« REFONDER LE CAPITALISME » : LE MOMENT EST VENU !

Ce texte est un « article presslib’ » (*) En version anglaise, due à Frankly : It Is Time to Restructure Capitalism et sur mon blog en anglais.

Y a-t-il rien de plus affligeant que le spectacle des remèdes à la petite semaine mis en place ces jours-ci pour essayer de sauver le système capitaliste, sans se résoudre à mettre véritablement en place les moyens nécessaires ?

Voyez ce qui se passe en Grèce, où la Troïka (Union Européenne, Banque Centrale Européenne et Fonds Monétaire International) s’efforce d’imposer au gouvernement grec des mesures que chacun sait inapplicables. Et pour arriver encore à quoi en cas d’accord ? À une réduction de la dette souveraine du pays à 120 % de son PIB à l’horizon… 2020 !

(illustration par Sébastien Marcy)

Arriverait-on même à définir dans les jours qui viennent une formule de défaut partiel de la dette souveraine grecque qui soit supportable par le peuple grec, que le Portugal et l’Irlande s’engouffreraient dans la brèche et réclameraient aussitôt les mêmes avantages pour eux-mêmes, effort que la zone euro est bien incapable d’absorber, elle qui répète inlassablement que la solution visée en Grèce devra en tout cas demeurer une exception. Et comme nul ne l’ignore, la Grèce à elle seule déjà est « systémique », capable d’entraîner la zone euro dans son ensemble dans sa chute (ce n’était pas le cas à la première alerte au début de l’année 2010… mais à force de tergiverser !).

Le 2 août dernier, les États-Unis, ont rehaussé le plafond de leur dette souveraine au niveau de 14,3 milliers de milliards de dollars. Il n’est pas nécessaire de préciser que des billets d’un dollar empilés pour ce montant représentent X fois la distance de la Terre à la Lune pour savoir que le trou ne se comblera jamais de lui-même, quelle que soit l’embellie dans la situation économique du pays.

La quadrature de la « rilance », la relance combinée à la rigueur, n’est qu’un problème insoluble parmi les dizaines d’autres qui se posent aujourd’hui au sein du système capitaliste.

Quand, le 25 septembre 2008, dans son discours de Toulon, M. Sarkozy attire l’attention sur la nécessité de refonder le capitalisme, il est dommage que les moyens n’aient pas été aussitôt réunis pour s’atteler à cette tâche indispensable. Parce qu’il s’agit bien sûr d’un projet très ambitieux et il est léger d’en abandonner la réalisation, comme ce fut le cas, à l’initiative individuelle. Un conseil de personnalités – et pour bien faire, internationales – aurait dû être réuni aussitôt, et des moyens adéquats mis à sa disposition pour définir les mesures qui s’imposent.

Plus de trois ans se sont écoulés depuis le discours de Toulon et, à part les protestations un peu désordonnées des « indignés » en différents endroits de la planète, les initiatives individuelles de refondation du capitalisme n’ont pas répondu aux attentes. Un temps précieux a ainsi été perdu, mais il n’est pas trop tard, d’autant que les problèmes qui se posent ont partout gagné en gravité et se sont, du fait même, clarifiés.

Réclamons de nos dirigeants qu’un débat sur la refondation du capitalisme soit immédiatement lancé, que les autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales y soient conviées (plutôt que des « experts » économiques et financiers dont le parcours est aujourd’hui jonché d’une accumulation d’échecs navrants), et que leur soit confiée la tâche d’en déterminer les étapes (portant sur le niveau structurel et institutionnel bien entendu, plutôt que sur celui des tactiques à court terme ne visant qu’à gagner du temps face à un écroulement devenu inéluctable). Confions à ces personnalités la tâche de proposer les moyens de refonder le capitalisme et, devraient-elles conclure que la tâche est irréalisable, celle de décrire pour nous le système qui devrait venir à la place.

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P.S. Réflexion qui m’est venue à la lecture de vos premiers commentaires (8/2 12:30) :

Sujet à traiter par un « comité », une « commission », le nom importe peu :

Le système capitaliste peut-il être refondé ?
– Si oui, comment ?
– Si non, par quoi le remplacer ?

Une position majoritaire et une position minoritaire se dégageront. Chaque camp aura alors – comme à la Cour Suprême aux États-Unis – à justifier sa position. Et les noms seront communiqués de ceux qui considèrent que Oui, le système capitaliste peut être refondé – et expliqueront comment, et de ceux qui considèrent que Non, et diront ce qu’il faudrait mettre à la place.

Si cela vous semble une bonne initiative, il faut trouver des sponsors. Certains d’entre vous en connaissent sûrement : contactez-les et tenez-nous au courant.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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569 réponses à “« REFONDER LE CAPITALISME » : LE MOMENT EST VENU !

  1. Avatar de Piotr
    Piotr

    Monsieur Jorion va énerver ,un certain nombre de gens sur ce blog;refonder le capitalisme ,et puis quoi encore, le communisme ,le national-socialisme,le jansénisme…
    On ne refonde pas un truc à l’agonie,on attend patiemment qu’il meurt.

    1. Avatar de Allumette
      Allumette

      Si on attend, on mourra avant le capitalisme, soyez en sur

      1. Avatar de L'espoir

        Nous voilà donc arrivés au bout d’une logique. L’euro explosera tôt ou tard et il emmènera dans sa chute l’Union Européenne au moins dans son fonctionnement actuel. Aux yeux de l’histoire, nos gouvernements et ceux qui les ont précédés seront considérés au mieux comme des inconscients au pire comme des « bandits ». Les faits nous ramènent inlassablement à la réalité. On ne peut pas gouverner contre les peuples dans l’intérêt unique de servir une minorité. On ne peut pas priver les peuples de leur souveraineté qu’elle soit monétaire, budgétaire ou politique. On ne peut pas rendre indépendante une banque centrale et nommer systématiquement à sa tête des dirigeants soumis à une idéologie unique. On ne peut pas limiter aussi strictement les dépenses des pays membres sans instaurer une solidarité qui rétablit les déséquilibres macro-économiques. On ne peut pas adopter un traité alors que les peuples l’ont refusé. Cela s’appelle un déni de démocratie qui est le premier pas vers un autre type de régime dont on taira le nom. Les mots utilisés pour justifier ce type de fonctionnement ne suffisent plus à masquer la réalité. Un nuage, aussi opaque soit-il, finit toujours pas se dissiper. Ainsi la gouvernance ne sera jamais l’équivalent d’un gouvernement élu par son peuple. Que la chute de l’euro emporte avec elle ce langage technocratique, ces institutions opaques et cette idéologie unique qu’est le néo-libéralisme. Car demain c’est l’Europe que nous devrons reconstruire. Une Europe fidèle à ses valeurs. Une Europe qui agit pour son peuple. Notre Europe celle du 21ème siècle…

        Plus de précisionssur le lien suivant: http://lespoir.jimdo.com/2011/09/24/la-fin-d-un-monde/

    2. Avatar de rototo
      rototo

      oui, et on attend de mourir avec par centaines de millions, super. Ce qui ne devrait plus trop tarder d’ailleurs…

      1. Avatar de Paco76
        Paco76

        @Allumette, @rototo
        Mais il (ce capitalisme) a déjà fait des centaines de millions de morts…Non ?!
        Et je ne pense pas uniquement aux conflits militaires, mais au système d’exploitation, à la ‘machinerie’ dans son ensemble…

      2. Avatar de Allumette
        Allumette

        Il a déjà fait des morts bien sur, des morts par culpabilisation de l’outil de production (autrement appellé homme), mais aussi des morts spirituelles en enfermant l’homme dans des objectifs et aspiration artificiels.

        Mais je parlais plutot de l’avenir, et le fait qu’il ne suffisait pas d’attendre, la bete en profitera pour s’installer d’avantage encore, et resister encore plus aux anticorps que sont la fraternité, l’amour, l’espoir, la sagesse, l’entre-aide, l’optimisme, la révolte, la tendresse, l’humour…

    3. Avatar de Piotr
      Piotr

      Il est vrai qu’à relire M.Jorion, jusqu’au dernier mot du dernier paragraphe ,celui ci se ménage une élégante porte de sortie; devraient-elles conclure que la tâche est irréalisable, celle de décrire pour nous le système qui devrait venir à la place.

      1. Avatar de Piotr
        Piotr

        APPLAUSE!

    4. Avatar de Germanicus
      Germanicus

      Patiemment? Ce serait du défaitisme.
      Le problème c’est qu’il y a un grand nombre de gens qui profitent du système actuel. Ils ont des moyens pour payer la presse et des politiques. Leur maxime, dépourvu de refléxions éthiques ou responsables: il faut en profiter un maximum tant que ca dure.
      Mais les piliers tremblent. A Bruxelles, on n’exclut plus une sortie de la Grèce de l’euro. Ce serait le début officiel de la fin d’un système et d’une manière de penser les choses.
      Je suis convaincu que le capitalisme à l’ancienne, c’est-à-dire le capitalisme basé sur la croissance, est condamné. Même la Chine ne pourra plus continuer comme d’habitude. Un petit exemple: L’émission annuelle de CO2 (kg par tête):
      Berlin: 5.821 Shanghai: 10.680 (!) Sao Paulo: 5.123
      La pollution morale et physique dûe à une croissance frénétiquement soutenue a prise des dimensions dramatiques, il faut trouver des solutions. On ne pourra compter sur la classe politique (trop partisane et carrièriste), ni sur la plupart des intellectuels, qui vivent soit dans leur tour d’ivoire (notamment ceux qui se disent de gauche) ou n’ont pas de notions en économie.

      1. Avatar de octobre
        octobre

        L’homme primitif avait la culture du silex taillé qui le reliait obscurément, mais complètement, à l’ensemble du cosmos. L’ouvrier d’aujourd’hui n’a même pas la culture du roulement à billes que son geste automatique façonne par l’intermédiaire d’une machine. Et pour retrouver l’ensemble du cosmos, pour se situer dans la nature, il doit s’approcher des fenêtres étroites que, dans sa prison sociale, l’idéologie dominante, ici ou là, veut bien entrouvrir pour lui faire prendre le frais. Cet air est lui-même empoisonné par les gaz d’échappement de la société industrielle. C’est lui pourtant que l’on appelle la Culture.
        H. Laborit – Éloge de la fuite

      2. Avatar de Thomas

        Octobre,

        100 % d’accord.

        Cette crise est celle de la déconnection de chacun de nous* avec les nécessités vitales
        (*ceux qui appartiennent à cette culture qui dépasse les autres d’une tête, cela va sans dire…).

      3. Avatar de Alain A

        @octobre
        On ne va pas essayer de retourner à la civilisation du silex taillé mais on peut commencer à essayer de retrouver un tout petit peu d’autonomie grâce à quelques gestes d’autoproduction et de limitation du gaspillage des excès consuméristes…
        C’est ce à quoi s’active les diverses variantes des mouvements d’objecteurs de croissance.

    5. Avatar de toutouadi
      toutouadi

      « On ne refonde pas un truc à l’agonie,on attend patiemment qu’il meurt. »

      Sniff !! Chuis trop sensible pour supporter la vue d’une agonie trop longue ou trop douloureuse …
      P’etre qu’un coup de pouce, de balais, ou de barre à mine dans la gueule pourrait aider ?

    6. Avatar de Loréal Alain

      Tiens, curieux, je vois apparaitre un nouvel avatar du blog de Paul sur mon « bureau »…

      PJ sur fond rouge : ça va interpeller, PJ comme « Police Judiciaire », rouge comme « communiste »…
      Je m’étonne que Pierre Larrouturou ne figure pas dans la liste « idéale » des supposés experts en mesure de proposer un autre cadre que le capitalisme à l’agonie qui est notre quotidien.
      Quand au titre (refonder le capitalisme) c’est déja pris par Pereylevade sur son blog du Monde et depuis plusieures années (sans que je n’y ai jamais lu autre chose que quelques arrangements à la marge en faveur des entreprises).
      C’est une chose de critiquer notre système actuel en perdition, c’en est vraiment une autre que d’imaginer un autre mode universel de fonctionnement. Et nos politiques candidats à la magistrature n’apparaissent pas porteurs de la moindre utopie à ce propos. Bonjour l’avenir….

      1. Avatar de corOllule
        corOllule

        C’est pourtant de ça qu’est constamment taxé le programme du Front de Gauche, idéaliste ou utopique, c’est selon.

        Et monsieur Jorion vous m’envoyez navrée de constater que vous faîtes vous aussi encore le choix de perdre du temps quand d’autres travaillent sur la question depuis trois ans, sans sponsor, et ont à l’aide de nombreux experts élaboré un plan d’action concret auquel vous feriez bien de vous intéresser plutôt que de tergiverser depuis votre vision étriquée d’économiste formaté.

  2. Avatar de Efarista
    Efarista

    « Y a-t-il rien de plus affligeant que le spectacle des remèdes à la petite semaine ……… »
    Le fait que des gens payent des études de formatage a l’ENA a leurs enfants par exemple est affligeant,
    Ce qui se passe en Gréce sans que tous les établissements bancaires ne se soient mis a flamber est quelque part affligeant,
    la non-riposte des peuples est affligeante,
    les syndicats sont affligeants,
    la gauche française est affligeante, etc…..tout ce « spectacle » est affligeant…

    Réclamons de nos dirigeants qu’un débat sur la refondation du capitalisme soit immédiatement lancé, que les autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales y soient conviées
    On réclame a qui ?? comment ?? par carte postale ?? et on serait entendu..comme ça ?? sans mouvement d’humeur, sans acte manifeste de mécontentement. Il n’y aurait qu’a demander poliment et d’un coup nos oligarches se diraient « ah ben tiens, j’ai reçu un courrier de Germaine de Toulouse qui me demande si on ne pourrait pas voir les choses autrement, pas con ça Germaine  »

    Les manifestations grecques, les indignés, les anonymous, ne suffisent même pas a freiner les fous. Même en Corse, où le maniement de la mèche longue et courte est un moyen de communication national, rien ne bouge.
    Bon je suis un tantinet énervée mais sans acte…pas d’effet. Ça me parait une évidence.
    A être gentils moutons, tondus nous serons.
    A n’être que merles siffleurs, nous ferons notre malheur.

