UNE « UNION DE TRANSFERTS » POUR LA ZONE EURO

Dans cette étude de la banque Natixis : La crise de la zone euro peut durer 20 ans, publiée le 8 août, on trouve ceci en conclusion :

Il n’y a alors que deux solutions, qui toutes les deux nécessitent énormément de temps :

– le fédéralisme, c’est-à-dire la mise en place de transferts des pays excédentaires vers les pays déficitaires ; cette organisation de la zone euro (une « union de transferts ») est rejetée aujourd’hui ;

– la réindustrialisation des pays déficitaires.

Ne nous laissons pas impressionner par le mot « fédéralisme » qui renvoie de fait – vu l’état présent des économies des pays de la zone euro – à ma proposition de défaut global et mutualisé de la zone euro, proposée initialement le 24 juillet dans LE SEUL MOYEN QUI RESTE ENCORE DE SAUVER L’EURO et réactualisée en piqûre de rappel, le 22 août.

P.S. Je ne suis pas contre la réindustrialisation bien entendu, mais on parle là d’une autre échelle de temps.

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188 réflexions sur « UNE « UNION DE TRANSFERTS » POUR LA ZONE EURO »

  1. « …Je ne suis pas contre la réindustrialisation bien entendu, mais on parle là d’une autre échelle de temps. »

    Au delà du temps nécessaire à une ré-industrialisation, il faut ajouter la formation des futurs opérateurs et employés, la remise à niveau des infrastructures (routes, zones industrielles, transport…)… Effectivement il faudrait du temps, beaucoup de temps et pendant ce temps là, les pays actuellement efficients continueraient leur marche en avant.

    De plus, qui dois produire quoi ? Faut-il planifier, spécialiser les dits pays dans une production type : automobile ici, agro-alimentaire là ? Qui en déciderait ?

    Et puis produire avec quelle énergie ? Quelles ressources ? Quelles matières premières ?

    Je pense qu’il est bien temps de se poser la vraie question que l’homme devrait se poser depuis un bon moment déjà : quel avenir sans pétrole à court/moyen terme ?

    1. OUI la situation est grave, Paul Jorion parlait il y a quelques temps de crise de civilisation : c’est encore pire que cela : notre modele de developement par le pillage des ressources et de croissance par le gaspillage atteint les limites de la terre et de notre survie; au-dela de la reforme de nos societes inegalitaires il faut surtout tres rapidement trouver des solutions aux problemes de pollutions/changements climatiques et de rarefaction des energies fossiles dont nous sommes tous completment dependants de notre brosse a dent au satellite tele…
      Il est temps de considerer+ preparer+ initier des changements plus radicaux et plus globaux, chacun peut et doir y participer par son desengagement de la societe de consommation et des modeles productivistes capitalistes ou non.

      1. http://www.leprogres.fr/france-monde/2012/09/02/revolution-geologique

        Environnement. Pollution, population : et si la terre ne dépassait pas 2100 ?
        Une étude publiée par la revue «Nature» estime que la planète ne survivra pas à la pression sur ses ressources qu’entraîne une démographie galopante. Les scientifiques redoutent un boulversement comme celui qui a provoqué l’extinction des dinosaures.

        Panique à bord. Internet s’enflamme après une publication de la très sérieuse revue Nature dans laquelle des scientifiques qui n’ont rien de prédicateurs farfelus n’hésitent pas à affirmer : « La fin du monde est pour 2100 ». Cela nous laisse du répit par rapport au calendrier maya, qui prédirait, selon certains, le big bang pour le 21 décembre 2012. Mais ça fait peur quand même. D’ailleurs, les auteurs concluent ainsi leur synthèse : « Nous ne sommes pas inquiets mais terrifiés par les résultats. »

        Intitulée « le décalage de la biosphère terrestre », l’étude cordonnée par l’université de Vancouver (Canada) est signée par 15 sommités scientifiques d’Europe, d’Asie et d’Amérique du Nord. Les chercheurs ont analysé les bouleversements climatiques et biologiques intervenus lors de sept grandes mutations de la planète (apparition des animaux, extinction des dinosaures, périodes glaciaires etc.).
        Selon eux, la huitième révolution géologique et biologique est en marche, à une vitesse jamais atteinte : « À l’échelle du temps, c’est comme si un bébé devenait adulte en moins d’un an », décrit Arne Moers, l’une des auteurs. Presque la moitié des climats installés sur la Terre depuis près de 10 000 ans pourraient avoir bientôt disparu, laissant place à des conditions extrêmes et jamais rencontrées dans plusieurs régions du globe. « Le système climatique mute vers un nouvel état auquel les écosystèmes et nos sociétés seront incapables de s’adapter », conclut l’étude qui détaille les causes. Les gaz à effet de serre ne sont pas les seuls coupables. Le plus grave, selon les chercheurs, c’est que 43 % des écosystèmes terrestres sont utilisés pour subvenir aux besoins de 7 milliards d’habitants sur la Terre : « Au-delà de 50 %, on atteint le point de non- retour ». Très clairement, selon cette étude, nous sommes trop nombreux, nous prélevons trop de ressources, nous faisons trop tourner la machine à carbone.

      2. j’ai entendu hubert reeves dire qu’à l’occasion du 11 septembre comme la majorité des avions sont restés au sol un long moment pour des raisons de sécurité les scientifiques qui sont constamment en train de mesurer ci ou ça ont réunit les données collectées par les programmes en cours ce jour là et les deux suivants
        le fait d’arrêter le trafic aérien dans le monde a occasionné une baisse de température de 1°

        si avant ce jour là on nous avait dit ben nous sommes en danger si la température monte trop et pour qu’elle baisse il faut arrêter tout le trafic aérien illico…
        je n’ose imaginer les palabres pour négocier le coup
        le 11 tout le monde s’est aligné pour un arrêt d’un jour, comme quoi c’est possible
        faut-il avancer exclusivement à coup de pied au cul?

      1. Désolé mais je fais partie des 78% réclamant, non pas une baisse, mais un ralentissement de la hausse du prix de l’essence à la pompe….Pour un effet psychologique il est vrai : enfin, quelqu’un s’aperçoit en haut lieu qu’il y a corrélation entre l’augmentation des prix de l’énergie et ….la crise actuelle. Il s’agit d’un ‘manque à gagner’ pour l’état, autrement dit, de la suppression d’un effet d’aubaine (plus le brut monte et plus les taxes rapportent), mais qui permet d’augurer quelque action contre l’augmentation ABUSIVE du prix du gaz (alors que les cours s’effondrent, parce que ces messieurs ont osé accepter l’indexation du gaz sur le pétrole !!!). Et je ne parle pas du prix de l’électricité qui doit, par une loi tombée du ciel, doubler…
        La compétitivité c’est aussi se battre pour garder une énergie moins chère, n’en déplaise aux ‘nouveaux’ actionnaires de GDF et EDF !

      2. @ toutouadi 3 septembre 2012 à 18:50

        Sauf que le concept de compétitivité est une impasse !!!

        Où avez-vous vu qu’il y avait plus à gagner au plan individuel et collectif à ne pas être compétitif ?
        Avez-vous des cas concrets à produire en appui de cette déclaration ?
        Quelle théorie soutient votre affirmation, hormis la recherche du moindre effort chez les uns avec l’intention cachée d’exploiter à bon compte, l’effort des autres ?

      3. @jducac

        C’est très facile à comprendre et long à démontrer, le plus simple serait que tu lises « le capital »
        de … me souviens plus d’son nom !!! comment s’appelle-t-il déjà !!! un grand à la barbe blanche !!!
        Non pas dieu !!! celui qui est sur sa gauche !!!

        Si la lecture t’emmerde… Regarde autour de toi !!! Sinon … Si tu préfère les images !!! y’a pleins de graphes sur les inégalités dans le monde, sur divers blogs et sites web !!! Je suppose qu’ t’es suffisamment intelligent pour faire la corrélation entre inégalités et compétition !!! Et p’etre même que tu feras la corrélation entre concentration de la richesse et blocage de l’économie !!

      4. @jducac

        hormis la recherche du moindre effort chez les uns avec l’intention cachée d’exploiter à bon compte, l’effort des autres ?>

        Ha bin !!! Ça y’est !!! toi aussi tu tourne extrême gauche !!!
        Tu a enfin remarqué que c’était rarement les hauts patrimoines qui cassaient les cailloux sur le bord de la route ou qui descendaient au fond des mines !!!
        Ne fais plus ta chochotte… tu peux m’appeler « camarade »

      5. @ toutouadi 4 septembre 2012 à 15:42
        Et bien, en dépit de ma demande, vous n’avez pas été en mesure de produire un seul cas concret à l’appui de votre déclaration selon laquelle « la compétitivité est une impasse »

        Au contraire, en faisant allusion à Marx et à ses théories anticapitalistes, vous m’avez donné un exemple en or pour montrer que c’est toujours le plus compétitif qui finit par s’imposer et par éliminer son concurrent qui l’est moins.
        En effet, le marxisme a conduit au développement, sur une assez longue période et a une assez grande échelle, de systèmes socialo-communistes (pays de l’Europe de l’Est, ex URSS, Chine etc…) qui sont entrés en concurrence avec des systèmes fondés sur le capitalisme et la libre entreprise.

        Ces derniers se sont maintenant imposés sur toute la planète, alors que ceux d’inspiration marxiste ont, de fait, été éliminés pratiquement partout ailleurs.
        Vous voyez bien que, contrairement à ce qu’on a voulu vous faire croire, loin de conduire à une impasse, la compétition amène, de l’avis même des peuples, à donner l’avantage à ceux qui sont les plus performants.N’est-ce pas,camarade?

      6. @ jducac

        @ toutouadi 4 septembre 2012 à 15:42
        Et bien, en dépit de ma demande, vous n’avez pas été en mesure de produire un seul cas concret à l’appui de votre déclaration selon laquelle « la compétitivité est une impasse »

        Cher jducac, c’est Noël avant l’heure, vous allez être exaucé. La compétitivité comme seul ressort d’une politique économique, c’est une impasse. Pourquoi ? Parce que « compétitif », ça veut dire moins cher que les autres. Qui est le moins cher aujourd’hui ? Le Bengladesh et le Vietnam. Salaires moyens : entre 50 et 150 €.

        Quelle est le montant de votre retraite jducac ? Pour être compétitif, je vous propose d’indexer dès aujourd’hui votre retraite sur le traitement moyen des Bengladais. C’est pour le bien de la France (et de sa compétitivité) jducac, merci de vos efforts, le peuple sera reconnaissant et vous suivra dans cette voie.

      7. @ compañeros jducac

        Vous voyez bien que, contrairement à ce qu’on a voulu vous faire croire, loin de conduire à une impasse, la compétition amène, de l’avis même des peuples, à donner l’avantage à ceux qui sont les plus performants

        Impasse économique.
        Impasse sociale.
        Impasse financière.
        Impasse démocratique.
        Impasse politique.
        Impasse écologique.
        Impasse morale et intellectuelle.
        Impasse énergétique.

        Camarade je te conseille fortement d’aller consulter un ophtalmologue.

      8. @ Julien Alexandre 4 septembre 2012 à 21:25

        La compétitivité comme seul ressort d’une politique économique, c’est une impasse. Pourquoi ? Parce que « compétitif », ça veut dire moins cher que les autres. Qui est le moins cher aujourd’hui ? Le Bengladesh et le Vietnam. Salaires moyens : entre 50 et 150 €.

        Désolé, cher Julien, en venant en aide à toutouadi, de cette manière, il me semble que vous ne rendez pas le meilleur service, ni à notre camarade, ni aux autres lecteurs de votre commentaire. Selon l’idée que je me fais de vous, ce n’est probablement pas parce que vous ne voulez pas apporter la meilleure aide, mais parce que vous n’avez pas suffisamment de temps à consacrer à l’analyse du problème posé, à son approfondissement, à son épuration, à sa mise en forme.

        Votre intention, je n’en doute pas, est de rendre service mais , de fait, au lieu de faire progresser la réflexion sur le sujet de la compétition et de la compétitivité, vous « noyez le poisson » en le faisant dériver vers l’émotion, l’affect, la compassion, tous sentiments qu’on ne peut que respecter. Hélas, cela n’avance en rien la réduction des inégalités, cela ne permet pas aux gens de s’élever ni individuellement ni collectivement dans la compréhension des choses de l’économie et dans l’amélioration de leurs conditions, au contraire.

        Un proverbe qu’on dit venir de Chine, mais qui est également valable au Bengladesh et en Europe, énonce « A celui qui a faim, mieux vaut, avant de lui donner un poisson, lui apprendre à pêcher ».

        Or, vous venez de donner un poisson sans rien faire apprendre d’autre. Pire, en déclarant que « compétitif veut dire moins cher » vous risquez d’aiguiller les lecteurs sur la mauvaise voie. Vous le savez très bien, dans un produit ou un service il n’y a pas que le prix qui entre en considération. Le niveau de satisfaction des besoins des utilisateurs intervient également beaucoup, dans les choix opérés en final. En tournant le dos aux théories marxistes, il me semble que le bon sens des utilisateurs (la majorité des peuples de la planète) les a amenés à opter d’eux-mêmes pour le capitalisme et la libre entreprise. Certains mènent un combat d’arrière garde, notamment en Europe du Sud, je pense qu’ils perdent du temps, c’est-à-dire de l’argent, de l’énergie et, par conséquent de la vie.

        Pour recentrer la réflexion sur la compétition, et revenir sur du rationnel, ce qui ne veut pas dire que je condamne la compassion, je propose d’analyser le tableau comparatif coût/efficacité de l’éducation en primaire et en secondaire en France et en Allemagne. Quel est le système le plus compétitif ?

        http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/09/03/20002-20120903ARTFIG00494-l-education-coute-moins-cher-a-l-allemagne-qu-a-la-france.php

        Bien cordialement.

      9. @ jducac

        Vous le savez très bien, dans un produit ou un service il n’y a pas que le prix qui entre en considération. Le niveau de satisfaction des besoins des utilisateurs intervient également beaucoup, dans les choix opérés en final.

        Certes…

        Pour recentrer la réflexion sur la compétition, et revenir sur du rationnel, ce qui ne veut pas dire que je condamne la compassion, je propose d’analyser le tableau comparatif coût/efficacité de l’éducation en primaire et en secondaire en France et en Allemagne. Quel est le système le plus compétitif ?

        http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/09/03/20002-20120903ARTFIG00494-l-education-coute-moins-cher-a-l-allemagne-qu-a-la-france.php

        La preuve par l’exemple donc ? « L’éducation coûte moins cher à l’Allemagne qu’à la France ». Quel rapport avec « le niveau de satisfaction des besoins des utilisateurs » ?

        Quant à cette idiotie de classement Pisa censé mesurer « l’efficacité » comparée de systèmes éducatifs, dont les auteurs auraient certainement fini au dernier rang :

        Les critiques soulignent la difficulté à comparer des systèmes éducatifs différents, animés de philosophies différentes, et donc à exploiter les résultats des tests. Ainsi en France, l’APMEP (association des professeurs de mathématiques de l’enseignement public), notant les meilleures performances des élèves finlandais aux tests de mathématiques, souligne-t-elle la différence entre l’enseignement français, soucieux de développer l’« accès à l’abstraction, à la symbolisation, à la rigueur », et l’enseignement des mathématiques appliquées au réel et aux situations concrètes tel qu’il se pratique dans d’autres pays : « rien ne prouve que l’accent mis sur les mathématiques du « réel » soit corrélatif d’avancement dans le développement de compétences spécifiques dans le domaine mathématique15 ».

