Un entretien avec Dominique Berns paru aujourd’hui dans les pages économie du quotidien Le Soir.
« Pour sauver l’euro, il faut mutualiser les dettes »
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Q : Le président de la Banque centrale européenne (BCE), Mario Draghi a juré qu’il ferait « tout pour sauver l’euro ». De nombreux observateurs s’attendent à ce que la BCE reprenne, sur un mode plus volontariste, ses rachats de titres souverains, pour faire baisser les taux d’intérêt que doivent payer les pays en difficulté et, d’abord, l’Espagne et l’Italie. Et cela, malgré l’opposition de la Bundesbank, la banque centrale allemande. Pensez-vous également que M. Draghi soit le seul qui puisse, désormais, sauver l’euro ?
R : Un peu paradoxalement peut-être, je me sens, sur ce point, très proche de Jens Weidmann, le président de la Bundesbank. Il y a peu de choses que l’on sache avec certitude en économie, mais les principes du fonctionnement d’un système monétaire font heureusement partie des choses qu’on sait. Une masse monétaire se gère en bon père de famille : elle doit refléter la situation économique de la zone monétaire où elle circule. On peut – et on doit – créer de l’argent supplémentaire si une richesse a augmenté, mais on ne peut pas créer de l’argent simplement parce qu’on en manque : c’est une recette pour un désastre ! C’est une chose apparemment très peu comprise. Jens Weidmann le comprend. Comme l’avaient compris son prédécesseur Axel Weber et l’ancien chief economist de la BCE, Jürgen Stark, qui ont tous deux démissionné l’an dernier car ils étaient en désaccord avec le programme de rachat de titres souverains par l’institut d’émission européen.
Q : Mais tout de même, les taux d’intérêt réclamés par les marchés à l’Espagne et l’Italie sont excessifs – et, surtout, insoutenables s’ils se maintiennent aux niveaux actuels, non ?
R : Bien entendu. Mais on essaye de faire baisser le niveau des taux d’intérêt espagnols et italiens, en achetant leur dette, comme si le problème était une question d’offre et de demande ! Leurs taux sont si élevés parce qu’ils intègrent une double prime de risque : pour couvrir le risque de non-remboursement, mais aussi une prime de conversion car il existe un risque réel d’éclatement de la zone euro et de retour aux monnaies nationales. Ce sont ces primes de risque qu’il faut faire baisser, en mettant en place une véritable solidarité envers ces pays, en garantissant qu’on ne les laissera pas tomber. Alors le risque baissera et les taux automatiquement aussi.
Q : Mais justement, le vrai problème n’est-il pas l’absence de solidarité entre les différentes Etats-membres de la zone euro ?
R : On mutualise la dette ou pas ? Voilà la question ! Or, pour le moment, on jure que oui en paroles mais au niveau des faits, on ne consate que du « peut-être ». Jens Weidmann affirme, très justement, que la BCE ne peut pas faire la politique d’intégration de la zone que les responsables politiques n’ont pas le courage de mettre en œuvre. Les politiques se contentent de dire à la BCE : « Mais imprimez donc ! » (de la monnaie). Il est vrai que la Réserve fédérale, la banque centrale américaine, ne se prive pas. Mais elle le peut, parce qu’elle bénéficie toujours du fait que le dollar est une devise de référence. La zone euro, elle, ne peut pas se le permettre. Alors de deux choses, l’une : ou bien, on arrête l’euro, en reconnaissant qu’on n’avait pas compris qu’une zone monétaire ne pouvait pas fonctionner sans unification fiscale, ou bien, on fédéralise.
Q : Mais qui veut aujourd’hui du fédéralisme européen ?
R : Mais c’est la seule solution, de mutualiser les dettes publiques des 17 membres de l’union monétaire. Un dimanche soir, avant l’ouverture des marchés financiers en Asie, on décide qu’il n’y pas plus de dettes souveraines nationales, mais une dette de la zone euro, une Eurodette. Qui est, du coup, restructurée en fonction de ce qui reste dans les caisses de la zone euro dans son ensemble. Le lendemain, le marché dira ce que vaut l’euro par rapport aux autres devises. C’est la seule solution si l’on veut éviter un effritement de la zone euro, qui verra les pays quitter la cordée les uns après les autres : d’abord la Grèce, puis le Portugal, puis l’Espagne… sans que soient résolus pour autant les problèmes de ceux qui continuent l’ascension !
68 réponses à “LE SOIR, « La seule solution, c’est la mutualisation des dettes », mardi 4 septembre 2012”
A la fin de la lecture de cet interview m’est venu le mot Aufklarung ; Je consulte wiki et tombe sur ceci qui traduit bien ce qu’il faut en penser
En 1784, Emmanuel Kant écrit cette phrase célèbre : « L’Aufklärung, c’est la sortie de l’homme hors de l’état de minorité dont il est lui-même responsable. L’état de minorité est l’incapacité de se servir de son entendement sans la conduite d’un autre. On est soi-même responsable de cet état de minorité quand la cause tient non pas à une insuffisance de l’entendement mais à une insuffisance de la résolution et du courage de s’en servir sans la conduite d’un autre. Sapere aude ! [Ose savoir !] Aie le courage de te servir de ton propre entendement! Voilà la devise de l’Aufklärung.. »
Et pourtant, 100 ans plus tard, Friedrich Nietzsche a enfoncé le clou avec le concept de « surhomme » et de « volonté de puissance ».