    1. Avatar de arkao
      arkao

      @ Efarista
      Une méthode radicale a été expérimentée à la fin du XIXe siècle.
      Les résultats escomptés n’ont pas été au rendez-vous.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande_par_le_fait
      Mais je comprends votre colère

    2. Avatar de léo
      léo

      @ Efarista: +1 aussi

      @Paul jorion: je ne comprends pas en lisant vos multiples références au discours de toulon, que vous ayez pu croire un instant, qu’il y avait des intentions derrière ces paroles. D’ailleurs même du point de vue d’un Sarko en quoi le capitalisme est il malade ? De quoi on nous parle au jour d’aujourd’hui ? D’améliorer la compétitivité (baisser le  »coût du travail », le travail salarié rapporte il ne coûte pas, mais bref *). La réforme du capitalisme est en marche vers plus d’ultralibéralisme.En Grèce la troïka veut tout privatiser, ici matraquer le travail et la protection sociale et la solution qu’illes ont choisi pour résoudre la dette est l’hyper-inflation, l’argent est déjà imprimé il suffit de l’envoyer dans l’économie (pour le moment la finance s’en amuse pour préparer ses arrières et garder sa place de plus gros, quand le couperet va tomber)… M’enfin je savais bien qu’on a pas la même vision d’un autre futur mais que vous vous raccrochiez à ce discours, ça me trouble (vous n’avez pas d’autres espoirs que ça ??). moi je suis d’accord pour qu’on refonde le capitalisme …/… dans un haut-fourneau

      @ arkao, la propagande par le fait a été un échec par le côté violent, qui est en contradiction avec les fins recherchés, et justement l’idée anarchiste prône l’adéquation entre les moyens utilisés pour convaincre et la fin recherché (qui est une société non violente), cette adéquation exclue par exemple la ‘dictature du prolétariat’ comme voie possible vers le communisme. La propagande par le fait est donc toujours d’actualité, c’est toujours radical, mais cela exclu les solutions violentes, par contre il y a aujourd’hui quantité de propagandes par le fait possible et qui existent déjà (auto organisation, économie du don,…) et pas seulement dans la sphère anarchiste proprement dîte.

      * voir sur cet article des échos où l’on détaille sans vergogne que le france est plus productive et travaille plus que l’allemage (par travailleur-euse au moins). Les échos – productivité -heures travaillés

      1. Avatar de kercoz
        kercoz

        C’est curieux de voir idealiser , fétichiser le « don » . Le système du « Don » est d’une tres grande violence ! Mauss (qui , entre parenthèse n’a jamais mis les pieds sur le terrain) montre que certaines femmes se soumettent en « esclave » pour la raison que leur pere , décédant , n’ a pu « rendre » la cuisse de boeuf … du précédent don .
        Je pense que l’économie inversée du don est vertueux , mais c’est aussi une aliénation des plus forte.

      2. Avatar de Paul Jorion

        « je ne comprends pas en lisant vos multiples références au discours de Toulon, que vous ayez pu croire un instant, qu’il y avait des intentions derrière ces paroles. »

        Qu’est-ce qui vous fait penser ça ?

      3. Avatar de léo
        léo

        @Paul jorion: dans votre article vous dîtes

        il est dommage que les moyens n’aient pas été aussitôt réunis pour s’atteler à cette tâche indispensable

        Si vous trouvez dommage que les moyens n’est pas aussitôt été réunis, c’est bien que vous pensiez qu’ils allaient l’être, non ? Bref vous regrettez qu’il n’y ait pas eu de suite, comme si vous aviez cru qu’il pouvait y en avoir.

        @Kercosz, l’économie du don (un peu pratiqué en société en espagne en 36, qui se pratique en famille ou entre amis, etc…) n’attend rien en échange du don, sinon c’est marchand (du troc quoi)! L’économie du don c’est le tout est à tous, on partage le travail et la production à part égale sans accaparement. Vous pouvez trouver ça sur certaines expériences de gratuité, pour certaines issues de la simplicité volontaire, où l’on partage des objets dont on a plus l’utilité sans rien attendre en retour, le don de médicaments aussi (on attend pas en retour que les pays pauvres nous rendent quelquechose, même si il y a là une forme de charité critiquable), certaines actions de redistributions de caddy, l’auto stop,…

        1. Avatar de Paul Jorion

          « …il est dommage que les moyens n’aient pas été aussitôt réunis pour s’atteler à cette tâche indispensable »

          Ben, j’vais vous dire : d’une certaine manière, eh ben, ça m’a mis la puce à l’oreille… Si, si !

      4. Avatar de léo
        léo

        @ Paul jorion,
        Confidence pour confidence, je vais vous dire, d’une certaine manière je suis content que les moyens indispensables n’aient pas été engagés aussitôt,…
        Des fois que ça aurait marché 😉

      5. Avatar de jacquesson
        jacquesson

        sur le « cas » SARKOZY, il y a un très bon article dans BOOKS concernant POUTINE qui peut se transposer à notre petit tsar: ce qui préside au comportement de ce type d’individus, c’est le cynisme… Ils sont capables de dire tout et son contraire à quelque temps d’intervalle pourvu que cela serve leur intérêt. Il est par conséquent parfaitement inutile de citer ou de prendre à témoin ces fumistes. Point barre

    3. Avatar de MerlinII
      MerlinII

      + 1
      Et on en revient toujours à cette leçon d’ethnologie cinématographique « Mon Oncle d’Amérique » d’Alain Renais (cf Henri Laborit).
      * Dans une situation de stress, un animal n’ a que trois possibilités:
      La lutte
      La fuite
      La soumission
      L’homme a aussi inventé une variante / une parade à la soumission; la dérision.
      Penser à (re)lire Cioran

    4. Avatar de écodouble

      @ Efarista

      Laissez donc Germaine de Pibrac de la banlieue toulousaine tranquille. Même Sainte, elle ne peut rien pour nous ;-).

      Par contre, les fous dont vous parlez et qu’on ne peut pas freiner, ceux-là, il ne faut pas les laisser tranquille.
      Qu’ils le restent est très énervant. Mais il le resteront tant que nous ne ferons que les désigner vaguement, sous le terme : « un-pour-cent ».

      Nous devons désigner ces « fous » de façon plus précise, à l’aide d’une liste.

      Et, parce que ces « fous » n’enfreignent aucune loi, puisqu’ils font eux-même les lois, leur demander de rendre des comptes à propos de la dévastation de la Biosphère qu’ils ordonnent et qui n’est pas du tout réprimendée par la loi.
      Profitons du vide juridique absolu qu’ils ont laissé en la matière.

      Le crime contre la Biosphère n’existe pas !?
      Créons-le ! pour la révolte à venir.
      Enfin il y aura peut-être une saine et réelle justice.
      La liste, sous la forme d’un jeu de carte, elle est sous le lien suivant :

      http://ecodouble.farmserv.org/index.php?post/2012/01/19/Jeu-de-carte-pour-Justice#comments

      1. Avatar de gil
        gil

        Commençons par rendre illégal cette troika qui sévit en gréce. Comment peut on accepter dans une société dite civilisée qu’une poignée de technocrates puissent amener un peuple à l’anéantissement ? une augmentation de 40% du taux de suicide c’est hallucinant !!

        En ne faisant rien nous devenons complices et je pense que ça devient une véritable extermination. Condamner les plus âgés, les plus démunis, les plus faibles à ne plus pouvoir se soigner revient à faire en sorte qu’ils soient progressivement décimés et éliminés.

        Ce que la troika fait en gréce tourne au crime contre l’humanité.

      2. Avatar de écodouble

        @ gil

        La troika, les méchants-fous l’ont blindée par des lois ou pseudo-lois. On pourra rien faire.
        Ils faut essayer de les confondre là où ils ne s’y attendent pas, avec une chose nouvelle que les Peuples très mobilisés peuvent imposer par une révolte pacifique.

        Le crime contre la Biosphère serait une chose nouvelle. Et dans la Biosphère, il y a l’Humanité.

      3. Avatar de Papimam
        Papimam

        A proposer à Nicolas Hulot pour éduquer les citoyens à l’ABC de l’écologie.
        L’écologie ça ne suffit pas, mais alors pas du tout, du tout, du tout et il faudrait enfin mieux faire.
        Pour l’avenir de l’humanité.

        http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/08/hulot-l-enjeu-ecologique-conditionne-la-solidarite_1640228_1471069.html#ens_id=1318702

        Ma première réflexion à la lecture de cette interview « à chacun son métier et les vaches (ou les moutons) seront bien gardés », OK pour la forme mais ça ne suffit pas du tout.
        Il faut en priorité informer, faire savoir, sensibiliser les citoyens (pas à la sarkozienne avec des référendums bidon, bidonville, bibendum, populistes), en toute transparence, indépendance, objectivité. Voilà pour le fond. Avoir une vision globale aussi et plusieurs casquettes et cordes à ses arcs. Méthode à la Clinton je crois savoir.
        Stop aux fables et billevesées.

      4. Avatar de Efarista
        Efarista

        @Ecodouble
        D’accord ! alors personnellement je blackliste : Herman Van Rompuy dit « Herman le Chaleureux » !
        Ça va, dit comme ça Julien Alexandre ?? ça passe cette fois ??

    5. Avatar de Djem
      Djem

      Un courrier à votre député, un autre à votre sénateur, copie au(x) média(s) de votre choix et à votre maire.
      C’est un tout petit geste, ça ne sert sans doute à rien.
      Sauf si tout le monde le fait.

  3. Avatar de SANCHEZ Ludovic
    SANCHEZ Ludovic

    Les gouvernements actuels comprennent bien l’impact de la finance, des bulles spéculatives, des innovations de produits toujours plus complexes qui permettent à certains d’engranger des fortunes colossales placées par la suite dans des paradis fiscaux. Toutes ces questions ont déjà été traitées verbalement en 2008 par de nombreux élus des nations européennes, cependant aujourd’hui les peuples attendent, se cantonnant à écouter les dernières nouvelles des mesures des plans d’austérité. Les crises débutent toujours par une hausse des inégalités où les plus riches se permettent de vouloir toujours plus, et de part leurs places sociales imposent leurs lois aux politiques en guise de compromis pécuniers ou pas. Il est réellement temps, que quelqu’un prenne en main le problème, il s’agit là uniquement d’une volonté politique habile. Dans les années 1930, Roosevelt a bien réussi à commencer une réglementation des échanges financiers. A voir l’inaction européenne face à la précarité montante, la légitimité des dirigeants est désormais contestable. Faut-il attendre que les peuples se soulèvent ou que l’intelligence de certains nantis, mettent fin à ce capitalisme ultralibéral ?

  4. Avatar de Sax64
    Sax64

    @Piotr… oui … laisser un système mourrir de sa belle mort …. et ensuite quel système… l’anarchie… la dictature … l’individualisme … le « survivalisme »… et autre ismes. C’est maintenant que le système doit être repensé… car celà prendra plusieurs générations pour le faire évoluer . Ce n’est pas pour rien que pour comprendre notre époque actuelle, plonger dans le passé en remontant plusieurs centaines d’année est d’un grand secour. Je ne penses pas qu’il y ait un système idéal mais bien plusieurs systèmes imparfaits qui s’ajusteront par « essai erreur ».

    1. Avatar de Piotr
      Piotr

      Rassurez vous Sax,Piotr n’est que l’avatar d’un type modéré, limite conservateur,faux monnayeur,comme dirait notre très indulgent Vigneron,en même temps rester figé ,c’est la mort.

    2. Avatar de pladao
      pladao

      oui l ‘anarchisme
      L’anarchisme est un courant de philosophie politique développé depuis le XIXe siècle sur un ensemble de théories et pratiques anti-autoritaires[1]. Fondé sur la négation du principe d’autorité dans l’organisation sociale et le refus de toute contrainte découlant des institutions basées sur ce principe[2], l’anarchisme a pour but de développer une société sans domination, où les individus coopèrent librement dans une dynamique d’autogestion[

      ne pas oublier cette voie que beaucoup refuse mais qui est une solution
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

    3. Avatar de toutouadi
      toutouadi

      @sax

      Mais oui !!! Mais c’est bien sûr !!! « Idée géniale » … Et si on essayait la démocratie ???

  5. Avatar de Martine-Bxl
    Martine-Bxl

    Je ne sais pas si c’est la lune ou la grippe…Mais ce soir, même La Libre Belgique ne publie plus les posts de ses internautes tellement ils sont en colère….Chaud devant !!!

    1. Avatar de Germanicus
      Germanicus

      On m’a transmis aujourd’hui des photos prises en Grèce; on y brûle le drapeau allemand.

      1. Avatar de Piotr
        Piotr

        Le drapeau européen ,c’est comment déjà?

      2. Avatar de Pierre
        Pierre

        Sûrement parce que le 6 février, Merkel a déclaré « we refuse to accept a Greek bankruptcy (Nous refusons que la Grèce fasse faillite). Ca fait déjà plusieurs fois que le gouvernment allemand essaie de prendre le contrôle (au moins économique) du pays et bien évidemment ça commence à sérieusement énerver les gens.

        Source :
        http://www.reuters.com/article/2012/02/06/us-eurozone-merkel-greece-idUSTRE8151EI20120206

        Et pour Piotr, le drapeau européen a été brûlé plusieurs fois lors de précédentes manifs.

    2. Avatar de Leboutte
      Leboutte

      bonsoir
      …posts à quel article ?

  6. Avatar de François
    François

    Refonder le capitalisme ce sera sans moi. Le liquider oui, je veux bien. Reste encore un système qu’on a jamais vraiment essayé: le socialisme démocratique.

    1. Avatar de Jean-Luce Morlie
      Jean-Luce Morlie

      @ François « Le socialisme démocratique » = choisir ceux qui tiendront leur statut de redistributeurs entre les riches et les pauvres (pouvez remplacer par «communisme démocratique »); courage, inventons de nouvelles formes d’aïkido!

      1. Avatar de Moi
        Moi

        @Jean-Luce Morlie: « choisir ceux qui tiendront leur statut de redistributeurs entre les riches et les pauvres »

        Vous venez de décrire le système actuel, la « démocratie » représentative.

