrencer les structures dominantes. Le meilleur exemple c’est le copy left, qui a subverti le copy right « de l’intérieur ». La création d’une banque « musulmane » à la française (qui ne soit pas de simple « fenêtres ») pourrait également être envisagée. Une association de personnes sans-emplois prêtes à des mobilisations « pacifiques » et stratégiques aux points névralgiques du système serait une bonne initiative. Le droit actuel offre des possibilités d’association nombreuses… et potentiellement léthales pour le système.
D’ici là, préparer les structures sociales assurant la continuité de la mobilisation politique (les anthropologues seront précieux), pour ne pas nous retrouver à genoux comme les grecs, si un jour cela devenait malheureusement nécessaire.
@Paul
Peut être devriez-vous la présenter autrement.
1) En proposant que les « experts » soient choisis de manière démocratique
2) Qu’il n’y ait pas que des « experts »
3) Que vous y alliez avec sous le bras quelques propositions pertinentes que d’aucuns ont laissé en souffrance dans « l’utopie réaliste »
Tel que vous posez le débat, c’est à dire avec la définition du capitalisme comme dysfonctionnement et comme le fait que l’argent n’est pas là où il devrait être, la conclusion est que le capitalisme ne doit pas être sauvé. Mais (et comme le soulignait Vigneron à propos de ses tracteurs à acheter), comment faire pour que l’argent aille là où il doit être?
Pour moi, le point de départ d’une refonte de l’économie est le découplage entre salaire et travail. Mais comment ensuite lier cette question avec celle de l’investissement, la création de richesse…A part ressasser cette idée, je n’ai strictement rien à proposer comme reflexion.
Du coup, je suis absolument pour une clarification des débats, que soient mis en lien tous ces éléments, pour que se dessine quelque chose que je puisse appréhender un peu globalement. Donc si ça doit passer par la création de comité, ok.
Si un système dérive on peut soit tenter de le reconduire à l’identique, avec un nouvel équipage, mais dans longtemps, soit le laisser dériver et considérer la flottille des embarcations de survie.
J’opte pour la deuxième solution.
Il faudrait, à la fois laisser dériver, et donc aussi créer les monnaies de survie…
Des choses greffées en quelque sorte.
Ce seraient celles qui navigueraient d’un remplissage différent.
Feraient-elles capitalisme ces monnaies, seraient-elles réintégrées dans un nouveau et semblable bateau reconstruit, refait semblable, étant revues avec l’affiche de nouvelles cartes de navigation.?
On ne sait pas, mais le bateau, tout le monde est dedans, et chacun se croit ailleurs sur la terre ferme!
Il est impératif que se construisent de nouveaux bateaux, « capitalistiquement » financés ou pas, si faits d’un nouveau capitalisme qui se trouverait capable, immédiatement, d’introduire financement pour telles embarcations.
Le problème est d’abord celui des embarcations…., tandis que le capitalisme ne semble pas en mesure de rénover avec une telle expérience les embarcations de survie….
C’est chaloupe depuis des siècles!
C’est cette incapacité foncière qui mine le capitalisme!
S’il faut sûrement inventer d’autres bateaux, il faut juste le faire, pas se préoccuper si le capitalisme survivra ou pas à cette invention, puisqu’il y a les capacités nouvelles advenues avec la technique aujourd’hui à nouveau surabondante, tandis que contenue au capitalisme à papa .
Le capitalisme est devenu tellement riquiqui qu’il ne s’attaque plus qu’aux hommes, oublie de s’attaquer aux choses.
Il faiblit, il « mourrit ».
quid de l’objection exprimée sur la pertinence de confier la réflexion à un aréopage de personnalités, solution a-démocratique s’il en est ?
J’approuve complètement votre initiative. Mais aurait-elle une quelconque influence sur les rapports de force?
Je me souviens que ce n’est pas la meilleure proposition qui a été retenue à Bretton Woods, mais celle du plus fort.
Désigner le capitalisme comme le système à refonder, c’est s’exposer au malentendu d’être perçu comme celui qui voudrait reconstruire, en partant des mêmes fondations, une variante inédite du même bâtiment, que beaucoup n’aimaient pas beaucoup.
S’il s’agit de nouvelles fondations, pourquoi faire référence aux plans anciens et mal foutus du bâtiment qui s’effondre?
En tout état de cause, et en filant la métaphore, la vérité est nous devrons reconstruire par dessus les ruines, telles que l’effondrement les aura faites. Mais ça n’empèche pas d’avoir un plan idéal en tête, ou plutôt un catalogue pratiques constructives désormais interdites, et d’autres recommandées…
« Règlement de construction du prochain système » serait un programme suscitant moins de réticences et de malentendus que « Refonder le capitalisme »…
@ P.Jorion
Bonjour Paul Jorion,
Vous avez écris….
Contradictoires et incohérentes… c’est bien cela… les positions des populations le sont… c’est bel et bien l’image qu’elles donnent…
Que veulent-elles ces populations…?. économiquement parlant… A en lire certains, on se le demande… à vivre auprès d’eux, c’est encore plus renversant…
La première fois que je vous ai entendu expliquer à une assemblée de gens « en colère »…. que les révolutions tendaient à remplacer une aristocratie par une autre sans rien changer du fonctionnement profond… ça m’a bien plu… ça m’a rappelé des discutions passées que j’avais pu avoir avec d’autres gens « énervés », « pas contents du tout », « à bout »…. desquelles ressortait clairement le désir de jouer aux chaises musicales…
Il fallait que ce soit leur tour… La seule chose qu’ils reprochaient à la situation était la distribution, le casting… Ils se seraient bien vu dans un rôle moins tarte… et en oubliaient qu’ils n’avaient pas forcément la carrure…
J’en étais arrivé à l’idée que peut-être… leur velléité de révolution n’était en fait qu’un besoin de révolte personnelle…. comme les loups hurlent parfois pour se sentir exister… et au début, j’avoue que ça m’a filé le bourdon….
Et puis après, ça m’a bien plu de les savoir si « contradictoires »…. ils ne voulaient pas changer les choses, ils étaient capitalistes dans l’âme, jusqu’à l’os…. j’avais devant les yeux la faille du système… j’avais enfin compris le capitalisme… sa nature…
De la peur, de l’égocentrisme, un zeste d’esprit grégaire, du mensonge, des envies de grandeur et une rondelle de la jalousie…. à l’époque, je buvais (un peu trop) de Russe blanc (sans calembour aucun, pour de vrai)… mais je me suis dit que l’autre cocktail était autrement plus détonnant….
Alors je n’ai pas tout lu les posts…. pas le temps… (et puis pour tout dire, ça aurait tendance les mois de février, à me remettre un petit coup de bourdon, comme ça, à la sournoise… le truc qui colle)…. mais je sais que ce qui a pu être écris n’est pas de nature à faire avancer la relève… Toujours trop de prises de bec sur des détails, juste histoire de jacter et de repousser le moment d’agir… (sur le mot situé à la marge, au fond d’une parenthèse)…. juste pour faire chier et se prouver qu’on en connait un rayon, (toujours cette histoire de casting)…
Votre proposition de mettre chaque personnalité connaissant à peu près le problème dans une pièce jusqu’à ce qu’il en sorte quelque chose…. est exactement la chose à faire… ( en plus, ça me fait penser à « douze hommes en colère » avec Henry Fonda… ça va avoir de la gueule)
Et je propose que l’on rédige une lettre type exprimant votre idée, et qu’on l’envoie à une quarantaine X 2 (à cause des désistements, faut prévoir large) de gens que vous et Julien Alexandre (ou d’autres, à vous de voir) vous choisirez… mais en sautant la phase « recherche de sponsor » et organisation qui a plombé l’ambiance (trop concrète)….
La question devant être exactement celle que vous avez déjà formulée… ils seront tenus d’y répondre en apportant leurs arguments techniques et leurs propositions précises….
Je suis persuadé qu’il y aura un journal intéressé pour relayer le résultat de la commission qui du coup trouvera beaucoup plus facilement les sponsors…..
Ensuite et dans un deuxième temps, tout ceux ayant répondus… « Oui, nous pouvons améliorer le système » se réuniront pour se mettre d’accord entre eux sur le rapport à rendre (un mix de toutes leurs propositions) et idem pour ceux qui auront répondu… « Non »….
Une copie de chaque rapport pourra être envoyée à l’autre groupe et une journée de débat entre eux sera alors organisée pour qu’ils puissent expliquer leur position mutuelle…. (peut-être qu’une radio ou une télé sera intéressée alors, pour organiser une émission retransmise en direct…. les sponsor seront contents)…
Votre idée est bonne parce qu’elle permettra d’avoir un état des lieux…. Ils y aura les « pour », les « contre » et puis tout ceux qui n’auront pas voulu jouer le jeu…. Trois belles listes à publier également en plus des propositions des deux groupes….
A cause de ma manie de toujours enfoncer le clou, je ne peux m’imaginer la chose s’arrêtant là…. il faudra traduire les rapports en anglais et les faire parvenir à un nombre de personnalités internationales, afin qu’elles aussi renvoient leurs commentaires (voire leurs propositions) et se situent clairement dans le « oui » ou le « non »….
En fait, votre idée est un immense référendum impliquant tous les penseurs actuels…
Enfin, un recueil concentrant les trois phases du projet, pourra être édité et augmenté de vos notes personnelles… Ce sera une sorte de Polaroïd du début de ce siècle qui, s’il n’amène pas de réel modifications au niveau des dirigeants (mais bon, si l’entreprise devient mondial et est relayée par les médias, ça m’étonnerait que ça ne fasse pas tout de même bouger les lignes…)… ce sera au moins un ouvrage de référence pour chacun, une source considérable de réflexion et le départ d’une organisation mondialisée… sorte de laboratoire universel…
Je souscris donc à votre idée et me porte volontaire pour remplir, si le besoin s’en faisait sentir et en rapport avec mes compétences, un certain nombre de tâches…
Le GIAC Groupe d’autorités Internationales sur l’Agonie du Capitalisme
C’est marrant, à La Fabrique du Futur nous nous posons exactement la question inverse: comment ruiner le capitalisme?
Nous faisons même des « ateliers stratégies » à ce sujet:
Chroniques d’un futur simple
Au premier jour…
Une grande action est organisée sur les terres de Monsanto ; 3000 personnes y participent : paysans du monde entier, associations et groupes luttant pour une autre agriculture, semenciers alternatifs, geeks et autres intéressées.
Dans les jours qui suivent…
Les médias n’en parlent quasiment pas. Sur place, l’organisation et la coordination s’établissent. L’occupation s’achève, les actions à mener sont définies.
L’année qui suit…
En fines stratèges, les personnes participantes ont regagné leur routine pour entamer une campagne contre le brevetage du vivant.
L’information est continuellement diffusée sur les marchés, à l’occasion de soirées, conférences ou autres repas de famille.
