Une vidéo réalisée à l’occasion de ma participation à l’université d’été Trans-Mutation fin août.
Vous pouvez leur dire que je serais d’accord.
*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Une vidéo réalisée à l’occasion de ma participation à l’université d’été Trans-Mutation fin août.
Vous pouvez leur dire que je serais d’accord.
je doute que Le Monde publie une opinion dont je ne suis pas l’auteur malgré sa profondeur pertinente . Tant…
La gauche n’a jamais pu (voulu ?) sortir du capitalisme, elle a simplement ouvert un peu plus grand le robinet…
Que voulez-vous, Pascal, je tiens l’imagination, tel Baudelaire, comme reine des facultés. Mais cela ne contredit en rien votre propos…
« Nombre de jungiens vont continuer les études de Jung sur l’archétype, sur sa nature d’une part, ses renvois culturels et…
C’est toute la difficulté de faire rentrer génie dans sa lampe.
Bonsoir M. Jorion, ce billet ne mériterait il pas une meilleure place par exemple dans une tribune libre dans un…
Je pense que les notions, concepts (des mots quoi !), utilisés par Paul et Stéphanie sont des formes similaires dans…
« nous n’avons plus que des succédanés de drogues diverses et variées pour palier à notre misère existentielle ». Et bien mon…
Il s’agit d’habiter le monde. On peut le faire à travers les écrans ou en considérant que « time is money ».…
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208 réponses à “UNIVERSITÉ D’ÉTÉ TRANS-MUTATION – « Le capitalisme à l’agonie »”
Excellent et pédagogique.
Aujourd’hui ni Roosevelt ni Churchill ne seraient capable de prendre la décision qui s’impose (défaut).
P’être un super Hollande ??? (Mais oui !! je sais !!! chuis taquin et un tantinet moqueur)
Croyons-nous vraiment que des Churchill, de Gaulle, Roosevelt ou Spaak mettraient leur personnalités, leur courage et leurs compétences au service d’une monnaie ou du pouvoir d’achat, des pensions, ou du smic d’une des populations les plus riches du monde ?
Il ne s’agit plus de bouter les Anglais hors de France et de Navarre !
Pour gérer toutes nos minables petites préoccupations de gros et petits sous, nous avons les Caméron, Merkel, Hollande et di Rupo que nous méritons et que nous avons choisis démocratiquement entre tous.
c’est les Marx brothers qui nous faut !
L’oligarchie hyperspéculatrice, c’est les 0,1%, ce n’est pas la « classe moyenne ». L’exemple des matières premières est parlant
http://faujas.blog.lemonde.fr/2012/10/05/la-speculation-fait-de-la-resistance/
Le vote conservateur passe quand il y a beaucoup d’abstention. La propagande de l’oligarchie financière et médiatique est omniprésente et convainc les plus désinformés de voter pour leurs candidats.
Pourquoi ne pas faire un rappel de vos principales propositions facilement consultable par vos lecteurs avec le cas échéant un comparatif avec d’autres auteurs ou groupes: F.Lordon, économistes atterrés, M.Aglietta et quelques autres.
« …ni Roosevelt ni Churchill ne seraient capable de prendre la décision qui s’impose (défaut). P’être un super Hollande ??? »
Que pensez-vous du modèle islandais?
(Toutes mes excuses à la modération, pour mon manque de vigilance quant à la vidéo « complotiste ».) Il n’en reste pas moins que l’Islande, petit pays de 320 000 habitants ( que dire d’une grande puissance de 65 millions de citoyens ) est un modèle démocratique pour nous. Jugez-en:
– gouvernement contraint à le démission par pression populaire ;
– nationalisation des banques du pays ;
– gel de la dette après référendum;
– assemblée constituante de 25 citoyens élus par leurs pairs pour réécrire une nouvelle constitution ;
– l’ ex premier-ministre jugé pour sa gestion de crise et mise en détention de plusieurs banquiers jugés responsables de la banqueroute;
– et au bout du compte, une situation économique et financière rétablie en cinq ans… Avec les félicitations du FMI: « L’Islande a fait des progrès considérables depuis la crise. Nous avons des perspectives très positives en matière de croissance, particulièrement pour cette année et l’année prochaine puisqu’elle nous paraît reposer sur une base large et solide.( Daria Zakharova,chef de mission économique du FMI)
« Gloire aux « TIGES »
Faudrait appeler les personnes qui entendent tirer un intérêt de la production de richesses ne faisant pas richesse ajoutée, des « tiges », autrement dits, des « Tireurs d’épingles du Jeu »,
Tout cela sans que ceux-là même veuillent considérer que, si ne changent pas les règles, change le tapis de jeu, et en tout cas significativement le nombre de joueurs….
Y’a bien des Geek!
Why not des Teej?, etc…
Bien à vous.
Très bon résumé de la situation .
Juste une petite remarque :Aujourd’hui , les spéculateurs ne sont plus les classes moyennes et pauvres ; eux, ils sont plutôt les victimes en tant que consommateurs et contribuables …Les spéculateurs, ce sont des personnes ou sociétés richissimes, ceux qui ont l’argent et le pouvoir politique (directement ou indirectement (via des lobbies) au niveau mondial et européen ….il est donc normal que vous n’allez pas trouver beaucoup de personnes qui vont agir à l’encontre de leur classe…..nous sommes à nouveau confrontés à une guerre de classes, mais ce qui est différent par rapport au passé, c’est le peuple n’a plus de représentant digne de ce nom(de sa classe) parmi les dirigeants puissants ….ceci est, selon moi, dû essentiellement à un manque de démocratie au niveau européen et mondial
Heu!!! plutôt faux !!! qui vote conservateur?
Le vote conservateur profite à quel classe?
Ben tiens …
Et quand la ‘classe moyenne’ s’en va déposer son épargne sur de juteux ROE sous forme d’ass-vie ou de gras éléments de défiscalisations (avec de gros bouts de spéculation tout autour), c’est quoi ?
A l’insu de son plein gré ?
(oui, oui, je sais, c’est pas que ‘la classe moyenne’ soit la plus possédante en valeur absolue mais elle est absolument importante en proportion : c’est pas les 10% les plus riches qui possèdent la majeure partie de l’ass-vie en France, c’est bien les 80% entre les deux déciles extrêmes, i.e., la ‘classe moyenne’. CQFD).
Hé hé, complètement d’accord avec vous. Par contre je serai curieux de connaitre le pourcentage des épargnants conscients des effets de leurs placements. Et puis c’est tellement difficile de résister au sourire d’une jolie banquière vous vendant que la vie sera plus belle pour vos enfants. Et la banquière s’occupe de tout en plus, on a même pas besoin de réfléchir, il suffit de signer !
À ce propos une lecture éclairante: http://blog.agone.org/post/2009/04/17/Un-Anticapitalisme-necessaire-mais-pas-suffisant
« ..un changement qui n’affecterait que les structures économico-politiques (suppression de la propriété privée des grands moyens de production, d’échange et d’information, autogestion des entreprises par les travailleurs, restauration de la souveraineté démocratique à tous les niveaux, etc.),si nécessaire et incontournable soit-il (je souligne pour ceux qui seraient tentés de penser que ce type de changement ne me paraît pas indispensable), un tel changement serait incomplet et pour cette raison gravement compromis à terme s’il ne s’accompagnait d’un effort inédit, courageux et persévérant, personnellement entrepris et lucidement assumé par le plus grand nombre (avec l’aide des institutions familiales, scolaires, de presse, etc.), pour dévitaliser les structures internes de personnalité (les façons de penser, de sentir, de percevoir la réalité et de se comporter) qui sont en relation de causalité circulaire avec le style de vie petit-bourgeois et qui nous asservissent à l’ordre capitaliste… »
Pour sortir vers le haut de cette « guerre de classe » qui menace l’espèce:
Contre l’austérité, pour une riposte européenne
http://www.critique-sociale.info/669/contre-lausterite-pour-une-riposte-internationaliste
La conclusion:
Le son est coupé !
Cé raparé…
Quel était le problème ?
Le crapaud rouge devant cette vidéo de Paul Jorion ignorait la touche « > » C’est la soixantaine compulsive.
En Europe on protège le rentier, c’est à dire que le plongeon final n’a pas encore eu lieu…
Mais il approche à grand pas.
Protéger le rentier contre l’économie réelle n’a pas de sens.
Izarn,
j’ai bien peur que protéger l’économie réelle – même du rentier – n’en ait pas davantage.
C’est la planète qu’il faut maintenant d’abord protéger.
Me reviennent en mémoire les 2 messieurs hilares avec cigare et haut-de-forme d’une couverture de La Gueule Ouverte . « Je pollue » disait l’un , « je dépollue » disait l’autre , « nous faisons des affaires » se congratulaient-ils chaleureusement.
C’est çà depuis quelques décennies l’économie réelle.
Celle qui génère du P.I.B.
Il peut y avoir des économies qui ne saccagent pas la planete.
Gaspiller les matieres premieres n’est pas TINA.
Un jour on recyclera tout.
De plus certaines économies non materielles existent. Ce ne sont pas des « services » mais de véritables objets.
Par exemple un jeux videos, un logiciel, livres, films…C’est le début.
Une bonne gestion de la planete est possible.
On en est trés loin.
Paul, c’est magistral !