      2. Avatar de ThomBilabong
        ThomBilabong

        lol , Jean-Luc. +1

      3. Avatar de Cécile
        Cécile

        à Moi
        je me demande si en son état actuelle, notre « démocratie représentative » est très représentative et non pas représentation

    2. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      Reste encore un système qu’on a jamais vraiment essayé: le socialisme démocratique.

      C’est l’évidence même.
      Pas de temps à perdre avec le capitalisme,
      vue l’urgence sociale, politique et écologique.

      A moins de « sortir du cadre », cad briser la tyrannie du capital,
      l’espèce humaine est menacée par la pire barbarie.

      Que l’on appelle cela socialisme, communisme, autogestion généralisée,
      démocratie réelle ou autre n’a aucune importance,
      il faut désormais mettre l’économie au service des besoins durables,
      pas de l’accumulation du capital.

      1. Avatar de Jean-Luce Morlie
        Jean-Luce Morlie

        Charles A ,

        intéressant, et vous vous y prenez comment ?

      2. Avatar de toutouadi
        toutouadi

        @JLM

        Très simple!!!

        1- Ruiner la propriété privée (c le plus simple…il suffit de laisser faire le marché)
        2- Répondre aux attentes des entrepreneurs privés en leurs offrant un financement public.
        3- En contre partie, mettre en place une constitution économique et monétaire.

        La grosse erreur c’est de croire que le problème c’est: « Par quoi remplacer le capitalisme? »
        Le problème c’est le capitalisme qui par sa propre existence, (Tous contre tous et le profit reconnaîtra les siens) inhibe toute autre forme de système alternatif.

      3. Avatar de Charles A.
        Charles A.

        Cher Morlie,
        Pour se débarasser de la tyrannie du capital, la recette est connue:
        créer les organisations et développer les mobilisations vers une révolution.
        Les urnes n’y sont jamais parvenues, mais les peuples,
        par le nombre et la force, oui.

        Pour une réelle alternative, possible sur la base de l’expropriation du capital,
        le nord, c’est la démocratie.
        La dépossession des révolutions passées indique clairement
        que le rôle des révolutionnaires est certes de proposer des alternatives
        comme l’autogestion généralisée, que certains appelleront autrement,
        mais surtout de défendre la démocratie.

      4. Avatar de Jean-Luce Morlie
        Jean-Luce Morlie

        Charles A
        Le mouvement d’expropriation du capital ne règle en rien la question de la propriété, il l’affirme ; ça, j’affirme 😉 !

        Plutôt qu’un arrachage violent, envisageons une stratégie, longue, d’usure et de désuétude progressive nous libérant de cette habitude selon laquelle ce sont les choses qui sont propriétaires de nous.

        A+

      5. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à Jean-Luce Morlie,

        Ce sont les choses qui sont propriétaires de nous.

        Les choses ou les marchandises ?

      6. Avatar de toutouadi
        toutouadi

        « Plutôt qu’un arrachage violent, envisageons une stratégie, longue, d’usure et de désuétude progressive nous libérant de cette habitude selon laquelle ce sont les choses qui sont propriétaires de nous. »

        J’veux pas paraître exagérément pessimiste… Mais il me semble que la maison « terre » brûle, et que les pyromanes n’ont pas vraiment l’intention de baisser les bras.

      7. Avatar de Jean-Luce Morlie
        Jean-Luce Morlie

        @Marlowe

        Les choses, à « mon » avis, la marchandise ne dérive-t-elle pas du fétiche ?

        Quelle stratégie aujourd’hui ? Je cherche du côté de la réécriture – en feuilleton – d’une nouvelle « Comédie humaine ».
        A+

      8. Avatar de AntoineY
        AntoineY

        Le capitalisme non plus on ne l’a jamais essayé, parole de libertarien…
        Pfff

      9. Avatar de toutouadi
        toutouadi

        Arff !! les libertariens!!! sont sympas !!! Mais petits joueurs, limite réformistes…

        Libéralisons et dérégulons aussi les rapports sociaux …Laissons la morale et l’éthique, auto-réguler les rapports humains. Prônons l’ultra-libertarianisme.

        Je me vois très bien devant le juge au tribunal…

        Juge: C’est pas bien monssieur Toutouadi… Voler monsieur Duchmol c’est pas joli joli mais l’assassiner pour accomplir votre forfait c’est pas reluisant non plus!!! mais ce que je ne comprends pas monsieur Toutouadi, pourquoi après, vous avez violé madame Duchmol!!
        Moi, baissant les yeux: Je regrette, me grondez plus m’sieur le juge, svp.
        Juge: Bon!!! Bon !!! je veux plus vous revoir ici… enfin… pas avant une semaine.. promis?
        Moi: Vivi m’sieur l’juge…Promis

        Pas bête…p’etre que ça réglerai les problèmes de sur-accumulation du capital !!!

      10. Avatar de toutouadi
        toutouadi

        Message à nos amis libertariens gros fumeurs de moquette.

        La sur-accumulation du capital nuit fortement à sa circulation et peut entraîner:

        -Une thrombose du système économique.
        -Diminuer l’afflu de richesse chez les peuples et provoquer l’impuissance des hommes politiques.
        -Générer le cancer de l’intelligence collectif et du savoir vivre ensemble.
        -Atrophier le système digestif des peuples affamés.
        -Générer des troubles du comportement et rendre les peuples un tantinet chafouin.

  7. Avatar de daniel
    daniel

    L’intérêt du « discours de Toulon » est de montrer que savoir
    les défauts et articuler les remèdes n’est pas suffisant.
    ( remèdes: il ne s’agissait pas d’une refondation, mais
    des propositions limitées aux scandales les plus évidents.)

    Clamer à ceux qui sont en charge de la Politique, et qui
    sont certainement capables de voir la justesse
    du « discours de Toulon », de « refonder le capitalisme »
    est un acte , disons, désespérés. Ils ne l’ont pas fait,
    ils ne le feront sans doute pas; pas maintenant et sinon trop tard.
    Ils sont allés trop loin dans le maintien à toutes forces
    du système passé pour maintenant se déjuger.
    Parvenir au pouvoir réclame des qualités qui s’opposent
    à un volte-face, qui serait perçu comme le fait d’un prime-sautier
    instable , et donc irresponsable et non-fiable.
    « Electron libre » est une insulte gravissime dans leur monde à eux.

    Il faut une « secousse », si possible par voie démocratique:
    des hommes ( et plutôt des femmes) nouveaux, vierges de toutes
    compromissions et qui soient de la carrure d’un Roosevelt par
    exemple. Un regard rapide en France sur ceux qui concourent
    pour nos voix montre que c’est mal barré : compromission,
    complaisance et faiblesse généralisée.

    ( Ce sacré « discours de Toulon » aura fait cliqueter
    les claviers bien qu’il n’aurait dû, comme beaucoup
    des initiatives de notre maître actuel : le paraître,
    le coup médiatique, le clinquant, la fumée sans feu du néant…)

    1. Avatar de Amsterdamois
      Amsterdamois

      Mais qu’on arrête de parler de ce discours de Toulon, prononcé par le Néant fait homme et écrit par un verbeux sans honneur! C’est faire bien trop d’honneur à ce foutriquet arriviste et sans vergogne!

      1. Avatar de Delphin
        Delphin

        Qui est donc cet on ?…

        Amicalement,

        Delphin

  8. Avatar de Hervey

    Le discours de Toulon, le discours de Toulon, on l’aura compris est en rade de Toulon ….

    1. Avatar de JeanLuc
      JeanLuc

      Le discours de Toulon en rade de Toulon ou l’art de prendre des vessies pour des lanternes !

      1. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        .
        boulons
        .coulons
        …foulons
        ….moulons
        …..roulons
        ……soûlons

        (Toulon)

        ………Voulons…

  9. Avatar de Di Girolamo
    Di Girolamo

    « Réclamons de nos dirigeants qu’un débat sur la refondation du capitalisme soit immédiatement lancé, que les autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales y soient conviées  »

    De la naïveté ! Chez Paul Jorion ?! Quelles autorités peuvent donc aujourd’hui être reconnues comme incontestées ???! Attention Paul, sitôt sorti de votre blog protecteur, vous devenez contestable; et serez contesté, comme moi et nous tous. Il n’y a pas d’autorités incontestées et c’est tant mieux ; Il y a des compétences, notamment dans des domaines pointus et spécifiques ; les vôtres ne sont pas ici en cause ; mais en matière politique – nous parlons bien de politique ? pas d’autorité sans abus de pouvoir : la seule autorité que nous puissions reconnaître c’est nous tous en tant que citoyens qui après étude et débat prenons grâce à des modalités de décisions qui ont été elle mêmes débattues, une décision.
    Cela vaut pour tout ce qui est important et nous engage dans la durée.
    « Réclamons de nos dirigeants  » dites vous ; c’est le nous de réclamons qu’il faut aussi préciser ; pour que le nous soit suffisamment constitué, qu’il soit lui même une autorité incontestée, il suffit qu’il s’appelle peuple et que cette notion soit inscrite dans une constitution comme souveraine.
    Dans ce cas là – n’est ce pas le nôtre ? – point n’est besoin de réclamer un débat sur ceci ou cela puisque le débat essence même du pouvoir, est un du. Le pouvoir c’est nous.
    Puisqu’apparemment , distraction passagère sans doute , nous l’avons perdu en le confiant à des représentants qui sous prétexte de légitimité nous l’ont volé , c’est bien ce pouvoir , bien inscrit dans nos textes qu’il faut réclamer : que sur nos tv publiques dans nos communes le débat public soit institutionnellement et officiellement reconnu comme l’exercice courant de la démocratie ; experts ,lambda et politiques travaillant ensemble sur les grands sujets sociétaux .Les médias et la localisation des débats dans les communes permettant un visuel et une participation des citoyens .
    Je reprends donc votre phrase citée au départ de mon commentaire et la reformule ainsi :
    « Mobilisons toutes les composantes de la société civile et politique attachées à la démocratie pour qu’en ces temps si difficiles nous EXIGIONS la mise en place d’un outil public d’étude et de recherche sociétale qui puisse mettre à profit nos différences et divergences dans un effort d’intelligence collective. « 

    1. Avatar de Jean-Luce Morlie
      Jean-Luce Morlie

      @ Di Girolamo : le capitalisme spectaculaire est devenu auto-référentiel; il faut donc le battre de l’intérieur : « Davos avec nous 😉 » ; en plus, je suis très sérieux .

      « EXIGIONS la mise en place d’un outil public d’étude et de recherche sociétale qui puisse mettre à profit nos différences et divergences dans un effort d’intelligence collective »

      : réactualiser Balzac, le feuilleton a fait tenir la Comédie Humaine dans la tête de chacun, que peut l’internet !

      1. Avatar de Paul Jorion

        « Davos avec nous 😉 »

        J’aime bien. Je vais regarder s’il reste de la place derrière « Big Brother mangera son chapeau ».

      2. Avatar de Hervey

        @Paul Jorion
        et avec l’assentiment de son auteur, ce rébus à rallonge
        « Big Brother mangera son chapeau en rade de Toulon ».
        Une mise à jour franco-française (à ne pas dédaigner en ces temps difficiles) et un ciment ésotérique pour les pseudo-initiés.
        );-)

      3. Avatar de Renard
        Renard

        @ Jean-Luce Morlie

        Davos avec nous

        = Nous sommes 100% !

    2. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Di Girolamo,

      S’agissant des « autorités incontestables » je pense qu’il faut comprendre ici le mot autorité au sens d’un savoir qui s’est constitué d’abord pour lui-même et non pas comme dans le cas des experts pour servir les intérêts d’un système particulier. Les experts sont de simples répétiteurs de l’idéologie du système, les autorités, elles, se doivent d’avoir un certain recul, que ce soit du point de vue scientifique ou philosophique. Il ne s’agit donc pas ici pas d’autorités incontestables en matière politique mais en regard du domaine des connaissances dans la perspective de résoudre des problèmes concrets, brûlants d’actualité et qui engagent notre avenir commun.

      Cela suppose bien entendu une indépendance d’esprit, et de n’être pas être lié directement au système comme c’est le cas des experts qui en demeurent les chevilles ouvrières. Ce peuvent être des universitaires ou des gens qui ne sont pas ou plus dans le sérail mais qui en tous les cas dont les discours ne sont pas redevables de quelque organisation, groupe ou société dont les buts sont parties prenantes du système.
      Bref, des gens qui connaissent suffisamment certains rouages clés du système pour y avoir réfléchi ou travaillé et sont capables de voir plus loin que les limites de son cadre.
      Pour résumer, des connaissances et une hauteur de vue.
      Il s’agit de contester la légitimité des experts.
      Pour ce faire, il n’y a qu’une manière, disqualifier les experts !
      Dans ce cas, il faut avoir en effet l’audace de leur signifier leur congé !
      C’est ce que dit et fait Paul dans ce billet. 🙂

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Pierre-Yves, attention !

        Certains lecteurs font finir par croire que Paul Jorion est divin et que tu es son prophète.

      2. Avatar de Pierre-Yves D.
        Pierre-Yves D.

        Marlowe

        Rien de prophétique ni de divin dans tout ça.
        Rien que du très politique, au meilleur sens du terme.
        A la rigueur un peu de lyrisme mal placé dans ma prose. 😉

        Plus sérieusement, au risque de me répéter, soit les analyses de Jorion ont quelque pertinence et à ce titre peuvent inspirer une nouvelle politique, et alors nous sommes fondés à penser que ceux qui font des analyses erronées de la crise et ne sortent pas du cadre doivent être combattus et être mis sur la touche avec des moyens intellectuels et politiques, ceci afin qu’ils soient remerciés et remplacés, soit on attend que ça se passe ….
        Dans le premier cas je ne vois pas ce qui devrait retenir Jorion de continuer sur sa lancée.
        Il est bien évident que Paul ne pourra rien tout seul, c’est bien pourquoi ce blog existe.