Encore 100 ans plus tard, un autre grand penseur germanique, Camillo Felgen criait (chantait):
« ich bin so allein, und ich frag mich: warum? ».
Un grand moment, en effet, et d’excellents souvenirs tendres pour l’adolescent que j’étais à l’époque.
« On peut – et on doit – créer de l’argent supplémentaire si une richesse a augmenté, mais on ne peut pas créer de l’argent simplement parce qu’on en manque : c’est une recette pour un désastre ! C’est une chose apparemment très peu comprise. »
Alors Keynes n’avait donc rien compris ? Seriez vous un austrichien ?
Créer de l’argent avant la richesse ne serait ce pas aussi de l’ordre de la prophétie auto réalisatrice ? Ca a ses limites, soit, tout comme de créer de la richesse avant de l’argent.
Une masse monétaire n’est en aucun cas l’affaire d’un père de famille car elle concentre les interactions de multiples pères de famille. L’un ne peut être confondu avec l’ensemble. On ne peut confondre le comportement d’un atome avec celui d’une molécule. Ou d’une vis ou d’un ressort avec l’ensemble d’une mécanique, ce qui serait une erreur grossière pour tout mécanicien ayant des notions de Lagrangien.
Et peu importe que la création monétaire dépende ou pas de la BC ou des banques privées, ça ne change rien à l’affaire. La seule chose qui compte est la rentabilité du prêt pour l’emprunteur, avant même celle de celui du prêteur qui sera ou pas convaincu par les arguments du premier.
Vous êtes dans un modèle d’addition comptable, alors que les systèmes ne se comportent d’aucune manière ainsi, ni aucun système physique, sauf celui des comptables, et encore…
Si un prêt est accordé à une entreprise ou un particulier, ce qui est quotidien, pourtant aucune richesse n’a été créée encore pour rembourser ce prêt, ni même de richesse en surplus de ce prêt… Ce principe du père de famille ne tient pas la route sur le plan macro économique, pas un seul instant.
La mutualisation des dettes, c’est la prime à l’irresponsabilité, le contraire du père de famille.
Donc non sur la politique monétaire allemande qui n’est qu’un paravent pour dire oui à sa politique de responsabilisation des états. Le fait est que l’Allemagne ne croit plus en la chimère de l’Euro, qui lui a été imposée par le PS de Mitterand, soit dit en passant une nullité sur le plan économique au point qu’il s’en vantait, contre la réunification.
vous confondez crédit et création monétaire
Les deux sont liés, pas la peine de s’en offusquer, c’est inutile.
Si vous le faites, c’est par refus des rétroactions. Tout autant inutile.
On approche d’ores et déjà des 1 500 milliards de création monétaire sur titres publics par la BCE Fnu’rrrr. 1 350 exactement au début du 2ème trimestre, 220 en achats SMP le reste en repos. Pour quoi ? Pour quels résultats ? Nada. Ah non pardon pas nada, pire. Keynes n’a rien à voir là-dedans.
vigneron
En même temps Hayeck se prend une gamelle, vu les résultats de l’austérité.
Ah bon, et la contra cyclicité c’est quoi ? Bizarre qu’un bloc pro bancor et Keynes se révulse sur la dette et la monnaie.
Confusion entre création monétaire et crédit, à d’autres… Le jour où vous n’êtes plus remboursé, vous vous rendrez compte d’avoir créé de la monnaie, d’avoir trop mal prêté et emprunté. Le seul problème, c’est dans quoi prêter, pas de ne pas prêter. Même en biologie il y a des stocks ou transferts.
Que ça vous plaise ou pas, ne changera rien, les cyclicités auront raison de vos obstinations inutiles, voire nuisibles.
A la fin, les résultats font le tri.
En attendant, y a pas d’inflation monumentale, et pourquoi ?
Ben que ce qu’imprime la BCE ne va nulle part dans le réel, la voilà ta réponse Vigneron.
Les impressions sont virtuelles, un jeu de bonneteau.
On est juste dans l’économie comptable, les négos quoi…
Ca t’avais échappé les négos. Dommage, en Allemagne je jongle avec les négos comptables
quotidiennement. Viens faire un stage en Allemagne gentil vigneron. On verra après…
Et si vous aviez raison tous les deux ..
– en moyenne sur periode moyenne… pas de création monétaire au delà de ?
– de façon contracyclique, ok pour Keynes
La France l’a fait entre 2000 et 2010… mais avec un taux d’endettement qui était déjà si elevé (au delà de la barre des 25% dite de convergence) que le système a divergé… Donc prudence, comme d’habitude.
« Alors Keynes n’avait donc rien compris ? »
Première étape : comprendre Keynes.
Et ensuite deuxième étape : le ranger à sa place, dans la bibliothèque – celle qu’est au grenier.
Je pense que votre première proposition, d’arrêter l’euro, est la bonne.
Une monnaie reflète le pouvoir, le potentiel économique d’un pays, un peu comme c’était le cas de l’or au temps du goldstandard. L’euro est trop fort pour la Grèce et pour d’autres pays, elle a besoin d’une monnaie plus faible pour être compétitive. On comprend bien l’envie des grecs de vivre comme les gens dans les pays du nord, mais ce n’est pas une projection réaliste.
