467 réflexions sur « LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 10 FÉVRIER 2012 »

  1. En 1992, les élites médiatiques et les élites politiques nous avaient dit qu’il fallait voter « oui » au référendum sur le traité de Maastricht.

    En 1992, les élites médiatiques et les élites politiques nous avaient dit qu’avec la monnaie unique, ce serait plus de croissance économique.

    En 1992, les élites médiatiques et les élites politiques nous avaient dit qu’avec la monnaie unique, ce serait plus de progrès social.

    En 1992, les élites médiatiques et les élites politiques nous avaient dit qu’avec la monnaie unique, ce serait plus de progrès démocratique.

    20 ans plus tard, le résultat, c’est exactement le contraire.

    L’Union Européenne est anti-démocratique et anti-sociale.

    Dans quelques années, les bâtiments de l’Union Européenne subiront le sort de la forteresse de la Bastille : il n’en restera rien.

    Grèce : la zone euro pose un ultimatum avant toute nouvelle aide financière.

    http://www.boursorama.com/actualites/grece-la-zone-euro-pose-un-ultimatum-avant-toute-nouvelle-aide-financiere-addbe538f97d84180db35c7daa045c10

    1. Il y a à Bruxelles une multitude d’excellents petits restaurants ou l’élite médiatique et politique peut apprécier les progrès de l’union. Quand on est invité, entre autres et par exemple par Mosanto, c’est encore meilieur.

      1. Le récit suivant est de la marquise de La Rochejaquelein :

        Le 13 juillet 1789, les régiments de Bouillon et de Nassau arrivèrent à Versailles. On les logea dans l’Orangerie ; nous fumes les voir. Le lendemain, 14 juillet, une foule brillante et nombreuse se promenait dans le parterre du midi, au-dessus de l’Orangerie. Les officiers avaient rassemblé la musique, qui jouait des airs charmants ; la joie brillait sur tous les visages : c’était un tableau ravissant.

        Mais jamais je n’oublierai le changement subit qui s’opéra. Nous entendîmes d’abord des chuchotements. M. de Bonsol, officiers des gardes du corps, vint à nous, et dit tout bas : « Rentrez, rentrez, le peuple de Paris est soulevé ; il a pris la Bastille ; on dit qu’il marche sur Versailles. » Nous nous dirigeâmes aussitôt vers notre appartement. Partout la crainte succédait à la gaieté, et en un instant les terrasses furent désertes.

        Constance de Caumont d’Ade, marquise de La Rochejaquelein.

      2. Sur les quais des arrêts de trains , aussi des fonctionnants de toute l’europe péroraient à qui mieux mieux , mais mon brave , on veut plus à l’extérieur avec la mondialisation.
        Je ne les vois plus pérorer , bientôt ils se cacheront pour ne pas être poussés sous le train.

    2. On ne peut pas s’obstiner éternellement à foncer dans un mur et même les moins lucides finissent par s’en apercevoir. La baisse des traitements des fonctionnaires grecs de plus de 10% combinée à un gel de ces rémunérations pour une durée minimale de 3 ans, l’affaiblissement de la protection des travailleurs au sein de la procédure de licenciement, l’allongement de la durée de cotisation à la retraite, la hausse de la TVA, la baisse des pensions de retraite, la création d’un salaire minimum inférieur au seuil légal pour les jeunes et les chômeurs de longue durée, toutes ces mesures ont saigné le peuple grec. Dans quel but? Faire en sorte que la vie des grecs s’améliore? La réponse est bien évidemment négative.

      L’objectif de ces sommets européens quasi quotidiens n’est pas de sauver la Grèce mais ses créanciers. La condition des descendants de Socrate importe peu. L’essentiel est ailleurs. Il s’agit de sauver les marchés financiers, le système en place qu’est le néo-libéralisme. Il faut préserver les intérêts des classes possédantes, préserver l’hyper-rentabilité de leurs investissements.

      La suite est ici: http://lespoir.jimdo.com/2011/11/05/r%C3%A9f%C3%A9rendum-grec-le-chant-du-cygne-de-l-euro/

      1. « L’essentiel est ailleurs. Il s’agit de sauver les marchés financiers, le système en place qu’est le néo-libéralisme. Il faut préserver les intérêts des classes possédantes, préserver l’hyper-rentabilité de leurs investissements. »
        C’est aussi ce que dit Naomi Klein :
        « Les projets du néolibéralisme sont de discréditer la démocratie et de faire en sorte que les élections deviennent une course au candidat le plus populaire. Les marchés veulent de la sécurité. La sécurité que les élections n’amènent aucun changement au statu quo des affaires.
        Et il y a beaucoup de mécanismes pour assurer ce statu quo. La soit-disant indépendance de la banque centrale est un de ces mécanismes avec lequel ils disent : « les hommes politiques ne peuvent pas toucher à nos jouets ».

        Dans « la Stratégie du Choc » je raconte que c’est ce qui s’est passé au Chili durant la période transitoire vers la démocratie. La fin de la dictature de Pinochet est survenue comme le régime Pinochet l’a voulue. C’était une transition contrôlée. Les « Chicago boys » (groupe d’économistes qui ont travaillé avec Pinochet) disaient ouvertement qu’ils allaient réinventer le sens, la définition de la démocratie, vers une démocratie technocratique.

        Dans la réalité il s’agit d’une démocratie où l’économie est hors d’atteinte des politiques. Ils ont utilisé des mécanismes constitutionnels, de sorte que tout changement des règles du jeu économique devienne impossible ou illégal. Les programmes de restructuration sont une des manières d’atteindre leurs buts. Les accords du libre échange en est une autre.

        Il y a plusieurs manières de raconter l’histoire du néolibéralisme, comme l’histoire du « comment lier les mains de la démocratie », de sorte qu’elle ne puisse pas inciter le pouvoir à changer l’économie. »
        http://www.okeanews.fr/strategie-choc-grece-interview-naomi-klein/

    3. Comme aurait dit notre ancien Président:

      « Les promesses n’engagent que ceux qui les croient… »

      Mais je sais, ça fait mal, quand on y a cru.

    4. Pas seulement à la Grèce : Voir les détails de fonctionnement du Mécanisme de Stabilité financière Européen et ce que ça implique.
      Mis au vote en France avant la fin de ce mois.

      1. Paul a raison d’écrire « Nous sommes tous grecs ».
        Partout, l’appêtit insatiatiable du capital à l’agonie nous le rappelle.

        En France, Sarkozy s’en prend à nouveau aux cibles privilégiées de sa classe:
        les chômeurs et les étrangers (interview Figaro magazine).

        Pour les premiers, c’est désormais le travail obligatoire,
        via la formation obligatoire puis l’obligation d’accepter le premier emploi proposé.

      2. @Marlowe

        Ils seront déportés, dans des camps de travail extérieurs !
        C’est un peu ce qui arrive en Grèce >>> migration vers l’Allemagne !

    1. 2-3 notes à vous écouter

      Ce qui a lieu en Grèce, les plus défavorisés ici en ont déjà un avant goût, belge, je bénéficie encore actuellement de quelques pares-feux, français je ne m’ en sortirais plus du tout probablement.

      A propos du prolétariat ; tout est fait, pour qu’ un prolétaire se sente différent, supérieur ou inférieur à un autre prolétaire, ceci dans le but qu’ ils ne s’ unissent pas se sentant faire partie d’ un destin commun.
      Hannah Arendt parlait au sein des régimes totalitaires de l’ atomisation des individus ; séparés ou se sentant tels les gens le restent, ce qui laisse le Pouvoir secure.

      Quand je vous entend, ça me fait peur ; la première réaction d’ un individu en état de choc est le déni, ceci a pour fonction de protéger l’ individu dans un premier temps ; c’ est au second (temps) qu’ il se rend compte et se mettra à réfléchir à quoi faire ou pas. Ceci fait partie du travail de deuil.
      La majeure partie de la population est dans le déni (ou l’ illusion) ; énormément de choses sont prévues par les système pour que la société ne se rende pas compte.
      Une fois que le choc est là, il est trop tard, un processus est amorcé et il faudra aller jusqu’ au bout de celui-ci pour qu’ un changement ait lieu ou pas.

      La Grèce aujourd’ hui, hier Gaza ; malgré un travail de lobbying intense, le sort des Gazaouis reste des plus périlleux.

    2. Merci, monsieur Jorion, pour ce résumé clair et net!
      Vous êtes un excellent pédagogue. Soignez-vous bien.
      Deux-Montagnes Québec

      1. oui M. Jorion, très bon pédagogue, il y en a d’autres aussi, mais cette vidéo, c’est une petite anthologie tout de même.

        j’aimerais perso que ce blog fasse comme cette vidéo, de temps en temps de la pédagogie. Je sais qu’on nous renvoie vers vos ouvrages, qui sont d’ailleurs dans ma bibliothèque (1 bien grand mot !) et annotés, mais pour les personnes qui comme moi ne sont pas versé dans la recherche ou l’économie, la pédagogie passe d’abord par la répétition.

        d’ailleurs, sur continent science (à14h le lundi sur france-culture), un neurobiologiste expliquait que le cerveau n’apprend que si les choses sont répétées.

        MM. Jorion et Leclerc, n’hésitez pas à répéter, expliquer, rabâcher les concepts, en plus des points d’actualité bien sûr. Merci.

  2. Ok. L’heure est grave, absolument.
    Simple? Avec quelques complexités tout de même.
    A la base, l’équilibre entre offre et demande est déjà difficile à réaliser.
    Il y a les quotas fixées, une fois par an. Fixés au forcing, aussi bien à la production et à la vente.
    Le calcul de la marge bénéficiaire en dépend.
    C’est aussi faire des supputations sur ce que veulent voir les clients-prospects arriver sur les marchés. Créer artificiellement l’envie par la publicité et le marketing.
    Alors on crée des budgets. Budgets qui devront être contrebalancés par des actuals à terme échus. Décalage important dans le temps. Temps qui connait une foule d’événements, de concurrents qui vont battre les mêmes marchés en parallèle qui ne peuvent être planifiés. D’où les risques à prendre en compte dans les calculs. D’où les échecs. L’écart de vision entre le créateur du bien à vendre et celui qui va vendre la création, de l’autre côté.
    Si on arrive pas, ben, on puise dans les réserves ou on emprunte.
    Si cela ne marche plus, c’est la faillite,
    Ceci ce n’est que la première phase, la production.
    Côté acheteur, il faut qu’il ait les moyens d’acheter. Donc les salaires doivent être à la bonne hauteur des ambitions ou … qu’on veuille lui prêter.
    Côté prêteur, il doit s’assurer par une prime de risque et aussi une prime de rendement pour contrer l’inflation, la dépréciation du matériel et le payement des administratifs et de leurs salariés.
    Les taux d’intérêts offerts sont aussi en compétition et se dissocient du potentiel de réalisation de l’ensemble.
    Alors quand il y a plus, il doit y avoir encore. Ce sont les injections de liquidités artificielles.
    En effet, c’est simple, mais les paramètres sont multiples. Quel est le prix d’une bonne boule de cristal?

  3. Entièrement d’accord avec vous Paul. Bien évidemment qu’il y a urgence!
    Bien évidemment que s’occuper immédiatement de ce que qui se passe en Grèce, c’est s’occuper directement de ce qui va se passer ailleurs très prochaînement: Portugal, Espagne, France…
    La question est: que faire?
    Comment leur faire comprendre qu’ils nous mènent à l’abattoir?
    L’inssurection?
    Cela ne se décrète pas.
    La manifestation?
    Cela s’organise.
    Comment; avec qui, à quel endroit, sous quels mots d’ordres?

    1. Garorock,
      Si vous avez lu ce qui précède, la solution: relier les paramètres ensembles.
      J’ai pas dit que c’était simple, mais c’est « mandatory » comme disent les anglophones

      1. Oui, j’ai lu. Faut relier les paramètres. Et après?
        On fait quoi, on appelle la Grèce et on leur dit : »Hé les garcs, on a trouvé la solution, faut relier les paramètres! »
        Ils vont être soulagés!

      2. Gavorock,
        Mettez tout le monde dans la m…, donnez leur des exemples, vous verrez comment cela va faire avancer le schmilblick, mais pour cela il faut un catalyseur, un agent reliant le tout.
        Anecdote: notre radio, la RTBF vient de faire l’entremetteur dans cette période de froid.
        Les SDF, les personnes dans le besoin qui ne parviennent pas à nouer les deux bouts et qui ne parviennent plus à remplir les citernes alors que le mazout ne fait qu’augmenter et la solidarité revient tout à coup. Des milliers d’appels, des couvertures qu’ils ne parviennent plus à caser, des personnes qui donnent des chambres en prêt….
        Qu’est-ce que vous avez fait pour cela en France?
        Dormir en attendant que cela passe?

    2. Le mot d’ordre c’est
      « Nous ne paierons pas LEUR crise »
      « Qu’ils dégagent, démocratie réelle »
      Le moyen, ce sont les actions de tout type contre le capital et son Etat,
      jusqu’à la grève générale, illimitée, dans le plus grand nombre possible de pays,
      pour que les travailleurs imposent leur gouvernement,
      et mettent la producttion au service des besoins durables, pas des profits.
      Bref, une révolution de civilisation.

      1. Et comment on la met en place cette grève générale dont le mot d’ordre pourrait être égalemment: « nous sommes tous des Grecs en puissance »? En s’appuyant sur qui, sur quoi?
        Parce que le bruit des bottes se rapproche avec sous leurs talons du sang d’Hellènes et de nouveaux colonels mis en place par la Troïka!

      2. « démocratie réelle »… vous oubliez que nous sommes entré, depuis un certain temps déjà, dans l’ère post-démocratique.
        Les gouvernements ne font que gérer le pays, l’administrer au mieux. Quelque soit le parti politique au pouvoir en avril prochain, la voie sera tracée, selon la volonté des lobbys de la finance internationale, du commerce et de l’industrie. La marge de manoeuvre de la classe politique est quasiment nulle. Un soulèvement populaire n’est pas vue, alors que tout est préparé pour le mettre en chaînes.

      3. @Charles A,

        l’ été n’ est pas si loin et ce qui y était dit est encore d’ actualité.

        http://www.youtube.com/watch?v=1bCFHTbRnWM

        ATHENES (Reuters) – Le principal syndicat de policiers en Grèce menace de réclamer des mandats d’arrêt contre les émissaires de l’Union européenne et du Fonds monétaire international (FMI) imposant la mise en oeuvre de mesures d’austérité fortement impopulaires.

        http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120210.REU9279/les-policiers-grecs-menacent-les-representants-de-l-ue-et-du-fmi.html

      4. Les politiciens en Grèce comme en France
        sont payés par le système pour canaliser et enliser les énergies vers les urnes.

        Par contre, les actions déterminées, et la perspective de grève générale
        jusqu’à désarmer leur Etat, commence, en Grèce,
        comme dans toutes les révolutions passées ou récentes,
        à porter ses fruits:
        Extrait de la déclaration de la Fédération des syndicats de police:
        « Comme vous poursuivez cette politique destructrice, nous vous prévenons que vous ne pouvez nous contraindre à nous battre contre nos frères. Nous refusons de nous élever face à nos parents, nos frères, nos enfants ou tout citoyen manifestant ou exigeant un changement de politique », souligne le syndicat, qui représente plus de deux tiers des effectifs policiers de la Grèce.

        « Nous vous prévenons que, en tant que représentants légaux des policiers grecs, nous allons émettre des mandats d’arrêts pour une série d’infractions légales (…) telles que chantage, tentatives de subrepticement abolir ou ronger la démocratie et la souveraineté nationale. »
        Un bon début, à appuyer de toutes nos forces.
        Nous sommes tous grecs!

      5. à Charles A.

        L’heure des grèves insurrectionnelles est proche.
        Il faudra appeler à la formation de conseils avec pour mot d’ordre premier : démocratie directe.
        Les ébauches contemporaines semblent apparaître en Grèce.

      6. Qu’entendez vous plus précisément par la production au service des besoins durables?

        Effectivement, cela demande explication.
        Contrairement à ce l’humanité a pensé pendant des siècles,
        la planète a des limites qui impliquent de satisfaire les besoins durables,
        au sens de compatibles avec la proctection,de la planète.

        Tout projet d’émancipation implique de commencer par l’expropriation du capital,
        pour organiser la société en fonction non des profites, mais des besoins humains,
        mais dans les limites imposées par la nature.

      7. @Charles A.

        Pourriez-vous nous indiquer la source de l’extrait de la déclaration de la Fédération des syndicats de police grecque ?

        Elle est tout simplement incroyable.

    3. Laissez parlez les élections à venir dans un premier temps, ça sera un excellent moyen de voir vers quelle idéologie l’opinion se dirigera. Il restera certes beaucoup de chemins à faire, mais ça sera une première idée.

      1. Ce serait ça les élections, un sondage ? Sauf qu’il aurait quelques conséquences tangibles et pas que sur l’Opinion.
        Inoxydable en effet…

      2. @ L’enfoiré
        Je ne sais pas si on a dormi, mais en tout cas ça ne passe pas! Cela reste même coincé en travers de la gorge de beaucoup de monde! Pas encore assez visiblement puisque l’on en est encore à discuter…
        @ Inox
        Laisser passer? Oui, c’est à peu près sûr qu’elles vont se passer et que celui qui va passer se passera, entre autres, des propositions faites ici depuis longtemps…Sans quoi il serait déja dans la rue avec une pancarte et nous derrière et pas devant S&poors mais devant L’Elysée en train de crier: « nous sommes tous des Grecs! »

      3. Tout à fait, mais disons que la tâche sera bien plus complexe avec une opinion majoritaire de droite. A mon sens. Je me trompe peut être en effet.

      4. Les élections ne changent rien. On voit seulement s’alterner les deux faces d’une même pièce depuis 30 ans. L’oligarchie financière n’a pas de couleur ! Quand est ce que les gens commenceront ils à comprendre ?? Tous signent et approuvent des directives de l’ue qui conduisent progressivement à la dislocation des souverainetés et de la democratie (venant ensuite sans honte ici dans des cortèges qui s’y opposent) , droite et gauche ensemble on signé l’approbation du traité de Lisbonne se moquant totalement du peuple.

        Nous sommes dans les mains d’une élito-racaille qui se gave sur la ruine des populations. Tous veulent de la rigueur par contre aucun ne parle de réduire le nombre de 600000 élus qui s’engraissent à l’argent public. Non les mouvements pacifiques ne nous débarrasserons pas de cette racaille mafieuse qui est aux bottes de la finance.

      5. Garorok,
        Avez-vous lu complètement ce que j’écrivais?
        Qu’est-ce que vous avez fait pour cela en France?
        Faut pas mélanger les torchons avec les serviettes, ou avec les loques à relocter comme on dit chez nous.

    1. Des plans sur la comète.

      La récession guette, on est incapable de déterminer la croissance du PIB en 2013, même 2012, et on veut établir des plans de réduction qui partent d’hypothèses de croissance

      Une réforme administrative (diminuer le nombre d’échelons, il y a trop d’élus : un peu plus de 600 000 actuellement) pourrait les aider partiellement dans la réduction des dépenses, mais ça ne leur viendra jamais à l’esprit.

      En consultant l’article, on voit que le rapporteur s’alarme du gap en points de PIB entre la dette allemande et la dette française. Je lui signale que la France n’est plus AAA…et que pour cette raison, le différentiel risque d’augmenter…

  4. Si les bâtiments de l’union européenne subissent le même sort que la bastille, habitant non loin de là,je dirais que ce ne sera pas une grande perte architecturale.Ils ont détruit de charmants quartiers style 19 ième siècle où il y avait de la vie pour planter leurs mastodontes de verre et d’acier,d’une froideur à vous glacer le sang…architecture nécrogène à l’image de ces soi-disante institutions.

    1. @choobaman
      « architecture nécrogène », dites vous, si vous saviez à quel point. Deux des enfants d’un couple d’amis ont perdu la vie dans l’explosion de leur maison lors de la construction du « Caprice des Dieux » comble de l’ironie, le père des enfants était alors président du comité de quartier et avait dèjà tiré le signal d’alarme à maintes reprises contre le danger que représentait le passage continu de bulldozers dans leur rue, endommageant en sous-sol les conduites d’eau et de gaz. 20 ans plus tard, le procès contre les responsables n’a toujours pas eu lieu.
      Un très beau film sur la destruction du quartier, à été réalisé en 1993 par André Dartevelle, « Bruxelles Requiem » (mais je n’arrive pas à le trouver sur le net).
      J’ai habité ce quartier aussi et ai participé à la lutte du comité de quartier contre ces constructions déshumanisantes.
      « À Bruxelles, la Belgique se détruit pendant que l’Europe se construit. »
      Un article de l’époque dans les archives du soir.
      http://archives.lesoir.be/la-rtbf-entonne-un-bruxelles-requiem-pour-la-premiere-s_t-19930929-Z079GU.html

    2. choobaman
      Oui, glaçant est le mot.
      Glaçant, écrasant, et totalement vide et mort en-dehors des heures de bureau.

      1. Le lien marche parfaitement l’ayant également utilisé pour signer la pétition. Par contre leur site à l’air d’avoir quelques problèmes d’ordre technique.

    1. @Paul
      Bonjour
      Il n’y a pas que pour cela que le nombre de signatures est insuffisant.
      Pour un référemdum (révocatoire) d’initiative populaire prévu par le traité de LIsbonne, il faut un million de signature.
      Pour l’audit citoyen de la dette, il y a actuellement moins de 60 000 signataires.

    2. Hélas je ne crois plus au processus de pétition pour faire changer les choses. Encore un énième artifice démocratique.
      J’ai néanmoins décidé ce jour de me donner bonne conscience.

      Signé…

    3. 1) du maïs semé fin février en France, faut arrêter le délire.
      2) l’interdiction du 810 en France est certaine pour cette année. Sarkozy l’a affirmé personnellement en novembre dernier, NKM elle aussi a annoncé une nouvelle clause de sauvegarde avant le printemps.

      1. vigneron, vous faites de l’humour ?
        Quand Sarkozy fait une annonce, on commence à savoir que son contraire reste probable…

      2. « probable » en effet, on aimerait pouvoir dire certain, on saurait au moins, mais de temps à autres, il y a des trucs qui sont tenus quand il promet, de la répression par exemple, ça il faut avouer qu’il tient pas mal ses promesses en matière de répression accrue, au moins pour ce qui concerne les faibles.

      3. Je connais pas un maïsiculteur par chez moi qui ait commandé du 810 en morte saison à leur coop appro (pour ceux qui peuvent encore se le permettre). Et après l’annonce de Sarko en novembre et celle officielle de Lemaire et NKM le 13 janvier à la Conf et aux apiculteurs de leur décision de reconduire le moratoire pour 2012, je vois pas les chargés de clientèle des coops aller vendre des semences insemables (et pour cause ! Après le coup du miel toxique les motifs du Conseil d’État ne tiennent plus). Et insemables au mieux fin mars pour les zones les plus précoces ! Sûrement pas en février.

    4. A Paul Jorion,

      Attention, vous allez vous mettre à dos de respectables contributeurs du blog qui ne veulent aucun mal à Monsanto et aux autres empoisonneurs intéressés !

      1. @Marlowe
        je serais plutôt étonnée que de respectables contributeurs de ce blog soutiennent Monsanto. A mon avis, on est plus nombreux a s’intéresser aux semences Kokopelli.
        Audit citoyen signé depuis longtemps.

      2. à Efarista,

        C’est que vous n’avez jamais lu des charges contre le BIO sur ce blog.
        Que nous soyons plus nombreux à refuser le « progrès sous forme des OGM » , c’est bien entendu probable.

    5. signé ! c’est la moindre des actions. Il faut faire circuler…
      encore une fois on est au de là de la politique, de la gauche ,de la droite, des écolos et des autres : c’est démocratie contre mafia !

      1. la mafia n’est pas révolutionnaire. En tant que réalité, et en tant que modèle pour les sociétés commerciales modernes, elle est exactement le contraire.

      2. @ Marlowe
        ai-je dit que la mafia était révolutionnaire? à quoi correspond votre commentaire??? Toute personne ayant un minimum de conscience politique sait bien que la mafia est au côté des contre-révolutions. Alors que veut dire ce commentaire?

    6. signée. D’un autre coté, quel regain d’activité dans l’agriculture si une embauche printanière est obligatoire pour que moultes ouvriers agricoles remplacent le role des butineuses.
      Une ex vendangeuse remplacée par les machines.

    7. C’est beau quand même le juridicisme non ? Les anti-ogm qui rentrent dans le cadre en utilisant le droit de propriété des apiculteurs contre le droit de propriété de Monsanto sur ses brevets BT 806 OGM, contre celui des semenciers obtenteurs-producteurs et contre celui des maïsiculteurs au nom de la responsabilité civile de ces trois derniers vis à vis des effets préjudiciables de l’usage de leurs propriétés sur les miels rendus non-commercialisables en vertu de la législation européenne restrictive sur les Ogm après avis tutellaire de la Cour de Justice de l’UE…
      C’est pas bien le libéralisme (la CJUE kamême !) et la responsabilité civile au secours des apiculteurs et de l’éthique ? Plus d’un milliard d’hectares de culture OGM cumulés depuis 96 dans le monde,160 millions d’Ha l’an dernier, trois fois la surface du territoire français…

      1. @Vigneron

        Tu limes, tu limes, mais au final ça sort pas beaucoup… (peine à jouir, peut-être pas, mais en tout cas je peine à t’ouïr)…

        ça vous ennuierait vraiment d’avoir au final une position claire, qu’on puisse un peu causer, se prononcer sur le fond par exemple et sans arrière-pensée (sur ce dernier point ne me réondez pas -si l’envie vous en prenait- avant d’avoir relu Nietzsche, Le Gai savoir, Apphorisme 329 : Loisir et désoeuvrement.

    8. Il est peu surprenant que vous vous joigniez à cette pétition, mais plus étonnant que vous en repreniez l’argumentaire charlatanesque sans réfléchir…

      La question des OGM (et plus généralement d’une agriculture paysanne et durable) est sérieuse, et la traiter sur un mode catastrophiste sans aucune rigueur intellectuelle n’est pas lui rendre service – sans compter qu’il est toujours dangereux de mettre la raison en sommeil.

      Le pollen Mon810 n’est pas autorisé à la commercialisation pour la consommation humaine, suite aux péripéties des bureaucraties bruxelloises et monsantiennes, c’est une décision relevant du droit à la consommation, pas une donnée biologique.
      Personne n’a la moindre idée de si le pollen Mon810 est propre ou impropre à la consommation humaine, prétendre le contraire par amalgame est mensonger.
      Il est même très probable qu’une éventuelle toxicité de ce pollen, aux quantités ingérées dans le miel, soit très inférieure à celle de toutes les saloperies industrielles actuellement autorisées.

      La question des OGM est essentiellement une question de maintien de la diversité des agrosystèmes et de lutte contre l’accaparement du vivant par des logiques de profit à court terme, et très secondairement une question de santé publique, c’est une grave erreur (intéressée?) de faire croire le contraire.

      1. L’agriculture durable et rentable n’a pas besoin d’OGM, la question de l’eau y est centrale comme l’a souligné Vigneron et l’agriculture dite naturelle qui développe une maîtrise du couvert végétal permet de réduire fortement le besoin en eau.
        L’article récent de Gilles Domenech sur les enjeux de l’agriculture du 21ème me semble bon à relire. Le potentiel d’évolution des pratiques agricoles est plutôt très encourageant, renouant avec les pratiques des CETA plutôt qu’à l’accaparement par l’agrobusiness.

      2. Cela devient grave si demander de ne pas dire n’importe quoi est considéré comme une défense des OGM.
        Et, Marlowe, oh non justement, l’équation que vous faites était vraie dans les années 90, mais plus entièrement maintenant: il commence à y avoir des OGM sous licence libre, ce qui pose beaucoup de questions, et se complaire dans l’obscurantisme n’est pas la meilleure façon d’en élaborer les réponses…

    9. Pétition signée sous peu suite à mail reçu d’un correspondant.

      J’ai lu à ce sujet cet article hier dans le Monde, « On en a déjà fait et on en refera »

      http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/02/08/l-agriculteur-girondin-qui-est-pret-a-planter-du-mais-transgenique_1639909_3244.html

      Outil de compétitivité pour la FNSEA. Extrait :
      « PRODUIRE PLUS ». Dans le document publié par la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), mardi 7 février, qui présente son projet à l’heure de l’élection présidentielle, l’objectif est martelé. Le syndicat agricole, présidé par Xavier Beulin, plaide notamment pour un budget agricole européen stable, une réduction des contraintes environnementales esquissées dans le cadre de la Politique agricole commune (PAC) en renégociation ou une harmonisation des règles entre Etats membres.

      On n’arrête pas le progrès, quoi qu’il en coûte, en droite ligne du nucléaire.
      Que l’on fasse d’abord tous les tests adéquats avant de se lancer, ça suffit déjà largement avec les pesticides et autres amiantes et déjà la nano, NO.
      Précaution, précaution…….

      Le Grenelle avait enterré les OGM pour ne pas causer du nucléaire, il sorti par ici il reviendra par là…….
      L’écologie ça suffit …….blablabla.

  5. Paul,

    Je suis bien d’accord avec le fond de votre analyse mais j’y vois la limite suivante:
    l’oppresseur capitaliste s’appuie sur le fait que le salariat européen est encore fortement compartimenté entre Grèce, italie, France, Allemagne etc.
    En effet jusqu’ci mais c’est peut-être de moins en moins vrai la pression est maximale sur les Grecs mais reste assez faible sur les Français et les Allemands.
    Quand on appuie non pas sur la totalité mais sur un seul côté du couvercle de la marmite, combien de temps cela peut-il durer avant que celle-ci finisse par exploser ? C’est cette carte-là, il me semble, que l’oppresseur capitaliste joue actuellement à l’échelle de l’Europe.
    Et que dire de la compartimentalisation-division du travail au niveau mondial ? Du salariat japonais, chinois, états-unien, brésilien, etc ?

      1. @ Paul Jorion:
        Ce que montre Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff c’est que l’Etat grec s’est trouvé en défaut de paiement près d’une année sur deux depuis sa fondation dans les années 1820.
        Il n’est pas question ici de sauver le système en sauvant la Grèce, il est question ici de gagner du temps. Et donc de maintenir la Grèce sous perfusion financière tant qu’elle représentera un risque systémique pour le reste de l’Europe.
        Une fois que ce risque systémique sera écarté, les règles classiques du capitalisme reprendront leur droit: Il y aura un défaut de la Grèce et probablement une sortie de la zone euro. Et ce processus lent risque de durer plusieurs années…

        @ rodj et Vincent Wallon:
        Dans la cosmogonie hindouiste, Brahma dort et rêve, créant ainsi le monde. Chaque cycle du cosmos correspond à une respiration de Brahma, l’univers se dilatant quand il expire et se contractant quand il inspire. Chaque cycle dure environ 8.6 milliards d’années. Et au bout de 100 cycles, le cosmos se dissout quand le rêve de Brahma se termine.
        Au bout de 86 milliards d’années, Brahma se met de nouveau à rêver le grand rêve cosmique et l’univers repart pour une nouvelle phase de 100 cycles…

    1. au regard de l’univers la disparition soudaine de la voie lactée n’aurai rien d’exceptionnel non plus.
      autrement dit, prendre du recul c’est bien, mais pas trop: Môlheureux ! molo sur le zoom arrière 😉

    2. rien d’exceptionnelle au regard de l’Histoire économique mondiale.

      Ne mettez pas de H à histoire si vous y ajoutez un adjectif, surtout si c’est économique.

      L’est pas mal le graphique ceci dit, si on regarde l’Histoire.

      ça bouge vers 1871, 1914, 1917, 1929, 1939, un plateau d’atterrissage dans les sixties seventies et v’la les années 80 glorieuses qui nous sauvent de l’effondrement en globalisant le libéralisme et en réinjectant ainsi le crédit sans fin dans les tubulures de la machine, jusqu’à ce que le mot subprime entre dans l’Histoire.

      Toute ces dates n’ont peut-être rien d’exceptionnel au regard de l’économie, mais au niveau de la courte vie des personnes concernées par cette Histoire qui n’était encore que de l’actualité bien réelle.

      z’êtes pas en zoom arrière, vous écoutez des dieux autoproclamés qui croient observer le monde depuis le cœur du big-bang, avec en toile de fond la noirceur, non pas de l’anarchie, mais de leur conscience.

  6. Si j’ai bien compris ce qui se passe depuis un petit temps (excusez de la simplicité…), on a d’un côté des Etats qui cherchent désespérément à financer leur déficit auprès de banques qui, elles, ont besoin de l’aval des Etats pour se refinancer auprès de la BCE.
    Ce n’est pas le serpent qui se mort la queue? Tout ça doit bien profiter à quelqu’un?
    Ne suffirait-il pas d’éliminer les intermédiaires? Car finalement, dans le système actuel, on a l’impression que les Etats utilisent quand même la planche à billet mais qu’au passage, certains ont réussi à s’imposer et à prélever leur part… Et je pense que ces mêmes personnes n’ont peut être pas envie que ça s’arrête; d’où le processus de crises à répétition dans lequel nous sommes entrés depuis 4 ans.
    Quoiqu’il en soit, ça dépasse largement l’entendement du commun des mortels et c’est là le drame. On ne comprend plus ce qui se passe. Comme vous le dites, la finance est très « obscure ».
    Mais le but poursuivi semble être le même que celui prôné depuis la nuit des temps: s’en prendre un maximum sur le dos des autres sans mouiller son maillot. Seule la méthode évolue: esclavage, conquête, guerres, noblesse, religion, prolétariat et finalement, ce qui arrive aujourd’hui.
    Disons que c’est plus « soft » aujourd’hui, on a des experts qui nous disent que c’est comme ça et pas autrement, qu’on a pas le choix… Et puis on a la télé et Internet, donc tout va bien!

  7. Suite aux déclarations d’un candidat à l’élection présidentielle, décidé à s’attaquer à la finance et déterminé à remettre sur le métier les récents traités de « sauvetage » ou consolidation de la zone Euro, la blogosphère bruisse d’avertissements d’attaques contre notamment le France, qui pourrait voir, après les élections, ses taux de refinancement s’envoler, comme cela a été le cas pour d’autres pays.

    Je crois effectivement que nous ne serons pas épargnés, comme nous l’avons été relativement jusqu’à aujourd’hui. Je pense en fait que cela arrivera quel que soit le candidat retenu, peut être et seulement plus ou moins vite selon ce choix.

    1. un candidat à l’élection présidentielle, décidé à s’attaquer à la finance

      Sans rire, et sans faire faire de prosélytisme, vous y croyez vraiment ?

      1. Au lieu de « décidé à » j’aurais sans doute dû écrire « qui déclare être décidé à ».
        Mais à part ça qu’est ce qui peut vous faire penser que j’y crois ?

  8. Merci PAUL pour cette explication clair simple
    hier en écrivant le mot intérêt j’ai trouvé qu’il était bizarre comme mot , donc wikipédia
    L’intérêt est un sentiment de curiosité et de bienveillance à l’égard d’une personne ou d’une chose. On peut distinguer :
    l’intérêt général, qui concerne le bien public ;
    la communauté d’intérêt, partagé par un groupe ;
    le conflit d’intérêts, intérêts personnels et professionnels contradictoires.

