RTS – Le forum, mercredi 11 juillet – L’Espagne est-elle sauvée ou plombée par l’Europe ?

Billet invité. François Leclerc était de nouveau l’invité de la radio suisse RTS pour débattre cette fois-ci avec Aristide Pedrazza, syndicaliste à la fédération syndicale SUD et enseignant

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43 réflexions sur « RTS – Le forum, mercredi 11 juillet – L’Espagne est-elle sauvée ou plombée par l’Europe ? »

      1. Les convictions socialistes de Mitterrand, n’étaient pas très profondément ancrées en lui, si je ne m’abuse.

    1. Je savais que Hollande appartenait au Parti Socialiste mais je ne savais pas qu’il était socialiste.

      1. Plus intéressant à suivre… c’est le cas Montebourg
        Comment va-t-il « redresser » la production ? hein ? des idées ?
        Seigneur, donnes-nous chaque jour notre croissance quotidienne.

  1. Démonstration, s’il était encore nécessaire, qu’un syndicaliste est là pour défendre sa place.
    Heureusement, Monsieur Leclerc, que vous contrebalancez en parlant d’intérêt général…

    Ceci dit, il serait peut-être utile d’expliciter la banque « nationalisée-non-publique »…. ?

    1. Que reprochez vous au syndicaliste présent dans l’émission? Il est rare d’entendre un responsable de syndicat parler aussi bien et clairement.

      1. Allons, Au Sud. il suffit d’ECOUTER sa version qui le place en seul et unique défenseur non seulement des travailleurs (ce qui est un peu logique), mais d’éluder complètement sa concurrence.
        Car il en a peur, et son discours en transpire.
        As-tu entendu parler d’un mouvement populaire qui se veut ABSOLUMENT apolitique..??
        Et est né en Espagne, d’ailleurs…

      2. Oui, ben… mon commentaire a été publié tellement vite que je n’ai pas eu le temps de modifier :

        Au Sud. Je me trompe sur beaucoup de choses. Mais sur l’intérêt général, rarement.

      1. Si c’est aux savings écossaises dont vous parlez, il serait intéressant de disséquer leur conseil d’administration afin de voir si un vrai contre-pouvoir existe.
        Car, sans contre-pouvoir, aucune Démocratie n’est possible. Évidemment.

      2. Moui. J’explicite avant que certains m’accusent de parler chinois. Une banque style « savings » écossaise est une pure banque de dépôts.
        Elle prête rarement (réflexe écossais) et place les fonds des déposants dans des investissements qualifiés de « pépère » qui permettent de contrer juste un peu plus l’inflation.
        Aux dires d’un de ses dirigeants, sa banque pourrait rapatrier la totalité des fonds sous 48 heures.
        C’est pour cela que j’aimerais disséquer avant de devoir faire l’autopsie du système.

        Mais, nous avons aussi la « tontine ». (aucun rapport avec l’oncle d’Amérique du chanteur célèbre).
        La tontine est une « banque » informelle d’investissement pur.
        Soit, un système de « capital-risk » dans lequel les participants se connaissent tous.
        Le capital-risk, pour ceux qui l’ont étudié consiste à « placer » ses fonds dans AU MOINS la moitié de nouvelles sociétés qui vont croitre rapidement. (idéal : 2/3).
        Dans la tontine, la différence est que l’activité n’est pas neuve (aucune innovation dans la restauration), le dirigeant s’engage à bosser 23 heures sur 24, présente l’intégralité de ses comptes sous peine de sanction des participants, et, surtout, s’engage, en cas de réussite de son affaire à « renvoyer l’ascenseur » auprès des participants anciens et nouveaux afin de faire monter en puissance le fond informel.
        J’espère ne pas avoir été pas trop chinois dans l’explication…
        Notez, il est beaucoup plus facile de parler chinois que de parler japonais.
        Testez, vous verrez.

        http://www.dailymotion.com/video/x3xcrv_pierre-perret-tonton-cristobal_music

  2. J’ai arrêté d’écouter au bout de 6/7 minutes quand le syndicaliste a pris la parole. Ce mec est se contente de reprendre le canevas argumentaire rédigé par le même penseur trotskiste depuis 50 ans.

    L’intérêt d’avoir deux invité c’est la confrontation et quand on invite deux mecs de gauche dont un (le syndicaliste) ne fait que réciter la leçon qu’il a appris au château de Presles , c’est vite barbant. Dommage pour Leclerc qui dit des choses intéressantes.