L’idée du fédéralisme ne passionne vraiment pas le public allemand, ni d’autres pays mebres de zone euro, bien au contraire. L’immense majorité des allemands, y compris des économistes et politiques, souhaite même la sortie de la Grèce, mais personne parmi le personnel politique veut être désigné comm assassin.
« L’euro est trop fort pour la Grèce et pour d’autres pays, elle a besoin d’une monnaie plus faible pour être compétitive. »
Excusez si ma question vous semble bête, je ne connais rien à l’économie, mais je voudrais comprendre pourquoi, si c’est comme vous dites, la Grèce et d’autres pays sont entrés dans l’euro?
Que pensaient-ils y gagner?
J’en profite pour vous poser une deuxième question: Si la Grèce et d’autres pays sortent de l’euro et adoptent par conséquent une monnaie très faible, ils deviennent du coup autant de clients perdus pour l’exportation allemande? Mais alors dans ce cas, quel est l’intérêt des Allemands de les laisser sortir de l’euro, ou même de les en expulser?
Merci d’avance à ceux qui voudront bien m’éclairer!
La monnaie allemande se dépréciera rapidement, pas de problème, même la BC allemande n’aura pas trop à se remuer. En revanche le tissu industriel sera toujours là, les fondamentaux.
La guerre des monnaies, n’a qu’un temps, après vient celui des investissements, et une économie sur de bonnes bases reprend sa route. C’est juste une affaire de temps, mais on ne crée rien à partir de rien, ça ça ne change pas.
Il me semble que les allemands expulseraient les grecs juste pour ne pas payer la dette grecque, ni plus, ni moins, pas sur que ce soit un jeu gagnant, et les allemands le savent sans doute.
Certains en Grèce ont gagné beaucoup grâce à la zone euro je suppose, le peuple ruiné ne signifie pas que tous les intérêts privés le sont, il suffit de voir les fuites de capitaux depuis le début de la crise.
kaiel,
Je sais pas c’qu’ils paieront avec la Grèce mais sans on sait. Rien que la recapitalisation de le d’EFSF, de la BCE et les pertes sur Target 2 c’est près de 200 milliards pour la Buba et l’État allemand.
Et on parle pas de ce que la baisse des taux historique a déjà fait gagner à l’Allemagne depuis deux ans grâce, en bonne partie, aux malheurs grecs…
Kaiel
Les allemands ne peuvent « expulser » la Grèce, c’est juridiquement impossible. Il faudra les « inciter » à quitter la zone euro.
Vous avez raison sur un point: il y a invariablement des privilégiés en Grèce qui se cramponnent à l’euro; la monnaie leur sert pour acheter des produits (de luxe) importés. Ce serait plus difficile avec une drachme dévaluée.
PaulineZu
Je pense que Paul Jorion l’a déjà explique dans l’un de ces articles: la Grèce a falsifié ses données économiques – avec la complicité d’un puissant organisme financier américain – pour pouvoir adhérer à la zone euro.
Dû à son débâcle financier, la Grèce n’est plus un client intéressant, en tout cas beaucoup moins intéressant que l’Asie ou les pays BRIC. Mais elle doit rembourser des dettes (crédits).
Ben le mot « expulser c’était » PaulineZu qui l’employait, et si les Grecs quittent l’euro devant une très forte incitation qui les suivra? C’est à ça que je pensais en parlant du jeu perdant.
C’est exactement ce que je disais l’autre jour à un Africain qui n’arrivait pas à nourrir ses enfants!
– » c’est pas réaliste mon vieux de vouloir manger tous les jours à votre faim comme nous autres dans le nord… faites un effort, essayez de ne manger qu’un jour sur deux! »
Il aurait pu me répondre que si dans le nord nous étions réalistes, nous essayerions de vivre un peu plus comme ceux du sud afin qu’il y en ait suffisamment pour tout le monde mais il a préféré aller vomir plus loin. De la bile, bien sûr, rien que de la bile…
Il a surtout du te prendre pour un fou quand tu lui a donné ton pull en laine irlandaise, sous couvert d’aide au développement!
personnellement, j’aurais prefere que Le Soir indique en top de l’article:
Paul Jorion: « La seule solution, c’est la RESTRUCTURATION des dettes » 😉
Je vous le fais pas dire romain. C’est pas la première fois. Paul nous vend essentiellement la mutualisation des dettes. Et après, il y aura restructuration. Ou pas. D’ailleurs, il n’ose évoquer le mot « défaut » et il dit bien qu’on remboursera les dettes autant que l’on peut (« restructurée en fonction de ce qui reste dans les caisses de la zone euro dans son ensemble »).
Il aurait peut-être dû faire politicard finalement.
Le même genre de réflexion me vient quand à sa position sur le GlassSteagall (défendu par Olivier Marquet, Koen Schoors, Paul De Grauwe,… dans la tradition de séparation des banques par activités en Belgique de 1934 à 1993 !) : « moi je veux la fin de toute spéculation alors pas besoin de revenir à la diminution de la taille des banques soutenu par les contribuables »… Outre l’aspect ahistorique de refuser un équilibre historiquement prouvé, c’est la garantie que rien ne bouge. Le coté Bancor, mutualisation et compagnie sont du 100% Attali en plus.