    En finance, l’intérêt
    est la marque de la préférence pour la liquidité
    C’est la rémunération offerte en retour de la mise à disposition d’un prêt d’argent
    Déjà dans le mot , il y a du pique et du carreau , ne devrait t on pas dire quand il s’agit de la finance ,un prêt avec assurance plutôt qu’un prêt avec intérêt ?

    1. A Athènes, dans l’antiquité, les citoyens qui possédaient de l’argent ne prêtaient pas avec intérêt. C’était impensable. Cela aurait signifié que l’on avait de l’intérêt pour l’argent. Vil intérêt, qui était donc réservé aux quelques esclaves qui étaient banquiers.
      Cela allait encore plus loin : l’argent n’était pas manipulé par les citoyens. Il était manipulé, compté, géré par les quelques esclaves qui étaient donc comptables, et banquiers.

      Le retournement radical de conception de l’argent en plus de 2000 ans est édifiant.

      Ainsi, je trouve que l’intérêt, pour un prêt, garde toute sa signification première. Ne le changeons pas, mais expliquons-le.

  9. D’accord.
    Mais:
    1) ne pas rembourser reste grave, pas seulement moralement, économiquement: à l’avenir
    qui prêterait à un mauvais payeur ?
    2) à côté des états en quasi défaut de paiement, il y a les états aux finances saines .
    Il y a bien défaut de gouvernance en Grèce etc…, jusqu’en France.

    1. ne pas rembourser reste grave, pas seulement moralement, économiquement: à l’avenir
      qui prêterait à un mauvais payeur ?

      Ce n’est pas un problème insurmontable: les possesseurs de capitaux finiront par revenir car tel sera leur « intérêt ».

    2. Vous m’avez l’air (très très) nouveau sur ce blog, sinon vous sauriez depuis longtemps pourquoi les états sont entrainés dans l’abîme par leur soutien inconditionnel à un système financier devenu fou…
      Lire les ouvrages du taulier est extrêmement éclairant, je vous assure.

    3. @ jarrige Quand vous dites «il y a des états aux finances saines», de quels états parlez-vous?
      Des chiffres svp?
      Deux-Montagnes Québec

      1. Les pays d’Europe du Nord.
        Bon, je sais, mon point de vue est très partiel.

        D’un point de vue plus général, en tant qu’européen, aider la Grèce serait un devoir:
        la Grèce est, historiquement, mentalement, à la racine de l’idée même d’Europe…

        :

  10. Bonjour, pour ceux qui comme moi ont envie de légèreté et de chaleur dans ce mois de février qui est vraiment à pleurer, je vous conseille comme je l’ai fait hier soir de revisionner  » jamais le dimanche » de Jules Dassin, Mélina Mercouri y est divinement belle et les enfants du Pirée respirent la joie de vivre. CA FAIT DU BIEN !

    1. Petite chanson légère à chanter à la face des banquiers et leurs amis eurocrates.

      Parfois je me demande s’ il vaut mieux être riche ou pauvre dans ce monde ; ne me répondez pas, je crois savoir.

  11. Nouvelle proposition de pétition (celle de juin n’ayant pas eu les effets escomptés)

    Pour ceux ou celles que ça intéresse, merci d’apporter sans tarder vos propositions de modification. Ici-même sur le blog.

    Préambule à la pétition contre le plan d’austérité grec.

    Il n’y a aucune justification au plan d’austérité grec en discussion avec la Troïka et les créanciers publics, prochainement proposé au parlement hellénique. Ni pour le peuple grec, ni pour aucun autre peuple.

    Ce plan fait gagner tout au plus quelques semaines aux créanciers des grecs avant de constater leurs pertes irrémédiables. Il ne leur assure en aucun cas de récupérer leurs pertes, sauf à tenter leur chance ailleurs au plus vite sur d’autres marchés, ce qui sera tenté n’en doutons pas. Du coté grec, il n’y a plus d’espoir, ils le savent.

    Les créanciers, privés notamment, ont déjà réglé depuis des mois la question de leur exposition au risque de défaut ou de dévaluation de la dette grecque. Ils ont revendu leurs obligations grecques, aux États notamment, en échange de garanties plus solides et se sont dégagés au maximum du « risque grec ». Déplaçant ce même risque ailleurs et l’additionnant à d’autres risques.

    Ce plan cherche à punir des coupables, le peuple grec en l’occurrence, et se veut servir d’exemple pour éviter des récidives. Il ne prend évidemment pas en compte les responsabilités écrasantes des créanciers et des spéculateurs incendiaires qui jusqu’ici y trouvaient leur compte. Et demain ? Quels coupables cherchera-t-on à saigner ? Accepter ce plan, c’est nous rapprocher chacun d’une situation similaire à brève échéance. Est-ce cela que nous voulons ?

    Ce plan ne fait que « tuer » le malade qui n’en a nullement besoin pour guérir, bien au contraire. Pire, il n’apportera jamais l’effet escompté de mise en garde pour les dérapages futurs puisqu’il occulte sans les traiter les réelles causes du mal : un système financier mondial qui favorise le pillage par manque de règles simples et justes.

    Ce plan, s’il est adopté, fera peser sur le peuple grec un poids insupportable pour des décennies, sans aucune garantie de rétablissement de la situation. Pourquoi ? Parce qu’une fois adopté, il servira d’exemple et condamnera d’autres pays – dont la France – à concurrencer la Grèce avec d’autres plans d’austérité tout aussi sévères. Un jeu à somme nulle qui entraînera le monde dans une spirale de récession inverse à celle souhaitée. Sans pour autant guérir la Grèce en particulier.

    Ce faisant, ce plan ne réglera en rien la question de la crise financière mondiale qui aujourd’hui incite des montants astronomiques de dettes à circuler entre créanciers à travers le monde, sans contrepartie.

    Donc, aider les grecs à refuser ce plan s’impose. Tout de suite.

    Voici un moyen de le faire

    ———————

    Pétition

    Nous soussignés,

    Citoyens européens et d’ailleurs,

    Nous sommes témoins indignés et horrifiés des décisions prises par les instances politiques et financières grecques, européennes et non-européennes internationales, à l’encontre du peuple grec ;

    Nous qualifions ces décisions d’iniques et sans valeur, allant totalement à l’encontre de l’intérêt du peuple grec, portant atteinte à son intégrité et à sa dignité, et lui ôtant toute perspective de rétablissement économique et social à court, moyen ou long terme ;

    Nous nous associons avec force et conviction aux citoyens grecs et à leurs parlementaires qui s’opposent aux mesures d’austérité en cours de discussion au parlement hellénique.

    Ce soutien inconditionnel est prononcé en pleine connaissance des menaces proférées à l’encontre du peuple grec et contreparties du rejet démocratique éventuel du plan d’austérité en discussion.

    Ces menaces sont prononcées par les institutions politiques et financières grecques, non grecques, ainsi que par les instances supranationales telles que le FMI, la BCE ou autres.

    Ces menaces sont formulées au mépris de toute considération démocratique et humaine, exerçant sur le peuple grec et ses représentants un chantage assimilable à un acte d’agression à la souveraineté nationale grecque. Un acte de guerre qui ne dit pas son nom.

    Nous considérons que ces menaces sont parfaitement contraires aux principes que sous-tendent les différents traités établis patiemment depuis des décennies, qu’il s’agisse de traités européens ou internationaux non-européens, ainsi que les différentes constitutions nationales. Elles sont également contraires aux principes mêmes des démocraties sociales qui ont mis plusieurs siècles à se construire.

    Ce faisant, nous considérons que de telles menaces, reposant sur des motifs illégitimes, pourraient être arbitrairement prononcées à l’encontre de chacun de nos peuples ou nations, européens ou non. Elles feraient alors l’objet de contestations tout aussi légitimes que la présente pétition.

    En conséquence,

    1) Nous encourageons sans réserve le peuple grec et ses représentants à rejeter le plan d’austérité qui sera prochainement soumis au parlement hellénique

    2) Nous nous associons sans réserve aux initiatives démocratiques grecques qui permettront un tel rejet, et demandons à leurs auteurs d’entrer en contact sans délai avec les signataires de la présente pour appuyer ces initiatives

    3) Nous sommes disposés à entreprendre, poursuivre, ou soutenir toute initiative locale démocratique, chacun dans nos pays, aux fins de soutenir ce rejet de plan d’austérité grec.

    1. J’appuie. Ne serait-ce pas possible de faire signer cela via avaaz.org? A mon sens c’est le réseau le mieux constitué (taille, efficacité, philosophie de l’action) pour ce genre de pétition.

      1. J’avais publié en juin qq chose de très similaire sur Petitionduweb.org

        ICI ==> http://www.petitionduweb.com/Petition_un_plan_d65533austerite_a_rejeter-9592.html

        17 signataires en tout !!

        Soit j’étais pas sur le bon site de pétition
        Soit elle est nulle (la pétition)
        Soit tout le monde s’en fout
        Soit elle tombait pas au bon moment (et maintenant ?)

        Bref, y’a qq chose qui a foiré.

        Merci de toute l’aide possible. Je retiens avaaz.org,
        D’autres suggestions ?

    2. Il faudrait effectivement mettre ceci sur Avaaz.
      Il est plus difficile de s’ asseoir sur 2 millions de signatures que sur 17.

      1. On fait comment ? Je suis allé sur leur site, je n’ai pas compris. Je leur ai juste envoyé un msg avec la pétition. C’est ce qu’il fallait faire ?

      1. @ Wolf

        Merci. J’ai posté aussi à contact. Et après ? On attend ?
        C’est eux qui jugent opportun ou pas de publier ?
        Je n’ai jamais bien compris comment ils fonctionnaient même si j’ai signé plusieurs fois des appels en provenance de chez eux.

      2. @ Thom,

        again,

        Je ne sais pas en dire plus ; de plus je suis assez maladroit pour ce genre de manips.

        Et me demande aussi qui juge de la pertinence de faire apparaître une pétition, etc.

        Si quelqu’ un pouvait en dire davantage, donner un coup de pouce, ce serait bien. A moins que tout le monde s’ en fiche. Ce qui ne m’ étonnerait qu’ à moitié.

    3. oui ! c’est superbe, bien évidemment on ne peut être que d’accord, j’ai les larmes aux yeux en pensant à la manière dont ce peuple frère doit se sentir humilié… C’est sur ne restons pas sans rien faire même si nous sommes persuadés que cela peut être vain

  12. « Il n’y a rien qu’aucun d’entre nous puisse faire pour changer le chemin sur lequel nous sommes : c’est un énorme système avec une inertie formidable, et essayer de changer son chemin est comme essayer de changer le chemin d’un ouragan. Ce que nous pouvons faire est nous préparer nous mêmes, et les uns les autres, principalement en changeant nos attentes, nos préférences, et en diminuant nos besoins. Cela peut signifier que vous passerez à côté de quelques derniers petits plaisirs incertains. D’un autre côté, en se refaçonnant en quelqu’un qui pourrait avoir une meilleure chance de s’adapter aux nouvelles circonstances, vous serez capable de vous donner, et de donner aux autres, une grande quantité d’espoir qui autrement n’aurait pas existé • »

    Dimitri Orlov

  13. Exposé brillant, malgré une petite forme évidente…
    Paul, prenez soin de vous, vos avis n’ont jamais été aussi utiles, même si les puissants persistent à ignorer ce qui ne va pas dans le sens de leur profit immédiat.

  14. OK pour l’analyse mais je ne comprends toujours pas pourquoi le capitalisme serait à l’agonie. À mes yeux, au contraire, il ne s’est jamais si bien porté : les banques sont à l’abri, elles savent que les États ne les laisseront pas tomber et elles font des profits en prêtant au-dessus des taux qu’elles obtiennent ; ceux qui détiennent les capitaux, et ceux qui travaillent pour eux, sont comme des enfants dans des magasins de jouets : ils bourrent leurs poches et sortent sans payer tandis que le propriétaire du magasin regarde ailleurs ; les ultra libéraux sont aux anges : on diminue les salaires, les protections sociales, les retraites, on augmente le temps de travail, on supprime les « niches sociales », autrement dit on refond les calculs des barèmes de manière que les moins favorisés aient encore moins de revenus ; on efface en un temps record les conquêtes sociales pour lesquelles nos parents et grands-parents ont si durement lutté ; et tout ça pour quoi ? pour qu’une minorité puisse continuer à s’en mettre plein les poches et préserver ainsi un système qui leur convient si bien… Pourquoi scieraient-ils la branche sur laquelle ils sont assis ?
    ALORS ? que va-t-il se passer ? le capitalisme va-t-il mourir ? PAS DU TOUT ! l’agonie est du côté des peuples qui, désespérés, vont se révolter ; ce sera comme vous dites « pas beau à voir » ! ce sera violent, anarchique, injuste, incontrôlable, jusqu’à ce que la situation soit reprise en mains par des pouvoirs autoritaires ; tendez l’oreille : au loin, s’avance le bruit des bottes des Colonels grecs… car le capitalisme ne se laissera JAMAIS mourir ! Il préfèrera renoncer à la démocratie si ça peut le sauver. Il existe des systèmes où régime autoritaire et capitalisme font très bon ménage.
    Pessimiste ? Je l’espère, j’espère de tout coeur avoir tort…

    1. Pessimiste ?
      On dit que le pessimiste est un optimiste bien informé.
      Le pessimiste sait donc que le capitalisme est à l’agonie.
      La question est de savoir combien d’entre nous il va entraîner avec lui.

  15. Les policiers grecs menacent les troikamens :

    For representatives: European Commission President Servaz Nteroouz

    International Monetary Fund, Mr. Thomsen Pooul

    European Central Bank, Mr. Klaouz Mazouch

    Gentlemen,

    The Enlarged General Council of the Federation with representatives from all organizations of the country’s Police Officers in the work of yesterday and today 8/2/2012 9/2/2012 unanimously decided to contact you and give you the following points:

    For two years, the National Federation of Police Officers, you have been warned that the policy to dictate and require to be implemented ‘with the pistol to the temple, « shaken in the air as social cohesion and dies all hope restoration of the Greek economy.

    Time, depicting our protest at the headquarters of the European Union and the Embassies of Germany and France, expressed their opposition to our vertical m and policies affecting the pride and the democratic sensibilities of our people.

    We warned that we refuse to come across to parents, brothers, our children, every citizen of this country, protesting and requires rerouting.

    All we ask programmatic policies that safeguard the interests of working people and all of us who now live under the poverty line.

    The interests of creditors of usurious loans and capitalists who covet our national wealth, can not in any rule of law be put in override the basic needs of everyday people. Moreover, the priority of survival of a nation’s citizens, has nomologithei internationally that is a priority not only in domestic policy and the international community. Moreover, we are neither we nor the majority of the people in the same squadron, who caused the crisis.

    Because, however, we find once again that you continue the same destructive policies for all of us, we would like to state categorically that under no circumstances will accept being put to be killed with our brothers.

    Be warned as legitimate representatives of the Greek police that we will require to be issued directly to statutory orders to arrest you for a host of violations of the legislation, the act of committing a hearing in accordance with specific provisions of the Greek penal law, such as extortion, the covert promoting elimination or reduction of our democratic polity and national sovereignty, the interference of other essential legal goods, etc. of the Greek people. « 

    1. @ Stef

      Affaire très sérieuse.
      La paralysie ou démantèlement des forces de répression est l’objectif
      car la condition de tout changement.
      Alors please, indication de source et à ceux qui connaissent,
      que représenterait le « Enlarged General Council of the Federation with representatives from all organizations of the country’s Police Officers ».

    2. Même le dernier des despotes africains sait que le moindre denier de l’Etat restant DOIT aller rémunérer les forces de répression…

      Pourquoi des pauvres continueraient-ils de frapper d’autres pauvres s’ils ne sont pas payés pour ce faire ?

  16. Quelles conséquences si on stimule la croissance naturelle de la demande au moment marquant où l’offre ne peut que décroître ? Plus de pouvoir d’achat pour tout le monde ? Et même si on arrivait à limiter la croissance de la demande, qui peut encore croire que même dans ces conditions favorables la précarité énergétique ne va pas se généraliser ? La précarité énergétique est inscrite dans les gênes des notre civilisation tellement peu résiliente qu’elle ne survivra pas aux tribus.

    1. L’Offre de quoi ?

      Croissance naturelle de la demande de quoi ?

      Vous voyez les cours du pétrole monter ? Eh bien tant qu’ils ne montent pas, il n’y a pas de précarité énergétique et tout ce que vous dites est en avance sur notre temps.

      En revanche la demande solvable elle, n’augmente pas davantage que ce qu’en relfète l’inflation c’est à dire qu’elle est faible. La demande, lorsque vous prenez la peine de préciser de quoi il s’agit, n’augmente pas, et si vous prenez la peine de chercher un exemple, eh bien par ex. le secteur de l’habillement souffre parce que malgré les soldes il n’a pas fait de profits.

      Donc svp, la demande c’est à priori la demande solvable, et pas la demande d’énergie sinon on précise, la demande d’énergie.

      Le mieux est de poster à jeûn sur ce blog…

      1. – L’offre en terres arables, en ressources, en énergies est pour la première fois contrainte à l’échelle globale et tout ce qui peut en être fonction est forcément contraint dans le prolongement. Il n’y a plus d’Ouest où s’échapper.

        – Tout ce qui appartient au vivant croit par nature tant qu’il ne rencontre pas de contrainte. Si l’homme n’est pas contraint par manque de ressource, par la famine, par la guerre, par les épidémies, alors l’homme prolifère jusqu’à rencontrer une des ces contraintes. Et comme dans la culture moderne nous valorisons notre propre prolifération et nous nous persuadons de consommer toujours plus, la consommation ne peut qu’augmenter jusqu’à ce que l’inflation, la chute du pouvoir d’achat ou une autre contrainte vienne limiter tout cela.

        – La précarité énergétique est une réalité qui touche déjà du monde je crois. Il y a des gens qui avant pouvaient se payer leurs trajets en voiture et se chauffer toute l’année sans trop de problème mais qui maintenant sont contraints de faire des choix. Quand la demande installée n’arrive plus à se transformer en consommation c’est qu’une destruction de la demande est à l’œuvre. Concernant l’énergie, n’avez-vous pas l’impression que de plus en plus de terriens se plaignent des sacrifices qu’ils doivent faire aujourd’hui à cause du poids que l’énergie a pris dans leur budget ?

        – La demande solvable a cessé d’augmenter depuis le Crédit Crunch de 2008. C’est juste la réponse logique du système. Car comment augmenter la demande solvable s’il n’y a pas davantage à se partager ?

        – Comme la demande augmente par nature et que la demande solvable ne peut plus augmenter par la contrainte physique, une décroissance est partagée … et dans notre cas in-équitablement.

  17. Si j’ai bien compris mes vieux cours de physique.1-Le principe de la thermodynamique financière fait que l’interet se développe proportionnellement à la baisse de la part salariale, à l’augmentation des impots et du chomage, à la dérégulation bancaire et sociale.2- Selon la loi de Mariotte ( pas l’hotelier), une augmentation de la Pression politique ou une diminution de la Temperature des taux de la banque centrale allemande provoquent une diminution du Volume salarial. (PV/T=constante).

      1. pourquoi notre president est il sourd et aveugle.
        sert il les interets des investigateurs du drame en cours?
        il a en fait un super coup d’homme providentiel a jouer s’il est honnete
        pour la Lybie il a suffit d’un coup de fil pour qu’il envoi l’OTAN
        please Paul Jorion telephonné lui !!!
        merci d’essayer de sauver la FRANCE.
        et Bravo pour votre attitude d’honnete Homme.

      2. l’expat

        Sarkozy nous ressort l’artillerie lourde avec son baratin sur les assistés, et ce sont encore les chômeurs qui sont la cible toute désignée au ressentiment national.
        Woerth qui était son homme de main pour le financement de sa précédente campagne présidentielle vient d’être mis en examen … deux fois. C’est la grande perdition comme dirait un billetiste bien connu sur le blog.
        Non, il y un moment, comme le fait très bien Paul dans la vidéo, où il faut dire stop ! On ne conseille pas des gens qui ne veulent rien entendre. On essaie de convaincre et de mobiliser ceux qui peuvent l’être.

      3. Je vous comprends, mais comme je suis un peu tetu, je suis passé de la parole aux actes.
        Voici Le billet adressé a la Presidence.
        BHL la fait, pourquoi pas nous!
        Après tout nous sommes convaincu par l’analyse de Paul ….

        Monsieur Le President,

        La situation est difficile,
        Je vous demande de bien vouloir parcourir Le blog de Paul Jorion.(en partiulier l’analyse de ce jour)
        Il me semble que son analyse de la crise est pertinente.
        Vous avez reglé, avec courage la crise Lybienne après un coup de fill de BHL.

        Pourquoi ne tiendriez vous pas compte de cette analyse, et des solutions proposées.
        Comme Le general, seul dans l’adversité , vous devez devenir l’homme providentiel dont la FRANCE et l’Europe a besoin.

        Merci par advance de l’attention que vous bien accorder a Paul Jorion
        Mes compliments pour votre presidence
        Tres respectueusement

      4. à l’expat,

        Honnête homme

        L’expression, déjà ancienne, est opportune.
        Les hommes (et les femmes) honnêtes, voilà ce qui nous manque le plus.
        Que chacun de nous réussisse à être honnête, quel pas en avant, et quel effort !

      5. l’expat,

        au risque de paraître ridicule après ce que je viens de dire ci-avant, je vous le dis tout net,
        j’aime bien votre geste.

      6. @l’expat
        « Vous avez reglé, avec courage la crise Lybienne après un coup de fill de BHL. »
        C’est un peu déformer la réalité, en toute simplicité.
        Juppé et surtout Sarko savaient ce qu’ils voulaient faire, BHL a juste servi pour effectuer la réclame, l’annonce au bon peuple de France (Voir articles édifants du Monde par exemple à ce sujet).

  18. Après Paul Jorion, l’Institut de Silfiac a invité le 4 février dernier Hervé Kempf (« L’oligarchie ça suffit, vive la démocratie »), pour un débat intitulé « Démocratie: la solidarité ou le chaos ». En attendant que le site de l’IS diffuse l’intégralité des interventions, notre reportage vidéo (Bretagne Durable): http://www.bretagne-durable.info/ecomag/interview/l%E2%80%99oligarchie-%C3%A7a-suffit%C3%A0-silfiac-avec-herv%C3%A9-kempf

  19. Peut-être que les dirigeants qui nous mènent au désastre sont des crypto-bolchéviks, et qu’en fait ils veulent vraiment couler le système capitaliste. En raflant bien entendu la mise avant le naufrage final.
    Sinon je me souviens du 9/11/2001, et du fameux: « Nous sommes tous des américains! », lancé à la Une du monde par Jean-Marie Colombani (si ma mémoire est exacte).
    Je me souviens même, que sur notre lieu de travail la direction nous avait convié à une minute de silence à midi.
    A quand une minute de silence pour ce qui se passe en Grèce. Et quel courageux journaliste va proclamer en Une de son journal: « Nous sommes tous grecs! ».
    Pourtant ils faudrait plus qu’une minute de silence, pour combattre le terrorisme financier qui présentement exerce ses ravages en Europe, après avoir ravagé d’autres régions du monde.

    1. Parfaitement en accord sur le principe d’une minute de silence, concernant la Grèce. En espérant qu’il y ait du monde pour la faire à notre égard, quand ce sera notre tour: (très?) bientôt? Juste après les élections?

      Quant au « terrorisme financier »: il a bien fallu des créanciers – Etats, en particulier -, qui « avalisent le système », pour qu’il se goupille tout seul comme un grand: autrement dit, n’oublions-pas une fois de plus l’envers du décors: le monde politique… Ce serait un peu facile d’en faire fi(nancier…. au chocolat).

      1. Ben désolée je serai plutôt d’avis de faire une minute de bruit ! la Gréce n’est pas morte…on peut être surpris d’un jour a l’autre d’une réaction bien sentie….alors oui..une minute de bruit pour la Gréce c’est quand même plus soutenant !
        Petite précision : s’ils sont les premiers attaqués ET les premiers a réagir, ça refroidira l’ardeur des banksters et de leur coéquipiers politiques….on pourra alors leur dire « efaristo » (merci) De la Gréce vient mon pseudo y ayant vécu de douces heures en tant que travailleuse émigrée à la cueillette des oranges, olives, tomates dans un temps où il n’y avait pas une banque étrangère ni enseigne « carrefour »

      2. « Merci » en grec, c’est « ef[ch]aristo » avec un « chi », le mot eucharistie en français, etymologie
        bonne (eu) faveur (charist), enfin, en glanant car ce n’est pas mon domaine.

        Des nouvelles de l’hôpital auto géré dont on parlait hier ? (Klykis près de Thessalonique).

        En tout cas, ce qu’on fait de pas beau aux autres, c’est en effet ce qu’on fera sous peu aux « faibles » chez soi.
        Malgré l’excès qu’il peut y avoir du thème de la Shoah dans telle ou telle partie du « circuit culturel », je n’avais pas réalisé (ou j’avais oublié)(entre autres H Arendt) le lien entre d’une part le colonialisme (la capacité à considérer des extérieurs — les colonisés –comme rabaissables, à regarder les signes comme dépourvus de toute qualité de l’esprit, dans la foulée) et d’autre part le racisme institutionnalisé du 3e reich au sein de l’occident.
        Ce lien s’applique aussi à la Grèce, laboratoire tragique de ce qu’on trouvera des prétextes pour nous appliquer : citoyens de seconde zone, allez vous rhabiller, etc.
        Big brother doit manger son chapeau sans moussaka, sinon, il nous bouffera notre camembert.

      3. @Timotia
        j’ai prononcé « efaristo poli calo » (merci beaucoup) bien souvent en Crête et je n’ai pas été reprise sur l’étymologie dans la vie de tous les jours.

  20. Alors Paul on a la grippe?
    Ca me fait penser a stocker des antibiotiques en plus de la nourriture et du carburant !
    Merci de me le rappeler trés justement !!

  21. Je constate avec plaisir que nous sommes d’accord !

    Même quand apparemment vous me moquez. (Ce qui me me choque guère)

    Ah, un détail : en latin classique on disait pas « stock option » on disait « client ».

  22. Quand les éléphants se battent (crise + CDS), l’herbe en est écrasée (travail).
    Quand ils font l’amour (prêt + intérêt), elle ne l’est pas moins.

  23. J’ai déposé un cierge à ste Rita …En priant pour que le système tienne jusqu’au printemps… Pas envie de battre le pavé par ce temps.

    Oui oui Charles …je sais !! j’ai honte…une vieille résilience bourgeoise surement!!!

    1. Je trouve au contraire qu’il faut un temps très agréable. On est en hiver et c’est une saison aussi belle que les autres quand on sait bien regarder (pour les gens qui meurent de froid, ce n’est pas l’hiver qu’il faut incriminer)

  24. Au sujet du crédit : il est omniprésent et il est insidieux. Illustration. J’avais toujours eu une carte de débit plutôt qu’une carte de crédit. Mais mon institution financière (les Caisses Desjardins) a commencé à me demander des frais par transaction pour la carte de débit, alors qu’avec une carte de crédit, payée une fois par mois, les frais sont nuls. En apparence. Mon épicier m’a appris que les Visa et autres MasterCard prennent un fort pourcentage sur les transactions, ce qui oblige le commerçant à répartir ce coût supplémentaire sur tous les produits, que le consommateur paye comptant, avec une carte de débit ou avec une carte de crédit. En d’autres termes, nous sommes rançonnés par les compagnies de crédit, qu’on le veuille ou non. Nous leur payons un tribut…

    1. Pour ma part, rien ne m’empêche encore (pour le moment…) de tirer du liquide au distributeur et de l’uiliser chez mon boulanger ou mon boucher, même si c’est un peu moins simple de trainer un porte monnaie plutot qu’un bout de plastique pucé dans mon portefeuille…

  25. Si le discours de Toulon exposait le bon diagnostic et les bonnes mesures à prendre, et si la direction choisie est à l’opposé, on peut penser qu’il ne s’agit pas tant de sauver le système que de travailler sur celui qui lui succèdera…

  26. Oui, sur les taux %, on peut en remettre une couche en rappelant que toute somme empruntée pour fabriquer n’importe quel produit est forcément inclue dans le prix de revient du dit produit.
    Ce qui fait que lorsque vous acheter ce produit, vous payez vous aussi la part de l’emprunt indexé dans le prix.
    Non content de passer à la casserole pour pouvoir acheter, on vous rançonne une fois de plus comme consommateur. C’est sans doute pour ça que l’on a deux poches.
    Oh! l’odieuse petite dette.

  27. Bonjour,

    On ne trouve ces derniers temps que des PIB exprimé en pourcentage jamais en valeur. Serait-il possible d’avoir ces chiffre en valeur sur les dernières années. En effet, Grece croissance PIB -4,5 % pour 2010. Or me me semble que depuis 3 ou 4 ans le PIB régresse. De combien le PIB a-t-il baissé depuis le début de la crise en valeur et pourcentage. De même pourrait-on avoir ces données pour les autres pays européens (+6 % après -10% (100-10%=90, 90+6%=95.4) ne vaut pas -2% après -2%° 100-2%=98, 98-2%=96.04). Sinon, où trouver ces chiffres ??

    Merci.

    1. sur eurostat
      j’ai trouvé en premier les PIB par habitant, puis en allant farfouiller dans « sélectionner les données » et « MIO_EUR » (millions d’euros), on a ce qu’on veut :
      Série 2004 2010 (sont actualisés les 22 sept de l’année suivante, …)
      2004 2005 2006
      150.560,4 163.461,5 178.297,2
      2007 2008 2009 2010
      189.932,9 179.989,8 160.595,9 155.992,3

      Pour mémoire la France (même série)
      2004 2005 2006
      1.655.570,9 1.718.046,9 1.798.115,3
      2007 2008 2009 2010
      1.886.792,1 1.933.195,0 1.889.231,0 1.932.801,5

      Imaginez qu’on revienne au niveau de 2004 en France, quasi, et ça c’est en 2010, pas encore en 2011…

    2. sur eurostat
      j’ai trouvé en premier les PIB par habitant, puis en allant farfouiller dans « sélectionner les données » et « MIO_EUR » (millions d’euros), on a ce qu’on veut :
      Série 2004 2010 (sont actualisés les 22 sept de l’année suivante, …)
      2004 ——-2005 ——-2006
      150.560,4 163.461,5 178.297,2
      2007——- 2008——– 2009——– 2010
      189.932,9 179.989,8 160.595,9 155.992,3

      Pour mémoire la France (même série)
      2004 ———2005 ———-2006
      1.655.570,9 1.718.046,9 1.798.115,3
      2007——— 2008———- 2009———- 2010
      1.886.792,1 1.933.195,0 1.889.231,0 1.932.801,5

      Imaginez qu’on revienne au niveau de 2004 en France, quasi, et ça c’est en 2010, pas encore en 2011…

      1. Mon ami, une petite considération toute personnelle.
        Pardonnez moi et corrigez moi si je me trompe.

        Le PIB, qui est un flux, c’est la quantité de « travail » du pays sur l’année : services, industrie, et extraction matière 1ere.
        En France, les matières 1eres, ce sont les récoltes essentiellement, et minerais, qui sont aujourd’hui un epsilon de l’industrie et des services, sauf erreur. Oublions les, c’est comme le petrole, on y a accès. Si l’accès se perd, comme le sang dans nos veines, plus rien ne circule.

        Donc le PIB est directement corrélé à {industrie+services}
        Les services s’appuient sur des biens. Réduisez ces biens fabriqués (ou importés de nos voisins européens par exemple), donc la part industrielle, et la quantité de « travail » des services diminue.

        Interrogez-vous et regardez l’évolution de la productivité industrielle…. Ce qui explique la stagflation des années 2002-2005 c’est bien la stagnation/baisse de la production industrielle de ce pays, et le fort recours aux imports.
        Les politiques avaient ça dans leur carton certainement pour nous parler du « produire en France ».

        La productivité industrielle actuelle est du niveau de 1997. Ce qui nous empeche citoyens/consommateurs/salariés, de nous rendre compte de cette descente, c’est l’inertie des amortisseurs sociaux, et des patrimoines dans lesquels les gens piochent. En gros on a compensé par des déficit soit sur notre epargne, soit sur le budget national pour passer la crise en douceur.

        http://www.insee.fr/fr/indicateurs/ind10/20120210/series_longues_ipi_201112.xls
        Comparez le niveau de prod industrielle de 97 et celui de 89… la différence n’est pas énorme.
        La crise actuellement à l’oeuvre va nous ramener au niveau de production de 89..
        On ne pourra plus compenser en capital, ou par le déficit. Donc on va revenir 23 ans en arriere, epoque de la 205GTi, de Gorbatchev, et de la VHS sur TV mono…
        Le probleme c’est qu’on doit bien etre 10 millions de plus d’habitants qu’à cette epoque, si ce n’est plus.
        Donc la réduction de niveau de travail… cad de salaire, de niveau de vie (raisonner en parité de pouvoir d’achat aiderait peut etre) sera du meme ordre au final que la chute de la production industrielle de 2008 à 89.
        Quelque chose qui ressemble à peut etre 30% de baisse de niveau de vie par foyer fiscal.
        L’un dans l’autre, je crois que les fluctuations de l’euro, meme une éventuelle devaluation de l’euro sont incluses dans ce phénomène.

        Pour résumé, la France de 2008 va ressembler à qqch comme la république tchèque, les troubles sociaux, donc les problèmes de sécurité en plus nous couteront cher. Regardons plutot la Slovaquie.

  28. Salut camarades,

    j’ai encore une question bête :

    Pourquoi le capitalisme a-t-il besoin de croissance ?
    Sont-ce des raisons extérieures ou des raisons propres à cette organisation de l’économie ?

    Il me semble que par quelque bout de l’échiquier politique qu’on le prenne, chacun prend comme point de départ qu’il FAUT de la CROISSANCE. Même EELV en réclame et en promet, de la verte et durable, mais d’la croissance tout de même.
    Est-ce que quelqu’un sait répondre à cette bête question de manière simple et intelligible ?

    PS: j’ai une autre question. Est-ce qu’on ne confondrait pas croissance et progrès tout comme on confond chienlit et anarchie?

    1. « Pourquoi le capitalisme a-t-il besoin de croissance ? »
      Pour assurer la rente des bailleurs de fonds.

      « Sont-ce des raisons extérieures ou des raisons propres à cette organisation de l’économie ? »
      Raisons propres au capitalisme.
      Si la production globale permet de couvrir les besoins globaux, ce qui est très probable et si la collectivité servait de bailleur de fond et repartissait la production équitablement…
      Débarrassé de la charge de la rente on supporterait une croissance zéro et même négative.

      Le besoin de croissance a 2 causes majeurs:

      -les affreux, à qui on doit verser une rente et qui sont les véritables assistés et fainéants du système (parasites dixit PJ)
      -Nous, qui courrons derrière les carottes que nous font miroiter les affreux (consumérisme, cupidité, fétichisme, image etc..)

      « PS: j’ai une autre question. Est-ce qu’on ne confondrait pas croissance et progrès tout comme on confond chienlit et anarchie? »

      Absolument

    2. Pourquoi le capitalisme a-t-il besoin de croissance ?

      En raison du taux d’intérêt.

      Exemple :

      Au départ on a 100 de capital.
      Le capitaliste demande 5% de taux d’intérêt.
      Donc, l’emprunteur doit rembourser 105.
      C’est impossible.

      Alors, arrive la croissance (augmentation de la contrepartie à la monnaie) !
      Avec une croissance de 5%, on peut imprimer les 5 billets nécessaires afin d’équilibrer les comptes.