    1. Il y en a encore qui croivent visiblement que seul la croissance peu sauver l’Euro…..désespérant.
      syndicaliste ou non, il faut arrêter de rêver, ce système s’effondre, ce système a été une chaise musicale de ploutocrate, qui n’as pas changé depuis 1789.

      En clair, ce qu’on fait des Futures générations, c’est les transformer en esclaves économiques, l’économie de marché est complètement a l’Ouest de la réalité réelle de l’économie de la vie de tout les jours.

      Les Banques et les marchés font le Hold up du Siecle, mais personnes pour bouger.
      Entres sauver les Banques et les populations, personnellement, j’ai fait mon choix: une banque personne in fine n’en a réellement besoin…j’en suis désolé.

      Tant qu’on ne modifie pas drastiquement nos modes de vies et nos façons de vivre…je puis vous certifier que deux choses vont alors nous rammener a la raison: Famine et Guerre pour les ressources.

      j’applaudit grandement nos anciens pour leurs choix « eclairés » qui finalement sacrifie toutes les générations futures.
      Nous avons les outils: personnes ne les utilisent, sous entendu « ca coutent trop cher »….
      C’est sur qu’entre choisir un avenir pour les futures générations et l’Argent…nos sociétés ont fait leurs choix: sauver leurs culs et l’Argent!

      Vivement la disparition des humains, cela fera de l’air pour tout le monde sur cette planète.
      Esperons que la prochaine évolution sera plus sage!

      1. Tant qu’on ne modifie pas drastiquement nos modes de vies et nos façons de vivre…je puis vous certifier que deux choses vont alors nous ramener à la raison: Famine et Guerre pour les ressources.

        On est bien d’accord là-dessus
        Et tant qu’on n’y sera pas VRAIMENT, les prophètes prêcheront dans le désert.
        Ensuite il sera (il est déjà) trop tard.
        Comme le dit Bernard Stiegler, nous sommes des tard-venus

    2. Et bien moi, j’ai écouté jusqu’au bout et je n’ai pas trouvé cela barbant. Rien à voir, mais quand même: ce matin à 8h annonce de 8000 suppressions d’emploi chez PSA; aussitôt sur .huffingtonpost.fr le titre « En bourse, l’action PSA s’envole… ». je ne vous connais pas Taulier, mais vous avez une tête à trouver cela normal, logique et même souhaitable.Bien à vous.

      1. « 8000 suppressions d’emploi chez PSA […] « En bourse, l’action PSA s’envole »

        Logique mortifère.

      2. Entendu aussi qu’il y a un coeff de x4 d’emploits induits donc env 30 ooo pertes d’emplois …. pour des bagnoles dont on devrait deja se passer ! …on est réellement mal barré !

      3. @ kercoz
        Je viens de voir que vous vous faites traiter d’hayekien par Vigneron!
        Je ne pense pas qu’Hayek soit votre tasse de thé. Je m’interroge cependant sur la position philosophique de Prigogine qui est, il me semble, émergentiste et auto-organisationniste (je ne l’ai jamais lu en profondeur, seulement quelques picorettes par-ci par-là).
        Vu de loin dans le brouillard ça ressemble à une belle aubaine pour le système en place puisque ce genre de position scientifique renforce l’idée de l’efficience de la main invisible du marché. Peut-être cela aide-t-il à avoir le prix Nobel?

      4. En baisse PSA today. Mais. -0,2% c’est rien à coté des 76% de chute depuis 1 an, ok. Sauf que c’est juste c’que cette entreprise à l’agonie et emblématique du capitalisme bien dretteux de BPdF à la française a perdu en moyenne par jour depuis 365 jours… La famille Peugeot a perdu les ¾ de sa fortune en un an. Qui va s’en plaindre ? Les ouvriers français ?
        Sans moi pour sauver Peugeot please.
        http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=1rPUG&graphique%5Btype%5D=Histo

