RTL.be, CONTROVERSE : « 2013. Crise ou mutation de société ? », dimanche 23 décembre de 12h à 13h

Dimanche 23 à midi, l’émission Controverse présentée par Dominique Demoulin, en live ici.

Les tables-rondes, ce n’est pas toujours du plus grand intérêt : on rassemble sur un plateau quelques personnalités venant d’horizons divers et un raton-laveur, et on espère que les téléspectateurs ne se lèveront pas pour aller faire autre chose ou s’adonner à un zapping effréné.

2013. Crise ou mutation de la société, Plus solidaire ou repli sur soi, Quel nouveau modèle économique, Consommer autrement, Décroissance, Retour aux valeurs ? (lesquelles ?) Quelles sont les résistances aux changements ?

Si vous n’avez pas accès à RTL.be, j’essaierai de vous donner accès à la vidéo aussitôt qu’elle sera disponible.

Les invités : Marc Halévy, Paul Jorion, Luc Simonet, Guy Haarscher, Arnaud Zacharie, Mateo Alaluf, Bernard Legros et Jean-Pascal Van Yperseele.

 

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108 réflexions sur « RTL.be, CONTROVERSE : « 2013. Crise ou mutation de société ? », dimanche 23 décembre de 12h à 13h »

  1. Bonjour. Vous dites ce matin à la radio que le capitalisme est à l’agonie comme le corium de Fukushima qui s’écroule sur lui même.
    Oui c’est une image mais on n’y associe pas une réalité de la société.
    Lorsque vous avez la majorité des entreprises qui génèrent 2-2,5 % de bénéfice , que le banquier préléve au préalable 3% du chiffre d’affaire , eh bien c’est le banquier qui est devenu la partie fragile , et qui va prendre de face l’écroulement de l’entreprise qu’il soutien.
    Lorsqu’une entreprise ne génère que 40€ de bénéfice par employé par mois alors la fin est proche.
    C’est le cas de toutes les entreprises.Et plus personne n’est capable de créer de nouvelles entreprises.

    1. En lisant il y a quelques temps les résultats d’une compagnie aérienne j’avais constaté le nombre de passagers était proche du bénéfice en euros donc ils gagnaient en moyenne un euro par passager …

    2. Non, on est plus au XIXème siècle,
      L’essentiel de l’activité économique
      produit des centaines de milliards de profit chaque année,
      dont la majorité gagnés en dormant,
      qui ne font qu’alimenter la bombe à spéculation.
      Pas du 2%…

      1. Non, ce n’est pas l’activité économique au sens d’activité industrielle qui produit des milliards de profit chaque année, mais l’activité financière, autrement dit la spéculation.

        Nous sommes sortis des XIXe et XXe siècles. Réveilles-toi, Charles !

      2. Je parle de profits, pas de bulle spéculative.
        Les profits, comme toute richesse, n’ont d’origine
        que dans la plus value, autrement le travail pour produire des biens et des services.

      3. à Charles A,

        Ma remarque était ironique et visait tous ceux, si nombreux ici et ailleurs, qui rêvent du retour à un « bon » capitalisme.

    3. De fait si on suit votre raisonnement, si les banques ne demandaient que 20 euros au lieu de 40, ça irait mieux!
      Mais pas du tout! Car la finance c’est faite piégée, par des thèses fausses, des calculs faux et une idéologie néolibérale fausse…
      Alors ils ont cru que des interets « à deux chiffres  » devenaient la norme? Ils ont créé des produits dérivés de ce type, assurés par des CDS, assurances bidons qui ne servent qu’à des paris. Et tout le truc n’a jamais été régulé.
      Quand un « sénior » est face à la crise économique, et qu’il ne peut plus vivre sur un certain train de vie, ne peut plus rembourser son superbe appart, il vends. Comme le subprime…Tout le monde vends: La bulle des « Alt-A »
      Il n y pas que les pauvres qui vivent au-dessus de leurs moyens, mais les riches, aussi, les grosses boites, les états, les mégabanques!
      Bref la finance par contrat doit du haut rendement, pour que le système tienne debout…Meme si c’est completement absurde…
      Un CAC qui fait 10% de mieux par an, alors que les pays les mieux cotés en Europe ne font que du 0,8%, c’est de la foutaise, du vol, du truquage…
      C’est impossible!
      Pour survivre ils ont besoin de rendement à deux chiffres…
      Ca peut se résoudre avec un inflation à deux chiffres, non?
      Vu la planche à billet de la Fed et de la BCE, BoJ et BoRU, ca va venir un jour…
      Ce qui s’appelle euthanasier le rentier:
      There is no alternative!
      Allez Joyeux Noel!