      S’il n’y a pas de croissance, il faudra quand même imprimer les 5 billets, et alors chaque billet vaut moins, c’est l’inflation.

      1. C’est parfaitement inexact.

        A dépose 200€ en banque.
        B emprunte 100€ à la banque avec un intérêt de 5%.
        B conserve les 100€ (ce n’est pas important) et travaille pour A (il tond sa pelouse, il promène son chien, etc …) et gagne 5€.
        B rembourse la banque : 105€.

        En résumé, un taux d’intérêt mais ni croissance, ni inflation, ni création de monnaie. Il y a juste un transfert de richesse de A vers la banque (qui joue son rôle d’intermédiaire).

    3. Il me semble que c’est un mauvais exemple

      Le tertiaire (service, promenade du chien et tonte de gazon) est un cas particulier dans le domaine de la croissance car il ne crée pas directement de la richesse.

      Par contre le tertiaire participe à:

      – La circulation des richesses . (Tonte de gazon, service à la personne etc)
      – Au soutien des secteurs primaires et secondaires, (santé, qui garantie l’état sanitaire des travailleurs; Formations des salariés; Crèches qui libèrent du temps de travaille .. etc)
      – Pomper des richesses (Tourisme, finance…)
      – Diffuser les marchandises.
      – Etc…

      Question: Comment « A » fait-il pour avoir 205 euros de disponible? S’il travaille dans le tertiaire … faire l’historique des 205 Euros acquis.

      1. Tu poses le vrai problème :
        Le tertiaire ne vit que sur le gain de productivité acquis sur le primaire (la production de biens vitaux) , comme le secondaire !
        Si on prévoit pour une raison probable (énergie chère) que ce « gain » diminue de moitié, le tertiaire s’écroule …et si l’on constate que le primaire a ce « gain » en partie grace au tertiaire (nettoyage, education , caser les vieux etc ..) ….on est tres tres mal !! .

      2. @jean et @toutouadi

        1) Ce n’est pas important comment A a eu les 200€. Imaginons qu’il ait trouvé des pépites d’or dans son jardin.

        2) L’exemple fonctionne aussi bien avec un emploi industriel. A possède une usine et B y occupe un emploi (il serre des boulons).

        Par contre ce qui est critique est que B ait bien l’opportunité de gagner cet argent.

        L’argument était juste de dire que le lien « croissance car intérêt » n’est pas si évident que cela.

      3. @Gauthier

        Pas 200, mais 205 euros
        Les 200 qu’il dépose à la banque et les 5 qui lui serviront à acheter un service et qui finiront en tant que payement des 5% d’intérêts.

        Si, il a trouvé les pépites dans le jardin on peut l’assimiler à un mineur très chanceux donc, secteur primaire, créateur effectivement de richesse et de croissance.

        Mais les mineurs chanceux sont rares, la plupart investissent au moins dans une pelle, pioche, tamis et bâte.
        Et si, ils sont fauchés comme des mineurs qui n’ont pas eu de chance… ils doivent faire un emprunt…

      4. @kercoz

        J’ai vu un excellent billet, ici, d’un gars qui faisait une prospective de développement et qui parlait d’amortisseurs sociaux, piochage dans le patrimoine et complément par l’emprunt et qui soulevait ce type de problème.

        ct une réponse à un billet faisant référence à Eurostat je crois.

      5. Vous faîtes une erreur de calcul.

        A la fin, il n’y a toujours que 200€. 195€ sur le compte de A et 5€ en profit pour la banque.

        Il n’y a pas eu (dans cette exemple) de création de monnaie.

      6. @ Gauthier

        C’est juste un problème d’arithmétique de votre part.

        A la fin, il n’y a toujours que 200€. 195€ sur le compte de A et 5€ en profit pour la banque.

        C’est surtout que votre exemple n’a strictement aucun rapport avec le fonctionnement du système, mais vous le savez sûrement…

      7. @Julien Alexandre :

        C’est surtout que votre exemple n’a strictement aucun rapport avec le fonctionnement du système

        Et quel est le fonctionnement du système ?

      8. @Gauthier

        « L’argument était juste de dire que le lien « croissance car intérêt » n’est pas si évident que cela. »

        Oui. tout à fait…. Les intérêts (rente privée) en concentrant la richesse plombe la croissance.(Magie de la cupidité)
        Surtout qu’on peut, tout simplement mutualiser le financement (Banque publique = Emprunt inflationniste, remboursement déflationniste)
        Et avec un financement public il est possible d’avoir des intérêts qui ne se concentrent pas et qui peuvent servir à discriminer les secteurs d’activités (Ex: Taux d’intérêt négatif pour agro durable, taux élevé pour agro intensive )
        Donc, le marché ne décide plus.
        Donc, reprise en main de l’économie par le politique.
        Donc, démocratie possible .
        Donc, constitution économique et monétaire possible.

        Un seul bémol… Ce système est incompatible avec l’existence du capitalisme (financement privé)

      9. Conclusion: La banque a drainé à sont profit le travail de B.

        « Il n’y a pas eu (dans cette exemple) de création de monnaie. »

        Si par le biais de la rémunération de la réserve obligatoire à la banque centrale (intérêts sur 8 euros)

      10. @toutouadi

        Conclusion: La banque a drainé à sont profit le travail de B.

        Vous sombrez dans la caricature.

        Dans mon exemple, la banque remplit parfaitement son rôle d’intermédiaire. Elle est rénumérée pour son service (dont le salaire de l’employé(e) de banque) et pour sa prise de risque.

      11. Non c’est pas une caricature

        Les intérêts ne servent pas essentiellement à couvrir les risques de défauts, ni à couvrir les charges courantes du service bancaire, ils servent surtout à rémunérer l’épargnant.

        Si l’épargnant c’est moi (surement vous aussi)… Y’a pas de problème!!!
        Avec les intérêts perçus de mon épargne je vais trinquer à la mauvaise santé du capitalisme dans le bistrot du coin et réinjecter ma rente dans l’économie locale.
        Si l’épargnant est un gros rentier au foie défaillant… Problème!!!.
        Il réinjecte une grosse partie de sa rente dans des produits d’épargne (à ce niveau, on appelle ça des produits financiers)
        Argent qui manquera au bistrotier du coin qui ne pourra pas employer une tite serveuse gironde, ce qui désespérera tout le quartier et une misère noire s’y abattra à terme. .

        Conclusion: A un certain seuil de richesse, la rente s’exponentialise et stérilise l’économie.
        Peu ont beaucoup trop, et beaucoup ont bien trop peu.

  29. @ Paul Jorion

    Vous avez à moitié répondu à une vieille question que je me pose: Si la prime de risque est intégrée dans le taux de crédit, pourquoi alors prendre en plus du CDS ? Et finalement, cette surprime ne sert-elle pas justement à payer le CDS ?

    1. Oui, parfaitement je pense exactement la même chose.
      En fait, les banques et les financiers ont horreur du risque qui rend aléatoire le futur. Alors, on construit des usines à transfert de risque Prêt => CDS et ensuite de CDS=>CDS et enfin CDS => Prêt. Quand un prêt est détaché de son risque via un CDS, il devient de la bonne came à revendre. Ca ne fait nourrir que la sphère financière, pas les autres opérateurs économiques et en plus ça ne garantit même pas le zéro risque, on le voit aujourd’hui. En revanche, ça fout un beau bordel.

    1. 8 ou 9%, c’est la moyenne d’imposition des rapaces du CAC40.
      Obligé disent-ils, de leur faire des cadeaux
      et de nous augmenter la TVA antisociale,
      pour que les fleurons restent compétitifs…

      Il faut exproprier le capital, pour sortir du cadre du profit
      et entrer dans celui de la démocratie.
      Evidemment, tous les politiciens professionnels se refusent
      à cracher dans leur soupe…

    2. Les impôts sur le bénéfice des entreprises.

      En France, il me semble que le taux d’imposition des bénéfices des entreprises est de 33%, à l’exception d’une première tranche qui était de 38.120 euros en 2010, tranche de bénéfices pour laquelle le taux d’imposition est réduit à 15%.
      Une entreprise qui réalise un bénéfice avant impôts de 12 milliards devrait donc payer 4 milliards d’impôts sur le bénéfice.

      On dit souvent que le taux moyen de l’impôt sur les bénéfices pour les PME est, en France,de 26 ou 27 %. Cela signifie que le bénéfice moyen avant impôts est 100.000 euros environ et explique que les PME avec des fonds propres insuffisants sont obligées de recourir au crédit bancaire.
      IL serait intéressant de faire des comparaisons à ce sujet avec plusieurs autres pays de la zone euro.

  30. Au Journal de 20h, David Pujadas pose une devinette : « Quel est le candidat à la présidentielle qui à ce jour remplit les salles les plus grandes ? Et bien il ne s’agit pas forcément d’un de ceux auxquels on pense et qu’indiquent peut être les sondages, c’est Jean-Luc Mélenchon »

    A VOIR ABSOLUMENT, CELA NE PREND QUE 2 MINUTES ET CE N’EST PAS UNE PERTE DE TEMPS !!

    http://www.youtube.com/watch?v=e6a-FVoLO7o&context=C33cc16bADOEgsToPDskKs0XjAHeR_12JzTvR1Q7fn

      1. @ arkao : Pour un homme politique, la pleine force de l’âge se situe plutôt vers les 50 ans ! L’âge auquel il a fait son appel du 18 juin 1940 !

  31. Bonjour Blog de Paul Jorion,

    J’ai suivi avec le plus grand intérêt le débat passionné en cours. Le problème principal est identifié par notre ami grecque : la tendance à l’individualisme forcené encouragé par le rouleau compresseur idéologique néolibéral.

    Le problème, Monsieur Jorion, n’est pas de savoir si vous avez tort ou raison, s’il faut refonder le capitalisme ou passer à autre chose mais, malheureusement, que tout le monde s’en fout.

    Dès lors, toutes ces questions fondamentales, que vous prenez le temps de disséquer soigneusement, ne parlent qu’à une poignée de gens, représentés par les lecteurs de ce blog.

    Cela est insuffisant, voire dérisoire, mais a le mérite d’exister.

    Le changement n’arrivera que par la masse, écrasante, aveugle et impitoyable. Or, pour en arriver là, il faudra selon moi laisser faire nos amis oligarques afin qu’ils dépassent allègrement les limites concrètes du supportable pour les peuples…la faim, la pénurie d’énergie, de soins…

    Et alors il sera temps de mettre en pratique les idées promues en ce lieu, si précieux.

    J’oubliais… Grèce: le leader d’extrême droite annonce qu’il ne votera pas l’austérité (romandie)

    1. @ VV!!
      Les limites concrètes du supportable touchent déjà impitoyablement le peuple grec. Des parents ne reprennent plus leurs enfants de l’école parce qu’ils n’ont rien à leur donner à manger. Ceux qui rentrent à la maison, crient leur faim la nuit et tapent sur des casseroles, et s’évanouissent en classe le lendemain. L’oncle et la tante s’étripent pour savoir s’il faut couper le cou du canard qui s’est posé dans leur jardin ; et ils s’étripent à nouveau quand le canard s’envole. Lisez notamment le blog de Panagiotis Grigoriou (en français !). Les différents témoignages sont effarants. C’est à pleurer.

      Les grecs ne s’en foutent pas.

      Donc, dans les jours et semaines ou mois qui viennent, ça va péter là-bas.
      Et le peuple grec reprendra le contrôle de sa trajectoire.
      Et leurs créanciers vont pleurer parce qu’il faudra qu’ils essuient leurs pertes.
      Et des banques européennes vont vaciller.
      Un tsunami financier et démocratique. La ola du renouveau démocratique et le déclin final de l’économie financiarisée à outrance partira d’Athènes. En tous cas, tel est mon souhait.

      Nous sommes tous grecs, sans le savoir pour la plupart.
      Je souhaite au peuple grec le meilleur dans sa reconquête de dignité, de sens, de maîtrise de son destin. Même si ça va être sport.

  32. Le problème de la Grèce, c’est Merkel et son entourage. Ils estiment que l’option éventuelle d’une faillite couve des complications financières incalculables voire désastreuses – pour l’Allemagne. De plus, une échéance électorale approche (2013), Merkel doit prouver que sa politique est la bonne – ce qui n’est pas sûr du tout.
    La Grèce aurait besoin d’un Plan Marshall, adapté à ses besoins; toutes les sommes versées font gagner du temps, font rétarder le crash, mais ne peuvent effacer le fait que le pays a un gros problème de compétitivité, qu’il est pénalisé par une classe politique qui a agit contre les intérêts du peuple; le problème: on ne change pas une mentalité du jour au lendemain.

    1. Germanicus,
      mais ce n’est pas tant la mentalité grecque qui pose problème que la façon dont est conçue l’Union quant aux relations entres ses différents pays membres sur le plan économique. C’est donc un problème de structure avant d’être un problème de mentalité. Si demain est posé un nouveau cadre européen et donc de nouvelles règles du jeu économique pour tous, les mentalités suivront.
      Il me semble illusoire d’imaginer que la Grèce puisse sombrer seule. La solution sera globale ou le chaos se répandra partout.

      1. Pierre-Yves D.
        Il s’agit avant tout de problèmes financiers, et non pas de mentalités, c’est vrai. Mais la manière dont je gère mon entreprise, mon pays…..est aussi le reflèt et le résultat de ma mentalité, je veux dire: la facon dont concois la réalité.
        En Grèce, la famille joue un rôle prépondérant, puis les relations personnelles, les copains auxquels ont doit un retour de l’ascenseur…….. Cela existe partout, à des dégrés différents, mais dans des pays comme la Grèce, ce phénomène est omniprésent et exorbitant, depuis toujours, cela fait partie de la culture greque. C’est l’une des raisons pour laquelle son économie est dans un pitoyable état.
        Ce que les technocrates à Bruxelles n’ont pas compris ou ne veulent pas comprendre: la richesse de l’Europe réside dans la variété de ses cultures et donc mentalités. Ce n’est pas une monnaie commune qui bâtira Les Etats Unis d’Europe.
        Et comme le dit Monsieur Jorion, le Grèce n’est qu’un avant-coureur. La France a des problèmes identiques, sauf qu’elle est plus riche et plus structurée que la Grèce qui est en train retomber au niveau des années 50.

      1. Kimporte
        Ne dit pas ce que je n’ai pas, ou vous êtes de mauvaise foi. Il n’est pas question de « mauvaise mentalité », mais de mentalités différentes – il en faut tenir compte.

  33. A tout ceux qui font la morale à la Grèce lisez ceci, vous allez tomber sur votre derrière:

    Tout d’abord si l’euro n’existait plus! et ensuite que le couple MerkoSarkozy balaie devant sa porte

    L’union monétaire latine de la fin du XIX ème siècle a duré une cinquantaine d’année .
    Et bizarre !!! La Grèce n’a jamais respecté les règles.
    Il paraît que la Grèce a été en cessation de payement environs une année sur deux depuis son indépendance fin XIX siècle ( à vérifier)

    La meilleure pour la fin (bonne lecture).
    Si le sieur Barozo nous lis ceci va l’intéresser ainsi qu’au couple Merkosarkozy (sic!) :

    The countries of the euro zone breached the deficit limit (3% of GDP) and debt limit (60%)
    established by the Maastricht Treaty on 137 occasions between 2000 and 2010, according
    to Eurostat. Germany, the country that now stands as a champion of fiscal discipline, and
    France exceeded these limits 14 times each, while Spain and Ireland, did so only 4 to 5
    times respectively – and never before the recent crisis. The best students were Finland,
    Luxembourg and Estonia which always complied with the rules.Greece, however, violated both the deficit and debt limit every year. Also exceeding the maximum public debt limit in the eleven years analyzed by Eurostat …were Italy, Belgium and Austria. The criterion which limits public
    deficits to a maximum of 3% was exceeded on 60 occasions. The deficit ceiling is the main
    criteria agreed in the Stability and Growth Pact (SGP), established in 1997. The SGP was
    the instrument designed to monitor public finances of the euro zone countries to
    compensate for the lack of fiscal policy in the euro zone layout.

    Après ceci à la place des trois précités, je me ferais tout tout tout petit.

    1. Concernant l’Union Latine: l’Italie non plus n’a pas respecté les règles; elle a tout simplement allégée les piéces de monnaie, en diminuant leur teneur en argent métal.
      L’Union Latine a fonctionnée grâce à l’or. Une monnaie commune regroupant des pays à performance économique inégale n’a jamais marché longtemps.

  34. Bonjour,
    je me demande si nous ne sommes pas victimes du concept du temps linéaire. Le système capitalisme a son propre constant de temps qui différencie au temps propre des autres entités:les élections, « high frequency trading », les réunions des élites, les salariés (biologique, la vie quotidienne). De plus, ce système ne tient pas compte aussi les autres constantes de temps de renouvèlement de la nature.La croyance de production (transformation) dans un système ouvert n’a jamais été en effet mise en cause dans les différentes théories économiques.On dirait que nous sommes victimes de l’interprétation binaire de Descartes, Darwin , Freud…etc.

    Enfin, je ne comprends pas pourquoi nous sommes obligés de mettre la richesse, le taux d’intérêt et l’assurance comme une grandeur physique virtuelle propre mais pesante qui caractérisent et accompagnent la durée de vie totale du capitalisme, et la seule condition nécessaire de sa disparition se détermine uniquement avec la destruction du capitalisme lui-même.
    C’est curieux, mais la question du temps dans la religion, la science et le capitalisme semblent le même (début, fin et la seule vérité[prédictible?]). On dirait que la racine de nos problèmes est très profonde.Quelle type de société va-t-on accoucher en 2014? Monothéisme c’est un sujet délicat quand on y pense.

  35. Tot à fait exact, bien que sous représenté dans les médias J.L Mélenchon est contraint de refuser du monde à l’entrée de ses meetings les salles étant combles.Le matraquage indécent et hideux sous lequel les médias essaient d’ensevelir nos consciences (cf les commentaires sur la situation grecque toujours présentée comme un pays dont le peuple a fauté en se vautrant dans l’orgie,la fraude et la rapine et qui continue cependant à narguer l’europe en refusant les plans de disette) est beaucoup moins opérant qu’espéré ce qui conduit la droite aux extrèmes les plus vils.

  36. question:
    salut, quelle est la conséquence d’un non remboursement généralisé de tt les emprunts effectués par les Etats auprès des banques privés ?

  37. Pour mémoire : Prendre le taux d’intérêt au sérieux ?

    Quand une banque vous prête de l’argent, elle vous communique le taux d’intérêt qu’elle exigera de vous. Il y a à ce taux trois composantes : la base, c’est le coût de financement, le taux d’intérêt dont elle s’acquitte elle-même sur cet argent qu’elle va vous prêter (si la banque « inventait » l’argent qu’elle vous prête, ce coût serait de zéro ; malheureusement pour les banques, ce n’est pas le cas). Le deuxième composant, c’est son profit. Le troisième composant, c’est la prime de risque : c’est la partie qui tient compte du fait que certains ne rembourseront pas et ce qu’elle vous réclame comme prime de risque résulte d’une évaluation statistique des gens comme vous faisant ce même type d’emprunt, etc.

    Quand les risques de cette prime de risque ne se réalisent jamais (ou qu’on refuse qu’ils se réalisent), c’est du racket pur et simple.

    1. Je conclus une discussion avec Jean de Maillard, à paraître dans le revue Le débat, de la manière suivante :

      Avec les instruments de dette titrisés et les produits dérivés, la finance a tiré parti du fait que 1) une reconnaissance de dette a un prix, 2) un droit sur l’issue d’un pari a lui aussi un prix, 3) il existe pour 1) et pour 2), un marché secondaire. La « monnaie financière » dont parle Jean de Maillard, n’est à mon sens rien d’autre. L’originalité de la période actuelle est que le risque sur 1) et sur 2) est entièrement transféré, comme si la chose allait de soi, aux États et donc en dernière instance aux contribuables (à l’exception sans doute du cas de la Grèce), du coup, la prime de risque comprise dans le taux d’intérêt exigé est entièrement confisquée par le secteur financier comme un profit net. L’extraction de la valeur, la ponction, se fait à cet endroit-là.

  38. @ Paul Jorion et à tous,
    Donner une explication simple c’est bien, mais, cher Paul Jorion, ça ne suffit pas.

    Pour traiter rationnellement et efficacement un problème, il faut en plus, démontrer que la cause retenue comme devant être traitée, est seule à l’origine. Pour vous, la gravité ressentie, vient d’une mauvaise redistribution des revenus entre les 3 acteurs que vous signalez. Mais il y a d’autres causes possibles, comment et pourquoi les écartez-vous ?

    Or, il me semble que vous ne progressez pas sur ce plan. Votre attitude donne l’apparence d’un parti pris, ce qui tend à affaiblir votre discours face à ceux qui pourraient vous suivre.

    Vous semblez délibérément, ne pas vouloir prendre en compte d’autres hypothèses et notamment l’épuisement des ressources non renouvelables de la planète, celles que l’on nomme richesses naturelles, les énergies fossiles et les métaux. Ce sont pourtant elles, grâce au génie des hommes ayant amené le développement des sciences et des techniques depuis deux siècles, qui ont permis au monde occidental de faire croître le niveau de vie de toutes les couches de la population.

    Cet épuisement est identifié depuis 40 ans et mis en lumière par le rapport Meadows/MIT au profit du Club de Rome. Paul Chefurka plus récemment, a poursuivi l’analyse du même sujet. Hélas, vous comme d’autres, vous semblez détourner le regard au lieu d’invitez à s’y attaquer courageusement.

    Or, si le niveau de vie s’est amélioré dans toutes les strates de la population, c’est que l’énergie captée à bon compte par l’occident, est allée en s’accroissant, rendant les investissements (que vous appelez avances) amortissables rapidement. Ce ne sera plus le cas avec les moyens sur lesquels nous allons être contraints de nous replier.

    N’est-ce pas suffisant pour rendre les investisseurs plus frileux ? N’est-ce pas suffisant pour les conduire à faire pression sur les populations en majorité inconscientes de ce problème, de la nécessité de se consacrer à l’essentiel, comme l’ont fait leurs anciens dans les années 40 pour d’autres raisons.

    Aujourd’hui, il s’agit de se libérer d’un autre type d’envahisseur puisqu’il s’agit de l’énergie fossile, dont nous sommes devenus dépendants et que, dans le sacrifice et la douleur, nous devons avoir le courage de nous débarrasser. La file ouverte à ce sujet le 9 septembre 2011 à 22:01 n’a pas encore suscité d’intérêt, mais je ne désespère pas.
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=28429#comment-224997

    Les plus éclairés doivent l’expliquer, le faire comprendre, et le faire admettre à la population. Mais pour cela, malheureusement, il faut du temps et surtout du courage, au lieu de désigner de vains ennemis « la finance » ou « l’inégale répartition des revenus » qui ne sont pas au cœur du problème à traiter.

    Les désigner ne fait que faire perdre de vue l’objectif à atteindre, lequel est de vivre en harmonie et heureux malgré les inégalités, et cela, tout en consommant moins, ce doit être possible.

    Qui sera assez fort pour l’annoncer et le faire accepter ?

    1. jducac, je vous aime bien, mais quand vous m’écrivez : « Votre attitude donne l’apparence d’un parti pris, ce qui tend à affaiblir votre discours face à ceux qui pourraient vous suivre », venant de vous, quand même, je connais quelques lecteurs du blog qui vous suivent ici depuis un moment et qui risquent de s’étrangler de rire.

      1. @ Paul Jorion 10 février 2012 à 15:48
        Moi aussi je vous aime bien. Aussi, pardonnez-moi de m’être exprimé maladroitement mais franchement, avec avant tout l’intention de vous être utile. Pas de problème pour ceux qui pourraient se tordre de rire, c’est la solidité de leurs arguments de fond qui fera surtout avancer le débat.

      2. JduCAC40 dans le texte, effectivement, on se régale…

        l’objectif à atteindre, lequel est de vivre en harmonie et heureux malgré les inégalités

        Amen

      3. jducac

        Vous êtes un peu en terre de mission sur le blog.
        Mais vous arrivez trop tard, on est vaccinés contre le discours du darwinisme social aussi pétri de bonnes intentions soit-il.
        Pourquoi n’iriez vous pas prêcher la bonne parole en Grèce ?
        Voilà une mission à la hauteur de votre ambition.
        Voilà un pays mis en coupe réglée par ses gouvernants sous le contrôle d’autorités supérieures non démocratiques. Les inégalités ils connaissent, eux consomment déjà beaucoup moins, ils sont juste un peu perturbés par ce qui leur arrive. Ils n’attendent plus que vous pour leur apporter la bonne humeur et la joie de vivre, malgré les inégalités.

      4. @ Pierre Yves D.

        Voilà une idée qu’elle est bonne. Rien ne pouvant remplacer la réalité du terrain aux belles théories, cotisons-nous pour offrir à notre cher Jducac un billet aller pour la Grèce. Un billet aller seulement car je crains qu’il fasse peut-être, lui aussi, l’objet d’un mandat d’arrêt lancé par le principal syndicat de policiers. Dans son malheur – ce que je ne lui souhaite absolument pas -, il se retrouvera en bonne compagnie avec les membres de la troïka. 😉

      5. @ Pierre-Yves D. 10 février 2012 à 17:07
        Franchement, votre valeur ajoutée au débat pourrait être bien plus grande si vous apportiez votre contribution au problème de fond que je me suis permis d’introduire et qui consiste à s’interroger sur la cause racine du problème auquel nous sommes confrontés en Europe.

        Est-ce fondamentalement une question d’inégale répartition de revenus entre les 3 grandes classes d’acteurs signalées par Paul Jorion ou bien, est-ce une question d’épuisement de richesses naturelles ?

        Certes, PJ signale le grand écart de revenus aux USA aujourd’hui comme en 1929, mais s’il y avait encore des richesses naturelles aux USA en 1929, il y en a encore aujourd’hui. On ne peut pas dire que l’Europe est encore riche aujourd’hui sur ce plan. Il suffit de voir qu’elles sont les réserves en Europe aujourd’hui, comparativement aux niveaux des populations et de leurs consommations. Voyez ce qu’il en est ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales

        Du point de vue écart de revenus, vous qui connaissez bien la Chine, considérez-vous qu’il est moindre qu’en Europe et que c’est pour cela que l’épargne (le trop d’argent) représente 40% des revenus. A priori, j’ai plutôt l’impression que cela résulte d’un enrichissement dû à ce qu’il est énormément moins consommé de richesse qu’il en est produit.

        Concernant le problème d’épuisement de l’énergie non renouvelable, la Chine qui dépense entre 2 et 3 fois moins d’énergie par habitant qu’en Europe dispose de 42% des réserves mondiales de charbon ce qui me semble être une situation bien plus confortable que l’Europe qui elle, n’en dispose que de 2%, en Pologne.

        PS : Je ne me sens investi d’aucune mission particulière et me contente de dire ce que je pense.

      6. @ Jducac

        Désolé de vous donner du fil à retordre, mais vous allez devoir trouver un autre comparateur que la Chine pour vos futures argumentations. Tous vos chiffres sont faux.

        D’après l’Atlas des Futurs du Monde de Virginie Raisson, la Chine disposerait de seulement 13,9 % des réserves de charbon et non pas 40%, les plus grosses réserves (28%) se trouvant aux USA. Ces chiffres sont issus de ce travail et repris sur la page Wikipédia que vous avez mis en lien. Vous avez confondu production et réserves ce qui n’est pas – convenez en – la même chose.
        Quand on veut argumenter, autant être le plus précis possible, sinon cette seule approximation peut décrédibiliser tout le reste de l’argumentation. En voilà une preuve. Concernant ses réserves, au vu de ces chiffres et de sa population, la situation de la Chine n’est pas aussi idyllique que vous le dites. Et même pour aller plus loin, si nous ramenons les réserves européennes (3,5 %) à la population et en tenant compte de la consommation effective de charbon (x2 en Chine/Europe), nous sommes de ce point de vue en meilleure position qu’eux. Votre argument selon lequel la Chine serait en situation plus favorable par rapport à l’Europe n’a plus aucune justification.

        Même chose en ce qui concerne le taux d’épargne des ménages chinois. D’après une étude réalisée par le FMI que vous pouvez télécharger sur cette page, le taux d’épargne en 2005 était de 22,4%, donc loin des 40% que vous annoncez (1). Comparativement aux 17% des taux d’épargne des ménages allemands et français, nous n’en sommes finalement pas si éloignés. Dés lors, la cause de l’enrichissement de la Chine est moins en rapport avec votre «travailler beaucoup et consommer moins» qu’avec le fait que la Chine tire principalement ses revenus des exportations dépendantes de la consommation des occidentaux. Si demain, nous étions conduits à moins importer leurs produits et faute pour eux de développer leur marché intérieur (donc augmenter leur propre consommation), la Chine s’écroule.

        Est-ce fondamentalement une question d’inégale répartition de revenus entre les 3 grandes classes d’acteurs signalées par Paul Jorion ou bien, est-ce une question d’épuisement de richesses naturelles ?

        Pour en venir au fond du problème que vous soulevez, la question n’est pas de savoir si telle problématique est plus importante qu’une autre. Nous sommes face à une triple problématique d’égale importance :
        – celle de la répartition des richesses qui faute de règlement, risque de nous conduire au bord de l’implosion sociale
        – celle de l’épuisement des richesses naturelles qui nécessite dès aujourd’hui de mettre en place des énergies alternatives
        – celle de la dégradation climatique en lien direct avec la précédente.

        L’urgence de la situation nous oblige aujourd’hui à régler ces trois problèmes de front. Plus question maintenant de prioriser, tout est prioritaire.

        (1) Un autre site s’appuyant sur les statistiques chinoises avance celui de 29%. Dans la mesure où l’OCDE ne reprend pas ces chiffres ce qui permet de douter de leur fiabilité, je m’en tiens à ceux du FMI.

      7. @jducac

        Du point de vue écart de revenus, vous qui connaissez bien la Chine, considérez-vous qu’il est moindre qu’en Europe et que c’est pour cela que l’épargne (le trop d’argent) représente 40% des revenus. A priori, j’ai plutôt l’impression que cela résulte d’un enrichissement dû à ce qu’il est énormément moins consommé de richesse qu’il en est produit.

        Bon cas d’étude. Voici deux questions que vous devriez vous poser :
        1. Où cette épargne, ces 40% des revenus sont-ils investis ?
        2. Que devient ce qui est produit au delà de ce qui est consommé ?

        Notez que je ne parle pas d’écart de revenus, mais uniquement d’épargne, de production et de consommation. Rien qui puisse «fâcher». J’essaie de vous amener à vous poser des questions que tout investisseur responsable devrait se poser avant même de se demander si «cela résulte d’un enrichissement».

      8. @ Fod 11 février 2012 à 10:15

        Désolé de vous donner du fil à retordre, mais vous allez devoir trouver un autre comparateur que la Chine pour vos futures argumentations. Tous vos chiffres sont faux.

        Merci Fod d’avoir encore une fois fourni un très bon travail en corrigeant mes erreurs concernant les chiffres que j’avais avancés sur les réserves d’énergies fossiles. Ne craignez pas de ne me donner du fil à retordre ni de risquer de m’être désagréable en contestant ce que j’ai avancé. C’aurait été mieux si je ne m’étais pas trompé, mais je ne me sens pas déshonoré dès lors que tout le monde peut se tromper de bonne foi, ce qui est mon cas.

        J’ai eu l’occasion durant les 20 dernières années de ma vie professionnelle de voir fonctionner des équipes pluridisciplinaires, pluri-entreprises et plurinationales dans le cadre de travaux contradictoires de revues critiques menées dans le cadre de grands projets ou de recherche de causes d’échecs. L’important c’est que l’équipe (parfois 20 à 30 personnes) fournisse collectivement un travail de qualité qui fiabilise les choix et décisions d’action.

        En conséquence, j’admets sans même chercher à vérifier, que vous avez raison en ce qui concerne les réserves d’énergie qui sont, d’après ce que vous dites, tout au moins pour le charbon, supérieures en Europe (si elle était unifiée, ce qui est loin d’être encore le cas)à ce qu’elles sont en Chine, compte tenu des populations et consommations respectives. Ce sera toujours temps d’y revenir si le besoin se fait sentir d’affiner les données fondamentales sur ce sujet, notamment, si c’est possible, afin d’estimer les échéances.

        Si l’on passe des richesses naturelles (soit un certain nombre de tep couvrant à la fois l’énergie et les métaux) aux autres richesses exprimées en $ , lesquelles peuvent très bien s’exprimer aussi en tep puisque l’énergie s’achète en $, on en arrive alors, en cumulant les deux types de richesses à l’épargne et aux dettes, c’est à dire à un actif et un passif, pour chaque pays ou groupe de pays.

        Je ne me sens pas capable de dresser un tel bilan pour quelques grands pays ou groupes de pays, mais c’est ce qu’il conviendrait de faire pour avoir une idée de l’organisation du monde qui se met en place.

        Vous contestez le chiffre de 40% des revenus consacrés à l’épargne en Chine. Ceux auxquels je me réfère datent de 2011, les ai trouvés ici :
        http://blog.mondediplo.net/2011-06-24-En-Chine-l-epargne-et-les-filles

        Dés lors, la cause de l’enrichissement de la Chine est moins en rapport avec votre «travailler beaucoup et consommer moins» qu’avec le fait que la Chine tire principalement ses revenus des exportations dépendantes de la consommation des occidentaux.

        C’est votre conviction, mais ça n’est pas tout à fait la mienne. Il faut voir objectivement les choses.

        La Chine applique parfaitement ce précepte. Vous ne pouvez pas dire qu’elle ne travaille pas beaucoup et, si elle ne travaille pas toujours bien, elle le fait de mieux en mieux comme à su le faire le Japon à l’après guerre, jusqu’à arriver à travailler mieux que l’industrie automobile américaine qui, au début des années 80, commençait à mordre la poussière. Vous ne pouvez pas non plus dire que la Chine ne s’efforce pas de consommer le moins possible, car c’est ce qu’elle fait en limitant le plus possible la progression des salaires (ce qu’a également fait l’Allemagne depuis une dizaine d’année). C’est d’ailleurs pour cela que la Chine s’est retrouvée à la tête de la plus grosse réserve de devise au monde ,plus de 3000 milliards de dollars, a comparer avec les 650 milliards de sa dette extérieure.

        On ne s’enrichit que comme ça, souvent en profitant de la gloutonnerie des autres qui, se croyant riches, mènent un train de vie au dessus de leurs moyens ce qui les conduit à la ruine. Rassurez-vous, vous n’êtes pas le seul à donner l’impression de ne pas avoir compris comment fonctionne le capitalisme. Quel que soit le niveau auquel on s’intéresse, ce processus fonctionne sur le même principe, simple au possible. Partout, dans le foyer familial (quand il y en a encore un) dans la ville, dans la région, dans le pays, dans le groupe de pays et sur la planète entière.

        On se ruine souvent lentement et sûrement, quand on dépense en énergie plus que ce que l’on gagne en énergie. Au bout d’un certain temps, c’est comme ça qu’on passe de la vie à la mort. C’est le sort dévolu à tout organisme vivant qui ne s’alimente plus, celui des hommes y compris.