Le sabotage s’intensifie. Le site monsanto.com est la cible d’attaques répétées, la production et le transport de semences sont également touchés. Certaines personnes agissent clandestinement, d’autres à visage découvert.
Le procès intenté par Monsanto trouve cette fois un relais médiatique. L’opinion publique, largement favorable, apporte un soutien décisif aux personnes inculpées.
Un appel à boycotter les produits Monsanto est massivement diffusé puis suivi.
La désobéissance civile est invoquée :
-pour ne pas payer les quelques amendes distribuées lors du procès.
-la diffusion de graines libres se répand.
-d’autres luttes concernant la propriété intellectuelle s’engagent.
Une offensive juridique de grande envergure est lancée dans tous les pays de l’UE puis du monde. L’autorisation de l’ONU de replanter ses propres graines, peu appliquée, demande une vigilance constante.
La propriété intellectuelle devient un débat public.
Un petit aperçu de notre effervescence utopique, celle-la même qui précède aux grandes métamorphoses…
y a du boulot, …
la privatisation est encore très très en vogue,
la grande braderie de tout et n’importe quoi est encore dans les mesures imposées à la Grèce, à l’Espagne, à …..
demain peut-être ???
@Cécile
Le bon moment pour planter un arbre, c’était il y a 20 ans ou aujourd’hui.
@cyber, y’a d’la place dans les 3000 ? On peut être plus ?
Certes, la privatisation des urgences hospitalières a même été tentée en Roumanie: avec le succès que l’on connaît. Quant à la Grèce, où quelques idiots pensent encore pouvoir vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué, elle est plus une tentative désespérée de prorogation capitaliste qu’une vitrine (brisée) du futur européen…
Mais qui a-t-il donc de plus comparable à notre si grande civilisation ?
Tiens regardez plutôt les nouveaux jouets militaires du moment, c’est pas beau tout ça pour un plus grand dévergondage effréné de toutes ces choses. http://www.techyou.fr/2012/02/08/une-armee-de-robots-volants/
Com pour mieux relancer partout et en concurrence le grand Complex-Militaro-Industriel sur toute la planète, pour mieux faire paraît-il tout le temps de meilleures oeuvres de paix et d’amour entre les peuples depuis la seconde. Tu parles on aurait mieux fait de prendre plus de précaution au niveau des consciences pour moins attraper de mycoses et de champignons et cela avant la prochaine dans la matière.
Hélas, deux fois hélas ! Il est vrai que dans un telle civilisation de Marchands et de Politiciens à la solde des plus grands groupes privés de la planète, c’est bien plus en réalité les premiers trafiquants d’armes et d’ames de la terre qui font principalement bonne fortune, si c’était possible jusqu’à l’éradication ou l’esclavage total du genre humain dans les corps, oui elle est très recommandable notre bien raisonnable civilisation commerciale, et encore on ne vous montre pas tout à l’image, là c’est sur elle ferait déjà moins la première dans les têtes.
Com j’ai tout le temps un très beau cul à montrer dans le confort, je serais donc en conséquence jamais veuve et plus conne de quoi que ce soit com dans le tout sadomasochisme terrestre de plus, pour ça qu’elle devient si désirable et prenante, répétons-nous bien encore les mêmes choses dans la chair à l’égard de notre si grande Reine, oh c’est si bon de vouloir se faire partout du mal dans les sociétés, c’est si bon le principal engrenage des corps.
Et j’entendis de nouveau mon petit doigt mouillé me dire : » Oui prophète de mes deux, tes jugements sont vrais et justes à son égard, elle sent bien de plus en plus fort à force « . Voilà pourquoi faut pas plus la recommander, ce n’est en fait qu’une grande fumeuse de première, oui méfiez-vous les enfants elle préfère bien vous encore vous mentir tout le temps dans les premières écoles de commerce de son monde.
Des choses bonnes à savoir…
La plus grande banque allemande, Deutsche Bank, a crée un produit financier, une police d’assurance vie, nommé « Kompass Life 3 », qui consiste en parier sur la mort de certaines personnes.
Plus d’informations ici http://www.wikistrike.com/article-a-la-deutsche-bank-parier-sur-la-mort-peut-rapporter-gros-98762721.html
Bonne lecture…
@Paul Jorion
Je pense que la proposition a dérouté les lecteurs car vous n’êtes pas du genre « fleur bleue » et à agir sans savoir. De faire, écrire devient performatif en ce qui vous concerne. Le passage au réel (IRL!) interloque donc.
De là à en conclure au rejet, j’ai bien lu tous les commentaires je ne pense pas qu’il y ait du rejet. Il y a simplement le passage au politique qui suppose d’agréger des lecteurs qui sont venus prendre ce qu’ils souhaitaient sur ce blog. Ils ont en commun de suivre la crise et de vouloir la comprendre… une vision « en négatif » en somme. La vision en positif se heurte aux limites inhérentes au débat démocratique (un homme, une voix? experts? représentants? etc)
En bref, je suis très favorable à cette initiative mais elle ne se fera jamais dans l’assentiment !
Avant de refonder, déboulonner, inventer, n’oubliez jamais que le capitalisme a généré une civilisation supérieure.
Prête à s’effondrer.
« La civilisation est quelque chose d’imposé à une majorité récalcitrante par une minorité qui a compris comment s’approprier les moyens de puissance et de coercition » (Sigmund Freud)
Cela ne me dit rien. Et ce n’est pas du tout dans la perspective freudienne pour qui riches et pauvres, sont dans exactement le même bâteau. C’est le « malaise dans la civilisation » pour tous.
Source: l’une des réponses possible à un sondage du site http://www.lepoint.fr/
Cela ne m’en dit pas plus, mais j’ai trouvé ça intéressant. Freud avait une vision individuelle de l’inconscient, grand différent avec Jung qui en avait une vision collective…
Il y a une autre réponse possible, que je n’ai pas particulièrement appréciée, et qui m’a étonné, de la part de son auteur:
« »Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures, car elles ont le devoir de les civiliser » (Jules Ferry)
En ces jours troublés où certains revendiquent la soi-disant supériorité de la civilisation européenne il est salutaire de relire Race et Histoire de Levi-Strauss.
Dans un style très simple et très clair il attaque le racisme au travers de complexe de supériorité de la civilisation occidentale. On croit souvent que la civilisation occidentale, malgré ses défauts, constitue le forme la plus avancée de progrès et que les autres civilisations (aborigènes, pré-colombiennes, asiatiques etc.) ne sont que des versions enfants ou adolescentes de la civilisation occidentale.
L’auteur, grâce à des exemples clairs et frappants, démontre qu’il n’en est rien. Après une étude complète il en déduit que la civilisation européenne n’est très importante que par sa puissance et par le fait que ce soit la notre.
Il démontre entre autres une théorie de la relativité des civilisations intéressante : une civilisation serait d’autant plus en progrès que l’on serait proche d’elle et il serait impossible à une personne extérieure de distinguer du progrès dans une civilisation où il n’aurait aucun repère.
Une fois démontrés ces propositions, Claude Levi Strauss en conlut à l’absurdité du racisme de civilisation de la même façon que des biologistes démontrent l’absurdité du racisme « biologique ».
Bien dit!
Le communisme aussi !
Dans combien de temps, pensez- vous, selon les critères de votre civilisation supérieures, la civilisation chinoise redépassera-t-elle la nôtre ?
De plus, ce n’est pas le capitalisme qui a généré une civilisation supérieure mais l’accessibilité des connaissances à tous et pas seulement aux enfants de la classe exploitante.
Bon, bon. Je vois que tout le monde s’empêtre. J’AI la solution. AH AH ou ha ha.
Avant de vouloir sauver la finance, le capitalisme, il y a une question à se poser: quels sont les besoins humains à satisfaire. Et moi, j’ai ma petite idée sur la façon de définir de façon indubitable la nature de ces besoins. Interessés hein… Malheureusement ce n’est pas encore au point.
C’est rigolo ça. C’est les gens fauchés et endettés qui veulent refonder le capitalisme. Les chinois comunistes à la base qui on accepté finalement de jouer la partie avec les règles des capitalistes sont plein de fric et ne veulent rien refonder du tout eux. Ne soyez pas mauvais joueurs, il va falloir bosser comme les Chinois et rembourser les dettes…. Quand ils bossaient pour un bol de riz, il y a 30 ans en asie, personne ici ne parlait de refonder le système. Même mon père en a pris sa part, il est parti en retraite comme beaucoup à 54 ans….
Bonsoir,
Votre idée est bonne.
Qu’est-ce que vous entendez exactement par « sponsors » ?
Merci
« LA REFONDATION DU CAPITALISME » ?
J’en connais un qui n’entend pas celà de la même manière:
http://peyrelevade.blog.lemonde.fr/
Dans Actualité (17) du 18 Novembre 2010, billet sur l’article paru la veille dans Le Figaro, c’était très clair:
« POURQUOI IL FAUT AUGMENTER LA TVA, par J. Peyrelevade
Après une dénégation introductive du titre insuffisamment explicite « qui est le fait du journal, répétait-t-il, pas de l’auteur », ce dernier expliquait effectivement pourquoi, selon lui, la TVA doit être anti-sociale et non sociale:
« Dire, comme on l’entend trop souvent, que par une sorte de magie le niveau des prix ne bougera pas, puisque la diminution des cotisations compensera exactement la hausse des taux de TVA, c’est rappeler du même coup qu’à prix constants les charges totales des entreprises demeureraient inchangées…
La TVA est un impôt ambigu. On ne sait jamais trop qui le paye, des entreprises ou des ménages. Ce qui explique peut-être son attrait aux yeux des hommes politiques : le payeur est incertain. En l’occurrence, la vérité est brutale et s’appliquerait de même à toute autre forme d’imposition : sa hausse ne peut produire d’effets heureux pour notre système productif que si elle est payée par les ménages.
Pour que sa hausse apporte des ressources nouvelles, pour que la diminution des charges des entreprises soit réelle, il faut que les consommateurs (donc les ménages) payent des prix majorés d’autant. »
Voilà au moins qui a le mérite d’être clair sur une « erreur historique » de plus, de la part de Sarkozy:
– la TVA sociale ? Pas assez douloureuse mon fils !
De même, dans mon commentaire censuré d’un billet précédent, après l’appel de Hollande à combattre la finance, je reprenais l’extrait d’entretien promis à l’édition du Monde papier (mais passé, à son tour, à la trappe) :
« Faire de la finance un adversaire ne saurait constituer un programme en soi… La frontière entre la bonne et la mauvaise finance passe à l’intérieur même de la banque de marchés. »
Ça n’a pas raté: le programme finalement dévoilé par Hollande a suivi le parti des banquiers !
Au journal télévisé du jour, iTV et BFM TV commentaient le sujet:
« il n’y aura même pas de séparation entre les banques de dépôt et d’affaires »,
« la séparation de ces activités devrait avoir lieu au sein même des banques »…!