Vous offrez un condensé cristallin de tout votre travail et de vos livres , on pourrait même dire : « ne les achetez pas, regardez cette vidéo ». Et en cela vous êtes d’une grande générosité.
Vos « élèves » ont une chance immense de pouvoir être à cette chaire.
Et nous aussi, lecteurs de ce blog.
BRAVO !
PS : Mais, une fois la leçon bien comprise, et là ma foi c’est facile : il suffit de regarder 10 minutes de vidéo ; il va falloir quitter le canapé et le clavier pour aller bousculer, tambouriner, gueuler, … jusqu’à ce que mort de ce système s’en suive..
Au fait, on en a parlé dans un autre fil, trop loin, à la façon Vigneron :
« Tiens!, j’oubliais, y’à l’autre là, le Linlin Minc qui s’prend des coups de sabot là : »
ACRIMED.ORG 2 oct 2012 Alain Minc dans l’émission « On n’est pas couché » : tout avait pourtant bien commencé…
c’est pas encore le goudron et les plumes
Tiens, au fait pourquoi l’autre soir chez Taddéi, face à Mr Jorion c’est Baverez qui a fait le « job » alors que c’est Minc qui était annoncé il me semble ?
Magistral condensé ,80 à 95 % de spéculations sur les marchés à terme,50% de la richesse détenue par 3 % de la population vs 1% détenant 30 % de la richesse depuis le début de la crise en 2008,…
Épatant !
Concis et précis ! Tout le contraire de ce que l’on peut entendre dans ces talk-show infâmes de la télé française.
Là le message passe , il est donc à diffuser largement.
Merci Paul .
J’ai sans doute mal suivi les débats du Blog mais je trouve que les films Noire Finance d’Arte ont été peu discutés dans la presse et dans les blogs. D’un côté, un sentiment d’épouvante et d’impuissance : c’est du catastrophisme banal qui estime que, comme on n’y peut rien, inutile de se mettre martel en tête. De l’autre, la fascination pour le mal ?
Peut-être que chacun attend et espère patiemment son tour de pouvoir profiter de cette corruption organisé en étant secrètement admiratif devant ces escrocs insaisissables qui glissent comme des anguilles entre les mailles de filets qui ne sont pas encore recousus des dégâts de dernières tempêtes – Encore une histoire de pêcheurs qui n’arrivent plus à faire leur travail, prendre du poisson !
Je crois que tout a été dit; vous avez probablement tout résumé mieux que quiconque mais ceux qui sont les plus concernés, les politiques ne veulent ou ne peuvent rien entendre.
Ce petit malin qui détruit son voisinage pour en vivre en « trichant », en n’appliquant pas les lois banales faites pour la plèbe, c’est un Prince, un financier, un joueur, un politique ? Vous dites qu’il existe des « sommes disponibles mais pas utilisables » : c’est exactement cela les trous noirs des paradis fiscaux qui attirent les capitaux comme la lumière attirent les papillons et qui détruisent plus ou moins rapidement tout ce qui les touchent ; nous coulons parce que les politiques tolèrent ces lieux de perdition.
Espèrent-ils tous y ouvrir un jour un compte ? Suis-je si naïf d’imaginer qu’ils n’en ont pas déjà un ? Bref, Les petits malins sont les mêmes chez les traders et chez les politiques : ni l’n ni l’autre ne s’appliquent les lois qu’ils font pour les autres. Ce que Paul Jorion souligne – « Ils nous prennent pour des imbéciles » – en constatant que ses lecteurs et blogueurs posent des questions plus intelligentes que les parlementaires rencontrés. Il faut quand même un minimum d’investissement culturel pour y retrouver petits et gros menteurs. Et la pseudo démocratie « représentative » s’auto analyse à Strasbourg en s’appliquant à surtout ne rien changer. (forum-mondial-de-la-democratie-5-11-octobre-2012).
La médecine est inutile tant que le patient ne frappe pas à la porte du médecin pour demander de l’aide et qu’il respecte l’ordonnance. Tous les médecins connaissent des diabétiques qui se goinfrent de chocolat pour vérifier l’efficacité du traitement. Les banquiers eux se trouvent parfaitement sains – ce sont les autres qui sont malades de ne pas savoir faire comme eux – et ils demandent seulement aux politiques, qu’ils paient pour cela, et aux armées que ces derniers dirigent encore, de remettre les esclaves au travail pour que la fête continue. L’histoire n’a-t-elle pas toujours fonctionné ainsi ? Alors esclaves, tant que vous ne saurez pas vous saisir des petits ma-lins qui courent les rues, inutile de rêver !
C’est d’abord ça la Démocratie, avoir accès à l’information et la connaissance avant même de devenir la possibilité de donner son avis, puis de déléguer son avis à des représentants qui sont tout de même moins coûteux à manipuler.
Tous pourris ? Non, mais humains, tous si humains, … Et ce catastrophisme qui revient … Bon week-end quand même.
Comme le scorpion, mon frère,
Tu es, tu es comme le scorpion dans une nuit d’épouvante,
Comme le moineau, mon frère,
Tu es comme le moineau dans ses menues inquiétudes,
Comme la moule, mon frère,
Tu es comme la moule,
Enfermé et tranquille,
Ah ! Tu es terrible, mon frère,
Comme la bouche d’un volcan éteint,
Et tu n’es pas un hélas,
Tu n’es pas cinq,
Tu es des millions, ……
C’est du Yves Montand,dans une cassette spéciale de ALBERT TEVOEDJRE,qui,en 1987,était
Secrétaire Général de l’AMPS(Association Mondiale de Prospective Sociale).Il s’est vu décerner
ainsi que l’AMPS,le prix exceptionnel qu’avait reçu pas mal d’années auparavant,le médecin
chirurgien qui s’illustra par les premières greffes du coeur.Hélas,il fallait s’attendre à un destin
plus difficile jusqu’à maintenant d’une « greffe du coeur » dans un système capitaliste renforcé et
désormais « total ».Le tout accompagné d’UNE VUE A COURT TERME qui,vraiment,n’a rien à voir
avec une VISION PROSPECTIVE .Que de temps perdu,depuis cette sorte de renaissance à
rebours de type Reagan/Thatcher….
Il ne faut pas voir tout en noir, Paul. Hollande va forcément dévoiler au monde son véritable visage, celui d’un être courageux ! Rappelez-vous Emmanuel Todd en plein débat présidentiel : il avait parié sur les fluctuations d’humeur du candidat PS, au point qu’il voyait en lui un révolutionnaire. J’avais quant à moi parié à la baisse;-))
JT,
vous venez de plomber l’ambiance
Pour renforcer votre propos, vous ne faites pas la distinction entre les inégalités de richesses et les inégalités de ressources, et vous ne citez que les chiffres où l’inégalité est la plus flagrante, au point finalement de confondre les deux, et de dire ressources au lieu de richesses dans la citation ci-dessus…
La phrase suivante est plus correcte: « Quand une moitié de la population n’a que près de 20% en ressources (ou 20% du revenu national), les gens n’achètent pas suffisamment pour faire marcher l’économie. »
L’erreur est à nouveau de près d’un ordre de magnitude!
Misère de la pensée économique !
Camoufler un discours de propagande idéologique au moyen d’arguments pseudo-économiques est criticable…
Les vrais économistes utilisent le coefficient de Gini, qui est un bon indicateur des inégalités de revenus par pays.
Savoir quelle part de la richesse appartient à quelle part de la population et montrer ainsi des inégalités de richesses n’est pas très significatif.
Dans une économie où la répartition des revenus serait très égalitaire, donc, avec un coefficient de Gini très bas, on peut imaginer que 99% de cigales n’aient pratiquement aucunes richesses (éventuellement parce que leurs actif seraient égaux à leur passif, ce qui serait relativement sain), et que 1% de fourmis économes et allergiques à l’emprunt détiennent pratiquement toutes les richesses, sans que ce niveau de richesses ne soit très élevé.
Faux Pisacanonique, la part des richesses pour les 50 % en France n’est guère plus glorieuse et elle est bien entendu directement liée aux revenu disponible, mais surtout aux USA l’effet richesse a un impact direct sur la consommation, y compris pour ces 50 %. Pour résumer 100 $ de richesse supplémentaire c’est 2 de consommation supplémentaire à court terme et 9 à plus long terme, because revenus insuffisant et » crédit sur richesse « .
Dans votre hypothèse 1% de fourmis détiennent pratiquement toutes les pouvoirs et ne s’en servent pas?
Dans la réalité détenir un pourcentage bien plus faible que 99% des richesses procure déjà suffisamment de pouvoir pour accaparer le reste: les revenus qu’on dépense pour vivre n’ont rien à voir avec les revenus qu’on accumule pour accroître son pouvoir (et entre les deux il y a les revenus qu’on accumule « pour le cas où » comme le font souvent les classes moyennes même si elles laissent souvent à d’autres le pouvoir auquel ça correspond.)
Entre quelqu’un qui gagnerait 10 000$ par an et quelqu’un qui en gagnerait 1 000 000 000 la différence ne serait pas que le second consommerait 100 000 fois plus mais que son pouvoir s’accroîtrait énormément.
Vigneron et GL, la remarque d’Agequodagix concerne uniquement les chiffres cités par Paul Jorion.
La moitié de la population qui détient 2,8% des richesses, détient environ 20% des ressources.