        La naturalisation de l’intelligence qui fonde ces méthodes d’évaluation présenterait l’inconvénient général de tous les tests psychotechniques basés sur les sciences cognitives. En effet, ils réduisent l’activité spirituelle à ce qu’elle a de plus prosaïque – les manipulations de symboles que pourraient faire des machines – et ils n’accordent aucune place au jeu, au mensonge, à l’humour, au simulacre, à la colère, au rêve, et à toutes les passions qui font le socle de l’esprit humain et de la vie sociale16,17.

        Compétition ou coopération, c’est évidemment un choix.

        Méditez donc sur cette phrase jducac : tout seul, on va plus vite, à plusieurs, on va plus loin.

      10. @ juan du cac

        La mutualisation des services coûte moins chère que le secteur privé, pour la simple raison qu’il n’y a pas la charge des intérêts du financement !!
        Elmut Creutz estimait cette charge globale à 30% fin des années 90 !!! A combien est elle aujourd’hui ?
        Mais effectivement c’est très théorique maintenant car le financement public a été privatisé aussi !!

        Glouuu glouuu (gloussements de pigeons)

      11. @ toutouadi 5 septembre 2012 à 07:39
        Cher camarade, en ne faisant qu’énoncer des formules lapidaires et en ne les accompagnant d’aucun raisonnement justificatif, vous ne contribuez pas à faire avancer le débat. Au contraire, vous donnez l’impression de n’être en mesure que de répéter ce que vous avez entendu dire, sans nécessairement l’avoir analysé et soumis à un jugement critique préalable. Normalement, on est capable de restituer l’essentiel d’une telle analyse, lorsqu’un camarade vous en fait la demande. Si je vous sollicite, c’est dans l’intention de mieux vous comprendre mais aussi, éventuellement, de vous aider à découvrir ce que vous n’auriez pas vu par vous-même.

        A part avoir ajouté 8 autres impasses à l’impasse de la compétitivité, initialement jetée en pâture, vous n’avez rien apporté d’autre. Vous pouvez bien sûr vous référer à Marx et à ses analyses d’il y a 2 siècles, mais faites attention. Même Jacques Sapir, dans son billet d’aujourd’hui, ne semble pas dire qu’une bonne compétitivité pour un individu, un pays ou une zone économique prise dans son ensemble, soit un handicap au contraire.

        Allez! Faites un petit effort pour m’aider à mieux vous comprendre, et vous en serez récompensé. Sachez que si vous ne le faites pas, je vous considèrerai quand même, comme un bon camarade et jespère que se sera réciproque.

      12. @jean du cac

        Mes analyses sont un peu longues mais j’espère bien un jour avoir l’occasion de poster un billet
        ici ou ailleurs, je te le dédicacerais (ça me fait tout chose que tu m’appelles « camarade »)

      13. jducac

        Quelle mauvaise volonté de votre part !
        Et quelle mémoire soudain défaillante quand il s’agir de réfuter certains arguments qui vous sont soumis comme celui de Toutoutadi qui vous cause de la charge des intérêts ! Il me semble qu’un certain Jorion en a déjà beaucoup causé ….

        Je pensais que vous étiez un grand défenseur de l’effort. Alors appliquez ce sens de l’effort un peu à vous-même.
        Ce n’est pas aux autres seulement d’apporter constamment la démonstration complète de ce qu’ils avancent.
        Les raisonnements qui accompagnent les conclusions qui sont énoncées ici en contradiction avec votre façon de voir les choses ne vous sont pas inconnus. Nous les répétons — presque à chacune de vos interventions. …..

      14. @ toutouadi 5 septembre 2012 à 11:47

        La mutualisation des services coûte moins cher que le secteur privé, pour la simple raison qu’il n’y a pas la charge des intérêts du financement !!

        C’est durant les cours d’économie de Nathalie A. que vous avez appris cela ?

        Quel que soit le secteur, public ou privé, s’il est bien géré, il veille, dans le but defournir des biens et services équivalents à ceux de la concurrence, à dépenser le moins possible, donc à réduire les frais de financement qui deviennent de plus en plus difficilement supportables en cas de ralentissement économique et de sombres perspectives de croissance.

        J’ai connu des privés particuliers ou industriels ayant très peu de frais financiers, parce qu’ils privilégiaient l’auto financement. Les Etats d’Europe, et notamment l’Etat français, ont aussi été longtemps dans ce cas, à l’époque où ils étaient bien gérés, c’est-à-dire sans déficit important, sans fuite en avant.

        Un secteur conscient de ses responsabilités veille aussi à bien sensibiliser le personnel qu’il emploie aux règles de l’économie à appliquer pour être compétitif, ce qui n’est pas souvent le cas dans le public, domaine dans lequel j’ai exercé durant la moitié de ma carrière professionnelle.

        @ toutouadi 5 septembre 2012 à 12:47

        Mes analyses sont un peu longues mais j’espère bien un jour avoir l’occasion de poster un billet

        N’invoquez pas les longueurs de vos analyses qui justifieraient le « statut » de billets. Le blog de Paul Jorion admet de longs commentaires argumentés. Essayez. Vous verrez, ça passe très bien.

        Quant à votre sensibilité au mot « camarade », je ne sais quelle signification vous lui donnez. Moi je le prends avec le sens qu’il avait au 17ème siècle bien avant qu’il soit repris, voire accaparé, par certains mouvements politiques. Je pense qu’en le prenant avec le même sens que dans « camarade d’école » ou « camarade de première communion » cela convient aussi. Ou encore « camarade de chambrée », un endroit où l’on apprend beaucoup de choses au contact les uns des autres.
        http://www.cnrtl.fr/etymologie/camaraderie

      15. @ Pierre-Yves D. 5 septembre 2012 à 13:40

        Quelle mauvaise volonté de votre part !
        Et quelle mémoire soudain défaillante quand il s’agir de réfuter certains arguments qui vous sont soumis comme celui de Toutoutadi qui vous cause de la charge des intérêts !

        Soyez plus attentif et moins impatient et vous constaterez que j’ai d’abord répondu au post de toutouadi du 5 septembre 2012 à 07:39

        Je pensais que vous étiez un grand défenseur de l’effort. Alors appliquez ce sens de l’effort un peu à vous-même. Ce n’est pas aux autres seulement d’apporter constamment la démonstration complète de ce qu’ils avancent.

        Afin de me faire comprendre le mieux possible, il me semble que je ne suis pas de ceux qui ménagent leurs efforts, bien au contraire. Je commente et justifie le plus possible mes positions afin d’être le plus possible utile à la communauté du blog.

        Ça n’est pas le cas de tout le monde. Je crois-même, cher Pierre-Yves, que lorsque le sujet vous gêne vous n’hésitez pas à ne rien répondre, ce qui est déjà en soi une attitude éclairante pour l’interlocuteur. A moins que ce soit un oubli de votre part.

        http://www.pauljorion.com/blog/?p=40961#comment-356699

      16. C’est durant les cours d’économie de Nathalie A. que vous avez appris cela ?

        Non, c’est en écoutant l’argumentation du maire de ma commune quand il a re-municipalité l’eau de ville.

        Un secteur privé bien géré qu’est ce? Il y a-t-il un quota de suicides à ne pas dépasser ?
        Es tu heureux d’être obligé de payer une complémentaire santé? Tes enfants ont ils trouvé du boulot?
        Rien ne t’inquiète dans ce monde? La maison de retraite de tes parents te convient elle?
        Les SDF dans la rue ne te gênent pas? Il paraît que l’on a jamais été aussi riche dans l’histoire humaine!!!
        (c’est Nathalie A qui me l’a dit)

      17. toutouadi,

        « Impasse économique.
        Impasse sociale.
        Impasse financière.
        Impasse démocratique.
        Impasse politique.
        Impasse écologique.
        Impasse morale et intellectuelle.
        Impasse énergétique.
        Et impasse de la compétitivité »

        Bien vu, bien écouté, bien dit.
        Camarade lucide (je te tape pas sur l’épaule, signe exécrable, condescendant et hypocrite je trouve), mais je te félicite pour ta remarquable synthèse.
        En d’autres termes : crise aiguë de civilisation – point.

        Maintenant il faut sortir du cadre mortifère et vivre libre i.e. pas comme des larbins manipulés par des capitalistes (sauce consumérisme) sans scrupules ; j’en veux pour preuve leurs médias de masse conçu pour nous abrutir gravement, parce qu’ils savaient comment capter notre énergie libidinale, donc nos rêves et nos désirs qui ne peuvent entrer dans aucune logique de compétition, ne se consomment pas, n’ont pas de prix, mais une valeur infinie.

      18. @ Julien Alexandre 5 septembre 2012 à 11:26

        La preuve par l’exemple donc ? « L’éducation coûte moins cher à l’Allemagne qu’à la France ». Quel rapport avec « le niveau de satisfaction des besoins des utilisateurs » ?

        Et bien cela me semble essentiel qu’un pays se dise que non seulement il possède un bon système éducatif, mais qu’en plus il ne lui coûte pas plus cher que les pays qui sont les plus performants en termes de niveau de vie, de niveau d’éducation et qui de plus, sont ses concurrents, même s’ils appartiennent à la même zone économique.

        Les utilisateurs dans cette affaire, ce sont les habitants du pays, notamment ceux qui paient des impôts et ceux qui, pour les payer, sont amenés à travailler dans des activités exportatrices afin de permettre au pays d’importer ce qui lui manque.

        Pensez-vous que celui qui a compris quels sont les mécanismes de base de l’économie dans un système concurrentiel mondialisé, voit ses besoins satisfaits par l’Etat quand il perd son emploi à cause d’un prix de vente non compétitifs des produits qu’il fabrique ?

        Il ne faut pas qu’il découvre ce qu’indique le tableau ci-dessous.
        http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/09/03/20002-20120903ARTFIG00494-l-education-coute-moins-cher-a-l-allemagne-qu-a-la-france.php

        L’analyse des données, au-delà des différences de classements PISA qui ne sont pas significatives, montre :
        Un nombre d’élèves / enseignant à peu près égal : F=14,25 A=15,42
        Un coût/élève supérieur en France de plus de 18% à celui de l’Allemagne, malgré des salaires d’enseignants de 35% inférieurs à ceux d’Allemagne
        Des dépenses d’administration en France représentant 388% de celles de l’Allemagne.
        Ce surcroît de dépenses d’administration, un peu à l’image de ce qu’ont connu l’URSS, la Chine, et autres pays de l’Est se retrouve, par l’intermédiaire des impôts, dans le prix des productions exportées et contribue à fragiliser les entreprises et leurs employés pendant que l’enseignement se sur-administre.

        Cette sur-administration, pour un même besoin à satisfaire, n’est pas propre à l’enseignement mais affecte de nombreux services gérés par l’Etat français. Comme le pays ne peut pas vivre sans importation, notamment pour l’énergie et les métaux, il est facile de comprendre que ceux qui ne bénéficient pas de cette faiblesse de gestion ne soient pas satisfaits, surtout s’ils sont amenés à trimer dur pour conserver leurs emplois à l’exportation.

        Au niveau de la Zone €uro, il n’est pas étonnant que l’Allemagne ne veuille pas payer les dettes des pays de l’Europe du Sud qui à cause des incompétences économiques des Etats, se sont livrés à d’aussi mauvaises gestions, sans que leurs populations en soient conscientes.

        J’aimerais bien avoir votre avis (en quelques mots) sur ce que je viens d’exposer.

        Compétition ou coopération, c’est évidemment un choix.
        Méditez donc sur cette phrase jducac : tout seul, on va plus vite, à plusieurs, on va plus loin.

        Je trouve à priori que l’Allemagne joue un rôle de coopération positive en aidant les pays d’Europe du Sud à reconquérir un certain niveau de compétitivité afin qu’ils ne soient pas rayés de la carte mondiale. Il est difficile de coopérer quand les partenaires n’ont pas le même sens de la compétition, surtout quand les coopérants sont obligés de se confronter à des compétiteurs mondiaux qui, eux, disposent encore de réserves d’énergies fossiles et de métaux.

        Non, compétition ou coopération, ça n’est pas un choix, c’est une obligation d’adhérer aux deux.
        Je parle d’expérience pour avoir travaillé pendant plus de 20 ans au sein de programmes de coopération européenne, dans le cadre d’une compétition mondiale.

        Ah ! Si seulement Mme Merkel était traitée par ses collègues de « troll utile » ce serait déjà un progrès.

      19. J’aimerais bien avoir votre avis (en quelques mots) sur ce que je viens d’exposer.

        Cette rationalisation à outrance de fonctions régaliennes aussi importantes et subjectives que l’éducation des enfants de la nation est totalement irrationelle.
        Ces comparaisons de pays entre eux, sans même tenir compte du fait que les systèmes éducatifs n’ont strictement rien à voir – pour la bonne et simple raison que les structures familiales, sociologiques, économiques, etc. n’ont strictement rien à voir – est une aberration qu’il faut combattre.

        On ne définit la politique éducative d’une nation en regardant ce que font des pays qui ne nous ressemblent en rien. Si vous voulez réparer une voiture, vous n’allez pas vous inspirer du fonctionnement d’un vélo sous le prétexte que les deux sont des moyens de transport. Il en va de même pour l’éducation.

        Cette course effrénée au chiffre, ce besoin de tout mesurer, de se donner l’illusion de contrôler par des statistiques, des indicateurs, etc. est une idiotie sans nom qui se paie chaque jour plus cher.

      20. Pauvre Jducac se fiant aveuglément à un article tronqué du Figaro.

        1°) L’institut Thomas More, un soi-disant think tank indépendant, est ouvertement libéral et ancré à droite. (voir la fiche Wikipédia) Donc pas étonnant qu’il nous vomisse toujours les mêmes lieux communs sur le poids de l’État et sa gabegie. Institut Thomas More et Hayek même combat !
        2°) Cet article est manifestement tendancieux et une honte pour les journalistes qui l’ont écrit. Comment peut-on laisser sous-entendre que l’éducation coûte plus cher en France en invoquant un surcoût de 19,9 milliards pour les coûts de structure et d’administration et plus loin un autre surcoût de 11,1 milliards de plus en France qu’en Allemagne alors que le tableau plus haut positionne les dépenses globales à un niveau quasi équivalent de 71,5 milliards pour la France contre 70,3 pour l’Allemagne? Où sont les 30 milliards de différence ? Je les cherche encore.
        3°) Si vous étiez allé chercher l’info directement sur Eurostat avant de vous fier aveuglément aux suppôts du Figaro, vous y auriez appris qu’en pourcentage du Pib et en 2009, les dépenses publiques pour l’éducation s’élevaient en Allemagne à 5,06 % du PIB contre 5,89 en France soit respectivement 120 milliards d’un côté, 111 de l’autre. Si vous y rajoutez les dépenses privées d’éducation, le montant en PIB s’élève à 5,86 pour l’Allemagne et 6,5 pour la France. Pas de quoi en faire tout un pataquès, d’autant plus que cette différence sert à entretenir un plus grand nombre d’établissements qui représente une richesse patrimoniale et de payer le salaire de personnes chargées de leur entretien qui sans cela devraient pointer à Pôle Emploi.

        Il faut arrêter avec cette dictature de l’évaluation et du classement de tout et de n’importe quoi, et ces comparaisons imbéciles, partiales et partielles qui n’ont qu’un seul objectif : dévaloriser la France et son modèle social pour mieux faire accepter des réformes structurelles régressives.