Chez Mélenchon l’appréciation générale était « filet d’eau chaude », et chez Marine Le Pen « tir de pistolet à bouchon ».
Même l’UMP se fendait d’un communiqué; « des mesures gentillettes… » !
Peut-être un jour Peyrelevade se vantera-t-il d’avoir fait mieux avec Hollande qu’avec Mitterrand:
Ce sont en effet des hommes comme Peyrelevade (près Mauroy) et Lamy (près Delors) qui ont déjà fait échouer le projet socialiste, en 1982/83, avec ce cher “tournant de la rigueur”, en poussant dans le fossé les “fantaisies mitterrandiennes”, un fait d’armes évoqué avec gourmandise dans l’ouvrage de l’auteur Peyrelade en 2008.
Cette fois, Peyrelevade n’aura même pas à batailler pour instiller ses vues conservatrices: abandonnant l’incantation du Bourget, Hollande les a déjà adoptées !
Paul,je vous aime bien mais j’ai cru tomber de ma chaise en voyant que vous mentionniez Jacques Attali.Rassurez-moi,c’est une blague?
Ne lui en voulez pas.
Attali a favorisé la publication de « la crise du capitalisme américain » en 2007, alors que le manuscript aurait du trouver preneur avant !
La gratitude est une qualité si rare…
@ Hadrien
Nous avoir permis de découvrir Paul est, à mes yeux, l’unique chose bien faite par ce monsieur.
Il aurait pu en avoir fait deux s’il avait publié, dans une collection d’économie qu’il dirigeait à la fin des années 70, le livre de Nicholas Georgescu Roegen, « The Entropy law and the Economic Process ».
M’enfin ! Mieux vaut tard que jamais. Merci donc à Attali pour Paul ; pour NGR je lui pardonne … un peu. Entièrement c’est pas possible !
Non ce n’est pas une blague. Vous ignoriez la proximité entre Jacques Attali et notre hôte ?
Je comprends que cela fasse un choc au premier abord.
En approfondissant un peu la lecture du blog, et au vu de son credo, vous constaterez que finalement cette proximité est naturelle.
@ Grandghana
J’irais même beaucoup plus loin : avez-vous remarqué que dernièrement ils arborent tous deux une barbe blanche ? C’est le signe évident de la grande collusion décadente prémisse à la formation d’un gouvernement mondial des élites franc-maçonnes-bilderbergiennes-trilatéralisées-judéo-protestantes-illuminatisées, où je ne m’y connais pas !
Attali c’est la fin des haricots. Vu sa prétention, la fin de la démocratie et du débat..
Rejoindre le peuple
Le problème n’est pas le système capitaliste, le problème est dans la façon de se gouverner. La démocratie représentative ne fonctionne pas et n’a jamais fonctionné. J.J. Rousseau nous avait prévenu d’ailleurs.
La seule façon d’exercer la démocratie sera avec la participation du peuple pour le peuple. Le citoyen a abandonné ses privilèges pour devenir con-sommateur. Pour sensibiliser ledit citoyen à reconquérir le pouvoir perdu, il faut l’intéresser à la chose politique. Comment? : COMMUNICATION.
Ici sur le blog les participants savent très bien échanger des concepts politico-économique complexes. Il y a des échanges de haute voltige… Mais il ne faut perdre de vue que le citoyen lambda a le même poids démocratique que le docteur en science politique lorsque vient le temps de voter. Un citoyen = un vote = démocratie.
Il faut informer, éduquer, communiquer de façon à rejoindre le plus de citoyens possible. On se doit d’être imaginatif, le mouvement «Occupons Wall Street » l’a bien compris (99%). Langage universel accessible à tous; Chinois, Américains, Français, Espagnols etc. tous ont compris le message même les illettrés (40% en Amérique).
Démocratie participative accompagnée de référendum pour toutes décisions importantes concernant l’économie, la santé, l’éducation.
Même si on change de système (capitalisme) et que l’on continue avec une politique démocratie représentative, on tourne en rond. Les représentants tôt ou tard succomberont à la pression des lobéistes.
Les intellectuels ont pour la lourde charge d’éveiller le peuple et de convaincre les politiques du bien fondé de leur analyse.
Vous avez raison, sans clarification idéologique préalable, leur voix sera inaudible…
Mais sont-ils prêts à le faire? En ont-ils la volonté et le courage?
Pour éveiller le peuple, il faut savoir communiquer audit peuple.
Les politiques l’ont bien compris. Lorsque Bush s’est adressé à ses concitoyens et les a convaincus qu’il fallait combattre l’axe du Mal il savait très bien à qui il s’adressait et savait que la population le suivrait dans ce combat. Par le fait même il devenait leur Sauveur.
Mon propos n’est pas de berner la population comme l’a fait Bush. Mais bien d’employer un langage qui rejoint le plus grand nombre possible. un citoyen = un vote
Lorsque le message est inaudible les gens se méfient et ils ont bien raison.
Par exemple lorsque M.Bernanke dévoile son pronostic à la presse, les analystes s’emploient à décortiquer chaque virgule en se contredisant les uns et les autres sur le contenu du message. Entourloupette du monde financier pour brouiller les pistes.
Les intellos qui sauront communiquer au citoyen de façon claire et précise, ceux-là auront du succès.
On se doit d’informer la population, le temps presse.
Les gens qui consultent ce blog sont déjà sensibilisés politiquement, on a pas à les convaincre…
Nous devons discuter avec nos proches, ne pas trop élaborer, juste provoquer un certain intérêt…et trouver d’autres moyen qu’Internet pour provoquer un éveil.
J’ai fait la même lecture du billet que vous.
Ceux qui disent que Jorion fait fi de la démocratie se font une conception de la démocratie plus « rouge » que « expert ». Le mot à considérer ici c’est le mot « rouge », c’est important pour la deuxième partie de mon argumentation.
Je m’explique. Je fais allusion ici au débat qui faisait rage en Chine pendant les années Mao.
Mao incarnait le « rouge » c’est à dire la prééminence du politique sur les savoirs. Les experts c’était ceux prenaient en compte les réalités économiques, comme Liu ShaoQi ou Deng Xiaoping. Je précise que les dites réalités économiques dans le contexte chinois d’alors cela signifiait seulement la prise en considération du fait qu’il est des domaines de l’action pour lesquels la volonté politique n’a pas de prise directe. C’est tout simplement la prise en considération des contraintes physiques et anthropo-sociales.
Qu’arriva-t-il ? A chaque fois que Mao voulut reprendre un pouvoir qu’il était en passe de perdre dans les instances du Parti, Il organisa, suscita, de vastes campagnes où il s’agissait d’exalter la volonté révolutionnaire des foules en s’appuyant sur une part plus ou moins grande de la population, ceci dans le but d’éliminer ses adversaires politiques, et de facto nombre d’intellectuels.
Ainsi, pendant la fameuse campagne dite du Grand bond en avant, en 1957 (qui fit plus de victimes (mortes de famine) que la révolution culturelle.) il s’agit en quelques années d’atteindre des objectifs de doublement de la production, ceci en mobilisant les bonnes volontés au niveau local, sans aucun plan d’ensemble. Tout ce que le pays comptait d’ustensiles en métal furent fondus dans des fours improvisés qui produisirent des métaux inutilisables, idem pour les récoltes qu’on voulut accélérer… Bref, le Grand Bond en avant s’avéra être un fiasco. Mao lance alors dans la foulée le mouvement des Cent fleurs qui consista à libérer la parole pour officiellement critiquer la bureaucratie, mais en réalité pour très vite éliminer tous les éléments qui étaient allés trop loin dans la critique.
La Révolution culturelle, en 1966, fut une manoeuvre du même genre toujours sous l’égide de Mao, mais cette fois avec l’appui de la jeunesse. C’est la deuxième vague d’éradication, plus radicale encore que la précédente, d’élimination des intellectuels.
Si j’ai fait cette digression c’est pour signifier que la démocratie ce n’est ni le règne des rouges ni celui des experts, ici à la lumière de l’expérience chinoise où ces deux notions furent portées à leur paroxysme. Je précise encore tout de même qu’en Chine après la chute de la Bande des Quatre (dont la femme de Mao) en 1976 ce sont finalement les experts qui prirent le dessus. Deng Xiaoping après un exil intérieur revient sur le devant de la scène. Depuis, les experts sont toujours aux commandes, mais des juristes montent au créneau, ne se reconnaissant ni dans le rouge ni dans l’expert. Bref, ils font la tentative de sortir du cadre. Tout en se référant à certains dispositifs du cadre, en premier lieu la constitution chinoise qui garantit formellement un certain nombre de libertés.
A cette aune, il me semble important de se prévaloir d’une conception de la démocratie où le savoir, les connaissances se constituent en domaine indépendant pour pouvoir justifier de la qualités de savoirs et connaissances authentiques et que ces savoirs et connaissances il n’appartient pas à la sphère délibérative de déterminer s’ils sont valides ou pas. Ce n’est pas au politique de décider de la validité de la formule E = MC2. Par contre c’est une action éminemment politique que celle de faire bouger les lignes du cadre.
Ainsi il me semble tout à fait illusoire et démagogique de considérer que les assemblées d’une démocratie directe seraient à elles-même la solution à tous nos maux. Le rôle des assemblées, à quelque niveau que ce soit, le cas échéant, c’est de décider du choix des politiques, des institutions, pas de dire ce qu’il faut faire spontanément, comme si une inspiration citoyenne à l’image de l’inspiration divine pouvait produire quelque chose de significatif pour la collectivité.
Selon cette perspective, je ne vois rien de choquant dans la proposition avancée dans ce billet, que soit réunie une sorte de commission rassemblant un certain nombre d’autorités indépendantes pour discuter ce qu’il en est du système existant, de son présent et de son avenir possible. Pour ma part, je ne donnerais pas un caractère cooptatif à la dite commission. Quiconque se considérerait comme autorité dans un domaine particulier pourrait prétendre y participer. Ainsi on évite le copinage et l’arbitraire. Le tri se fera de toutes façons. Ceux qui n’ont pas les savoirs et connaissances requis n’iront pas se confronter à leurs homologues plus au fait des rouages du système et/ou ayant réfléchi sérieusement à des questions qui touchent l’avenir commun.
En conclusion, à partir du moment où le rôle de cette commission est seulement de clarifier un débat, et surtout les positions de chacun dans le paysage intellectuel et politique, elle me semble une excellente idée. Pour le reste, libre aux constituants, révoltés, indignés, politiques, voire révolutionnaires, d’en faire ce qu’ils veulent. Bref, ne mélangeons pas tout.
Délibérer avec les égaux oui, mais de délibérer sans connaissance de causes, non.
Il me semblait que les cahiers de doléances en 1789, expression démocratique s’il en est, avaient eu un rôle premier dans l’élaboration de la constitution. Donc, sauf si je fais un contresens historique, point d’experts, l’expression populaire et une constitution « universaliste » c’est à dire faite par le plus grand nombre pour le plus grand nombre.