Paul Jorion, emporté par son désir de convaincre, a inversé les chiffres ou les concepts.
L’évolution de la richesse ou le montant réel des richesses sont des indicateurs économiques très instructifs, a propos desquels nous pouvons disserter à l’infini. Mais…
« Savoir quelle part (en %) de la richesse appartient à quelle part ( en %) de la population et montrer ainsi des inégalités de richesses n’est pas très significatif », pour des raisons qu’illustrent très bien la fable de « la Cigale et la Fourmi », telle que ci-dessus.
G L, l’hypothèse proposée, « 1% de fourmis économes et allergiques à l’emprunt détient pratiquement toutes les richesses [détenues par la population], sans que ce niveau de richesses ne soit très élevé. » implique vraisemblablement que toutes les richesses du pays ne soient pas détenues par la population. Le pouvoir et les richesses non détenues par la population appartiendraient éventuellement à l’Etat ou à des institutions détenues par des étrangers.
Par exemple, si 1% de la population est propriétaire de sa maison ou possède une petite épargne, sans être endettée, alors que les 99 autres % sont propriétaires de leur maison ou possèdent une épargne mais sont endettés à concurrence de leurs actifs, « 1% de fourmis économes et allergiques à l’emprunt détiennent pratiquement toutes les richesses [détenues par la population], sans que ce niveau de richesses ne soit très élevé. »
Pour une meilleure compréhension, il fallait ajouter [détenues par la population].
C’est une hypothèse théorique destinée à illustrer que ce rapport entre 1% et 99% de la population détenant ou non des richesses, peut ne pas être significatif concernant le niveau des inégalités et des pouvoirs dans un pays.
Et que par conséquent un économiste scrupuleux ne devrait pas utiliser ce rapport pour renforcer son propos concernant les inégalités, surtout en mentionnant des chiffres faux pour le concept utilisé (ou inversément), alors qu’il existe un bon vieil indice Gini, portant sur les revenus, bien éprouvé pour cela.
PisaPisa…
Alors là c’est bien joli tes exemples de monde inégalitaire de cigales, fourmis et bisounours, mon PisaPisa, mais ça le fait pas du tout. Ni en vrai – ça n’existe pas dans le monde réel. Ni même dans le monde des rêves d’un brillant candidat aux tests Pisa-Hut. Pasque mon cher, même et y compris dans un monde mondialo-financiarisé comme le nôtre, les 1% du pays-exemple en question, ben ils ont pas » un niveau de richesse pas très élevé « , ni relativement ni réellement. Ils sont juste immensément riches. Pour la bonne raison qu’ils détiennent nécessairement tout ou partie des créances sur leurs 99% autres concitoyens au bilan patrimonial censément équilibré biens/dettes. Capito Pisa-Hut ?
« G L, l’hypothèse proposée, « 1% de fourmis économes et allergiques à l’emprunt détient pratiquement toutes les richesses [détenues par la population], sans que ce niveau de richesses ne soit très élevé. » implique vraisemblablement que toutes les richesses du pays ne soient pas détenues par la population. Le pouvoir et les richesses non détenues par la population appartiendraient éventuellement à l’Etat ou à des institutions détenues par des étrangers. »
Et la suite, si tu n’es pas trop fatigué, mon Ronron…
On peut dire la chose de manière plus lumineuse:
Concentrer la richesse entre quelques mains est improductif.
Il n’y a qu’a ouvrir les yeux pour voir ce que cela donne!
C’est évidement l’inverse de la théorie économique néoclassique, ou le capital cumulé est soi disant le nerf de la guerre
@ Agequadodix
Alors dans ce cas je suppose que les 1% les plus riches ont prêté au 99% les plus pauvres qui bien sûr ne pourront pas rembourser puisque l’argent circule entre 1% des mains.
En matière de « répartition »,on peut distinguer deux choses très différentes:LES STOCKS et LES
FLUX.L’aspect « stock »,c’est l’aspect « patrimoine », »richesse à l’instant t;au contraire l’aspect « flux »,
c’est non pas la « dimension » CAPITAL,défini (et plutôt définissable)à un moment donné,mais
une dimension qui ne peut apparaître à l’instant donné,mais requiert,pour être correctement
défini,une DUREE,un « espace de temps » entre deux instants différents.Cette seconde dimension
est de l’ordre de ce qu’on appelle un REVENU.Quant un salarié reçoit son SALAIRE (net) en fin de
mois,il pourra dire à cet instant,j’ai reçu le montant de mon salaire (net),par exemple j’ai reçu
1600 Euros.Mais il faut comprendre que ce langage n’est pas complet au sens où il faut bien sûr
ajouter:1600 E. est mon salaire net DU MOIS QUI VIENT DE S’ECOULER.C’est un revenu et ce
revenu n’a de sens qu’en référence à une période clairement définie.
La « répartition » peut être envisagée » en termes de stocks:c’est l’aspect « capital » ou si l’on préfère,l’aspect « patrimoine ».Ou bien elle peut l’être « en termes de flux »,c’est l’aspect « revenu ».
LE COEFFICIENT DE GINI peut servir à préciser les inégalités non seulement dans la répartition des revenus mais ,n’en déplaise éventuellement à GINI lui-même,il peut servir à
spécifier selon cet « indice »,l’inégalité DES PATRIMOINES.
Deux remarques.Le termes de « ressources » est souvent trop imprécis dans la mesure où
l’on ne saurait pas si l’on parle de stock,ou de flux(le flux ne pouvant avoir de signification que
pendant une durée,disons mensuelle ,trimestrielle ou annuelle).dès lors le terme de ressource est plutôt à éviter sauf spécification précise.
Deuxième observation:il existe une relation entre le « capital » d’une part,et le « revenu » de
l’autre.Cette relation nécessite une analyse réfléchie.Pour se limiter à un aspect qui est loin
d’être le seul à « penser »,transformer une partie de son revenu en capital permet en principe
d’obtenir ultérieurement un revenu « supérieur »….Ce serait simple si une distinction importante
n’était tout à fait nécessaire:la distinction entre revenu « nominal » et revenu « réel ».Car le « prix »,donnée « a priori » instantanée « de la « famille stock » en somme,a lui aussi une dimension
temporelle(de type »famille flux »)dans la mesure où s’y articulent des revenus(flux) et des « durées » d’utilisation/:exploitation des produits achetés.(aspects flux aussi)…..
Pas très gentil de croire que les »économistes » ont mal compris ces choses.En tout cas
accuser Paul de « s’emmêler les pinceaux » en la matière me semble vouloir lui faire un bien mauvais procès.
+1 Tout est dit. 🙂
Et bien dit.
Voila des choses claires et dites clairement que n’importe qui peut comprendre facilement, cette vidéo est à comparer aux indigestes et obscurs charabias des spécialistes de l’économie qui se produisent dans les médias !
Cette video devrait faire partie des cours d’instructions civique, comme l’opuscule de S.Hesserl dans son registre « moral »…………. »Indignez vous »
En ce qui concerne la crédibilité des hommes politiques contemporains versus les Churchill, Roosevelt ou De gaulle, il faut tenir compte que ces figures providentielles avaient été forgées à l’épreuve des 2 guerres mondiales, ce n’est pas le cas de nos petits énarques frileux qui cherchent d’élection en élection un édredon douillet , celui du pouvoir acquit sous prétexte de la Démocratie
J’appelle ce que vous décrivez brillamment dans cette vidéo « le libéral-totalitarisme ». Pour en sortir, il faudrait, dîtes-vous, des hommes d’état courageux. Certes, mais les problèmes dont vous parlez au début de votre entretien sont aussi mondiaux, comme le climat. Face aux accaparements divers, il me semble qu’il convient de freiner considérablement la machine infernale. C’est ce que je suggère avec la piste du Triptyque Economique (http://jmmasson.wordpress.com). Il faudra peut-être même une phase de décroissance de la pression anthropique sur l’environnement.
Bonjour PAUL,
J’étais triste de ne plus voir « le temps qu’il fait »… Et là, cette vidéo nous parvient ! Simple, efficace, magistrale !
J’en redemande….chaque semaine pour m’aider à « respirer » le bon air de la la vérité…
Continuez PAUL,
n’hésitez pas, à la fin du film, de cliquer sur la vidéo d’Isabelle Sorente, elle mérite notre attention. Pour la crise : « touchons du bois ! » 😉
Bon, de fait, j’ai regardé les autres vidéos de la « série »….
Parmi lesquelles il est question à l’occasion de coaching et de management.
Brrrr…. Je ne m’y ferai jamais.
Ne me dites pas que nous devons passer du paléolithique au néolithique avec coachs et managers !
Si ?!
La Grèce se mobilise contre la visite d’Angela Merkel.
Les syndicats appellent à manifester contre la présence de la chancelière à Athènes, mardi. Plusieurs municipalités proposent un arrêt de travail de quatre heures.
Athènes
Les Grecs ne parlent plus que de ça: Angela Merkel sera en visite officielle à Athènes mardi prochain. Une première depuis le début de la crise, en 2007. Cette visite a été saluée par le gouvernement d’Antonis Samaras, le premier ministre grec, comme «un pas supplémentaire vers sortie de crise». Mais, du côté de la population, le discours est tout autre.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/10/05/20002-20121005ARTFIG00666-la-grece-se-mobilise-contre-la-visite-d-angela-merkel.php
Minc a juste été un peu égratigné, pas de quoi pavoiser.