        C’est ce que fait l’écosystème « terre » depuis 2 siècles. Il faut que cela soit compris de tous y compris de ceux, comme vous et d’autres, tels Paul Jorion, qui sont surtout portés par leurs sentiments humanistes, et ne s’intéressent qu’à interaction des groupes d’hommes entre eux (les 3 types d’intervenants). Or, ces 3 groupes d’hommes ne sont pas à distinguer lorsqu’on examine le fonctionnement du système à un niveau supérieur. Car ces systèmes s’emboitent comme des poupées russes et pour comprendre où nous allons, il faut entrer dans l’analyse par une approche globale, en commençant par la poupée qui enveloppe toutes les autres.

        Nous sommes face à une triple problématique d’égale importance :
        – celle de la répartition des richesses qui faute de règlement, risque de nous conduire au bord de l’implosion sociale
        – celle de l’épuisement des richesses naturelles qui nécessite dès aujourd’hui de mettre en place des énergies alternatives
        – celle de la dégradation climatique en lien direct avec la précédente.
        L’urgence de la situation nous oblige aujourd’hui à régler ces trois problèmes de front. Plus question maintenant de prioriser, tout est prioritaire.

        D’accord pour retenir ces trois sujets, les deux derniers se trouvant pratiquement réunis en un seul, celui d’une trop grande consommation d’énergie carbonée.

        Par contre l’analyse rationnelle des disfonctionnement des systèmes complexes oblige à faire en sorte que le traitement d’un problème ne conduise pas à accroître la criticité des autres. Or, c’est bien ce à quoi conduirait la réduction de la disparité de distribution des richesses.
        Je l’ai démontré depuis longtemps, réduire l’écart des revenus et des richesses conduit à accroître la consommation dans une grande partie de la population donc à une plus grande consommation en produits carbonés.

        En l’état actuel des mentalités, surtout en Europe de l’Ouest, berceau et foyer entretenu de l’anticapitalisme, (de l’anti épargne), toute augmentation de revenu est vouée à être immédiatement consommée et convertie en consommation d’énergie fossile alors qu’il convient de la réduire drastiquement au profit d’investissements dans une autre forme (renouvelable ou fusion nucléaire). Doit-on en particulier en France faire croître notre consommation d’énergie fossile alors que nous n’en disposons pas du tout ? Est-ce pour accroître notre déficit commercial, donc notre appauvrissement ?

        Je crois qu’il vaut mieux faire comprendre à ceux qui ne l’ont pas encore découvert, que le capitalisme est un tremplin pour mieux s’adapter aux exigences du futur, que de laisser les gens par la voie de l’anticapitalisme se laisser glisser par manque de frugalité, laxisme et facilité, vers un suicide accéléré. A mon avis, seuls les peuples les plus courageux et les plus matures ont des chances de sortir de l’impasse dans laquelle les autres sont tentés de se laisser aller.

        Désolé Fod de ne pas vous suivre concernant le premier point de votre problématique, mais peut-être avez-vous d’autres arguments à faire valoir pour me convaincre.

      9. @ Paul Jorion: ce cri du coeur « jducac, je vous aime bien » me range définitivement et sans mesure de votre coté, quoi que vous fassiez ou disiez! Une telle magnanimité! Je vous admire. Car personnellement j’ai quelques bouffées de colère qui vont et viennent…

      10. @ lou 13 février 2012 à 23:15

        Car personnellement j’ai quelques bouffées de colère qui vont et viennent…

        La colère est mauvaise conseillère Lou, vous le savez bien. Alors ne vaut-il pas mieux s’aimer pour la part bonne que chacun de nous porte en lui ?

        Est-on mauvais parce que l’observation de l’évolution du monde vous amène à des conclusions différentes de celles que tirent les autres ? A mon avis non. Nous sommes tous les mêmes et oeuvrons en général pour le bien, chacun selon sa nature incitant soit à l’effort sur soi, soit à l’effort pour les autres.

        Oui j’aime bien Paul Jorion, pour ce qu’il est et pour ce qu’il fait et c’est pour cela que, lorsque je crois qu’il se trompe, je le lui dis. Il est convaincu que la cause première des difficultés auxquelles nous sommes tous confrontés vient de l’inégale répartition des revenus.

        Moi je crois que cela vient de notre excessive consommation globale compte tenu des moyens de captation d’énergie dont dispose la France aujourd’hui, lesquels ne dépendent que de notre avance technologique (qui se réduit) et de notre valeur ajoutée qui est maintenant de plus en plus soumise à la compétition mondiale, notamment des BRICS.

        Pour permettre à quelques-uns de ses personnels de survivre, l’industrie française en est arrivée à créer des emplois à l’étranger alors que nous en manquons nous-mêmes, du seul fait que notre coût du travail productif est trop élevé. Cette situation résulte de ce que les charges pesant sur le travail productif (impôts, taxes et prélèvements) sont trop lourdes du fait de dépenses d’Etat trop élevées
        http://www.lefigaro.fr/societes/2012/02/13/20005-20120213ARTFIG00458-nexter-passe-a-l-offensive-au-canada.php

        Je crois de plus, et c’est pour cela que je suis intervenu suite au billet de Paul Jorion, que les écarts de revenus ne semblent pas être la cause première de l’appauvrissement du pays, car nous ne sommes pas en France, les plus mal placés sur ce plan.
        http://www.inegalites.fr/spip.php?article1105&id_mot=116

        Remarquez, chère Lou, que je m’efforce de dire tout cela sans acrimonie, sans rejet des autres. Mon intention est de leur faire découvrir ce qu’ils me semblent ne pas voir. Je le fais en donnant des arguments, quand je pense qu’ils s’égarent dans des voies de facilité qui tendent à aggraver les choses au lieu de résoudre nos difficultés.

    2. Vous avez raison, mais Paul a raison aussi. L’épuisement des ressources naturelles non renouvelables est et sera dans un avenir proche la raison pour laquelle la croissance faiblira voire s’éteindra (s’il y a rien d’autre qui se passe avant). Mais la raison pour laquelle on pioche si intensément dans ces ressources est le système économique qui a besoin de croissance. Les deux aspects que vous et Paul mettez en avant sont pour moi indissociables. Cependant le débat est très intéressant et je vous avoue qu’un débat sur ce sujet m’intéresse au plus haut point!

      1. @ gubebel 10 février 2012 à 15:56

        Les deux aspects que vous et Paul mettez en avant sont pour moi indissociables.

        C’est probable. Mais il est certainement utile de chercher à savoir si dans les deux causes évoquées, celle de Paul Jorion et celle liée à l’épuisement, il n’y en a pas une qui a déclenché l’autre et qui, serait de ce fait la « cause racine » parmi toutes les causes possibles envisageables. C’est un travail souvent difficile qui nécessite beaucoup de rigueur et d’objectivité. Lorsqu’il s’agit de systèmes complexes, une approche méthodique rigoureuse, multidisciplinaire et contradictoire et pratiquement indispensable surtout quand les enjeux sont lourds, ce qui est bien le cas ici.

        C’est peut-être ce qui est fait dans certains bureaux d’études économiques.

      2. Nous ne sommes pas dans une crise de la dette mais bien une crise de croissance de la rente qui est payée pas deux choses.
        D’abord de l’activité autrement dit du travail et ensuite des matières premières.
        La crise de la rente de 1929 a été résolue (les compteurs ont été remis à zéro) par la guerre qui n’a été possible que grâce à de la croissance de consommation d’énergie.
        Au sortir de la guerre les USA exportait une partie de son pétrole, en 1968 ils étaient obligés d’importer du pétrole.
        En 2008, à la concentration de l’argent dans les mains de quelques uns, s’ajoute évidemment la non présence de croissance énergétique et d’autre part une poubelle de plus en plus volumineuse qui nous coûte très cher.
        A moins de jouer avec la bombinette la guerre comme en 40 n’est plus posible, on peut tout au plus organiser un remake Mad Max grandeur réelle.
        Enfin bref, on est dans l’impasse.
        Pour sortir des impasses, généralement on invente autre chose, c’est ce que fait la nature depuis des centaines de millions d’années.
        Alors pourquoi pas la rente énergétique qui remplacerait la rente financière.
        Investir de l’argent sans intérêts pour réaliser des économies d’énergie, celle-ci devenant l’intérêt.
        D’autre part une prospérité sans croissance est désormais possible, je pense comme Tim Jackson.
        http://athentransition.over-blog.org/article-tim-jackson-prosperite-sans-croissance-68210468.html

    3. jducac,
      Cherchez une réponse dans la geopolitique
      Tout n’est pas économique, mais cela reste la vache à lait.
      C’est là que la sociologie intervient.
      Si vous voulez aider la Grèce, allez-y en vacances.
      Le tourisme est une part de son économie
      Le tourisme en est un pilier (15 % du PNB) : le pays est attractif grâce à ses conditions climatiques avantageuses pour les vacanciers (faibles précipitations, ensoleillement important, température agréable de la mer), son important littoral (13 676 km), ses îles, et surtout ses nombreux vestiges archéologiques. L’impératif de préservation du patrimoine culturel grec vient parfois limiter les possibilités offertes aux touristes : ainsi, la Grèce possède l’une des législations les plus restrictives d’Europe en matière de plongée sous-marine.

    4. J’ai bien ri, merci, ceci dit, j’attends toujours avec la même impatience une critique constructive des travaux de Georgescu-Roegen de la part du taulier. Ce sera certainement plus intéressant que de disserter sur l’ineptie d’une croissance zéro (club de Rome) dont l’ersatz oxymoral se nomme actuellement développement durable.

      La décroissance façon MEDEF, JC DuC.., c’est la décroissance pour les pauvres, la fameuse simplicité INvolontaire…

    5. Beaucoup de palabres et d’efforts inutiles; Les Tunisiens avaient un mot pour ça, qu’ils criaient à tue tête.Il commence par un D ,mais mon âge et la bienséance qui sied à ce blog m’empêche de dire le reste.

    6. Les désigner ne fait que faire perdre de vue l’objectif à atteindre, lequel est de vivre en harmonie et heureux malgré les inégalités, et cela, tout en consommant moins, ce doit être possible.

      @ la voix de son maître.
      Non, cela n’est pas possible. Darwinisme social + vivre en harmonie ; c’est bêtement et grossièrement de l’escroquerie intellectuelle.
      Les gens se vengeront de tant de bêtise. L’Homme que vous nous présentez craque de toute part : il est cousu de fil blanc. Ratez-le mieux la prochaine fois élève Jducac !

    7. @jducac
      « rendre les investisseurs plus frileux ? »
      En effet, vous voyez donc que les investisseurs (dont les pensions par capitalisation) ne se soucient pas de notre avenir, du bien commun, mais des profits financiers qu’il peuvent tirer de ce qu’ils vendent à des consommateurs en échange de leur salaire.

      « désigner de vains ennemis »
      C’est vous qui parlez d’ennemis. Quand je lis et j’écoute, il est question de partage des profits, de rapport de force… mais pas d’ennemis. Serais-je malentendant ? Quand vous marchandez ou négociez un prix est-ce avec un ennemi ?

      1. @ fujisan 10 février 2012 à 22:43

        C’est vous qui parlez d’ennemis. Quand je lis et j’écoute, il est question de partage des profits, de rapport de force… mais pas d’ennemis. Serais-je malentendant ?

        Si vous viviez en France, vous auriez tout de suite compris qu’en employant le mot « ennemi » je faisais allusion à François Hollande qui, lors de la présentation de son programme présidentiel , il y a quelques jours, a très clairement dit « mon ennemi c’est la finance » http://actualites.forum.orange.fr/messages/index/98129/actualite-politique-mon-ennemi-c-est-la-finance.html?dub=1

        Le même François Hollande c’était rendu célèbre il y a quelques années en déclarant « Je n’aime pas les riches ». Mais cette fois il a corrigé le tir en déclarant « J’aime les gens » comme si les riches n’étaient pas des gens. Certains, qui désapprouvent le fait de classer les gens sur l’échelle de « l’amour-haine », avaient fait remarquer que lui-même ne devait pas s’aimer beaucoup, puisqu’il était propriétaire d’une villa sur la Côte d’Azur à Mougins, une commune qui, comme chacun sait, ne rassemble que des prolétaires.

        Mon éducation tant à l’école que dans ma famille ne m’a jamais amené à m’aventurer sur ce terrain là. Quand enfant je faisais observer que telle ou telle personne riche pouvait faire des choses que dans ma famille nous ne pouvions pas envisager, ma mère me disait qu’il ne fallait pas être jaloux et qu’au contraire, en travaillant beaucoup et bien tout en consommant le moins possible, on pouvait améliorer sa condition, et faire quand même de belles choses dans la vie, tout en étant heureux, sans s’enrichir énormément. Elle disait que les riches étaient devenus riches en travaillant et en consommant peu, ou alors en héritant de personnes s’étant comportées ainsi.

        J’ai conscience d’avoir été privilégié en ayant reçu ce type d’éducation alors que d’autres, nés avec une cuiller en argent dans la bouche, n’ont bien souvent reçu qu’une éducation les incitant surtout à la compassion, ce qui est très bien, mais très largement insuffisant. Cela peut même conduire à orienter les gens vers la haine des riches et de ceux qui ont voulu se battre pour se dépasser sans rien prendre aux autres. Car on travaille pour le bien de la collectivité et de son prochain, autant que pour soi-même, quand on montre aux autres comment en pêchant modestement le poisson, au lieu d’attendre qu’on vous le donne, on peut améliorer sa situation.

        On peut ainsi rester digne de sa condition d’homme travailleur et respectable. On peut trouver le bonheur simple sans avoir besoin de s’en prendre aux riches, qui sont souvent moins méchants que ceux qui les stigmatisent. Surtout que fréquemment, si ces stigmatiseurs agissent ainsi, c’est afin de se faire valoir auprès de ceux qui n’ont pas été mis sur la voie du bonheur simple. Ils les conduisent ainsi sur le chemin de la haine et du ressentiment nourri à l’égard de ceux qui l’ont trouvé. Ils empêchent ceux dont ils se disent proches de connaître une vie pacifiée, la seule pourvoyeuse de bonheur.

        Le pire est atteint quand on sent que certains exploitent et renforcent ce sentiment de haine qu’ils entretiennent chez les autres surtout pour se faire valoir, pour montrer qu’eux sont bons et les autres, leurs concurrents au plan des idées, sont mauvais. Ils n’ont même pas honte de vouloir se faire porter au poste suprême d’un pays par d’aussi vils procédés.

        Grand bien leur fasse.

        En effet, vous voyez donc que les investisseurs (dont les pensions par capitalisation) ne se soucient pas de notre avenir, du bien commun, mais des profits financiers qu’il peuvent tirer de ce qu’ils vendent à des consommateurs en échange de leur salaire.

        Détrompez-vous, les investisseurs se conduisent en bons pères de familles lesquels veillent à ne pas laisser s’instaurer les comportements laxistes, ce qui les amènent à faire preuve de sévérité afin d’être bien compris. Ils se disent que peut-être, parce qu’ils ont été trop bons à l’égard des Grecs, en ne les incitant pas assez à pêchez le poisson, ces derniers se sont laissés aller à attendre qu’on leur donne toujours du poisson alors que l’Europe n’est plus aussi riche qu’elle était.

        Les investisseurs disent qu’ils ne pourront investir en Grèce que lorsque ses habitants auront atteint un niveau de maturité suffisant, c’est-à-dire lorsqu’ils sauront porter au pouvoir des responsables politiques qui ne s’abaissent pas à se faire élire en promettant à leurs électeurs des conditions de vie qu’ils ne peuvent pas encore mériter, au regard de leur comportement civique défaillant à tous les niveaux.

        Les investisseurs utilisent la technique mise en œuvre pour que les jeunes chats malpropres se corrigent. Ils commencent avec la Grèce en pensant que ça pourrait servir d’exemple ailleurs. Ils veulent faire comprendre que tout capital doit être respecté, sanctifié même, qu’il soit financier, culturel, ou de confiance. Pour eux, un capital ça se respecte, parce que cela représente le fruit du travail effectué dans le passé et non dilapidé par de futiles consommations. Transformé en ressources il permet d’affronter le futur et autorise ainsi la perpétuation de la vie.

        C’est aussi simple que cela.

      2. « en employant le mot « ennemi » je faisais allusion à François Hollande »

        Ah bon ? « désigner de vains ennemis « la finance » ou « l’inégale répartition des revenus » »

        « l’inégale répartition des revenus » fait clairement référence à Paul Jorion.

        NB la finance, c’est le système financier, lequel système fait faire aux gens qui s’y trouvent embarqués des choses qu’ils peuvent réprouver mais dont ils tirent malgré tout profit. Et puis la finance est le meilleur ennemi d’elle-même, elle n’a besoin de personne d’autre pour s’auto-détruire. Comme par ex. Goldman Sachs qui a tiré des profits en pariant sur la destruction complète du système financier.

        « les investisseurs se conduisent en bons pères de familles »

        Ah bon ? Voici des bons pères de familles et d’autres bons pères de familles.

        PS Ne renversez pas la notion de bon père de famille : « Normalement prudent et diligent, attentif, soucieux des biens et/ou des intérêts qui lui sont confiés comme s’il s’agissait des siens propres »

        « Les investisseurs disent qu’ils ne pourront investir en Grèce » parce que ils ne sont pas certains de récupérer (tout) l’argent prêté. C’est aussi simple que cela.

        « tout capital doit être respecté, sanctifié même »
        Mammon est le seul Dieu et jducac son prophète. Amen.

    8. jducac

      En l’état actuel des mentalités, surtout en Europe de l’Ouest, berceau et foyer entretenu de l’anticapitalisme, (de l’anti épargne), toute augmentation de revenu est vouée à être immédiatement consommée et convertie en consommation d’énergie fossile alors qu’il convient de la réduire drastiquement au profit d’investissements dans une autre forme (renouvelable ou fusion nucléaire).

      Les mentalités ça n’existe pas. Bon sang, prenez une « année sabbatique » et inscrivez-vous en sociologie, sérieusement, vous éviterez ainsi à l’avenir certains raisonnements simplistes.
      Ce sont les structures, les institutions, qui modèlent les comportements plutôt que je ne sais quelles mentalités associées à tel ou tel groupe social. Vous verrez les sociologues ne font pas que corrompre la jeunesse. Ils expliquent aussi les choses.
      Il faut toujours distinguer les idées, les raisonnements qui s’opposent les uns aux autres dans la Cité des comportements spontanés des acteurs sociaux. Or vous amalgamez ceux que vous appelez anti-capitalistes et le comportement du quidam moyen (influencé par les premiers) qui serait réfractaire à l’épargne et l’investissement.
      Rien n’indique pourtant que les anti-capitalistes et même ceux qui se montrent fort critiques à son égard , se font une conception de l’économie qui impliquerait hyper consommation et le court-termisme. C’est même tout l’inverse.

      De votre point de vue c’est le cas, mais c’est seulement parce que vous raisonnez à l’intérieur du cadre existant, le seul possible pour vous. C’est votre position, je la respecte, mais permettez-nous de contester son bien fondé et d’associer le court-termisme au capitalisme. Le système actuel c’est le système capitaliste, évidemment selon vous il souffre de ne pas l’être assez, nous l’avons bien compris.

      1. Avec la voix de son maître le temps passe…
        Je pense qu’il est confortablement bien installé dans sa pensée unique du privilégié la gueule pleine mais le cul entre deux chaises quand même. Et pour ne rien dire sur la bave au coin des lèvres du médaillé de la Légion d’honneur du travailleur soldat héros. On peut donc pouffer de rire.
        Percute même pas ça se trouve pas quand tu lui dis d’aller s’inscrire en sociologie. Et la psychanalyse tu crois que ? Tout ça, bien entendu, sous couvert d’un discours logique juste à la limite – le mien.

      2. @ Pierre-Yves D. 12 février 2012 à 14:59

        Les mentalités ça n’existe pas. Bon sang, prenez une « année sabbatique » et inscrivez-vous en sociologie, sérieusement, vous éviterez ainsi à l’avenir certains raisonnements simplistes.

        Je ne suis pas un fana du simplisme mais, par contre, j’aime bien voir et faire les choses simplement. Cela conduit souvent à devoir rechercher des économies de moyens, à dépenser le moins possible, afin d’épargner ses ressources. Vous me voyez venir…… Tous ces mots pour vous amener à la seconde partie d’un précepte qui m’est cher et qui ne coûte pas cher «Il faut travailler……… tout en consommant le moins possible »

        C’est donc, une fois de plus, ce que j’ai fait. En reprenant votre propre déclaration, et en introduisant « Les mentalités ça n’existe pas » sur Google, je suis directement arrivé à un lien qui m’a épargné une année de sociologie.
        A mon âge, épargner un an ça compte. Il m’a suffi de lire les quelques pages données par ce lien :
        http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/societe3.htm

        Aussi je vous suis très reconnaissant. Grâce à vous, en un peu plus d’une heure de lecture, j’ai la sensation d’avoir vécu mon année sabbatique en sociologie.

        Pourquoi cataloguer mes raisonnements de simplistes ? Je ne fais que traduire en mots, peut-être parfois imprécis, ce qu’on me pardonne généralement, les observations faites d’un œil critique, en 77ans de vie. Pensez-vous qu’il faille absolument avoir suivi des cours à l’Université pour observer les hommes, leur raisonnements, leur façons de penser, leurs mentalités, leurs comportements ?

        Il y a une très grande différence entre ceux qui ont appris parce qu’on leur a enseigné et les autres. Ceux qui apprennent sans enseignants cherchent à comprendre et expliquer, notamment la vie des hommes, à partir de l’analyse des singularités observées. C’est un peu faire de la sociologie ou de l’anthropologie sans le savoir et sans prétention, mais pas forcément sans pertinence. On peut même considérer que la grande sagesse remarquée chez les anciens, parfois illettrés, provenait de cela.

        Ce sont les structures, les institutions, qui modèlent les comportements plutôt que je ne sais quelles mentalités associées à tel ou tel groupe social.

        Je sais que certains, dont Paul Jorion et vous, accordez beaucoup d’importance à l’action des structures sur les hommes, leurs façons de penser et de se comporter. Je conviens moi aussi que les structures influent grandement sur les individus. Mais j’ai tendance à dénoncer le caractère néfaste pour l’humanité de trop privilégier l’investissement sur les structures au détriment des investissements sur les individus.

        Un bon exemple de l’action des structures sur les individus peut, à mon avis, être donné par les conséquences de la mise en place des dispositifs de protections sociales en France en 1945, suite aux préconisations du CNR. J’en ai parlé à plusieurs occasions, notamment ici:
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=27722#comment-217650

        C’est à mon avis, parce que ces mesures ont structuré la protection sociale au niveau national ( de manière inégale d’ailleurs, à cause des statuts particuliers défendus par les syndicats) que cela a entraîné un changement de comportement des citoyens les plus modestes.

        Antérieurement chaque individu, ou tout au moins chaque cellule familiale, se sentait responsable, de devoir se prendre en charge au regard des incertitudes du futur. Cela amenait à épargner et de ce fait à se comporter en petit capitaliste responsable, en charge de capitaliser en prévision des besoins (prévus ou imprévus) du futur. Les mentalités s’en sont trouvées modifiées à partir des babys boomers qui , comptant sur une illusoire protection collective se sont comportés en immatures et irresponsables pour la préparation des éléments conditionnant leur futur et celui de leurs enfants.

        Ils ont abandonné à leurs experts (syndicats et politiques) le soin de préparer le futur. De fait, en abandonnant une partie importante de leur souveraineté, à savoir leur moyen d’agir sur l’avenir par des actions menées en anticipation, ils se sont volontairement placés en situation de dépendance, ce qui est une régression.

        Ils se sont rendus dépendants de ceux qui prétendaient agir pour le bien commun et qui, comme très souvent, ont eu tendance à surtout agir à leur profit. Les individus de base se désintéressant de la préparation du futur, sont devenus totalement incompétents dans ce domaine,(alors que ça n’était pas le cas antérieurement), pour juger de la bonne gestion du bien commun le plus important, la préparation du futur. De la sorte, ils ont fini par élire ceux qui, par laxisme, les poussaient à la ruine en acceptant d’années en années, depuis 40 ans, d’avoir des dépenses supérieures aux recettes. Ces experts les ont menés à l’esclavage.

        Oui, et c’est peut-être ce qui nous sépare, je prétends que pour avoir une ou des collectivités fortes et responsables, il faut chercher à avoir des éléments compétents et performants individuellement. Il faut pour cela les maintenir en devoir de se prendre personnellement en charge en engageant leur propre responsabilité, tout au moins pour une partie de leurs besoins.

        Ne compter que sur la force du collectif c’est se faire des illusions. C’est aller vers des échecs dans lesquels se sont les plus faibles qui trinquent le plus, parce que leurs leaders ont manqué de clairvoyance.

        D’ailleurs, quand on structure trop à un niveau supérieur, on destructure au niveau inférieur qui devient alors une entitité atomisée, sans ressort propre. Elle devient déresponsabilisée et affaiblie au niveau de son autonomie. Vouée à être facilement endoctrinée parce que habituée à vivre sans effort de réflexion personnelle. Voyez le retard pris de ce fait dans les anciens pays comministes. Quand des changements interviennent, il n’y a pratiquement que l’ancienne oligarchie qui est capable de s’interesser aux affaires dans un nouveau cadre.

        C’est votre position, je la respecte, mais permettez-nous de contester son bien fondé et d’associer le court-termisme au capitalisme

        Non, les capitalistes sont, à mon avis, ceux qui voient le plus loin. Certaines fois ils décident de capitaliser parce que c’est possible, prudent et judicieux. A d’autres moments, en d’autres lieux et circonstances, ils décident de ne pas investir et de vivre sur le capital en attendant des jours meilleurs.

        Les anticapitalistes eux n’ont qu’un objectif consommer le plus possible quand c’est possible quitte à ne pas pouvoir survivre en période de disette.

        Ne vous souvenez-vous pas de cette robinsonnade ?
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198

      3. @ Jdusac

        Non, les capitalistes sont, à mon avis, ceux qui voient le plus loin.

        Mon cher Monsieur,

        A partir du moment ou vous me dites que voyez, que vous voyez plus loin que les autres, je vous conseille plutôt à mon modeste avis, d’aller voir tout de suite et sans trop retarder non plus un meilleur occuliste, histoire quand même d’avoir un meilleur collyre dans votre vie, tant déjà pour vous-mêmes que pour votre prochain.

        Tout de même monsieur, n’avez-vous pas un peu honte dans votre si beau costume d’oser dire une telle chose à votre prochain dans la peine.

        Car si ça se trouve, vous ne faîtes que rechercher à vous accrocher plus longtemps aux mêmes choses qui vous amènent constamment à vous en convaincre le plus faussement.

        C’est pourquoi sans vous paraître trop simplet non plus dans un propos, vous ne voyez peut-être pas plus loin que les autres gens, sans trop montrer non plus une vue trop courte en vous exprimant la chose. Sans doute que moi aussi je consomme trop de ces mêmes choses, vous me semblez aussi bien plus économe que moi en matière de pressing.

        En d’autres circonstances, il est certain que vous n’auriez plus guère la même prétention de voir plus loin que les autres surtout avec tous vos divers choses amassés en plus dans vos greniers et vos coffres, qui sait peut-être qu’un jour je pourrais mériter une meilleure récompense de votre part pour ce que je viens encore d’essayer de vous faire comprendre, oh misère de misère je vois déjà si mal les choses dans le présent.

        Et encore j’aurais pu vous répondre plus longuement, mais là voyez-vous je préfère bien mieux me conduire avec prudence et justesse, trop clément et miséricordieux je suis. Vous verrez je serais même pas toujours là et en vie pour mieux vous faire comprendre la chose.

        Et puis lorsque vient peu à peu les jours de grande pluie, voyez-vous toujours plus loin que le reste du monde mon cher monsieur ? Oui vous devez certainement être très bien payé dans la vie, pour vouloir continuellement faire entendre les mêmes choses aussi présomptueuses dans la tête des gens.

      4. @ Jérémie 13 février 2012 à 12:34

        Tout de même monsieur, n’avez-vous pas un peu honte dans votre si beau costume d’oser dire une telle chose à votre prochain dans la peine.

        Cher Jérémie,

        Permettez-moi de vous retourner le compliment car, sauf à me prouver le contraire, il me semble m’être comporté de manière respectueuse à l’égard de Pierre-Yves D. Je me suis limité à commenter ses propos en disant sincèrement ce que j’en pense et sans émettre le moindre jugement de valeur sur sa personne et son habillement.

        J’ai même dit partager son avis sur la relation entre « structures et mentalités » qui me semble être au cœur de son intervention. J’en ai aussi profité, au passage, pour le remercier de m’avoir permis de découvrir un site intéressant sur les « mentalités ». Je vous en recommande la lecture.

        Effectivement, je trouve les capitalistes plus clairvoyants que les anticapitalistes. Mais autant que je sache, ni Pierre-Yves D.ni moi-même, ne nous sommes déclarés être capitaliste ou anticapitaliste.

      5. jducac

        Premièrement, la structure à laquelle je faisais allusion, c’est bien entendu la structure du système capitaliste. Cela n’a pas de sens d’expliquer les phénomènes sociaux si on ne les rapporte pas à la structure la plus conséquence dans une société. Ce à quoi vous attribuez un rôle déterminant pour expliquer l’hyper consommation des babyboomers à savoir l’Etat providence, n’est pour moi qu’un facteur secondaire. C’est une régulation, un amènagement au sein de la structure globale, capitaliste. Vous ne pouvez logiquement soutenir que l’Etat providence est la cause de tous nos maux et en même temps affirmer que c’est le système capitaliste qui a fait la richesse des nations.

        Les anticapitalistes eux n’ont qu’un objectif consommer le plus possible quand c’est possible quitte à ne pas pouvoir survivre en période de disette.

        je recommence, puisque vous n’avez pas considéré l’argument que je vous soumettais dans mon précédent commentaire.
        Le « quand c’est possible » que vous évoquez concerne ceux qui selon votre optique sont sous l’emprise de l’Etat providence alors que je vous disais en substance qu’il ne faut pas confondre les modes de vie associés à un cadre particulier — ici le cadre capitaliste — et les tentatives de penser une alternative en l’occurrence de la part des anticapitalistes.
        Votre raisonnement exclut par avance que des acteurs sociaux puissent penser une sortie du cadre et le cas échéant, la réaliser puisque vous écartez d’emblée la possibilité même que soit pensé un nouveau cadre. Selon ma perspective, à l’inverse, un anti-capitaliste n’est pas nécessairement voué « quand c’est possible » de consommer le plus possible, puisque justement l’on change de cadre, que le dit anti-capitaliste vise une sortie du cadre.

        S’agissant du rôle des individus dans la société, je ne le minimise pas. Si les structures peuvent se transformer c’est bien parce que des individus sont capables de les penser, pour les dépasser.
        Encore faut-il ne pas se tromper de structure, de cadre. Paradoxalement vous revendiquez le maintien du cadre mais vous n’en tenez pas compte quand il s’agit d’expliquer le comportements des agents économiques, concentrant votre attention sur des facteurs de nature psychologique ou sur les structures secondaires, qui en l’occurrence, sont en réalité des structures régulatrices du capitalisme, celles qu’on est en train de mettre à la casse. Votre seule issue logique est alors de maintenir les anti-capitalistes dans le giron du cadre, ce qui est absurde.

      6. @ jducac: je vous remercie pour le lien sur « les mentalités, ça n’existe pas.  » Du coup, j’ai découvert un auteur! Etonnant que vous fassiez référence à ses travaux. Oui, étonnant. Car sous le tag Société post capitaliste il ecrit un article décroissantiste tout à fait interessant: La Fin de l’ère économique

      7. @JduCac: « Cela conduit souvent à devoir rechercher des économies de moyens, à dépenser le moins possible, afin d’épargner ses ressources. » Je vous l’accorde, vous êtes un maître en la matière.Continuez à vous épargner, et dans un grand élan altruiste, épargnez nous également.

      8. @ Pierre-Yves D. 13 février 2012 à 22:15

        Vous ne pouvez logiquement soutenir que l’Etat providence est la cause de tous nos maux et en même temps affirmer que c’est le système capitaliste qui a fait la richesse des nations.

        J’ai parlé des lois de protection sociales mises en place à l’après guerre, pour deux raisons.

        D’une part, pour vous dire que je suis d’accord avec vous et Paul Jorion, sur le fait que l’organisation des structures, quelles qu’elles soient, influe sur les façons de penser, de vivre et de se comporter des individus concernés par les changements introduits dans ce domaine. Ai-je bien raison de penser que nous sommes d’accord sur ce point, ces lois de 1945 étant données à titre d’exemple d’organisation structurante ?

        Mais en parlant de ces lois j’aborde aussi le capital et le capitalisme, par une voie que probablement vous n’avez jamais vu aborder, bien que personnellement j’aie tout fait pour vous la faire découvrir.

        Si vous souhaitez me comprendre, je vous demande de bien vouloir oublier, pendant le temps de mon accompagnement, tout ce que vous avez pu accumuler de négatif sur le mot capital en ne retenant que ce qui relie ce mot à la vie. La peine capitale étant la condamnation à mort, la perte de la vie.
        Avec cette acception, le capital c’est ce qu’il est nécessaire de disposer à seule fin de survivre. Survivre, c’est vivre encore après avoir passé une phase dangereuse au cours de laquelle il existait un risque patent de perdre la vie. Le capital, c’est ce qu’on avait avant la survenue du risque, pour être en mesure de vivre encore après.

        Mais survivre, ça veut aussi dire, pour ceux qui donnent un sens à leur vie par l’amour, continuer à vivre par procuration au travers de ceux issus de nous, qu’on laisse en fin de vie, pour que la vie de notre espèce se perpétue. Le capital, c’est aussi ce qu’on laisse après avoir vécu pour que ceux qui suivent puissent vivre.

        Pour survivre, il faut donc prendre en compte les besoins du futur. C’est ce que savaient mieux faire les anciennes générations du fait qu’elles ne disposaient pas de structures de protection collectives. Depuis les origines de l’humanité la hantise des lendemains difficiles était présente dans les esprits, dans les mentalités et amenait chaque cellule familiale, y compris dans les classes modestes à développer un « esprit capitaliste » qui s’est perdu à partir de la fin des années 60.

        Pour survivre il faut nécessairement disposer d’un capital et pour ce faire il faut nécessairement dépenser moins d’énergie que ce que l’on capte, car la vie et la survie exige de l’énergie.

        Votre raisonnement exclut par avance que des acteurs sociaux puissent penser une sortie du cadre et le cas échéant, la réaliser puisque vous écartez d’emblée la possibilité même que soit pensé un nouveau cadre. Selon ma perspective, à l’inverse, un anti-capitaliste n’est pas nécessairement voué « quand c’est possible » de consommer le plus possible, puisque justement l’on change de cadre, que le dit anti-capitaliste vise une sortie du cadre.

        Je suis un réaliste et un pragmatique plus qu’un idéaliste. Pourtant pour exercer mon métier j’ai du être imaginatif. Mais par expérience, je suis extrêmement méfiant à l’égard des changements présentés comme des idées géniales et qui conduisent à des drames.

        Au 18ème siècle on a fait évoluer les sociétés vers la démocratie, mais en conservant le droit de propriété ce qui a permis au capitalisme de subsister et de se développer pour le mieux être des peuples.
        Au 19ème le marxisme à introduit l’idée de l’anti propriété privée et de l’anticapitalisme. Elle a été appliquée avec les résultats que l’on sait dans les pays communistes au 20ème siècle. Même le capitalisme d’Etat s’est révélé désastreux et a été abandonné au profit du capitalisme indépendant et concurrentiel, partout sur la planète, parce que plus stimulant et plus performant.