      3. Avatar de Alessio Moretti

        @ Pierre-Yves D.
        C’est une très, très bonne blague (sapristi!) que de proposer (après avoir problématisé contre la « naïveté » prétendue de Jorion dans son appel – je suis d’accord), en guise d’ « autorités incontestables », « non directement liées au système » , des … universitaires !!!

        AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH

        (arf)

        J’ai beaucoup, beaucoup, beaucoup ri
        (et si j’y repense, ça recommence, fichtre, faut pas).
        Merci (ça fait peur aux voisins, certes, surtout à cette heure-ci, les éclats de rire tonitruants et sincères, mais qu’est-ce que ça libère, ah dis-donc…).
        Oufff, fiouuuu (ah la la)
        (et en plus ça débouche les conduits lacrimaux par là même: que du bonheur)
        Merci Pierre-Yves!

      4. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Des universitaires ou des sauvages ?

      5. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à Pierre-Yves,

        De la contradiction.

        Etablir que la propriété privée serait la source de tous nos maux et ne pas vouloir l’abolir me paraît être une contradiction insurmontable.
        Modérer les excès qui ont pour origine cette propriété privée est tout autant impossible puisque les lois sont faites par et pour les propriétaires.
        Comme le pensait Marx dans le moment historique du capitalisme, il n’y a que deux classes pures : la bourgeoisie (les propriétaires et les condottierres/managers) et le prolétariat (les travailleurs en activité, au chômage ou à la retraite).
        Des petits malins ont depuis envisagé l’existence d’une classe moyenne, que certains voient et d’autres non, et qui, comportant en son sein des managers et des intellectuels/universitaires, serait une classe dotée d’un nouveau potentiel révolutionnaire.
        Mais ce n’est pas une classe, c’est tout au plus une couche sociale, celle des cadres qui sont là pour huiler les rouages du système et qui sont jetés dès que leurs propriétaires pensent qu’ils n’en n’ont plus besoin.
        Depuis deux siècles, c’est toujours la même question de la liberté des hommes qui est posée.
        Le développement du capitalisme industriel au cours du XXe siècle et l’échec de toutes les tentatives révolutionnaires de ce siècle n’ont fait que renforcer la domination qui, ivre d’argent et de pouvoir, est devenue folle.
        Comme disait l’auteur de l’Obsolescence de l’homme, si je suis désespéré, que voulez-vous que j’y fasse ?

      6. Avatar de Delphin
        Delphin

        « Certains lecteurs vont finir par croire que Paul Jorion est divin et que tu es son prophète. »

        Ou tout au moins son exégète.

        Delphin, athée qui a des lettres (bof)

      7. Avatar de Pierre-Yves D.
        Pierre-Yves D.

        Aléssio Moretti,

        D’abord je n’ai pas évoqué seulement les universitaires.
        Ensuite, je ne vois pas ce qu’il y a de risible ni de rédhibitoire dans le fait d’enseigner à l’université ou d’y faire de la recherche et au nom de quoi cela disqualifierait d’office pour prétendre à une certaine légitimité. Je précise que j’entends le mot université au sens le plus large, c’est à dire tout lieu susceptible de produire un savoir à portée universelle.
        Ce qui est aujourd’hui problématique à l’université, c’est principalement en « sciences économiques », l’absence de pluralisme dans la réflexion, mais il existe tout de même quelques individus, certes peu nombreux, qui produisent des savoirs authentiques.

        Que je sache Jorion lui-même a enseigné à Cambridge et a été formé à l’université. En matière d’économie, Lordon est du sérail et d’autres qui ne racontent pas que des histoires. Parmi les personnes que vous citez dans vos propres commentaires figurent d’ailleurs aussi quelques universitaires bien connus.

        Si je laisse de coté l’économie, n’y-a-t-il à l’université aucun sociologue, anthropologue, philosophe, historien, qui ne réponde aux critères que j’ai énumérés dans mon précédent commentaire pour se prévaloir d’une certaine légitimité face aux experts ?

        Bon, j’aurais pas dû écrire « des universitaires et …. » mais plutôt « telle et telle catégorie de producteurs de savoirs, …. voire des universitaires ». J’aurais peut-être été mieux compris.

    3. Avatar de RV
      RV

      Merci d’avoir pris le texte proposé au pied de la lettre, au premier degré, je m’apprêtais à parler de Constituante et de souveraineté populaire mais vous m’avez devancé en des termes que j’approuve.
      Une Constituante se prépare par un débat national.
      Les constituants qui vont définir le cadre dans lequel se mouleront les lois ne peuvent être choisi ou élus ou tiré au sort parmi ceux qui voteront ces lois, il y aurait alors conflit d’intérêt.

      1. Avatar de Nicks
        Nicks

        Qui propose une constituante dans le champ politique actuel ? J’en ai entendu un en ce qui me concerne…

      2. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à Nicks,

        L’heure de la constituante approche, disons quelques temps après les prochaines élections dont le rôle est de l’interdire, cette fameuse constituante.

      3. Avatar de Nicks
        Nicks

        @Marlowe

        Mais bien sûr Marlowe. Du coup laissons élire quelqu’un qui n’en veut absolument pas et ce sera beaucoup plus facile pour l’obtenir. De la logique selon Marlowe. Tout comme Charles A, vous aurez du mal à convaincre en quoi voter pour ceux qui proposent une partie des avancées discutées sur ce blog empêchera, si ceux là déçoivent ou trahissent, la survenue d’une révolution, dont vous devez savoir que personne ne maîtrise jamais l’explosion. A moins que vous ayiez peur d’une situation améliorée, peur que vos lubies nostalgiques n’aient plus aucune prise et que vous vous effondriez sous elles…

      4. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à Nicks,

        Je suis très attentif à votre réponse.
        J’ai, dans mon entourage plusieurs personnes qui vont voter Mélenchon au premier tour (et je crois que, malheureusement ce ne sera pas possible au second).
        A d’autres qui me demandent pour qui je voterai si je n’avais pas fait, en juin 68, le serment de ne jamais le faire, je conseille de voter Mélenchon, au cas où.
        Voyez vous, nous sommes plus proches que vous le croyez.

      5. Avatar de Paulette Keutgen
        Paulette Keutgen

        Et bientôt en Belgique

        http://www.constituante.be/

      6. Avatar de Nicks
        Nicks

        @Marlowe

        Au temps pour moi…Entendons-nous bien, je ne mets pas des espoirs déplacés dans le Front de gauche. mais d’une part je pense qu’il n’y a rien à perdre, d’autre part, cela peut contribuer à lancer une dynamique. On ne sait jamais…

      7. Avatar de Charles A.
        Charles A.

        @ Nicks

        Si vous souhaitez une révolution et pas la consolidation du capitalisme
        alors il faut construire un projet et des organisations anticapitalistes,
        et pas un Flan(c) de Gauche du PS, qui refuse de sortir du cadre capitaliste
        et n’a conduit en France, comme partout ailleurs,
        qu’ au caviar pour les nomenclatures,
        L’humain ou le butin d’abord ?
        http://bellaciao.org/fr/spip.php?article123371#forum465233

      8. Avatar de Mathieu
        Mathieu

        Charles A tu es affligeant.
        Prends le temps, va écouter le discours de Meluche à Villeurbanne, et si tu n’es pas convaincu, argumente au lieu de ressasser a l’infini tes frustrations et espoirs déçus de 83.
        Dans la vie il faut avancer des fois…

        Le discours

      9. Avatar de Nicks
        Nicks

        @Charles A

        Je crois que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Ca valait bien le coup de faire 68 pour ne même pas savoir qu’on ne maîtrise pas un processus révolutionnaire. Et pour tout vous dire, si je peux éviter un épisode historique de violence, je suis preneur. La Révolution, c’est la dernière extrémité, comme la guerre…

    4. Avatar de Leboutte
      Leboutte

      Di Girolamo, vous écrivez: ‘« Réclamons de nos dirigeants » dites vous ; c’est le nous de réclamons qu’il faut aussi préciser ‘

      Tout à fait ! Il y a le « nous » de la légitimité (« le peuple »? la moitié des bulletins de vote + 1 ?, avec quels électeurs? …) et il y a le « nous » de l’action !

      On le voit dans les pays arabes, l’acteur du changement, sans doute minoritaire en termes quantitatifs, n’est pas l’acteur majoritaire aux élections des nouveaux régimes.

      Dans notre régime, le terme juridique « représentation » désigne aussi bien le mode d’accession au pouvoir étatique que la gestion des droits des citoyens non encore adultes. À la lettre, la démocratie représentative est celle qui tient le peuple en minorité.

  10. Avatar de logique
    logique

    Mrs jorion,

    Vous proposez qui comme personnalités suceptible de trouver les solutions et de les mettrent en places.

    Vous incluez-vous dans ses personnalités ?

    1. Avatar de Paul Jorion

      Je ne sais pas moi, Emmanuel Todd, Jean-Luc Gréau, Marcel Gauchet, Bernard Stiegler, Frédéric Lordon, Jacques Sapir, Jacques Attali, François Morin, Jean de Maillard, Éric Laurent, Jacques Généreux, Bernard Friot, Clémentine Autain, Alain Supiot, Mathilde Lemoine, Paul Ariès, Serge Latouche, Hervé Kempf, Sophie Wahnich, Michèle Leclerc-Olive, Jean-Claude Michéa, Monique Dagnaud, … j’en oublie sûrement, ce sont les premiers noms qui me viennent à l’esprit.

      1. Avatar de Thomas

        Joseph Stiglitz, André Gorz, Edgar Morin, Jean Ziegler, Pierre Larrouturou, Thomas Piketty, Patrick Artus, …

        1. Avatar de Paul Jorion

          Il vaut peut-être mieux s’en tenir aux vivants, question de logistique… 😉

      2. Avatar de saintaubin
        saintaubin

        Sur les personnalités à réunir : croyez-vous sérieusement,Paul,que leurs propres  » égos  » largement dimensionnés leurs permettent de le faire ?? Admettre qu’on a eu tort ou qu’on s’est trompé me semble largement au delà de leurs possibilités et ,ce, à chaque fois qu’on les entend

        Interrogation a Paul sur les postulants ?

      3. Avatar de Thomas

        @Paul : je reconnais bien là votre vivacité d’esprit 🙂 Je suis victime de mes lectures actuelles qui me confirment néanmoins la nécessité de ressortir l’oeuvre écrite de Mr Gorz (comme tant d’autres)… car nous aurions gagné à les écouter de leur vivant 😉

      4. Avatar de Garorock
        Garorock

        @Paul, en partant de votre liste à laquelle vont sûrement s’ajouter d’autres noms, on pourrait en éditer une exhaustive (pas trop!) et voter (nous sommes 450 000 à passer ici) afin d’arriver à un nombre raisonnable et à un choix pluraliste; cela de manière un peu démocratique…

      5. Avatar de Leboutte
        Leboutte

        On a, sur le site http://www.roosevelt2012.fr que nous donne Thomas :

        Stéphane HESSEL, écrivain – Cynthia FLEURY, philosophe – Curtis ROOSEVELT, petit-fils de Franklin D. Roosevelt – Patrick DOUTRELIGNE, délégué général de la Fondation Abbé Pierre – Bruno GACCIO, scénariste et producteur – Élisabeth BOYER, ex SG du Parti Radical de Gauche – Djamel BENSALAH, réalisateur et scénariste – Jean-Marc ROIRANT, SG de la Ligue de l’Enseignement – Éric PIOLLE, co-Prés. du groupe EELV CR Rhône Alpes – Gérard PELLETIER, ex Prés. de l’Assoc. Nale des maires ruraux – Susan GEORGE, écrivaine – Edgar MORIN, philosophe – Roland GORI, psychanalyste, init. de l’Appel des Appels – Patrick VIVERET, philosophe – Jean-Pierre RAFFIN, ex Prés. de France Nature Environnement – Michel ROCARD, ancien Premier ministre français – Emmanuel POILANE, directeur Fondation Danielle Mitterrand – Jean GADREY, économiste – Colette GROS, membre du Conseil national du PS – Gaël GIRAUD, École d’Économie de Paris – Pierre LARROUTUROU, économiste – Dominique MEDA, philosophe et sociologue – Claude ALPHANDERY, économiste – Patrick PELLOUX, médecin urgentiste – Joël DECAILLON, ancien SGA de la Conf. europ. des syndicats – Frédérique RIGAL, ancienne Présidente de La Vie Nouvelle – Lilian THURAM, ancien footballeur international – Christian FEVRET, fondateur des Inrockuptibles – Patrick VIVERGE, Conseiller général du Jura – Front de Gauche – Éric FAVEY, SG adj de la Ligue de l’Enseignement

      6. Avatar de Paco76
        Paco76

        Ah ça…Voir F. Lordon, E. Todd et J. Attali sur la ‘même affiche’, ça risque d’être mouvementé…
        Ajoutons les ‘services’ de A. Minc, et c’est un match de double aux couteaux !
        Mais rassurez nous, Edgar n’a pas encore quitté ce bas monde !?
        En attendant, un peu d’humour (quoique) avec Daniel Mermet qui fait son ‘Alter Gouvernement’ en ce moment dans ‘là-bas si j’y suis’ :
        http://www.franceinter.fr/emission-la-bas-si-j-y-suis-6-mai-2012-le-printemps-francais
        Bientôt dispo sur son site perso : http://www.la-bas.org/

      7. Avatar de Abdéritain
        Abdéritain

        C’est vraiment le seul passage des commentaires qui soit réellement palpitant : celui où on ose laisser s’incarner un peu toutes ces idées fort justes, qu’on vient lire avec plaisir sur ce blog.
        Le vrai moment, c’est quand même quand quelqu’un délivre sa pensée sous une forme sensible (et pas toujours intelligible, mais on ne va pas s’éloigner du propos) dans la réalité commune et palpable, quand la puissance s’actualise dirait un Aristote pressé.
        La piquante question du « qui ? » mérite bien d’être développée. Nous n’allons pas tous être des acteurs du changement (inéluctable, on dirait) au même degré : certains porteront les idées et réaliseront. Alors qui ? Vous avez visiblement tranché pour un collectif éclectique de personnalités reconnues dans des domaines variés. Mais pourquoi pas Paul Jorion en Cincinnatus ? Un soviet d’anonymes ? Des scientifiques et des religieux à la place de la gauche et de la droite ?
        « S’en tenir aux vivants » est déjà un bon début. Mais je suis persuadé que vous vous posez depuis quelques mois des tas de questions sur la nature et le bien-fondé d’une « logistique » au service de votre appel. Parce que l’activité d’un blog vaut bien un sondage d’opinion. Et aussi, parce que, de tous ceux que vous citez, s’ils sont sans doute « susceptibles de trouver les solutions », combien accepteront « de les mettre en place » ? Combien et comment en ont ou en auront-ils les moyens ?
        Vous proposez un changement et vous le voulez le moins chaotique possible, vaste programme auquel on adhère tous. Mais, vous le savez bien, la cause efficiente n’est jamais à négliger devant la grâce qu’on accorde à la cause finale. Pouvez-vous encore vous passer d’appareil après ce genre d’appel ?