  2. Les « débats » m’interpellent depuis que j’ai lu « Marchands de Doute » aux éditions du Pommier. Dans un cadre général orienté vers le soutien au système actuel, si ce n’est que par la publicité, la petite voix qui détonne n’est-elle pas noyée d’office, ou là pour donner l’impression de pluralité.
    Il faudrait des temps de parole pour ceux qui sont hétérodoxes, du point de vue économique, non-suivis d’ une remise en ordre par le serviteur du système habituel qui joue au marchand de sable, non?

  3. DEXIA : 1000 milliards de prêts aux collectivités sur 30 à 90 ans.
    Quoi de plus simple et sans risque que de préter à ces clients à recettes constantes de taxes foncières et d’habitation , aucun risque client.
    Eh bien cette banque fait faillite.
    Pourquoi ?
    C’est donc le risque achat d’argent avec du levier qui se retourne comme un baton pour se faire battre.
    Si un euro acheté est toxique , pourri , corrompu….soyez certains que tout l’achat est pourri , et les 1000 milliards sont pourris.
    Allez vous croire longtemps qu’il suffit de remettre 5 milliards cette année au capital pour être tranquille ? Les états remettront chaque année 5 milliards et dans 100 ans ils auront perdus 500 milliards.

  4. Quand la féodalité fut à l’agonie, les grands féodaux étaient eux mêmes sur la défensive.

    Quand l’aristocratie originelle fut à l’agonie, les hobereaux étaient eux même au bout du rouleau.

    Quand la monarchie fut à l’agonie, les rois ne rayonnaient plus depuis au moins deux générations.

    Aujourd »hui, si le capitalisme est vraiment à l’agonie, pourquoi les capitalistes n’ont-ils jamais été si riches et si puissants?

    N’est ce pas plutôt la démocratie qui est à l’agonie?

    1. Qui la tue?
      Ne serait-ce ce que j’appelle le libéral-totalitarisme et sa méthode des chocs si bien décrits par Naomi Klein?
      Ne serait-ce ces campagnes orwelliennes répétées sans cesse où des exilés fiscaux se plaignent d’être victimes d’impôts confiscatoires, eux qui font, consciemment ou non,l’apologie d’un système qui confisquent les constructions sociales en les privant de financements?

      1. Raison pour laquelle je ne suis pas d’accord avec Paul quand il dit que le capitalisme est à l’agonie.
        Il fait seulement une de ses mues.
        Je trouve trompeur de prétendre qu’il est à l’agonie car alors ça signifie qu’il perd sa force, sa vitalité et que demain on pourra raser gratis car les « méchants » se seront cassés la gueule tout seuls.

        Et on est là comme des cons à rêvasser à toutes les belles choses qu’on pourra faire demain alors que le capitalisme est au contraire entrain de donner une force sans précédent à ses promoteurs.

        Paul nous paye de mots.

        Dés les prémices de l’affaire Grecque, des voix se sont élevées pour dire qu’il s’agissait là de la mise en place d’une offensive sans précédent contre le contrat social à l’Européenne. Pendant ce temps là, DCB était à l’ouest en disant que les dépenses militaires Grecques étaient à l’origine du problème et que des gens comme Paul nous promettaient la fin de l’Euro pour demain et la fin du système financier international pour après demain.
        Deux ans après, qu’en est-il? Qui avait raison? On le voit bien, il ne s’agit nullement d’une crise systémique mais bien d’une offensive sans précédent contre les systèmes sociaux. Exactement comme la « crise des subprime » ne fut pas une crise de système mais bien un attentat mondial contre les états.
        Alors bien sûr, après Paul ou Julien peuvent bien prendre les gens de haut en ricanant au complotisme. En attendant, le capitalisme n’est pas à l’agonie, il est triomphant. Il va être temps de se reveiller et d’arrêter de faire croire aux gens qu’il s’agit des tares d’un système. Il s’agit d’une lutte à mort contre la démocratie et le contrat social.