        L’introduction de la protection sociale collective, sans capitalisation ( par esprit d’anticapitalisme marxiste) a introduit l’inconscience du risque, dans les générations d’après guerre. Elles ont totalement négligé les risques et ont consommé sans prendre la précaution d’épargner, ni individuellement, ni collectivement, se privant ainsi de capital. Afin de pouvoir consommer le plus possible, elles ont demandé sans cesse des augmentations de pouvoir d’achat sans du tout s’inquiéter des conséquences sur notre compétitivité à l’exportation ni sur l’appauvrissement du pays, ni sur l’épuisement de la planète. Tout ceci met en évidence l’absence totale de connaissance des mécanismes de base de l’économie, de l’écologie et des besoins fondamentaux de la vie, chez la plupart des gens.

        Votre seule issue logique est alors de maintenir les anti-capitalistes dans le giron du cadre, ce qui est absurde.

        C’est peut-être une façon de les amener à comprendre le fonctionnement de l’économie et du capitalisme.

        Déclarer le capitalisme mauvais alors que c’est lui qui est à l’origine de l’évolution de l’homme (voir la robinsonnade) n’est-ce pas absurde ? Etre anticapitaliste par principe, par simple idéal, n’est-ce pas absurde ?

        Comme mes parents, d’origine très modeste mais mus par l’esprit capitaliste de leur temps, ont vécu heureux, en travaillant beaucoup et bien tout en consommant le moins possible (ce que font les chinois, les allemands et beaucoup d’autres) j’invite ceux qui sont insatisfaits de leur sort à essayer de s’adapter au capitalisme, quitte à l’infléchir là ou c’est nécessaire, plutôt que de s’y opposer.

        Etant donné que moi-même, j’ai aussi connu une existence heureuse jusqu’alors, en appliquant ce même précepte, je suis naturellement amené à le faire connaître, à toutes fins utiles.

      9. @ lou 13 février 2012 à 22:52

        Du coup, j’ai découvert un auteur! Etonnant que vous fassiez référence à ses travaux. Oui, étonnant. Car sous le tag Société post capitaliste il écrit un article décroissantiste tout à fait interessant

        Merci Lou pour vos remerciements. Par contre, sauf à prouver le contraire, le site que vous indiquez ne semble pas être cité dans celui que j’ai mentionné. Votre intention était-elle de profiter de l’occasion pour le faire connaître ?

        Vous le dites intéressant et décroissantiste. Moi, je le trouve très dangereux comme un certain nombre d’autres qui fleurissent en ce moment un peu partout. A mon avis, il a tendance, à présenter comme négatif tout ce que l’humanité a pu faire depuis qu’elle existe alors qu’elle s’est simplement contentée de vivre sa vie.

        A chaque étape, à chaque instant, hier comme aujourd’hui et probablement comme demain, l’humanité part de ses acquis, de son « capital » qui est un peu le résultat d’un bilan, c’est à dire ce qui reste quand on retire des apports en plus, tout ce qui intervient en moins.

        En final, pour moi, l’humanité est comme l’homme. C’est une machine comportant une multitude d’organes actifs, qui transforme de l’énergie en de la connaissance. Chaque nouvelle connaissance nait généralement grâce à la confrontation d’idées individuelles ou collectives du passé ou du présent, à de nouvelles idées, pour enclencher un changement dans le domaine du savoir et autoriser une évolution, un pas en avant dans la marche du temps.

        Celui qui est le premier en mesure de faire ou de faire faire un pas en avant, dispose d’un avantage compétitif et de l’aura qui lui donne des privilèges, une sorte de considération de sa communauté qui, d’une façon ou d’une autre rétribue en « énergie » ce qu’il a dépensé en énergie de gestation jusqu’à temps de produire ce qui fait faire un pas dans le domaine des connaissances. Il peut ainsi en vivre.

        Selon ce processus là, si l’on arrête l’apport en énergie on arrête la marche du temps et on s’achemine vers l’extinction et la fin des temps de l’humanité.

        Or, l’énergie est en abondance sur terre et dans l’univers, même si nous devons tenir compte de l’épuisement des richesses terrestres non renouvelables. Il n’y a donc pas de raison, lorsque l’on regarde l’évolution de l’humanité avec un a priori positif, que l’on s’enferme dans une perspective de décroissance qui mène à l’extinction. Il y a cependant une condition à remplir. Il faut continuer à stimuler la créativité humaine en maintenant l’esprit de compétition que seule, à mon avis, l’économie capitaliste, libérale et mondialisée a été en mesure d’entretenir. L’économie de moyens fait aussi l’objet d’un compétition utile pour l’avenir de l’humanité. C’est aussi par elle que l’on devient compétitif. Mais tous ceux qui vivent avec le sentiment d’être protégés, ont des difficultés à le comprendre.

        C’est pour cela qu’il me semble utile de la perpétuer en l’adaptant aux nouvelles contraintes. Ce mode de fonctionnement contribue ainsi à donner un avenir à l’humanité au lieu de la laisser passivement s’endormir comme le monde des insectes, des animaux et de la flore.

        @ lou 13 février 2012 à 22:55

        Continuez à vous épargner, et dans un grand élan altruiste, épargnez nous également.

        Sachez chère Lou, que par altruisme, je n’épargne jamais ma peine afin de me faire comprendre au mieux. Je fais cela dans le but de tenter des rapprochements de points de vue et, si possible, d’éviter les oppositions stériles et les déperditions d’énergie. Je me permets de vous recommander d’en faire autant.Cela ne coûte pas grand chose et ça donne bonne conscience. C’est le début du bonheur et cela détourne de la haine.

      10. Suite à une révélation de 1er ordre de notre ami Jducac, je me suis empressé d’appeler deux potes à moi, YC et PP, pour les mettre au jus. Le second étant absent, c’est YC qui a bénéficié de la primeur de l’info. Retranscription de notre conversation.

        Fod : Salut Y. ça va ?
        YC : Oui bien, mon ami, et toi?
        Fod : ben pas trop justement ! C’est pour ça que j’te bigophone.
        YC : Allons bon ! Qu’est-ce qui se passe, didou dit donc ?
        Fod : T’es allé sur le blog à Paulo hier ?
        YC : Non, pas eu le temps. J’avais une conf’ au Collège de France. Et puis, tu sais, l’économie, c’est pas trop mon truc. Je l’aime bien le Paulo, en plus il crèche pas loin de là où j’suis né, mais entre l’anthropo et la paléo, y’a tout un monde.
        Fod : T’exagères un peu ! Disons que c’est complémentaire.
        YC : Ouais, si tu veux, sauf que si l’anthropo peut se permettre de s’intéresser aux modes de production économique, nous en paléo, c’est vachement plus compliqué. Déjà que c’est difficile de tirer des conclusions à partir de vieux os sans déclencher un flot de controverses qui fleurissent comme pâquerettes au printemps, alors imagine un peu si on devait faire des hypothèses sur les structures économiques! La spéculation boursière à côté passerait pour une discipline hautement scientifique. J’irai pas sur ce terrain-là et tu le sais, sauf si vraiment un de mes collègues émettait une thèse plausible et super bien documentée, peut-être que je m’y pencherai avec intérêt, mais pour l’instant, rien à l’horizon.
        Fod : Eh ben si justement, et c’est l’objet de mon appel.
        YC : Ah bon ! Y’a du neuf ? Raconte voir, je suis tout ouïe.
        Fod : Tu connais Jducac ?
        YC : Jducac… Jducac… Ça m’dit rien.
        Fod : Mais si voyons ! C’est le Jacquot.
        YC : Ah ben oui ! Mais où avais-je la tête ? Depuis que la Lucy est entrée dans ma vie, elle me tourneboule tellement les sangs et les sens que j’en perds la mémoire. Tiens, ça m’rappelle du Aragon ça (rires)…. Bon alors qu’est-ce qu’il dit le Jacquot ?
        Fod : Il prétend que le capitalisme est à l’origine de l’évolution de l’homme.
        YC (après un long silence ) : ……………………………………………………………………………………..
        ……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………. Rien que ça ! Pour un super scoop, c’est un super scoop. S’il obtient pas le Nobel avec ça, j m’fais moine. Et qu’est-ce qu’il en dit le Paulo ?
        Fod : Pas grand chose. Il doit être aussi interloqué que toi. Il n’a pas encore répondu, mais je suppose qu’après une telle révélation, y va nous faire une rechute grippale. Lui qui a prédit l’agonie du capitalisme, ça tombe vachement mal et ça fait désordre. Penser qu’il va crever de sa belle mort et apprendre par la plus haute autorité en la matière qu’en fait, il serait à l’origine de la vie et de l’évolution humaine, y’a de quoi te foutre un choc et la déprime !
        YC : Pour sûr ! Je dois aller à Auray demain. J’irai allumer un cierge à Ste Anne pour lui.
        Fod : Tu plaisantes là?
        YC : Mais oui, rassures toi ! (rires)
        Fod : Ouf ! Je préfère. En attendant qu’est-ce qu’on fait ?
        YC : Pour le Paulo ou la thèse du Jacquot ?
        Fod : Pour les deux.
        YC : Pour la thèse du Jacquot, je crois qu’une telle affirmation venant d’une telle sommité nécessite une réunion en urgence du comité scientifique du Muséum d’Histoire Naturelle qui l’entérinera sans coup férir.
        Fod : Directement sans débat ? sans discussion autour des hypothèses ?
        YC : Pas la peine ! Tu l’connais le Jacquot, c’est pas le genre à affirmer une chose sans en avoir les preuves. On a le même âge tous les deux et je sais que cette conclusion est le travail d’une vie entière. Donc s’il le dit, c’est que c’est vrai.
        Fod : Un peu rapide ta conclusion, mon cher Y. ! Faudrait quand même discuter de la méthodo, des bases épistémologiques, des preuves, des hypothèses, que sais-je encore ? Vous pouvez pas accepter une telle affirmation qui remet en cause totalement tout ce que l’on croyait savoir sur notre évolution sans en discuter à minima ?
        YC : J’te dis que c’est pas la peine. Ton effort est louable et j’comprends ta position, mais face au Jacquot, ni toi ni moi ni personne ne faisons le poids. Finalement ça confirme la véracité de son hypothèse.
        Fod : comment ça « ça confirme la véracité de son hypothèse » ?
        YC : Ben oui, réfléchis un peu ! Si le capitalisme repose sur la loi du plus fort et comme en l’occurrence compte tenu de son expérience et de sa reconnaissance internationale, c’est lui le plus fort, son hypothèse va s’imposer comme une vérité absolue, donc c’est la preuve que le capitalisme est bien le moteur de notre évolution.
        Fod : ça pue le sophisme, ton raisonnement ! Et Darwin t’en fais quoi ?
        YC : J’en fais mon affaire. Et puis de toute façon, on lui fait dire ce qu’on veut au Charlot. Bon c’est pas la peine de continuer à discuter. J’taime bien, mais je dois y aller maintenant. Avec cette nouvelle, j’ai du taf qui m’attends.
        Fod : Et pour le Paulo, qu’est-ce qu’on fait ? Ça va être un choc.
        YC : T’inquiète pas ! J’m’en occupe. Je pense que la pilule sera moins amère si je lui obtiens la légion d’honneur.
        Fod : J’suis pas sûr que ça marche.
        YC : T’inquiètes pas, j’te dis ! J’me charge de tout. Embrasse Gertrude de ma part ! A plus l’ami.
        Fod (dépité, désabusé) : À plus.

        Jducac qui rêvait de devenir un Galilée des temps modernes voit enfin son rêve se réaliser, PJ obtenir la si distinguée rosette et Fod sombrer dans l’alcool.

        Et c’est à qui qu’on dit merci ?

  39. Lorsque le tyran est de plus en plus exigeant, il faut le supprimer.

    De nos jours, le tyran n’est plus au niveau du politique dont le pouvoir se réduit régulièrement.
    Ce sont les économistes qui ont pris le pouvoir et plus particulièrement les banquiers qui imposent un rendement de plus en plus élevé de l’argent qu’ils controlent.
    Et nous devrions être aux ordres !!!
    Refusons ce diktat.

    Ils ont voulu prendre le pouvoir, controler les entreprises, manipuler les politiques et maintenant que leur système s’écroule, nous devrions en payer le prix.

    Refusons de soutenir ce système, laissons les banquiers, les fonds de pension, et leurs magouilles s’écrouler.
    Réjouissons nous de la mort du tyran.
    Préparons nous à reprendre la main, à repartir sur d’autres bases.

    Ils vont crever mais ils n’emporteront rien avec eux dans la tombe. Il faudra juste réapprendre à nous organiser, reprendre en mains notre destin…s’occuper nous-mêmes de nos problèmes, ne plus démissionner devant des politiques charlatans.
    Nous serons un peu déboussolés au départ, comme un lendemain de cuite…mais ce ne pourra être pire que ce que nous vivons actuellement.

    Plutot que d’avoir peur face au désastre annoncé, il faudrait accélérer la chute…refuser le moindre sacrifice, se préparer pour la fête qui verra la finance s’écrouler.

    Du passé financier, faisons table rase

  40. M. Jorion,

    Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez du positionnement de cet homme ?

    http://youtu.be/Q3nM33l2Odg

    Pour ma part, je ressens tant de convergence entre vos deux propos. Le connaissez-vous ? L’avez rencontré ? Avez-vous lu ses livres ? Etes-vous informé de ses actions actuelles ? Serait-ce un chemin possible pour mettre en oeuvre « la sortie du cadre » que vous préconisez ? Vous avez du entendre parler de sa campagne « tous candidats » actuellement en cours, ainsi que la « fédération » d’initiatives de terrain proposé par son mouvement « colibris »…

    A vous lire

  41. @Paul
    Mais que pouvons nous faire nous les salariés pour faire pencher le système du bon coté, si ce n’est aller voter pour un candidat qui propose d’autres solutions que celles qui sont appliquées en ce moment ?

    1. Aucun politicien professionnel ne propose de sortir du cadre,
      seulement de revenir à leur bonne vieille soupe.
      Mais c’est sans importance, car jamais nulle part les urnes
      n’ont chassé une classe dominante.

      1. est ce normal de brader une usine pour faire plus de profit
        si il la brade c est pour donner du dividende a ses actionnaire

    1. Bof…
      Un peu de repentance leur ferait le plus grand bien. Une vraie. Perdre une illusion, c’est gagner de la réalité, normalement.

      Au fond, il y a une question simple: qui s’est trompé?
      Le monde, le réel, ou l’ego aliéné de ces mal-désillusionnés qui ne s’en remettent pas ?

      Et « burn out« …. pfff, encore un de ces mots fourre-tout à l’américaine, comme l’envahisseur « stress » , qui font reculer la compréhension…

    1. Extrait de la conférence de presse, en forme de sommation du chef du parti d’extrême droite, LAOS, Giorgos Karatzaferis : « Mais la Troïka ne comprend pas que son insistance amènera la gauche au pouvoir, j’ai peur de la révolte, j’ai peur de la déclaration d’hier des syndicalistes policiers, donc il faudrait trouver d’autres forces pour faire face à la révolte, voilà ce que je crains davantage (….) Je maintiens ma confiance à M. Papadémos en lui laissant la décision sur le maintient des ministres de mon parti au sein du gouvernement. (…) La Grèce ne tombera pas, mais il faut garder la paix sociale et surtout ne pas laisser la gauche faire sa gymnastique révolutionnaire. En tout cas je ne souhaite pas les élections en ce moment mais [plutôt] un gouvernement composé de technocrates ».

      1. « Que 28 députés grecs revendiquent les réparations allemandes pour dommage de guerre indique le chemin qu’il ne faut pas prendre soit l’affrontement entre États-Nations. Brûler un drapeau US pendant la guerre du Vietnam est autre chose que bruler un drapeau allemand à Athènes, car il n’y a pas de guerre déclarée entre ces Nations et l’Union Européenne existe encore. » écrivait Rosebud1871 hier.

        « La Grèce et l’Europe, les instances de l’U.E. sont sous la botte allemande. En réalité Madame Merkel, et sa camarilla des pays suivants, Hollande, Autriche, Finlande et Luxembourg se retrouvent dans une sorte de château à proximité de Berlin, et à partir de cet endroit, l’Allemagne donne ses ordres au reste de l’Europe, y compris aux Commissaires de Bruxelles, lesquels, ce sont de simples pantins. L’Europe n’existe pas, il faut revenir aux prérogatives initiales des instances de l’U.E., sinon c’est la fin de l’Europe, nous en Grèce en tout cas, nous n’acceptons plus les humiliations. Monsieur Poul Thomsen [représentant du FMI au sein de la Troïka] est persona non grata en Grèce. La chancelière allemande nous joue un grand bluff au poker, la Grèce ne fera pas faillite car sinon la réélection de certains en France, en Allemagne et même aux États-Unis deviendra alors plus difficile. Madame Merkel qui en a profité de nous tous en Europe, nous dit à présent j’ai le porte-monnaie plein, donc je vous écrase tous. Je viens de prendre contact avec les groupes au parlement Européen afin de provoquer une session plénière sur la Grèce et sur le reste (…) » déclare le facho en chef Karatzaferis aujourd’hui.

        Ce n’est pas le travail des manifestants que d’emmener la solution, ce n’est pas la rue qui décide (…)

        ajoute-t-il. Mais si ! comment peut-elle faire autrement ? C’est le chemin qu’il faut prendre, long, escarpé et difficile.

      2. @schizosophie 10 février 2012 à 17:06
        Karatzaferis dit que « les instances de l’U.E. sont sous la botte allemande » et qu’ « il faut revenir aux prérogatives initiales des instances de l’U.E ». Grigoriou précise qu’il faut lire entre les lignes, ce que je traduis comme faire rendre gorge au texte, mais je sèche sur l’instance. Pour la rue, c’est quand les fachos ne la tiennent pas qu’ils protestent contre sa pression, ça c’est lisible. Je m’étonne avec tous les belges du blog de n’avoir pas croisé de liens sur l’aventure de Fourest à l’Université Libre de Belgique. Un petit tour en Hongrie qui t’as peut-être échappé !
        Pour le chemin, à part la boussole pour la direction, quand c’est long, escarpé et difficile la plupart des randonneurs prennent une assurance et un guide.

      3. @Rosebud1871, 11 février 2012 à 01 h 16

        Merci d’avoir passé l’entretien d’Imre Kertész. J’ai passé quelques nuits blanches avec une bande de Hongrois, intello, bohèmes, juifs et pas, filles et gars qui vivaient de bourses d’études délivrées par le pouvoir d’antan. De sacrées bitures pas de politiquement ni de sexuellement correct, des jeux de mots translangues à n’en plus finir, des conjectures associant relativité générale, énergie libidinale, Imre Nagy, Walter Benjamin… et puis d’un coup, tous, silence, et ils pleuraient les deux dernières heures. Leur voisin Cioran était un bout-en-train à côté. Et je pensais aux passions tristes de Spinocchio, sans comprendre.

        Le forint n’en finit pas de moins valoir.

        Quand les fachos tiennent la rue elle est morte, « pas de rassemblement de plus de trois personnes » et les taules sont remplies.

        Peut-être que George Grigoriou nous dira ce qu’il a lu entre les lignes. J’y ai lu « colonels ».

        Pour les Belges, tu évoques sans doute Chichah, cette crapule ferait mieux d’en fumer de la bonne.

        (Mon gravatar a des avatars)

      4. @Rosebud (suite)
        « la plupart des randonneurs prennent une assurance et un guide » puis, p’urvu que ça dure, ils prennent leurs repères, lisent dans les mousses et les étoiles qui ne sont pas que dans leur tête et apprennent à se promener.

      5. @schizosophie 11 février 2012 à 12:31
        Bitures translangues incorrectes sexuellement et politiquement avec des hongrois, ça ne peut être qu’à l’Unicum, et dans tous les sens. Vin triste comme l’animal post…même les slaves y échappent, mais rarement.
        Je lis qu’Orban avait tenu un discours lors du second enterrement de Nagy qui a dû se retourner dans sa tombe, car il avait sans doute le profil des premiers bolcheviks qui ont inaugurés les goulags. Et Kadar qui l’avait trahi a eu depuis sa sépulture violée et son squelette disparu. C’est une des questions de Malamoud via l’hindouisme : que faire des restes, après les sacrifices ?

        Je n’avais pas retenu le nom du gus à ULB pourtant inoubliable.

        Les colonels, je ne sais pas. Il y a des formes d’intolérance de nos jours à des choses qui n’émouvaient pas il y a 20 ans encore. Ça peut se renverser mais la tendance est là, au long terme, quoique diverses formes de sécurités basiques avérées pour le plus grand nombre, fait que l’absence de libertés ne l’empêche pas de dormir.

        Ce London là, pas lu, n’empêche que Croc Blanc est responsable de mon premier grand voyage à 18 ans au Canada avec crochet aux states, dont j’ai été définitivement vacciné.
        Rien qui soit dans la tête qui n’y soit d’abord rentré, comment, pourquoi, ça entre ou pas, et quel effet ça produit dans la mixture qui y mijote déjà, c’est redoutable.

    2. Désormais, l’impôt et sa perception (ex-élément régalien d’un État qui n’est plus souverain), sera transféré aux banques, voilà l’essentiel de la nouvelle ère issue du Mémorandum II

      J’en reviens pas… le retour des fermiers généraux…

       la Révolution française a révélé la puissance du peuple d’une façon qu’aucun gouvernement ne s’est jamais autorisé à oublier — ne serait-ce que par le souvenir d’une armée improvisée de conscrits non entraînés, mais victorieuse de la puissante coalition formée par les troupes d’élite les plus expérimentées des monarchies européennes

      Eric Hobsbawm, Aux armes, historiens. Deux siècles d’histoire de la Révolution française, La Découverte, 2007

      (oui bon on se rassure comme on peut)

      1. @Kwartz: « oui bon on se rassure comme on peut »

        Mais non, mais non, demandez aux généraux de la puissante armée US ce qu’ils pensent des bêtes miliciens volontaires talibans…

      2. @Moi

        Oui, même si je ne partage pas les méthodes talibanes, et encore moins leur vision de la société, ils ont démontré que David pouvait défaire Goliath !

        La volonté et la détermination pour commencer…

      3. Mais non, mais non, demandez aux généraux de la puissante armée US ce qu’ils pensent des bêtes miliciens volontaires talibans…
        Ils ont démontré que David pouvait défaire Goliath. La volonté et la détermination pour commencer…

        L’Afghan dans le rôle de David ? Tu parles. Il a bonne mine votre David. À combien d’années de guerre ininterrompue on en est là ? 33 ans ? Une génération. Belle victoire. Et avant c’est « guerre » mieux. Terrain de jeux de tous les empires, des chefs de guerre, des soudards, la belle identité. Pays de toutes les défaites politiques, de toutes les régressions, de toutes les sujétions, de toutes les barbaries, de toutes les trahisons.
        Et puis les femmes afghanes, grandes « résistantes » aussi, hein ? Ben oui, elles se battent aussi, avec leur utérus. 5,5 petits Davids par femme, admirables combattantes. Et encore en perdent-elles chacune presque un en moyenne dans leur courte vie (mortalité infantile 2011 : 150‰). Et à 45 ans elles passent le relais, l’arme à gauche, elles calanchent héroïquement quoi, comme les hommes d’ailleurs. Admirables taliban(e)s. « Volonté et détermination » n’est-ce pas…

    3. Merci Paul.
      Toujours aussi intéressant, cet autre ethnologue

      Sur les perspectives, j’en relève ceci:

      Extrait de la Conférence de presse du chef du parti de LAOS de Giorgos Karatzaferis, extrême droite (LAOS)

      [quote]Moi et mon groupe parlementaire nous ne voterons pas en faveur du Memorendum II. Mais la Troïka ne comprend pas que son insistance amènera la gauche au pouvoir, j’ai peur de la révolte, j’ai peur de la déclaration d’hier des syndicalistes policiers, donc il faudrait trouver d’autres forces pour faire face à la révolte, voilà ce que je crains davantage (….) Je maintiens ma confiance à M. Papadémos en lui laissant la décision sur le maintient des ministres de mon parti au sein du gouvernement. (…) La Grèce ne tombera pas, mais il faut garder la paix sociale et surtout ne pas laisser la gauche faire sa gymnastique révolutionnaire. En tout cas je ne souhaite pas les elections en ce moment mais plus tôt, un gouvernement composé de technocrates»[/quote]

    4. La perception des impôts transférée aux banques.
      Il fallait oser, le gouvernement grec sous contrôle l’a fait.
      Faut se frotter les yeux tout de même pour y croire.

      Un hôpital sous contrôle des travailleurs. Fallait oser, les travailleurs l’ont fait.
      Laboratoire anti-social ans aucun sans aucun doute mais aussi déjà une résistance qui s’organise.
      Tout va très vite.

      1. @Pierre-Yves D.: « La perception des impôts transférée aux banques.
        Il fallait oser »

        Je n’y vois que pure efficience. L’argent finissait là de toutes façons, on a donc juste éliminé certains intermédiaires inutiles.

      2. Ne dit-on pas, en France, que le montant annuel des intérêts de la dette du pays, est environ le montant de l’impôt sur le revenu ?

      3. bonjour PY,

        la mission de recouvrement déléguée aux banques existe déjà dans pluseurs pays européens, et depuis longtemps pour certains d’entre eux (voir dans le lien 1 ci-dessous, assez ancien mais riche d’infomations, au paragraphe « les mécanismes d’encaissement – recouvrement spontané »).

        En France (je crois que c’est suite aux grèves de 1989 aux impôts, qui avaiant mis l’Etat au bord de la faillite -voir lien 2 « les retards d’encaissement de TVA atteignent 10 milliards de francs » et « l’Etat accroit ses emprunts en raison de la grève des finances »), l’Etat a compris que l’informatisation des procédures permettrait de réduire à néant l’impact d’une grève dans l’administration fiscale. Aujourd’hui, nous y sommes : télédéclarations et télépaiement permettent à l’Etat de sécuriser les rentrées fiscales. Je ne suis pas certain que le transfert de la mission de recouvrement aux banques change fondamentalement la donne. En revanche, il faut tenir la tranchée sur les missions d’assiette et de contrôle de l’impôt. Et là, nous sommes dans une logique d’affaiblissement constant, notamment pour la mission de contrôle, en dépit des gesticulations et des beaux discours sur les paradis fiscaux ou sur la lutte contre la fraude. SURTOUT ne nous laissons pas endormir par ce qu’on nous sert sur ces deux derniers sujets 🙂

        http://www.senat.fr/rap/r99-205/r99-20511.html

        http://snadgi-cgt93.pagesperso-orange.fr/Page-1989.html

  42. Joharno, le Liégeois supporter d’Anderlecht, sera le premier Belge payé par Youtube

    (Thomas Van Ass)
    Compléments d’informations
    Joharno Loveur largue sa meuf
    Joharno déprime
    Joharno, de son vrai nom Eddy Gabrys, un Liégeois supporter du Sporting d’Anderlecht, va bientôt être rémunéré pour les millions de vues qu’ont engrangé ses vidéos sur YouTube

    Rédaction en ligne

    Publié le 10/02 à 08h03

    La Meuse nous apprend que Joharno est le premier Belge dans le cas, selon une information publiée sur le blog Geeko du Soir.

    L’homme vient de signer un contrat de trois ans avec une start-up française qui jouera les intermédiaires entre les plates-formes vidéo comme YouTube ou Dailymotion.

    La marque de fabrique de l’internaute actif est la critique virulente des adversaires ou détracteurs des mauves. Se mettant en scène devant sa webcam, il joue plusieurs rôles: Joharno rock, Joharno rappeur, Joharno fashion, Joharno lover.

    Originaire de Jupille, le véritable phénomène du web sera ainsi rémunéré par le géant américain du partage de videos en ligne. Les contributeurs qui font beaucoup d’audience sont directement rémunérés par YouTube.

    Joharno (contraction de Johnny Halliday et Arno) pourrait toucher en moyenne 800 euros par mois grâce à la publicité qui sera liée à ses vidéos. “ En gros, je toucherai 300 euros pour 100.000 vues comptabilisées sur l’ensemble des videos que j’aurai publiées sur une période de trois mois ”, avoue-t-il.

    La start-up française “ Melberries ” s’est rendue compte que l’homme était la 28e personne la plus regardée sur YouTube. Les vidéos d’Eddy ont été visionnées près de //// 7.500.000 ///// fois rien que sur YouTube, selon le journal.

    COMMENT obtenir le même succès que Joharno-La-Légende ????

    1. Je ne vois pas ce que cela à avoir avec la Grèce, mais puisque vous en parlez, réfléchissez au pourquoi de cette situation.
      C’est vous le patron, c’est vous qui payez ce Joharno en allant le voir jouer.
      L’argent ne vient pas du ciel.
      Faites du sport vous même et ne devenez pas supporter de quelqu’un d’autre, voilà la technique.
      Nous sommes dans un contexte de l’image qui a tout à dire, si vous ne l’avez pas remarqué.
      Elle prouve tout et ne prouve rien en même temps

  43. Je ne partage pas votre analyse. Vous accordez trop d’importance à la question de l’intérêt et au rôle de la finance. Vous raisonnez comme si le capital était la source de la richesse alors que c’est le travail. Les travailleurs peuvent se passer du capital mais le capital ne peut pas se passer des travailleurs bien que chaque capitaliste tende à vouloir le faire.

    Dans le capitalisme l’ajustement de la production et de la consommation se fait par l’échange sur les marchés. L’objectif des entreprises est de produire pour faire des profits donc de réduire leurs coûts de production. Elles s’efforcent d’augmenter leurs marges en produisant plus de marchandises avec moins de travail grâce à des technologies plus efficaces exigeant moins de travailleurs. La part des revenus du travail baisse et celle du capital augmente. Au cours des dernières années les technologies informatiques ont accéléré ce phénomène. La production tend ainsi à excéder la consommation. Chaque capitaliste est poussé à battre ses concurrents pour s’assurer une meilleure part du marché. La concentration du capital s’accroit.

    La grande industrie, toujours plus concentrée, a besoin de capitaux toujours plus importants pour investir. La création monétaire les fournit. Le capital financier se développe donc et accélère encore la concentration par le mécanisme des fusions acquisitions. Il favorise en même temps la tendance à la surproduction en stimulant la consommation par le crédit. Mais il rencontre le même obstacle que le capital productif : Il croît plus vite que les besoins d’investissement et imagine toutes sortes de mécanismes spéculatifs pour se valoriser. Il y a donc une surproduction chronique généralisée de marchandises comme de capitaux jusqu’à ce qu’éclate la crise. Les travailleurs évincés de la production consomment moins et ne peuvent plus rembourser leurs crédits. La production s’effondre, les capacités de production sont sous employées et les taux de profits baissent. Le système financier, menacé de s’effondrer, est secouru par les Etats.

    Aujourd’hui nous en sommes au point où les Etats sont eux-mêmes au bord de l’effondrement et que les banques ne sont pourtant pas sauvées. Le marché interbancaire, les prêts aux entreprises et aux familles se grippent. La crise s’aggrave donc irrémédiablement.

    Cette analyse montre que la contradiction fondamentale du système se trouve dans nécessité où est le capital de toujours réduire la part du travail. Elle est donc dans la contradiction entre travail et capital. La concentration du capital et son corollaire la concentration de la richesse en sont l’une des conséquences plutôt que la cause.

    1. Lemoine,
      Je ne pensais pas m’adresser à un nom/pseudo pareil 🙂
      Puis-je me permettre?
      Je dirais simplement que l’argent n’a pas d’odeur.
      D’où il vient n’a pas d’importance, c’est ce qu’on en fait après qui en a.
      L’argent ne fait que passer d’une poche à une autre, même s’il transite par une foule d’artifices.
      Le travail?
      Bien sûr encore un peu.
      Mais bientôt le travail de qui?
      Des hommes ou des robots?
      Les hommes auront encore leurs neurones pour espérer jouer un rôle.

    2. @LEMOINE

      Malheureusement vos idées ne sont pas encore au stade de la publication, si toute fois se sont bien des idées.

      Paul Jorion ne se trompe pas sur ce genre de sujet, vous feriez bien d’y repenser. La question n’était pas de savoir qui produit la richesse, mais où elle se perd : Dans les intérêts.

      N’est pas économiste qui veut ! Je conseille à tous les apprentis économistes, la lecture de mon livre de chevet, « Les grands auteurs de l’économie » Hatier, ou encore de J. Généreux, « Introduction à l’économie ».

      1. Mes références sont rien moins que Karl Marx. Il me semble que Jacques Généreux est également de formation marxiste. Mélanchon l’est incontestablement.

        La présentation de Paul Jorion conduit tout droit à des propositions réformistes comme l’interdiction des CDS ou la règlementation de l’intérêt. Limiter la spéculation c’est bien, mais cela ne règle rien sur le fond.

      2. Vous trouverez sur le blog d’Olivier Berruyer (les-crises.fr) une conférence de Pierre Larroutourou d’inspiration social démocrate dans laquelle vous trouverez l’essentiel des phénomènes qui expliquent la crise. (il manque à mon sens l’appareil conceptuel pour les relier). A aucun moment Pierrre Larroutourou ne fait appel à la question des intérêts.

        Par contre il finit sur la question des gains de productivité et l’éviction des salariés de la production et le sous emploi. Il insiste également sur sur la baisse de la part des salariés dans le PIB.

        Donc, je ne suis pas économiste mais j’ai l’avantage d’aller à plusieurs sources et de pouvoir les comparer.

      3. Je n’ai jamais proposé l’interdiction des CDS. Vous ne semblez pas familier de ce que j’écris.

        « La grande industrie, toujours plus concentrée, a besoin de capitaux toujours plus importants pour investir. La création monétaire les fournit. Le capital financier se développe donc… »

        Cela m’avait échappé à la première lecture, que vous aviez écrit cela. Pourquoi, à votre avis, les compagnies américaines émettent-elles de la dette plutôt que de s’adresser aux banques pour qu’elles créent les sommes qui leur sont nécessaires ?

        (Les lecteurs du blog connaissent la réponse, soyez gentils de laisser à Lemoine le temps de répondre.)

      4. Coucou… Lemoine ?
        Ah au fait ! Marxiste Généreux ? C’est pas lui qui mettait Descartes, Hobbes, Rousseau et… Marx dans le même sac des Maîtres-penseurs géniteurs de l’individualisme ultralibéral, de la « maladie sociale dégénérative » de sa dissociété ?

      1. Partout se posera la même redoutable question, celle qui hante le monde depuis deux siècles : comment faire travailler les pauvres, là où l’illusion a déçu, et où la force s’est défaite ?

        (Source)

      2. Je vous réponds sur la question de la masse monétaire : elle est passée aux USA de 2000 Md$ en 1980 à 14000 Md$ en 2010 et elle va continuer à croître dans les années à venir. Cette croissance est sans commune mesure avec celle du PIB. Alors oui, l’industrie est toujours plus concentrée et le capital financier se développe. C’est la concentration de l’industrie qui a été le moteur de celle de la finance. Le secteur financier est même devenu suffisamment développé pour dominer l’économie et en accélérer encore la concentration. Les capitaux fictifs qui s’échangent sur les marchés financiers ne peuvent se réaliser, avoir une existence réelle qu’en se convertissant en monnaie réelle par la création monétaire. C’est bien ce qui s’est passé et va nécessairement continuer à se passer (sauf si le système tout entier s’écroule). C’est vrai aux USA et çà l’est aussi en Europe. Il a été créé récemment une masse colossale de monnaie et j’ai lu que l’opération serait bientôt répétée.
        Que le mécanisme soit complexe, c’est certain et vous le connaissez mieux que moi. Mais le constat est simple : surproduction de capital et surproduction de marchandises.