C’est ça les Superduponts là. Faut faire du rentre-dedans hein ? Faut annoncer la couleur dix coups à l’avance. La beugler bien fort à la tribune et en rajouter dans l’gore annoncé comme l’aut goret de tribune ?
Et le Papatango qui chouine son Steven-Seagall Act des années trente pour sauver la famille et la patrie en danger, il a bien saisi qu’on etait plus tout à fait en 34 et que ce qui n’avait pas suffi à terme pour changer la donne alors serait tout juste anecdotique aujourd’hui ?
Marrant vu que je précise la durée du GlassSteagall en Belgique 1934 (10 ans avant la France…)-1993 ET QUE les USA ne sont pas tombés dans l’autoritarisme (ce qui n’est pas un petit succès et qui nous sauvera in fine) !
Je suppose qu’égratigner Jorion ou pire, prêcher pour la fin des TBTF est le véritable problème. Donc parlons de ça plutôt que d’avancer des arguments inconséquents. Paul De Grauwe ou Koen Schoors sont bien plus spécialistes que Jorion dans ce domaine. La jouer comme si c’était débile d’enfin rouvrir un débat de fond sur le sujet te discrédite totalement.
Paul !
Voulez-vous donc, avec de tels propos,….
Tuer la moitié de vos compatriotes ???
…Ils ne vont jamais s’en remettre ! ;-)))
[…] Blog de Paul Jorion » LE SOIR, « La seule solution, c’est la mutualisation des dettes », mardi …. […]
N’ayant absolument aucune idée de « la solution », je veux bien croire que cette mutualisation fédérative en est une. Mais qu’est-ce que ça change puisqu’elle n’a aucune chance d’être mise en pratique ? J’veux dire, dans l’année qui vient, ce qui serait manifestement un signe de l’influence de ce blog. Mais à 3, 5 ou 10 ans, tout est possible. En période de crise rien n’est stable, de sorte que ce qui est impossible aujourd’hui peut fort bien se réaliser subitement. Mais une course est engagée entre les forces constructives et celles de dislocation, et il n’est pas certains que les premières l’emportent…
OUI MAIS… PLAN A – PLAN B – PLAN C – PLAN D
Plan A – Pour arrêter l’euro, même si c’est une option valide, on ne trouvera pas de décisionnaires simultanés… Oublions.
Plan B – Alors d’accord, on mutualise la dette, on « sauve » l’euro qui se retrouve quelque part par rapport au dollar, et c’est vrai personne ne sait où. Dévalué sans doute et pas un peu. Mais le petit épargnant en dette nationale est restructuré, lessivé, c’est difficilement acceptable non? Et ce faisant, on a fait un joli bond pour s’écarter du précipice indiqué l’autre jour par Paul Jorion. On a moins peur du vide et moins le vertige. Pour un temps seulement car rien n’est réglé au fond, le précipice est toujours là. L’eurodette aurait dû aller de pair avec la fédéralisation, càd l’union politique et surtout fiscale et budgétaire et même sociale si possible. Là on retombe dans l’utopie, tout ceci aurait dû être fait il y a 10 ans. C’était impossible alors, et malgré ce que nous vivons et qui reste mal compris du politique et du public cela reste impossible. Donc oublions encore.
Plan C – On fait comdab des demi mesures (la BCE se fait crosser par l’Allemagne), on sort 2 ou 3 pays de l’euro, on fait un club euro fort et un club euro émergent et on attend de voir. On gagne du temps, on saute les élections qui se profilent sur 18 mois et on continue. Mais entre-temps les opérateurs de marché se sont regonflés, continuent de diriger par les CDS les taux des dettes publiques et se frottent les mains, jouent au casino parce qu’on n’a pas vraiment réussi à les freiner. Pas vraiment essayé non plus. Quelques faillites bancaires et plans de sauvetage plus loin on réfléchit encore.
Plan D – Pourvu que nous ne soyons pas en 1788 ou en 1928 sans le savoir.
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Macrabole, pour le « PLAN A » il ne faut aucunement des décisionnaires simultanés. Un seul psys peut le faire tout seul, par le haut ou par le bas.
Faudra un jour que quelqu’un pose la question sur ce blog de savoir ce qu’il faut entendre par « solution ». Des solutions « format papier » il y en a des tas, M. Sapir, que je viens de lire rapidement, a les siennes. Et puis, il y a les solutions pratiques ou praticables : on oublie un peu vite que, du point de vue des dirigeants actuels, l’austérité est la seule solution. Quand on écoute tout le monde, ça fait beaucoup de « seules solutions »…
Il y a pourtant un principe simple, (que j’ai déjà exposé en commentaire il y a longtemps), qui permet de savoir à quelles solutions on peut raisonnablement s’attendre : ce sont celles qui exigent un minimum de conditions et/ou de transformations, c’est-à-dire celles qui s’écartent le moins du statut quo. Parce que le système est auto-conservateur. Spinoza cité par BasicRabbit : « tout être tend à persévérer dans son être« .
Crapaud, il faut considérer l’échelle de temps.
1/ Ici, il s’agit de la solution à court terme, et probablement la plus réaliste et praticable. Les girouettes sont de sortie et le vent souffle fort, pas de jugements hâtifs (ça vaut dans un sens comme dans l’autre ceci dit…)
2/ A long terme il n’y a évidemment pas de solution unique, mais une infinité de solutions. Encore faut-il s’accorder sur le caractère mortifère de la logique capitaliste, mais est-ce que cela fait encore l’objet d’un questionnement sérieux une fois écartée la poignée d’idéologues de plus ou moins bonne foi?