      2. @ kerjean
        Posez vous d’abord la question de savoir si le contrat social est encore valable!!
        Marc Halévy qui sera au débat demain écrit ceci:

        Aucune communauté (même européenne), aucun Etat, aucune entreprise, aucune association ne sont viables s’ils se prennent pour une fin en soi. Ils ne gagnent sens et pérennité qu’en engendrant un Projet qui les dépasse.
        L’homme prend, alors, sens et valeur comme Artisan de son propre dépassement.

        Le capitalisme ou le contrat social comme fin en soi n’ont pas d’avenir.
        http://www.noetique.eu/articles/anthropologie/caid-corniaud-cacique.doc/view

      3. Deux bémols, Kerjean.

        Là, il me parait maintenant clair que si Roosevelt n’avait pas pris les choses en main dans les années 30, les US étaient cuits. Rien de cela actuellement.
        Maintenant, toujours, et même si tout le monde ne comprend pas les produits financiers aussi bien que notre hôte, les infos sur les VRAIS responsables ainsi que l’ « american way of life » dont tout le monde rêve) sont MONDIALES.

        Tu ne peux donc pas dire que le capitalisme survivra alors que sa dimension de base, la thésaurisation est HS.
        Par contre, oui, l’économie sera toujours présente. Soit, les échanges entre humains.

      4. « confiscatoire » c’est un joli mot…mon loyer représente 45% de mon traitement brut… es ce « confiscatoire »?

      5. Les chocs sont inscrits dans la culture patriarcale où le masculin est valorisé en dévalorisant le féminin, de là découle toute le hiérarchisation de la société où tout le monde dévalorise tout le monde, et quand vous êtes dévalorisé, vous êtes choqué.

    2. Aujourd »hui, si le capitalisme est vraiment à l’agonie, pourquoi les capitalistes n’ont-ils jamais été si riches et si puissants?

      Après avoir pomper le pétrole il peuvent encore pomper le pouvoir d »achat de la classe moyenne.
      Il n’en serait pas ainsi si cette dernière ne cherchait à copier le capitalisme.
      C’est pour cette raison que le capitalisme est bien à l’agonie, on ne peut plus le copier, ils ont un coup d’avance qui intredit aux autres d’avancer.

    3. pourquoi les capitalistes n’ont-ils jamais été si riches et si puissants?

      Riches de quoi? Puissance fondée sur quoi?

      Il ne s’agit pas de jouer sur les mots mais de constater que la richesse et la puissance de la monarchie et de l’aristocratie semblaient encore immenses avant leur effondrement et que ce n’est qu’après qu’on a compris qu’il ne s’agissait plus que d’une illusion.

      Tant que l’argent que détiennent les riches conserve son efficacité les gouvernements et les peuples qui ne leurs sont pas entièrement soumis n’ont en effet qu’un pouvoir très limité mais si cette efficacité qui repose sur une convention (ou sur la peur de ce qui risquerait de la remplacer…) se trouvait compromise leur pouvoir le serait lui aussi.

    4. Comme l’a écrit Noam Chomsky dans « Un monde complétement surréel »:

      « Les gouvernements ont tenté , et tentent toujours, de s’unir autour du pouvoir économique. James Morgan, écrit dans le Financial Times de Londres, le « gouvernement mondial de facto », qui prend forme dans le « nouvel âge impérial », est constitué par le FMI, la Banque Mondiale, le groupe des sept, l’accord général sur les tarifs douaniers et le commerce (GATT) et toute institution destinée à servir les intérêts des sociétés transnationales, des banques et des sociétés de placement.
      Ces institutions possèdent un atout enviable:leur imperméabilité aux influences populaires. L’hostilité de l’élite à la démocratie est, on le comprend, profondément enracinée. Mais elle a connu plusieurs tendances. Chez les « progressistes », tout d’abord, Walter Lippmann soutenait que « le public doit être remis à sa place », de façon à ce que « les hommes responsables » puissent gouverner sans subir l’ingérence « de non-initiés, d’ignorants qui fourrent leur nez partout ». La « fonction » de ces gens est de ce comporter en « spectateurs intéressés par l’action » et, de temps à autre, lors des élections, de choisir les membres de la classe dirigeante, pour ensuite retrouner à leurs affaires personnelles. Les réactionnaires « statique », communément appelés « conservateurs », adoptent quant à eux une ligne plus sévère, refusant au public jusqu’au rôle de spectateur. D’où l’intérêt, pour les reaganiens, des opérations clandestines, de la censure et des mesures visant à ce que le tout-puissant Etat interventionniste ne soit pas dérangé par la populace. Le « nouvel âge impérial » marque une transition vers l’extrémité réactionnaire de l’éventail antidémocratique. »

      Ce me semble bien résumer la situation.