      8. Avatar de lou
        lou

        Thomas, André Gorz eut fait une autorité incontournable, si il n’était pas décédé. Pour moi, une personne exemplaire.

      9. Avatar de écodouble

        @ Paul

        Pourriez-vous mettre Pierre Rabhi à la place d’Attali ? s’il vous plait ?
        Avec la paire Latouche-Ariès, Rabhi fait le trio.

        Et heureusement que vous avez suggéré de nous en tenir qu’aux vivants : j’aurais bien rajouté Nicholas Georgescu Roegen car ce dernier est trop resté sur la touche ; un peu à cause de celui que je verrais bien remplacé.
        Mais peut-être qu’à titre posthume il pourrait finalement avoir une place quand même. Son analyse thermodynamique de l’économie, dans le contexte actuel des secteurs de l’énergie et des métaux rares, ça va être dûr de ne pas en tenir compte.

      10. Avatar de schlebe-Sgx
        schlebe-Sgx

        C’est avec intérêt que je lis tous ces noms de personnalité.
        Lorsque je cherche sur Internet ce que font tous ces gens; beaucoup sont économistes ou artistes ou sociologues ou psychologues.
        Je pense sincèrement qu’une des première chose à faire est d’éliminer tous ces économistes (ceux sans autres formations bien évidemment) ou juristes. Ces personnes sont déjà sur-représentées dans nos parlements et ont toujours démontré une totale incompétence à résoudre nos problèmes.
        Je ne peux plus leur faire confiance.

      11. Avatar de Dr Georges Clownet
        Dr Georges Clownet

        Oh que oui vous en oubliez morbleu !

        Je me porte volontaire en personne pour venir vous assister tous dans cet honorable cénacle. Je serais la bêtise incarnée, ainsi vous serez tranquilles et chaque fois que l’un de vous sera tenté par elle, un simple regard vers moi l’en dissuadera derechef. La bêtise vous contemplera du haut de son ignorance et par sa fenêtre. Je me permettrai même de vous apostropher en vous rappelant à la raison par ma simple présence idiote au balcon, si par aventure la longueur s’emparait de vos réflexions salvatrices.
        Je vous en conjure, une petite faveur humaine, je serais vraiment digne de cette fonction, vous savez à quel point j’ai les neurones en court-circuits et combien je ne capte rien à rien, votre comité serait par trop parfait sans mon insignifiante présence. Croyez moi, il vous faut penser plus souvent à ce petit bonhomme stupide qui vient parfois taguer votre bel endroit , car sans lui et ses très très nombreux frères et soeurs parmi les vallées et les plaines du continent à ce que je me suis laissé dire, tout ça pourrait bien n’être qu’un joli voeux pieux. M’enfin moi ce que j’en dis, c’est surtout parce que je suis bête.

        Alors oui vous m’avez oublié Monsieur Paul, ou alors c’est que vous pensiez à quelqu’un d’autre pour ce rôle. Vilain va !

      12. Avatar de timiota
        timiota

        Richard Sennett, Maya Beauvallet, Pierre Priolet, Jean-Paul Malrieu, Eric Verhaeghe, Serge Galam, Libero Zuppiroli, des gens de « fink », un clone de Rifkin qui aurait moité de neurone en moins pour ne pas généraliser trop tout partout, l’internet des choses (Bruno Latour ?)

      13. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        Eric Cantona en gardien du but.

    2. Avatar de schizosophie
      schizosophie

      @Paul Jorion, le 8 février 2012 à 12 h 18

      A supposer même, puisque vous en rêvez, que le demos (« nous ») se reconnaisse dans votre mystérieux, mais sans doute technique et moral, critère d’élection, dont le processus semble ne relever ni de suffrages ni du hasard ; croyez-vous vraiment que ces « aristoï » composant cet aréopage éclectique voudraient refonder le capitalisme et entendraient la même chose sous cette notion ?

      « Eclectisme n. m. Ecole et méthode philosophique de Potamon d’Alexandrie, recommandant d’emprunter aux divers systèmes les thèses les meilleures quand elles sont conciliables, plutôt que d’édifier un système nouveau. » (Petit Robert 1993)

  11. Avatar de Marlowe
    Marlowe

    Juste une question.

    Connaissons-nous beaucoup de personnes capables de conclure que la tâche de refonder le capitalisme est irréalisable et devant cette impossibilité, qui est aussi un interdit, qui soient aptes à décrire un système humain ?
    Qui par exemple ?

    1. Avatar de Jean-Luce Morlie
      Jean-Luce Morlie

      Vous Marlowe, quel interdit vous résisterait ?

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Répondre à une question par une question n’est pas répondre.

      2. Avatar de Jean-Luce Morlie
        Jean-Luce Morlie

        @Marlowe : Interrogation oratoire

        On appelle interrogation oratoire (ou interrogation rhétorique, parfois interrogation stylistique) le procédé consistant à énoncer une affirmation sous la forme d’une question. La « fausse question » ainsi posée, c’est-à-dire la question rhétorique, n’attend évidemment pas de réponse.

        – rien ne vous résiste – 😉

      3. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à Jean-Luce,

        Je suis trop basique pour vous, mon cher.

    2. Avatar de Paul Jorion

      Ça doit bien exister.

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Ca doit bien exister.

        Parce que nous le valons bien ?

    3. Avatar de timiota
      timiota

      J’hésite entre une liste nominative (A pêcher dans les Dany Robert-Dufour et autre Yann Moulier-Boutang, peut être Orléan, Raffaele Simone, sans doute pas Aglietta, ressusciter Polanyi, etc.) et l’idée que l’on est au moment ou les tensions sont assez grandes pour qu’une scission se fasse entre ceux qui iraient d’un côté (refondation ?) et ceux qui iraient d’un autre (abandon), un peu comme ce qu’il raconte des scissions dans les villages africains qui seront « systémiquement précédées » d’accusation de sorcellerie entre les deux futures parties en éclatement, ou idem pour les frères qui héritent du bateau de pêche du père et se ‘tiraillent systémiquement » dans l’équipage tant qu’ils ne peuvent trouver les moyens de se séparer sur deux bateaux.

      Ici dans le rôle des « tiraillés », on peut penser à la communauté contributive d’un côté, les tenants de la propriété bourgeoise de l’autre. On peut encore penser aux GIPSIs vs. le club nordique autour de l’Allemagne. On peut penser enfin aux BRICs vs. USA-Europe. De nouveau, il ne s’agit pas de dire qu’un des deux groupe aurait raison l’autre tort, mais de voir qu’il existe une ligne de faiblesse entre ces deux groupes, ligne de contrainte et donc de casse la plus probable en un point de cette ligne.

      1. Avatar de Paul Jorion

        Le système capitaliste peut-il être refondé ?
        – Si oui, comment ?
        – Si non, par quoi le remplacer ?

        Ça me semble une bon sujet pour un « comité », une « commission », le nom n’a pas d’importance. On aboutira nécessairement à une position minoritaire et une position majoritaire, chaque camp aura alors – comme à la Cour Suprême aux États-Unis – à justifier sa position. Et on communiquera les noms de ceux qui considèrent que Oui, le système capitaliste peut être refondé – et expliqueront comment, et de ceux qui considèrent que Non, et diront ce qu’il faudrait mettre à la place.

        Cela me semblerait une excellente initiative. Si vous le pensez comme moi, il faut trouver des sponsors, certains d’entre vous en connaissent sûrement : contactez-les et tenez nous au courant.

    4. Avatar de Delphin
      Delphin

      Nous ne changeons pas un cadre, c’est lui qui nous change.

      Le cadre a changé et nous ne nous en rendons encore pas vraiment compte.

      Ce qu’une minorité prédatrice réalisait – l’accumulation sans limite – révèle ses impossibilités quand celle ci devient majorité au potentiel d’accumulation décuplé.

      Etre capitaliste va cesser brutalement de devenir gratifiant, comme à la fin du Moyen Age, lorsque l’idéologie féodale s’est effondrée, sous le fabuleux potentiel d’échange permis par l’explosion des possibilités de circulation offertes par l’évolution technique (point de vue, je suppose, vaguement marxiste).

      Il ne manque plus que la mise en marche de tumultueuses minorités plus clairvoyantes, l’emportant finalement – plus la réalité émerge – sur celles au facile attrait archaïsant.

      L’anthropocentrisme a de beaux jours devant lui : « … feignons d’être les organisateurs de ce changement de cadre ».

      Amicalement,

      Delphin Décroissance

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        « Cela me semblerait une excellente initiative. Si vous le pensez comme moi, il faut trouver des sponsors, certains d’entre vous en connaissent sûrement : contactez-les et tenez nous au courant. »
        Avant de contacter qui que se soit, il faudrait déja une base de document de travail…
        Et pour ce qui concerne les futurs éventuels intervenants de la future éventuelle commission, vous devez certainement en connaître plus que nous…
        – Allo clémentine! ici Garorock..
        – Qui ça?
        ….
        – Allo clémentine! Ici Paul Jorion, j’étais assis à coté de vous chez Taddéi…
        – Ah oui, Mr Jorion, que puis-je faire pour vous?
        ….
        Les sponsors: peut être contacter les médias en ligne: Libé, Médiapart, @si, etc…

  12. Avatar de Christian
    Christian

    M. Jorion,

    Je lis avec attention et intérêt vos billets depuis bientôt deux mois. J’ai écris ici et là combien je les trouve pertinents, allant droit au but ! Mais là, ce soir, à vous lire, je me dis : le voilà victime d’un de ces élans d’idéalisme que je me connais bien, mais qui laisse les trains en gare pendant que leur locomotive se perd quelque part à l’horizon !

    Vous placez aujourd’hui dans votre propos « les protestations un peu désordonnées des « indignés » en différents endroits de la planète » à seulement un paragraphe d’intervalle d’un majestueux « Réclamons de nos dirigeants qu’un débat sur la refondation du capitalisme soit immédiatement lancé, que les autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales y soient conviées (…), et que leur soit confiée la tâche d’en déterminer les étapes » !

    Mais qui donc réclamera à qui ce débat, et par quel moyen ? Et si cela se pouvait, qui encore une fois, validerait cette équipe incontestée aux yeux de qui, et par quelle autorité ?

    Vous le savez comme nous, la crise est multiforme. Pas qu’économique. Crise des valeurs. Crise des repères et de toute forme d’autorité. Le libéralisme a charrié dans son sillage le relativisme, et son cynisme n’a d’écho que dans le nihilisme de certaines catégories de nos populations…

    Ici la quête à laquelle vous nous conviez prend à mon sens une tournure métaphysique. Et je trouve, pour ma part, cela juste. Mais j’ai appris au fil des ans que la métaphysique ne peut se confondre avec l’idéalisme, sous peine de se faire très mal à l’âme.

    Alors je sais qu’il est douloureux de regarder avec la lucidité qui vous caractérise l’impasse dans laquelle nous avançons collectivement sans ne serait-ce qu’entrevoir une solution. Pourtant vouloir remettre d’aplomb par une incantation un mourant qui s’affale, cela participe de la pensée magique. Aidez-nous plutôt à endurer la question. Comme disait l’un de mes professeurs : la réponse se trouve à l’intérieur de la question.

    Pardon d’avance pour mon ton un peu vif, particulièrement au moment où la grippe vous importune. On ne critique vraiment que ce que l’on aime sincèrement. Lisiez dans mes lignes la haute estime que je vous porte.

    1. Avatar de mikael EON
      mikael EON

      Contre mon tempérament enthousiaste, ma posture ressemble en ce moment beaucoup à la vôtre! Je ne discerne pas les formes de la « transition », ci celles des refondations.

    2. Avatar de baleine
      baleine

      Si comme moi vous avez lu « la machine à concentrer la richesse » comme une synthèse sur la source des dysfonctionnements de nos sociétés (trilogie revenu/travail/propriété) et non une énième analyse, la violence réelle que cette machine expose annonce les vengeances mécaniques et mortelles à venir. Violence confirmée entre temps une nouvelle fois par le Ministre de l’intérieur et des cultes. Déjà, au sein de l’Europe des drapeaux brûlent.
      Lucide sur le compte à rebours qu’il a lui même décrit, récusant ce qui s’apparente de près ou de loin à une solution armée plus réactionnelle et mortifère que la machine elle-même, Paul ne pouvait désormais que se taire ou formuler cet appel.

      « Confions à ces personnalités la tâche de proposer les moyens de refonder le capitalisme et, devraient-elles conclure que la tâche est irréalisable, celle de décrire pour nous le système qui devrait venir à la place ».

      Sommes-nous capables d’annoncer sans nous dédire en ergotant pendant des lustres une urgence humanitaire sans précédent (nous sommes 7 milliards, du jamais vu : combien de victimes avérées et en gestation, en pourcentage et valeur absolue) ?

      Sommes nous capables d’évaluer le temps dont nous disposons pour arrêter la machine infernale ?

      Sommes-nous capables d’énoncer clairement les principes fondateurs de ce capitalisme renouveler ou/et de ce nouveau système et de nous engager à les mettre en œuvre ?

      Sommes-nous capables à partir de ces principes d’établir un plan pour écrire l’histoire, de nous adapter aux événements en rétablissant leurs trajectoires pour respecter la raison d’être du plan ?