Natacha Polony et Aymeric Caron restent bouches bées lorsque Minc leur dit que la Chine sans le capitalisme n’aurait pas pu se développer.
Pareil lorsque Minc affirme péremptoirement qu’une dette doit toujours être payée, alors que la dette Grèce a bien été restructurée.
Le niveau de l’argumentation des présentateurs journalistes était vraiment faiblard.
Peut mieux faire ! Un détour par le blog et livres de Jorion s’impose.
PYD, juste du bon sens comptable (si si, ça existe) de la part de Minc : payée par le débiteur ou impayée par le débiteur mais payée par créancier (ou un « tiers payant »…), une dette est toujours payée, tou-jours, al-ways, im-mer.
vigneron,
Sur le plan comptable, oui.
Mais si l’on écoute bien l’interview, l’on comprend facilement que pour Minc il y a plusieurs catégories de payeurs. L’argentine fut pour lui mauvaise payeuse, il ne le dit pas explicitement de la Grèce, mais c’est dans sa logique.
Pour Minc, une dette doit toujours être payée, mais ce disant il dit autre chose, par omission.
Il omet de dire qu’il existe un rapport de force qui va déterminer quel sera le payeur en dernier ressort. Autrement dit, le peuple grec doit payer. C’est toute la subtilité idéologique du discours mincien.
Tss tss, pour autant que je m’en souvienne, PYD, Minc signifiait implicitement que la dette argentine » impayée » avait en fait été payée deux fois, une fois par les créanciers lors du défaut, une autre par les argentins depuis, exclus du marché. Rapports de force comme tu dis…
on joue sur les mots là. Une dette payée par le créancier, c’est une dette impayée, point barre.
Et Minc ne parlait pas comptable. Comme très souvent, il déconnait à plein tube.
On devrait lui parler deux minutes des emprunts russes et des quelques dizaines de fois où les rois de France ont répudié leur dette, ou encore de la fois où ses copains Américains après avoir fait la guerre qu’il défendait en Irak, ont déclaré « odieuse » la dette contractée par Hussein, dont cinq milliards de dollars sur laquelle la France a du s’assoir.
Mais bien sur!
La dette est réalisée, au moment du pret.
Ensuite si l’emprunteur fait défaut, le créancier est couillonné.
On peut faire joujou avec les écritures comptables, mais le résultat c’est que le créancier l’a dans l’os.
Minc tourne autour du pot.
Une dette est toujours payée, point.
Je n’ai pas regardé l’émission
http://www.reviewer.fr/breves/television/16719/on-n-est-pas-couche-tensions-entre-polony-caron-alain-minc-video.html
Je la regarde pour l’instant, c’est un manipulateur, un menteur et un malhonnête, il arrange tout à sa sauce…. avec une longueur d’avance. La confiance s’est effondrée pour des causes spychologique, et il se gargarise d’une croissance de 5% par an
C’est vrai qu’il s’est ennuyé (et qu’on s’est ennuyé), il faut dire que les deux autres l’étaient tout autant.
En face de Paul Jorion je pense que ce sera différent.
A 18.43: 50% de la richesse nationnale passe par les mains publiques, à combien s’élève les charges financières sur cette richesse nationnale?
Nous avons
Une question à laquelle on ne m’a pas encore répondu!
Les Italiens et les Espagnols vont sortir de la crise et la France va s’y enfoncer, pour moi, les trois vont s’y enfoncer.
Comment il vont faire avec 10% de moins d’approvisionnement de pétrole en Europe depuis 2005?.
Il regarde sa montre parcequ’il est agacé, non pas ennuyé.
La Chinen’a pas pu se développer sans le capitalisme, bon et puis après?
Une dette doit toujours être payée, bon d’accord, mais comment on fait lorsqu’on a atteint les limites de la planète
Sur ce fil à la minute 0.12
Paul Jorion
Exact, après que l’Equateur, l’Argentine ou l’Islande
aient effacé au total de dizaines de milliards
perdus pour l’achat de yachts, cocaine, et palaces
par le 1 % de la classe désormais parasitaire, celle qui détient le capital…
Et avant ces pays, des dizaines d’autres,
notamment l’Allemagne, par deux fois dans le siècle passé !
Charlot A, renseigne toi, l’Islande n’a fait défaut sur aucune dette, bien au contraire. Et pour l’Allemagne confonds pas dette de guerre et dette de marché…
Exact. Techniquement, tous les cas sont spécifiques.
Mais le résultat est le même du point de vue des peuples.
Ces deux cas, comme des centaines d’autres,
démontrent que l’on peut refuser de payer.
Question de rapport de force. Comme ailleurs et pour tout le reste.
L’Equateur, c’est très différent. D’abord parce qu’il y a un contexte différent (40% du budget servait à payer le service de la dette avant 2006 ; contrats illégaux ou issus de la dictature militaire ; etc.).
Ensuite, la manière de le faire, avec un Comité chargé d’auditer la dette, travail reconnu y compris par les instances multilatérales pour sa qualité. Enfin, parce que le projet de Corréa était clair, y compris pour les créanciers : faire baisser la part du service de la dette de 40% à 11% et augmenter les investissements sociaux quasiment en proportion inverse, sans que la dette ne soit répudiée (sauf certains contrats léonins) mais bien restructurée.
Surtout, la gouvernement équatorien a eu l’intelligence de racheter la dette extérieure sur les marché secondaire, qui avait plongée de 80% suite à l’annonce de la restructuration, ce qui lui a permis d’économiser 7 milliards de dollars pour les 20 années à venir, capital et intérêts compris.
Soit l’équivalent de 50% de la dette publique actuelle, permettant à l’Equateur de faire passer sa dette publique (externe et interne) de 35% à 22% du PIB en 5 ans.
http://www.journaldunet.com/economie/magazine/remboursement-dette-publique/dette-equateur.shtml
http://ambassade-equateur.org/fra/?page_id=834
A l’inverse, l’Argentine, citée en exemple, dépend de ses exportations, notamment de soja pour ses devises car le retour sur les marchés financiers internationaux ne lui sont pas permis, ce qui rend ce pays très dépendant de ses excédents commerciaux et donc des prix de ses produits d’exportations … sur les marchés internationaux (commodities).
http://www.journaldunet.com/economie/magazine/faillite-de-l-argentine.shtml
De fait, l’inflation officieuse se situe à 25% et la fuite de capitaux à 70 milliards de dollars.
En comparaison, l’Equateur, qui certes dispose d’une manne pétrolière, connaît lui une inflation à 5,5% pour un taux de croissance quasi identique à l’Argentine, sans être exclu des marchés financiers.
Méthodes, stratégies, objectifs.
L’Equateur n’est pas l’Argentine.
Le contexte et les modalités varient, mais le fait est là:
une suite d’annulations de dettes au grè des rapports de force.
Concernant la dernière annulation de la dette allemande, voir
Grèce-Allemagne : qui doit à qui ?
L’annulation de la dette allemande à Londres en 1953
par Eric Toussaint
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article26585
Pour la dette Grecque, c’est la BCE, les banques qui ont payé de fait en annulant une partie des dettes.
Elles ont déja payé lorsqu’elles ont prété. Mais rien ne leur sera rendu.
Mais c’est pas ce que voulait dire Minc, je présume!
Je viens de lire votre dernier livre qui malgré l’ampleur du débat reste accessible au néophyte que je suis. Cela fait froid dans le dos car vos travaux sont donc parfaitement compris par les politiques et les journalistes qui n’en tiennent aucun compte. En ce sens votre livre est comparable à celui de J.Stiglitz « Quand le capitalisme perd la tête » en 2003 qui décrit comme inéluctatable la crise de 2008. Ces autruches portent une responsabilité énorme et vos livres seront des pièces à conviction le moment venu.
Enfin lorsque vous évoquez l’exemple de la civilistion amérindienne « sauvée » par l’apparition (certe désastreuse) d’une autre civilisation colonnisatrice, cela m’a fait penser aux migrations décrites par Virilio qui pourraient être notre planche de salut. En conséquence je révise mes positions quand à l’opportunité de mesures favorisant la participation électorale de ces migrants dans nos élections.
Je salut donc votre travail et vous pouvez me compter désormais parmi vos lecteurs assidus.
je ne crois pas qu’il ne s’agisse que de trouver des personnalités courageuses pour assumer de prendre des décisions impopulaires.
c’est que nous manquons de personnalités courageuses ET de décisions effectives ET de la capacité d’assimilation
la situation me parait plus complexe aujourd’hui qu’en 29 car le fait de changer la donne de la problématique de concentration des richesses serait à payer non seulement par les riches mais par l’ensemble du système ( pauvres compris) et qu’on atteindrait pas de point de redémarrage potentiel de l’économie par un écroulement global.
d’autant que nous ne pouvons recommencer sur la même donne et simplement réembrayer le système sur un autre niveau parce que le système en lui-même est au bout de son chemin
et que pour l’instant on ne voit personne proposer l’explication d’un autre système
j’observe autour de moi une étrange ambiance quand on discute avec les gens.
tout le monde sait intimement que cela ne peut pas durer mais ne souhaite que le fait que cela dure encore.
sitôt qu’on aborde la question du passage d’un état de chaos avant l’avènement une autre dimension beaucoup ne peuvent en soutenir l’écoute tellement cela inspire une peur panique une sorte de déstabilisation où personne ne peut prendre pied ni accepter l’idée d’un flottement.
j’observe cette angoisse générale et tache de montrer qu’après il ya aura un après de façon à ce qu’ils créent l’espace nécessaire à l’intégration d’un après.
mais pour l’instant hors le sacrifice inéluctable de l’emploi , du pouvoir d’achat et de la cohésion sociale , on ne propose rien. normal que l’ambiance se raidisse dans une surdité (illusoirement) protectrice.
il faudrait tacher de passer de l’état de bilan à une phase plus créative de propositions constructives.