      3. J’ai dit que Jacques Généreux était de formation marxiste. Je vous recopie un petit passage où il explique « d’où viennent les crises du capitalisme »
        « Toutes les crises du capitalisme ont principalement deux types de causes, selon qu’elles trouvent leur source dans la sphère économique réelle (la production) ou dans la sphère financière.
        Dans l’économie réelle, le capitalisme industriel connait des crises récurrentes de surproduction, depuis ses origines au XIXème siècle jusqu’aux années 1930. En effet, les capitalistes s’efforcent de produire et de vendre toujours plus, mais dans le même temps, ils tentent de contenir les salaires et/ou d’intensifier le travail pour extraire un profit plus élevé »
        etc. etc : pages 72 et suivantes de « Nous on peut » paru en 2011; Il me semble que les quelques lignes que j’ai recopiées montrent clairement une filiation marxiste.

      4. Ah pardon, Lemoine, je savais pas que Sciences-Po était financée par Moscou dans les.années 70. Tout s’explique… Au temps pour moi.
        Pour l’extrait, z’auriez pu faire mieux, c’est digne d’un honnête devoir d’élève de première ES, pas nécessairement « de formation marxiste » d’ailleurs…
        Mais je réitère, ce qu’il passe au Carlito dans sa dissociété le Généreux, ça valait les mines de sel sans procès stalinien, fut un temps…

      5. Excusez moi,monsieur Vigneron : je fais mieux

        Je trouve page 81 exactement l’idée avec laquelle je terminais mon petit résumé, la contradiction entre le travail et le capital : « Le capitalisme réactive ainsi sa contradiction interne fondamentale en réprimant le pouvoir d’achat des masses, qui constitue pourtant la source première de la croissance ».

        A sciences Po comme dans les universités, on enseigne l’essentiel du marxisme. Je ne sais pas ce qu’il en était il y a quarante ans, mais aujourd’hui plusieurs universités ont des professeurs de renommée mondiale (En Angleterre et aux USA aussi). J’assistais pas plus tard que cet après midi à un séminaire à la Sorbonne (celui de Jean Salem)où il était question des idées du philosophe marxiste anglais Jameson.J’ai y fait l’acquisition de son livre sur le postmodernisme qui vient d’être traduit en français.

      6. Une opinion autorisée sur vos débats Lemoine Vs Vigneron:
        Critique de La Dissociété parue dans L’Humanité du 18 novembre 2006
        […] Jacques Généreux analyse attentivement les « dix piliers » de cette dissociété libérale. Il en opère la généalogie et dévoile l’égarement de la pensée moderne depuis ses origines. Sans doute émettra-t-on des réserves sur le parallèle et l’assimilation établis à ce propos entre le libéralisme ultra-individualiste et un marxisme réduit au déterminisme économiste, si l’on repense sur le fond avec Marx l’essence sociale de l’homme, ses tenants et aboutissants. […]

      7. Rosebud, mieux que l’Organe, l’avis de Denis Collin…
        http://denis-collin.viabloga.com/news/de-la-nature-humaine-et-de-la-raison
        «(…) Le plus mal traité, cependant, de nos auteurs est Marx. Jacques Généreux lui prête la thèse soi-disant rousseauiste d’un homme naturellement bon perverti par la vie sociale. C’est franchement aberrant. Il n’y a pas trace d’une telle thèse chez Marx qui définit continuellement l’homme comme être social, aussi bien dans les textes de jeunesse (« l’individu est’ensemble de ses relations sociales » affirme L’Idéologie Allemande) que les écrits de la maturité ( Le Capital reprend l’ensemble de ses relations sociales » affirme L’Idéologie Allemande) que les écrits de la maturité ( Le Capital reprend explicitement la formulation d’Aristote du zoon politikon). Peut-être peut-on reprocher à Marx de trop croire en la possibilité d’une émancipation des individus ; c’est l’analyse de fait Costanzo Preve dans son Marx inattuale. Mais il n’a jamais soutenu une ontologie atomistique de l’être humain. On peut certainement rapprocher sur certains points Marx des ibéraux, mais alors c’est plutôt des libéraux classiques comme Smith, pour lesquels, au demeurant, Jacques Généreux manifeste une visible sympathie. On peut également, et à juste titre mettre en cause la dimension utopique d’une partie de a pensée de Marx – c’est ce que j’ai commencé de faire depuis un certain temps et que j’ai développé dans mon Comprendre Marx (A.Colin, 2006). Mais l’analyse critique de la pensée de Marx n’a rien à voir avec ce travestissement et cet amalgame incroyable qu’on trouve dans les chapitres 6 et 7 de La dissociété. Hobbes, Rousseau et Marx mis dans la même barque pour l’enfer du néolibéralisme contemporain, trop, c’est trop.
        En vérité, si Jacques Généreux s’égare, c’est parce qu’il croit que c’est chez les philosophes qu’on peut trouver les origines des malheurs du temps. Il y a trois décennies, les « nouveaux philosophes » faisaient naître le stalinisme chez les « maîtres penseurs » de la philosophie allemande.   Mme Kriegel y avait rajouté Descartes (encore lui !) dans L’État et les esclaves et dans sa Philosophie de la République. Depuis belle lurette, Rousseau est cité régulièrement parmi les inspirateurs du « Petit Père des peuples ». Aujourd’hui Jacques Généreux prend les mêmes pour en faire les « maîtres penseurs » du néolibéralisme, lequel néolibéralisme s’est imposé … vouant aux gémonies ces « maîtres penseurs » ! Jacques Généreux fait du néolibéralisme « le fils naturel de la pensée moderne » mais il ne veut pas pour autant renoncer au progrès. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’on pourrait aussi prouver que la « pensée moderne » est la fille naturelle du christianisme  Augustin qui genuit Descartes qui genuit Marx qui genuit…
        En vérité, la domination du capital n’a que faire des philosophes et des philosophies. Un Hobbes est un homme dangereux pour les idéologues du CAC 40 car il révèle le secret du mode de production capitaliste en train de prendre son essor. C’est pourquoi l’idéologie dominante pique à droite et à gauche, mais surtout n’a aucun besoin d’une anthropologie. Il suffit de voir comment un Sarkozy (et son porte-plume Guaino) peut dire une chose et son contraire dans le même discours pour comprendre ce qu’est l’idéologie et en quoi elle n’a que de lointains rapports avec une pensée rationnelle comme celle de Hobbes, de Locke (curieusement absent de l’analyse de Généreux), de Hegel ou de Marx.» (…)

      8. Vigneron,
        j’avais aussi quelques rumeurs sur Bellaciao à proposer, mais moins officielles que celles des bulles de l’Organe. Donc le bougre n’est pas complètement aliéné dans l’identification au sens courant de son patronyme, sens revendiqué par les fils de Marx et de Jésus et …de Le Pen fille (quand on a subi une formation de lecture rapide au front haut). Revendiquées ou épinglées, ces affaires de filiations (Holding Marx) n’en finissent pas avec le père fondateur et le mythe des origines qui s’articule avec celui de la date de péremption des boîtes de conserves. Mieux vaut lire le mode d’emploi comme dirait Perec, avant d’HT.

      9. Vous avez raison s’il s’agit de dire que Jacques Généreux a des graves lacunes dans sa connaissance du marxisme. L’article de Denis Collin le montre bien. Beaucoup de ceux qui se disent marxistes ignorent tout de l’anthropologie philosophique marxiste ou en ont une idée très fausse. Ils font de Marx soit un humaniste classique, soit un représentant de l’anti-humanisme moderne.

        Mais quand Jacques Généreux est dans son domaine de compétence, on ne peut que constater que le marxisme est à l’arrière plan de ses analyses, quand bien même il ne le reconnaitrait pas. Je n’ai rien lu d’autre de lui que « nous on peut ». Il s’y exprime dans un langage accessible à tous. Les citations que j’en ai faites montrent clairement qu’il y avance des idées qui viennent de Marx. L’ensemble de l’analyse peut être qualifiée de marxiste. D’ailleurs Mélenchon a préfacé le livre. (ils sont dans la même formation politique alliée au PCF)

        PS : Jameson est américain et non anglais comme je l’ai écrit hier
        PS : je n’ai pas complétement répondu à la question « pourquoi les entreprises s’adressent au marché financier plutôt qu’aux banque ». Elles le font parce qu’elles peuvent emprunter sur les marchés en échappant aux règles qui régissent la création monétaire. Mais quand un Etat fait toutes sortes de cadeaux fiscaux sous prétexte de « compétitivité » des entreprises (alors que dans le même temps il organise leur compétition en dérèglementant) et qu’il se trouve avoir à emprunter pour boucler son budget, il emprunte en lieu et place des entreprises. Elles sont à l’origine de ses besoins financiers. Les banques auprès de qui l’Etat se finance, ont ensuite elles-mêmes des besoins de trésorerie et se refinancent auprès de la banque centrale. Le mécanisme aboutit à une création monétaire dont l’origine est dans la compétition qui oppose les entreprises et les besoins en capitaux qu’elle génère.

      10. @Vigneron et Rosebud :
        ///// . Peut-être peut-on reprocher à Marx de trop croire en la possibilité d’une émancipation des individus ; c’est l’analyse de fait Costanzo Preve dans son Marx inattuale. Mais il n’a jamais soutenu une ontologie atomistique de l’être humain. ///////

        L’ ontologie atomistique est pourtant implicite dans l’ hypertrophie des groupes et dans le fait de ne pas donner d’importance au groupe historique .
        Si l’ individu n’existe pas solitaire , le méga groupe nécéssité par le productivisme , non seulement l’ isole mais le découpe , le « divide ».
        Je ne connais pas assez Marx pour savoir s’il en etait conscient.

      11. je n’ai pas complétement répondu à la question « pourquoi les entreprises s’adressent au marché financier plutôt qu’aux banque ». Elles le font parce qu’elles peuvent emprunter sur les marchés en échappant aux règles qui régissent la création monétaire.

        Non, elles le font quand elles sont assez grosses, particulièrement en France où les grandes entreprises se passent de plus en plus des banques et dominent le marché des bonds corporates en Europe, parce que c’est moins cher, comme l;Etat français d’ailleurs…

      12. Juste une question : pourquoi le crédit est-il moins coûteux sur les marchés financiers qu’auprès des banques ? Les règles pesant sur les banques n’en sont-elles pas la cause ?

        Deuxième question : comment se fait la réalisation d’un emprunt sur le marché financier ? c’est à dire comment passe-t-on de l’obligation émise au virement bancaire qui met à la disposition de celui qui a emprunté les sommes en monnaie scripturale dont il a besoin pour payer ses investissements ? Où et comment celui qui a souscrit l’emprunt trouve-t-il la monnaie à livrer à l’émetteur ? Quel est l’effet de l’opération sur la trésorerie de la banque qui vire les montants correspondants et comment la banque rétablit-elle sa trésorerie ?

      13. @kercoz 12 février 2012 à 09:12

        « atomistic ontology » offre 932 résultats sur Google, mais « ontologie atomiste » 72 seulement. Sans doute que ce manque de popularité m’a épargné de rencontrer l’expression jusqu’au copier/coller de Vigneron.
        À parcourir les extraits proposés la notion me reste opaque. Si ce n’est qu’elle offre d’entendre une indivisibilité (jadis réputé de l’atome, fut-il crochu comme imaginait Descartes, et on en a fait un mode d’attraction sentimental) de l’être, un trognon.

        De toutes façons j’opte pour la dé-ontologie qu’on trouve chez Marx par exemple « Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c’est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience. » ou
        « Les idées dominantes d’une époque n’ont jamais été que les idées de la classe dominante. »
        les idées, les conceptions et les notions des hommes, en un mot leur conscience change avec tout changement survenu dans leurs conditions de vie, leurs relations sociales, leur existence sociale ? »
        ou chez Lacan
        « je m’écarte de la tradition philosophique et je fais plus que de m’en écarter, je vais jusqu’à mettre en suspens, enfin, tout ce qu’il en est de… de l’ontologie, de la psychologie, de la cosmologie puisque, soi-disant, y aurait un cosmos. Le cosmos est quelque chose qui s’épingle, s’épingle depuis toujours d’être strictement imaginaire, d’être strictement le double de ce qu’on imagine être… – d’un nom qui n’a pas été choisi au hasard – d’être le monde intérieur : l’Innenwelt. Est-ce que l’Innenwelt est l’image de l’Umwelt ? Ou est-ce que l’Umwelt est l’image de l’Innenwelt ? Il est tout à fait clair que, depuis le temps qu’on… qu’on spécule, poétiquement, le cosmos – qui n’est pas pour rien marqué de cette note cosmétique si je puis dire, de cette affinité au beau –, que le cosmos est rêvé comme représentant des fonctions qui ne sont autres que celles que nous imaginons attenir à notre corps. Il y en a toutes sortes de signes, toutes sortes de signes dans ce qui a passé pour la production intellectuelle de ladite humanité. »
        Aussi
        « l’artifice des canaux par où la jouissance vient à causer ce qui se lit comme le monde, voilà, l’on conviendra, ce qui vaut que ce qui s’en lit, évite l’onto-, Toto prend note, l’onto-, voire l’ontotautologie. »

        Alors reprocher à Marx de « trop croire en la possibilité d’une émancipation des individus » est débile puisqu’il ne s’agit pas de croyance mais de l’effet subjectif de ses analyses qui l’écarte de l’onto, comme Lacan par d’autres voies d’analyse aussi.
        On trouve aussi ce genre d’approche dans la queer theory mais je n’ai pas de citations sous la main, et là ce sont les effets d’autres pratiques qui poussent à s’écarter de l’onto, en le théorisant après-coup.

      14. @Rosebud:
        Merci pour ta réponse .
        Parmi les « ontologie atomiste » //GG , il y a celui ci qui me semble bien vu :
        ////// Mise en ligne le mardi 17 mai 2011
        par Cléo Collomb

        La pensée dominante, celle qui se réfère constamment à l’article de Garrett Hardin sur « La tragédie des communs », repose sur une ontologie atomiste : présupposer des entités individuelles revient à concevoir le commun comme espace d’externalités. Une ontologie relationnelle considérant que les entités viennent à l’existence par la relation nous conduit en revanche à penser l’individu, non comme présupposé, mais comme processus. Dès lors, le commun ne se déroule pas extérieurement à lui. L’individu s’individue par le commun, de même que le commun s’intensifie par les différentes individuations qui le texturent. //////
        Mais comme pour Marx , s’il pose bien le problème , il ne mets pas en relief l’ importance de la taille et la nature du groupe .
        Qd tu écris :
        //// À parcourir les extraits proposés la notion me reste opaque. Si ce n’est qu’elle offre d’entendre une indivisibilité (jadis réputé de l’atome,l) de l’être, un trognon. /////
        Il me semble que la notion « ontologie atomiste » pose plutot le problème de savoir si l’individu peut etre ramené a lui meme ou s’il est dépendant de son groupe .
        La réponse me semble facile : en se socialisant , l’individu en tant qu’entité n’existe plus , l’ unité la plus petite de la société serait le groupe (cf les enfants sauvages) …et pas n’importe quel groupe : le groupe originel qui permet les interactions -affect.
        Ce qui pose le problème du constructivisme , qui devrait (pour avoir un peu de crédibilité) se fonder sur le groupe (originel) plutot que sur l’individu . L’impact économique (gain de productivité ) serait négatif , mais a mon avis on gagnerait sur l’ optimisation des individus.

      15. Je comprends dans cette affaire d’ontologie atomistique ou son contraire qu’il s’agit de l’opposition entre nominalisme et holisme. S’agissant de Marx, je dirais (mais ce n’est pas le lieu pour le démontrer) qu’il n’est ni nominaliste ni holiste mais dialecticien : qu’il pense l’homme en relation avec les autres hommes mais aussi comme produit de la nature (avec un primat de la nature médiatisé par la culture et l’histoire). Bref l’ontologie marxiste est complexe et difficile. Elle n’est pas une ontologie des substances mais des rapports et des process. On peut ici aller voir du côté de l’ « ontologie de l’être social » du philosophe hongrois Luckäcs.

      16. @Kercoz 13 février 2012 à 11:29

        La seule pertinence de ce genre de discussion sur ce blog d’économie – d’abord -, est qu’elle met des bâtons dans les roues de la prétendue nature humaine (chacun a sa place, et chaque place à chaque un : cf. l’éternité des castes et de la réincarnation) et de la bague au doigt du capitalisme qui lui va si bien.
        ////« L’individu » peut être ramené à « lui-même »////.
        Mais « individu » comme le « lui-même » sont des constructions philosophiques et juridiques par le biais du langage dont les « gains de productivité » sont eux, appréciables.
        Même si un point de vue métaphorique permet d’écrire que l’individu est un produit, de là à l’optimiser, ben le surhomme, c’est du déjà vu, la sélection performante aussi, non ?
        Quand aux enfants sauvages, Victor de L’Aveyron ? je n’ai pas l’impression qu’Itard ou Seguin se soient préoccupés de leur donner le droit de vote : il date de 2007 pour les mis sous tutelle. Peuvent pas signer un contrat mais peuvent voter si le juge est d’ac.

      17. @Rozebud:
        L’économie et l’anthropologie me semblent tres liés. Cette discussion me semble avoir un certain interet si elle se penche sur les causes des problèmes ..il y a assez de fils pour les conséquences .
        -le « Thème » des enfants sauvages » n’est qu’un argument (qui se voudrait définitif) pour la nécessité du groupe pour faire un etre « humain ».
        //// Même si un point de vue métaphorique permet d’écrire que l’individu est un produit, de là à l’optimiser, ben le surhomme, c’est du déjà vu, la sélection performante aussi, non ? ///
        Loin de moi l’ idée du surhomme ! …… Par « optimisation » de l’individu , si je plaide pour un rapprochement du modèle d’ou nous sommes issus et qui a mis si longtemps a nous formater , c’est pas dans l’idée d’un surhomme , mais dans celle d’éviter (peut etre) le « sous homme » .

      18. @kercoz13 février 2012 à 17:27
        //////////Untermensch (en français sous-homme) est un terme introduit par l’idéologie raciste nazie par opposition au concept introduit par Friedrich Nietzsche d’Übermensch (en français surhomme).//////////
        Citation Wiki !

      19. @Rosebud :
        Bon, ça dérive au niveau discussion . Mon propos est d’essayer de démontrer que nos problèmes sont structurels et pas idéologique …. Par « sous homme » j’essaie de surligner le fait qu ‘étant sorti du modèle /moule pour le quel nous somme formaté (notion de rigidité transhistorique) , nous bénéficions d’une élasticité qui nous autorise une certaine adaptation (L’ individu s’est bien adapté a 5 ans de camps! )mais que celà ne peut se faire qu’avec une perte de potentiel « humain » par rapport au modèle originel . En d’autres termes , le fait de revenir a l’individu isolé pour autoriser les méga-groupes, et autoriser la spécialisation , peut etre considéré comme une perte d’autonomie et de valorisation .. Cette hypertrophie du groupe nécessite la délégation de « droits » régaliens (?) comme la justice (flic ds la tete versus car de cRS) . De meme la délégation de taches liées a la nutrition ou a l’éducation réduit l’individu a la taille d’un outil (individu dividé) et conforte une néoténie (au sens de Lorenz) déja boostée par le système ..pas de passage a l’adulte , pas de responsabilisation , eternel pré-ados , situation qui arrange et l’individu qui peut continuer a « jouer » et le système qui peut plus facilement manipuler le consumérisme.
        Je n’ai utilisé « sous homme » que par opposition a surhomme … on peut trouver un autre terme moins humiliant …

      20. @kercoz 13 février 2012 à 19:01

        C’est toujours difficile de tenter d’échanger à partir de vocabulaires d’origine différentes, bien qu’articulés à l’intérieur de chaque discipline cloisonnée, mais pas forcément exportables sans dommages dans le déménagement.
        Je ne prétends pour ma part que tenter de rabouter en bricolant des savoirs constitués qui ont chacun leur public dans diverses disciplines enseignées. Le petit d’homme étant le seul animal prématuré à la naissance avec une impuissance vitale qui durera au delà de 24 mois, sa survie tient à ce qui l’entoure. Il existe des potentialités différentes liés au capital génétique, mais je fais partie de ceux pour lesquels ces différences sont mineures sur le devenir eu égard aux effets environnementaux dans leurs complexité (du désir qui a fait naître, au repas quotidien, hygiène, et conditions sociales, éducation etc.). C’est poser qu’un seul cerveau est sous perfusion d’intrants – pour traduire comme vous dites – variables dans leurs effets. Alors si votre « moule » est mon « capital génétique » si l’élasticité est un savoir-faire réactif dans l’impact vos entrants, nous disons des choses voisines, quoique j’ignore ce qu’est un « modèle originel ».
        Je note que la présence du terme néoténie et de Lorenz m’informe que vous étendez les paradigmes de l’éthologie à la sphère humaine pourtant c’est trop d’ordre confié, because le remue ménage du langage !
        Je vois mieux ce en quoi consiste de faire l’adulte, que de l’être (toujours l’onto). L’ado est une invention très récente.
        « Perte de valorisation », valeur de quoi ? J’ai un peu de mal à suivre votre ping pong individu /groupe et ce en quoi consiste votre raquette ? Pour ce qui est des affaires de délégation, de représentation, tout ça… la foule peut être un groupe plus ou moins organisé, d’autres formes de groupes sont très écrits dans leur fonctionnement, vous diriez structure sans doute.
        Je tente d’utiliser « idéologie » dans le sens de Marx, ces constructions qui masquent et légitiment à la fois la division de classe, mais je n’ai rien contre l’histoire des mentalités, ou les approches foucaldienne et bien d’autres élaborations. Aussi opposer structure et idéologie, à quoi bon pour nos problèmes ? d’ailleurs a-t-on tous les mêmes ? le « tous » ne marche pas, mais l’affaire de la propriété est un roc de résistance, puisqu’il suffit d’y toucher un peu pour voir les effets de levée d’un tabou, et ça ne me laisse pas indifférent.
        Quand aux sous-hommes, rien à faire mousser ici. Connaissez vous la légende de Freud auquel la gestapo venait de rendre visite et lui demandait de signer un papier disant qu’il avait été bien traité. Il le signa et ajouta « je recommande la gestapo à tout le monde ».

  44. Le Monde : En Grèce, l’accord politique ne tient plus qu’à un fil

    Il n’aura pas fallu attendre longtemps pour que l’accord de principe sur un nouveau plan de sauvetage en échange d’une nouvelle cure de rigueur – conclu jeudi entre les partis de la coalition gouvernementale grecque et les bailleurs de fonds – soit remis en cause. Selon l’agence de presse grecque ANA, les ministres d’extrême droite auraient présenté, vendredi 10 février, leur démission du gouvernement de coalition en Grèce. Plus tôt dans la journée, le leader du parti d’extrême droite Laos, Georges Karatzaféris, a annoncé qu’il ne voterait pas le programme de réformes demandé par les créanciers du pays. « Je ne peux pas voter » ce plan d’austérité qui « humilie le pays », a-t-il déclaré lors d’une conférence de presse.

    1. L’energie de la rupture arrive, et comme normal cela commence par les extremes, ce qui est toujours le cas, l’energie politique nest pas au centre.
      A suivre, mais la liberation des grecs est une bonne nouvelle.
      Remarquez que le past president of FMI avait les couilles pour cela bien avant, malheureusement pour tout le monde, il a fait autre chose avec ses .attributs.
      Ah! L’energie non controlée. !!

    2. Ce qui est exaspérant, c’est que c’est l’extrême-droite qui « sauve » les grecs. Quelle pub !
      Vivement que le peuple les dégage tous !

  45. http://greekcrisisnow.blogspot.com/2012/02/police-de-caractere.html#more

    Cela devient grave, en Grèce (Confédération Panhellénique des Agents de la Police):

    « Athènes le 9 février 2012
    Destinataires
    Les Représentants :
    De la Commission Européenne M. Servaas Derooz
    Du FMI M. Poul Thomsen
    De la BCI M. Klaus Mazouch

    Messieurs,

    Le conseil étendu, en assemblée générale hier 8/2/2012 et aujourd’hui 9/2/2012, de notre Confédération composée des représentants de toutes les organisations des Agents de la Police du pays, a décidé à l’unanimité de s’adresse à vous, vous signalant ce qui suit :

    Depuis deux ans, la Confédération Panhellénique des Agents de la Police, vous a prévenu sur le fait que cette politique que vous dictez et dont vous exigez l’exécution «mettant le pistolet sur la tempe », dynamite la cohésion sociale et assassine tout espoir de reprise de l’économie grecque.

    Bien à temps, par des notes de protestation déposées auprès des instances ici de l’Union Européenne ainsi qu’auprès des Ambassades de l’Allemagne et de la France, nous avions alors exprimé notre opposition radicale à toute mesure qui insulte la dignité et la sensibilité démocratique de notre peuple.

    Nous vous avions prévenus, que nous refusons à nous positionner face à nos parents, nos frères et sœurs, nos enfants, face à tout citoyen de ce pays qui proteste exigeant le changement de cap.

    Nous proclamons tous, des politiques programmées qui garantiront les intérêts du peuple des travailleurs et de nous tous, car désormais nous survivons sous le seuil de pauvreté.

    Les intérêts des bailleurs de ces prêts usuriers, les détenteurs des capitaux qui veulent nous arracher nos richesses nationales, ne doivent suivant aucune règle de droit, prévaloir sur les besoins élémentaires dans la survie quotidienne de tout un peuple. Et bien au-delà, la priorité donnée à la survie des citoyens d’une nation, repose sur le droit international et elle doit demeurer la priorité dans toute politique interne. D’autant plus que nous, tout comme la majorité de notre peuple, subissant le même sort, nous ne sommes en aucun cas responsables de la crise.

    Néanmoins, puisque nous constatons que vous continuez sur la même politique catastrophique pour nous tous, nous voulons déclarer de manière catégorique qu’en aucun cas nous acceptons votre volonté, à savoir, nous conduire à nous entretuer avec nos frères.

    Nous vous avertissons donc, étant les représentants légaux des Policiers Grecs, que nous exigerons la mise en place des mandats d’arrêt à votre encontre, pour non respect de notre législation, vous plaçant alors sous arrestation si possible immédiate. Ce non respect de la législation pénale est relatif à vos actes en cours, visant à abolir ou à réduire notre régime démocratique, notre souveraineté nationale, visant également à atteindre les droits et jouissances légitimes du peuple grec.

    La Confédération Panhellénique des Agents de la Police appelle tous les policiers qui le souhaitent, à une « grève blanche », c’est à dire à ne plus opérer dans le cadre de certaines actions, comme la mise à disposition des pièces et documents émanant des Tribunaux, le croisement des données concernant les procès verbaux pour non respect de la législation sur l’urbanisme ou encore la surveillance des stades ».

    1. « …nous refusons à nous positionner face à nos parents, nos frères et sœurs, nos enfants, face à tout citoyen de ce pays qui proteste exigeant le changement de cap. »

      A bon entendeur !

      Papillon

  46. Si je puis me permettre et avant qu’on vienne de nouveau me chercher, pour mieux m’emmener je ne sais où.

    Peut-être bien qu’à la longue tout le monde en finira par se montrer et dénoncer du doigt, c’est pas moi c’est d’abord l’autre qui ressemble un peu plus à Jérémie, qui en est partout le premier responsable dans les moeurs.

    Pourquoi tout le monde se juge principalement dans notre temps, dans les familles et les pays, et cela strictement partout sur la terre. J’éprouve l’impression que les derniers propos du moment pourraient tout aussi bien s’adresser à un aussi mauvais citoyen que moi. Je vous assure j’ai vraiment l’impression de m’y reconnaître, sans doute que je n’y échappe pas plus moi-même comme pour tant d’autres, rappelons-nous l’histoire.

    Il est vrai que la plupart des gens riches et puissants en savent bien plus que vous et moi à l’égard des pauvres gens de plus dans les sociétés, surtout selon les divers moyens matériels et technologiques du moment, selon par exemple les premières valeurs dirigistes en cours, la terre n’appartient-elle pas d’abord aux gens les plus méritants et laborieux en matière d’économie humaine.

    C’est pourquoi je confesse à Dieu Tout-Puissant et à la Bienheureuse Marie, à Saint Michel l’Archange, à Saint Jean-Baptiste, aux Saints Apôtres et à tous les Saints et divers prophètes de l’histoire, à vous aussi mes frères et soeurs en humanité, que j’ai beaucoup péché socialement et économiquement, aussi bien en pensées, en paroles et par actions et cela envers les Divers Grands de ce monde surtout ces derniers temps envers la Merkel, faut voir aussi comment les pauvres gens ne sont pas mieux payés et traités autrement chez elle.

    Pourquoi le monde ne change pas lorsque tout en finit strictement par leur appartenir ? Peut-être bien parce que les gens qui ont le pouvoir et qui gagnent beaucoup d’argent sans forcément mieux le mériter tout le temps, comme pour leur propre société de plus en plus mal en point, n’apportent pas plus une meilleure éthique humaine, pour ça vous comprenez qu’ils en deviennent aussi durs et peu miséricordieux envers les pauvres gens de mon espèce.

    Oui c’est ma faute uniquement ma faute, c’est ma très grande faute à moi, à vrai dire je ne crois beaucoup au grand commerce mondial, pas plus au retour de la croissance et de la confiande dans un tel contexte. C’est pourquoi de nouveau je supplie la Bienheureuse Marie, Saint Michel l’Archange, Saint Jean-Baptiste, les Saints Apôtres, et tous les Saints de l’histoire de prier davantage pour moi. Oui j’ai encore grandement péché, surtout dans un tel monde où il n’est plus guère bien vu d’être moins nanti, toujours aussi pauvre et misérable en actes comme en paroles je suis.

    Vous verrez cela ne leur rendra pas plus service, surtout dans les prochaines lamentations. Pourquoi par exemple le monde devrait-il toujours s’aligner dans la peur à la propre pensée du Patronat Chinois sur les esclaves ? Pourquoi personne n’ose plus guère l’ouvrir, mais en quoi donc mon Dieu le propre Patronat Occidental serait-il plus différent à voir ? Pourquoi tant d’êtres qui n’en peuvent plus d’entendre les mêmes paroles de jugement ?

    Je vous assure les ami(e)s, j’ai longtemps cherché dans ma vie, hélas j’ai rarement vu un employeur différent dans mon propre pays. Il est vrai qu’hier je n’ai pas mieux traité la Merkel alors forcément je devais bien m’attendre tôt ou tard à ce qu’on me rappelle à l’ordre et à la peur supplémentaire dans ma vie.

    C’est pourquoi plus personne ne devrait avant tout faire le difficile demain, comme toujours d’ailleurs, face à un autre beauf de plus dans un tel monde de dénonciateurs, coupable de n’avoir jamais voulu me vendre un peu plus au rabais. A vrai dire on n’est plus à ça prêt depuis la seconde guerre mondiale, et la grande crise de 29 pour mieux faire paraît-il tout le temps de meilleures expérimentations sociales ou économiques sur les êtres. Peut-être même que nous devions davantage rechercher à mieux faire une sélection de l’espèce, et cela déjà au niveau des gènes.

    Vous savez quoi c’est pour ça que tout le monde en finit par essayer de survivre dans la peur.

      1. A Cougar et Kurtz,
        Je suis toujours étonnée de ce genre de réactions envers les propos de Jérémie.

        « ranger le crucifix », « faire votre numéro », ma parole, vous ne savez pas lire ce qu’écrit Jérémie.
        J’imagine qu’il vous faut les points sur les i, les comptes justes et la prose rationnelle pour déclarer un intervenant recevable.
        Brûlez la poésie, brûlez les propos métaphoriques, éliminez la métacommunication, observez les rangs, et déterminez vos compères.

        Vous l’aurez compris, je suis très en colère.

      2. @ ig

        N’en soyez pas en colère, ni pas plus surpris au fur et à mesure que les choses se corrompent,

        Ce n’est en réalité tous ce qu’ils préfèrent plutôt voir et entendre dans leur propre existence, surtout lorsque les bons résultats se font toujours bien attendre en matière de ceci ou cela, pas seulement non plus dans le pays. Il est bien évident que l’émergence d’une autre civilisation moins marchande, une chose beaucoup trop dure et difficile à accepter pour les premiers de ce monde, n’ayant toujours connus que cela principalement de leur vivant. Quand bien même notre si propre civilisation commerciale en finirait par mettre davantage le monde à feu et à sang, non ils vous reprocheront bien encore de nuire aux premières valeurs de paix, d’amour, de concorde, de civisme et de liberté enfin vous voyez le truc.

        A vrai dire seuls les plus intouchables auraient toujours le droit de nous faire principalement la leçon de vie et de raison. Vous vous rendez compte, si un jour la plupart des pauvres gens se mettaient eux aussi à se moquer de toutes ces vaines mesures mondiales et qui en réalité n’en font pas moins le mal du genre humain depuis des lustres, oui encore une chose bien dérangeante à reconnaître et à admettre dans les divers médias du globe, sans bien sur chercher non plus à l’écrire dans leur petit journal à la noix. A quoi ça rime tout ça ?

        Quand on y repense c’est quand même pas croyable vous ne trouvez pas, de vouloir systématiquement s’en prendre aux gens les plus accablés par la vie, la crise, le malheur, tout cela à cause d’une perte graduelle de la croissance et de la confiance parmi les nations et les peuples. Oui à force ça en devient franchement risible je trouve, et encore je modère grandement mes propos, mais comment se fait-il que la plupart des premiers de ce monde ne puissent toujours pas mieux saisir la chose. Enfin à chacun ses premières valeurs de conduite, moi en tous cas je me trouve encore bien trop gentil et doux à l’égard des grands de ce monde, ah si seulement le bon Dieu pouvait davantage leur envoyer un vrai prophète bien plus dur que moi. Là c’est sur ils auraient déjà pas meilleure mine entre-eux.

        Je ne suis pourtant qu’un tout petit grain de sable, pas plus pas un grand intellectuel de droite ou de gauche, mais non il n’y a rien faire mon Dieu, ils aiment pas plus mes petites gâteries du moment, aussi bien à l’extrème droite qu’à l’extrème gauche, si encore je prenais plus de place que ça dans les sociétés, enfin on est tous un peu allergique à quelque chose dans la vie, puissent-ils toujours bien en avoir le pouvoir de se conduire toujours de la sorte sur une terre de plus en plus violentée et saccagée par le tout commerce mondial des choses de plus.

        Non Ig n’en soyez pas plus en colère, car de toutes façons ce n’est jamais assez, il en a toujours été ainsi depuis l’aube de l’humanité, car après moi il y en aura toujours qui reprendront le flambeau, tout en essayant bien sur de ne pas retomber dans les mêmes attrape-nigauds idéologiques de l’histoire. Demain peut-être je serais mieux en mesure de raconter une histoire moins triste à mon prochain, moi et mes bondieuseries, c’est sur dans un tel monde de cons ou de beaufs, vaut mieux pas trop essayer de remettre en cause un certain nombre d’idées reçues dans les premières mentalités terrestres, la grande basse-cour mondiale.

        Il y a en vérité beaucoup trop d’argent et de pouvoir en jeu, pour que le monde puisse éviter la fin des haricots.

      3. @Jérémie: « ah si seulement le bon Dieu pouvait davantage leur envoyer un vrai prophète bien plus dur que moi »

        Il va en envoyer quatre, sur des chevaux. Et ils viendront pas pour rigoler.
        Si même toi tu perds patience, c’est qu’il est temps qu’ils arrivent.