        Ce n’est pas avec ce genre de commentaire que vous ferez avancer, malgré vos voeux -voeu pieux car malgré vos efforts, je n’ai encore vu personne qui reprenne un seul de vos arguments à son compte-, la réflexion sur ce blog.

    2. La préservation de la Paix mondiale est une condition du sauvetage de l’Europe

      En Eurasie les seul pays à posséder encore des ressources significatives sont la Russie et l’Iran (en terme de ressources pétrolières)

      Il devient donc urgent d’apprendre à régler nos problèmes d’approvisionnement en matières premières autrement que par la guerre !

      La Russie est consciente des menaces qui pèsent à terme sur son territoire et est en phase de modernisation de son armée. La Russie est consciente d’être la prochaîne cible après la Syrie et l’Iran et cela explique son veto vis à vis de la Syrie

      En ce qui concerne l’Iran, une première phase du futur conflit consiste à affaiblir son plus proche allié : la Syrie…Une interprétation des évènements de Syrie est donc que le conflit avec L’Iran est imminent malgré les dénégations des protagonistes.

      L’Europe empêtrée dans la crise est mal embarquée face aux conflits futurs. Elle devrait donc sortir de L’OTAN et s’allier avec la Russie pour préserver la paix.

      Sortir de l’OTAN serait aussi une superbe réponse face aux marchés qui nous oppriment car le capitalisme c’est l’acceptation de la guerre et le refus de la guerre matérialiserait le refus du capitalisme.

      1. Le MD Septembre 2012 S Halimi=Tentation du pire
         » M Ryan juge tout à fait insuffisante cette capitulation démocrate(réduction du déficit public). Son programme auquel M Romney s’est rallié et que la chambre des représentants ( majoritairement républicaine) a déjà entériné,réduirait les impôts de 20%…il accroîtrait simultanément les dépenses militaires…La victoire d’un parti républicain…porté à la paranoïa par la haine de l’islam(note=euh …à voir …cf les relations avec les potentats du golf) galvaniserait la droite européenne…

      2. le problème russe du moment est de ne pas avoir assez de soldats c’est ce qu’on appelle moderniser l’armée russe, tacher de remplacer les soldats manquants par des armes sofistiquées qui font le travail toutes seules donc une guerre d’un autre niveau)
        pourquoi pas de soldat?
        natalité totalement déficitaire
        non seulement il n’y a pas renouvellement de population mais perte de population
        et parmis les jeunes et spécialement les hommes un des taux de sida les plus élevé du monde »blanc »
        un très faible niveau d’occupation du sol
        la défense du territoire ne se fait pas seulement par les armes mais aussi par la présence humaine.

      3. « La Russie est consciente d’être la prochaîne cible »

        Euh… on ne cherche pas de telles embrouilles avec une puissance nucléaire telle que la Russie, jamais. La guerre froide, cela ne vous rappelle rien ?

      4. Celui qui gagne une guerre est toujours celui qui a les meilleures armes et non celui qui a le plus de soldats…croire dans l’efficacité du nombre de soldats est une doctrine militaire un peu dépassée…

        Pendant la seconde guerre mondiale les soviétiques supérieurs en nombre ont commencé par perdre du terrain face aux allemands parce que leur aviation était médiocre et leurs blindés BT2 étaient inférieurs à ceux des allemands. Les soviétiques n’ont commencé à gagner que quand ils ont fait intervenir un nouveau type de blindé le T34 et un nouvel avion iliouchine. Face aux T34 les allemands ont conçus de nouveaux types de blindés (Panzer Tigre et Panther) mais n’ont jamais pu en produire suffisamment pour inverser le cours de la guerre (cfr bataille de Koursk où sont intervenus les nouveaux chars allemands)

        Si les russes investissent dans l’armement, ce n’est pas parce qu’ils manquent de soldats, c’est parce qu’il veulent avoir le matériel nécessaire pour gagner la prochaîne guerre. Tout indique que les russes ne veulent pas être pris au dépourvu, comme lors du déclenchement de la seconde guerre mondiale.

        En cas d’attaque contre leur pays, les russes se défendront farouchement parce qu’ils possèdent une qualité qui fait défaut à nos sociétés occidentales polyculturelles : le patriotisme. Il est illusoire d’espérer qu’ils vont manquer de soldats parce que toute la société se mobilisera pour défendre la mère patrie, y compris les femmes ! Pour évaluer l’âme russe souvenons nous avec respect du siège de Léningrad et de la bataille de Stalingrad.

        La Russie est un pays qu’il vaut mieux avoir comme allié que comme ennemi !

      5. @stephp

        La grande leçon de la guerre froide est que l’arme atomique est inutilisable…personne n’ose l’utiliser contre un adversaire qui la possède également…l’arme atomique rend la guerre atomique impossible… ce qui explique l’investissement des grandes puissances dans l’armement conventionnel qui rend la guerre conventionnelle possible.

        Quand en temps de crise les capitalistes ne peuvent faire du profit en produisant de la croissance, ils font la guerre pour faire du profit par la destruction… Par nature le capitaliste ne s’intéresse qu’au profit…Quand la seule perspective de profit est la guerre, les capitalistes font la guerre !

        Curieusement, quand il y a crise économique, les Etats en crise ne manquent jamais d’argent pour faire la guerre. En résumé quand il manque de l’argent pour la paix, il n’en manque jamais pour la guerre !

        En cas de guerre, plus l’ennemi est puissant plus les perspectives de profit sont importantes et pour cette raison on doit craindre un conflit entre grandes puissances.

      1. @Camomille & @Bonnaventure

        Pour chaque puis de pétrole, on observe la production commence par augmenter, atteint un pic puis diminue et enfin se tarit . On parle de déplétion pour le cas de figure ou la diminution de production de la totalité des vieux puis de pétrole n’est pas compensée par la totalité des accroissements de production des puits nouvellement percés. En pratique on constatera une déplétion pétrolière quand la production mondiale de pétrole diminuera. Certains prétendent que le pic de production sera atteint au cours de cette décennie, les plus pessimistes disent que le pic a été atteint en 2011.

        Cependant en matière de pétrole il est difficile de connaître la vérité car les pétroliers sont encore plus menteurs que les banquiers et cela s’explique aisément : imaginez la panique si une compagnie pétrolière annonçait manquer de réserve pour les années à venir. La crise des subprimes à côté des effets d’une telle annonce ne serait qu’une tempête dans un verre d’eau !

        Quel serait l’impact d’une vraie pénurie de pétrole ? Toute l’économie s’arrêterait et une famine mondiale s’installerait très rapidement car presque toute la production agricole actuelle est pétrolisée…(avis aux investisseurs : achetez un cheval de trait car il vaudra son poids en or en cas de vraie pénurie pétrolière! Mais investissement risqué car des hordes d’affamés voudront bouffer votre cheval ! )

        Alors la déplétion un mythe ? non c’est une théorie…qui se vérifiera au moment où des pénuries effectives s’observeront. A ce jour on observe une augmentation des prix du pétrole liés à la peur de la déplétion mais dans quelle mesure cette peur n’est elle pas entretenue pour favoriser les bénéfices des compagnies pétrolières ? Parallélement on observe aussi que pour trouver du pétrole il faut forer de plus en plus profond et dans des endroits de plus en plus difficile d’accès (forage en haute mer) pour trouver du pétrole ce qui nécessite des investissements très important, ce qui justifie partiellement des prix aussi élevés

        Pour mémoire, le premier puits de pétrole effectué à Titusville (1859) a nécessité un forage de 23 mètres de profondeur ! Cette époque est bien révolue car actuellement on fore à plusieurs kilomètres de profondeur, ce qui indique une raréfaction des pétroles faciles d’accès !

        Alors la déplétion c’est pour quand ? Nul ne sait mais c’est peut-être pour bientôt… et plus on consomme et plus cela arrivera rapidement … C’est la raison principale pour laquelle il faut changer de modèle économique le plus vite possible mais tous ceux qui profitent du système actuel ne veulent pas en entendre parler.

      2. @Justin :
        Nous sommes en déplétion ..La déplétion économique EST une déplétion énergétique …qui permet a cette énergie de conserver un prix « convenable » .
        C’est la théorie du plateau ondulé :
        Il suffit de faire suivre a la demande la meme courbe que celle (déclinente) de l’ offre ….pour que le pris n’explose pas .
        La constante du système , c’est le consumérisme possible, ce qui induit un prix d’énergie « possible »et constant.
        Pour limiter la demande , « on »va donc limiter le nombre de demandeurs et non la demande de chacun (qui impacterait trop le consumérisme , du moins certaines filliaires ((curieusement les non necessaires)) ).
        Pour éliminer des demandeurs, qqs poussées periodiques du prix de l’ énergie vont suffire a éliminer soit des pays pauvres , soit des pauvres des pays riches : d’ou l’ondulation du plateau .
        Apres élimination, le prix peut retomber puisque le sacrifié ne peut remonter ds la barque.

        Mais ce modèle n’est pas stable ni équilibré géographiquement …et des délitements sociétaux sur certains domaines seront a terme inéluctables
        Suivant certains scientifique la déplétion de fourniture de petrole par ex , varie de 2 à 6% par an . l’ évaluation n’est pas facile car certaines fournitures necessitent 2 litres pour en fournir 3 (en equivalence energetique du cout) .

      3. @ Justin 3 septembre 2012 à 23:13

        il faut changer de modèle économique le plus vite possible mais tous ceux qui profitent du système actuel ne veulent pas en entendre parler.

        Le problème c’est que sans nous en rendre compte, en Occident, nous profitons tous du système actuel, même ceux qui, dans leur grande inconscience, sont opposés au système qu’ils vouent aux gémonies, sans même être capables d’en donner une définition.

        En effet, chacun de nous est confronté à deux tendances qui s’opposent.

        L’une, tout à fait naturelle, incite au moindre effort. Pour cela, elle nous amène à faire fournir les efforts nécessaires à alimenter notre vie, par d’autres moyens que ceux dont la nature nous avait initialement pourvus, lorsque nous étions encore au stade de la bactérie ou de l’animal. C’est ce qui nous a amenés à nous spécialiser et à devenir plus performants et plus compétitifs, chacun au plan individuel et/ou collectif. Cette spécialisation nous conduit chacun à pouvoir vivre plus facilement et avec moins d’effort à fournir que si nous devions tout faire nous-mêmes.

        L’autre tendance, surtout propre à l’espèce humaine, incite à devoir fournir un sur-effort, un sacrifice, pendant un certain temps, afin de pouvoir, à partir des ressources encore présentes, préparer les ressources futures permettant la survie de l’espèce. Ce processus implique l’émergence d’un esprit capitaliste, orienté vers l’épargne des ressources actuelles en vue de pouvoir investir sur la création de richesses futures.

        http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478

        L’humanité, face à l’épuisement des ressources énergétiques non renouvelables, en est arrivée à devoir changer le mode d’alimentation en énergie qui a conduit à l’accroissement de son niveau de vie moyen depuis 2 siècles. Elle doit convertir son alimentation sur les stocks non renouvelables, en une alimentation sur les flux renouvelables, ce qui ne peut pas se faire sans d’importants et longs sacrifices surtout pour l’Occident, et surtout pour les peuples qui sont les plus dépourvus en réserves fossiles.

        Pour ces peuples, tels ceux d’Europe du Sud, qui se laissent aller à dépenser plus de richesses que celles qu’ils créent, les efforts à fournir sont encore bien plus importants. Mais où sont les politiques, les économistes, les intellectuels qui, en ayant eux-mêmes compris le problème, seraient en mesure de le faire comprendre à leurs congénères ?

      4. à Justin, sur la disponibilité du pétrole, le pic, la diminution de la production, etc
        voir l’audition de Jancovici devant la Commission d’enquête sur le coût réel de l’électricité
        http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html
        pour lui non seulement le pic est bien derrière nous, mais la quantité d’énergie disponible est déterminante dans l’évolution du PIB mondial . . .
        je n’ai aucune compétence pour vérifier ses graphiques, mais si il est dans le vrai, ça remet en causes pas mal d’idées en vogue sur les déterminants de l’économie . . .

      5. @Kerkoz

        J’aime beaucoup la manière dont vous formulez les choses :

        Nous sommes en déplétion ..La déplétion économique EST une déplétion énergétique …qui permet a cette énergie de conserver un prix « convenable »

        Là tout est dit !

        Face à cela que peut on faire ?

        Soit organiser une austérité équitable, soit accepter l’austérité inéquitable qu’on essaie de nous imposer ?

        L’austérité équitable, on a déjà essayé…cela s’appelle le communisme ! Gageons que ce sera combattu avec énergie…Le jour où les Français voterons à plus de 40% pour Mélenchon, gare au retour de balancier…Les « islamistes » organiseront quelques attentats pour retourner l’opinion publique et la France se trouvera un ennemi à combattre. Nous pouvons d’ores et déjà parier sur la stupidité de l’opinion publique…

        Les économistes disent que l’austérité est mauvaise parce qu’elle va tuer la croissance que l’on veut sauver à tout prix parce que sauver la croissance c’est sauver le capitalisme !

        Le grand problème des économistes est que leur « science » est complètement déconnectée des autres réalités !

        En l’absence d’austérité que va t il se passer ? On va épuiser toutes les ressources de notre société occidentales et à un certain moment les capitalistes auront le choix entre la ruine et la guerre (pour s’approprier les dernières ressources existantes).

        Le choix de la guerre pour s’approprier des ressources pétrolières est déjà fait ! C’est pour cela que les américains ont envahi l’Irak et c’est pour cela que les Français ont fait tomber Kadhafi. Ces guerres récentes sont un symptôme d’une difficulté croissante pour s’approvisionner en pétrole.

        Pourquoi faire la guerre pour du pétrole alors qu’on peut l’acheter ? Le problème est que si on ne s’approprie pas des réserves pétrolières n’importe qui peut acheter le pétrole qui en est issu …La guerre pour le pétrole est faite pour éviter de devoir le partager ! S’agit il d’une soif de profit ou s’agit t il de s’approprier les dernières ressources vitales ? Quoi qu’il en soit , avec la raréfaction du pétrole les guerres énergétiques se multiplierons avec des acteurs de plus en plus agressifs

        Au final la multiplication des guerres rencontrera l’hypothèse de Kerkoz … Les guerres vont permettre de tuer suffisamment de consommateurs pour pouvoir équilibrer la demande énergétique avec l’offre restante.

    3. Faut pas éxagerer , la formation çà dure pas tant que çà , et méme . En période de chomage , comme aujourd’hui on le sait , un jeune n’est jamais assez bien , tant qu’il n’a pas fait centrale ou polytechnique , ou les mines et autres …
      En période de prospérité , on prend méme un analphabéte , et on le forme , si motivé , mais en général il est motivé , et on le paye bien .
      Cette question est secondaire , sauf pour les mongoliens .

      1. @ Justin 3 septembre 2012 à 23:13
        Merci Justin d’avoir éclairé ma lanterne que le vent avait éteinte ; ça va mieux, enfin, si on peut dire !

  2. « La crise de la zone euro peut durer 20 ans ».
    Autant attendre, et ne plus se reproduire pendant 20ans. Expéditif, me direz-vous, mais lorsque la bêtise gifle l’intelligence, l’intelligence a le droit de se comporter bêtement.
    De toute façon, les robots nous remplacerons avantageusement, on nous le fait savoir depuis déjà un bon moment.