      5. @Basic :
        ///// Je m’interroge cependant sur la position philosophique de Prigogine qui est, il me semble, émergentiste et auto-organisationniste (je ne l’ai jamais lu en profondeur, seulement quelques picorettes par-ci par-là).
        belle aubaine pour le système en place puisque ce genre de position scientifique renforce l’idée de l’efficience de la main invisible du marché. //////
        L’ arnaque des Libertariens ( Je mets des chaussettes blanches comme Hayek) , c’est de réutiliser la complexité ( Main invisible) …apres avoir pipé les dés ….
        La complexité , le Chaos ou l’auto organisation , est un processus global …..Il vous faudrait lire au moins GLEICK (Le Chaos) ….Les liberaux voudraient se prévaloir de la compléxité …apres avoir linéarisé les bases du système ( hypertrophie des groupes necessaire a la spécialisation afin d’obtenir de gros gains de productivité ) …..L’outil constructiviste necessaire a gérer ce type de système linéaire est impossible et on ne peut que contrebraquer ponctuellement qd ça dévisse sur un domaine …( rétroaction de sauvetage qui va engendrer plus de dégats a terme).
        L’auto-régulation et la complexité dont parle Prigogine et d’autres (Ekelande , Laskar ..) ne fonctionne (comme ds ts les systèmes vivants ) que lorsqu’ils ne sont pas dé-naturés , c’est a dire lorsqu’ils sont en equilibre avec les interactions exterieures (boucles trophiques) et interieures ……..C’est là qu’apparait la notion de fractal ……
        En court , on ne peut pas faire des hectares de poireaux , puis laisser la main invisible regler les invasions de predateurs et l’explosion des phyto …..Par contre si on melange tout , on a une chance que ça se démerde entre eux ….
        Mathématiquement (Hypothèse je suis pas sur de ma démo ) , les syst complexes sont caracterisés par qqs caracteres :
        – equa diff (s) entremèllées (resultant de la modélsation)
        -temps caracteristique : temps qui , par itération , multiple par 10 l’erreur ou approxi.initiale ..
        -attracteur …ou aboutissent les solutions qd on les fait tourner sur ordi .(tres stable )
        -contrairement a ce qu’on pense , la situation « normale » d’ un système est d’etre SUR son ou un Attracteur
        Les situations cata , insuivables ou incontrolables sont des exceptions puisqu’elles ne concernent qu’un retour a l’attracteur apres un bouleversement exogène ou un changement d’attracteur .
        Disons que la « main invisible » ne fonctionnerait que ds une tribu archaique …….meme a un etage superieur (groupe de groupes) elle pourrait etre faussée , bien que contrainte par la conservation du groupe restreint de base freine ce processus ( cas du Moyen age ou renaissance)
        Mathématiquement , on pourrait etudier l’effet du remplacement des modélisations complexes de base , par une modélisation linearisée avec peu de rétroactions (les perversités etant destinées a etre contrebalancées a des niveaux superieurs /retroactions)…puis laissé a lui meme en esperant qu’il s’auto-régule .
        Il me semble que le temps caracteristique serait repoussé aux calandres chinoises ….et par logique l’attracteur loin derriere si ce n’est a des années lumieres .

  3. Les dirigeants européens et nationaux sont en train de s’appliquer – avec la plus grande persévérance – à mettre en place les conditions de véritables mouvements insurrectionnels dans toute l’Europe du sud.
    Quid de la France ? Par nature zone de transition entre nord et sud.

      1. Je me plais à croire que la finalité de l’homme (comme du vivant en général) est de travailler le moins possible. Ce principe finaliste pour la matière inanimée (principe de moindre action de Maupertuis) a été scientifiquement avalisé car prouvé équivalent au principe de Newton. Pourquoi pas un truc du genre pour le vivant? 🙂

      2. Et quand on pense que dans le travail qu’il reste il y a tellement de professions ou fonctions inutiles voire parasitaires…
        Cependant si nous devions réaliser la transition énergétique vers des énergies propres ou moins sales (et non je n’inclue pas le nucléaire dans ces énergies « moins sales ») alors nous aurions besoin de beaucoup de temps de cerveaux et de beaucoup de main d’oeuvre. Si en plus on combinait une telle relance de l’activité avec une meilleure répartition du travail… mais je suis cinglé, j’ai oublié un instant que c’était impossible.

  4. Le problème fondamental est la faillite de la classe politique dans son ensemble, la faillite du système financier en étant la conséquence.
    Il faut avant tout régler la question de la démocratie pour faire en sorte que le pouvoir soit contrôlé par le peuple, réellement et non par des pseudo hautes autorités soi-disant indépendantes. Il faut en finir avec le » pas responsable et pas coupable ».
    Sinon nous continuerons à voguer au gré des turpitudes des politiques de quelque bord qu’ils soient.