RV
Les intellectuels ne font pas partie du « peuple » ?
Au nom de quel principe devrait-on les empêcher de se réunir, de discuter puis publier les résultats de leur discussion ?
A propos des cahiers de doléance :
Dans la France de l’Ancien Régime, les cahiers de doléances sont des registres dans lesquels les assemblées notent vœux et demandes. Dans ces recueils sont consignées les représentations et protestations adressées au roi par les états généraux ou provinciaux.
Fonctionnement des cahiers de doléances : Les cahiers de doléances sont utilisés par le tiers état, ils lui permettent de savoir ce qu’il a fait. Ils sont aussi utilisés par certains membres de la noblesse, et parfois du clergé.
(Wikipédia)
Les cahiers de doléance, pourquoi pas, sauf que nous ne sommes plus au XVIII ème siècle. De plus il n’avaient rien d’une création spontanée du peuple. Le « peuple » s’en est seulement servi pour exprimer son mécontentement, son exaspération.
A l’heure d’Internet les pouvoirs constitués peuvent consulter les blogs, les nombreux commentaires émanant du « peuple ». Nos représentants aujourd’hui savent donc parfaitement ce que les gens pensent de leur politique. Ce qui leur manque le plus, comme dans la période pré-révolutionnaire de 89, c’est la capacité de se représenter correctement le cadre actuel, et la capacité et la volonté d’en sortir, du cadre. Cette commission n’a me semble-t-il pas d’autre but que d’alimenter le débat public sur cette question du cadre justement, qui en effet est l’affaire de tous. La démocratie, et donc bien sûr tout processus constituant ne peut se passer de débats publics. Considérons donc la mise en place de cette commission comme une, étape, une façon d’introduire le thème du capitalisme dans le débat public. Le fait est qu’aujourd’hui ce débat n’a pas lieu.
@ Pierre-Yves D. 9 février 2012 à 00:35
Voulez-vous dire qu’il y a dans la population des gens qui sont plus égaux que d’autres ?
Attention, si vous entrez dans cet ordre de mesure, vous introduisez les notions d’inférieur et de supérieur et là vous ouvrez un conflit. Si vous différenciez par le revenu ou la richesse, très vite vous opposez capitalisme et anticapitalisme, une guerre ouverte en Europe il y a plus de deux siècles et dont nous souffrons toujours, en France, alors qu’ailleurs dans le monde, les autres ont su la dépasser.
Ce fut même le cas en Chine communiste qui, grâce à Deng Xiaoping avec son message « ENRICHISSEZ-VOUS » a su faire renaître son pays, alors que les « rouges » de chez-nous sont en train de pousser à son élimination accélérée. Pour s’enrichir il n’y a pas d’autre solution que de « travailler beaucoup et bien tout en consommant le moins possible ». C’était bien connu de la majorité des gens dans les générations précédentes, mais ignoré des intellectuels de gauche d’hier comme d’aujourd’hui. Plus guidés par le cœur et la passion, que par le raisonnement et la raison,les intellectuels « rouges » préfèrent pousser vers le suicide plutôt que d’en appeler à l’effort et au sursaut salutaire.
L’avenir de la France, de l’Europe et de l’humanité entière, passe dans les temps présents, par la réduction de la consommation et certainement pas par l’octroi de possibilités de consommer davantage à ceux qui en ce moment consomment le moins. Prendre aux plus riches qui, proportionnellement à ce qu’ils gagnent, ne consomment pas beaucoup, afin de le donner aux plus pauvres de chez-nous pour qu’ils consomment davantage, c’est accélérer notre extinction.
Si c’est votre choix il faut l’annoncer haut, fort et explicitement, surtout aux jeunes.
Jducac
Je crains que vous ne soyez du coté des « experts », manière chinoise.
Très peu pour moi. J’étais en Chine en septembre 1989, pour un séjour d’étude, soit juste après les évènements de la Place Tian’anmen. J’ai parlé avec un certain nombre de chinois, tous condamnaient à mots plus ou moins couverts la façon dont se sont terminées les manifestations, y compris ceux qui étaient acquis à la politique dite d’ouverture et de modernisation du timonier Deng Xiaoping. Il faut préciser aussi que parmi les « experts » s’exprimaient certaines divergences. Certains pensaient nécessaire une cinquième modernisation, par l’introduction d’une dose de démocratie dans le régime communiste chinois. C’était le cas de Hu Yaobang, qui fut secrétaire général du parti communiste jusqu’en 1986, année où il fut démissionné après son soutien aux manifestations pro-démocratiques étudiantes, gardant .toutefois son poste au Comité politique permanent (instance dirigeante collégiale suprême), et appuyant les revendications étudiantes lors des évènements de Tian’an Men. Sa ligne comme l’on sait dut s’incliner face à celle de Li Peng alors premier ministre qui avait le soutien de Deng Xiaoping. Depuis il demeure un personnage historique encombrant de la vie politique chinoise, le silence donc sur sa personne et surtout son « oeuvre ».
Le slogan officiel ce fut dès le début des années 80 les quatre modernisations. Entre parenthèses, si l’on prend un peu de hauteur, ce slogan était similaire à celui qui avait cours chez lors de la même période. Toujours cet économisme, cette fausse vision de la modernité de part et d’autre du continent euro-asiatique. Après Tian’an men une chappe de plomb idéologique s’est abattue sur cette évènement tout comme d’ailleurs cela avait été le cas pour la Révolution Cuturelle. Voilà le prix que doivent payer les chinois pour se moderniser : le prix de l’ignorance.
Fort heureusement l’internet parvient tout de même à briser ce mur du silence même si c’est toujours prendre de grands risques que de critiquer la ligne officielle, y compris comme je l’évoquais dans le précédent commentaire, en se référant à certains articles de la constitution chinoise.
Quant à ce qui se passe chez nous, ceux qui ont fait et font toujours le plus de dégâts ce sont les experts et non pas ceux qui, tout « rouge » qu’ils soient, essaient tout de même de faire bouger le cadre, même maladroitement. Ce ne sont pas mes adversaires, seulement je leur rappelle certain épisode historique qui montre bien les limites du tout politique.
Pour répondre maintenant à votre question initiale, je ne distingue pas des gens qui seraient plus égaux que d’autres par principe et en droit. L’ordre des grandeurs dans mon raisonnement concerne celui des discours, il se situe donc au niveau des vérités. IL y a effectivement des discours qui au regard de la vérité — celle que l’on établit par le raisonnement — valent plus que d’autres. Or ce fait, qui est lui-même une vérité, revêt une grand importance dans tout processus démocratique, car le raisonnement est justement la procédure qui permet de trouver un terrain d’entente, certes toujours provisoire, mais parfois sur des durées beaucoup plus longues lorsqu’un nouveau cadre s’est imposé, après que se furent manifestées les opinions contradictoires.
Par contre, oui il y a bien des gens qui sont plus inégaux que d’autres, c’est le moins que l’on puisse dire, et ce dans des proportions que l’on avait pas vues depuis les années 20.
Si les riches comme vous dites ne consomment pas beaucoup, c’est à l’évidence comme vous le dites vous-même en proportion de ce qu’ils gagnent. D’autre part, si d’autres, ensemble, consomment globalement beaucoup c’est encore l’évidence, c’est du fait de leur nombre. La question n’est donc pas là. La question c’est de savoir si ceux qui dépensent peu en proportion de ce qu’ils gagnent ne le font pas dans un système qui pris dans sa globalité structurelle induit mécaniquement une hyper consommation et si l’inégale répartition des richesses ne joue pas un rôle dans le processus. Ma réponse à cette question, vous la connaissez.
… ce slogan qui avait cours chez nous lors de la même période.
@Pierre-Yves D. 9 février 2012 à 00:35
Staline puis Khrouchtchev ont beaucoup regretté que Mao n’ait pas fait d’école du Parti, contrairement à Deng Xiaoping qui après Paris et sa formation au marxisme chez Renault avait passé un an à Moscou quand l’enseignement ne devait pas y être fossilisé. Votre opposition Rouge/Experts n’est pas tenable puisqu’il y a toujours eu et il demeure des débats entre rouges qui ne manquent pas d’experts, comme il en existe entre « libéraux » qui ne manquent pas d’experts non plus. Il n’empêche que dans ces matières humaines, contrairement aux sciences dures qui se contrefoutent des opinions politiques du chercheur, celles-ci fonctionnent comme a priori de méthode dans l’analyse des problèmes et des solutions à inventer, et celui qui a une weltanschauung où le capitalisme n’est qu’un moment d’organisation dans l’histoire de l’humanité ne saurait avoir les mêmes buts et moyens d’analyse que celui pour lequel il est le stade suprême des organisations humaines. Ces réserves ne m’empêchent pas de partager votre vision du grand bond à moduler dans ses rapports avec le premier bond, les cents fleurs, la brève NEP qui a suivie, et ce qui se passait chez le grand frère modèle et concurrent. J’entendais hier soir qu’une maitresse de JFK l’aurait entendu dire en pleine crise de Cuba qu’il préférerait ses enfants rouges que morts. Mao poussait les soviets au feu nucléaire pendant ce temps là, et Cuba n’a pas été envahi parce que la parole donnée fut respectée. Les experts rouges n’étaient pas tous du même bord.
Rosebud1871
Certes, il faut nuancer, ce que j’ai fait dans ma réponse à jducac dans le commentaire précédent.
Dans mon analyse je faisais référence à la terminologie utilisée par Mao et les maoistes, une terminologie qui traduisait bien une certaine conception de l’action politique avec des conséquences bien réelles.
Concernant la période plus récente dite d’ouverture (au monde) et de la modernisation, le fait est que le courant dominant est tout de même celui de l’expertise dans le sens où il s’agit de justifier une politique, un ordre social en se référant d’abord à des considérations d’ordre technique et utilitariste le tout enrobé dans un discours sur la cohésion du peuple chinois et son progrès dans l’histoire. Le mot d’ordre « enrichissez-vous » de Deng Xiaoping en 1992 s’inscrivait dans cette perspective.
Li Peng que je citais est un ingénieur, a fait ses études en Union soviétique, c’est un de ceux qui ont été l’origine de la construction du barrage pharaonique des Trois gorges et du programme nucléaire chinois. L’idéologie dominante n’est plus celle, du volontarisme politique en guise de seul programme politique, ce temps est révolu. Pratiquement tous les autres dirigeants depuis sont des ingénieurs ou des technocrates, c’est en cela que je maintiens qu’ils sont des experts. Parmi eux il existe bien entendu toujours ce vieux réflexe maoiste ou tout simplement communiste chinois qui consiste à exploiter et manipuler les foules pour atteindre des objectifs de politique politicienne. Mais il n’y a plus de référence directe et explicite à la possibilité de transformer spontanément le cadre institutionnel, politique, économique par la mobilisation des masses, ce qui était l’intention affichée de Mao et aussi sa pratique.