    1. Le Japon se bat avec sa déflation depuis 20 ans, on ne peut pas dire que ce soit un succès mais c’est loin d’être un échec total. Il n’est pas idiot d’attendre s’il n’y a rien d’autre à faire, on peut essayer de mettre à profit ce temps libre pour d’autres activités (quand il pleut, on ne sort pas et on fait le ménage du domicile)

      1. Oui, un nouvel libéralisme dans son expression la plus basique, les vieux tapent le carton toute la journée, les jeunes s’envoient en l’air.
        C’est le nouvel emploi du temps. Joyeuse ambiance au pôle emploi.
        Ainsi débuta le règne de ….

      2. @idle
        « Le Japon c’est l’avenir, non? Le nucléaire, la voiture électrique, les robots…Elle est pas belle la vie? »

        C’est quoi l’avenir pour vous, Haïti ?

      3. @Pignounf 1er
        Une réponse de Julio Béa commentateurs de ce blog:
        « Il devient difficile à quiconque de financer la construction de sa maison car « le Banquier » n’a pas confiance dans l’avenir qu’il nous a déconstruit en détruisant sa propre confiance en ses pairs. Voilà les bases de cette pathologie mondialisée. »
        Lorsque je dis le Japon c’est l’avenir, je veux dire que l’à venir est bien triste, journée pluvieuse ou pas, ménage ou pas.
        La tristesse devient peu à peu l’à venir des nouvelles générations. Mon cas n’est pas isolé, il faudra donc envisager que les nouvelles générations ne souhaitent plus se reproduire.
        Il ne restera plus que les ambitieux et les inconscients.
        J’espère me tromper et c’est peut-être pour cette raison, que je lis Paul Jorion et tous les participants de ce blog, qui sont beaucoup plus optimistes que moi.
        Ne vous fatiguez pas, je ne suis probablement qu’un mort vivant comme beaucoup d’inconscients.

      4. @idle

        Il ne faut pas se focaliser sur les seules choses qui ne vont pas sinon la stupeur cède à la place à la peur puis à l’angoisse permanente. Si vous êtes pris dans ce cercle infernal il faut couper tous les liens avec les sources anxiogènes et rechercher votre paix intérieure là où vous sentez qu’elle peut se trouver (l’intuition vous guidera sans faute). Je ne vois presque personne d’optimiste ici, coupez ça aussi ou réduisez la fréquentation.

        Peut-être n’avez-vous pas rencontré les personnes qui ont vécu les pires événements du siècle dernier. Croyez-moi, souvent elles ont repris goût à la vie au point de fonder des familles et démarrer un cycle positif sur le plan humain. Généralement sans s’apitoyer sur elles-mêmes. Ou alors lisez le Livre de Job. Ou encore inscrivez-vous dans un club de méditation tibétaine, afin de voir tout ce que vous ne voyez pas. Ne cédons pas aux ténèbres.

    2. on n’arrête pas de nous dire en 2020 2030 2050 etc
      or nous sommes dans une phase exponentielle qui annule de fait tous ces types de raisonnements qui n’en sont pas et ne visent qu’à rassurer l’auditoire mais aussi l’orateur

      les solutions non adoptées maintenant ne seront même plus valables dans 6 mois
      pétrifiés d’angoisse les dirigeants procrastinent.
      ils attendent l’élément extérieur qui les dédouaneraient de toute responsabilité de choix( dans l’espoir de ne pas perdre leur pouvoir)
      le mieux serait de dire ouvertement qu’ils ne savent pas quoi faire , en tenant les populations sous les joug de l’illusion ils se privent de l’énergie qui serait débridée par la prise de conscience générale.

      1. « le mieux serait de dire ouvertement qu’ils ne savent pas quoi faire , en tenant les populations sous les joug de l’illusion ils se privent de l’énergie qui serait débridée par la prise de conscience générale ».
        Encore faudrait -il que les medias conventionnels(journaux,radio,TV) jouent leur rôle pédagogique ,il n’est qu’à voir leur comportement lors des échéances électorales (cf élections présidentielles)

  3. La (re)industrialisation des pays déficitaires me parait en l’état irréalisable: les marches sont deja satures (du fait de la mondialisation) et la consommation mondiale est en baisse régulière (du fait de la crise).

    Cela ne pourrait marcher qu’a une seule condition: que l’industrie qui s’implante dans ces pays ai un avantage financier sur celle des autres pays. Si l’on met de cote l’hypothèse d’une defiscalisation des entreprises concernées (on ne va tout de meme pas créer un nouveau paradis fiscal), il ne reste que la solution d’une taxation a l’importation dans l’union européenne pour rendre ces entreprises compétitives …. et la c’est pas gagne: il nous faudrait sortir du « cadre » de la mondialisation et de l’OMC.

    1. si on est en surproduction c’est que basiquement on surproduit
      ce n’est pas la crise qui engendre la sous consommation mais la surconsommation qui s’étant emballée au delà des besoins et des capacités de gestion de ces besoins est en surproduction
      elle entraine de ce fait une deuxième couche de sous consommation

      nous aurions besoin de produits alimentaires et nous regorgeons de produits manufacturés
      mangeons nos voitures nos fringues et nos Ipads., si possible avec l’emballage.

    2. L’industrie ce n’est pas seulement la fabrication de produits de consommation destinés à l’exportation ou non. Tenez, on pourrait imaginer par exemple un nouveau secteur industriel qui mobiliserait des millions d’emplois dédiés à la production d’énergie propre ou du moins beaucoup moins sale que le nucléaire, le charbon ou le pétrole. Oui, je sais, c’est complètement dingue.

  4. Comment ce moyen pourrait–il être mise en oeuvre ? Et par qui ? Qu’attendre de ceux qui participent à la définition et au maintient du cadre, tant qu’ils continuent à en tirer profit ?

    Les politiques court-termistes de rigueur et d’austérité, les réformes « déflatato-structuro-compétitivesques », tout celà ne sert à rien sauf à permettre à leurs instigateurs de se persuader que rien ne changera jamais. Surtout pas le montant de leurs possessions et le pouvoir qui va avec.

    Apparemment, nous allons vers la monétisation des dettes. A terme, la totalité de la monnaie du monde sera devenue de la monnaie de singe.

    1. combien faut-il de temps dans un pays en crise qui n’entretient pas ses routes et dans une situation d’aggravation des intempéries pour que celles ci soient hors d’usage?
      la simple propagation sécuritaire des dos d’ânes est un handicap à la vente des véhicules heuliez

      heuliez a fait un très gros travail de dé et reconceptualisation de la notion de véhicule
      mais le marché tenu par les autres acteurs de la filière automobile sont résolument opposant par simple logique imbécile de domination.
      quoi que la baisse des achats de véhicule témoigne autant des effets de la crise que de l’attente du consommateur d’un autre pardigme automobile
      pour l’instant on en est encore à la survie du véhicule tout( trop ) electronique pour manifestation extérieure d’appartenance de classe.

      il y a dix ans le stock normal d’amortisseurs et cardans chez un concessionnaire se situait à moins de 10 désormais il en faut plus de 50 pour gérer la situation
      rond point et dos d’ânes mettent à mal ces concepts techniques non adaptés à la nouvelle configuration des chaussées en attendant les gros trous…
      et ce n’est pas le 4×4 qui change quelque chose , il est seulement plus cher et tout aussi inadapté.

      1. @rahane

        La Russie a tenu des dizaines d’années avec du matériel complètement usé. Bien sûr ce n’est pas souhaitable si on a les moyens d’entretenir, mais il faut arrêter avec cette idée de fin du monde imminente.

        Si j’ai bien compris, il faudrait adapter toutes les routes pour que les voitures heuliez soient efficaces ?

      2. @ PIgnouf 1er
        ben d’après l’émission sur RFI pourquoi la nature n’a pas inventé la roue?
        réponse: parce qu’elle n’a pas inventé la route non plus
        la roue et la route sont intimement liée l’une ne va pas sans l’autre

        ceci dit la réponse apportée à la question posée se limite au domaine de la mécanique appliquée

        dans la nature le concept de la roue est DANS la nature elle-même sous forme de cycle
        pourquoi inventer en moins bien ce qu’on a en mieux?

    2. voiture électrique ? à brancher sur une prise ? au bout de la prise ? centrale nucléaire…c’est bien la question de la planification écologique qui est posée et faire réussir le changement ne peux passer que par la mobilisation de tous ceux qui y ont intérêt, à commencer par le rassemblement contre le traité budgétaire européen véritable carcan à la botte des Medef construit par les lansquenets du Capital !.

      Thomas Coutrot, co-président d’Attac et membre de la fondation Copernic et des économistes atterrés, dresse un tableau pessimiste mais lucide de l’avenir de l’Europe, au lendemain de la rencontre entre Angela Merkel, François Hollande et le Premier ministre grec Antonis Samaras.
      http://www.humanite.fr/monde/la-poursuite-des-politique-d%E2%80%99austerite-mene-ineluctablement-l%E2%80%99eclatement-de-l%E2%80%99ue-503134

      « Il est urgent de dissoudre la zone euro » par Jacques Sapir
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/03/il-est-urgent-de-dissoudre-la-zone-euro_1754265_3232.html

      1. au bout de la prise, aujourd’hui en France c’est une centrale nucléaire et dans la plupart des pays d’Europe c’est une centrale à charbon, à gaz etc.
        Le jour ou un champ d’éoliennes sera installé pour alimenter un stock de batteries de véhicules électriques – sur le modèles des stations d’essences actuelles, le long des routes – on aura résolu le dilemme nucléaire / CO² et on se retrouvera avec sur les bras un problème de pollution chimique engendré par la prolifération des batteries électriques qui sont loin d’être « propres » . . . pour mémoire, les « éléments » chimiques ne se dégradent pas avec le temps . . .
        la voiture électriques, en l’état actuel de la « technique » est une fausse bonne solution

    3. Vous auriez du lire l’article qui plus du Figaro avec bien plus d’attention et aussi de ne pas vous préoccuper de l’actualité à la louche : j’entends une vache mais je ne sais pas dans quelle étable…

      Heuliez ce n’est plus la voiture électrique, ce sont bien d’autres activités, elle appartient à un groupe Allemand. C’est sur que si tout le monde fonctionne à la bofitude, nous allons tout droit vers le succès et surtout du travail pour les 3 millions qui l’attendent.

  5. Question.

    Hormis le fait que cette création d’une Europe fédéraliste sera(it) faite à rebours du bon sens.

    Faut-il plutôt s’inspirer du fédéralisme Suisse ?, de celui des USA ?… Ou faire preuve de grande créativité – ce que je pense ?

    Car mettre en place un système de vases communiquant dans ces conditions/biotopes va constituer une tâche gigantesque de par le nombre et la complexité des paramètres à régler.

    Un peu comme écrivait Jim Harrison en citant cet ancien proverbe Zen :

    « Si tu souhaites remodeler ton passé, autant le peindre avec un pinceau en poils de tortue. »

  6. Pas de sortie de crise sans sortir de l’austérité ! et un audit citoyen sur la « dette » !
    interdire les « paradis fiscaux » etc, etc,
    le fédéralisme à la sauce européenne n’est que la dictature des marchés financiers sanctifiée…
    EN TANT QUE CITOYEN : J’EXIGE UN REFERENDUM
    Évasion fiscale : les banques restent aux paradis
    http://www.alternatives-economiques.fr/evasion-fiscale–les-banques-restent-aux-paradis_fr_art_1162_60173.html

  7. d’entrée de jeu soit ils mentent soit ils sont dans un raisonnement erroné
    sans même mesurer les enjeux des propositions
    nous sommes devant la nécessité d’un saut évolutif
    une proposition soit/soit en tant que formule est obligatoirement erronée parce qu’elle se place sur le niveau de la résolution binaire
    pour faire un saut évolutif il faut se placer sur un plan unitaire( primordial)
    au pire en préparation du saut sur un mode trinitaire
    donc soit il ne parlent pas du troisième pôle
    soit ils ne le perçoivent pas

    la réindustrialisation ne pourra se faire que sur le mode d’une industrialisation d’une idée de l’industrialisation repensée puisque celle qu’on vit actuellement est fondée sur l’idéal productiviste qui a vécu de marchandises en quantité
    certes l’industrialisation à pour but la quantité pour satisfaire des besoins de masse
    mais désormais elle devra être intégrée sur un mode coopératif et innovant pas seulement dans le fait de concevoir des objets insérant des trucs mais être elle même organique par rapport aux besoins.
    on est encore loin d’avoir conçu ce que cela signifie.

    rien que le présupposé de leur proposition ou/ ou évacue globalement la seule présence non pas des peuples mais de la population parce que leur postulat pose encore et toujours le seul fait d’être rentable au sens des répartition de capitaux de pouvoir et de puissance de production pour un marché qui n’a plus d’âme.

    c’est la notion de rentable que ces gens là entre autre n’ont toujours pas réformé dans leur mentalité.

  8. Question: une réindustrialisation est-elle possible sans une dose de protectionnisme et donc sans revoir les règles de l’OMC ? Et accessoirement, avec quels capitaux ?

      1. De l’électricité, avec des énergies renouvelables et des techniques propres et appropriées et pour le vendre au citoyen lambda avec les premiers kwh gratuits et un tarif progressif du genre « plus tu consommes plus c’est très cher » pour calmer les utilisateurs de clim et autres robots de piscine.

  9. Le problème n’est pas l’Union mais la façon dont l’intégration se fait. Tous les citoyens doivent avoir le moyen de s’informer et de décider. Le 30 Septembre aura lieu une manifestation pour demander la tenue d’un referendum sur l’adoption du TSCG. Cela pourrait donner l’occasion de porter à nouveau la question européenne dans le débat politique, alors que nos dirigeants essaient au contraire de l’escamoter.

    1. Ramener la question européenne via un problème qui n’existe pas, c’est…comment dire…

      Et quitte à battre le pavé, autant le faire pour demander une initiative populaire des referendum, plutôt qu’un défilé chronique…

      1. Tactiquement plutôt. La stratégie serait d’exiger le droit d’initiative de referendum je pense, au lieu de quémander au cas par cas (ou entre les deux : faire passer les traités, européens ou non, par referendum).

        Et quelle tactique puisque ce traité n’introduit rien de nouveau, permettant juste d’accélérer la transposition d’autres textes par ailleurs déjà adoptés?
        Non seulement cette tactique escamote ces autres dispositions, au grand soulagement de ceux qui les ont voté (bizarre d’ailleurs de les ménager ainsi…), mais en plus de facto expose à la critique facile.

        C’est de la mobilisation de troupes plus que de l’introduction au débat sur la question européenne me semble t il.

        Mais bon, j’ai signé une des nombreuses (sic!) pétitions, comme il n’y a que çà à grailler…

      2. @Sylla

        L’épisode éventuel du TSCG serait un élément tactique, mais dans le cadre d’une stratégie visant à redéfinir les rapports de force politique en France, tout d’abord…En tout cas, croyez bien que le Ps est au courant (c’eut été la même chose pour l’Ump) et qu’il jugera bon pour éviter le referendum, ce qu’il a de grandes chances d’obtenir d’ailleurs mais même dans ce cas, la stratégie peut-être servie. Wait and see…

        Par ailleurs, je ne suis pas d’accord sur l’importance du TSCG. Symboliquement, c’est énorme…

  10. Il me souvient, dans des temps très, très lointains, avoir entendu des promesses d’une Europe unie, de préférence communautaire, d’une Union économique, fiscale, sociale qui réduirait les écarts structurels des nations la composant. C’était un rêve….