Ce à quoi on peut raisonnablement s’attendre, c’est que les gens qui en ont plein le dos descendent dans la rue et fassent tout brûler. Est-ce donc ce qu’il faudrait préconiser pour autant ?
Je voulais dire qu’on peut préconiser tout ce qu’on veut, ça ne changera rien, et surtout pas le sort des gens sur le terrain. La crise va son bonhomme de chemin, (façon de parler), et les intellectuels, (Jorion, Sapir et TOUS les autres), sont dans la position du clébard qui aboie au passage de la caravane.
Crapaud, tu as la résignation réaliste très active.
@ Crapaud Rouge
Vous êtes vraiment pessimiste! Une petite dépression passagère? Je viens de vous faire part de mon optimisme dans la file du dernier « Le temps qu’il fait. » en contre-argumentant sur la cacophonie « tour de Babel ».
PJ n’est pas un clébard. PJ est un philosophe ( qq qui a une vision cohérente du monde). Je perds peu d’occasions de dire que Thom et PJ ont, en gros, la même vision que celle qu’aurait probablement eu Aristote s’il avait vécu de nos jours. Pour bien mettre les points sur les i, je considère que PJ est un « grand » de la pensée contemporaine. Vous n’êtes visiblement pas encore du même avis. Je vous suggère d’y réfléchir.
Je me permets un conseil: faites vous-même le clébard, chassez le lapin.
@ JA et Crapaud Rouge
« Le caractère mortifère de la logique capitaliste. »
Ça me donne une idée de titre de bouquin:
« TINA Margaret avait raison » sous titre logique de mort.
Nous allons tous mourir. Nous le savons tous. Mais nous savons moins que les civilisations meurent aussi. Le bouquin pour argumenter la logique de mort de l’actuelle. Ce n’est plus de capitalisme à l’agonie qu’il s’agit mais de civilisation. On change de braquet.
Suivi d’un autre, titre à trouver sou-titré logique de vie, dont la quatrième de couv serait du genre: « nous allons tous mourir, nous le savons tous. Mais nous transmettons la vie à nos enfants. Qui nous succèdent. Il en va de même des civilisations. Avec un argumentaire pour convaincre Crapaud Rouge.
« Il y a pourtant un principe simple, (que j’ai déjà exposé en commentaire il y a longtemps), qui permet de savoir à quelles solutions on peut raisonnablement s’attendre : ce sont celles qui exigent un minimum de conditions et/ou de transformations, c’est-à-dire celles qui s’écartent le moins du statut quo. Parce que le système est auto-conservateur. Spinoza cité par BasicRabbit : « tout être tend à persévérer dans son être« . »
Mon diagnostic est l’opposé du votre. Nous sommes en train d’assister à une mort. Qui sera suivie d’une renaissance. La mort fait partie de la vie.
Le modèle que j’ai donné pour illustrer cette citation de Spinoza est la bille au fond de la parabole, au repos, oscillant doucement, comme un lapin qui fait sa sieste dans son hamac. L’ideologie de notre société est quand même un peu plus compliquée que ça. La catastrophe de fronce traduit en image, selon Thom la phrase transitive « le chat mange la souris ». Exactement le « Struggle for Life » qui sous tend ama toute l’idéologie actuelle. La parabole est la zéro orme catastrophe de Thom. La première est le pli, la seconde la fronce.
Le maître dont l’oracle est à Delphes rend les copies de la compo: basic zéro, Margaret deux. L’espèce humaine est récente. Chaque individu qui la compose a une Ferrari sous le capot, qu’il utilise au mieux comme un vélo. Les sociétés apprennent à peine à marcher…
@ BasicRabbit, JA and PJ : Autrefois, des internautes se plaignaient que le PJ’s Blog ne propose aucune solution. A chaque fois, je leur balançais des arguments sans appel pour dire que c’était mieux ainsi, que les mérites du blog étaient ailleurs. Alors, maintenant qu’il ne parle plus que de « solutions », je ne peux pas le voir du même regard. Avec les solutions, on rentre dans la plomberie et les sentences d’oracle : marchera, marchera pas ? Pour, contre ? Et l’on oublie que les « vraies » solutions, celles qui se trouvent mises en pratique, ne se décrètent pas : elles émergent.
Il y a un autre critère que celui du statu quo pour savoir quelles solutions sont susceptibles d’être mises en œuvre à court terme : elles ne doivent pas menacer les banques. C’est la leçon que l’on peut tirer des patients billet de François. Donc, avant de dire que restructurer globalement la dette européenne est la seule solution, il faut démontrer qu’elle laisserait intact le système bancaire.
@ Crapaud Rouge :
Me vient une vision ‘apocalyptique’ , celle de la caravane des 4 cavaliers …
Crapaud, il me semble que tu te trompes parce que tu inverses les phénomènes, en inversant les causes et les effets.
L’apocalypse, c’est le dévoilement de la réalité, au sens premier. Et dans ce cadre, Paul et certains autres sont effectivement les cavaliers, qui continuent leur chemin, pendant que les clébards de service, i.e., les chiens de garde, aboient à leur passage. L’apocalypse ainsi continuera son bonhomme de chemin tant que la réalité ne sera pas dévoilée.