      4. @ moi

        Si même toi tu perds patience, c’est qu’il est temps qu’ils arrivent.

        Oh tu sais moi plus rien ne me surprend. Si je peux te tutoyer, certains de ces chevaux sont peut-être déjà bien visibles dans notre civilisation, c’est vrai on n’a pas encore tout vu à l’image !

        Il va en envoyer quatre, sur des chevaux. Et ils viendront pas pour rigoler.

        Tu ne va pas me dire dédé que tu crois encore à ces vieilles histoires d’autrefois, tu n’es pas sérieux quand même. Et si c’était plus du tout quatre chevaux à moitié boiteux et pas très bien nourris qui devaient se pointer dans le prolongement de l’histoire humaine, mais bien une plus grande compagnie de canards sauvages, là c’est sur dans le meilleur des mondes on penserait déjà moins à se faire principalement de l’argent et de la croissance sur la terre.

        Mais non les enfants il n’est pas encore mort et enterré, pas plus la fin de la récréation mais quel grand mauvais pion je suis. Si encore j’avais les moyens de mieux me payer de l’herbe et du haschich parmentier, faut voir le prix de pompes funèbres. Je sais pas ce qui m’arrive mais j’ai un peu la diarrhée, à vrai dire je suis un peu comme vous, je commence même à en avoir quelques petites sueurs froides dans le dos, parfois inquiet pour les prochaines années dans la disette ou le cannibalisme. Pourtant je vous assure j’essaie souvent de faire attention à tout ce que je mange, surtout à notre époque ou les influences et suggestions en matière de ceci ou cela sont bien plus efficaces que dans les temps anciens. Tu reconnaîtras dédé que malgré le grand règne totalitaire de la quantité cela n’amène pas forcément en retour une meilleure qualité de vie, d’échange et de bon sens dans les rapports principalement marchands sur la terre.

        Tu parles d’une civilisation, lorsque tout devient principalement craignoss, pourquoi les êtres se sentent de plus en plus contraints de suivre partout les premières directives des ruminants
        terrestre. Les premiers de ce monde paraissent si droits et intègres, mais en réalité pour mieux y échapper et sauver leur place ils ne vous dénonceront pas moins demain.

        Et non ils n’ont pas encore eu ma peau dédé mais ça ne saurait tarder. Vous comprenez les enfants faudrait jamais s’écarter du grand chemin de perdition et cela à n’importe quelle période, ou c’est bien plus l’intérêt mondial de cour qui prédomine pourquoi si peu d’éthique ? Pourquoi ils changent continuellement de personnel au rabais dans un tel monde au bord de la syncope mondiale ?

        Faudrait voir le bon coté du commerce je sais c’est pas toujours évident, lorsque c’est progressivement imposé pour ceux n’ayant plus guère les moyens d’y échapper spirituellement ou matériellement. Oui s’ils ne veulent plus guère payer les êtres, c’est peut-être pour mieux nous amener indirectement à mieux voir déjà la fin de ce monde en nous, apprendre à se passer du superflu, nous les bons derniers de ce monde.

        Pourquoi alors siffler la fin de la récré pour les enfants ne pouvant plus guère concevoir la vie humaine autrement dans les premières écoles commerciales de ce monde, pourquoi si peu de supplément d’ame dans la plupart des grands groupes ferroviaires, peut-être bien parce que nos premières élites n’ont pas encore bien connus la vie, l’histoire et le vent contraire.

        Comme si le monde se sentait de plus en plus attiré vers un plus grand trou noir, et encore ils en ont bien de la chance le jj ne possède pas de grands groupes de presse et de télévision pour mieux faire entendre sa toute petite voix enrouée, non je suis de plus en plus convaincu que notre précieuse civilisation fait fausse route.

        Oui les ami(e)s suis-je vraiment le premier boulet économique de mon temps ?

    1. ig
      c’est clair, Jérémie est déjà hors cadre.
      Sa prose inimitable, ses raccourcis dévastateurs sous couvert de jérémiades.

      Tenez, entre autres, cette perle qui ferait un beau sujet de méditation pour jducac et assimilés :

      Pourquoi par exemple le monde devrait-il toujours s’aligner dans la peur à la propre pensée du Patronat Chinois sur les esclaves ? Pourquoi personne n’ose plus guère l’ouvrir, mais en quoi donc mon Dieu le propre Patronat Occidental serait-il plus différent à voir ?

  47. La Grèce, c’est nous, c’est ici et bientôt dit Paul dans sa video.
    Une illustration en est donnée dans ce projet de référendum sur les chômeurs. Je n’aurais jamais cru pouvoir apprendre un tel projet en France de mon vivant ! Bien sûr 90% des gens ont un boulot quand on a un taux de chômage de 10% et si on a lobotomisé tout sens de la solidarité humaine et que ces 90% sont également tétanisés par peur de perdre leur boulot on peut imaginer qu’une telle proposition infâme va aider à recruter dans un électorat de droite à la dérive. Mais quand même ! Bayrou qui vient du centre droit et n’est pas un idéologue de gauche a su trouver des mots justes pour dénoncer cette idée, comme Thibault de la CGT et tant d’autres.
    Une mobilisation massive devrait s’imposer face à ce genre de démagogie vomitoire. Car demain si cette oligarchie se maintient sans contre-pouvoir, des projets de destruction massives tels que ceux mis en place en Grèce vont arriver chez nous comme le dit Paul. Oui soyons solidaires des Grecs ! Rien n’est jamais perdu. En 1941 leur héroïsme et celui des Yougoslaves a retardé de six mois la machine de guerre nazi et a donc contribué à sa défaite devant Moscou.
    Après l’indignation, mobilisons-nous.

      1. @ Paco76
        Je ne comprends pas votre commentaire. Voulez-vous dire que je délire ou que le candidat de droite délire?

      2. @Tolosolainen
        Le ‘presque candidat’ bien sûr…Sauf si vous vous présentez !?
        Mais bon…Ils ‘délirent’ presque tous en ce moment…
        Quand au résultat d’un hypothétique référundum, le résultat pourrait être inversement proportionnel aux espérences de ‘zébulon’…?

      3. Comment analyser cette façon , à part de dire qu’il était  » fou » comme Papandréou , lorsque les carottes sont cuites , de rejeter les problèmes sur vous autres et nous autres en disant déjà c’est plus moi , ça va être à vous de cuire les carottes ?

  48. Une précision.
    Paul souligne l’alternative: redistribution des richesses ou révolution.
    La raison pour laquelle cette redistribution est exclue,
    et qu’au contraire les inégalités explosent ,
    c’est la concurrence qui fait que chaque bourgeoisie
    entend maintenir son taux de profit et/ou maintenir sa compétitvité.

    Ce que ces mêmes bourgeoisie préparent, c’est une troisième solution,
    qu’il faut bien évoquer, car la Grèce nous en approche:
    régime autoritaire, voire fascistes, bref la contre-révolution.

    C’est face à cette échéance de civilisation qu’il faut se préparer,
    s’unir, agir, loin des politiciens ne rêvant que de « révolution par les urnes »
    et de places au chaud, encore et toujours, dans le système.

    1. « Paul souligne l’alternative: redistribution des richesses ou révolution.
      La raison pour laquelle cette redistribution est exclue,
      et qu’au contraire les inégalités explosent ,
      c’est la concurrence qui fait que chaque bourgeoisie
      entend maintenir son taux de profit et/ou maintenir sa compétitivité. »

      Absolument…L’effet pervers et mortifère de la compétition a été largement démontré par Karl Marx .

      1. @ Stéphane

        Oligarchie si vous voulez, bien que cela soit plus restrictif que bourgeoisie,
        qui désigne clairement la classe sociale qui contrôle les moyens de production.

    2. Le peuple aux abois, la Police qui démissionne, le gouvernement de plus en plus fantôme, les impôts collectés directement par l’Allemagne. Donc l’armée bientôt au pouvoir pour servir l’Allemagne et l’UE.

      1. « pour servir l’Allemagne et l’UE ».
        Vraiment? vous croyez cela? non seulement vous ne savez pas lire les textes de Jérémie, mais vous ne savez pas écouter les vidéos de Paul.

        Recalée.

        Je suis toujours en colère.

    3. Quelqu’un a déjà dit: La démocratie fondée sur l’autorité du nombre supprime la responsabilité des chefs.
      Les chefs utilisent très bien cette affirmation, les idées du plus grand nombre étant souvent réduit au plus bas dénominateur ce qui n’est pas toujours synonyme de changements significatifs.

  49. Je pense comme vous que c’est très simple. Peut-être encore plus.

    Un peu comme si la mort était en train de bouffer la vie.

    Les vieux, retraités, défendent mordicus, via le système financier actuel, leurs retraites, qui sont capitalisées. Il y a une terreur grandissante, qui vient le plus fort de l’Allemagne pour ce qui concerne l’Europe, et encore plus des USA.

    Maintenant la panique va commencer à s’installer parce qu’on voit aussi les retraites qui commencent à baisser.

    Ces gens âgés, qui votent, et sont aux commandes, doivent réviser le système mais ils sont souvent incapables. Parce qu’il leur faut appréhender cette chose difficile : envisager que leur niveau de vie futur passera de manière radicale à la baisse. Ils sont devenus égoïstes, trop habitués aux confort et on les comprend. J’en suis presque un.

    Actuellement les vieux sont en train de tuer les jeunes sans états d’âme.Mais quand 30% de la population jeune aura passé quinze ans ans au chômage, chiffres qui se font concrets maintenant, les conséquences pour la société seront terribles. Nous sommes au début de ce processus.

    C’est affreux à dire mais je pense vraiment que les jeunes sont plus importants à préserver que les retraités. Peut-être est-ce un effet de mon pessimisme naturel, mais je perçois clairement que notre civilisation occidentale, par déficit d’anticipation économique et démographique, se trouve devant ce choix diabolique.

    On pourrait user du même raisonnement en remplaçant vieux par occident et jeunes par pays émergents.

    Et ne je parle pas même des ressources limitées de la planète, ni de leur mauvaise utilisation.

    Que la grande amibe nous garde.

    1. Les vieux détiennent un savoir utile surtout dans les temps qui risquent d’arriver. Les jeunes sont des pros de la conso et de la console de jeux. Souhaitez plutôt un monde où les vieux réapprendront aux jeunes;
      Vous ne dites rien d’intéressant. « Tuons les vieux » :Pfffff vla autre chose !

      1. Petite réponse d’un petit esprit ?

        Allons-y :
        Ces gens âgés, qui votent, et sont aux commandes, doivent réviser le système mais ils sont souvent incapables.
        La majorité des gens âgés ne sont pas aux commandes. Ils ont participé a créer le confort que vous ne dédaignez pas aujourd’hui. Ils ont participé aux acquits sociaux que vous aviez jusqu’à présent. Ils ont joué sans en être forcément conscient le jeu d’un système qui leur a proposé : tu travailles 40 ans et t’auras droit a un petit quelque chose pour la fin de ta vie. Beaucoup d’entre eux ont commencé a travailler avant 16 ans; pas toujours déclaré a l’époque et subsistent aujourd’hui avec pas grand chose. La moindre des choses est que vous les respectiez plutôt que d’envisager de les éradiquer.
        Les choses ont évolué de manière a ce que les clans familiaux ne soient plus aussi fort. Vous avez déjà du lire qu’une socièté qui n’est plus fichu de s’occuper de ses vieux est déjà sur le déclin. C’est quoi votre problème ? Vous avez collé un de vos ascendants en maison de retraite et vous trouvez que ça vous coute cher ?
        Oui énormément de vieux ont a en apprendre niveau système démerde, pour avoir connu les us et usages en période de guerre…conservation des aliments sans électricité, recyclage des déchets à usage personnel, Lisez OrlovConfDublin; et constaté que les vieux s’occupent des jeunes pendant que la génération intermédiaire trouve de quoi survivre; La réapparition de la puissance de l’union du clan familial refait surface des lors.
        De plus, les vieux possèdent les astuces de toute sorte d’activité manuelle, perdues par l’automatisation de tout. Il en est de même pour les agriculteurs âgés.
        Chacun a à apprendre de chacun. Le diviser pour mieux régner ne marche que sur les petits esprits; Après les vieux, vous estimerez devoir vous débarrasser de qui ? les handicapés ? les malades ?

      2. Les vieux coute et travaille pas le mieux ne serait il pas de les euthanasier
        Les chômeurs ayant plus de quinze ans de chômage ont trop couté
        Et puis pourquoi ne pas limiter la population aux nombre d esclaves nécessaires pour servir les maitres
        Ce sera économiquement très viable
        Et puis aussi une famille une chambre dans les appartements
        Je rêve de rayons vert
        Oh ! erreur c est soleil vert

      3. Merci, Mme Farista, pour ces réflexions prospectives profondes. Je regrette sincèrement de ne pas être à niveau. Bref, je m’en vais retourner aux études.

      4. @ Mike
        je m’en vais retourner aux études.
        Mettez de la réflexion personnelle dans vos études cher Miky ; car sans cela on se risque a devenir bouffi de suffisance.

  50. A un moment ou à un autre, il faudra peut-être vous posez la question de votre audibilité. Vous répétez la même chose depuis des années déjà, vous passez sur les plateaux télé, dans les émissions radio, tout le monde (qui vous regarde ou vous écoute) l’a compris et votre vidéo d’aujourd’hui n’apporte absolument rien de nouveau (même si tout ce que vous dites est tout-à-fait vrai, le problème n’est pas là). Mais rien ne change, vous êtes tout simplement ignoré.
    A mon avis, la raison est simplement que les politiques européens (ou autres) suivent un mélange de sens politique populiste (ce n’est pas péjoratif) et de conseils d’économistes mainstream, pour la plupart aux Etats-Unis. Il faut bien comprendre que tant que vos thèses ne circuleront pas parmi les « academics » américains, il y a peu de chances de vous faire entendre par les politiques ici.
    J’ai encore souvenir d’une époque où vous évoquiez le succès de vos thèses et le fait qu’elles se retrouvaient dans les publications du FMI. Il suffit de regarder un peu la politique du FMI aujourd’hui pour avoir un peu de recul tout-de-même.

    La question est donc: comment augmenter votre audience, si possible dans le monde anglo saxon, non parce qu’il est meilleur, mais tout simplement parce que le reste du monde le regarde béat? De ce point de vue, votre billet sur la visite de Paul Krugman à Paris est significatif. Le mépriser ne constitue pas à mon avis la meilleure solution, aussi primaires que puissent vous paraitre ses thèses. Vsou avez rencontré Nouriel Roubini, comment se fait-il, d’après vous, que ce qu’il propose ne soit qu’une dévaluation de l’euro (et donc en quelque sorte l’inflation proposée par Krugman)? Ne reste-t-il pas lui aussi, « dans le cadre »?
    Nous vivons dans une époque médiatique, dominée par les Etats-Unis (du moins pour le moment), et toute innovation économique ne peut provenir que de là. Je peux imaginer (même si c’est difficile) une bataille politique et peut-être même au bout la victoire sur une idée de Krugman ou de Stiglitz, j’ai beau me creuser la tête, je n’imagine pas un politique français trouver le courage d’innover en matière de politique économique, encore moins suivant les recommandations d’un blog.
    Le pacte du parti socialiste rassemble certaines (voir beaucoup) de vos idées? C’est très bien, sauf que vous le savez mieux que personne, M. Sarkozy a prononcé un discours à Toulon en tant que président, ça ne dérange personne qu’il n’aie rien fait pour l’appliquer. Donc vous imaginez dans un programme de candidat…

    A l’époque, vous disiez que cela est quand même important, car on pourra leur dire « qu’ils l’ont dit à ce moment ». Vous insistiez pour dire que cela restera dans au moins dans nos archives, qu’ils ne pourront en démordre. Et bien, c’est touchant mais je pense que vous avez découvert le fond de l’irresponsabilité politique.

    Pour se faire entendre, il faut lancer une tendance, forte. Il faut que des gens, beaucoup de gens, des gens importants dans le monde (et M. Sarkozy ne l’est pas) vous entendent.

    C’est tout le mal que je vous souhaite.

    1. Vous dites : « Je regarde à l’intérieur du cadre, et je ne vois rien changer sous votre influence ». Portez le regard ailleurs, parce que ce n’est pas à l’intérieur du cadre en effet que les choses changeront.

      Aller convaincre l’université américaine ? Ignorer le mépris de Krugman pour son auditoire parisien ? Je vais vous raconter une anecdote : j’ai fait plusieurs exposés à UCLA et à UCI à propos de la dynamique de la crise (vous trouverez des billets sur mon blog en anglais à ce sujet et même sur celui-ci) devant des auditoires attentifs et polis. Un jour, à UCLA, grande agitation : « Nous avons invité un Français, qui vient nous expliquer la crise ! » Vous avez deviné, je suppose : BHL.

      1. Peut-être devrait-on clarifier ce que l’on entend par « cadre ». Si par cadre vous entendez les universités américaines, je reconnais effectivement que c’est là que je regarde. Vous me dites donc de regarder ailleurs, très bien. Mais je dois alors soulever une contradiction: si ce sont elles, parce qu’effectivement, elles abritent le courant mainstream, il faut reconnaitre que les politiques de tout bord y sont soumis. Par conséquents, les politiques sont aussi dans le cadre, ça parait logique. Mais alors, vos appels répétés aux dirigeants constituent une bataille contre les moulins.
        Si je regarde « dans le cadre » comme vous dites, il me semble que vous y parlez.

        Plus sérieusement, je comprends tout-à-fait votre ressentiment vis-à-vis de ce cadre, et peut-être avez-vous raison, quelque chose va se passer, peut-être à l’extérieur. Mais alors, ce quelque chose aura beaucoup de chance de ressembler à ce que vous décrivez: ce ne sera pas très beau à voir, ce ne sera pas très gentil.

    2. Décidément, encore un qu’a rien compris, ou qui a pas pris le temps de suivre, vu sa manière d »aborder ce qu’est un cadre.

      Je vais bientôt prendre le relais de Vigneron, si çà continue, je suis encore toujours très en colère.

      1. Pardon? Vous trouvez peut-être productif de parler en cercle fermé…? J’apprécie énormément votre argumentation et la volonté d’inclure du monde dans vos débats… Merci pour tous vos efforts.

      2. @ ig
        je ne suis pas un troll.
        Je n’ai aucune animosité vis à vis de Jeremie.

        De grâce ne ne me mettez pas dans le même sac que les faux « François »
        Ne remplacez (surtout) pas Vigneron mais ne partez pas.
        Vous avez raison d’avoir sifflé la fin de la récré et avec talent !

        J’espère que vous êtes moins en colère.

      3. Cher Paul,

        J’avais préféré vous contacter par message car après tout, je n’ignore pas le façon dont fonctionnent les conversations sur internet. Vous m’avez alors demander de publier dans les commentaires, ce que j’ai fait, ce qui a entrainé comme prévu une conversation extrêmement productive. Bref, je n’ai pas spécialement envie de me disputer ni de « me mettre en colère » pour cela (et je ne sais pas ce que signifie « faux François », je mets simplement mon prénom, assez commun sans doute, car je ne vois pas l’intérêt de chercher un pseudonyme original et je préfère également rester anonyme). Je sais très bien que ma voie ne manquera pas, ce n’est pas du tout un soucis.

        Vous êtes un spécialiste des prévisions qui se réalisent de par votre compréhension du système. Permettez-moi de faire une modeste prévision moi aussi: dans quelques mois, je pense que vous aurez de plus en plus de succès et apparaitrez de plus ne plus souvent un peu partout, afin d’expliquer pourquoi tout s’est effondré. Vous continuerez à vous plaindre du fait que l’on ne vous a pas écouté, car évidemment on ne l’aura pas fait. Peut-être cette situation vous satisfait-elle, après tout.
        En refusant de vous poser la question de votre audience, vous vous enfermez volontairement dans un rôle de Cassandre (ne le prenez pas au sens de faire des prévisions noires ou trop pessimistes: dans la mythologie grecque, Cassandre avait toujours raison, seulement on ne l’écoutait jamais).

        J’apprécie toujours ce que vous faites, mais je me permets tout-de-même d’exprimer ma surprise sur ce point: vous êtes certainement assez intelligent pour connaitre les facteurs qui influencent les décideurs, que parmi ceux-ci la raison joue un rôle extrêmement faible. Ce sont beaucoup plus des suiveurs, non des innovateurs. Pourquoi s’entêter à vouloir les raisonner? Ce n’est pas par respect où fascination (bien au contraire) que j’ai évoqué les économistes et universitaires américains. Mais le roi a beau être stupide, têtu, ce que vous voudrez, on s’adresse tout-de-même à sa tête, pas à ses pieds il me semble…? Je cesse de vous importuner, mais je serais tout-de-même très heureux si vous pouviez m’expliquer ce qui vous motive, c’est pour moi encore un mystère…

        Très amicalement

      4. @François

        Pourquoi s’entêter à vouloir les raisonner ?

        Jorion est un humaniste qui croit à la raison et à l’amour.
        A moins que vous ne soyez un cynique qui s’ignore, je ne vois vraiment pas ce qui vous semble si mystérieux dans le fait de garder espoir en l’écoute, et donc, de continuer à dire sa vérité.

      5. Françoué les Bas-Bleus…

        On est laid à Nanterre,
        C’est la faute à Voltaire
        Et bête à Palaiseau,
        C’est la faute à Rousseau

        Je ne suis pas notaire
        C’est la faute à Voltaire
        Je suis petit oiseau
        C’est la faute à Rousseau

        Joie est mon caractère
        C’est la faute à Voltaire
        Misère est mon trousseau
        C’est la faute à Rousseau

        Je suis tombé par terre,
        C’est la faute à Voltaire
        Le nez dans le ruisseau,
        C’est la faute …

        http://touch.dailymotion.com/#/video/xdnp6s

      6. Martine,

        Je ne suis pas cynique, au contraire je remarque simplement que ça fait un certain temps que l’on tourne en rond et je me demande s’il n’y aurait pas d’autres voies à explorer pour progresser. Paul Jorion parlait dans une vidéo des experts et des prophètes. Je ne suis pas certain que ce soit uniquement une reconnaissance en cercle qui font que les experts sont les experts (c’est certainement très vrai mais ce n’est pas tout), c’est peut-être la méthode employée qui fait que l’on appelle prophètes les prophètes. En effet, dans une société démocratique, la tradition n’est pas de données des instructions à suivre sur un blog… (je n’y suis pas opposé personnellement, je dis simplement que ce n’est pas la tradition). Normalement, si on est politique on crée des associations, un collectif, que sais-je, et on va défendre ses idées et ses propositions en ce confrontant à d’autres.
        Il y aussi la voie académique, si effectivement on trouve stériles et méprisantes les luttes politiciennes. Il s’agit alors de publier des résultats de recherches. Paul Jorion l’a déjà fait dans d’autres domaines, il sait exactement de quoi je parle… Et bizarrement, il est bien un expert reconnu dans ces domaines.
        Je ne pense pas être cynique et je crois à l’écoute également, seulement il y a une forme, un canal particulier qu’il faut suivre dans l’état actuel des choses. Convaincre l’opinion publique (ou du moins une partie), le blog le fait très bien. Mais il y en a aussi d’autres à convaincre, et court-circuiter le canal traditionnel est un pari peut-être tenable, mais quelque peu risqué (et il y a de forte chances que vous le perdiez). Oui il y a un problème entre le peuple et les élites et on peut se poser la question de la représentativité (j’en ai parlé dans un commentaire sur le billet de la refonte du capitalisme), mais dans l’état actuel des choses, c’est ainsi que ça fonctionne.

        Nous en sommes donc là: il me semble malheureusement qu’un papier formel et documenté dans le monde de la recherche anglophone est plus en mesure d’influencer, de rallier des personnes, qu’un livre éditer en France avec un titre (même si l’auteur s’en défend) « prophétique » (je sais bien que c’est un constat, une analyse, pas une prophétie, mais la manière dont il est perçu est important également).
        On bloque depuis un certain temps sur « si le capitalisme est condamné, par quoi le remplacer? » D’autres se sont déjà posé la question, dans une citation célèbre: « Le capitalisme international, et cependant individualiste, aujourd’hui en décadence, aux mains duquel nous nous sommes trouvés après la guerre, n’est pas une réussite. Il est dénué d’intelligence, de beauté, de justice, de vertu, et il ne tient pas ses promesses. En bref, il nous déplaît et nous commençons à le mépriser. Mais quand nous nous demandons par quoi le remplacer, nous sommes extrêmement perplexes. »
        Mais après tout, en le laissant s’effondrer tel que vous le faites, quand le moment fatal sera arrivé, je ne pense que le rationalisme triomphera et que l’on se dira « ah tiens, il y a la recette sur ce blog (à supposer qu’on la trouve), allons l’appliquer ». Au contraire, la forme suivante naitra de la pagaille comme la plupart des systèmes, et ne sera pas forcément meilleur.

  51. Cher Mr. Jorion, bravo pour votre capacité à faire en qqs.minutes un état des lieux destiné aux béotiens de mon genre! (dans un langage compréhensible par tous).
    Depuis quelque temps, en voyant la thérapie européenne exercée sur la Grèce, et en me disant que tous nos économistes et politiques ne sont pas des idiots, je finis par me poser la question de savoir si derrière tout cela il n’existe pas un plan que je ne peux pas comprendre?
    En effet le simple bon sens nous montre que les restrictions imposées aux Grecs ne permettront pas à l’économie de redémarrer et de rembourser la dette.
    Donc, que cherche t’on à nous imposer et/ou à nous faire comprendre?

  52. Votre exposé est très clair mais j’ai l’impression que dans vos superbe fonction mathématique vous oublié un paramètre important c’est la nature. La richesse que nous avons développer ne vient pas de notre intelligence elle vient de la générosité de la nature.Comment un apiculteur avec un cheptel de 500 ruches pourrait rembourser ses prêt quand aujourd’hui il perd 200 ruches ruches par ans du a l’utilisation des insecticide.Comment un patron de chalutier pourrait rembourser ses prêt quand le poisson disparait. Et quand aux salarié dont on a délibérément diminuer leur pouvoir d’achat. Êtes-vous poser la question si cette société comptable si mirifique nous intéresse vraiment? Sincèrement je suis pauvre l’apple 4s j’en ai rien a foutre.

      1. Merci de me répondre Mr Jorion Mais je croit que vous vous trompez tous Et votre aveuglement condamne l’humanité.

      2. C’est inexact : ni Paul ni l’écrasante majorité des participants au blog n’oublient la nature.

        Maintenant, que quelques partisans du CAC40 affirment que la seule exploitation,
        c’est celle de la nature, et mettent la sociologie à la poubelle, c’est sûr.
        L’idéologie bourgeoise ne domine pas ce blog,
        mais il est heureux et sain qu’elle puisse s’y exprimer là comme ailleurs.

    1. Quand les robots seront au travail
      quand les abeilles ne seront plus
      Ce n’est pas le travail qui va manquer pour polleniser la planète, et il ne sera pas question de faire grève.
      « Si l’abeille disparaissait de la surface du globe, l’homme n’aurait plus que quatre années à vivre » aurait dit Albert Einstein. Il est envisageable que l’effet boule de neige de la disparition des abeilles sur les autres espèces, végétales et animales, menace à terme la survie de l’espèce humaine.

  53. Et les ACTIONS alors ! Vous oubliez dans votre raisonnement les actions qui représentent le gros du capital ! Elles varient profondément selon la conjoncture (7000 à 2700 entre 2001 et 2008 par exemple) et plus encore selon la marche de l’entreprise pouvant atteindre allègrement ZERO !

  54. Dans cette nouvelle:
    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/02/10/97002-20120210FILWWW00356-aidegrece-le-bundestag-reuni-le-2702.php

    on peut lire:

    L’Eurogroupe, réuni dans la soirée à Bruxelles, a cependant fixé trois conditions à une nouvelle aide à la Grèce : vote du paquet au parlement grec, 325 millions de nouvelles économies d’ici mercredi prochain et un engagement politique fort des partis grecs à appliquer le programme.

    C’est quand même intéressant ce souci du détail : « 325 millions d’€ », ils auraient pu préciser la somme à l’euro près afin de bien signifier aux suivants (Portugal, Italie, Espagne, France…) qu’ils ne lâcheront rien, ils prendront tout jusqu’au dernier centime, pour que l’humiliation des peuples soit totale…
    L’heure est grave en effet.

  55. C’est quand même triste que ça soit le LAOS qui prenne l’initiative le premier de ne pas ratifier ce Memorandum léonin… non ?

    1. Entièrement d’accord…pourquoi laisser ainsi le champs libre à l’extrême droite. Si cela continue, ils seront les seuls à pouvoir se prévaloir de lutter contre ce système.

    2. Le LAOS est au gouvernement. Par conséquent il a permis et participé jusqu’ici. Il trouve juste que ça va trop loin et il veut se placer en cas de révolution.

      L’extrême-gauche n’est pas au gouvernement et elle a refusé depuis le départ, la première, d’avoir affaire au FMI-BCE-etc

    3. Attention.
      il faut toujours rappeler que l’extrême droite, en Grèce comme ailleurs,
      a toujours été un fer de lance du capital contre le travail.

      Tous les politiciens professionnels, en Grèce comme en France,
      dès qu’ils arrivent aux affaires, même soit-disant de gauche,
      anti-libérale ou radis(cale), se couchent.

      L’extrême droite prend de la distance, car comme vient de le dire son chef,
      dans la déclaration que j’ai citée plus avant, elle craint un soulèvement révolutionnaire.

      La course est en effet engagée entre révolution et fascisme en Grèce,
      comme elle sera engagée d’ici quelques années en France,
      les politiciens d’opérette et effets de manche ne comptant plus pour rien.

  56. Qui aura oublié que l’excellent Lucas Papademos est aussi le découvreur du NAIRU ( Non Accelerating Inflation Rate, soit le seuil du taux de chômage en deçà duquel les salaires s’accélèrent) ?
    Ce brave Lucas P. a ainsi permis à de nombreux élus de gauche comme de droite de lutter efficacement contre l’inflation en entretenant un taux de chômage structurellement élevé car comme dirait l’autre, augmenter les salaires, c’est donner du fric et donner du fric à des salariés, c’est ballot car ça va produire de l’inflation, la vilaine inflation. Quoi de mieux que le chômage pour réduire les prétentions des gueux ?
    Ils sont chanceux les grecs. On a eu Raymond Barre, ils ont maintenent Lucas Papademos.

    1. @Raymond Barre
      « 1612, Denis Papin invente la cocotte seb; 1980 Raymond Barre invente le ‘chômage centrale »…
      Michel Colucci dit ‘Coluche’

      1. Soit dit en passant, les inventeurs sont à 95 % des salariés du privé ou du public, donc pas des entrepreneurs au sens capitalistique du terme, car ils n’y gagnent rien, ni des actionnaires.

        Mais ce sont eux qui permettent en partie non négligeable de faire mieux.

  57. Je viens d’acheter du matériel chinois. Oh pas grand chose, mais je dois bien me chauffer, il s’agit donc d’un chauffage à quartz, car j’estime que c’est plus efficace que les souffleries et autres convecteurs : Le rayonnement arrive directement dans mon dos.

    Bref, à l’ouverture de la boite, forte odeur de chlorure de méthylène ou dans le genre, ensuite, à l’allumage, forte odeur de brûlé. Après quoi j’imagine mes amis chinois s’étranglant dans leur usines infestées de vapeurs toxiques. La Chine est d’abord un endroit qui pue, en atteste l’exportation. Légère odeur de plastique maintenant, combien de temps tout ceci va tenir, c’est bien la question !

    1. @Lisztfr:
      Il y a une odeur typique des produits manufacturés dans la Chine « anonyme » des usines dont nous ne connaissons pas les noms. C’est, à mon avis, l’odeur de l’huile des machines qui ont servi à la fabrication.

      Je l’ai déjà repérée sur des outils, électriques ou non, des sacs de voyage, du textile, et sur de fausses lames Gillette achetées sur un marché de brocante en Belgique, impossibles à distinguer visuellement des originales, qui une fois achetées ont délivré leur arôme et un très piètre rasage.

      Ce parfum désagréable et tenace n’est attaché à aucun des innombrables produits fabriqués en Chine pour les entreprises occidentales…

    2. Oui, j’avais acheté des grosses perles pour équilibrer un « mobile » pour mon petit-fils, je n’ai jamais osé les utiliser, cela sentait comme des boules puantes.
      Ne serait-ce pas un désinfectant appliqué systématiquement ?

  58. C’est arrivé près de chez vous met en scène une petite équipe de journalistes qui tournent un reportage sur Ben, un homme qui a la particularité de tuer pour gagner sa vie.

    Il s’attaque principalement aux personnes de la classe moyenne et aux personnes âgées, préférant « travailler petit mais que ça rapporte beaucoup ».

    1. @fnur
      E. Todd avait ‘annoncé la couleur’ il y a deux mois !
      C’est ‘direct’ mais assez clair…?
      « C’est un Président faible »… qui ne s’attaque donc qu’aux faibles…
      « La France ne se remettra pas d’un deuxième mandat Sarko »…
      Elections 2012, L’Europe, l’Allemagne Merkel, la France Sarko, l’Euro…etc…
      http://www.dailymotion.com/video/xmoa4a_emmanuel-todd-le-jour-ou-l-euro-tombera_news
      Et le ‘programme’ en 4 points !
      http://www.dailymotion.com/video/xmndni_emmanuel-todd-mes-quatre-mesures_news#

      1. Avec le PS en France et le SPD en Allemagne les choses pourraient être moins pire, mais c’est 2012 en France et fin 2013 en Allemagne, donc d’ici là les pays en mauvaise position ont largement le temps de tomber, compte tenu de l’attitude des têtes d’enclumes qui sont aux manettes de l’Europe et avancent comme un train de sénateurs.

        A part une sortie de l’Euro et une reprise en main de leur monnaie, je vois mal ces pays retrouver
        une marge de manœuvre et éviter les réformes à la hache en cours.

        L’austérité diminue l’activité économique et accroit l’économie grise, donc baisse des recettes fiscales and so on…

        Une Europe fédérale aurait été plus efficace, mais maintenant c’est sauve qui peut, les chaloupes à la mer, on ne reconstruit pas un bateau en pleine tempête et dirigé par des têtes de lard…

      2. @fnur
        « têtes d’enclumes », j’aime bien cette expression !
        Je suis totalement d’accord avec votre point de vue, 2013 en Allemagne…
        Ils feront TOUT pour maintenir l’Euro tel qu’il est, mais je ne suis pas certain que plus de fédéralisme soit la ‘bonne solution’, si il y en a encore une…
        Mais, si, je dis bien si, car les sondages…, Si Hollande est élu (faute de mieux) AVEC une VRAIE ‘majorité de gauche’ en mai prochain à l’Assemblée Nationale, alors comme dit Todd, la tendance actuelle pourrait s’inverser par, entre autres, un ‘discours plus musclé’ avec l’Allemagne…Mais ça fait beaucoup de si !!
        Esperanza, esperanza…

      3. Disons qu’avec une coalition Italie, Grèce, Espagne, Portugal, France, il y aurait de quoi faire plier Merkel, avant même les élections. Je reconnais des qualités au modèle allemand, mais celui ci n’est pas le modèle Merkel qui est une rupture anachronique poursuivant les absurdités de ce vendu de Schröder.