Tout de même, mais c’est très récent, il y a l’intervention remarquée de Wang Yang, secrétaire du parti communiste de la province du Guandong qui une fois n’est pas coutume pour une autorité d’échelon supérieur, accepte de considérer les revendications de la petite ville insurgée de Wukan (13000 habitants) en proie aux abus de pouvoir des autorités locales. L’homme brigue un poste au comité permanent l’instance de direction suprême faisant valoir sa ligne conciliante à l’heure où les mouvements de révolte et sociaux se multiplient dans le pays. Wang Yang avait d’ailleurs participé aux négociations lors des grèves dans la même province de Guandong. A suivre.
« Prendre aux plus riches qui, proportionnellement à ce qu’ils gagnent, ne consomment pas beaucoup, afin de le donner aux plus pauvres de chez-nous pour qu’ils consomment davantage, c’est accélérer notre extinction. »
@ La voix de son maître,
Je vais appuyer là où ça fait mal : en plus, les pauvres, ils font beaucoup de petits (elle est pas belle la Vie ! 🙂 ). Souffrez donc accroché à votre posture idéologique brave petit homme réaliste et rêveur aussi ; si seulement ça pouvait vous faire travailler un peu. La vie maintient en permanence un équilibre fragile et précaire, mais elle maintient. Il n’y a que des gestes criminels insensés ou des actions politiques – forcément contre elle – pour vouloir briser un cercle initialement dénué de morale. Vous, bien entendu, vous ne faites pas de politique ? Demeure votre discours ultra-conservateur et réactionnaire. Le doute ne vous habite pas, et c’est tant pis pour le blog.
…c’est accélérer notre extinction : précisez le fond de votre pensée ! Parce qu’avec vous on se demande c’est qui c’est quoi.
« Y’a qu’a financer n’importe quoi. »
Remarquez, c’est déjà le cas….!
Cette sorte là, pourtant amène, ne paraîtra que si cette sorte se révèle subliminale, alors qu’elle s’aborde radicalement jamais neuve si s’en mêlent et s’y démêlent trop de politiciens.
Le Grand Yaka, il aurait fait remarquer que bien que l’on finance n’importe quoi, on finance pas n’importe qui.
Paul,
vous envisagez une approche essentiellement « top/down » quand vous dîtes
« que les autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales y soient conviées « , or je pense justement que c’est un des problèmes du système actuel que j’évoque dans Projet 2017 voir lien ci-après – http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/uploads/2017dec2011.pdf
Les « élites » (ou en tout cas celles qui se définissent et continuent à être perçues comme telles) ne veulent pas de changement car le changement signifie la fin des positions acquises et elles pensent qu’elles réussiront tant bien que mal – ou en tout cas mal pour les autres – à s’en sortir. Il faut donc beaucoup de « courage » ou de lucidité pour accepter cette refondation quand vous êtes du « bon côté de la barrière ».
Il faut donc plutôt une approche de type « bottom/up » – comme l’est ce blog d’une certaine façon – pour faire émerger des solutions
Cdt,
C Assayag
bonjour à tous,
je trouve les questions et les débats sur « qu’est ce que le capitalisme ? » (selon untel ou tel autre), « à quel moment a t il commencé ? », etc. et même :
sont inutiles et/ou ne vont pas suffisamment directement au but. Car nous n’avons pas à nous définir par rapport au capitalisme mais à définir ce que nous voulons. La crise nous donne justement l’opportunité de repenser (plus) librement car elle permet de remettre en cause les idées préconçues qui ont formaté les cerveaux. Les « écailles nous tombent des yeux » et il ne tient qu’à nous de regarder le monde avec un œil neuf.
Pour moi, compte tenu de la situation du monde ACTUEL (ex. : 7 milliards de personnes ; une conscience de la limitation des ressources et une connaissance +/- fine de ces limites ; des développements technologiques existants -ex. : internet- ; etc.), qui est une situation sans précédent dans l’histoire humaine, il est nécessaire de tout repenser et donc les questions sont :
1/ quels sont nos objectifs ? cad : sur quels grands principes devons-nous créer la nouvelle société ?
2/ quelle organisation de la société permettra d’atteindre ces objectifs ?
3/ comment faire pour que cette organisation prenne la place du système actuel.
(sans alternative, le système perdurera, sous une forme ou une autre, quels que soient ses inconvénients)
Par ailleurs, je suis étonné par la proposition de Paul Jorion de confier cette tâche à une commission. J’aurais plutôt proposé de faire appel au « cerveau collaboratif » que l’on voit à l’œuvre sur ce blog ou dans d’autre systèmes de type Wikipedia. Faire intervenir toutes les sommités citées me semble une excellente idée, mais leur confier la réflexion me semble faire appel aux pratiques du système actuel (qui a failli). Les prochaines étapes de l’évolution des sociétés devraient au contraire être collaboratives et ouvertes. Il ne s’agit pas simplement d’avoir la possibilité de s’exprimer, mais aussi de celles de participer et (surtout) de se former. Ne plus être consommateur ni aliéné.
Cela pourrait notamment aboutir sur la fameuse constitution pour l’économie, c’est à dire un texte court, présentant les grands principes sur lesquels nous proposons de construire la société et exprimés en termes compréhensibles par tous.
Parmi ces grands principes, seront abordés la question de la propriété et de son accumulation, de la monnaie, du marché, du droit et des limites à entreprendre, etc.
Paul Jorion avait invité il y a quelques temps à travailler ainsi sur le site, hélas inutilisé, de ECCE :
http://ecce-home.wikispaces.com/
Je propose de nous y retrouver.
LIBERTE,EGALITE,FRATERNITE,FRUGALITE.
Refonder le capitalisme?
Et pourquoi faire?
A-t-on refondé la monarchie?
Le capitalisme ça peut se refondre comme l’or?
Doit-on renflouer le Titanic?
Doit-on refonder le stalinisme?
Il y avait des principes devenus mauvais dans la monarchie.
Il y a des principes devenus obsolètes et négatifs dans le capitalisme.
Quand des systèmes deviennent des maladies…
Guérir d’une maladie c’est l’éliminer.
On n’aura plus besoin du capitalisme au XXIIieme siécle.
Plus besoin de capitaux pour travailler, entreprendre, créer, fabriquer.
Toute idée de s’enrichir, déja terme devenu totalement archaique, en faisant produire de l’argent par de l’argent sera devenu totalement inepte, comme essayer de devenir Marquis de Caraba de nos jours…
Je dirai meme que le réve de Marx sera devenu réalité, s’enrichir grace au Capital sera devenu impossible. Soit illégal, soit sans aucun interet, l’argent ne présentant en lui meme rien d’autre que de l’eau dans les robinets. L’argent ne pouvant plus jamais produire de l’argent. Le pret sera gratuit et meme négatif. Pour se débarraser du trop plein il faudra payer l’emprunteur…
C’est une question d’inversion de la morale: Ou on taxe l’économe qui donc n’en a pas besoin, pour en faire profiter le dépensier qui lui semble en avoir le besoin…
On baisse les taux de la Gréce et on augmente ceux de l’Allemagne. Logique.
Mais le bourgeois est illogique, il fait l’inverse: Il frappe le cheval au lieu de lui donner à manger. Il est bete et méchant.
Le néolibéralisme est ultra bete et méchant.
Notre morale bourgeoise est obsolète a réenforcement négatif, une machine infernale…
Elle a réussi sont coup depuis 150 ans a concentrer à l’extreme les richesses, comme un malestrom infernal, créant la misère comme jamais dans toutes l’histoire de l’humanité. Depuis 150 ans l’argent a tué 100 milliards d’etres humains, par le sang, la maladie, la faim, le crime organisé, le crime d’état, les guerres mondiales…
Alors comment le remplacer? Mais n’importe quoi d’autre ira…
Pas de problèmes.
La liquidation du capitalisme n’est pas une idée nouvelle, et pour ma part je verrais bien pour commencer la mise en place d’une d’économie participative (http://en.wikipedia.org/wiki/Participatory_economics) au niveau du lieu de travail afin de rémunérer les employés et pas les actionnaires. A plus long terme, cela déboucherait sur une société de type socialiste libertaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_socialiste) …
@Julien Alexandre à propos de Lordon : « entre gens qui sont d’accord sur tout et ne tournent pas en rond en autarcie » : pas très malin de répondre avec ironie et sur ce terrain alors que je n’avais pas évoqué les pratiques du taulier, seulement ses idées.
Jorion a commis à mon endroit deux fautes impardonnables : 1) Il a piétiné ma bonne foi alors que j’ai toujours été un naïf, c’est-à-dire incapable de mensonges et de combines pour obtenir un intérêt quelconque. Je ne cherchais rien d’autre qu’une occupation intelligente et n’avais aucune raison de commettre la moindre entourloupe. 2) Il m’a terriblement déçu avec cette histoire de prime : je ne comprends toujours pas comment un « penseur » tel que lui peut croire que faire participer la classe laborieuse aux profits pourrait changer la face du capitalisme. (Et d’un capitalisme à l’agonie, qui plus est, aller comprendre…) Lordon, aussi critiquable soit-il, a au moins le mérite de ne pas sortir des énormités pareilles.
Jorion ne va pas au bout de ses idées, et ne cherche pas la cohérence de ses thèses. L’Argent mode d’emploi, en particulier, ne va pas au fond des choses. Dire des comptes bancaires qu’ils ne sont pas du vrai argent mais des dettes, ok, mais ce statut, plus juridique qu’économique, n’explique pas pourquoi la monnaie scripturale, hors cas particuliers, fonctionne comme du vrai fric. S’il avait creusé un peu, il aurait découvert que l’argent, tel qu’on le pratique depuis la nuit des temps, est incompatible avec la fin du capitalisme car ce dernier consiste, à travers son unique loi bien connue, à maintenir l’argent dans sa nature, à savoir : être un enjeu universel et continuel. La fin du capitalisme entraînerait fatalement la fin de l’argent. Comment pourrait-on « refonder le capitalisme » sans avoir compris ça ?
Note : cette réponse avait sa place sur un autre fil, mais sa conclusion justifie de la poster ici.
« Il m’a terriblement déçu avec cette histoire de prime : je ne comprends toujours pas comment un « penseur » tel que lui peut croire que faire participer la classe laborieuse aux profits pourrait changer la face du capitalisme »
Je n’ai jamais été précédé dans cette voie que par Sismondi, Saint-Simon et Proudhon.
Il est vrai que Marx et Engels dans la classification qu’ils proposent dans le Manifeste communiste (1848) appellent Sismondi : « socialiste petit-bourgeois », Saint-Simon : « socialiste ou communiste utopique » (à l’époque, c’était une injure), Proudhon : « socialiste conservateur ou bourgeois ». Quant à eux-mêmes, où se classent-ils ? Parmi les « socialistes vrais ». On n’est jamais si bien servi que par soi-même !