Cela peut prendre un temps certain, dirions-nous …
Pour le reste, il ne faut pas confondre recherche de solution et débat sur ces recherches.
Que les solutions ne soient pas reprises est une chose mais l’essentiel est bien le débat, sur les solutions comme sur les causes/effets.
Le vrai danger n’est pas de se focaliser sur les solutions ou non mais bien que le débat ainsi engendré ne percole pas hors de la bulle internet.
« elles ne doivent pas menacer les banques. C’est la leçon que l’on peut tirer des patients billet de François. » : je ne crois pas. C’est la leçon que tentent d’imposer les thuriféraires de la stabilité de l’ordre des choses, telle qu’elle est instituée, afin que les dites banques sauvegardent (ou accroissent) le rapport de force qui est en leur faveur.
On peut tout aussi bien préserver la fonction bancaire (selon moi : dépôt et crédit) et le transformer radicalement, ce qui reviendrait à dire que le système bancaire actuel n’en sortirait évidemment pas intact tel qu’il est constitué.
La recherche de stabilité n’impose pas que cette recherche s’effectue dans le cadre dynamique imposé : changer de cadre, tant pour les effets recherchés (transformations de la nature des dynamiques) que pour assurer une nouvelle stabilité.
« elles ne doivent pas menacer les banques » : c’est évidemment ce que cherchent à nous faire croire les banques, que changer de cadre est impossible parce que cela reviendrait à mettre fin à tout système bancaire. Ce qui est évidemment faux (sophisme).
Artifice …
Ps : le blogjorion est un gros percolateur parce qu’on chauffe de la cafetière …
bien vu et bien dit tout ça Zébu.
Mais Zébu, je suis bien d’accord que ce sont les banques qui « cherchent à nous faire croire » que sans elles le monde s’écroule !!! Pousse ton pion d’une case : la classe politique le croit dur comme fer, et c’est à elle que revient la charge de maintenir l’ordre ! Elle ne peut pas aller « contre les banques » comme elle le voudrait, en tout cas pas comme ça, du jour au lendemain et au seul motif que leur comportement est scandaleux. Tant que la crise n’aura pas mûri pour qu’il en soit autrement, toute solution qui ne « sauve pas les banques » est au-delà de l’horizon du rationnel.
A propos de : « l’essentiel est bien le débat, sur les solutions comme sur les causes/effets » : le comme est de trop, car parler des solutions c’est se projeter dans un futur immédiat, alors que parler des causes c’est déjà prendre un recul historique. Quoiqu’il en soit, les « solutions » conduisent à des débats techniques, et je dois dire que la technique c’est infiniment ch… ! Mais l’on aurait tort de voir dans ce jugement une simple affaire de goût intellectuel. Je pense aussi que le niveau technique n’est pas le bon niveau pour aborder la crise.
@ Crapaud rouge :
« au-delà de l’horizon du rationnel » : t’es buzz l’éclair, toi ! (lol)
Pas du rationnel, mais du réalisable, nuance très importante.
Sur le technique, je partage : c’est chiant mais c’est comme ça qu’on se coltine à la réalité. Qui plus est, le technique est politique : essaye de monter un projet sans le concevoir …
Exact, Zébu, pas du rationnel mais du réalisable. Quand je me plante, je n’hésite pas à le reconnaître haut et fort, parce que je ne mets aucun amour-propre dans « mes idées », j’essaie seulement d’y voir clair…
@Zébu : « le technique est politique » : oui, bien sûr, mais elle fait tomber du haut de la Tour de Babel…
Le truc qui me dérange avec cette solution, c’est que ça re-légitimerait une union qui n’en a plus aucune. La faillite comme utopie, ça me semble un peu faible comme base pour reconstruire… mais cela serait-il pire que le chaos qui se pointe à l’horizon ?
ca ne se fera jamais, les fourmis ne se mélangent pas aux cigales.
on pourrait aussi demander aux riches milliardaires de faire une dette commune avec les pauvres.
soyons positif il y a peut être une chance qu’un jour ça arrive, le rêve est toujours permit
avec un peu de bonne volonté de tous et chacun pourquoi pas.
la cigale elle dit oui oui oui, la fourmi elle n’est pas contente.
devenons des cigales et laissons les fourmis payer les dettes.
Comme autre » seule solution « , infiniment plus riquiqui, y’avait celle de Richard C. Koo (spécialiste de la crise de « récession de bilan » et de la japonaise) qui prescrivait d’interdire pour tout investisseur de l’eurozone d’investir dans une autre dette publique que celle son État national…
http://www.paecon.net/PAEReview/issue58/Koo58.pdf
La version réduite à l’eurozone en français : http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/monnaies-et-taux/221153437/crise-zone-euro-a-problemes-ja
http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/politique-economique/221152732/nouveau-glass-steagall-act
LE CERCLE. (Par Laurence Scialom) Le débat sur la séparation des activités bancaires a jusqu’ici été occulté en France, contrairement à ce que l’on observe dans d’autres pays européens et outre-Atlantique. Le récent scandale du Libor pourrait bien changer la donne en Europe et offrir une impulsion décisive à une stricte séparation sur le modèle du Glass Steagall Act de 1933 qui ne fut aboli qu’en 1999…
Loin d’être un retour à l’âge de pierre, la séparation est probablement la seule option qui préservera la collectivité des dérives de la finance tout en assurant les financements bancaires indispensables à l’activité de nos entreprises. Elle ne signifie aucunement la fin de la banque de marché mais simplement la fin de la subvention implicite que la collectivité lui octroie du fait de son association à la banque commerciale. C’est bien pour cela que la portée du sujet n’est pas uniquement technique mais bien démocratique.