        Je pense que les piigs devront se coaliser pour tordre le bras de Merkel qui à mon avis s’est délégitimée. Elle a été totalement inerte, faisant preuve d’une incompétence notoire. Dehors…la CDU aussi…Raus !

      4. @fnur
        Je ne serais peut-être pas aussi radical, mais je pense que Todd a raison quand il dit que seul l’Etat Français a la ‘posture’ et le ‘poids’ pour, en gros, faire en sorte que l’Etat Allemand revoit sa position sur la politique actuelle de l’Europe, de l’Euro, de ‘la dette’, etc…
        Une ‘fronde’ Italie, Grèce, Espagne, Portugal, France…Je n’y crois pas beaucoup, et on pourrait parfois faire les mêmes reproches aux français qu’aux allemands…?
        Ce n’est pas une question de modèle, les diversités européennes sont là et elles sont belles, il faut en tenir compte, et donc négocier en fonction de ça, même si ça semble utopique !?
        Ce capitalisme n’en tient pas compte, il ne tient compte de rien d’aileurs, c’est donc bien lui et ses ‘adorateurs’ qu’il faut changer, ou convaincre ?!
        Et, pardon, mais l’expression ‘piigs’ me fait hérisser le poil !

      5. Bof, moi j’ai rien contre les cochons, même sauvages. Tout est bon dans le cochon.

        Évidemment qu’il n’y pas de modèle absolu. On ne peut que tirer des enseignements de ce qui se passe de ci de là, au sud au nord.

  59. Réaction à chaud
    L’ heure est grave, ce qui se passe en Grèce, ça va se passer chez nous.

    C’est déjà le cas, non ?
    C’est certain pcq c’est l’Allemagne donc
    l’Europe qui est attaquée à travers la Grèce.
    L’Europe n’est plus un joueur, c’est le ballon
    que se disputent Les USA et la Chine sur le
    terrain de la finance qui spécule sur la
    finance.

    La prime de risque de non-remboursement incluse
    dans le montant des intérêts à rembourser n’est
    pas tout.
    Un emprunteur qui ne rembourse pas n’inspire
    plus confiance.
    On spécule donc sur la confiance, et ce faisant
    on décrébilise les Etats.La finance attaque
    donc la démocratie, et conduit vers un
    capitalisme qui dévoile son museau, le
    capitalisme ouvertement anti-démocratique.

    Et la FED dans tout ça ?
    Comme le visionnaire de « la machine infernale » ?

    http://www.youtube.com/watch?v=2oxpml68Fzs

  60. bonsoir Paul ,avec tout le respect que j’ai pour vous,j’ai eu la chance de vous rencontrer à quimper,comment puissiez- vous dire qu’ils ne savent pas ce qu’ils font avec la Grèce.ce n’est pas la première fois que vous parlez de cette manière.je vous écoute tous les vendredis .j’ai du mal à croire que vous sousesstimiez ces gens- là.

  61. C’est clair, net et précis malgré votre petite forme. Soignez-vous bien.

    On ne peut même plus aller se faire voir chez les Grecs. A moins qu’ont soit pris en sandwich…grec.

    RESISTANCE

  62. Merci Paul pour l’explication via cette vidéo. La situation demeure chaotique évidemment. J’ai rajouté un billet aujourd’hui sur les suites, il y a eu certains ministres qui ont démissionné et des députes, surtout au PASOK mais également à la droite, se déclarant prêts à ne pas voter en faveur du Mémorendim II. Papadémos vient d’annoncer à la télévision « qu’il faut à tout prix dire oui, car sinon, la faillite c’est pour après-demain et ainsi le pays vivra des moments dramatiques » etc. Donc c’est si dramatique en effet, cette perte pour les « bailleurs », comme vous l’expliquez également à travers votre vidéo.

    En effet l’année 2012 sera celle de la nouvelle conscience mais à certaines conditions. Tout est affaire de temps. Il faut aller vite. La direction d’une radio (radio 9) sur laquelle Kazakis un économiste et activiste anti-Troïka avait une émission quotidienne, lui interdit désormais l’antenne (j’en ferai mention dans un billet). On lui a expliqué qu’il pouvait critiquer le personnel politique local, être dur avec la classe politique grecque, mais qu’il fallait alors cesser toute critique vis à vis de la Troïka et de l’UE ou l’Allemagne. Sinon rien, et tel fut le résultat. Donc la dictature avance, voyez vous très vite, ils savent que le point de rupture n’est pas loin. Mais à part la Grèce les autres pays suivront.

    Je recherche des éléments pour mieux expliquer la non révolte encore chez nous. J’ai partiellement fourni des explications via mes billets, mais la question est récurrente à travers le questionnement des lecteurs du blog (greekcrisisnow.blogspot.com). Je crois qu’une première réponse doit s’inspirer de certaines constatations d’ordre plus global, à rechercher par exemple dans des ouvrages tels l’essai de l’Italien Raffaele Simone « Le Monstre doux ». Pour le reste l’affaire se doit une exégèse plus… balkanisée. Les soulèvements dans les Balkans ne suivaient pas déjà les ardeurs des populations vivant dans les sociétés de l’Europe Occidentale. En Grèce par exemple, il n’y a jamais eu de Révolution disons bourgeoise pour aller vite. Mais bon, au point où nous en sommes, les « variations locales » sont dépassées par la grande synchronie planétaire. La fin du capitalisme ? Nous y sommes. Sauf que je crois la séquence historique plus longue. Et effectivement il sera très très méchant.
    Chez nous dimanche c’est le vote au « Parlement » (?)
    Merci à vous et à tous les lecteurs actifs de votre blog
    Panagiotis Grigoriou

    1. Peut être n’est-ce pas un hasard si les « printemps arabes » ont été assez spontanément contagieux, alors qu’en Grèce on ne voit pas un mouvement assez global capable de bousculer le cours des choses.
      La réticulation des sociétés y est différente. Et comme l’explique Todd pour les effets des systèmes familiaux, les mêmes « effets technologiques globaux » (écrans de télévision, écrans des téléphones et des réseaux sociaux) n’ont pas forcément les mêmes effets.
      Plus d’effet collectif dans une société réticulée jusque dans ses choix de linéarité/filiation (le mariage entre cousins en pays d’influence arabe, dont parle Todd, associé à une dimension horizontale du groupe familial qui vient amoindrir la patrilinéarité) ;
      Moins d’effet dans une société devenue assez nucléaire, où le café ne sert plus de lieu de décision local comme cela a pu être. Les écrans collectifs et individuels se chargent de morphiner le monstre doux, mais la structure anthropologique laisse de la marge vis à vis de cette influence tout n’est pas désespéré, ça n’est pas dit maintenant que ça n’atteindra pas un jour un seuil de basculement .

    2. Bonjour Panagiotis

      Vous, grecs, vous serez l’étincelle, n’en doutez pas : le piège de la Troïka piège la Troïka elle-même : voyez-là comme prisonnière de ses exigences. Ne cédez pas; une fois le défaut acté, tout commencera, ne serait-ce que dans la solidarité de forme organique qui s’instaurera nécessairement avec vous, mettant le roi à nu, et remettant dans le réel et la consciences ces évidences de l’humaine condition. C’est dans le réel que s’effondre le néolibéralisme, pas dans les discours, donc peu importe les propos contradictoires, les débats oiseux et les moments de doute.

      A très bientôt

    3. Il serait utile également que des blogs fassent la chronique de ce qui se passe en Espagne et au Portugal. En France, actuchômage donne déjà un bon reflet de la situation en dégradation.

      Sinon, d’après ce que l’on voit en Grèce, c’est le retour à des économies et échanges locaux, sous forme de troc. Tant qu’à faire, les grecs pourraient tenter de résister et de prendre l’initiative en mettant en place des monnaies locales convertibles, toujours mieux que le troc et ce serait un pied de nez fait à l’Euro. Quels seraient les arguments juridiques que l’UE opposerait ?

      Ici on trouve plus de développements et sur d’autres mesures :
      http://jeanzin.fr/index.php?post/2012/02/10/Ni-cesar-ni-tribun#c11579

      montrant que les politiques nationales, ou continentales, seules, à défaut d’avoir un homme providentiel, ce qui est rare, sont peu efficaces, trop centralisées.

      1. En effet, je me demandais si l’aspect insulaire de l’Egée (et les systèmes familiaux matriarcaux dans l’Egée, dit Todd) n’aideraient pas à constituer une monnaie locale, un peu comme ce sont les femmes qui ont fait le micro-crédit au Bangla-Desh (le côté le moins « patrilinéaire » de l’Inde, le long de la ligne ouest-est du moins).

    4. Merci pour votre témoignage. Je suis allé sur votre blog sur le billet du vendredi 10 février :

      «Les agents hospitaliers de Kilkis, en Grèce, ont occupé leur hôpital local et ont publié une déclaration disant qu’il était désormais entièrement sous contrôle ouvrier. (…) Les travailleurs hospitaliers ont déclaré que les problèmes qui durent depuis longtemps du Système de santé national (l’ESY) ne pouvaient être résolus. Les travailleurs ont répondu à l’accélération du régime des mesures impopulaires d’austérité en occupant l’hôpital et l’ont déclaré sous contrôle direct et complet par les travailleurs. Toutes les décisions seront dorénavant prises par les travailleurs de l’assemblée générale» (voir par exemple le site de Mediapart en France).

      Effectivement, je pense que l’autogestion est une idée d’avenir.

      1. Dans le même registre, pourquoi ne pas faire des hôpitaux des coopératives médicales permettant à chacun de faire ses prestations, médecins, infirmières, kinésithérapeutes, ergothérapeutes, aides soignantes, agents techniques…

    1. Je ne pense pas que l’austérité ait pu changé une seule personne et un seul peuple dans l’histoire humaine, c’est comme lorsqu’on essaie de demander à un financier où alors un grand dirigeant du privé de revoir sans trop tarder le coût premier de leur fonction, comment voulez-vous alors que les pauvres gens puissent mieux avaler la pilule, tout ça n’a pas sens ce n’est guère sérieux, et on prétend en plus mieux faire l’économie et la liberté humaine.

  63. Bravo pour votre billet, toujours instructif, M. Jorion.

    Je vois comme vous qu’avec la vague de froid que subit l’Europe en ce moment, il n’y a pas que les lacs et rivières qui sont pris par les glaces, les cervaux de nos dirigeants et de leurs plénipotentiaires envoyés en Grèce sont complètement gelés! Et depuis longtemps!

    Maintenant, si la population se révolte, vont-ils prendre une dégelée?

    Franchement, les délégués du FMI et de la BCE me font penser aux hordes de huns d’Attila, ces cavaliers du néant. Là où ils passent, croissance et prospérité ne repoussent plus!

    1. Je serais plus circonspect.
      relisez le compte rendu de la mission de la ligue arabe en Syrie, dont par ailleurs, la presse main stream se garde bien de faire un commentaire détaillé.
      Il s’y produit très probablement un processus « à la Lybienne ».

      1. exact
        ne vous laisser pas prendre par la propagande
        et renseigné vous sur ce qui se passe en libye en ce moment
        merci de pas propagée la propagande imperialiste
        mais des informations controlées et non manipulées

      2. @CHARLES :

        C’est ça, il y a déjà proche de 6000 morts mais tout ce que cela vous inspire c’est qu’il s’agit d’un processus à la libyenne.

        Parce que des gens comme vous ne savent pas penser, le monde va comme il va ! C’est quand-même incroyable, vous n’avez pas de hiérarchie des valeurs, en mettant en priorité la vie des gens, et ensuite le reste, leur opinions etc !

        Continuez à être « circonspect »… !

        @pladao :

        Et vous, ne vous laissez pas prendre par votre propre propagande « home made », idiosyncratique, selon laquelle tout ce que disent les médias est faux. Eh non !

        Pas besoin de propagande pour savoir qu’il faut protéger les populations ! En Syrie, comme en Libye.

        Il ne s’agit pas de prendre systématiquement position CONTRE, parce que ce sont les médias mais de réfléchir de façon impartiale, selon vos propres critères ! Ce qui compte n’est pas de savoir dans quel camp on se trouve, et parce qu’on vote à gauche être toujours contre la droite, toujours bêtement contre ses « ennemis », et tomber ainsi dans tous les panneaux, parce que trop prévisible. Comportement clanique, que je réprouve !

        Il ne s’agit pas de trahir son camp ou d’être « infidèle »… il faut être fidèle à un raisonnement personnel, jusqu’à ce qu’on vous prouve que vous avez tort.

        Bachar el Assad doit être jugé pour crimes contre l’Humanité. Il n’y a pas de prétexte qui donne droit à tirer sur des foules, et à rester au pouvoir indéfiniment.

      3. @Listzfr

        Et Georges W doit mourir dans son lit entouré des siens, n’est-ce pas?

        Tant que les conditions d’une juridiction internationale ne sont pas réunies, cessez de nous casser les pieds avec ces calembredaines. La justices des vainqueurs dessert la justice, il vous faut quoi pour le comprendre?

      4. @jicé
        +1

        @Lisztfr
        Nous ne sommes pas ‘pour’ ou ‘contre’…Mais avec tous les mensonges du récent (ou ancien !) passé, nous devenons très méfiants…et comment voulez-vous réfléchir de façon ‘impartiale’ avec pour seule source d’information, que des médias ‘partisants’ ou ‘aux ordres’, eux-mêmes certainement très mals renseignés ou pire désinformés, manipulés…Relisez ou écoutez Howard Zinn, Rony Brauman ou Arundhati Roy (par exemple), et retenez que l’Histoire est toujours écrite par les ‘vainqueurs’, quels qu’ils soient…
        Il n’y a que très rarement des ‘gros méchants’ et des ‘bons gentils’, mais d’énormes enjeux stratégiques et financiers, du ‘capitalisme’ en fait…Et on a vite fait de faire passer un ‘despote éclairé ami’ en ‘monstrueux dictateur sanguinaire’ selon le sens du vent…Mais bon, on ne va pas faire de la géopolitique sur ce blog !
        Je comprend très bien votre raisonnement, il est tout a fait louable…!

  64. « L’intérêt de l’aticle réside dans les commentaires… »
    On est d’accord ( le figaro …)
    Mais quel journal est encore digne d’intérêt ?
    Au point de vue  » commentaires » ?
    J’ai dit  » journal » pas blog

  65. N’étant ni économiste, ni un spécialiste financier, il y a un truc qui me chiffonne depuis pas mal de temps… et peut-être que certains pourraient m’éclairer….

    Pourquoi la Grèce ne déclare-t-elle pas officiellement au monde entier ceci….?

    « Chers amis investisseurs,

    Après avoir pesé le pour et le contre, nous en sommes arrivés à la conclusion que le problème de la dette était derrière nous…. car nous n’allons pas la rembourser…. rien, nib, woualou… c’est fini… on circule…

    Deux bonnes nouvelles!!!

    1/ Suivant l’adage qui dit… « Qui paye ses dettes s’enrichit »…. nous sommes fiers de vous annoncer que nous sommes de nouveau …. riches… Zéro dette… C’est pas beau ça….

    Et 2/ Qu’étant de nouveau dans le vert et n’allant pas tarder de ce fait à retrouver notre Triple A (Ha Ha Ha!!!), nous sommes prêts à accueillir les fonds de ceux qui ne savent pas quoi en faire (« le taux…? Oh, je ne sais pas… mais bas, très bas le taux… »)…. Alors certes, ça ne sera pas la martingale mais vous aurez la certitude que votre argent ne risquera plus rien… Zéro dette…

    Pour tout ceux qui se plaindraient du manque à gagner que notre décision entrainera, je tiens à rajouter qu’ils ne faut pas qu’ils s’inquiètent…. étant donné qu’un de leurs plus grands bonheurs sur terre est « de faire de l’argent », passé la première décharge, le premier dépit… il est certain qu’ils reprendront du poil de la bête et repartiront de plus belle avec une véritable motivation… toute belle, toute neuve… un moral et une foi en béton armé…

    Bonne continuation à tous et n’hésitez pas à venir dans notre beau pays où la population vous accueillera le sourire aux lèvres et la joie retrouvée….

    Vive la Grèce et vive l’Europe…

    signé… Un peuple heureux »

    Voilà, je ne comprends pas pourquoi, étant donné que les prêts sont plus chers car assurés…. La Grèce ne décide-t-elle pas de ne pas rembourser et de se refaire une belle virginité financière…
    Qu’est-ce qui se passerait…? Les casques bleus entreraient dans Athènes pour prendre possession des lieux…?

    Tous les pays d’Europe devraient faire la même chose… « Nous déclarons que les pays de la zone euro n’ont plus de dette souveraine… »… ça compenserait la planche à billet américaine…

    Et puis quitte à prendre la décision de ne pas rembourser, moi, personnellement… j’emprunterais à tout va, à n’importe quel taux… (Combien…? Vous me prêtez à 38 %…? Ok, je prends…)… tout ce que je peux… sur tous les marchés…. afin de me constituer une petite cagnotte bien ronde, histoire d’avoir 3 ou 4 années devant moi pour réorganiser le pays en continuant à payer les fonctionnaires……

    Alors bien sûr, je ne suis pas expert mais parfois, quand on se fait botter le cul, faut savoir revenir aux fondamentaux, aux règles naturelles…. tant prônées par les libéraux… « La Grèce est libérale… vous avez joué… ben, vous avez perdu!!! … ça arrive… fallait pas avoir de l’argent en trop… fallait pas le placer… »

    Non, qu’en pensez-vous Julien..?…. ça frise le Nobel d’économie ça… c’est pas de la gnognote…?
    Je savais bien que je finirais par avoir la grande idée…

    Bon, comme je viens de sauver le monde, je vais me faire un p’tit verre de Chablis…

    1. @ Al

      Vous avez raison.
      La dette a engraissé les capitalistes en Grèce et ailleurs depuis des décennies.
      Elle doit faire l’objet d’un audit public, et d’une répudiation.
      C’est ce que défendent les secteurs révolutionnaires, en Grèce comme ailleurs.

      C’est ce que refusent partout les politiciens professionnels, de gauche comme de droite,
      qui n’entendent pas sortir du cadre capitaliste.

    2. « Et puis quitte à prendre la décision de ne pas rembourser, moi, personnellement… j’emprunterais à tout va, à n’importe quel taux… (Combien…? Vous me prêtez à 38 %…? Ok, je prends…)… tout ce que je peux… sur tous les marchés… »

      Je me suis fait la même réflexion.
      Et je pense aussi que le rapport de force bailleur de fonds/emprunteurs c’est renversé, ce que le système veut ignorer à tout prix.
      Apres tout si j’ai 1000 Euros de découvert ..c’est mon problème
      Si j’avais 1000 méga Euros de découvert ça deviendrait surtout le problème de ma banque.

  66. http://www.placeaupeuple2012.fr/entretien-avec-jacques-genereux/

    Ca recoupe évidemment l’analyse de Jorion mais il y a les solutions et plus de détails, pour ceux que ca intéresse…

    J’ai trouvé ca excellent, ca m’a vraiment conforter dans les idées que je m’etais déjà faites.

    En tout cas ca fait plaisir, dans tout ce « bordel » pas forcément très joyeux et bien la résistance est là, nous avons a nouveau les moyens et les forces de faire bouger le monde, de lui faire re prendre son sens progressiste, du moins c’est ce qu’il me semble.

    Du FdG en passant par les économiste tel que Frédéric Lordon, vous monsieurs Jorion et bien d’autres qui sont par exemple présent dans une serie d’émission de La Bas Si J’y Suis :

    http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2370
    http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2371
    http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2372

    La suite lundi!

    1. Malheureusement, nous avons déjà donné avec la gauche plus rien.
      Les mêmes, car ce sont exactement les memes, PC, PS ou ex-PS,
      aucun ne propose de sortir du cadre capitaliste.

      D’où la logique de la « révolution par les urnes »,
      qui serait un oxymore, si la dite « révolution »,
      n’était pas simplement le retour à la soupe des nomenclaturistes.

      Le changement aura lieu, en France comme ailleurs,
      en dépit des politiciens professionnels.

  67. Le gouvernement grec approuve le plan d’austérité

    Le gouvernement grec a approuvé vendredi soir un projet de loi engageant le pays dans les réformes exigées par l’Union européenne et le Fonds monétaire international pour la mise en oeuvre d’un second plan de sauvetage de 130 milliards d’euros, indiquent des responsables gouvernementaux. « Cela a été approuvé », a annoncé un ministre participant à la réunion de cabinet.

    Le projet de loi devrait être voté par le Parlement dimanche, ce qui devrait rapprocher la Grèce d’une solution financière alors qu’elle doit honorer d’importantes dettes obligataires au 20 mars.

    L’Union européenne demande au gouvernement grec de fournir le détail de réductions supplémentaires des dépenses publiques d’un montant de 325 millions d’euros. Elle exige également un engagement clair des dirigeants des partis de la coalition gouvernementale à appliquer les réformes.

    http://www.lepoint.fr/economie/le-gouvernement-grec-approuve-le-plan-d-austerite-11-02-2012-1430345_28.php

    De mieux en mieux… les Grecs vont voir leur salaire baissé de 20% sans broncher alors qu’ils sont déjà devenu très pauvres. Je parle même de la démocratie, elle semble avoir disparu là-bas.

    1. De mieux en mieux… les Grecs vont voir leur salaire baissé de 20% sans broncher alors qu’ils sont déjà devenu très pauvres. Je parle même de la démocratie, elle semble avoir disparu là-bas.

      Pourquoi voir que le mauvais coté des choses, si cela peut permettre à d’autres plus méritants et plus habiles sur terre d’augmenter significativement leur propre salaire.

      Pour mieux faire le bien, n’est-ce pas d’abord le premier devoir de la vie humaine dans les sociétés et dans le principal enseignement commercial de notre civilisation.

      Pourquoi vouloir alors changer de valeurs de vie au plus tôt ? Pensez quand même un peu aux gens qui ne pourraient plus guère fonctionner de la sorte surtout dans un monde bien plus autre, non je ne vous comprends toujours pas, laissez donc faire les experts qui savent quand même beaucoup mieux ce qu’ils font.

    2. Visualisons pour le plaisir un ordre de grandeur.…..

      Il est question d’un prêt de……………………………. 130 . 000 . 000 . 000 €uros………

      Pourquoi pas plutôt……………………………………. 130 . 325 . 000 . 000 €uros…….. ???

      Les souffrances liées aux réductions supplémentaires exigées ne prendraient-elles pas le chemin du choix délibéré d’un certain sadisme??

  68. Aussi passionnant qu’effrayant, c’est dire si c’est effrayant.

    Reste plus qu’à écrire un nouveau livre, sans doute sera-t-il (un jour..) une référence des programmes d’enseignement en sciences économiques et sociales.

  69. L’heure est grave, quand fera t’on enfin dégorger ceux qui ont tant et tant accumulé ?
    A un moment il faut tout de même admettre qu’il faut savoir prendre ses pertes comme l’ont expliqué plus d’un analyste/expert crédible.
    Il reste bien la solution de planter un cierge et de croire au miracle en cette journée du 11 février comme en 2011 !

    L’émission Terre à terre de ce matin 7h00 était particulièrement remarquable, on était dans le concret et aussi le concept :
    les dettes financières « odieuses » et les dettes écologiques qui résultent du pillage du sud par le nord (CADTM).
    http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-la-dette-ecologique-2012-02-11

    « En écho à la conférence internationale du 07 novembre 2011.
    Avec notamment : Jean Gadrey, professeur émérite à l’Université Lille 1 ; Sylvain Angerand, des Amis de la Terre et Nicolas Sersiron, du Comité pour l’Annulation de la Dette du Tiers Monde (CADTM) »

    A retenir, 2 dettes :
    La dette financière (140 Ma $ en Afrique, une paille)
    La dette écologique, colossale, bien >>>>>> à la financière :
    . Environnementale : extraction à tout va, à la sauvage des MP, des forêts, sols, eaux.
    . Climatique : son origine se situe en 1950
    ===> garantir l’équité, la justice pour TOUS les êtres humains de cette planète (un rêve).

    La sauvegarde du parc naturel Yasuni en Equateur a été donnée en exemple pratique.
    Rappel de réalités et besoins essentiels :
    Les intérêts excessifs déjà payés, l’illégitimité de la dette, la finitude des ressources vitales, accès nécessaire aux biens commun par tous, la corruption des dirigeants (souvent installés par les puissances dominantes), la pression des multi-nationales, les méfaits de la colonisation, les écarts scandaleux de revenus, de consommations de ressources, la sur-production des matières premières, le jack-pot des pays riches.

    Rappels importants : la stratégie Mac Namara qui a profité aux pays riches, la technique de la BM sous l’égide de Paul Volker en 1980 amenant des pays à rembourser 4x la dette, le grand tournant néo-libéral
    20% consomment 80% des richesses.
    Afrique : 4% Co2 pour 20% d’habitants
    Nos sociétés sont fondées sur le pillage des MP !

    Espoirs : sensibilisation des citoyens en cours, les débats citoyens sont de plus en plus nombreux.
    Propositions de solutions et d’actions comme « s’indigner », développer des réseaux (AMAP, finances solidaires, forums sociaux), retrouver l’élan de 68, voir rapport FAO

  70. L’extrème droite ne les « sauve » pas, il n’y a que les lecteurs abusés du journal Le Monde qui croient que les seuls à avoir démissionné du gouvernement sont les ministres d ‘extrème droite, il y en a aussi deux du « parti socialiste », ce qui ne les sauvera pas non plus.
    Par ailleurs on annonce l’arrivée d’un contingent de l’Eurogendfor sur une base militaire grecque.
    http://www.aegeantimes.gr/article.asp?id=37012&type=1&kata=0
    Ce corps de gendarmerie européen créé à l’initiative, entre autres de Michelle Alliot-Marie (vous vous souvenez, celle qui proposait le savoir faire français en matière de maintien de l’ordre au démocrate tunisien Ben Ali…)
    Bien sur, aucun rapport avec les possibles « dysfonctionnements » dans la chaine du maintien de l’ordre local, (cf les infos sur les déclarations de syndicalistes policiers grecs)
    Comme le dit Paul Jorion, l’heure est grave et nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas…

  71. Comme vous le soulignez, Paul, ce qui fascine en lisant l’excellent blog greek crisis, c’est justement cette impression que la troîka est en train de creuser la tombe d’un système qu’elle voudrait pourtant réparer.
    Je me demande en effet si, avec la Grèce, le Portugal, l’Espagne, la troïka n’est pas tombée sur un os, en ce sens que ces pays ont encore la mémoire des dictatures, abolies il y a moins de quarante ans, et qu’ils n’ont pas l’air de vouloir y retomber : au sud, il y a semble-t-il de l’espoir que s’inventent de nouvelles formes de résistance, ressent-on à la lecture de greek crisis.

    Je suis plus sceptique en revanche sur nos capacités collectives de résistance dans nos pays du nord, France, Allemagne, où le souvenir des révolutions, des guerres, des conflits s’est bien estompé. Et où, paradoxalement, ce qui constituait le premier objectif de la construction européenne, à savoir la paix en Europe, le plus jamais ça, s’est dilué dans des préoccupations purement mercantiles. Sachant, comme vous le remarquez, que ce que l’on impose aux Grecs nous sera également demandé, j’ai bien peur qu’ici le réveil soit d’autant plus douloureux N’oublions pas que nous sommes tous grecs !

  72. Bonjour Paul et Merci,

    « Dédicace au démon de la perversité »

    Le démon d’ la perversité
    Est une force irrésistible
    Qui pousse les gens de la cité
    A parfois se tromper de cible !

    Edgar Poe avec Baudelaire
    Nous le racontent dans une nouvelle
    Qui n’a rien d’extraordinaire
    Dans la situation actuelle !

    Il est demandé à la Grèce
    Des efforts presqu’ intolérables
    Qui pourraient faire qu’elle disparaisse
    Des nations encore fréquentables !

    Ceux qui formulent les exigences
    Ne savent pas que viendra leur tour
    Bientôt ailleurs et même en France
    Sans prendre le temps d’un détour !

    Sacré démon quand tu les tiens
    Tu es sûr de gagner la lutte
    Car ici ils n’y voient plus rien
    Dans un système en pleine chute !

    Signature : luami CREER
    « Un médiateur d’ l’innovation
    Qui allie raison et passion
    Pour mieux vivre le temps restant
    Et en partager les instants ! »

    Bon voyage dans la Vie !
    http://luami.viabloga.com

  73. y à un truc qui me chiffonne, c’est: regarder les grecques, c’est notre avenir commun.
    Je n’ai rien contre ce constat, si ce n’est son envergure.
    Regarder l’Afrique et « les pays en éternel potentiel de développement », les travailleurs Chinois, les couillons de l’humanité…
    Je ne sais toujours pas si ce chiffre est exact, mais on ma déclaré que la dette des pays pauvres étaient 17 fois le montant initial emprunté (les intérêts non échus ce substituants au capital).
    Et c’est pas faute de richesse (la productivité à crédit financier et énergétique, un jour on s’en moquera) car il y a deux fois plus de route commerciale du sud au nord, que du nord au sud.
    C’est pas par manque d’empathie envers les Grecques, mais depuis mon BTS il y a une bonne dizaine d’année, je sais qu’on produit assez de calories pour l’humanité et depuis que je suis né il y a toujours de la faim.
    Je digère pas les « une heure d’avion » de Kouchner (à 2 heures, on s’en fou).
    Je digère pas la faim dans le monde (et cette affiche d’un enfant remplit de carence de mon enfance).
    Pourquoi juste les grecques?, si la nation n’est pas suffisante?
    La nation est une simplification de nos problèmes (un espace géographique qui ne permet à lui seul de venir à bout des contraintes à venir que ce soit en énergie, en matière et en humanité), mais ces problèmes sont tellement nombreux, que je vois aucun regret à utiliser cette simplification (et me soucier de cette élection, car je n’ai aucun poids sur le monde), que de m’infliger encore la misère humaine qui dépasse largement ma capacité à les prendre miennes (sinon comme un acteur, qui touche son chèque de bonnes consciences, à la fin du spectacle).
    Je sais bien que ce n’est pas la finalité de votre vidéo, mais cette émotion est là.

    1. J’ai passé un weekend en Allemagne (bien au dessus de la forêt noire, vue d’ici, c’est la fédération dissidente) et je dois rajouté, mieux vaut être un Français séjournant un Allemagne (qui vous valorise et vous accueille), qu’un Allemand en France (on râle).
      Puisque c’était un mariage (d’une cousine importante pour moi), j’ai bien aimé que la messe soit avec un et une pasteur accompagné d’un prêtre catholique (be open).
      Emmanuel Todd a raison, y a beaucoup d’attente de notre part des Allemands.
      Je me souviens aussi d’un silence de la belle-sœur de la marié , qui avait un enfant handicapé, suite à ma question: « à vous avez trouvé quelqu’un pour garder cet enfant ».
      Puis je me suis aperçut que son mari n’était plus là.
      Elle venait auparavant de me dire que depuis sa naissance, elle n’avait eût une soirée sans s’en occuper (et il était déjà grand).
      Les allemands payent aussi et pas qu’un peu.
      Fallait quand même que je le précise, puisque j’utilise la nation;

    2. La nation est une des « rétentions tertiaires » suivant Bernard Stiegler.
      Ca vous fait peut être une belle jambe, mais reconnaissons que les « rétentions », les supports de notre identité hors de nous, sont les rails de nos vies.
      Les rétentions « tertiaires », sont simplement celles les plus « médiées », les moins immédiates (primaire : je sais où j’ai posé ma fourchette ; secondaire : je sais que j’ai pris l’adresse de mon banquier sur mon calepin ; tertiaire, l’étage du dessus dans ce qui fait « raison » mentale. C’est vrai que la boucherie de 14-18 n’est pas une bonne raison de s’attacher à la nation.
      C’était simplement l’espace de réalisation communes des plus hautes choses qui nous « infinitisent », dont notre système d’éducation, lequel partait des « hussards noirs » et allaient aux agrégés qui estoient si reconnus… (en l’an 70 avant wikipedia)

      1. Y manque plus que cette hideuse expression: « tronçon commun » (ma sœur a fait l’IUFM), pour ce dire que derrière chaque élite universitaire sommeille un militaire, qui apparait à chaque appellation de nouveaux concepts ou de notions élaborés. 🙂
        C’est vrai que le « village global » offre une rétention tertiaire des plus flous (n’ayant d’institution pour le peuple, mais juste pour les personne morales, hormis des occasions de tribunal pénal international), laissant trop de place aux communautaires.
        (et qu’on ne fasse pas passer les structures Européennes pour des institutions pour le peuple, à moins que le peuple ne ce résume à la nomenclature d’une taille de camembert, à la définition de dogme économique et à la suppression de référence historique sur la monnaie)
        Et en même temps je suis bien content de n’avoir eût à faire la guerre aux Allemands (même si mon désintérêt pour le foot est un handicap masculin 🙂 ).

      2. Mais c’est marrant qu’on assume pas vraiment ces rétentions tertiaires. On parle de laïcité, sans jamais faire le lien avec l’édit de Nante (pas de lien entre le tronçon des marmots et le citoyen), c’est comme ci on voulait pas assumer l’histoire comme une continuité à notre présent, déjà qu’on sature de « que du bonheur », le peu de politique qui arrive aux citoyens est conceptuel avec quelques exemples sans profondeur.
        Les libéraux ont réussis à faire passé cette rétention au Quaternaire et les nationalistes réussissent à le faire passer au secondaire, je sais que la caissière de ma banque est d’une origine plus lointaine (et vu qu’on a pas soldé l’Algérie-Française, c’est pas gagné).

  74. « Marx critique le système capitaliste qui est fondé non pas sur la production de richesses utiles mais sur la production de valeurs d’échange en vue du profit. »

    aurait-il du dire à la place de « production de richesses utiles », « préservation* et valorisation de biens nécessaires à notre humanité »? en tout cas c’était un premier pas vers le recentrement sur l’humain de richesses dont l’humain se dépossède lui même…d’ailleurs l’espace de dialogue qu’est ce blog ne devrait pas trop se décentrer non plus…

    *preservation = écologie en anglais, je crois, sans trop jouer sur les mots, (mais on ne se refait pas) pour moi la seule croissance valable est celle qui participe au cycle de la vie…

    Samuel : oui, oui depuis longtemps les peuples de sud « sucrent » notre petit café-sang …pourquoi la prise de conscience ne pourrait-elle pas partir aujourd’hui d’un ou des pays européens…alors là je lève mon verre à cette petite cité dont l’empeinte historique a été colossale… et si ce n’était pas terminé?

  75. Si, il y a un comportement psychiatrique chez ceux qui au sommet de l’Europe et de la BCE ne veulent pas voir les chiffres, l’économie mondiale, la dette américaine etc…
    Bon on a Stiglitz, Krugman, Jorion…Mais eux la haut dans leur nid de coucou, ils ne connaissent pas: Quoi? Hein? Cest ki ces mecs? Des gauchistes?
    Je sais, il ne faut pas stigmatiser les collègues universitaires de Jorion…
    O combien de profs d’économie à coté de la plaque dans toute l’Europe?
    Se faire ridiculiser par leurs élèves? Jamais! Vive le mensonge! Il y va de l’autorité du prof.
    Si monsieur Jorion, si vous etes sain d’esprit, malheuresuement je doute des facultés mentales de ceux qui nous dirigent, ou alors plus prosaiquement, ce sont des vendus.
    Mais c’était peut-etre votre message à lire entre les lignes?
    Conscients certes, mais par ici la monnaie?

Les commentaires sont fermés.