      1. à Kerjean,

        C’est bien ce que je dis, le système est très loin d’être au bout du rouleau.

        Le système ne tient que par la faiblesse et la division de ses ennemis.
        Il est en réalité très fragile : il suffit qu’une fraction active cesse de croire à sa bonne santé pour qu’il s’écroule.
        Regardez ce qui s’est passé en mai 68 en France par la grâce de cette grève générale sauvage qui a failli abattre un système en beaucoup moins mauvais état.

      2. @MARLOWE
        Les forces du capital sont aujourd’hui incommensurablement plus puissantes qu’elles ne l’étaient en 68. La force et la vivacité du politique et du citoyen aussi.
        Et il y avait alors derrière, la terreur de l’ogre communiste avec son couteau entre les dents.

        Les révolutions réussissent non seulement quand la classe dirigeante est déconsidéré mais aussi quand il y a des prétendants crédibles à la succession.

        Pour la révolution de velours Anglaise et plus tard la révolution Française, la bourgeoisie piaffait d’impatience et tenait déjà, de fait, tous les leviers.
        Lors de la révolution Russe, le mouvement socialiste était fort et crédible. Puis le bolchevik fut très actif et malin.

        Rien de tel aujourd’hui. Une paire d’indignés vite fatigués d’être tabassés par la police militarisée. Aucune idée effervescente d’un nouveau système ne travaille les eprits comme c’est le cas de toutes les révolutions réussies.
        Le reste est condamné à rester des prurits sanglants avec des repressions sauvages et justifiant un système encore plus inique: spartacus, Bagaudes, Jacqueries, Etienne Marcel, Chouannerie, 1848, Commune, Rosa Luxembourg, Marins du Kronschtadt.

        C’est flippant.

        Demain, l’alternative offerte est soit un Veau d’Or anarcho-capitaliste aliénant, soit des « royaumes des cieux » néolibéraux avec le retour des censeurs de quartiers prêt à faire régner la tyrannie de leur stupidité vertueuse, qu’ils portent calottes, kippa; turban ou soit en costards trois pièces de télé-évangélistes.
        Demain, c’est soit un mélange du Meilleur des Mondes et de Soleil Vert ou la Lettre Ecarlate.

      3. D’accord, Kerjean, je viens de lire.

        Tu constateras donc comme moi que le soleil vert et le meilleur des mondes REPOSENT sur une ignorance ABSOLUE des peuples…
        Soit, ta réflexion n’est pas bonne car elle ne tient pas compte de l’ensemble du contexte.

      4. C’est bien ce que je dis, le système est très loin d’être au bout du rouleau.

        La morgue de l’élite financière ne présuppose en rien la viabilité du système.

        Chez nous, les dunes s’effondrent sur plusieurs dizaines de mètres à peu près tous les 50-60ans sous les coups répétés des vagues SOUS le sable.

      5. @ miluz

        PJ nous a prédit 2042 pour l’écroulement final du capitalisme. Au terme d’une suite de crises de plus en plus rapprochées (uniformément espacées en échelle logarithmique), en conformité avec ce qu’on sait actuellement (ai-je retenu) de l’étude des phénomènes de changement de phase.

        Sa vision est donc différente de celle de François Hollande pour qui « c’est cyclique, ça va repartir pour un tour ».

      6. « Ces institutions [ troïka, GATT, etc.] possèdent un atout enviable: leur imperméabilité aux influences populaires. L’hostilité de l’élite à la démocratie est, on le comprend, profondément enracinée. »

        Je pense que l’imperméabilité aux influences populaires est en partie justifiée par le néo-darwinisme qui nie toute action du soma sur le germen (Weismann). Les citoyens somatiques ne peuvent avoir aucune influence sur l’élite germinale, seule est concevable la démocratie représentative du chèque en blanc, où le citoyen confie son destin à l’élite, seule habilitée à faire les évolutions qu’elle juge nécessaires.