    Aujourd’hui, nous vivons un cauchemar dans une maison ouverte à tous les vents du néolibéralisme, aux pillards, aux barbares.

    Les dirigeants politiques nous répètent, ad nauseam, que l’euro est irréversible, que la flexibilisation du travail n’est plus taboue.

    TINA comme disait une britannique, mais aussi « I want my money back », notre avenir dans ce simulacre de démocratie.

    Sortons du cadre, le plus pacifiquement possible, sinon

    1. Il n’y a pas si longtemps, en Grèce, lors d’élections, le peuple a chassé la droite pour mettre la gauche au pouvoir. La gauche avait promis la fin de la crise, des création d’emplois, des retraites assurées.
      Quelques mois plus tard, le nouveau président était désolé de devoir « dire la vérité » aux grecs, mais la crise était là, il allait devoir agir en conséquence.
      Beaucoup disent que la Grèce est un laboratoire : les gouvernements peuvent voir en « live » la réaction du peuple que l’on spolie de tout…..
      Il y a quelques mois, la droite a été virée en France. La gauche a fait des promesses. Et j’entends le discours du président, ce matin : »il est désolé, mais il doit dire la vérité aux français….blablabla »….
      Oups…..serait-ce notre tour ? Le scenario y ressemble en tout cas.

      1. certains à gauche prétendent que le PS n’est plus un parti de gauche . . . depuis qu’en 1983 il s’est converti au libéralisme . . .
        cette hypothèse invalide le cercle vicieux que vous dénoncez, non ?

  11. @Paul :

    Ne nous laissons pas impressionner par le mot « fédéralisme » qui renvoie de fait (…) à ma proposition de défaut global et mutualisé

    Ce que je constate, de fait, c’est votre acharnement à vouloir avoir raison. Le fédéralisme renvoie « de fait » à votre proposition, là-dessus je suis d’accord, mais avec une échelle de temps sans commune mesure. Mon opinion, disant que la crise va probablement s’éterniser, se trouve elle aussi confirmée par cette étude.

    Note : je ne vais pas me répéter en disant que votre solution se situe au niveau technique, alors que le fédéralisme se pose au niveau politique.

    1. Crapaud Rouge

      attention Martine va te donner un coup de règles sur les doigts. 😉

      Paul n’est pas naïf au point de croire qu’une solution technique passerait sans résolution de la crise au niveau politique. De facto, la solution Jorion c’est un pas en avant vers une forme de fédéralisme puisque cette fois, de façon claire et nette, l’aggiornamento financier se traduirait pas une action concrète, concernant tout le monde, en même temps, et selon un principe d’équité. Bref une volonté commune agissante. Si c’est pas une forme de fédéralisme en acte, c’est quoi ?

      De plus, Paul a bien précisé que la mesure qu’il préconise ne résout pas tous les problèmes, c’est une mesure d’urgence, mais d’importance car elle indiquerait qu’une autre orientation serait prise dans la construction européenne, avec à la clé un gros coup de canif dans la dosa néo-libérale.

    2. Je dis même que la solution, à supposer qu’elle existe, soit reconnue et puisse être mise en pratique, est au-delà de la politique, sauf à comprendre la politique dans un tout autre sens.

    3. Crapaud Rouge,

      vous vous êtes fait une spécialité de me reprocher amèrement ce que je dis dans un billet en utilisant comme arguments pour me contrer ce que j’ai dit dans le billet précédent. Vous faites ça ici depuis plusieurs années.

      1. Monsieur Jorion,

        OK d’accord, c’est pas bien de piquer l’argenterie, mais c’est pire d’accuser sans preuves, surtout quand elles sont faciles à produire, (une citation suffirait). Et maintenant que vous est appelé à donner des cours d’éthique, ce serait indigne de ne pas y consacrer un minimum de temps.

        Si vos idées m’en rappelaient d’anciennes qui les contredisent, je ne manquerais pas de faire une recherche et d’exhiber la contradiction. Je n’ai aucune motivation à usurper vos idées, et ce n’est pas du tout sympa d’imaginer qu’il puisse en aller autrement.

        A propos de la solution pour sauver l’euro, ma 1ère critique faisait référence à Watzlawick, école de Palo Alto : le bouquin cité est vieux de 30 ans… Bien que ma culture soit extrêmement riquiqui, elle n’est pas nulle, et j’ai encore une capacité de jugement autonome. Donc aucun besoin de vos écrits pour vous critiquer.

        Je ne « reproche » à personne ce qu’il pense ou écrit, je me contente de contester. Et j’ai souvent pris pour cible des commentaires d’internautes qui vous critiquaient. Quand je suis d’accord, je sais le dire aussi.

    4. A vrai dire, pour l’instant le fédéralisme offre deux visages.
      Au nord de l’Europe ce serait plutôt celui de la règle d’or et de la recherche de la compétitivité, au sud pas ce que veut l’Allemagne mais pas clair pour autant, loin encore des propositions simples de PJ.
      Reste à savoir
      1. Comment et quand se prendront les bonnes décisions?
      2. Quel genre de surprise pourrait venir gommer ce choix politique?

  12. Une réflexion sur le peu d’avenir de la civilisation et sur les illusions communes.

    « L’extinction finale vers laquelle nous entraîne la perpétuation de la société industrielle est devenue en très peu d’années notre avenir officiel.
    (…)
    Car la société de masse (c’est-à-dire ceux qu’elle a intégralement formés, quelles que soient leurs illusions là-dessus) ne pose jamais les problèmes qu’elle prétend « gérer » que dans les termes qui fond de son maintien une condition sine qua non »

    René Riesel. Jaime Semprun. Catastrophisme, administration du désastre et soumission durable. Editions de l’Encyclopédie des nuisances. 2008.

  13. L’actuel calme relatif des bourses officielles (qu’en est-il des shadow ?) me fait penser à une expression de navigation : la pétole.

    Dans les océans, cette phase très inconfortable est craintes des navigateurs car elle précède souvent l’arrivée de la tempête, de vents violents, tournoyant, de houle mauvaise, de déferlantes, d’avaries, d’échouages, de coulées aux abîmes. Inutile de préciser qu’en l’air, ce n’est guère plus brillant, même si en passant au-dessus des tempêtes, on a parfois l’impression erronée d’échapper à leurs effets dévastateurs ici-bas.

    Il n’y a objectivement aucune raison , mais vraiment aucune, de croire à une mer d’huile prochaine.

    1. Ah, ouf, me voilà rassuré !
      Les entreprises américaines et autres ont déjà prévu la sortie de la Grèce.
      ICI, dans le Huffington

      En fait, les bourses auraient déjà pris en compte cette sortie, si on en croit le bon vieil adage que les bourses anticipent toujours ce qui va arriver.

  14. Je me souviens qu’en 84, à l’occasion d’un forum sur les nouvelles technologies, un membre du Collège international de Philosophie m’avait confié qu’on était, d’après lui, en crise jusqu’en 2000, au moins. Je rappelle qu’à l’époque on était dans la queue de comète des crises pétrolières – bien légères si on compare au coup de massue permanent que les prix astronomiques et les fluctuations spéculatives du pétrole nous assènent, ainsi qu’aux entreprises.

    Finalement, moins j’en retire une constatation. On est pas sortie de crise depuis 40 ans, début de la première crise pétrolière. Le capitalisme est un régime où la crise est un mode de vie. Un mode de mort lente plutôt pour la plupart des peuples de la planète.
    Ce qui n’empêche pas le fasciste Romney de plaider pour l’exceptionnalité des USA et leur nécessaire direction du monde. Déjà en 70 on appelait ça l’impérialisme.

    1. Ce qui n’empêche pas le fasciste Romney de plaider pour l’exceptionnalité des USA et leur nécessaire direction du monde. Déjà en 70 on appelait ça l’impérialisme.

      Non, ce n’est plus de d’impérialisme, c’est une forme de totalitarisme dont il est à espérer que les peuples, le peuple américain en premier, prendront conscience. C’est moins visible que les précédentes aventures totalitaires mais ça en prend doucement le chemin.

      Que fera-t-on quand ils seront au pouvoir ?

      1. C’est la même chose. On définit des critères unilateraux de démocratie, de bonne gouvernance, de respect des élections et on cogne s’ils ne sont pas respectés, en oubliant qu’ils ne sont pas signés par l’adversaire et qu’on a tout fait pour que l’adversaire ne puisse les respecter.
        C’était comme ça dans tous les pays où la botte des USA s’est posée. C’est toujours comme ça qu’ils procèdent, comme l’a expliqué Perkins dans son bouquin « Conscience d’un Tueur à gage Économique ».
        D’abord les diktats et les insultes – cf Rice ou H. Clinton..; ensuite la CIA – + Blackwater et autres mercenaires, aujourd’hui -; après, la coalition – les USA + les autres sur strapontins, comme la France qui bombardait en Lybie avec des munitions US; totalement ridicule -; enfin, les multinationales.
        Et on recommence. Si c’est pas de l’impérialisme, c’est quoi ?…La base de la Communication, c’est de répéter des conneries avec des mots nouveaux – cf l' »austérité » est rebaptisée aujourd’hui en France; on l’appelle « changement ».

      2. @ Contempteur

        Je sais que la différence est subtile mais je pense sincèrement que le terme qui convient est davantage Totalitarisme qu’Impérialisme.

        Pourquoi ? Parce que l’impérialisme renvoie plus ou moins à une adhésion de l’imperia, celui qui impose, par le peuple. Certes, le pouvoir est fort dans ses décisions mais il est néanmoins tributaire de celui qui lui a donné le pouvoir. Le Totalitaire ne s’embarrasse pas de ces subtilités démocratiques. Il confisque peu à peu le pouvoir de ceux-là même qui l’ont hissé au pouvoir. Via des lois liberticides, des exclusions, des mises à l’index, etc. Au final, le totalitaire gouverne seul, même si son peuple n’est plus d’accord. Oh, il faudra sans doute longtemps pour que le peuple américain se réveille, lui qui a tellement bonne conscience et qui ne croit pas un instant que ce qui est arrivé chez les autres pourrait arriver chez lui. Il est tellement persuadé de ses bons choix et d’être le peuple issu des autres peuples qui ont fui leurs impérities, qu’il ne lui viendrait pas une seconde à l’esprit que sa politique le mène droit dans le mur.

        Ou alors, comme vous dites, en imposant à tout le monde le mur également.

    2. @ThomBilabong

      Au départ, je proposais qu’on revienne sur des définitions plus honnêtes. Mais tu as recentré le débat sur impérialisme et totalitarisme. Effectivement, d’un point de vue formel on peut dire que les consultations populaires, le respect des démocraties, aux USA ou dans les pays « ciblés » sont de moins en moins effectives. En ce sens là, on glisse effectivement de l’Impérialisme au Totalitarisme avec une imposition plus évidente, durant la période Bush notamment. Quoique il y ait sans doute alternance entre l’influence et le gros bâton, chronologiquement et suivant les territoires visés par l’Empire.

  15. « défaut global et mutualisé de la zone euro »

    Ça risque d’être pris pour une déclaration de guerre, pas seulement économiques, par un certain nombre de pays créanciers qui ne vont pas du tout apprécier, non ?

    Et éventuellement risques de guerre civile pour ceux européens qui verront leur épargne partir en fumée.

    1. @ fnur :
      Pas tous les épargnants européens : seuls ceux qui possèdent une épargne sous forme d’obligations en euro. Pour les autres, cela ne change rien : leur épargne reste en euro. Et uniquement dans la zone euro.
      Ceci dit, rien qu’en France, c’est 26 millions d’épargnants en assurance-vie, laquelle est essentiellement libellée en euro. Et encore, dans d’autres pays, où la retraite est par capitalisation (Pays-bas, etc.), ‘l’addition’ sera encore plus lourde socialement.
      Ces pays auront alors beau jeu de refuser catégoriquement.

      Ps : à moins de ne faire défaut que sur les non-résidents … ou d’appliquer des taux de défaut différentiels selon la nature des ‘investisseurs’.

    2. très juste et c’est pourquoi ce genre de décision ne pourra être prise sans l’affirmation d’une volonté politique forte, titanesque je dirais même, à même de frapper les esprits.
      Du genre Churchill pendant la seconde guerre mondiale.

      1. De toute façon, c’est ça ou le risque de perdre bien plus.
        Plus que le sang et les larmes, on sent la sueur suinter dans ces cas là …

      2. Donc, écartons d’emblée cette possibilité. Aucun gouvernement capitaliste ne prendrait cette décision suicidaire. Si elle est prise, elle le sera par un gouvernement révolutionnaire. Autrement dit, cette possibilité présuppose une révolution préalable.

        Il n’y a en réalité que deux possibilités:
        – réussir à faire payer la population (donc pas de révolution ou avortée)
        – échouer à faire payer la population (donc révolution)

        Mais ce qui est certain, c’est qu’un gouvernement capitaliste va forcément tenter de faire payer la population.

      3. @Moi
        « Si elle est prise, elle le sera par un gouvernement révolutionnaire. »

        Pendant la Révolution Française, ils ont vraiment essayé de rembourser la dette en inaugurant les assignats. Cela a mal tourné par la suite, mais il ne faut pas croire que le révolutionnaire souhaite forcément la banqueroute. Au contraire, quand les temps sont troubles la crédibilité est l’une des dernières choses prises en compte par la foule.

      4. @Pignouf

        A chaque fois que je vous lis, je me dis qu’on ne peut faire plus médiocre. Mais vous êtes un homme plein de ressources, et faites à chaque fois mieux, post après post.

      5. @Pignouf: les assignats, c’est justement une façon de liquider la dette (par l’inflation). Néanmoins, on peut se demander pourquoi ils n’ont pas purement et simplement annulé la dette durant la Terreur (comme le fera plus ou moins le directoire en 97). La meilleure explication me semble être que la France était en guerre contre toute la noblesse d’Europe et que les assignats avaient l’avantage de garder la bourgeoisie française du côté des révolutionnaires (en achetant des assignats, on espérait surtout que la contre-révolution ne vienne pas rendre les biens nationalisés au clergé et à la noblesse), tout en liquidant la dette progressivement par l’inflation.

        Un débat sur la question ici: http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=55&t=30866

      6. churchill n’aurait pas pu même avec une volonté politique titanesque prendre ses décisions s’il n’y avait pas eu la guerre. c’est cette force là qui changeait tout.
        desormais nous avons au choix fuku des problèmes écologiques à gogo mais pas encore assez mondialisés pour créer un effet d’unité.
        déplorable la politique de l’avancée à coup de pied au cul.
        on risque d’être en retard de plus qu’une coudée

      7. @Moi
        le débat que vous citez ne me contredit pas et d’ailleurs vous-même ne me contredites pas quand je dis que le révolutionnaire ne souhaite pas la banqueroute.

        Quand vous dites que les révolutionnaires voulaient conserver la bourgeoisie de leur côté, vous omettez le principal à savoir que c’était la bourgeoisie qui était à la manoeuvre et non l’inverse.

        Etes-vous certain que l’inflation était voulue dès l’instauration des premiers assignats ?

      8. @Mathieu

        Si nous avons des idées différentes et que nous provenons de milieux (sociaux, politiques, etc) tout aussi différents il est possible que nous ne nous comprenions pas. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas essayer ou juger les valeurs. Soyez constructif, sur le sujet concerné qu’avez-vous à dire ?