  5. l’espagne a nourri sa cata personnelle en tolérant des investissement imobilliers sans queue ni tête partout dans le pays
    en acceptant que les banques proposent des emprunts remboursables sur 70 ans pour l’achat d’une maison
    et les espagnols ont laissé faire et souscrits ses emprunts

    bref le pays est aussi responsable de ce qui lui arrive

    et nous c’est pareil en laissant tomber toute le patrimoine industriel de la france pour la création d’un pole d’activité financières dont nous sommes les dindons
    on a voulu faire de l’ombre à la city
    l’histoire de la grenouille et du boeuf
    sans compter que se lancer dans la concurrence d’un truc foireux et d’oublier de gérer correctement ce qui assure une certaine assise d’autosuffissance du marché interne en produits industriel c’est se positionner en faible et sans pouvoir de négociation
    c’était de façon évidente courrir à la ruine de tous les secteurs de recherche
    au moins sur ce point les allemands ont compris le truc
    garder un minimum les pieds dans le concrêt pour valider une recherche fructueuse

    il n’y a pas si longtemps nous étions à la pointe de la recherche fondamentale et dans de multiples domaines en moins de 10 ans séduit par les lustres virtuel de la finance on a tout perdu
    et en plus on a laissé les rats d’installer dans le navire en rachetant tout le patrimoine immobilier parisien de rapport
    même paris ne nous appartient plus…

    1. J’ approuve.
      Rien n’est perdu, du moins pas encore.
      Remarquons qu’il s’agit d’un mouvement de fond, implémenté
      par une multitude de micro-décisions, par exemple saboter,
      par touches successives, l’enseignement professionnel.

  6. Monsieur Leclerc,

    Toujours cette capacité pas si commune que ça à garder le cap de votre pensée, malgré les chausses-trapes (involontaires) des journalistes.

    Deux chausses-trapes classiques du journalisme :

    – Poser une nouvelle question alors qu’un des deux invités (ici M. Leclerc) n’a pas été invité à répondre à la question précédente —> Oblige à bousculer la volonté journalistique d’avancer, toujours avancer… + nécessite de se remémorer le sujet précédent, tout en gardant en mémoire la question nouvellement abordée… ouf !

    – Poser une question à laquelle l’invité n’a pas vraiment le temps de répondre vu que l’émission est presque terminée —> nécessite d’élaguer vite fait vers le primordial.

    Pense bête n° 2 : Penser à contacter Fiammeta Vienner, la collaboratrice préparatrice de Caroline Fourest, pour l’émission « Ils changent le monde », sur France Inter.

    En quoi François Leclerc change-t-il le monde ?… Il en change la représentation

    Delphin

  7. Une idée comme une autre aux bavardages des élus.
    Ne parlons plus de la dette, mais parlons de la dot.
    Cela remettrait de l’ordre bienveillant dans le discours.

  8. La socialisation des dettes est au niveau national comme international, et la privation des gains ou des profits sont pour les banques qui sont internationales.

    Les islandais ont été confrontés à cette crise, de savoir quoi faire avec les dettes impossibles à gérer pour une population. C’est pourquoi le gouvernement islandais avait émis l’idée d’intégrer l’ Union Européenne pour éponger ses dettes, il s’agit donc d’une mutualisation des dettes nationales et aussi au niveau international.

    Les islandais par le biais de leur gouvernement ont pu s’exprimer par référendum pour leur avenir, et le refus de payer des dettes, que les citoyens auraient refuser de contracter pour se mettre en danger, a abouti à un vote exprimant un refus du paiement des dettes. Les banques étaient étrangères pour certaines dettes (dont la marge était importante), donc une internationalisation bancaire.

    Lorsque plusieurs pays sur une même zone ont des dettes comme sur le territoire de l’ Union Européenne, les emprunts ont un impact sur les autres pays. L’inter-dépendance des économies surtout en Europe où le commerce intra-communautaire a longtemps été majoritaire (peut-être encore mais vu le niveau des délocalisations), va de facto créer une aide pour assouplir la situation des partenaires voisins économiques. C’est une nouvelle mutualisation des dettes nationales à l’échelle international.

    Les banques qui ont des prêts et des sièges à l’échelle internationale sont renfloués et aidés, et comme dans le cas de l’ Islande ont des remboursements de prêts sur divers pays, il d’agit donc d’une mutualisation des dettes internationales. Seulement comme les citoyens des autres pays ne peuvent pas s’exprimer comme sur l’île islandaise, les citoyens subissent des baisses drastiques de budgets, des gels de salaires, une dérégulation du marché du travail ou encore une importation massive de produits inconcurrençable pour les produits locaux.

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