Il ne suffit pas de disposer de personnes courageuses.
Il faut qu’elles comprennent la racine de la crise,
et aient intérêt à sortir du cadre capitaliste.
Il faut aussi qu’elles se rassemblent et s’organisent
pour élaborer une stratégie d’affrontement avec le capital,
et aient la patience d’attendre que la majorité du peuple,
face au désastre, n’ait plus d’autre alternative que d’user de la force,
malgré les urnes où les politiciens transforment la misère en or de leurs sinécures.
sinécrure oui, valls s’est reconverti reporter de banlieue, montebourg vrp dans sa voiture électrique. cinq ans à tenir, ça risque d’être difficile. sans compter le retour de sarko mal rasé. daaaaaallaaas ton univers impitoyaaable !
Petit détail technique : le pot de fleur !
Il ne s’agit pas là de » règle d’or » mais de nombre d’or .
Cancreusement vôtre.
http://www.absolut-photo.com/cours/composition/compo_4.php
Puisque les élections ont lieu ce jour au Vénézuéla,
que nous sommes nombreux à regarder de près depuis près de 15 ans…
Un dossier détaillé sur réalités sociales, économiques et politiques,
http://alencontre.org/ameriques/amelat/venezuela/venezuela-un-antimodele-a-gauche-dossier-en-annexe.html
Je recommande particulièrement la bafouille de Saint-Upéry aux perdreaux du FdG…
1) Le Malthusianisme à deux sous
« Si on voulait que la population française ait un mode de vie généralisée à l’échelle de la planète, il faut 6 planètes »
Si l’ensemble de la population mondiale avait un mode de vie comparable à celui des français, nous ne serions pas 7 milliards. La population française, hors immigration, a doublé depuis le XVIIIème siècle, tandis que la population mondiale a été multipliée par 7. Pourquoi enlever cette donnée du « mode de vie ». La plupart des pays développés, et même la Chine, sont, hors immigration, dans une tendance démographique négative. Donc non, cet argument ne vaut pas deux sous. Et puis faut voir à quel niveau scientifique l’humanité serait si les chinois, indiens et africains avait notre niveau de vie !
« Quand on vivait à l’échelle de bandes de chasseurs collecteurs qui était au maximum 50 à 80 personnes nous n’avions pas les problèmes que nous avons maintenant… »
On est en plein Rousseauisme, le mythe de bon sauvage ressuscité. Dommage que je ne sois Voltaire. Il faudrait aller voir la dentition et sentir l’odeur de ces 50 gus pour se demander quel type de problèmes on préfère.
2) Le rôle des intérêts
Le problème de Jorion, c’est que les gens qui souhaitent produire quelque chose doivent emprunter les ressources nécessaires. Et comme il faut payer des intérêts, cela veut dire qu’on est forcé de dégager une marge.
On se demande bien en quoi un tel système est absurde. Si une activité est créatrice de richesse, alors la valeur de sa production est supérieure à celle des matières premières qu’elle détruit. Et si ce n’est pas le cas, il ne faut pas que cette activité existe. Aussi l’effet des intérêts décrit par Jorion est totalement sain et autorégulateur, vu qu’il empêche les activités non rentables d’exister.
Les intérêts, ou comment les riches prêtent aux pauvres… Alors là, c’est le délire digne de la doctrine catholique sur l’usure. Non les prêts ne vont pas des riches vers les pauvres. Les prêts vont toujours vers les riches ou les futurs riches, sans quoi les prêteurs font faillite. Quant à l’origine des fonds, ils viennent soit des riches, soit des autres (fonds de pensions, assurance vie…). Les pauvres représentent peanuts dans le volume des crédits bancaires ! « Boule de neige » et accumulation « automatique » sont du bullshit en barre.
3) La spéculation
« Celui qui spécule veut vendre plus cher qu’il n’a acheté, et va pousser le marché dans cette direction-là »
Oh ! Le vilain spéculateur ! C’est franchement pas gentil comme attitude. Mais ce qu’on ne comprend pas, c’est par quelle magie il « va pousser le marché dans cette direction-là ». Parce que bon, le problème de tout acheteur, c’est que a) il veut acheter au prix le plus bas mais le fait d’acheter fait monter le prix et b) qu’il veut vendre au prix le plus haut mais que vendre fait baisser le prix.
Jorion devrait nous expliquer ce mystère. Il nous refait le coup une minute après… « la tendance vers laquelle vous allez pousser » … poussons, poussons !
Bon après le Pentagone s’en mêle et compagnie, c’est chic, on se croirait dans un film d’espionnage.
4) Interdire la spéculation
Toute l’économie est spéculation. Lorsqu’un paysan sème des graines, il spécule que la météo lui sera profitable. Son problème, c’est que la spéculation lui fait peur. Un spéculateur, un vrai, peut prendre le relais. Il peut lui acheter son blé à un prix déterminé à l’avance afin d’assurer le revenu du paysan, qui en est bien content.
Mais au fonds la question n’est pas tant pratique ou utilitariste, mais tient à la liberté des gens. Si A veut acheter à B, et que deux semaines suivantes C veuille racheter plus cher à A, ce ne sont jamais que des transactions libres entre individus. De quel droit un individu D viendrait l’interdire ?
5) Jorion a-t-il étudié un jour l’histoire ?
C’est quoi cette histoire d’interdiction de la spéculation. Qu’on nous donne les lois concernés. K. Marx qui a écrit à ces époques n’était semble-t-il pas au courant…
« fin du XIXème qu’on colonise l’Afrique, l’Amérique… »
Et puis dans quel livre Jorion a-t-il entendu parlé de colonisation des Amériques à la fin du XIXème ?
« Tout est spéculation »… Où l’on nous ressort qu’espérer une météo clémente, c’est de la spéculation et par conséquent il est absurde de vouloir l’interdire.
Ce qui est absurde, c’est de devoir répondre encore et toujours à la même objection de la part de commentateurs qui n’ont strictement aucune envie de comprendre ce qu’est réellement la spéculation et en quoi elle est nocive au développement de l’économie.
Au fond, je dois être un spéculateur moi aussi, car à chaque fois que l’on poste sur le sujet, je spécule sur l’arrivée du chevalier blanc qui va nous faire le coup de la météo ou de « l’ouvrier (c’est bien comme exemple, ça fait défenseur des prolos) qui achète une maison et qui la revendra un jour et espérera alors faire un profit ».
Et le pire, c’est que je gagne à chaque fois…
Ce n’est pas parce que c’est fréquent que c’est absurde. Allez-y ,lancez-vous. Vous pouvez faire des copiers-collers de vos anciennes explications, cela ne devrait pas vous prendre tant de temps…
Cher ami de la liberté, vous êtes libre de faire une recherche pour trouver la réponse à une question 100 fois posée. Vous comptez sans doute parmi ceux qui en appellent au « pragmatisme », à la « rationnalité », etc. Montrez donc l’exemple : Google is your friend.
Quant à l’absurdité de la redondance, dans ce cas précis, elle porte un nom : le comique de répétition.
Julien Alexandre, n’y a-t-il pas quelques lois de l’hospitalité sur les blogs, ou y règne-t-il, comme en finance, la loi du plus fort ? Il devrait être possible de souhaiter la bienvenue à un nouvel intervenant autrement qu’en lui faisant bien comprendre qu’il n’a pas intégré la doctrine officielle du blog, même s’il a oublié de s’essuyer les pieds sur le paillasson en entrant!.
L’hôpital qui se fout de la clinique. On a l’habitude.
Je récuse votre terme infamant de doctrine. Le bon sens n’est pas une doctrine.
Julien Alexandre, le bon sens de l’un est souvent la doctrine de l’autre, et réciproquement.
Et bon sens qui ne peut être contredit s’appelle effectivement une doctrine.
Le bon sens qui peut être contredit peut s’appeler une opinion.
L’opinion de l’un vaut l’opinion de l’autre, si l’on peut accepter que l’autre soit différent.
Par ailleurs, les lois de l’hospitalité concernent surtout les relations entre l’hôte et son invité.
Sur ce blog, il semble bien que vous ayez plus la qualité d’hôte que celle d’invité.
Tout cela est très bien. Plusieurs personnes vous ont demandé d’expliquer en quoi la spéculation pouvait avoir des effets positifs. On attend.
Agequodagix, le jour où vous aurez un gars qui s’invite chez vous en ouvrant la porte d’un grand coup de latte, gueulant que c’est du grand n’importe nawak ici, défouraillant son outil pour uriner sans façon sur votre canapé, vous faîtes quoi ?