      Sommes-nous capables d’être radicaux en éliminant toute possibilité d’extrémisme ?

      Sommes nous capables d’être un « nous » sur les principes et l’histoire, sans brandir la poutre des uns en oubliant sa propre paille, et vice vers ça ?

      Sommes-nous capables de donner notre confiance et désirer ?

      1. Avatar de RV
        RV

        un simple bulletin de vote pourrait déjà largement dégager le terrain !

  13. […] background-position: 50% 0px; background-color:#222222; background-repeat : no-repeat; } http://www.pauljorion.com – Today, 9:34 […]

  14. Avatar de Jacques-Olivier Charron
    Jacques-Olivier Charron

    Le « défaut désorganisé » de la Grèce est imminent, à voir le désarroi dans lequel sont plongés ouvertement les membres de la Commission : Maria Damanaki admet que le scénario est sérieusement étudié, Nellie Kroes explique tranquillement (??), après quelques autres, qu’après tout on pourrait se passer de la Grèce. A voir ici : http://blogs.ft.com/brusselsblog/2012/02/on-greece-a-cacophony-of-commissioners/#axzz1ljJ2NJzr
    Bref, un nouveau « moment Lehman » approche.

    1. Avatar de PHILIPPE54
      PHILIPPE54

      rmeme si elle en a l’intention ,la Grece ne peut pas payer sa dette
      elle sera donc en défaut
      n’est ce pas une aubaine pour tous les autres endettés ?
      ça regle le problème non ?

  15. Avatar de Arnaud
    Arnaud

    De l’art de conjuguer deux verbes: avoir et mettre la fièvre!

  16. Avatar de jiourno
    jiourno

    « Nous, classe moyenne, finançons les grandes fortunes. Nous leur offrons gratuitement (avec nos impôts) des hôpitaux, des routes, des chemins de fer, des services de pompiers, des aéroports; nous finançons l’éducation du personnel qui travaille pour eux. Quant à ces grandes fortunes, elles dépensent leur argent non pour les impôts, mais pour s’y soustraire. Et c’est ainsi, parce qu’elles le peuvent, car cette possibilité leur est plus que jamais offerte ».
    M. Zaki

    1. Avatar de Jean-Luce Morlie
      Jean-Luce Morlie

      @Jiourno. Dans une phase du système, les classes moyennes sont nécessaires au capitalisme, afin de faire croire à leur rôle, illusoire, de « financeurs » ; pour un bref instant elles peuvent s’unifier par le sentiment de leur disparition; après, il y aura la nomenclature social démocratique -convertissez en « communisme démocratique » (si vous voulez) – qui répartira entre les riches et les pauvres.

  17. Avatar de Léoned
    Léoned

    Rien qu’en lisant le titre, je me suis dit « Houla ! Ça va saigner les commentaires ! »

    M’étais pas trompé. Y’en a qu’un que je redoutais qui n’est pas apparu : « Pôv’ P.J. il a la fièvre, faut l’excuser. »

    Quand allez-vous comprendre que nous vivons dans une société marchande depuis en gros 3000 ans, que le capitalisme est presque aussi vieux, qu’il a pris des formes diverses (parce que, lui, il s’adapte), que sa forme actuelle (très récente ~ 40 ans) est, elle, en train de capoter, et qu’il est donc, effectivement, urgent de trouver la suivante ?

    Vous pouvez réciter des incantations anticapitalistes tant que vous voudrez, ça n’y changera rien !

    Si, nous, ici, là et maintenant, on ne s’y met pas, on sait quelle est la prochaine forme : le capitalisme d’État à la chinoise comme là-bas dis donc !

    Belle espérance.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Le capitalisme 3 000 ans ? Vous rigolez ! Ou alors on ne parle pas du tout de la même chose.

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Marchande depuis 5000 ans, capitalisme « presque aussi vieux », … allez pour faire plaisir à Leoned, disons que c’est un « presque aussi vieux » …en échelle log.
        Donc une grosse moité en échelle log c’est un peu plus que la racine carrée de 5000, soit 70 ans, mais c’est arbitraire car cela dépend de la petite échelle qu’on prend (ici 1 an) : si on prend 10 ans (~ 1 cycle éco, me semble plus logique) , on arrive à 25 à 50 x 10 ans, le compte est bon pour l’accumulation capitaliste, on remonte en gros au la « petite » renaissance italienne (gênoise, florentine), et on sort son Braudel (avec tendresse, le Braudel) , on pense à la banque et la finance comme les « postes de haute tension » du réseau économique, à la comptabilité en partie double, qui « grammatisera » le mixte temps-argent et rendra ainsi visible et transmissible aux jeunes loups l’art et la manière de presser le citron, on pense à Fugger à Venise se demandant où est passé Shylock.

      2. Avatar de Le Yéti

        @ Timiota

        Le degré zéro de l’analyse politique, mon vieux .
        Le degré puissance 1000 (bis) de la soumission la plus médiocre, la plus lénifiante à l’ordre établi (« depuis 3000 ans » ! Ah, y en a, franchement, faut se les trainer !)

      3. Avatar de Léoned
        Léoned

        L’est tard et je suis bien naze mais je vais essayer de répondre correctement.

        Non, je ne rigole pas !

        Je maintiens : la société « marchande » a environ 3000 ans (kif-kif l’invention de la monnaie), avant on est dans une autre type d’économie.

        Je définis le « capitalisme » par la triplette dont vous-même parlez souvent : le financier, l’entrepreneur, le fabricant. Et plus précisément : le capitalisme c’est « quand le financier (le bailleur de fonds) n’est pas l’entrepreneur », qu’il prend sa dime et laisse les restes à l’entrepreneur et aux fabricants.

        Certes au XVIIIe, le capitalisme a pris une tournure nouvelle (pour cause de révolution industrielle) et, de ce fait, de la prolétarisation d’une partie de la population européenne. (Voir Polanyi). Mais la triplette que je viens d’évoquer, existait dès l’Antiquité (j’ai évoqué, il y a quelques jours, le cas du sénateur romain qui, n’ayant pas le droit de posséder un bateau au-dessus d’un certain tonnage, affranchissait un esclave (contre monnaie et rente) et le rendait entrepreneur du bateau. C’est du capitalisme !). Certes aussi, le fabricant à l’époque était plus souvent « esclave » que salarié, mais ça ne change pas grand-chose au tableau.

        Il y a eu (en Occident) une forme d’éclipse de ce modèle après l’écroulement de l’Empire romain d’Occident. Je dis bien éclipse, pas disparition. Mais dès la fin du Moyen-Age la chose repart (Flandres et Italie du Nord en particulier).

        C’est sur ce fond-là que les Quesnay, Smith & co vont se mettre à réfléchir et inventer le cadre théorique du capitalisme « moderne ». Qui lui même a muté 5 ou 6 fois depuis. Nous sommes à la fin (j’espère) de la mutation hayekienne, mais je crains bien que nous ne soyons pas à la fin du capitalisme. Ou alors va falloir être sacrément radical !

        Pour ça que j’aimais beaucoup la formule de Fr. Leclerc ces derniers jours : rétrécissons la sphère marchande. Là est l’avenir.

        (Bon, je me relirai demain pour voir si j’ai pas dit trop de conneries. Là je vais me coucher).

      4. Avatar de Béotienne
        Béotienne

        @ Leoned
        Le capitalisme a pu s’amplifier grâce à la colonisation qui permis d’importer les richesses du monde en Occident. Une partie de ces richesses a contribué à un début d’industrialisation des pays exploités, toujours au bénéfice de l’Occident, ensuite les ex-colonies ont développé ces embryons à leur profit: l’émergence des BRIC sur le même modèle, mais en rentabilisant leurs ressources et en s’insérant dans la mondialisation dans le modèle existant.
        La phase actuelle est basée sur les échanges et moins sur la force brute, mais les rapports de force perdurent sur un mode obsolète, les rapports géostratégiques donc politiques ( institutions internationales) ne se sont pas adaptés aux nouvelles réalités du monde.

      5. Avatar de motola
        motola

        @léoned

        disons que ci nous avions la population d’il y a 5000 ans et notre modèle actuel, il y aurait un éspoir . C’est ça la résponsabilité de certain ici.

      6. Avatar de kercoz
        kercoz

        Leoned a raison .
        On peut assimiler la notion de capitalisme à la notion de civilisation, si on entend pour cette derniere le concept du type « etat » ou « empire » . (joli jeu de mots !). dans ce cas c’est bien ds les 3 000 ans.
        -la structure normale , naturelle , non dé-naturée , du groupe humain etant tribal , village , etc (a gestion complexe) .. on peut considérer qu’une structure parasite linéaire et centalisateur vient s’y greffer en se nourrissant de la structure parecellaire originelle .
        Sa production propre etant prise sur le gain de productivité pris ou imposé a la structure originelle .
        Cette prédation produit certe une « modernité » spectaculaire (pyramide , bagnoles , portables) qui glorifie son existance , …mais a quels prix ?
        -Le fait que la derniere civilisation , boostée par l’énergie se étruit en vol , si vite , montre que les anciennes n’ont pu perdurer que grace au frein énergetique que l’esclavage ne pouvait qu’imparfaitement remplacer ( et de fait conserver du temps a la variable « temps »).
        – Il me semble séduisant de penser que si l’individu ne stocke pas ds le groupe archaique c’est que sa sécurisation physiologique comme affective est suffisante .

      7. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Le capitalisme n’est-il pas devenu lui-même avec l’industrialisation ?
        Ne se caractériserait-il pas, dans son essence, comme une immense accumulation de marchandises ?

      8. Avatar de Nicks
        Nicks

        @Leoned

        Je crois que plus que le capitalisme, c’est la domination qui est jeu. Or, exceptées quelques tribus isolées, la compétition a toujours été de mise. Contrairement aux délires régressistes des survivalistes, c’est la civilisation qui a permis, parfois, de lisser les effets de cette lutte de tous les instants. Sans structures, aucun obstacle n’est mis face à l’instinct de domination. Bien sûr, vous avez des structures protectrices et d’autres qui sont aliénantes. Tout le travail qui est devant nous et de reconstruire une matrice qui pondère le plus possible la domination d’une partie de la population sur l’autre. En revanche, il est totalement illusoire de penser que l’on pourra changer d’un claquement de doigts les comportements humains. Le danger est là d’ailleurs car les libertaires sont avant tout des individualistes et même si leur utopie est humaniste, elle est totalement à la merci des libertariens, qui eux ont la lucidité de partir d’un postulat comportemental qu’il ne comptent pas changer. La mort de l’Etat serait donc avant tout leur victoire…

        La vie ou la mort du capitalisme est donc accessoire. La question est surtout de savoir comment nous faisons pour vivre avec le moins de violence possible entre humains que nous sommes.

      9. Avatar de timiota
        timiota

        Non, MArlowe, le capitalisme peut marcher « en flux » : les épices au moyen âge par exemple. Il faut du capital pour affréter les bateaux, mais le bien est consommé à l’arrivée, il n’est pas accumulé dans la couche de base du flux. MAis c’est vrai que ce fonctionnement ne dure qu’à la marge, et que l’ingéniosité des acteurs a vite fait de prendre des marges (les dividendes, les abus des monarques, …), et que ces marges « à utiliser » suscitent le volet accumulation.

        L’accumulation est donc un « défaut du capitalisme », qui est lui-même un défaut du grand tout…

      10. Avatar de Moi
        Moi

        @Léoned: « Voir Polanyi »

        C’est stupéfiant d’en référer à Polanyi en affirmant le contraire de ce que toute son oeuvre cherche à démontrer. Si vous aviez réellement lu Polanyi, ce que je ne pense pas ou alors très distraitement, vous ne diriez pas une bêtise du genre « le capitalisme existe depuis 3000 ans ».

        Il est bien entendu que le capitalisme n’est pas le même chez Polanyi que chez Jorion. C’est le Marché Libre qui définit le capitalisme pour Polanyi. Et il démontre de manière convaincante qu’un tel Marché Libre, non soumis au politique, n’existait nulle part ailleurs et nulle part avant le XVII-XVIIIIè en Europe.

        PS: « Certes aussi, le fabricant à l’époque était plus souvent « esclave » que salarié, mais ça ne change pas grand-chose au tableau. »

        Là, on frise le ridicule. D’une part à cause des guillemets à esclave (c’était un esclave ou pas? les Romains rigolaient pas avec les statuts juridiques.). D’autre part à cause du « ça ne change pas grand-chose au tableau ». Après avoir invoqué Polanyi, fallait oser.

      11. Avatar de Léoned
        Léoned

        @ Béotienne

        Oui et non. C’est le « capitalisme industriel » qui s’est développé grâce (?) à la colonisation. [Au passage, histoire d’ironiser : « coloniser » était à l’époque une valeur de gauche dont la droite ne voulait pas ! Ce qui ne l’a pas empêchée d’en profiter ensuite.]

        @ Timiota

        J’ai pas dit 5000 ans, j’ai dit 3000 ! (Et encore j’arrondis : plutôt 2700 ans).

        @ Marlowe

        Non, l’industrialisation a amplifié le capitalisme, mais ne l’a pas créé. C’est ça ma thèse.

      12. Avatar de Delphin
        Delphin

        Querelle de mots, sur un sujet difficilement saisissable et recouvrant des réalités différentes, ce qui offre un boulevard pour l’intellectualisme.

        La frontière est ténue entre la réflexion à véritable visée améliorante et celle discrètement gratifiante.

        Amicalement,

        Delphin

      13. Avatar de Léoned
        Léoned

        @ Moi

        Je n’ai pas lu effectivement « tout » Polanyi. Mais ce que j’en ai lu c’est avec attention et enthousiasme.
        A l’inverse de vous, je dirais que Polanyi fait l’erreur (et il n’est pas le seul, hélas !) de réduire le capitalisme au « marché auto-régulateur » et que c’est ce qu’il l’empêche (à nouveau hélas !) de voir que son optimisme va être battu en brèche par le retour des vrais « méchants ».

        Sur le « marché etc. » non régulé avant le XVIIIe siècle, nous sommes presque d’accord. Mais presque seulement : régulièrement la puissance politique a laissé faire (comme actuellement) et ça s’est toujours transformé en catastrophe.