        En biologie l’épigénétique précède ontologiquement le génétique (epi=au-dessus) et l’on commence à s’apercevoir que le dogme néo-darwinien n’est peut-être pas si solide que ça.

        Je pense que l’analogie biologie/sociologie peut avoir quelque valeur. Ainsi le génétique a-t-il peut-être supplanté l’épigénétique comme l’écrit a supplanté l’oral dans nos sociétés. Ecrit et génétique sont alors les fils d’oral et d’épigénétique, dont l’objectif est d’anéantir le père (les paroles s’envolent, les écrits restent). Mais écrit et génétique ne peuvent détruire le père sans s’anéantir eux-mêmes: car ce sont des produits dérivés, des dépôts culturels.

        On sait que dans les sociétés ressurgit périodiquement le conflit légalité/légitimité. Et, par analogie, il ne me semble pas irréaliste de penser qu’une chose du même ordre, à savoir un conflit épigénétique/génétique, se produit en biologie. Pour moi ces conflits ne peuvent tourner qu’à l’avantage de la légitimité et de l’épigénétique. Car il en va de la survie de l’espèce.

      7. à Kerjean,

        Les forces du capital sont aujourd’hui incommensurablement plus puissantes qu’elles ne l’étaient en 68. La force et la vivacité du politique et du citoyen aussi.

        En 68, le capital avait, me semble-t-il, l’air plus en forme que de nos jours

        Et il y avait alors derrière, la terreur de l’ogre communiste avec son couteau entre les dents.

        Voulez-vous dire que le communiste avec son couteau entre les dents faisait peur à d’autres qu’aux bons bourgeois ignares ?

        Ou étiez-vous alors ?
        Ou êtes-vous aujourd’hui ?

      8. N’oublions pas que Mai 68, s’est terminé par l’élection d’une chambre bleu horizon à l’Assemblée Nationale. La peur du désordre, créée toujours une force de rappel vers un pouvoir autoritaire, de droite en l’occurrence dans ce cas là. Et que la Commune de Paris, s’est terminée par un bain de sang sous les balles des versaillais de Monsieur Thiers: la peur des bourgeois de voir le prolétariat s’emparer du pouvoir a conduit à ces massacres.
        Tout comme la peur des russes blancs et de la réaction antibolchévique, a conduit les communistes soviétiques sur la voie du totalitarisme et du Goulag.
        La peur, explique bien des choses…

      9. PJ nous a prédit 2042 pour l’écroulement final du capitalisme

        ok, mais je vous trouve optimistes. Quid de l’accumulation actuelle des crédits? Rien dans le système ne lui permettra de s’en remettre. Et cet effondrement-là est pour quand?
        La mise en commun des dettes et la solution d’un défaut organisé n’est possible qu’avec une prise de conscience des « bons bourgeois ignares ». Et même, cette solution serait viable combien de temps? Doit-on rester dans la bagnole d’un conducteur ivre? Tenter de le raisonner? Quand je dis optimiste, je dirais plutôt un peu dangereux dans le sens où il faut sortir du cadre dès maintenant. Même si ça fait mal.

      10. Kerjean,

        Les forces du capital sont aujourd’hui incommensurablement plus puissantes qu’elles ne l’étaient en 68. La force et la vivacité du politique et du citoyen aussi.

        Démontre nous ça. J’ai encore envie de rire.

      11. kerjean,

        Demain, l’alternative offerte est soit un Veau d’Or anarcho-capitaliste aliénant,

        dans ce cas qu’ils laissent les armes en vente libre. si c’est le far-west faut aller au bout de la logique.

    5. Toutes les idéologies qui ont prétendu à la fin de l’Etat ont mal fini, et ont amené de grands malheurs.

      A commencer par l’idéologie communiste, qui accoucha d’un Etat totalitaire au nom de l’égalité de tous.

      L’idéologie néo-libérale – et c’en est une, n’en déplaise à ceux qui aiment à faire croire à la fin des idéologies – est en train de faire la preuve, à son tour, qu’en s’attaquant à l’Etat sous sa forme Etat Providence, elle ne fait que renforcer l’Etat sous sa forme policière et militaire, elle accouche elle aussi d’un forme de totalitarisme, un totalitarisme qui se réclame de façon paradoxale de la liberté.