      9. à Pignouf 1er – 3 septembre 2012 à 14:00
        la révolution française est le fait de la bourgeoisie, nouvelle classe naissante ayant acquis une certaine richesse économique, contre les ordres institués qui ont le pouvoir politique, le Roi, la noblesse, le clergé. Cette bourgeoisie « riche » était le 1% de l’époque, 1% du tiers état, les 99% du tiers état ayant été les dindons de la farce . . . cette comédie s’est reproduite plusieurs fois dans l’histoire française . . .
        pour de plus amples développements aller voir les causeries de l’historien Henri Guillemin sur la toile
        http://www.rts.ch/archives/dossiers/henri-guillemin

      1. Ca ne se passe pas toujours sans heurts :

         » Dans certains cas, une nation créditrice peut déclarer la guerre à la nation endettée pour avoir refusé de rembourser sa dette. Par exemple, l’Angleterre a régulièrement attaqué les pays ne remboursant pas leur dette publique extérieure, envahissant notamment l’Égypte en 1882, et Istanbul, à la veille du défaut de la Turquie en 1876.

        La diplomatie de la canonnière mise en place par les États-Unis au Venezuela au milieu des années 1890 et l’occupation américaine d’Haïti à partir de 1915, en sont d’autres exemples. »

        http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9faut_souverain

      2. mouaip
        récemment nous venons d’annuler la dette de la cote d’ivoire
        (qui peut éventuellement produire du pétrole)
        donc il y a dettes et dettes

      3. rahane

        Je ne dis pas le contraire, il y a dette et dette selon le contexte. Le tout est de faire une sélection sur le possible de défaut et le moins de risque possible. Là j’ai encore rien lu sur cette sélection.

        Même chez les atterrés, on nous dit jamais où est le risque de guerre. C’est le flou total.

        Ce genre d’approximation est très risqué. L’oublier peut coûter cher.

    1. Merci Nad, sans doute la meilleure nouvelle du jour, à moyen terme et à long terme.

      Mais attention, les gouvernements américains refusent les uns après les autres de ratifier tout accord, de type protocole de Kyoto.

    1. Dans les sociétés primitives , une des sanctions les plus cruelle , pourtant non violente , etait la sanction d’ invisibilité ……..le gus qui avait par trop dérogé aux rites etait décrèté « mort » ….Ce qu’on voyait de lui n’était que son esprit …Il etait « tabou » de lui répondre ou meme de le voir … Le gus se flinguait ou devenait fou (la folie le réhabilitant) (pouvait pas changer de quartier ou de pseudo !!)
      Curieusement, ce décret/sanction d’ invisibilité réapparait ds les blogs-forums …pour ceux qui ont subit cette sanction , c’est une épreuve traumatisante qui est sensé pondérer nos interventions ultérieues (sauf pour certains malades mentaux trop atteints) .

      Donc la meilleure façon de frapper un système qui ne nous convient en rien , est de l’ ignorer , de ne pas y participer , d’éviter les cicuits longs , preferer le black et l’autonomie -echanges …..tout en s’appuyant sur lui qd c’est possible ………. sortez vos tunes des banques et il n’y aura plus de Banques ….

      1. la sanction d’ invisibilité ……..le gus qui avait par trop dérogé aux rites etait décrèté « mort » ….

        Un peu comme celui qui fait le zouave sur ce blog..

        O O
        ¦ ¦
        \____/

        Pas sûr que ce montage typo passe

      2. @ kercoz

        Donc la meilleure façon de frapper un système qui ne nous convient en rien , est de l’ ignorer

        Votre affirmation semble pouvoir expliquer pourquoi les politiques – et les consommateurs lambda aussi – omettent d’envisager qu’une autre voie que la croissance est possible pour l’économie.

        La seule voie possible pour un futur « ne leur convient en rien » ; donc, il n’en parlent pas ! Logique !

        Et ben tant pis pour l’Humanité !

        PS : Je suis certain que pour avoir commenter ainsi, je suis devenu complètement invisible. Cool !

      3. Très interressant l’analogie des sanctions « sociétés primitives -blogs »…..et la conclusion qui rejoins non pas ce que je dit, mais ce que je vis : sortir du circuit/ Vivre local/ échanges.

        Quelqu’un a lu cet article de Myriam Revault D’Allonnes, sur le télérama de cette semaine ? Elle y parle de sa représentation de la crise. Si j’avais le don des mots, je l’aurais écrit ainsi, lol.

      4. @ valérie 3 septembre 2012 à 16:47
        Je n’ai pas retrouvé sur le net, le texte que vous évoquez, mais j’ai par contre trouvé le suivant mis en ligne en février 2008.

        http://www.telerama.fr/livres/l-homme-compassionnel,25575.php

        Myriam Revault d’Allonnes. Qui finalement, contre « l’hyper¬trophie de l’émotion », plaide avec conviction et intelligence pour une « mise à distance des affects afin que puisse s’y opérer le travail du rationnel ».

        Je me demande ce qu’en pense Pierre-Yves D.

        Pour moi, mettre en avant le rationnel, ça me va.

      5. si nous opérons le fait de sortir nos argents des banques comme il ne vaudra rien très vite il faut tout de suite l’investir dans des choses utiles et porteuses d’avenir et ne pas le garder sous le matelas
        du coup on fait deux opérations qui ont un impact sur l’économie

        à noter que la poste par exemplea décidé que si vous vouliez retirer par exemple 12 000 euros de votre assurance vie elle vous rendra l’argent sous 10 jours environ en le virant sur votre compte
        mais si vous voulez le retirer ou même le virer sur un autre compte( des fois que vous croiriez être malin) vous ne pouvez le faire qu’au rythme de 3000euros maxi par jour
        mise en place d’un ralentisseur pour voir le train venir…

      6. Donc la meilleure façon de frapper un système qui ne nous convient en rien , est de l’ ignorer , de ne pas y participer ,

        Je ne partage pas vos enthousiasmes sur la sanction d’invisibilité dans les groupes humains, par contre, tout le monde – plus ou moins tous les jours – utilise votre solution contre le système.

        On ne peut pas dire qu’on se réveille d’un bond joyeux et qu’on se rue au boulot pour pouvoir enfin travailler… on se rue à l’ANPE éventuellement pour trouver du boulot. Ce qui n’est pas du tout pareil.
        On se contente de joies feintes, qui s’apparentent à du soulagement. On est content d’avoir pu éviter une prune parce qu’on est arrivé à temps de la même manière. Une sorte de joie dûe au relâchement nerveux. Que nos spécialistes du management comptent bien exploiter, avec le soutien euphorique de leurs homologues des labos pharma. Mais leur joie à eux, est tout aussi cruelle. Il vont enfin pouvoir payer la baraque de la famille, avec une piscine dans laquelle ils ne se baigneront qu’une ou deux fois par an. Même chose. Joies feintes. Vacances toujours ratées. Comme nos amours. Et puis vient le déchirement du retour au triste quotidien.

        Le quotidien est triste pour tout le monde, tout le temps. Donc il n’est pas si difficile que ça de convaincre les gens que le capitalisme est nul à ch… Personne ne s’y épanouit. Même ceux qui font partie des « gagnants ». Leur seule récompense est en fait celle d’avoir été gagnants. Ce qu’ils ont gagné, concrètement, ils s’en foutent. Ils n’ont jamais l’impression d’être rassasiés parce qu’ils mangent au lieu de boire…
        …je fais ce parallèle parce qu’on on fait souvent l’erreur au quotidien. De manger au lieu de simplement boire. De dépenser vingt minutes pour marcher tout doucement vers une fontaine. On perçoit mal et donc on traduit mal les signes de nos corps. Nous sommes trop loin de notre environnement naturel pour pouvoir les entendre distinctement.

        De le quitter, c’est autre chose. Il faut avoir la permission de le faire.
        Aussi, quelles que soient les tentatives de le sauver, il y aura toujours en chacun de nous le désir de plus en plus vif et contradictoire, de s’en débarrasser.

      7. @Miluz :
        //// De le quitter, c’est autre chose. Il faut avoir la permission de le faire. //////
        Je n’ai jamais dit qu’il fallait le quitter ! il faut le squatter ….en profiter sans l’ alimenter ..puisqu’on veut s’ y attaquer ..et si possible , en vivant ce qu’ on espere vivre au mieux ..
        Le libéralisme est obligé d’autoriser (pour l’ instant ) des marginaux ….il est donc possible de bénéficier de ce que le système octroie a minima (ou plus si affinité et mauvais odorat ) tout en vivant sur circuits courts et auto production , échanges ,black … etc …et surtout de façon solitaire non organisée …..les auto-organisation ne sont jamais programmées mais s’imposent d’elles memes par nécessité …
        C’est la multiplicité des solutions egoiste et revendiquées comme telles qui peuvent induire une solution groupée …….Le necessaire est vite accessible et les seuls vrais luxes sont le temps et l’espace ! Ceux qui ont compris que les seuls « progres » qui vaillent sont ceux de la connaissance n’ ont pas besoin d’un pactol de bourgeois pour y acceder .
        La meilleur forme de lutte contre ce système est le refus de consommer ….et de consommer ce qu’on produit ou ce que nos amis produisent .

        «  » » Dans les systèmes naturels , le « bruit » est constituant du signal ….dans les systèmes humains , le « bruit  » perturbe puis detruit le signal …. » c’est pour moi la meilleure def de la complexité /th.du chaos.

      8. C’est la multiplicité des solutions egoiste et revendiquées comme telles qui peuvent induire une solution groupée

        Non. Il n’y a rien d’égoïste à vouloir survivre.

        La souffrance induite par le capitalisme en chacun de nous est énorme. C’est de la survie. Et ce que tu proposes, et que proposent les gens qui ont pris le risque de ne pas participer (je ne sais pas pour toi, mais en ce qui me concerne, ça n’a pas été facile! ) c’est le commencement, ou le recommencement selon, d’une vie simple et saine. D’une vraie vie, que tout le monde recherche comme il peut.

        Ceux qui adhèrent au capitalisme croient qu’ils y arriveront comme ça.

        Tu donnes une solution, que j’estime la meilleure, et je la continue c’est tout.

        Avant de constater que tu avais posté (je n’avais pas fini) :
        ************

        [Je n’avais pas fini, mais j’édite souvent mes textes et la validation intervient parfois avant. Mauvaise habitude des forums… dont le rythme et la disposition me conviennent, mais bon].

        Donc tout le monde lutte sourdement contre le système. Chacun à son niveau, dans sa ville ou son village, dans son pays. Certains déjà contre les effets secondaires, touchés bien plus tôt dans leur chair. Mais au fond de leur âme, toujours en premier.

        Et chaque nouvelle génération s’y confronte, avec plus ou moins de billes; le recul s’étant progressivement opéré depuis les années 70. Au vu de la fonte des glaciers, de la pollution des villes, des rivières, des terres… la nourriture de plus en plus fade. Les rapports entre nous, de plus en plus durs. L’inquiétude et la méfiance crescendo.

        Ce qui fait que nos jeunes, qui ont 20 ans aujourd’hui, n’auront pas eu le temps d’y croire.

        Le problème vient donc d’une seule chose : le degré d’implication des gens qui ne se sont pas encore donné la permission de l’ignorer, ni pris le risque de de pas y participer. Ceux-là, quel que soit l’endroit où ils se trouvent, bloquent à leur échelle la progression de l’effondrement du système. Ils ont du mal à rompre avec les maigres satisfactions qu’ils ont réussi à trouver, tout en sachant que leur salut est proche.

        Mais ils ignorent qu’il suffit de regarder leurs enfants d’un peu plus près. De croire à ce que leur corps leur dit tous les jours. Par exemple : le mal de dos. Qui vient de la contraction des muscles fessiers. Instinctivement, si leur corps était libre, ils se mettraient à courir. Très dur à détendre, les fessiers.

        Comme il s’agit d’une organisation pyramidale, les personnes les plus susceptibles de permettre l’effondrement naturel du système en bloquent les issues… tout en effectuant un travail de sape sourd et inconscient. Plus ils sont hauts dans la hiérarchie, plus la conscience du problème est vive et plus le flux d’énergie s’échappe lentement. Croyant sans doute permettre à l’appareil de se poser plus lentement…

        .. sauf qu’il n’a jamais décollé.

        Aussi.. n’étant jamais vraiment rentrée dans le système à part pour lui faire la peau, j’ai pu constater ces réactions. Les rouages rouillent. L’usure est proche. Et les efforts louables des « élites » arrivent à terme. Maintenant, c’est avec leur peur qu’il faut négocier. Avoir du sang froid à leur place. La panique n’est dangereuse qu’en espace confiné. Or le sentiment que nous vivons sur une toute petite planète donne cette impression.

        Mais la Terre n’est trop petite que pour ceux qui ne savent pas marcher tout doucement vers une fontaine.

        Bref.. le format est trop difficile.

  16. Du fédéralisme -pyramidal, ne nous illusionnons pas- pour sauver les ploutocrates de leurs propres turpitudes? Pour que l’Europe perdure dans son obstination capitaliste?

    De l’industrialisation? Pour sauver la croissance? Et pour que l’Europe produise… quoi? Et pour qui?

    La crise pourrait durer 20 ans, sans blague…

    Et l’agonie du capitalisme, combien de temps pourrait-elle durer?

    Plus notre crise durera, et plus les marchands de sous, leurs experts, leurs médiarques ou sbires en tout genre pourront nous la jouer médecins paternalistes.

    C’est fou le nombre de sauveteurs qui se précipitent à notre rescousse, en ce moment…

    Mais que veulent-ils sauver au juste?

    1. @Cyberpipas

      je ne suis pas sûr de te comprendre (pardon si je fais un contre-sens). Je crois qu’on est d’accord que le système refuse pour l’instant de se réformer comme il le devrait (= radicalement). Mais si dans le lot des « sauveurs » tu inclus aussi Jorion (= en ironisant sur sa proposition pour sauver l’Europe en créant une euro-dette, puis un euro-défaut), moi je te répondrais: ils veulent nous sauver d’un embrasement effroyable beaucoup trop possible (= entrée des états mondiaux, dont les nôtres, dans une praxis de guerre: auquel cas c’est fini la discussion dans les parlements et sur les blogs, c’est « survivre-crever / haïr-tuer » qui prend la place de « TINA-pas d’accord / TINA-d’accord »).

      Jorion dit et redit (il me semble): « il faut absolument faire baisser la tension (ou pression) du système ».
      Ça veut dire (je crois): « si on joue à faire monter ultérieurement la pression (= logique du pire), ça va nous sauter à la figure (= beaucoup beaucoup de « mutilés », un carnage stupide qui sera vraisemblablement pire que tout, horrible en soi et surtout dangereux pour la suite) ». En d’autres termes, « ça pète » (économiquement) risque fort de se conjuguer avec « ça se déclare et ça se déchaîne » (militairement). Non?

      Il y a toujours la possibilité d’une « dynamique de vomissement »: quand elle s’enclenche on ne revient plus en arrière (il faut attendre d’avoir vomi, attendre la fin des convulsions, qui nous enlèvent momentanément notre libre agir). Le problème est que si pour nous maintenant, ici, « vomir » revient à une « logique du pire » (= en avoir marre de cette crise qui n’en finit plus dans ses convulsions molles, vouloir que ça pète dans une convulsion sèche, coûte que coûte, couper enfin le noeud gordien), le danger est que une fois rentrés mondialement – par cette logique de vomissement – en mode « agressivité belliqueuse » (ennemi = chose à vomir) la seule manière d’en sortir sera d’attendre de voir (quand? comment? qui?) la fin de la troisième guerre mondiale (ou semblable), en mettant provisoirement de côté notre liberté d’agir et de discuter (= entrée dans un état d’exception, effort de guerre, etc.).