        Pour le coup de l’esclave (avec ou sans guillemets) : désolé, mais une grande partie des « travailleurs » antiques étaient de statut libre. Précaire, sans doute, mais libre.

      14. Avatar de Léoned
        Léoned

        @ Delphin

        Ce n’est hélas pas qu’une « querelle de mots » comme vous dites, même si ça y ressemble. C’est aussi une querelle de stratégies ou (au moins) de tactiques.

        Si on se contente de la définition « standard » du capitalisme (en gros post XVIIIe), on se condamne à l’attaquer là où il est peu vulnérable ! [Pour schématiser très grossièrement les « méchants » patrons contre les « gentils » ouvriers].
        Le vrai problème, c’est que la captation de la richesse n’est pas le fait des « patrons » (je préfère perso « entrepreneurs ») mais des financiers !
        Qui, eux, sans grand risque, captent l’essentiel de la richesse produite. Alors que ceux qui risquent, les entrepreneurs et leurs exécutants (ouvriers, employés, …), eux n’ont droit qu’à pas grand-chose, voire quasi que dalle !

      15. Avatar de Upwind
        Upwind

        Le fait de stocker de la nourriture est inhérent à la condition animale : vous stockez des capitons graisseux afin de moins souffrir de la faim.

        Que chacun transpose l’avidité de la nourriture, et ensuite, l’anticipation du besoin futur (grâce à l’intelligence du primate) par le stockage de sa représentation (l’argent papier) ne me choque pas.

        Ensuite, la valeur d’une chose pour l’un et l’autre n’est pas identique (un kilogramme de poisson pour l’agriculteur aura plus de valeur que le kilogramme de blé qu’il stocke dans son grenier).
        Ce fait justifie par essence le besoin d’échange.

        Ensuite, le troc ne fut plus suffisant pour des raisons pratiques et en raison de la taille du groupe (lorsque vous donnez à quelqu’un de votre groupe restreint, cette personne et vous même vous en souviendrez, et donc, dans le cas d’un bon souvenir, vous continuez l’échange, sinon, vous arrêtez).
        Quand le groupe est grand, plus besoin de mémoire pour avoir un échange équilibré lorsque l’argent est utilisé.

        Jusqu’à présent, les éléments ci-dessus sont logiques et ont une utilité.

        L’avantage de l’or comme monnaie, c’est sa rareté, personne ne peut fabriquer de l’or à discrétion.

        Les religions d’origine juives (au sens large : judaïsme, christianisme et islam) ont interdit le prêt à intérêt.
        Il y a dû avoir un précédent fâcheux pour que cette règle soit énoncée et appliquée encore aujourd’hui.
        Les législateurs de l’époque y ont remédié en interdisant la création d’argent ex nihilo.
        Est-ce là la solution ?
        Est-ce que quelqu’un connaît l’histoire qui a mené à l’interdiction du prêt à intérêts ?

        Quelle est la relation entre le progrès technique et la capitalisation ?
        Il me semble qu’un effet de seuil a été atteint au 18ème siècle en Angleterre, ce qui a permis de démarrer l’ère industrielle et 2 siècles d’amélioration de la condition humaine, de moins en moins de famine, durée de vie de plus en plus longue, etc (hors guerre).
        Les premiers scientifiques étaient probablement des oisifs qui n’avaient pas besoin de cultiver pour manger tous les jours.

        En conclusion :
        Stockage et échange sont justifiés.
        Éviter le sur-stockage est nécessaire.
        Effet de seuil de la richesse sur le développement ?

        Refonder les règles des échanges en tenant compte de la folie des hommes et du besoin de développement est un objectif ambitieux !

        1. Avatar de Paul Jorion

          Les métaux précieux ne pourront jamais constituer une monnaie : il n’y a absolument rien de conventionnel dans leur échange puisque ce sont des marchandises. Ce sont bien sûr des marchandises fongibles : personne ne voit d’objection à faire du troc en les utilisant. Une monnaie métallique n’est qu’une pseudo-monnaie. Un billet de 100 € représente conventionnellement une richesse, une pièce d’or est une richesse en soi : pas besoin de système monétaire pour la garantir.

      16. Avatar de Alain A

        Leoned
        Le passage de la féodalité au capitalisme est celui où la prédation de la richesse crée par la majorité laborieuse par une minorité oisive ne s’est plus fait par voie de la force brutale et armée (la taille et la gabelle p. ex.) mais par la rentre, le salariat et le prêt à intérêt.
        Soit: 3 siècles en Angleterre, 223 ans en France, environ 150 ans dans beaucoup de régions d’Europe.
        Confondre commerce et capitalisme, c’est rendre ce dernier éternel (que Dieu – ou Diable – nous en préserve!).

      17. Avatar de Léoned
        Léoned

        @ Alain A

        Le passage de la féodalité au capitalisme est celui où la prédation de la richesse crée par la majorité laborieuse par une minorité oisive ne s’est plus fait par voie de la force brutale et armée (…)

        Parfaitement d’accord.

        Je dis juste qu’avant la féodalité dont vous parlez, il y a eu autre chose qui obéissait curieusement aux mêmes mécanismes que ceux qu’on désigne de nos jours pas « capitalisme ».

      18. Avatar de Léoned
        Léoned

        Comme je sens bien qu’on ne me croit guère, je vous mets ici quelques liens, traductions d’inscriptions grecques diverses (Grèce antique !) :

        http://users.tellas.gr/~sarbonne/poisson.html
        http://users.tellas.gr/~sarbonne/spartocos.html
        http://users.tellas.gr/~sarbonne/minatius.html
        http://users.tellas.gr/~sarbonne/augis.html

        Vous en trouverez d’autres sur :
        http://users.tellas.gr/~sarbonne/tituli.html

        Ensuite, comparez (au jargon près) avec nos jours.
        Ce message était pour ne pas me limiter au monde strictement romain.

    2. Avatar de Bidouille
      Bidouille

      je vous rejoins sur le fond Leoned. Vouloir combattre seulement et uniquement ce qui parait aujourd’hui sous le vocable de « capitalisme », c’est ignorer ses racines… Autant dire qu’il repoussera à l’envi, sous une forme ou sous une autre.

      Un piste de reflexion (pleine de raccourcis, je vous l’accorde) http://vimeo.com/29287225

      Ce qui explique, en passant, le recul du pouvoir de la finance après l’Antiquité puisque les civilisations qui ont pris un dessus tout passager en Occident étaient de structure matriarcale.

      1. Avatar de Léoned
        Léoned

        Je viens de visionner ta vidéo : passionnant !

        Je suis moins optimiste que lui sur les monnaies locales (SEL, etc.) : par expérience vécue, j’ai constaté qu’elles avaient une fichue tendance à dériver vers les monnaies « yang » (comme il dit). Mais ça ne change rien au fond du propos !

        Enfin, quelqu’un qui pense !

        Donc : merci !

  18. Avatar de Leboutte
    Leboutte

    « Réclamons… » « Exigeons… »

    Le dernier appel à l’action qui a réussi me paraît être l’éditorial d’Ignacio Ramonet dans le Monde diplomatique, qui a provoqué à l’époque la création d’Attac, aujourd’hui mondiale et dont chacun peut juger de son pouvoir de peser sur la course du monde.
    Le succès de l’opuscule Indignez-vous de Stéphane Hessel est un autre événement à examiner.

    La question est celle de l’acteur ou des acteurs de l’histoire, celle du mouvement social ou de la société, et de la place des « personnalités » dans ce processus.

    On pourrait faire un débat sur ce point. J’ai entendu Serge Halimi dire que tout ce que l’on peut ambitionner, c’est d’être en situation de crier « Par ici! Par ici! » quand « le théâtre sera en feu » .
    Un ami trotskyste me dit que ses camarades espèrent être prêts à intervenir le jour où de grands mouvements sociaux se déclareraient.

    Nous avons lu Paul citer ici la tradition révolutionnaire propre à l’esprit français.
    J’ai parlé de la souffrance sociale et d’un sens de l’intolérable comme facteur de mouvement, avec beaucoup d’approximation. C’est ce qui me paraît avoir agi dans les pays arabes, pas les intellectuels ni les « personnalités ».

    …Quoi d’autre ?

    1. Avatar de Cally
      Cally

      @leoned

      Et plus précisément : le capitalisme c’est « quand le financier (le bailleur de fonds) n’est pas l’entrepreneur », qu’il prend sa dime et laisse les restes à l’entrepreneur et aux fabricants

      Enfin une définition du capitalisme réaliste!
      Il faut se passer du bailleur de fonds, et ne pas faire comme l’Etat en 1973 !!

      1. Avatar de toutouadi
        toutouadi

        Oui … ou plus simplement … le capitalisme c’est un système économique dont le financement est assuré par le secteur privé.

  19. Avatar de wildleech
    wildleech

    « Réclamons de nos dirigeants qu’un débat sur la refondation du capitalisme soit immédiatement lancé ».
    Vous savez qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre. Donc comment se faire comprendre ?

    « les autorités incontestées sur les questions financières, économiques et morales ».
    Qui ?
    Les seules autorités incontestables sont les peuples, et leurs « dirigeants » et autres « représentants » ne tiennent pas vraiment à les convier à une quelconque discussion, ni d’ailleurs à les informer des réalités du monde.

    « refonder le capitalisme »
    Les BRICS ne bénéficient que depuis quelques années des bienfaits, et des fléaux, du capitalisme. Comment le leur faire abandonner avant la démonstration d’un échec inéluctable et catastrophique ?

    « décrire pour nous le système qui devrait venir à la place ».
    N’est-ce pas là une erreur qui a déjà été faite ? Ne sont-ce pas les peuples qui devraient décrire, après avoir été dument informés des réalités ?

    1. Avatar de Béotienne
      Béotienne

      Je serais plutôt en faveur d’un tir groupé sur le ventre mou du capitalisme actuel: la finance.
      En réalité nous sommes capitalistes comme Monsieur Jourdain était prosateur.
      Une citadelle minée entraînera des fissures, donc le monde se métamorphosera nécessairement et un long processus de refondation émergera.
      Débranchons les tuyaux et perfusions de la finance.
      Comment ?
      C’est sur ce sujet qu’il faut plancher, et trouver des autorités crédibles et indépendantes, déjà trouver ces perles rares constitue un défi.
      Faisons la liste …

  20. Avatar de ugh
    ugh

    moi je suis prêt!
    on commence comment? manif, occupation, pétition, chaîne via facebook, diffusion d’emails tous azimut…?

  21. Avatar de schlebe-Sgx
    schlebe-Sgx

    Chiche … puisque le capitalisme est moribond, comme Marx dans son « Manifeste du Parti communiste » (1948) commençons par écrire les nouvelles règles du … Jorionisme 🙂

    Pourquoi continuer d’abandonner ces tâches à des experts qui de toute façon sont toujours à nous décevoir, pourquoi ne pas le faire nous même ?

    Excusez-moi, quitte à passer pour un idiot, je lance les premières salves …

    On pourrait par exemple exiger une courbe de taxation qui atteindra les 100% dès un salaire maximum (20.000€ / mois)

    On pourrait aussi interdire les licenciements lorsque l’entreprise fait des bénéfices.

    Pour ne pas toujours taxer le travail, on pourrait également taxer les bénéfices jusqu’à 100% dès qu’ils dépassent un certain montant.

    Qu’en pensez-vous ? 🙂

    1. Avatar de ventdebout
      ventdebout

      Votre montant de 20.000€ / mois me semble trés exagéré. La bonne formule est: De combien a besoin tout être humain pour vivre dignement et subvenir à ses besoins. 3000 par tête est à mon avis un maximum.

      1. Avatar de Popo
        Popo

        3000€ par tête, (6000 par couple) à la campagne, propriétaire de sa maison, les enfants élevés: on est le roi du pétrole !
        Foie gras, huitres, champagne, lecture, velo, gym, ski, conférences, voyages :à volonté…
        Faut aimer mais on peut choisir !
        …………………….
        Avec la moitié, on vit bien

    2. Avatar de dd
      dd

      Vouloir refonder le capitalisme et ne taxer que les salaires…
      Taxer la rentabilité me parait plus adapté, à condition que ce soit toute rentabilité. Y compris les plus values sur immobilier, actions, …

      Une rentabilité équivalente à la croissance n’est pas taxée. Ensuite, taxer par tranches comme pour l’impôt sur le revenus.

      Mais bon, j’avoue, le casse tête est énorme pour les services d’impôts…

      1. Avatar de RV
        RV

        alors aussi taxer les robots . . . les machines . . . qui volent le travail aux esclaves
        et pour le service des impôts, ces gens sont très compétent il suffit de changer les règles et ils les appliqueront pourvu qu’on leur en donne les moyens . . .

    3. Avatar de Leboutte
      Leboutte

      Tout plan sur la comète de ce type doit spécifier deux ou trois choses:
      – une mesure immédiate qui ne peut être que de transition,
      – un objectif idéal, de long terme
      – entre les deux, des phases de réexamen et de progression.

      Plus un rappel de la perspective générale et des objectifs d’ensemble. Ne toucher à rien d’autre serait évidemment totalement incohérent.

    4. Avatar de cougar19
      cougar19

      Ce n’est pas du jorionisme mais du mélenchonisme, ou plus exactement des morceaux de l’humain d’abord du FDG. Je viens de l’acheter et de découvrir le programme.

      1. Avatar de RV
        RV

        résistons ! et pas Mélenchon ! vous allez vous faire sortir si vous acclamez l’homme !
        quand à cette saine lecture, il était temps !
        Mais attention un peu à ce que vous dites, Paul Jorion a déjà expliqué ici même qu’il n’avait pas grand chose à voir avec Jean Luc Mélenchon . . .

      2. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        vous allez vous faire sortir si vous acclamez l’homme !