Jorion, avec cette réplique, j’ai le sentiment que tu me prends pour un idiot. L’idée générale, « faire participer la classe laborieuse aux profits », est loin d’être neuve, et est déjà mise en pratique sous diverses formes. Ce n’est pas donc pas en soi une « énormité », et ce n’était donc pas la peine de sortir l’artillerie lourde du XIXième.
Mais la même idée devient une absurdité quand elle est balancée sans crier gare et sans justification sur un site où l’on prétend refaire le monde (« refonder le capitalisme »), et en réaction épidermique et entêtée à un fumeux coup politique de droite, cette prime sur les dividendes dont la portée théorique était aussi nulle que la portée pratique.
Et puis, quand on pense au système de retraites par capitalisation, un système où les salariés confient leur épargne aux requins de la finance, et sur des décennies alors que les valeurs financières sont encore moins prédictibles que la météo, on se dit qu’on a là un bel exemple de participation, à grande échelle, et que le capitalisme ne s’en trouve pas pour autant amélioré.
Enfin, ta photo… Changement catastrophique qui confirme mes pronostics. La précédente montrait ta bonhommie, maintenant tu t’affiches avec une gueule de pasteur. C’est pour plaire aux Allemands ?
Crapaud rouge, repose-toi.
Merci pour le mépris…
Pas de mépris.
Faire participer la classe laborieuse aux profits, voilà déjà un bout de temps que les cadres surmenés, sortes d’hybrides n+1/salarié aussi souvent actionnaire/prolo se font pigeonner à donf; ces petits chefs de projet ou auto-entrepreneurs ne sont pas les seuls à s’entendre dire enrichissez-vous puis indignez-vous , tout englués qu’ils sont dans un optimum de Pareto légitimant les vieilles castes.
Depuis le temps, nous devrions le savoir: tant qu’il y aura de l’argent, il n’y en aura pas assez pour tout le monde. Ainsi sur le dos de qui s’engraisserait cette classe laborieuse? Sur une classe laborieuse+++? Comment? Ça existe déjà à l’orient?
Faire participer la classe laborieuse aux profits
C’est de la redistribution, pas du partage! La redistribution est le cache-sexe de l’iniquité, de l’injustice primitive, cette pratique vise à rendre un peu plus acceptable ce qui ne l’est en rien.
@Cyberpipas
Qui vous a dit que cela devait se limiter aux profits et non pas aussi aux prises de décisions, à l’organisation du travail, une démocratisation de l’entreprise ? Et pas une démocratisation pour rire, mais pour de vrai.
Personne, je suis entièrement d’accord avec vous!
N’était-ce pas Marx qui affirmait que l’argent est la seule production de l’économie politique ?
Interessant.
La crise : par où la sortie ? – RTBF
lien ne permettant pas de voir l’émission en France!!
Et ce lien direct vers le mp4 ?
Idem avec le lien mp4 fujisan, idem.
A l’image de ce monde où l’ensemble des valeurs est inversé et où la captation de tout est la règle.
Merci quand même pour les tentatives
Personne ne veut sortir du cadre M. Jorion !
Tant que nous serons persuadés qu’il faut produire de la « richesse » pour vivre nous n’en sortirons pas.
Il y a un jducac qui sommeille en chacun de nous !
Même moi qui suis pourtant prête à jeter le capitalisme avec l’eau du bain j’ai parfois du mal, c’est pourquoi je ne suis pas encore capable de voir une nouvelle organisation de la société.
Il n’y a aucune raison de croire, plus exactement: nous avons toutes les raisons de ne pas croire, que ce qui pourrait succéder au capitalisme soit concevable par un cerveau 1) individuel, et 2) aujourd’hui…
Vous me comprenez? (J’ai l’impression de ne pas être à mon sommet d’intelligibilité, là…)
Les consciences individuelles d’aujourd’hui n’ont donc pas cette obligation, constatation qui est d’un grand réconfort, vous ne trouvez pas ?
Voilà un défi, que nos adversaires nous posent, qui tombe à terre.
Laissons à ce mystérieux processus historique ce qui lui appartient, et contentons-nous de poser les bonnes questions !
@ louise 9 février 2012 à 10:53
Bonjour louise sans majuscule. Oui c’est bien vous que j’évoquais hier sur une autre file.
Notre grand problème vient du fait qu’avec notre langue française, derrière le même mot on peut, selon l’imagination de chacun, mettre des significations différentes. Il en est ainsi des mots, capital, richesse, cadre et beaucoup d’autres. C’est ce qui fait la richesse et donc la puissance de notre langue dont il faut savoir se servir et pas seulement avec des SMS. Le blog, pour celui qui a le temps s’y prête bien mieux.
Depuis 3 ans que je m’exprime sur le blog de Paul Jorion, je me suis employé, sans y parvenir autant qu’il me semblerait bon de le faire, à réhabiliter le mot capital qui déclenche chez certains un fort rejet, alors que ça n’a jamais été le cas pour moi parce que, dans ma famille pourtant pauvre, on ne m’a pas conditionné pour le haïr. Ce faisant, on m’a donné l’occasion de ne pas être malheureux face au capital des autres qui peut d’ailleurs s’exprimer sous diverses formes.
A capital, on peut associer divers mots ce qui donne à chaque fois un sens particulier lequel se fond au sein d’ une sorte dénominateur commun qui évoque le pouvoir, la capacité d’agir etc… Capital génétique, capital social, capital culturel, capital de connaissances, capital de confiance, capital de séduction, capital investissement etc…
Il est de même avec le mot cadre qui est suffisamment vague et indéfini pour que chacun mette derrière ce mot ce qu’il veut. Derrière ce mot qui délimite un domaine, un espace, une frontière entre 2 espaces de nature différente, on peut mettre un peu ce que l’on veut. Certains, à l’évocation de ce mot peuvent se dire que PJ évoque ce qui sépare le capitalisme de l’anticapitalisme et pour eux c’est sortir du capitalisme.
Mais cela pourrait très bien pour d’autres, vouloir dire sortir du cadre matérialiste pour entrer dans celui de l’immatériel, du spirituel (allusion au Royaume de Dieu http://www.pauljorion.com/blog/?p=30393)
D’autres peuvent voir le cadre se confondre avec les limites de la planète terre et des richesses qu’elle recèle, lesquelles sont forcément limitées, en oubliant que nous appartenons au système solaire et à l’univers ce qui reporte le cadre assez loin.
Peu, importe ce qu’on met d’un côté ou de l’autre d’un cadre, l’essentiel est de s’interroger, de réfléchir si possible rationnellement, de trouver des causes possibles à ce qui nous empêche d’être heureux, d’éliminer celles qui ne sont pas validées par l’expérience, la nôtre, mais aussi celles qui nous sont délivrées par les autres, lesquels ont souvent payé cher pour apprendre.
Nous amener à réfléchir et à échanger nos perceptions, pour mieux nous comprendre et si possible nous rapprocher et nous accepter, voila ce qui pour moi, cadre le mieux avec le blog de Paul Jorion.
Aujourd’hui je me sens plus russe et chinois que jamais.
Comment le capitalisme néolibéral propage ses métastases dans les temples du savoir…
La lettre de démission d’Annick Stevens, Docteur en philosophie,
Chargée de cours à l’Université de Liège depuis 2001.
Pourquoi je quitte l’université après dix ans d’enseignement.
Plus que jamais il est nécessaire de réfléchir au rôle que doivent jouer les universités dans des sociétés en profond bouleversement, sommées de choisir dans l’urgence le type de civilisation dans lequel elles veulent engager l’humanité. L’université est, jusqu’à présent, la seule institution capable de préserver et de transmettre l’ensemble des savoirs humains de tous les temps et de tous les lieux, de produire de nouveaux savoirs en les inscrivant dans les acquis du passé, et de mettre à la disposition des sociétés cette synthèse d’expériences, de méthodes, de connaissances dans tous les domaines, pour les éclairer dans les choix de ce qu’elles veulent faire de la vie humaine. Qu’à chaque époque l’université ait manqué dans une certaine mesure à son projet fondateur, nous le lisons dans les critiques qui lui ont constamment été adressées à juste titre, et il ne s’agit pas de s’accrocher par nostalgie à l’une de ses formes anciennes. Mais jamais elle n’a été aussi complaisante envers la tendance dominante, jamais elle n’a renoncé à ce point à utiliser son potentiel intellectuel pour penser les valeurs et les orientations que cette tendance impose à l’ensemble des populations, y compris aux universités elles mêmes. D’abord contraintes par les autorités politiques, comme on l’a vu de manière exemplaire avec le processus de Bologne, il semble que ce soit volontairement maintenant que les directions universitaires (à quelques rares exceptions près) imposent la même fuite en avant, aveugle et irréfléchie, vers des savoirs étroitement utilitaristes dominés par l’économisme et le technologisme.
Si ce phénomène repose très clairement sur l’adhésion idéologique de ceux qui exercent le pouvoir institutionnel, il ne se serait pas imposé à l’ensemble des acteurs universitaires si l’on n’avait pas instauré en même temps une série de contraintes destinées à paralyser toute opposition, par la menace de disparition des entités qui ne suivraient pas la course folle de la concurrence mondiale : il faut attirer le « client », le faire réussir quelles que soient ses capacités (« l’université de la réussite » !), lui donner un diplôme qui lui assure une bonne place bien rémunérée, former en le moins de temps possible des chercheurs qui seront hyper productifs selon les standards éditoriaux et entrepreneuriaux, excellents gestionnaires et toujours prêts à siéger dans les multiples commissions et conseils où se prennent les simulacres de décisions — simulacres, puisque tant les budgets que les critères d’attribution et de sélection sont décidés ailleurs. De qualité, de distance critique, de réflexion sur la civilisation, il n’est plus jamais question. La nouvelle notion d’« excellence » ne désigne en rien la meilleure qualité de l’enseignement et de la connaissance, mais la meilleure capacité à engranger de gros budgets, de grosses équipes de fonctionnaires de laboratoire, de gros titres dans des revues de plus en plus sensationnalistes et de moins en moins fiables. La frénésie d’évaluations qui se déploie à tous les niveaux, depuis les commissions internes jusqu’au classement de Shanghaï, ne fait que renforcer l’absurdité de ces critères.