      L’existence de l’Etat est indissociable de l’imperfection des choses et des êtres en ce bas monde, de la tendance naturelle des choses d’aller vers le désordre. Si tout était parfait on pourrait se passer de l’Etat, du Pouvoir, et de la Loi.
      Mais ce n’est pas le cas, et il y aura pour longtemps encore des états, des pouvoirs,et des lois.
      Admettre cela, c’est sortir des utopies, qu’elles soient communistes ou libérales. Admettre cela, c’est admettre que la démocratie est le moins mauvais de tous les systèmes, à condition qu’elle ne soit pas détournée par une oligarchie pour son plus grand profit, comme c’est le cas aujourd’hui.
      La démocratie, c’est subordonner les choix économiques aux décisions des citoyens réunis sur l’Agora, après en avoir débattu le plus largement possible et en connaissance de cause.
      Et non l’inverse, comme c’est le cas aujourd’hui, où les choix politiques sont subordonnés, dans l’opacité, aux décisions d’ intérêts économiques minoritaires en nombre, mais puissants en pouvoir de nuisance.

      1. J’ approuve.
        La défense et la protection des faibles passent par l’Etat et la Démocratie.
        Ils n’ont pas de substitut qui préserverait la dignité de chacun.
        Tout le reste n’est que rêverie totalitaire.

      2. @ Daniel
        Qu’est-ce que vous appelez un être « faible »? Sorti du cadre capitaliste, l’adjectif peut qualifier comme tel un fonctionnement humain très adapté aujourd’hui, considéré comme « gagnant » et récompensé au delà de tout espérance. Et oui, l’Etat et la démocratie ne font pour l’instant que défendre et protéger ce genre de comportement. C’est bien le problème.

      3. Les idéologies tiennent du filet neurolinguistique, du langage*. Il suffit de nommer pour changer. Cependant, nommer dans le même filet, ne fait que ‘tourner le dé d’un autre coté’. La seule façon d’avancer est d’élargir le filet : on ne peut le rétrécir (nous n’y survivrions pas), ni le ‘renforcer’ (nous n’y survivrions pas).

        Je propose toujours la voie Humaniarcale où l’humain est valorisé quel qu’il soit, avec les droits de l’Humain,un revenu de base décent pour tous, etc….Nommer en élargissant à plus d’unicité est possible, nommer en divisant plus ne l’est pas, est suicidaire.

        *le filet est patriarcal, voyez la discussion actuelle en Allemagne pour passer de ‘der gott’ à ‘das gott’

    6. Une bonne question à se poser pour essayer d’anticiper la suite des événements, est:

      « Quelles sont nos peurs aujourd’hui, quelles sont les peurs de ceux (la majorité) qui subissent le système, quelles sont les peurs de ceux (la minorité) qui le pilotent ? »

      1. à Paul Jorion,

        Donc, si je comprend bien ; si, un jour indéfini, vous veniez dîner chez moi, et ce serait un plaisir pour moi, il faut exclure la perdrix au choux, le faisan sur canapé et le sauté de sanglier, sans même évoquer les subtiles préparations du lièvre et de la biche.

        Mais il est vrai que vous avez plutôt été pécheur. Cela tombe bien, j’habite en bordure de l’océan : ce seront des langoustines, cuites vivantes, et du bar, à ne pas confondre avec le loup, au gros sel.

        Bien à vous.

      2. Problème de chasseur:

        dans mon Sud de France, en 1980, le problème des chasseurs étaient que ces braves gens avaient éradiqué le sanglier dans le Gard et la Lozère.
        Alors les chasseurs ont trouvé la solution géniale: introduire une sorte de cochonglier qui se reproduit comme un lapin et se laisse approcher mieux qu’un cheval inconnu.
        Aujourd »hui, dans le Gard et la Lozère, le « sanglier » pullule par dizaines de milliers, s’aventurant au centre même des grandes villes au point qu’il est devenu un fléau menaçant l’agriculture et la sécurité des promeneurs des parcs urbains.
        Conclusion des chasseurs: « hé ben heureusement qu’on est là pour réguler cette population ».

        Sans commentaire.

      3. Marre l’eau, pêcheur et pas pécheur (en l’occurrence s’entend).
        Le bar commun de l’Atlantique est bel et bien rebaptisé (à juste raison) loup en arrivant (par camion) à Marseille ou à Sète.