      IL EST DONC CAPITAL, MAINTENANT, DE GARDER SON SANG-FROID, PUIS D’AIDER LES AUTRES A RETROUVER LE LEUR (OU MIEUX: A NE PAS LE PERDRE)

      La distinction est peut-être subtile (erronée?), mais je crois qu’il ne faut pas opposer à la fuite en avant (par inaction) de nos dirigeants pusillanimes (eux = « on réforme, on gère, tout va bien, ça va se calmer ») une fuite en avant nôtre (= notre fantasme, notre souhait) dans le désastre (nous = « que ça pète une bonne fois pour toutes, après chacun comptera ses morts! »). Il faut vraiment faire baisser la pression systémique et éviter de rentrer dans la logique chosifiante du vomissement

      1. Si vous observez bien, vous verrez que dehors, c’est un sacré bordel, et ça pète déjà de partout!!! Pas besoin d’en rajouter…

        Le capitalisme ne se réformera pas de lui-même.
        De belles mutations sont en cours et nous avons bien des raisons de nous en réjouir.
        Mais nos sauveurs ne font que nous mettre des bâtons dans les roues. Proroger le capitalisme, c’est persévérer dans l’erreur; et se créer davantage de problèmes à résoudre à l’avenir…

        J’entends qu’une basse pression doit être préférée à une trop grande et surtout à un incident de pression. Mais je ne vois toujours pas en quoi la multiplication des soupapes pourrait nous être utile. Il suffit d’éteindre le feu sous la cocotte.

        Sauver l’€urope, répudier la dette, et après? C’est reparti pour un tour?
        Soulevons la question d’un fédéralisme en réseau plutôt que pyramidal; soulevons la question de l’abolition de l’usure plutôt que de son aménagement!

        Pourquoi, au juste, offrir un nouveau sursis au capitalisme? Par peur de ce qu’il y aura après?
        L’embrasement, le carnage, la guerre? Si vous observez bien, vous verrez que dehors, rien ne manque.

      2. Cyberpipas (désolé d’avoir tutoyé),

        je crois que nos positions sont assez proches, OK? La mienne est certes confuse, je comprends très très peu à l’économie. Mais je répète: je crois que Paul pense (de manière pour moi convaincante et cruciale) que pour éteindre la cocotte (= vous avez raison, c’est ça le but et les rafistoleurs sont dangereux) il faut éviter de se la faire exploser à la gueule (= ça peut faire vraiment mal), et dans cette visée il est utile de trouver de nouvelles soupapes, c’est tout ce que j’essaie de dire (en me trompant peut-être). Quand vous dites:

        L’embrasement, le carnage, la guerre? Si vous observez bien, vous verrez que dehors, rien ne manque.

        vous dites une connerie grosse et dangereuse (et puisque j’ai de la sympathie pour vous j’essaye de vous en détourner). VOUS ET MOI NE CONNAISSONS ENCORE RIEN AU CARNAGE, le carnage c’est la fin des pantoufles, de la télé, de la petite promenade, du plaisir de fréquenter des amis, de l’ordinateur, du frigo et surtout, bien souvent, de la vie, la nôtre, celle de gens que nous aimons ou de gens inconnus mais qui n’ont jamais rien fait de mal

        Nous sommes bien d’accord, vous et moi, sur le fait que nos politiciens richement payés tergiversent en cachant mal leur incompétence, au lieu de s’attaquer comme cela peut et doit se faire dès maintenant au vrai problème, pourtant bien décortiqué par certains (dont Paul). Il faut donc qu’on reste calmes et concentrés sur les moyens de soutenir ces changements (c’est le moment de continuer d’affûter nos cerveaux, aussi bien personnels que collectif). Si nous basculons dans une guerre (et la cocotte qui pète peut pousser à ça, Paul le dit souvent), ça va être pire qu’avant. La réforme, même radicale (= jorionniste), se fait en temps de paix! En ce moment il n’y a aucune raison raisonnable de basculer dans une guerre, mais malheureusement, dans la liste des dangers, le danger d’une guerre internationale (bloc USA, bloc Chine-Russie, si j’ai bien compris, par prétextes interposés) a l’air de devenir le plus grand (alors que nous avons besoin de nos énergies pour les dangers plus fondamentaux: la crise écosystémique, la réforme radicale de l’économie politique, etc.). Ecoutons le conseil de Jorion (pas suspect de réformisme mou de l’économique) quand il nous dit qu’il devient primordial de tout faire pour faire baisser la pression

      3. le 4/11/12

        Cher @lessio,

        N’ayant nulle crainte des lendemains qui chantent faux, ni nul besoin d’avoir perdu des proches lors d’un conflit armé, ni suite à un suicide en milieu carcéral, pour rester lucide sur ce qu’il se passe là, dehors, je vous soumets cette question:

        Avec combien de pays pensez-vous que la France soit en guerre?
        (attention: Marseille et la Corse ne sont pas des pays) 8)

        Les faits sont les suivants: le capitalisme c’est la guerre, de tous contre chacun, de tous contre tous, aussi apaisantes que puissent l’être quelques soupapes.

        Rendre acceptable l’inacceptable est aussi dangereux que la croyance en l’enfer post-capitaliste. En cela la proposition de Paul Jorion n’est pas stupide, mais à double tranchant.

        Dit autrement, si la paix signifie l’acceptation du chantage au risque systémique, si la paix n’est possible qu’au prix d’une soumission au capitalisme (la guerre de tous vs tous), rendue vivable grâce à quelques soupapes bien positionnées; pouvons-nous encore parler de paix?

        Certes une période d’incertitude succèdera au capitalisme, une période chaotique, et encore… Mais alors, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer avec autant d’aplomb qu’elle sera plus proche du désastre que de la réussite?

      4. Mais que veulent-ìls sauver au juste ?

        Ce que nous avons à perdre ce sont nos illusions et notre sommeil c’est-à-dire celui de notre raison.
        Ce que la plupart disent silencieusement c’est « laissez moi dormir » et « laissez moi mes rêves », ces rêves qui sont les gardiens du sommeil.
        Parmi les rêves officiels : la croissance, le développement durable, la paix entre les nations, etc.

  17. Le fédéralisme n’attendra pas 20 ans. Tout simplement parce que l’Europe des marchands a désormais besoin de la protection d’un État fort et d’une régulation des mouvements de capitaux qui l’empêchent de commercer tranquille, bref d’opérer un rééquilibrage de la spéculation vers la production.
    Tout devrait aller assez vite maintenant.

    1. @ Renard 3 septembre 2012 à 13:48

      l’Europe des marchands a désormais besoin de la protection d’un État fort et d’une régulation des mouvements de capitaux qui l’empêchent de commercer tranquille, bref d’opérer un rééquilibrage de la spéculation vers la production.

      A moins d’être ou d’avoir été un animal nuisible du type renard ou un parasite, tout le monde, qu’il soit employé d’une entreprise quelconque ou d’un service de l’Etat, n’est-il pas un marchand dès lors qu’il échange les biens ou services qu’il procure contre de l’argent. Il est aussi marchand quand il échange l’argent ainsi acquis contre des marchandises ayant la forme de biens ou services dont il a besoin.
      J’imagine donc que vous aussi vous vous sentez concerné en tant que marchand, quelle que soit la forme que prend l’Europe et le Monde en général.

    1. Privatiser les champs pétrolifères de Grèce. Bref, donner ces richesses à des gens qui ont assez d’argent pour en priver ceux qui en ont un besoin vital.

      Sympa les USA

      Merci pour vos liens. Je pensais avoir tout vu et pouvoir être blasé dans ce domaine. Je me suis trompé. Ça descend encore dans ce domaine. Je n’ai pas envie de voir le fond mais je vais être déçu.

    2. L’exploitation des gaz de schiste se fera si les pétrolières proposent suffisamment de fric aux propriétaires et aux élus locaux (qui sont souvent les mêmes). Même s’ils leur versent des sommes colossales cela ne représentera qu’une infime partie des profits à venir. Nous aurons donc droit aux gaz de schiste quelle que soit la méthode d’exploitation ou le vrai nouveau faux nom qui lui sera donné. A moins que… le gouvernement Ayrault ou son président n’y mette un frein. Je plaisante bien entendu, eux ce sera plutôt l’envoi de cars de CRS aux frais du contribuable pour protéger les installations et ceux qui travailleront dessus.

      1. Ayrault a annoncé clairement que l’actuelle méthode d’extraction des gazes de schiste est polluante, et que pour cette raison il y renonce. Or il n’y a pas d’autre méthode d’extraction, ce qui revient à dire « niet ».
        Ceci dit, soyons attentif à ce qui va être dit lors du prochain débat national officiel consacré à l’énergie.

      2. @ Pierre-Yves

        « L’exploitation des gaz de schistes pose des problèmes environnementaux sérieux. Est ce qu’il y a des évolutions technologiques possibles ? La réponse est oui. Donc, il faut mettre ces questions sur la table et en débattre très tranquillement »

        (je souligne : « la réponse est oui » , si la réponse est oui …. alors )

        Arnaud Montebourg 17/07/2012

        (Pour la Grèce, c’est du forage classique, et la perspective des zones économiques déviantes genre Shenzen )

      3. Ils avaient placé au début de ce mandat un ministre de l’écologie qui avait mis certains dossiers en attente, en Guyane notament.
        Elle a été viré au bout d’un mois ou deux….les lobbies ont tellement de poids.
        Mais il parait que l’extraction de ce gaz peut créer des séismes. L’année dernière, je ne sais ou aux states, un essaim « suspect » de séismes pourrait trouver sa source dans les vibrations occasionnées par l’humain…..donc les lobbies ont pour l’instant le dernier mot……mais personne ne fera le poids avec Gaïa, lol.

      4. @ Au sud de nulle part 3 septembre 2012 à 15:51

        Nous aurons donc droit aux gaz de schiste quelle que soit la méthode d’exploitation ou le vrai nouveau faux nom qui lui sera donné.

        Je partage votre avis car dans nos pays développés, le besoin en énergie est vital. Lorsqu’on en arrive à cette extrémité « nécessité fait loi ».

        Ce que j’espère, c’est que l’Etat sera assez fort et clairvoyant pour en rationner suffisamment la consommation de telle sorte qu’une bonne part de cette nouvelle richesse soit utilisée pour mettre en place des moyens de captation d’énergie sur les flux en quantité suffisante pour assurer l’autonomie énergétique et alimentaire du pays.

      5. jean-Luce,

        Décidement Montebourg c’est le Janus à deux faces.
        Face il est assez progressiste sur la question de la réforme du monde de la finance (voir le SCOOP de Paul Jorion sur le blog concernant la Banque publique d’investissement où il se révèle que Jorion voulait créer cette banque sur la base de conseils indépendants) coté pile c’est le productiviste borné, pro nucléaire, pas défavorable aux gaz de schistes.

      6. rectification
        « où il se révèle que Montebourg voulait créer … » et non pas « Jorion … »
        quoique, on en rêverait ! 🙂

  18. Dans l’édition du jour du journal « Le Temps », Michel Juvet se déclare troublé par le peu de succès des politiques suivies. Cela ne l’empêche pas de déclarer qu’il faut continuer dans la même voie.

  19. Pour alimenter la discussion, je propose une solution ‘dérivée’ de celle de Paul, bien que différente.

    Cette proposition part du principe suivant : la proposition de Paul me semble techniquement réalisable, et même financièrement intéressante. Sur ce dernier point, malgré le fait que les pays qui bénéficient d’un taux d’intérêt plus faible actuellement se retrouveront, forcément, avec un taux d’intérêt ‘lissé’ (mutualisé) plus élevé et l’inverse pour les pays dont le taux d’intérêt est élevé (c’est un des buts), le défaut organisé permettra, même avec un taux plus élevé, à ces pays d’y gagner néanmoins. C’est le même principe que pour un prêt immobilier : mieux vaut emprunter, à durée égale, un capital moindre avec un taux plus élevé que l’inverse.

    Là où je diffère de la proposition de Paul c’est que l’accord politique, en l’état actuel des choses, sur une telle mutualisation des dettes, me semble quasi impossible.
    Par absence de courage politique mais aussi et surtout parce que l’on se focalise sur le diptyque fédéralisme/nationalisme.
    Or, parfois, pour faire un pas en avant, il est nécessaire d’en faire un en arrière et deux en avant à la suite.

    C’est pourquoi je proposerais, sur la même base de réflexion, de s’inspirer des mécanismes différentiels, comme sur les voitures.
    L’idée de Paul, selon moi, est de solidariser les roues d’un véhicule qui partent dans tous les sens et qui risquent fort de mettre le véhicule dans son ensemble dans le mur mais ce faisant et dans le même temps, d’en alléger le poids, afin que la conduite, ainsi solidarisée, en soit facilitée, le temps que des mesures qui devront suivre soient prises pour modifier les mécanismes de conduite du dit véhicule.
    Dans la zone euro, le fait est que la monnaie soit unique ne permet pas actuellement à chaque roue de tourner plus ou moins vite que les autres, sauf en utilisant, pour chacune d’entre elles, les freins (politiques d’austérité, déflation salariale). Nous sommes actuellement, pour certaines d’entre elles, en train d’attaquer le disque (dur). Ensuite, il ne leur sera plus possible de freiner, ce qui provoquera forcément des embardées et entrainera le véhicule dans le mur.
    Je propose donc d’introduire un différentiel dont le principe est le suivant : permettre aux roues qui sont sur le bord extérieur de la trajectoire (Grèce, Espagne, Irlande, …) de ‘tourner’ plus vite quand celles qui sont sur le bord intérieur tourneront moins vite : le véhicule ‘Zone Euro’ y gagnera en maniabilité et en stabilité.
    Pour cela, il faut faire un ‘pas’ en arrière : revenir aux monnaies nationales.
    Puis en gagner deux : créer, dans le même temps, un différentiel entre ces monnaies (compensation) et alléger le poids du véhicule (défaut sur la dette).
    A mon sens, cette stratégie politique me semble correspondre plus aux réalités politiques et européennes, tout en sauvegardant et en renforçant la conduite commune du véhicule.
    Le retour, sans coordination intégré, à la liberté de conduite des roues pour chacune (ou pour certaines d’entre elles) ne me semble pas être une alternative qui permettra au véhicule d’éviter le mur : au contraire, de l’y précipiter.
    Et permettre à chaque roue de partir avec un morceau du véhicule, chacun avec ses ‘chances’, laissera chaque roue toujours face à ce même mur.

    Voici donc la proposition (désolé pour ce long préambule automobilesque) :

    « Solution : la nuit de dimanche prochain (avant l’ouverture de Tokyo), toutes les nations de la zone euro basculent vers leurs anciennes monnaies nationales et déterminent une parité avec l’euro fonction de leurs différentiels commerciaux, la zone euro se transformant en zone de compensation interne. La dette de chaque pays reste libellée en euro. La minute suivante, les pays de la zone euro font défaut sur leurs dettes d’un même niveau (‘x’ %).

    Lundi matin, la parité euro / autres devises ira se placer où elle le peut tandis que les monnaies nationales de la zone euro seront déclarées non convertibles.

    Les 17 pays de la zone euro se retrouvent non seulement avec une monnaie commune (qu’ils n’avaient pas encore) mais aussi avec une dette ayant subi une décote due au défaut de l’euro et des monnaies de la zone euro reflétant les rapports de force entre pays sur la base de la réalité de leurs échanges.