Vous dites : « Il devrait être possible de souhaiter la bienvenue à un nouvel intervenant autrement qu’en lui faisant bien comprendre qu’il n’a pas intégré la doctrine officielle du blog, même s’il a oublié de s’essuyer les pieds sur le paillasson en entrant » ?
Ben tiens …
Détournement de sujet ! Mais soit !
Julien Alexandre, que la spéculation ait ou non des effets bénéfiques n’est pas le sujet. Comme l’alcool, on est certain que la spéculation a des effets toxiques, mais que beaucoup de gens y trouvent des agréments, comme euphorisant ou source de bénéfices. La prohibition de l’un comme de l’autre provoque des effets pervers : délocalisations, illégalités, alcool ou spéculation frelatés… Par conséquent, plutôt qu’une interdiction de principe inapplicable et incontrôlable, il vaut mieux limiter ou règlementer. Pour plus de détails, cfr infra.
Agequodagix,
Cher Monsieur, vous vous êtes trompé de blog.
1/ Ce n’est pas vous qui décidez de ce qui est le sujet discuté ou pas.
2/ La spéculation est par ailleurs l’un des sujets majeurs et du blog, et de la vidéo sous laquelle vous nous faites le plaisir de partager vos vues éclairées en filant la métaphore avec l’alcool.
Si vous voulez continuer la discussion utilement, étant donné que vous avez par ailleurs décrété que les méfaits de la spéculation restaient à prouver, je vous serais gré de bien vouloir apporter la preuve indiscutable des effets pervers d’une interdiction de la spéculation.
Merci de les lister, par ordre d’importance, en expliquant le mécanisme à l’œuvre et ses conséquences précises.
En attendant le fruit de votre réflexion, inutile de continuer à copier-coller votre parallèle idiot entre la spéculation et l’alcool. Votre prochain message sera celui qui répond à la question ci-dessus ou ne sera pas. Merci.
Julien Alexandre, apporter la preuve indicutable des effets pervers d’une interdiction de la spéculation chez nous est évidemment impossible puisque nous ne pouvons pas procéder aux expériences qui permettraient d’apporter cette preuve.
Nous sommes donc bien obligés de raisonner autrement. L’analogie avec la prohibition de l’alcool paraissait intéressante parce que notre histoire relativement récente a connu une période de prohibition de l’alcool aux USA.
L’opinion selon laquelle l’interdiction de la spéculation résoudra tout, s’opposera donc encore longtemps à celle qui dit que l’interdiction de la spéculation aura des effets pervers et qu’il vaut mieux règlementer la spéculation que de l’interdire.
Les effets pervers d’une prohibition de la spéculation seraient, comme pour la prohibition de l’alcool, le risque de délocalisation des entreprises permettant la spéculation, le développement d’une spéculation illégale et la criminalité qui s’y rapporte, et l’apparition de produits spéculatifs frelatés, et donc dangereux.
Merci. Donc vous parlez dans le vide, car les preuves des effets pervers de la spéculation abondent..
Je ne sais pas exactement sur quelle planète vous habitez, car toutes ces choses existent déjà dans des proportions gigantesques.
Quant à l’analogie avec l’alcool, again, n’importe quoi.
Les preuves des effets pervers de l’alcool et autres drogues légales abondent aussi, tout comme la preuve des effets pervers des jeux et paris privés que sont notamment les loteries et les casinos.
Entre l’interdiction et l’autorisation de la spéculation, il y a la limitation et la règlementation de la spéculation, comme pour les drogues légales, et les jeux et paris privés.
Les effets pervers de la spéculation ne sont pas encore contenus actuellement par des règlementations intelligentes.
Mais la prohibition accentuerait les effets pervers. Les établissement délocalisés sont encore moins contrôlés. Si ces établissements sont illégaux, ils sont alors gérés par des mafias pires que les banquiers actuels. Et enfin, plus rien n’empêche ces mafias ou ces banquiers délocalisés de proposer des produits frelatés.
Des solutions magiques comme la prohibition pure et simple ne peuvent avoir que des effets magiques…
Agequodagix,
Ô ! le lourd.
L’alcool, ça crée un risque systémique pour l’économie ? C’est un vecteur d’inégalités l’alcool ?
Et vas-y qu’on compare à la drogue, à l’alcool. Et pas aux putes ? Vous gardez ça pour l’apothéose du raisonnement ?
Le « rotten apple », c’est vieux comme le monde. C’est pas les forums du Figaro ici.
Rotten apple Julien ? Kestu l’embrouilles là le Pisaïolo ? « Y’en a des biens » évidemment ! Pas vrai Pizza ?
Julien Alexandre, vous n’aimez pas l’analogie avec l’alcool ou les casinos parce qu’il vous faut en plus le risque systémique ?
Prenons alors les dépenses militaires, facteur de risque systémique de guerre, de prise de pouvoir interne, de totalitarisme, de destructions massives, d’asservissement de la population.
Faut-il prohiber les dépenses militaires, ou règlementer leur usage ?
Les effets pervers d’une prohibition des dépenses militaires sont les agressions extérieures, le recours aux mercenaires en cas d’urgence, une politique extérieure ou une diplomatie moins crédibles.
Si la démilitarisation concerne le monde entier, rien que des avantages ! De même si le monde entier ne spécule plus. Mais gare aux tricheurs et malheur à ceux qui ne sauront pas s’en protéger !
Agequodagix,
Vous êtes obligé de faire de pauvres analogies toutes plus idiotes les unes que les autres pour venir à la rescousse de votre stratégie « rotten apple ».
Et si on prenait le nucléaire, hein ? Ou bien les astéroïdes qui pourraient s’abattre sur la terre ? Ou bien les petits hommes verts qui pourraient exterminer l’espèce humaine tiens ?
Faut-il préventivement supprimer les hommes verts ou bien réglementer leurs allers et venues sur terre ? Ah oui, mais Agequodagix vous expliquera qu’il y a des tricheurs parmi les petits hommes verts, et que de toute façon ils viendront quand même, alors plutôt empêcher les petits hommes verts pas trop verts, et laisser les autres faire parce que de toute façon, ma bonne dame, si on interdit, ça marche pas.
Bon dieu, on est en 2012 dans un système à bout de souffle, et on se tape des discussions avec des trolls qui ne savent plus quoi inventer pour justifier l’injustifiable.
Et la liquidité hein, z’y avez pensé à la liquidité ? Qu’est-ce qu’on va faire sans liquidité sur les marchés s’il n’y a plus de spéculation ? Et l’alcool, s’il n’est plus liquide, comment on se l’envoie ?
Non, décidément, votre plaidoyer a la force de l’évidence. Vive la spéculation. Vive Agequodagix. Vive les trolls.
Julien Alexandre,
Rotten Apple est le second album studio du rappeur de Lloyd Banks sorti en octobre 2006.
Est-ce cela qui vous préoccupe ou le jeu ci-dessous ?
« Un monde dominé par le Conseil des 10.
Une virus nommé Apple qui détruit lentement le corps des personnes contaminées.
Une méthode ignoble pour sauver les intellectuels et ainsi sauvegarder la culture : la méthode Rotten Apple. Transférer l’esprit du corps malade dans un corps sain et vice versa.
Des gens qui n’en peuvent plus de cette dictature, des gens qui en sont partisant…
Qui serez-vous ? Un membre des 10 ? Un intellectuel ? Un illustre inconnu plongé dans le chaos ? A vous de choisir votre voie… »
http://thao-forum13.activebb.net/t628-rotten-apple
Et neuneu en plus de ça ? Ou juste damn funny ?
Julien Alexandre,
A moins que ce ne soient les trolls qui vous préoccupent?
La prohibition de la spéculation serait-elle une doctrine, et toute polémique sur la spéculation doit-elle donc être considérée comme artificielle parce qu’une doctrine ne se discute pas ?
La prohibition de la spéculation serait-elle la doctrine qui unit les participants à votre blog, et toute polémique sur ce thème risque-t-elle de perturber l’équilibre de votre communauté?
Ou est-ce vous qui préférez employer l’argument du trollage pour discréditer votre contradicteur et pour ne pas répondre quand vous êtes à court d’arguments ?
Il ne semble pourtant pas que tout débat conflictuel soit interdit sur votre blog !
Evidemment, si l’argument de l’un est la caricature de l’autre et réciproquement, celui qui détient le pouvoir de censure aura toujours le dernier mot.
Notre Vignerronron national pourrait être considéré comme un virtuose du flaming. Les flameurs seraient-ils autorisés et pas les trolleurs, parce que, sur votre blog, argumenter serait pire qu’insulter ?
Agequodagix,
Je vais vous expliquer pourquoi vous êtes un troll :
– vous venez nous affirmer doctement qu’interdire la spéculation aurait des effets pervers et que par conséquent il ne faut pas le faire ;
– on vous demande d’expliquer quels seraient ces effets pervers ;
– vous répondez que c’est impossible à savoir.
Quelle contradiction apportez-vous ? Quels arguments à l’appui de votre pseudo-démonstration ? Rien, du vent, nada, walou, nicht.
Que faites-vous depuis ? Rien, vous faites la causette. On ne vous retient pas.