http://www.lesoir.be/debats/chroniques/2012-09-05/scinder-les-banques-courage-monsieur-le-premier-ministre-936062.php
Paul De Grauwe, professeur à la London School of Economics
Quatre ans après l’éclatement de la crise bancaire, le gouvernement belge fait une proposition de réforme fondamentale du système bancaire. Il propose de scinder les banques en deux. D’une part il y aurait les banques de dépôts, d’autre part les banques d’affaires. Enfin, dira-t-on. Depuis des années, pas mal d’économistes insistent sur le fait qu’une telle opération est essentielle pour la stabilité du système financier. Pourquoi ?
La crise bancaire trouve son origine dans le fait que depuis les années quatre-vingt, les autorités se sont mises à tolérer et parfois même à encourager les banques à se lancer dans la spéculation financière. Tandis qu’avant cette période, il existait en Belgique et dans beaucoup d’autres pays une stricte séparation entre les banques de dépôts et les banques d’affaires, limitant les activités spéculatives à ces dernières, cette séparation fut graduellement éliminée, rendant possible que la banque de dépôt du coin de la rue se lance dans des activités financières à haut rendement. Celles-ci vont toujours de pair avec un risque élevé.
A lire depuis un certains temps ,divers articles économiques ,avis économiques,je me dis que l’économie est un sacré foutoir et dire que certains continuent à vouloir associer les mots sciences et économie! associer les termes cuisine et économie serait plus adapté ( mauvais cuisiniers en ce moment donc et pour les peuples digestion plus que difficile) ou alors associer théologie et économie vu les sermons récités par les curés des différentes paroisses: paroisse Hayek ou temple Keynes ou église Sapir et autres inconnus ou à créer; peut être si un soupçon de science émergeait de cette soupe infâme, alors y verrait on un début d’éclaircissement .
Bien sur qu’il faut mutualiser les dettes (et les renégocier). Mais, je l’ai déjà dit ici, pour que cette mesure soit acceptée par tous, cela suppose :
– que chaque État se soit engagé à revenir à un équilibre, au moins primaire, de ses budgets et comptes sociaux.
– qu’on ait prévu une instance politique pour piloter cette montagne de dettes (renforcement institutionnel, etc.)
Flute, c’est le plan A ….
@Renard
Nous sommes d’acccord, sauf sur le 3ème point.
Il n’y aura plus ( ou moins) de dettes si la BCE prend en charge la dette (en tout ou partie) de chaque état et paie les échéances à sa place avec la planche à billet.
Ce dont ne parle pas Sapir, c’est des effets de l’opération sur la compétitivité de la zone €, laquelle pourra relancer son économie avec une devise dépréciée contre USD, UK, Yen et Yuang.
Il restera à réduire les écarts de compétitivité intra-zone €, (le cauchemard de Sapir) mais les decennies à venir y pourvoieront. Demain n’est pas la fin de l’histoire !
@Renard
Impossible. Les critères de Maastricht n’ont pas pu être respectés et le simple fait d’avoir essayé, avec le sous-tendu financier, c’est à dire la dépendance envers les marchés pour le financement des états, a contribué à déclencher cette crise. Repartir pour un tour aujourd’hui, quand dans le même temps, les plans d’austérité enfoncent les économies, c’est ouvrir grand les portes de la dépression et de ses conséquences politiques. Ce n’est pas acceptable…Accepter le TSCG aujourd’hui, c’est donner une fois de plus au néolibéraux les clés du camion en espérant qu’il vont cette fois-ci changer de direction.
Il faut trouver une solution pour que l’Allemagne accepte de sortir de l’ordo-libéralisme et que nos dirigeants dans leur ensemble se rendent compte qu’il faut restructurer en profondeur le secteur financier.
@ Nicks
Je ne parle pas de respecter les critères de Maastricht, c’est de l’histoire ancienne. Je parle de respecter un critère de bon sens, celui de ne pas être en déficit hors intérêts de la dette. C’est ce seul critère qui permet de pouvoir claquer la porte au nez de ses créanciers.
Tant que ce critère ne sera pas atteint (tant qu’on a structurellement besoin d’emprunter) il faut leur faire risette.
Le jour où un pays en difficulté n’a plus besoin d’eux, le problème passe de leur coté. Ce qui les rend très arrangeants côté rééchelonnement ou hair cut.
Le TSCG est à ce titre un passage obligé, rédigé dans leur langue, et qui par la suite n’obligera pas à grand chose : après tout, les critères de Maastricht, qui n’ont jamais été respectés en France, ont bien été approuvés par le peuple et par référendum (zeugme).
@Renard
Vous prenez le problème à l’envers (en fait, vous le prenez pertinemment selon votre point de vue européiste). Avec ce système financier, vous pourrez courir pour atteindre l’équilibre sans mettre la moitié voir plus de la population sous le seuil de pauvreté, ce qui fera exploser toute cohésion sociale avec réponse politique à la clé.