Il en résulte tout le contraire de ce qu’on prétend promouvoir : en une dizaine d’années d’enseignement, j’ai vu la majorité des meilleurs étudiants abandonner l’université avant, pendant ou juste après la thèse, lorsqu’ils ont pris conscience de l’attitude qu’il leur faudrait adopter pour continuer cette carrière ; j’ai vu les autres renoncer à leur profondeur et à leur véritable intérêt intellectuel pour s’adapter aux domaines et aux manières d’agir qui leur offriraient des perspectives. Et bien sûr j’ai vu arriver les arrivistes, à la pensée médiocre et à l’habileté productive, qui savent d’emblée où et avec qui il faut se placer, qui n’ont aucun mal à formater leur écriture pour répondre aux exigences éditoriales, qui peuvent faire vite puisqu’ils ne font rien d’exigeant. Hormis quelques exceptions, quelques personnes qui ont eu la chance d’arriver au bon moment avec la bonne qualification, ce sont ceux-là, les habiles médiocres, qui sont en train de s’installer — et la récente réforme du FNRS vient de supprimer les dernières chances des étudiants qui n’ont que leurs qualités intellectuelles à offrir, par la prépondérance que prend l’évaluation du service d’accueil sur celle de l’individu. Ces dérives présentent des variantes et des degrés divers selon les disciplines et les pays, mais partout des collègues confirment les tendances générales : concurrence fondée sur la seule quantité ; choix des thèmes de recherche déterminé par les organismes financeurs, eux-mêmes au service d’un modèle de société selon lequel le progrès humain se trouve exclusivement dans la croissance économique et dans le développement technique ; inflation des tâches administratives et managériales aux dépens du temps consacré à l’enseignement et à l’amélioration des connaissances. Pour l’illustrer par un exemple, un Darwin, un Einstein, un Kant n’auraient aucune chance d’être sélectionnés par l’application des critères actuels. Quelles conséquences pense-t-on que donnera une telle sélection sur la recherche et les enseignements futurs ? Pense-t-on pouvoir encore longtemps contenter le « client » en lui proposant des enseignants d’envergure aussi étroite ? Même par rapport à sa propre définition de l’excellence, la politique des autorités scientifiques et académiques est tout simplement suicidaire.
Certains diront peut-être que j’exagère, qu’il est toujours possible de concilier quantité et qualité, de produire du bon travail tout en se soumettant aux impératifs de la concurrence. L’expérience dément cet optimisme. Je ne dis pas que tout est mauvais dans l’université actuelle, mais que ce qui s’y fait de bon vient plutôt de la résistance aux nouvelles mesures imposées que de leur application, résistance qui ne pourra que s’affaiblir avec le temps. On constate, en effet, que toutes les disciplines sont en train de s’appauvrir parce que les individus les plus « efficaces » qu’elles sélectionnent sont aussi les moins profonds, les plus étroitement spécialisés c’est-à-dire les plus ignorants, les plus incapables de comprendre les enjeux de leurs propres résultats. Même les disciplines à fort potentiel critique, comme la philosophie ou les sciences sociales, s’accommodent des exigences médiatiques et conservent toujours suffisamment de conformisme pour ne pas être exclues de la bataille productiviste, — sans compter leur incapacité à affronter l’incohérence entre leurs théories critiques et les pratiques que doivent individuellement adopter leurs représentants pour obtenir le poste d’où ils pourront se faire entendre.
Je sais que beaucoup de collègues partagent ce jugement global et tentent héroïquement de sauver quelques meubles, sur un fond de résignation et d’impuissance. On pourrait par conséquent me reprocher de quitter l’université au moment où il faudrait lutter de l’intérieur pour inverser la tendance. Pour avoir fait quelques essais dans ce sens, et malgré mon estime pour ceux qui s’efforcent encore de limiter les dégâts, je pense que la lutte est vaine dans l’état actuel des choses, tant est puissante la convergence entre les intérêts individuels de certains et l’idéologie générale à laquelle adhère l’institution universitaire. Plutôt que de s’épuiser à nager contre le courant, il est temps d’en sortir pour créer autre chose, pour fonder une tout autre institution capable de reprendre le rôle crucial de transmettre la multiplicité des aspects des civilisations humaines et de stimuler la réflexion indispensable sur les savoirs et les actes qui font grandir
l’humanité. Tout est à construire, mais il y a de par le monde de plus en plus de gens qui ont l’intelligence, la culture et la volonté pour le faire. En tous cas, il n’est plus temps de perdre ses forces à lutter contre la décadence annoncée d’une institution qui se saborde en se trompant d’excellence.
Annick Stevens
Merci pour cette lettre, je la fais tourner. La même chose en France, à l’université comme dans d’autres organisations…
Je ne crois plus en la démocratie. C’est fait.
Pourquoi ? Parce que les Russes et les Chinois sont les derniers au Conseil de sécurité à faire prévaloir les faits sur la com, et le droit international sur le mensonge. Voilà pourquoi !
Exactement. Faut dire qu’ils ont une culture marxiste d’avance.
Eh oui… C’est bien tristement vrai…
il ne s’agit pas d’y croire, il faut surtout la faire.
Et d’ailleurs la démocratie n’est pas en son principe une religion.
C’est le jeu passionné — et passionnant — de la confrontation publique des raisons contradictoires pour faire émerger de nouvelles vérités en vue de l’institution de nouvelles règles.
C’est pas maintenant que la crise s’approfondit, s’exacerbe, qu’il faut quitter son poste ___de citoyen.
@Pierre Yves.
Ok avec l’idée que c’est un combat permanent, mais …
Quand on voit comment nos élus s’assoient sur les valeurs de la démocratie pour faire la guerre au nom de la démocratie (soi-disant), c’est à se demander si les mots ont encore du sens pour nous, c’est à se demander si nous n’avons pas perdu quelque chose de précieux en chemin.
Tout qui se bat pour la démocratie devrait commencer par s’opposer à toutes les formes d’impérialismes et particulièrement à celles dont les visées sont hégémoniques, car la démocratie ne peut pas survivre face à de telles forces. Or que constate-t-on ? Que le pays autoproclamé « garant de la démocratie » est paradoxalement le pays le plus impérialiste du monde et que ce pays est prêt à sacrifier la paix entre les hommes sur l’autel d’un niveau vie qu’ils en sont arrivés à considérer comme non négociable. La nausée.
Il n’y a pas de honte à cela vous savez.
Si ça se trouve on présente toujours ce mot, comprenant bien dix lettres comme la meilleure chose qui soit pondu pour le petit Larousse, alors que dans la réalité c’est bien plus le nouveau produit Marchand ou du nombre qui importe le plus dans les têtes. Demain peut-être on y verra plus clair dans un plus grand nombre de larmes.
Pourquoi s’enfer graduellement, si ça se trouve les gens qui recherchent le plus à se faire élire aux yeux des opinions, ne sont peut-être pas toujours non plus automatiquement des êtres de meilleure qualité surtout lorsque cela en devient leur première finalité ou raison d’existence dans la vie, pour ça qu’à force ils ne sont pas toujours bien inspirés par autre chose de moins terre-à-terre pour le genre humain.
Mais quand est-ce qu’il va moins nous casser les couilles celui-là, moi aussi vous savez je ne crois pas plus à la première marchande de fleurs, tout ce qui les intéresse en fait c’est de vouloir continuellement vous la faire, vous embobiner, vous bourrer la tête un peu comme moi voyez-vous en ce moment avec mes conneries, ou alors comme les premiers magiciens du monde, oui ils savent bien plus y faire que vous et moi. A vrai dire c’est le principal langage du monde faut pas plus être oiseau de meilleure augure en conséquence.
Oui c’est parce que je pense de plus en plus mal que je ne crois pas plus en tout ça. Un jour peut-être mon Dieu l’humanité passera à autre chose de moins dramatique, et oui la grèce premier berceau de la démocratie, en attendant faut supporter et se coltiner partout le politique mondial. Oh bien sur il y aura toujours du choix c’est comme au supermarché, mais tu parles en vérité d’un meilleur choix de société proposé, pauvres premiers esclaves du monde il est vrai que c’est pas encore ça dans le tout clinquant terrestre.
Pourtant je vous assure il suffirait parfois de pas grand chose pour mieux déjà se figurer un autre monde sans eux. Voulez-vous oui ou non que les êtres apprennent peu à peu à se passer de vous ? Tant pour le boire et le manger que pour le reste, un jour peut-être nous mériterons le droit d’être traité sun peu plus comme des hommes et non comme des inférieurs, des numéros, des objets ou d’autres marchandises jetés en fait sans cesse au rebus après usage.
Je crois surtout que le politique mondial ressemble progressivement à une plus grande troupe de théatre, de comédiens, de gens bien habillés ou déformés, chacun jouant bien son premier rôle intéressé sur terre, à la radio, sur les ondes pas étonnant alors que le monde en finisse par y perdre son Ame, ses plumes.
Mais fort heureusement et avant que l’inévitable se produise principalement sur la terre des marchands, il y aura toujours des êtres comme France Gall. http://www.youtube.com/watch?v=WgldGHu0WXA
Je suis bien incapable de préciser ce qu’étaient exactement les préconisations de la commission Brandt.
Je crois savoir que cette commission en était arrivée à la conclusion qu’une plus juste répartition des ressources de la planète entre les peuples était absolument nécessaire pour pondérer des écarts de niveau de vie entre les différentes régions du monde risquant de devenir explosifs.
L’ex chancelier allemand semble avoir été une personnalité remarquable.
Mais les recommandations de la commission qu’il présidait furent bien sûr rejetées par les nations les plus puissantes…
Je ne sais pas si c’est ici qu’il faut placer les idées et répondre concrètement sur le choix fin ou subsistance du capitalisme.
A vrai dire, je m’en fiche pas mal de savoir si le capitalisme est incontournable, a toujours existé sous différentes formes et continuera sous d’autre… Ce dont je suis sûr c’est que celui pratiqué actuellement à travers la mondialisation est si ce n’est criminel, criminogène et mortifère. Et le fait est que j’espère effectivement qu’on mettra fin à ce néoféodalisme sans frontière avant qu’il n’emporte tout dans son délire de puissance et d’avidité.
Rapidement, je dirai qu’il y a des erreurs majeures à ne plus commettre qui datent d’une autre époque ou l’empire occidental écrasait tout de sa domination commerciale et politique. Celles du commerce débridé et de l’industrie stakanoviste ; en clair faudra pour survivre se débarrasser de concepts tels que « libre-échange », « productivité », « compétitivité » qui comme vous pouvez le voir sont encore dans l’idéologie de bc de nos candidats, et qui m’apparaissent aujourd’hui comme de véritables absurdités archaïques.
L’avenir pour moi est à la relocalisation : ne pas acheter ailleurs ce qu’on peut produire sur place ; à la sobriété : taxer les produits par kilomètre de transport et taux d’emballage par exemple… et il y aurait bc à dire et à faire sur l’autonomie énergétique.
Il me semble de plus en plus clair malheureusement qu’il faudra se couper d’un monde devenu prédateur pour mieux y exercer la politique au sens noble du terme. En effet je vois pas comment on peut gérer correctement une collectivité avec des impératifs inféodés à des intérêts privés et peu scrupuleux. Si l’ensemble de l’europe par exemple quelqu’en soit les conséquences pour sa population opte pour l’option Troika, ne serait-il pas sage de s’en séparer ? Se défaire de la tutelle du Fmi, de l’Omc et même de l’Onu ne serait-ce pas le meilleur moyen d’être libre et responsable ?