@Julien:
– « Plusieurs personnes vous ont demandé d’expliquer en quoi la spéculation pouvait avoir des effets positifs. On attend. »
– « Comme l’alcool, on est certain que la spéculation a des effets toxiques, mais que beaucoup de gens y trouvent des agréments, comme euphorisant ou source de bénéfices. »
Voilà. Laisse tomber. On a compris son créneau, c’est soit un boursicoteur soit un courtier. Et si des gens en crèvent, il n’en a rien à cirer tant que ça euphorise et que ça bénéficie les gusses dans son genre. Tu devines aussi pourquoi il peut pas te dire ouvertement quels seraient les effets pervers de l’interdiction de la spéculation: c’est juste parce que son petit plaisir/bénéfice va s’en trouver lésé.
Moi,
Il est possible pour celui qui n’en consomme pas, de savoir que l’alcool est un euphorisant et une source de bénéfices.
Julien Alexandre,
Agequodagix vous croyait plus pugnace.et moins doctrinaire…
Cher Agequodagix,
On vous a laissé faire votre sketch, c’est déjà sympa.
Vous pouvez aller le faire ailleurs maintenant, il y a un paquet de terres de mission pour vos arguments imparables.
Un exégète émérite ne saurait mieux extraire la substantifique moelle de la prose (du ramage) de notre nouvel ami pigeonneau Acrithène (suivez le sur twitter notre pigeonneau…)qu’une seule phrase, un seul mot, mieux, une seule lettre, une simple fôte, sortie inopportune de l’auguste gosier de notre colombin :
Il n’a pas bon fond, Acrithène, uniquement de bons fonds, peu lui chaut le Bien, beaucoup plus les biens, au fond (hauts fonds ? ).
Ainsi fonds fonds fonds les petites marionnettes…
Pigeonnette, gentille pigeonnette, pigeonnette je te plumerai…
Vigneron, j’ai une réponse à votre commentaire (tardif, mais pas inattendu, normal pour tout dire) dans le billlet précédent.
Le train-train quoi …
Un Google scholar et un correcteur d’orthographe ampoulé. Super !
Messieurs, si l’orthographe est importante, il ne faudrait pas qu’elle empêche le débat de fond(s ?). Quant à Google… pfff. Google n’est que le reflet de l’opinion des cafés et des modes. J’utilise JSTOR et je n’y ai jamais vu les bêtises dont nous discutons.
Le fonds Monsieur Liberté, vous l’avez touché des pieds et de la tête. Faut-il encore creuser ? On ne sait jamais, vous trouverez peut-être du pétrole.
Tout ceci n’est bien sûr que spéculation, comme tout n’est que capitalisme, cela va de soi.
A critene,c’est quoi un chasseur collecteur?ça se trouve a bercy?
99% de l’histoire de l’humanité
http://clairetlipide.wordpress.com/2011/09/05/la-pire-erreur-de-lhumanite-lagriculture/
http://sante.medifact101.com/page/estas-tan-saludable-como-un-cazadores-recolectores.html
On ne peut pas jeter par dessus bord 99% de l’histoire de l’humanité
Je comprends kercoz, il faut l’étudier et s’en inspirer.
Que vaut encore l’argument de Acrithène à ce sujet?
Ah j’oubliais … merci Google
Merci pour le lien sur « la pire erreur de l’humanité« , très intéressant.
Les chasseurs-cueilleurs ont eux aussi comme une grosse erreur, celle d’exterminer le gibier ! Cf. l’article du Monde (qui faisait l’objet du billet : « LES AUTRES NOUS ÉPATERONT TOUJOURS !« ) :
L’Australie n’ayant pas échappé au carnage, l’on peut conclure que l’espèce humaine est de type invasive, et que la disparition du gibier a pu être aussi une raison d’adopter l’agriculture.
@michel lambotte et autres
« On ne peut pas jeter par dessus bord 99% de l’histoire de l’humanité »
L’humanité a souvent avancé sous la contrainte, il ne faut pas systématiquement ne voir que l’aspect négatif des choses. Et ce qui est disparu ne l’est pas forcément, comme nous le rappelle Silene Stenophylla.
@Pigouf 1er
Merci pour l’info, on en apprend tous les jours.
http://www.lepoint.fr/science/une-plante-a-fleurs-ressuscitee-32-000-ans-plus-tard-21-02-2012-1433728_25.php
Bien entendu il y a des choses positives chez les chasseurs ceuilleurs et aussi des choses négatives comme le rappelle Crapeau Rouge.
L’ére agraire et l’ère capitaliste ont aussi apporté de bonnes choses comme des mauvaises, nous entrons dans une nouvelle ère qui devra s’inspirer de tout ce qui était bon au paravant.
Ce n’est qu’un point de vue.
Dans les boucles entropiques il y a une règle : le prédateur disparait toujours avant la proie . La raison du passage a l’agraire serait plutot ailleurs et ce passage peut etre la cause de la disparition des proies et non la conséquence .
Kercoz, on la connaît la raison : les femmes à la cuisine et au jardin, les chasseurs au bistrot, « y’a pu d’gibier bobonne, faut qu’tu cultives mon jardin, j’va en causer avec les potes…» et l’aut bobpnne, candide, qui va au jardin. Une sorte de Vol Terrien quoi.
That’s all, la v’là ta révolution néolithique.
Lisez les livres du sieur Jorion si vous voulez réellement comprendre ou faites marcher Google pour lire 2 ans de réponse à vos propos récurrents et sans fonds.
Le Capitalisme à l’agonie serait un bon début déjà.
Sinon cherchez jducac sur le blog c’est un pote à vous.
C’est vraiment curieux cet argument d’autorité Google.
Ce que je pense est enseigné dans toutes les universités du monde. Cela ne signifie absolument pas que c’est nécessairement la vérité, mais ça rend l’argument Google assez médiocre.
L’argument d’autorité Acrithène (« ce que je pense est enseigné dans toutes les universités du monde ») est un argument de faible, parfaitement médiocre.
Si on enseigne dans les universités d’économie que la spéculation, c’est strictement identique à une prédiction météo comme vous le soutenez, on a pas du fréquenter les mêmes universités ni lire les mêmes bouquins.
Evidemment, tout le monde n’a pas un master de « l’Université de la Liberté par la propriété privée / à bas l’État ». CQFD
Où avez-vous vu un argument d’autorité ? Il est marqué ou non « Cela ne signifie absolument pas que c’est nécessairement la vérité » ?
C’est l’argument d’autorité « c’est marqué sur Google » qui est ridicule. Continuez de tirer sur des hommes de paille…
Acrithène, ça y est, on passe en mode troll ? On vous indique que vous pouvez trouver la réponse à vos éminentes questions en faisant une simple recherche, mais non, Monsieur Liberté attend que l’on se plie à ses exigences et qu’on lui réponde sur le champ à son objection d’une acuité intellectuelle stupéfiante, à savoir que prévoir la météo, c’est de la spéculation. Mais non, ce qui vous intéresse, c’est parler de Google, et faire semblant de ne pas comprendre ce qu’est un argument d’autorité.
On va se dire au revoir ici Acrithène, on a déjà le plein de trolls ici qui font vôtre office avec un tantinet plus de bonne foi.
@ Acrithène
Par conséquent, la France et ses penseurs comptent prendre l’initiative, quoi qu’il leur en coûte, de donner l’exemple d’un mode de vie plus qualitatif, plus équitable, et moins quantitatif.
Nous savons tous que l’informatique, source de complexité, est également capable de gérer cette complexité.
Ce sont les intérêts des sommes prêtées aux riches par des riches qui sont utilisées pour prêter à de riches spéculateurs qui les prêteront à d’autres riches spéculateurs, et ainsi de suite… qui posent problème. Beaucoup d’intérêts sont alors payés et collectés en faveur des riches pour peu d’investissements productifs de biens et de services utiles à la population.
Cela veut simplement dire que la spéculation accentue la volatilité des marchés. Mais le concept de volatilité et son éventuelle nocivité sont difficile à expliquer en termes simples aux étudiants d’une université d’été.
« Quand on parle de « spéculateur », on ne parle pas d’un intervenant qui se couvre pour un risque qu’il court effectivement, on parle d’un créateur de risque systémique : qui crée un risque là où il n’existait pas auparavant. » (PJ)
Le casino et la loterie créent pour les particuliers un risque là où il n’existait pas auparavant, contre un espoir de gain illimité. L’interdiction des jeux et paris dure jusqu’à leur légalisation moyennant règlementation. Les inconvénients d’une interdiction de principe en termes de perte de revenus pour l’Etat et de criminalité l’emportent toujours sur le risque systémique.
Cela vaut évidemment pour la spéculation financière, avec beaucoup de réticences sur ce blog.
Paul Jorion a tout étudié, mais l’énergie et la conviction qu’il met à publier, diffuser, et à rendre compréhensible pour tous des concepts compliqués vont de pair avec quelques rares imprécisions lorsqu’il parle de façon improvisée dans les innombrables conférences et débats auxquels il est convié.
La colonisation, dans le sens courant, concerne la colonisation de pays considérés comme sous-développés, dont certains pays d’Amérique du Sud, par les pays développés, durant le XIXème siècle.
@acritène
donc en résumé
le problème c’est que les pauvres sont pauvres, voir trop pauvres
pauvres d’esprit, pauvres en moyens, pauvres en marge bénéficiaires qu’il n’ont pas les moyens d’êtres riches ou de le devenir et que de surcroit il font trop d’enfants (pauvres…) qui ne deviendront même pas de grands scientifiques…. pour contribuer à l’avènement d’une civilisation riche… et civilisée
au néololithique pensez vous qu’il exista déjà des pauvres?
que pensez vous de la soudaine multiplication des pauvres dans la société française ces dernières années?