Je sais pertinemment que le TSCG ne sera pas respecté à la lettre mais dans l’esprit si, et c’est le plus important. Il servira une nouvelle fois de mantra avec la finance aux ficelles.
Le fait d’avoir un budget en équilibre est sain mais les règles économiques sont depuis trop longtemps viciées pour en faire un objectif réalisable dans le contexte. Comme on le voit partout, l’austérité saigne littéralement les économies des pays qui y sont soumis. C’est une spirale mortelle et le TSCG y apporte une nouvelle pierre idéologique des plus orthodoxes. Maastricht n’a certes pas été respecté, mais il a servi pour justifier toutes les crispations dogmatiques qui ne sont pas pour rien dans la crise de l’euro.
Si nous voulons sortir de cette crise par le haut, c’est à dire de façon équitable socialement, c’est à dire sans laisser définitivement les clés au secteur financier, il faut mettre ce dernier à genoux. Cette entreprise ne peut être réalisée avec des chances de succès qu’à l’échelle de l’Union, mais il va falloir abandonner ses fondamentaux libéraux et se servir des outils disponibles, dont la BCE.
la nationalisation est plus rapide, plouf c’est fusionné .
« R : Mais c’est la seule solution… »
Tina, tu me fais peur !
Visiblement, les entreprises et les banques américaines se préparent à un vendredi noir dans un futur proche. Ils envisagent par prudence le retour de la drachme ou autre. Les capitaux courent de plus en plus vite, bientôt la médaille d’or.
Tout ça, c’est bidon !
La dette sera mutualisée, les allemands mangeront leur chapeau. La relance ciblée des états par injection de la BCE nous occupera pendant la decennie à venir, il y a matière à se chamailler.
La fin du monde n’est pas pour demain, après tout la dette de la France ne représente d’un tiers de l’épargne des français !
Les déficits à l’iso, c’est possible, après, vogue la frégate !
Il fera jour demain
Polo
Y’a du vrai Pol. Taux d’épargne financière des ménages autour de 4/5% du Pib en France, (7/8% du RBD) ça laisse théoriquement autant de marge pour le déficit budgétaire, les agences en tiennent compte du reste – en plus du stock d’épargne lui-même. Dans l’idéal étatiste (ou citoyen) on devrait même considérer que l’excédent d’épargne (des ménages comme des entreprises) consécutif à une crise comme la notre devrait exclusivement être réaffecté aux investissements et plans de relance de la seule institution susceptible de compenser le désendettement général : l’État. Sauf que, serait-ce le cas, ça ne suffiait plus (Japon).
et les GFA, tout en liquide, du patrimonial jusqu’à la lie ; faudrait y nationaliser et rendre le pinuche au peuple !
Le peuple Karluss ? il confie ses soussous à MM. Prot ou Pérol qui les confient direct à M’sieur Sapin, il boit d’l’eau du robinet de M’sieur Frérot ou il biberonne celle en bouteille de M’sieur Castel, il laisse le picrate aux chinois qui le payent bien, eusses, et surtout il écrase un peu please.
range ta serpette v’ignoble, maintenant c’est tout en automatique la vendange, comme les flingues. Les chinois doivent vendanger à la main eusses, finiront par faire du vin moins acide que nos primeurs.
Déjà que chez nous,il n’est pas question pour nos z’amis du nord du pays de réguler un minimum les banques…. »Le ministre-président flamand Kris Peeters (CD&V) s’est prononcé contre un « retour aux caisses d’épargne d’antan », trois jours après le plaidoyer du Premier ministre Elio Di Rupo pour une réforme du système bancaire, notamment par une séparation entre banques de dépôt et banques d’affaires »…..Alors, mutualiser en prenant dans leur cassette…Oubliez !
Ce qui est bien dans cette crise c’est qu’il n’y a jamais d’alternative.
C’est rassurant ,
on est sûr à chaque virage de prendre la bonne direction.
Quand on aura fini de sauver les banques,
il sera toujours temps de vérifier si leurs clients ont survécu.
Menfin
+1
[…] only solution is to pool all the debts’, September 4, 2012 September 6th, 2012 by Paul Jorion | Translated from the French by Tim Gupwell.4 September 2012An interview with Dominique Berns which appeared today in the economy pages of the […]
Cette phrase n’est pas tout à fait juste : « Mais on essaye de faire baisser le niveau des taux d’intérêt espagnols et italiens, en achetant leur dette, comme si le problème était une question d’offre et de demande ! » Il faudrait dire : « comme si l’on pouvait jouer sur l’offre et la demande« , car c’est bien cela que la BCE s’efforce de faire pour tenter de contenir l’augmentation des taux. Au départ, c’est effectivement un problème de risques trop élevés, mais qui entraîne une diminution de la demande (achat). En achetant massivement, la BCE augmente la demande, et ainsi freine l’augmentation des taux. (Si ce raisonnement est faux, merci au lecteur de le corriger.)
Note : à la place de risque trop élevé, on pourrait tout aussi bien parler de méfiance trop élevée, car un risque est inséparable de la conscience que l’on en a. (Celui qui prend un risque sans en avoir conscience a l’impression de ne prendre aucun risque, donc qu’il n’y a pas de risque.)