Pour ma part j’appelle ce que vous appelez de vos voeux « en finir avec le dessaisissement » (ou la même chose, exprimé d’un autre point de vue : « en finir avec l’occultation du monde »). Mais c’est à une refondation de la modernité qu’il faut s’atteler alors, pas du capitalisme.
Je ne sais pas si c’est ici qu’il faut placer les idées et répondre concrètement sur le choix : fin ou subsistance du capitalisme.
A vrai dire, je m’en fiche pas mal de savoir si le capitalisme est incontournable, a toujours existé sous différentes formes et continuera sous d’autre… Ce dont je suis sûr c’est que celui pratiqué actuellement à travers la mondialisation est si ce n’est criminel, criminogène et mortifère. Et le fait est que j’espère effectivement qu’on mettra fin à ce néoféodalisme sans frontière avant qu’il n’emporte tout dans son délire de puissance et d’avidité.
Rapidement, je dirai qu’il y a des erreurs majeures à ne plus commettre qui datent d’une autre époque où l’empire occidental écrasait tout de sa domination commerciale et politique. Celles du poids du commerce débridé et colonial et de l’industrie stakanoviste ; en clair faudra pour survivre se débarrasser de concepts tels que « libre-échange », « productivité », « compétitivité » qui comme vous pouvez le voir sont encore dans l’idéologie de bc de nos candidats, et qui m’apparaissent aujourd’hui comme de véritables absurdités archaïques lourdes de conséquences.
L’avenir pour moi est à la relocalisation : ne pas acheter ailleurs ce qu’on peut produire sur place ; à la sobriété : taxer les produits par kilomètre de transport et taux d’emballage par exemple… et il y aurait bc à dire et à faire sur l’autonomie énergétique.
Il me semble de plus en plus clair malheureusement qu’il faudra se couper d’un monde devenu prédateur pour mieux y exercer la politique au sens noble du terme. En effet je vois pas comment on peut gérer correctement une collectivité avec des impératifs inféodés à des intérêts privés et peu scrupuleux qui domine l’international.
Si l’ensemble de l’europe par exemple quelqu’en soit les conséquences pour sa population opte pour l’option Troika, ne serait-il pas sage de s’en séparer ? Se défaire de la tutelle du Fmi, de l’Omc et même de l’Onu ne serait-ce pas le meilleur moyen d’être libre et responsable ?
L’avenir, si avenir il nous reste ce serait dans la mise en place de collectivités à taille « humaine » dont les besoins essentiels seraient autoproduits, c’est-à-dire l’alimentation, le logement, la santé, l’énergie, le transport… Bref, l’utile et le nécessaire sans pourtant empêcher les loisirs tant que celui-ci ne dérive pas vers la domination de l’être et de son esprit. Utopie , Science fiction ? Exact. Mais ne nageons-nous aujourd’hui pas en pleine prédiction pessimiste de certains auteurs noirs et désabusés de roman dit d’anticipation ?
En résumé, c’est le retour à la politique, en tant que gestion philanthrope de la « cité », qui nous épargnerait du chaos carnassier de nos nouveaux seigneurs aussi influents d’irresponsables, quitte, et cela m’apparait indispensable, à couper les liens avec eux.
Pour etayer ses recherches , un site de graphes , ou Jancovici doit se cacher :
http://www.tsp-data-portal.org/Energy-Production-Statistics.aspx
http://www.tsp-data-portal.org/alldatasets.aspx
Qu’entendons-nous par « constitution » ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23960#comment-180265
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19668#comment-136558
http://www.pauljorion.com/blog/?p=25867#comment-198807
Même sur le Blog des Echos, la contestation gronde… Voir ci-dessous un commentaire affirmant son accord avec Monsieur Guéant à propos des civilisations qui ne sont pas toutes égales…
En gros le commentaire approuve en disant qu’aucune civilisation n’a causé autant de dégâts et de désordre que celle dans laquelle nous vivons aujourd’hui en France et plus généralement dans le monde occidental.
…
Je croyais lire certains commentaires du blog de Paul Jorion…
http://lecercle.lesechos.fr/presidentielle-2012/221143199/daccord-monsieur-gueant?xtor=EPR-1500-%5BNL_meilleurs_articles_hebdo%5D-20120209-%5Bpresidentielle_2012%5D
Etonnant, non?
Paul T
Ce serait bien s’il y avait un livre avec cet article, un genre « Bouvard « & » Pécuchet » écrit en réalité mais pas encore décodé!
On frôlerait les limites de l’immédiate expression qu’un blog n’autorise pas à figer en littérature!
Paul Jorion, vous faites fort.
Merci l’initiative, plus loin que la tentative.
C’est juste anthropologie, et c’est tant mieux.
Très cher Paul,
Je n’ai jamais réagi dans les discussions sur votre site (je dois dire quelque peu par respect et paresse, lors des discussions intéressantes, je n’ai jamais eu le temps ni le courage de lire les 400 commentaires et je ne sais du coup à quel endroit réagir), mais votre proposition de débat sur le capitalisme hier m’a beaucoup fait réfléchir.
En réalité, ce n’est pas la proposition elle-même qui m’a surprise (le thème me parait très classique pour un visiteur fréquent du blog, les questions et exigences semblent tout ce qu’il y a de plus normal), mais les réactions à travers les commentaires. Comme vous avez pu le constater vous-même, cette proposition ne suscite pas l’enthousiasme, c’est le moins qu’on puisse dire.
Cette réaction appelle plusieurs hypothèses : les gens sont sans doute désabusés, ils préfèrent sans doute une solution radicale, le fait de « refonder » le capitalisme leur semble un moyen de prolonger une souffrance directe pour certains, psychologique pour d’autres, etc. Il y a sans doute un peu de tout. En un mot : les gens ont perdu l’espoir, les réactions que vous recueillez sont soit cyniques (« mieux vaut laisser le système pourrir, il en finira plus vite »), soit révolutionnaires, soit résignées. Parallèlement à cela, plutôt que des appels à refonder le capitalisme, ce sont les partis d’extrême droite qui montent partout en Europe en ce moment (et également aux Etats-Unis : merci pour votre rappel sur les idées que l’on peut y entendre concernant par exemple les chinois).
Cette observation me conduit à la réflexion suivante : s’agit-il réellement du capitalisme qu’il faut refonder ? En posant la question de cette manière, ne restez-vous pas vous-même dans le cadre ? J’en suis d’autant plus surpris que plusieurs événements récents sur votre blog auraient dû vous amener à élargir la question :
_Vous êtes le premier à critiquer la « science économique » (au sens où les agents réagiraient selon un modèle, etc.) et vous appelez à réunir ce savoir avec la politique, la morale ou la philosophie.
_Sophie Wahnich vous a (très brillamment) rappelé l’histoire de la Grèce Antique. En tant qu’expert d’Aristote, je ne puis croire que vous n’y aviez songé plus tôt (même si vous me ferez remarquer que la source de la constitution d’Athènes est peut-être douteuse, la question n’est pas là).
Ce n’est pas une refonte du capitalisme dont on a besoin, c’est une refonte du modèle de gouvernance, et donc de la démocratie. Lorsque vous analysez que les seuls moyens de redistribuer les richesses sont la guerre, la fiscalité et la révolution, vous restez toujours dans un même cadre de gouvernance. Je suis moins ambitieux que vous dans mon analyse de la nouveauté de la situation et ne comparerais pas la transition qui vient comme celle du paléolithique vers le néolithique, mais je remonterais simplement à la naissance de la démocratie à Athènes et aux réformes de Solon d’abord et surtout de Clisthène. Lorsque vous proposez trois solutions pour redistribuer les richesses, il n’y a aucun changement de régime (vous remarquez vous-même que la révolution ne change pas le régime, elle est précédée et suivie par l’aristocratie). En ce sens, vous ne pensez qu’à des transferts « mécaniques » de richesses et restez « dans le cadre ». Les analyses des économistes « mainstream » (ce n’est pas très surprenant) autant que les vôtres (c’est beaucoup plus surprenant) sont celles d’experts, ou de médecin, prescrivant une solution technique à un malade. Peut-être ai-je extrapolé en disant qu’il s’agit de vos propositions, mais je pense qu’en recherchant du côté du droit et de la propriété privée, vous privilégiez une solution technique et mécanique. Par quelque voie que ce soit, vous allez devoir proposer un modèle, une logique, qui forcément rencontrera des frottements (vous êtes l’expert des modèles financiers, vous savez que le problème n’est pas que l’on produise de mauvais modèles, mais que le fait même de produire des modèles est dangereux). Une objection qui me vient instantanément à l’esprit : vous ne tiendrez surement pas compte de la corruption dans le modèle.
La corruption est inhérente à notre modèle démocratique (elle a même été institutionnalisée sous le nom de « lobbying »), elle rapproche inévitablement richesse et pouvoir, par la voie du lobbying classique, mais aussi des frais de campagne, de la reproduction des élites, de l’origine commune des politiques et des chefs d’entreprises. C’est une impasse dans laquelle vous vous trouvez à vouloir trouver un moyen mécanique de répartir les richesses (que ce soit par la remise en question des stock-options, de l’héritage ou de la propriété privée ou de je ne sais quoi encore : vous vous heurterez fatalement soit à l’opposition du pouvoir, peut-être plus ironiquement de l’opinion publique, et dans le cas utopique où une telle mesure serait adoptée, elle deviendrait obsolète quelques années plus tard à cause de la corruption et des moyens de contournement de la loi).
Pour tenter de trouver une issue à ce problème, il faut le prendre à l’envers. Puisque richesse et pouvoir sont liés, plutôt que de chercher à redistribuer la richesse, il faut redistribuer le pouvoir. C’est ici que l’histoire de Clisthène prend tout son intérêt. Avant lui, la concentration des richesses produisait déjà des ravages (à peu près les mêmes qu’aujourd’hui d’ailleurs). Solon abolit donc l’esclavage pour dette. Ce fut une première tentative, insuffisante. Il faut en arriver à repenser entièrement le pouvoir.
Voici donc mon humble point de vue sur la solution : redéfinir complètement la manière de constituer le parlement. Pour qu’il soit représentatif, il faut absolument y inclure des personnes de tout horizon, notamment des pauvres. On peut par exemple, imaginer un modèle mi antique mi moderne, c’est-à-dire un mélange de démocratie et de stochocratie. Toute personne adulte dirait si elle souhaite « travailler » pour l’état pour quelques années, et on tirerait au sort parmi les volontaires en tenant compte des statistiques sur le statut social (profession, salaire, âge, etc.) pour obtenir une chambre représentative. Parallèlement à cela, il me semble important de conserver une « chambre haute » élue démocratiquement, en quelque sorte une chambre de s