        « Je vous remercie de ne pas crier mon nom. Vous êtes ici pour une cause. La cause du peuple. Je n’ai que l’honneur d’être votre représentant. » JLM à un meeting

    5. Avatar de Subotai
      Subotai

      Je n’arrive pas à concevoir l’écriture de règles à priori.
      De deux choses l’une:
      Ou on écrit des règles à partir de l’existant, mais ça veut dire que le passé pèse son poids.
      Ou on laisse par la pratique les processus s’établir et on les fixe au besoin dans des « règles » dont l’objectif est de synchroniser le fonctionnement.
      Je reste partisan de l’informel quand on ne sait pas où on va…
      Ne pas se fermer les options, tout en sachant fermement où on ne veut pas aller.

  22. Avatar de choobaman

    Les lois de l’univers ne tolèrent pas les déséquilibres très longtemps et puis pourquoi refonder un système basé sur l’ignorance et l’arrogance? Mince,je me sens fiévreux tout -à-coup !

    1. Avatar de Leboutte
      Leboutte

      Les lois de l’univers ne tolèrent pas les déséquilibres très longtemps…

    1. Avatar de ugh
      ugh

      sûrement…en tenant compte du fait que les islandais doivent être dans les 200 000 et que ce ne sont pas des gens très énervés. La rédaction d’une nouvelle constitution avec participation des citoyens indépendants de tout parti politique, ça risque d’être plus bordélique avec 50 millions de français…
      mais y a d’autres exemples intéressants; je crois que l’Equateur a organisé un audit de sa dette publique récemment, afin d’en annuler une partie, jugée illégitime.
      Réclamons un audit des dettes européennes (et des autres aussi, évidemment!)!

      1. Avatar de atanguy
        atanguy

        l’Équateur a organisé un audit de sa dette publique récemment, afin d’en annuler une partie, jugée illégitime.
        Réclamons un audit des dettes européennes

        J’y vais avec mon idée la dessus:
        Je pense que cette demande,au niveau européen,serait un bon commencement,car si la dette de la Grèce est insolvable,et je crois que tout le monde sur ce blog est d’accord la dessus,la dette des autres états européens l’est tout aussi bien,Allemagne inclue. Un jour il faudra bien s’arrêter de payer les dettes,donc autant regarder tout de suite ce qui est dette légitime et dette illégitime ou odieuse, tel que celles pour des équipements inutiles et dangereux pour l’humanité (armement,nucléaire etc…). La première étape serait de stopper,avant même de connaître les résultats de l’audit,le paiement des intérêts courants. Voila comment on pourrait commencer a reformer le capitalisme avant l’écroulement économique total. Cette reforme sera-t-elle possible?J’en doute,même si ça serait l’intérêt des 1%. Mais comme Jorion le suggère,on peut toujours essayer.

      2. Avatar de ERIX le Belge
        ERIX le Belge

        Réclamer un audit de la dette, c’est une excellente idée. Mais pourquoi le réclamer seulement et ne pas le réaliser soi-même ? C’est en tout cas plus facile qu’une constituante, et c’est déjà un bon début pour refonder le capitalisme..
        Personne ne peut s’atteler à cette tâche ? Ca doit prendre un peu de temps mais ça ne doit pas être très compliqué ! Qui s’y colle ?
        Je pense que le résultat serait une excellente base pour un débat de société ! Comme un fil de pelote sur lequel on tire, tout finirait par sortir, comme à une séance chez le psychanalyste : effet garanti !

    2. Avatar de Paco76
      Paco76

      @Didier
      je ne sais pas si c’est un ‘exemple’ ni si il peut être ‘importer’.
      Mais « Nous Autres » en parle très bien, des Islandais et daises…
      http://www.franceinter.fr/emission-nous-autres-islande-d-une-crise-l-autre
      http://www.franceinter.fr/emission-nous-autres-islande-d-une-crise-l-autre-2eme-partie

  23. Avatar de Jean-Luc Mercier
    Jean-Luc Mercier

    Devant la tâche, sans doute irréalisable maintenant, de refonder le capitalisme, confrontés, « le citoyen et le bourgeois » : le second est l’homme préhistorique, presque l’animal, tributaire de désirs triviaux, alors que le premier est l’aspiration à l’élévation, l’homme capable de recul, de civilisation. Le second voit l’argent comme une fin et le premier comme un moyen (et même un moyen tout à fait secondaire).

    Le capitalisme nous a fait à tous miroiter le but de devenir bourgeois. Un système futur, qui se définira peut-être dans le chaos suivant la chute du capitalisme, devra faire de nous de véritables citoyens, loin de cette caricature que la « démocratie » actuelle nous présente. Moins d’écueils là, peut-être, mais des dangers grandioses : ce sera la haute mer, le vrai début du voyage humain…

    1. Avatar de Marlowe
      Marlowe

      La fin de la préhistoire.

      1. Avatar de écodouble

        @ Marlowe

        « La fin de la Préhistoire »?
        Pourquoi ?
        Vous n’avez pas l’usage de l’écriture ?

        Il eut été mieux que vous écrivissiez, par exemple : « Le début de la Néohistoire ! » 🙂

      2. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Référence à un personnage célèbre.

  24. Avatar de Rosebud1871
    Rosebud1871

    décrire pour nous le système qui devrait venir à la place

    En somme Paul Jorion vous trouvez que ce que vous appelez le système capitaliste est grippé, vous convoquez la Faculté à son chevet, et vous espérez qu’ils l’appareillent en le métamorphosant en RoboCapitalisme pour le compte de l’Omni Consumer Product.

    Déjà vu, pas d’autres scénarios, vrai-ment ?

  25. Avatar de lemar
    lemar

    Y a-t-il rien de plus affligeant que le spectacle des remèdes à la petite semaine mis en place pour essayer de sauver le climat, sans se résoudre à mettre véritablement en place les moyens nécessaires ?

    Près de vingt ans se sont écoulés depuis le sommet de Rio et, à part les protestations un peu désordonnées des « indignés » en différents endroits de la planète, les initiatives individuelles de réduction des émissions de gaz à effets de serre n’ont pas répondu aux attentes. Un temps précieux a ainsi été perdu, mais il n’est pas trop tard, d’autant que les problèmes qui se posent ont partout gagné en gravité et ce sont, du fait même, clarifiés.

    Bref, mêmes causes, autres effets néfastes.

    1. Avatar de KIMPORTE
      KIMPORTE

      la convergence..sera terrible

  26. Avatar de Le Yéti

    « LE MOMENT EST VENU ! »

    Je crois que oui, Paul. Je lis les commentaires. J’entends que beaucoup de gens crient. Y en a même qui ricanent. Normal, c’est nerveux. Pourtant, je pense qu’il est grand temps et urgent de garder son calme.

    « Réclamons de nos dirigeants qu’un débat sur la refondation du capitalisme soit immédiatement lancé »

    Bof, là ce n’est même pas jouable, Paul. Chacun d’entre nous le sait, n’est-ce pas ? Va falloir nous débrouiller par nous-mêmes.

    1. Avatar de ThomBilabong
      ThomBilabong

      Les grecs l’ont compris, qu’il fallait se débrouiller par eux-mêmes. => Article de contre-info ici : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3200

      Z’ont un sacré humour, les Apollons !!

      Au lieu de se lamenter de la dette qu’ils ont contracté auprès de leurs créanciers, ils annoncent qu’au contraire ce sont les allemands qui leur doivent de l’argent au titre des dommages de guerre jamais réglés.

      Quand on veut pas payer ses dettes à des créanciers, suffit d’annoncer que c’est les créanciers qui nous doivent de l’argent. Et en plus, on déplace le débat non pas sur la dette mais la raison de la dette.

      Malin. Fallait y penser.

      Un peu gros, c’est vrai. Mais plus c’est gros…. 🙂

      1. Avatar de cougar19
        cougar19

        Les grecs ont pourtant raison. Ils n’ont jamais été payé par les allemands, à la fin de la seconde guerre mondiale, pour les dommages commis pendant l’occupation. Sous prétexte de misère du pays (l’Allemagne), ils se sont défilés et les grecs n’ont jamais pu encaisser cet affront. Alors vous pensez que la situation est tragi-comique pour eux. Je vous recommande de parcourir le blog « Greek crisis » http://greekcrisisnow.blogspot.com/ où tout ça est détaillé.

    2. Avatar de RV
      RV

      mais enfin, le débat en question est aussi vieux que la lutte des classes ! pour ne pas remonter trop loin . . .

      1. Avatar de ThomBilabong
        ThomBilabong

        Et l’emprunt russe ? On sera remboursé quand ?

  27. Avatar de HP
    HP

    Je crains fort qu’une tentative réfléchie de refonder le capitalisme ne permette surtout aux libertariens de forcer les portes. Moins d’impôts, supprimer le smic et les syndicats, détruire encore et toujours les services publics en prétendant que le privé est mieux géré donc moins cher, nationaliser, ce sont les mantras à la mode malgré l’évidence de l’échec du libéralisme. Mais les ultra-libs prétendent que ce n’était pas du libéralisme et qu’il faut les laisser faire.

    Il ne faut pas demander aux pouvoirs publics de réfléchir, ils vont dans le sens où on les pousse, et manifestement ce n’est jamais la population qui pousse le + fort, sauf cas de révolution. Il faut présenter au bon moment un paquet tout prêt et hautement crédible.
    Pour cela rassembler des intellectuels pas trop formatés pour définir les origines, causes et responsables de la situation actuelle, juste ça, rien d’autre, et forcer les médias à en parler, par exemple en leur faisant signer un manifeste et en le publiant dans la presse, comme page de pub.
    Une fois le décès du mourant constatée et acceptée, il faudra présenter une construction solide et crédible car chacun voudra imposer la sienne, or les lobbyes des « moins d’état, moins d’impôts! » sont beaucoup plus riches, donc puissants, que les autres.

    Si personne ne verra la fin du capitalisme, on assiste en direct à la fin du financiarisme, c’est déjà ça de prit. Mais gaffe, il arrive qu’on soit content d’un changement et que finalement on regrette presque Chirac en voyant Sarko, ou les révolutions arabes faisant le lit des religieux + ou – extrémistes.

    1. Avatar de RV
      RV

      …/…ce n’est jamais la population qui pousse le + fort, sauf cas de révolution. Il faut présenter au bon moment un paquet tout prêt et hautement crédible.
      Pour cela rassembler des intellectuels…/…

      Et pourquoi donc les intellectuels auraient une plus grande pertinence que la population ?
      Je préfère faire confiance à la population et il ,me semble qu’il n’y a qu’elle qui sait ce qui est bon pour elle.
      Donc un grand débat suivi d’une Constituante.

      1. Avatar de HP
        HP

        intellectuels : du moins des gens un peu connus et respectés… et qui ait un avis pertinent sur la question. si le peuple a par définition raison dans une démocratie, ce n’est pas en interrogant les trois premiers passants dans la rue qu’on aura des réponses crédibles.

      2. Avatar de RV
        RV

        à HP
        Donc un grand débat suivi d’une Constituante.

        (La notoriété n’a pas grand chose à voir avec la compétence, non ?)

  28. Avatar de Pimont
    Pimont

    Disposons-nous d’exemple de refondations radicales qui ne soient pas le fruit d’une force politique puissante et/ou d’une crise intense ? Malheureusement non, car c’est toujours la passion qui l’emporte, quand il faudrait un minimum de raison et de lucidité pour faire face à la gravité des enjeux.

    Aujourd’hui, il serait audacieux de penser que les élites décisionnelles de France et d’Europe soient, sur le fond, tout à fait incompétentes et aveugles. Elles sont néanmoins prisonnières, y compris avec cynisme, de la nécessité de tenir la barre tant que possible et, l’époque est ainsi, de ne pas avoir le courage d’endosser la responsabilité d’une remise à zéro d’une organisation socioéconomique dont ils connaissent plutôt bien les avaries. Même si certains mécanismes ou détail des mécanismes en jeu leur échappe.

    Nous irons à la réforme une fois que la catastrophe advenue, à moins que, d’ici là, et il ne reste que douze à seize mois, une force politique majeure se cristallise. Ce qui, bien entendu, se produit plus naturellement à l’occasion d’une catastrophe.

    De même qu’à l’issue de la défaite de 40, Marc Bloch demandait qu’un jour on puise éclaircir les tenants et les aboutissements d’une catastrophe sur le papier inattendue, il faudra bien un jour interroger la réalité de nos élites qui sont aujourd’hui marquées par une irresponsabilité flagrante devant l’Histoire, une absence complète de sens réel de l’intérêt général et, pour tout dire, une indifférence consommée à l’Autre.

    Ce qu’il faut souhaiter, à vrai dire, c’est une catastrophe de première ampleur, d’une rapidité et d’une intensité jamais connue, afin que les tergiversations ne soient plus de mises.

    Malheureusement là aussi, l’historique récent montre plutôt que tout est fait pour sécuriser le déni de réalité en plaçant toujours plus de digues dérisoires ou accompagner la déchéance aussi doucement et longuement que possible. En d’autres termes, sans doute allons-nous vers la catastrophe mais, de surcroit, nos élites s’acharnent à faire durer le drame. On le voit avec la Grèce, on le verra demain avec l’Europe entière, et peut-être l’ensemble du monde développé.

    Soyons clairs, le pari non dit est le sacrifice de 20 ou 30% de la population dans la longueur, et l’espérance est que, d’ici à la clôture des opérations, aucun peuple ne se lèvera bientôt pour s’opposer à cette vilénie.

  29. Avatar de schizosophie
    schizosophie

    Refonder, la réclame le fait au jour le jour.

    1. Avatar de Marlowe
      Marlowe

      Et chacun de ses nouveaux mensonges est l’aveu de son mensonge précédent.

    2. Avatar de schizosophie
      schizosophie

      Cette refondation incantatoire m’évoque un point d’implosion qui se prend pour un point d’explosion et manifeste des équivoques qui apparaissent comme une scission.

      Quand il se borne à subir l’ambiguïté, elle s’appelle équivoque.

      (Source p. 12)

      1. Avatar de kercoz
        kercoz

        La phrase suivante merite aussi d’etre citée : « elle contribue a fonder les certitudes plutot que les detruire » »

      2. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        Pourquoi pas, kercoz ; mais si vous en citez un extrait, citez-le précisément : « (…) elle contribue à fonder les certitudes, au lieu de les menacer. », ce n’est pas une traduction et il n’y a qu’une dizaine de mots.

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