( ouiouioui je parle bien des pauvres français et non des indiens ou des congolais)
est-ce que ces pauvres là se multiplient autant qu’ailleurs par parthénogenèse ou comme résultat de la lutte entre riches ( le perdant est disqualifié)?ou de la lutte entre les pauvres( le fait de lutter entre eux appauvrissant les riches eux-mêmes)?
pensez vous que la théorie qui poserait comme postulat que pour créer un riche il faut avoir son équivalent en pauvres par 95 et que donc le travail d’un riche( un vrai) serait de créer une activité ou une situation générant 95 pauvres? pourrait-on alors voir le processus de la création de richesse ( et surtout de riches) comme une sorte de pathologie? et que d’en découvrir le virus et le déroulement clinique pourrait nous donner les moyens de limiter la pandémie? (en tout cas pour le fait que cela crée vraiment trop de pauvres, bien entendu!)
Quand on dit qu’il faudrait 6 planètes Terre si tous les terriens consommaient comme les Français,on utilise un concept qui a été défini:celui d’empreinte écologique.Le Professeur Jorion
a simplement recouru à ce concept en principe connu ,et qui a l’avantage de bien faire comprendre UN PROBLEME dont les résidants des zones « riches » de notre Planète sont loin
d’avoir conscience.Allez,un petit effort pour comprendre l’essentiel,ensuite on peut affiner,et
approfondir.Au travail!
Le diagnostic est bien posé mais je ne vois pas bien la solution puisque mieux répartir les richesses pour redonner du pouvoir d’achat à l’ensemble de la population mondiale afin qu’elle puisse simplement vivre dignement au standard européen reviendrait à consommer l’équivalent de plusieurs planètes terres en matières premières. Ce n’est pas un problème de politique mais de physique…enfin il me semble
Vous avez parfaitement raison « trois petit points »
Le problème est, qu’en même temps qu’il faut répartir la richesse, il faut changer de standard, et c’est évidemment un problème politique avant tout.
Je pense que le changement de standard est un préalable (ou un accompagnement) à la répartition des richesses, mais cela n’apparaît pas encore sur le blog.
Une décision « courageuse » serait donc d’interdire la spéculation .
Ok , mais où va aller l’argent qui servait à alimenter cette spéculation?
Parce que le problème de fond est bien celui d’un monde où la concentration des richesses s’accélère et qui , suite au » croissez et multipliez » a atteint des limites . Pour ma part , je pense que notre monde est plutôt poussé à changer son mode de raisonnement. Notre façon de survivre influence notre mode de pensée , et l’on ne survit pas de la même manière au fond d’une caverne qu’au milieu d’une mégapole.
Bref, dans le cas de figure d’une concentration des richesses, le problème ne sera t’il pas toujours créé là où se déverse le flot des surplus ?
Et si la valeur de l’argent ( â long terme ) ne résidait pas seulement dans son accumulation mais dans la valeur de son rôle dans le dynamisme économique .
Il semble logique qu’une société où l’on ne se demande plus comment un consommateur peut acheter les biens produits tout en ayant de moins en moins de pouvoir d’achat ne peut voir que sa monnaie perdre de la valeur .
Ce qui voudrait dire que l’accumulation de richesses poussent les accapareurs à s’appauvrir …de la richesse non créée du fait de leur cupidité.
C’est le syndrôme de « Louis14 qui se croyait riche » , roi fortuné dont personne aujourd’hui n’envierait les conditions de vie .
Combien de générations après lui avant de comprendre que l’amélioration des conditions de vie passait par l’éducation ?
Combien de génération après nous avant de comprendre que notre survie passe par la compréhension d’une donne nouvelle : le malheur des uns est le malheur des autres ?
C’est ce que je dis un peu plus haut. L’accumulation entre quelques mains ne serait pas perfomante. Car le processus de recirculation est trop faible, trop simpliste, trop marqué et a tendance à ne plus prendre de risque, pour perdurer dans le temps.
Interdire la spéculation c’est une bonne idée, bien sûr. Le problème c’est que je me demande qui va pouvoir mettre cela en place…
Créer une monnaie qui perd de sa valeur dans le temps et obligée ainsi de circuler dans l’économie, c’est aussi une possibilité.
Mais pourquoi ne pas voir les choses de manière plus positive, plutôt que d’interdire seulement ou de sanctionner un actif en lui faisant perdre de la valeur, pourquoi ne pas garder le principe d’un mécanisme qui ajoute de la valeur à cet actif s’il est utilisé ? Mais pas n’importe quelle valeur, pas des petits clones comme des intérêts, qui iront s’empresser d’alimenter la machine à spéculer. Une plus-value donc, mais différente de celle que nous connaissons, une valeur orientable en fonction d’objectifs économiques, sociaux, écologiques ou autres… et modifiable lorsque l’objectif est atteint. (quitte à supprimer, diminuer ou rendre négatifs les intérêts traditionnels, pas de pitié 🙂 ).
Des intérêts (on pourrait même faire ça avec le capital) qui seraient utilisables uniquement dans certains domaines particuliers, dans les autres ce serait interdit ou plutôt (très) fortement découragé.
N’importe quel psychologue vous dira que la négation n’est pas le meilleur incitant, elle a plutôt un effet repoussoir ou créateur de conflit destructeur : interdire sans proposer d’échappatoire ou de projet de substitution ne mène souvent qu’à un contournement ou à un renforcement de ce qu’on cherchait à combattre. Il vaut mieux proposer des choses enthousiasmantes, positives, sinon ça ne marchera pas : l’adhésion marche mieux que la contrainte..
Ce qui est expliqué ci-dessus n’est peut-être pas réaliste mais c’est un exemple, juste une remarque se voulant constructive..
@Erix
Si c’est parfaitement réaliste!
Inciter ceux qui possèdent des ass-vie à « investir » leurs éconocroques dans le développement local, solidaire, équitable, écologique, etc… créateur à moyen terme d’activités utiles et raisonnables plutôt que dans la spéculation est tout à fait possible. Ce n’est qu’une question de volonté politique.
Quel serait leur « intétêt »?
Préparer un monde meilleur pour leurs enfants.
Debt crisis: Spain’s jobless flee to Argentina.
Desperate Spaniards are fleeing in their thousands to set up new lives in Argentina, preferring rampant inflation to the prospect of searching for a job in a country with the highest unemployment rate in the industrialised world.
Official figures show that more than 65,000 Spaniards have fled to Argentina since the onset of the 2008 financial crisis, with another 25,000 settling in Mexico…
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9592270/Debt-crisis-Spains-jobless-flee-to-Argentina.html
Debt crisis: ECB board member shuts door on Greek pleas for leniency.
Greece cannot have more time to repay its debt to the European Central Bank because it would be illegal and « illogical », board member Joerg Asmussen has said, as he shut the door on pleas for leniency from the bank.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9592438/Debt-crisis-ECB-board-member-shuts-door-on-Greek-pleas-for-leniency.html
6.000 CRS pour protéger Merkel à Athènes mardi.
Ce genre de provoc est il bien nécessaire?
Over 6,000 Cops Will Protect Merkel On Her 6 Hour Visit To Athens.
Angela Merkel is finally coming to the one country where the local media will not tire of photoshopping her in various Nazi outfits. The result: at least 6,000 policemen (and more like 7,000 according to Spiegel) will be deployed to protect her on her 6 hour visit to Greece on Tuesday, the first since the crisis erupted in 2009, and which has seen Greek unemployment explode from manageable to 25% at last check. Another result: parties from across the spectrum have said they will protest her visit, and strikes will further shut down what is already a completely shuttered economy. « She does not come to support Greece, which her policies have brought to the brink. She comes to save the corrupt, disgraced and servile political system, » said Alexis Tsipras, who leads the opposition Syriza alliance. « We will give her the welcome she deserves. »…
http://www.zerohedge.com/news/2012-10-07/over-6000-cops-will-protect-merkel-her-6-hour-visit-athens
http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-reise-von-merkel-7000-polizisten-im-einsatz-a-859946.html
Minc ? Minc…ce alors ! Le surdoué ? Celui qui sait ? Qui sait quoi ? Qui sait surtout s’attirer les amitiés de ceux qui ne savent pas et, forcément , lui font confiance ! Minc qui spécule, spécule , sur l’ignorance …. des autres !
Personnellement, j’ai (trop tardivement…) suivi et apprécié Paul JORION et je me refuse à « spéculer » depuis que j’intériorise ses messages , la vérité….
Le problème c’est que nous n’avons même pas des personnalités telles que Winston Churchill ou Delano Roosevelt en portefeuille, nous n’avons que des « coincés » au pouvoir.
Hollande concé entre difficultés budgetaires, Merkel, les marchés financiers, problèmes intériereurs (de la France)……………,
Draghi coincé entre le choix de continuer à maintenir la Grèce dans la zone euro, ou bien de déclencher sa sortie. Les deux tendances sont en réalité périlleuses, l’une étant trop coûteuse et sans issue réelle, l’autre sera propablement le signal de l’implosion du système euro……..
On vit dans une époque coincée où les coincés sont au gouvernail.
Que pourrait-on faire pour décoincer?