    La zone euro aura opéré sa métamorphose : elle peut désormais fonctionner comme une zone monétaire réformée.

    Elle est sauvée et reflète enfin la réalité économique au sein de cette zone.

    Les gouvernements de la zone euro, élus démocratiquement, peuvent enfin commencer à agir politiquement : définition des parités monétaires au sein de la zone de compensation, règles de transferts entre pays (crédit, limites, …), mouvements de capitaux, paradis fiscaux, … »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9rentiel

    Les avantages (et sans doute les inconvénients) me semblent être nombreux.
    A vous d’en instruire le dossier.

    Ps : juste pour donner une piste, un des avantages de cette solution serait aussi d’intégrer toutes les nations membres de l’UE dans ce processus, sur la base de leurs monnaies respectives, de convertir leurs dettes nationales en euro, puis de suivre l’ensemble du processus. De cette sorte, il n’y aurait plus d’un côté une ‘zone euro’ et de l’autre des économies nationales possédant leurs propres monnaies au sein d’une même Union, mais des nations membres d’une même Union, possédant toutes leurs monnaies nationales et utilisant une même monnaie commune, l’euro, tant pour échanger entre elles au sein de cet Union (compensation) que pour échanger avec le reste du monde (parité monétaire avec d’autres devises tierces).

    1. Brutalement dit, et je vous demande de m’excuser, : y’a pas plus simple ?
      la solution de Paul réclame des gouvernants à la hauteur de l’enjeu. C’est plus une affaire de courage perso. que d’intelligence politique. Rien ne pourrait remplacer ce manque. Et sans doute pas une usine à gaz, augmenté d’un coup de billard à trois bandes. Si les monnaies nationales doublées d’une monnaie commune font momentanément l’ affaire,il y aurait beaucoup de tentations – et à raison , me semble-t-il,- d’en rester là. C’est la solution mise en avant par beaucoup, parmi les souverainistes. ( ces étiquettes sont sans importances, c’est juste pour préciser le niveau: rien de nouveau sous le soleil. )
      Lucidité et courage ne sont malheureusement pas substituables…
      Sans compter le poids des carcans européens dont il faudrait que les politiques se libèrent en toute conscience, et non à la petite semaine comme maintenant.

      Un autre point:
      l’ Euro est une monnaie de compte. Et encore très solide vis à vis du dollar, surtout si on pense qu’ il est surévalué. N’est pas sans conséquence ?

      1. @ Daniel :
        « les monnaies nationales doublées d’une monnaie commune » : pas seulement. C’est l’idée d’une monnaie de compensation. Pas le retour au SME.
        Pour reprendre la comparaison, une solution plus simple serait effectivement de se passer du différentiel : on passe à pignons directs, comme avec les Innocenti par exemple. Mais dans ce cas, vaut mieux avoir une garde au sol très faible et un couple poids/puissance très important.
        Avec la zone euro, c’est pas du tout ça. Même en allégeant le poids et en raccourcissant la garde au sol, faudrait encore un sacré pilotage pour éviter d’aller verser dans les fossés …
        Plus simple sans doute, mais nécessite une volonté et une habileté politique qui fait défaut, qui fera défaut, avant même de faire défaut sur une hypothétique dette européenne mutualisée.
        A mon sens, on peut le regretter mais on fait avec ce que l’on a : il me semble au contraire grand temps de réintroduire plus de souplesse si on tient à garder le véhicule en entier.
        Le différentiel est plus complexe que le pignon direct mais il a révolutionné la conduite automobile.

    2. C’est intéressant, en fait vous proposez un mécanisme qui jouerait le rôle que l’on avait prédit pour l’euro mais qui ne s’est pas confirmé par la pratique.

      Ceci dit, quand je vois la roue danoise ou la roue estonienne, je me dis que c’est quand même beaucoup plus simple et que ça fonctionne.

  20. ceux qui s’entêtent a vouloir sauver la zone euro sont aveugles puisque euro est a l’agonie.
    il semble être difficile de reconnaitre qu’on a eu tort on s’obstine a aller dans la même direction qui nous conduit dans le mur.
    ce n’est pas ceux qui sont responsables de ce fiasco qui vont nous en sortir.
    s’accrocher au passé ne mène a rien.
    c’est bien gentil de faire un plan ultime pour sauver l’euro mais nous savons au fond que ça ne marchera pas.
    chaque mois, chaque semaine, on essaye de sauver l’euro de réunion en réunion
    ça ne marche pas ça empire.

    il est temps que l’on se projette en avant et que l’on pense a l’après euro.

    1. @ LeRenard
      On aura l’air bien propre avec un retour au Franc accompagné des dévaluations de celui-ci par rapport au Deutschemark , plus les différentes dévaluations de la Lire et de la Pesetas Etc ……..
      Après un peu de protectionnisme ,de chasse à l’étranger …………
      Direction la Grotte Chauvet avec suffisamment de bouffe , on dessinera des moutons !
      http://www.culture.gouv.fr/fr/arcnat/chauvet/fr/

  21. La crise de l’euro peut durer 20 ans , et méme 30 ou 40 ou 100 ou seulement 1 et méme pas un .
    c’EST PAS SÉRIEUX .
    Mutualiser la dette , comme Belge on la sent la révolte des riches de Lash , non ? Des Flamands contre les Wallons , des Lombards contre les sub-Romains , des de-souches contre les immigrés , etc … Pourquoi , parce que selon le principe Romain : je donne pour que tu donnes ;
    mais le pauvre ne donne rien , il est chrétien , ou socialiste pour parler moderne , le don du riche (redistribué par l’impot façon moderne ) , selon lui est un droit qu’il a parce qu’il est pauvre , de fait il lui faut du pain et des jeux . C’est un prolétaire , qui veut le rester .
    Il a du ressentiment , le bougre . çà dure tant que le riche peut donner , aprés de force çà s’arréte .
    C’est comme la spéculation , Tartuffe dit cachez ce sein que je ne saurais voir ! C’est en général mal interprété , Tartuffe ne dit pas çà parce que la vue du sein l’exite , mais parce que catholique donc pédé çà le dégoutte . Tartuffe est contre la vie , pour la ‘culture’ (au sens d’esprit , de substance autre que celle de la matiére ) . C’est un homme d’Eglise . Un vrai .
    Sait-on que méme en 68 , il était encore mal considéré qu’un professeur d’Université se marie . Voyez méme Sartre et Simone , tout existentialistes , promoteurs d’une philo de la liberté qu’ils étaient , n’étaient pas mariés et non pas eu d’enfants . Ainsi contrairement aux apparences , les traditions de la Sorbonne étaient respectées .
    Economiquement , on peut trés bien , régresser , en conservant l’euro 1000 ans encore , l’euro valant de moins en moins , donc
    créé par ou créant une population régressive , pourvu que ce soit au méme rythme , c’est à dire accépté , voulu (version apologétique ) . Le probléme est que l’éxtérieur s’intériorise . Là c’est mental , faut accepter , mais vous étes , nous sommes généreux , n’est-ce pas et humaniste et chrétien et méme internationaliste , ouvert , quoi .

  22. Ci-joint un billet rédigé par Florent Detroy, rédacteur de Matières à Profits. Ce monsieur déclare aujourd’hui après avoir conseillé pendant des années d’investir sur des certificats matières premières ( notamment sur le riz en 2009 , le coton en 2011): »L’important est d’investir pour répondre à un besoin alimentaire. Dans Matières à Profits nous ne recommandons pas d’investir sur les matières alimentaires, mais uniquement sur leurs producteurs. »
    Il cite même le billet de Paul Jorion sur le retour des opinions publiques.

    http://edito-matieres-premieres.fr/possible-investir-moralement-matieres-premieres/

    1. ….C’est ici que l’on commence à saisir l’importance du travail de Paul et de ses « compagnons d’armes »…
      C’est par cet exemple qu’ils nous montrent tous les jours que  » Le bonheur et le malheur ne viennent que de nous mêmes » ( Mencius)

      Merci à vous tous de nous montrer le chemin ! 😉

    2. @nad

      Il est certain que Paul Jorion est très lu, mais dans le cas que vous citez matiereaprofits.com vous vous trompez. Ca fait longtemps que je lis les publications Agora et ils n’ont jamais dévié moralement. En l’occurrence leur chef de file William Bonner a écrit plusieurs fois depuis des années que la spéculation sur les matières premières comestibles étaient responsables de famines et indirectement de certains événements révolutionnaires dans les pays du Maghreb.

      1. @Pignouf
        Ci-dessous les portefeuilles conseillés par matières à profits:
        Pour consulter l’intégralité des performances de MAP en 2007 : cliquez ici
        Pour consulter l’intégralité des performances de MAP en 2008 : cliquez ici
        Pour consulter l’intégralité des performances de MAP en 2009 : cliquez ici
        Pour consulter l’intégralité des performances de MAP en 2011 : cliquez i

        Ces portefeuilles contiennent des certificats sur les soft commodities suivantes:Orange, coton, riz, sucre.

      2. @nad

        Il y a une différence (énorme) entre un produit suivant un indice ou un cours, et un produit contribuant à fixer un cours. Les ETF entrent dans la première catégorie, qu’est ce qui vous pose problème avec ça ?

  23. OU Fédéralisme ou disparition des déficits structurels +réindustrialisation
    Utopique dans le cadre politique-économique-financier dans lequel l’Europe évolue dans un monde globalisé.
    1/08/2012 Could oil and gas discoveries solve Greece’s problems?
    Il faut forer très très vite…idem pour la Guyanne,les gaz de schist reportés(on est maso),
    La ruée vers l’or…noir.On rêve.

    1. Oui , mais méme çà il ne le feront pas , L’Europe est résolument régressioniste , elle n’a pas les couilles pour affronter les US . Le dernier en date à l’avoir fait est De Gaulle , tout conservateur
      qu’il était mais stratége quand méme . Aprés son échec , ce ne seront pas les carriéristes d’aujourd’hui qui vont le faire . Donc chacun pour soi , ceux qui ont des solutions (au sens collectif)
      sont des menteurs . Si gaz de schiste il y a ce sera dans de mauvaises conditions , en Guyane ,
      c’est peut étre possible , on externalise , comme pour le mercure pour l’or , et par corruption de nos chers (au sens pécunier) politiques . Encore que le gaz Russe est un véritable affrontement , mais c’est Allemand et minoritaire (quoique conséquent) en Allemagne .
      Je vois plutot à court terme , un cirage de bottes aux US , via l’otan en attaquant la Syrie pour cause d’armes chimiques bien entendu , honnis soit qui mal y pense !

    1. Me semble que c’est plutôt – si j’ai bien suivi – la fin du capitalisme tel qu’il est pratiqué qu’on annonce ici et dont la crise européennne n’est qu’une résultante…

      le systeme ne peut pas exploser »

      Mais il pourrait bien imploser!

    2. Nul ne peut prévoir avec exactitude ce qu’il va se passer dans quelques semaines, mois ou années.
      Ni Paul, Ni François, ni les Roubini, Lordon et consoeurs.
      Cependant, il convient de constater que le système est bien malade, excessivement malade et qu’il menace la stabilité sociale, la démocratie.
      Ce qu’il se passe aujourd’hui était inimaginable il y a seulement quelques mois.
      Je pense que nous pressentons tous que nous sommes à un tournant historique qui peut durer encore quelques temps mais qu’au bout de ce virage il y a … soit une amélioration soit le chaos.
      Euro ou pas, dollar ou pas, monnaie fiduciaire ou pas, l’humanité est confrontée à une convergence de difficultés comme jamais elle n’en a connu.
      Quant à votre collègue travaillant pour une société de courtage, il ne lui aura pas échappé que le système a explosé en 1929 avec une apogée en 39/45.
      Votre collègue a t’il la même certitude que cela ne se reproduira pas ?

  24. cours bourse du bouzin : 2.143 EUR -1.38%
    Il y a 5 ans : 10.630 EUR variation -77.07%

    Chais pas, mais un bureau d’ étude éco. et analyse stratégique qui voit la poutre au loin mais pas la paille à sa porte, ça fait désordre.

    – la réindustrialisation des pays déficitaires est nécessaire. Elle est possible, étant entendu à production globale européenne quasi constante et/ou par rapatriement des productions asiatiques, catastrophiques rien qu’en efficacité énergétique.
    – Le passage à une structure fédérale pour que l’Allemagne subventionne les régions européennes déficitaires poserait de sérieux problèmes d’acceptabilité par le bailleur.

    Donc au plan financier, la proposition de Paul, soudaine et brutale, est la seule qui vaille.
    Comme point de départ à une rééquilibrage. Un long effort, sans aucun doute.

  25. la cigale a bien gaspillé et continuera encore et encore et vous dites le fédéralisme des fourmies ou la réindustrialisation de la zone euro, mais sur du plus long terme; autant vous dire que c’est bien réalisable . Apriori il y aura de moins en moins d’employés dans ces industries et souvenez vous que les fourmies ne sont pas prêteuses donc je pense que ce totalitarisme aura bien lieu mais pas sans casse, et il suffit de lire les traités européens pour comprendre qu’ il y aura des morts autorisés….. Donc je vais devenir invisible ici, je l’aie bien compris, sachez quand même que je n’arrive pas à comprendre cet acharnement à sauver ce pseudo système alors qu’il supprime des fourmilières entières.

  26. On aurait pas une paire de templiers et de banquiers lombards à spolier avant d’y fout’ le feu?

    Pourtant, c’est une méthode Française moult fois éprouvée.

  27. Monsieur Jorion,

    Votre combat est juste et offre des solutions d’équité.

    Cependant, la nature de la classe politique actuelle : manque de courage, électoralisme, démagogie envers les peuples, complicité peureuse avec les marchés, ne me permet pas aujourd’hui ne serait-ce que de penser en un défaut de paiement généralisé de la zone Euro.

    Fabriquer de l’argent est tellement simple, et sans les Allemands les machines tourneraient à plein régime, quitte à se laisser entraîner dans une spirale inflationniste. Les entrepreneurs, les banquiers et quiconque est endetté en rêve.

    L’inflation, c’et l’euthanasie des rentiers et la ruine des peuples, mais il n’existe pas d’homme politique actuellement capable d’envisager un défaut. Ai-je tort?

    Merci

    1. il n’existe pas d’homme politique actuellement capable d’envisager un défaut

      Nous ne le saurons que s’ils le mettent en oeuvre, Sinon y penser, pouquoi pas, mais n’en parler jamais.
      Me trompe-je ?

  28. Ben oui , c’est sur , une Europe fédérale (et des institutions euro démocratisées , paraléllement)
    une ré ou industrialisation , ou plus clair et plus général , une réenroitation des investissements
    vers la production (de l’epargne comme on disait autrefois ) , mais comme pour Keynes epargne=
    investissement (que c’est une identité comptable qu’on vous dit ) épargne ou investissement ,
    hein ! Investissement et spéculation ? et thésaurisation ? Je vous en pose des questions ?
    Bon , un transfert , mais à ce moment là pas des vertueux vers les vicieux , mais des chanceux vers ceux qui ont pas de chance . Ok c’est résolu .
    Pourquoi çà se fait pas ? Parce que c’est pas simple du tout , c’est un jeu de poker menteurs , de tout coté et aucun ne veut arréter de mentir . Pour chapeauter le tout y a quelque chose qui s’appelle les US et qui n’y tient pas du tout , pourquoi croyez vous qu’ils investissent en Chine ?

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