      4. à vigneron,

        « pécheur » se dit de quelqu’un qui a travaillé dans la finance et « pêcheur » de quelqu’un qui a pêché des poissons, pour le travail ou par plaisir.
        Paul a donc été les deux.
        Sinon, nous ne serions pas là.

  5. Mr Jorion parle de captalisme mais il se trompe car notre systeme n’est pas capitaliste. dans un vrai systeme capitaliste les banques font faillite (meme si too big to fail) et la prise de risque inconsideree n’est pas recompensee (on ne sauve pas les grandes banques a coup de milliards). en fait notre systeme se rapproche plutot du capitalisme d’etat, cad le fascisme ou communisme .c’est un systeme tres corrompu par ailleurs (c’est prouve dans ces systemes), car les decideurs politiques peuvent decider de sauver certains acteurs economiques au detriment d’autres (lehmann n’a pas ete sauvé, pas assez de contacts politiques au sein du gouvernement americain ?)

    1. Mr Jorion parle de captalisme mais il se trompe car notre systeme n’est pas capitaliste. dans un vrai systeme capitaliste les banques font faillite {…}

      Vous confondez visiblement le système capitaliste avec la doctrine néo-libérale. Les libertariens ne sont évidemment pas de notre avis sur quoi que ce soit.

    2. En fait le capitalisme s’épanouit dans divers type de régimes. Voyez en Chine, on ne peut pas dire que ce soit un pays démocratique.

      Il est certain que pour un puriste, notre système n’est pas libéral, puisque la prise de risque n’est pas sanctionnée en cas d’échec.

      C’est d’ailleurs surtout vrai pour les « too big too fail » , ceux qui peuvent exercer un chantage sur les pouvoirs publics.

      « Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous feront blanc ou noir. »
      Jean de Lafontaine

      1. Si il fallait trouver un nom au systéme actuel, je pense au casinoisme. Les capitaux servant à la spéculation sont tellement importants et leur gestionnaires présentent une addiction au jeu.
        En plus lorsqu’ils ont tout perdu, ils vont se renflouer chez leurs amis politiciens pour retourner jouer en espérant se refaire : soit tu m’avances des fonds pour me refaire soit j’annonce à tes électeurs que j’ai perdu toutes leurs économies.

  6. Bonne émission,
    je suis impressionné : une émission parfaitement audible avec 8 intervenants!
    En France deux c’est déjà limite.
    Vive la bonne éduction

    1. Jorion le dit à la fin….les 8 interlocuteurs sont peu ou prou sur la même longueur d’onde : peut-être « anti-TINA » , en tous cas « a-TINA »…..ceci expliquant cela.
      PAR CONTRE , ce qui devrait nous interroger serait de comprendre COMMENT et POURQUOI un tel rassemblement a pu être organisé(autorisé..) sur une telle chaîne….inconscience?volonté explicite?……….si quelqu’un a des infos…..

      1. Voilà une question qu’elle est bonne ! comme aurait dit notre regretté Coluche .

        A la veille de Noël, les responsables devaient avoir la tête ailleurs, ou se sont dits que les gens avaient d’autres occupations que de regarder de vrais débats à la télé.

      2. Comme si un débat à la télévision pouvait changer un iota à la face du monde .
        L’un pousse l’autre et vice-versa , pour la plus grande joie de l’écran .

  7.  » la tendance naturelle des choses d’aller vers le désordre. »
    S’il est vérifié (je crois, je ne suis pas physicien) qu’un gaz confiné dans une enceinte évolue vers plus de désordre, c’est déjà plus discutable pour un plasma ( http://images.math.cnrs.fr/Les-travaux-de-Cedric-Villani.html ), a fortiori pour le vivant.

    Je verrais bien le vivant comme évoluant entre deux petites barrières de potentiel qui seraient le chaos et le néant. Et, pourquoi pas, l’inanimé aussi (entre deux talus un peu plus élevés).

  8. Bonjour Monsieur Jorion,
    J’ai trouvé très interressant que vous fassiez référence à ce que j’appelerais « l’héritage perdu » de la Révolution Française.

    La question est de savoir pourquoi une partie de l’enseignement que nous apportait la révolution française est passé aux oubliettes. Le sujet à été abordé en novembre dans une émission de Daniel Mermet,

    La Bas si j’y suis

    , sur France Inter.

    Je me fait un plaisir d’indiquer ici le lien vers cette émission dont le contenu vient nourrir votre point de vue: Une seule solution: la révolution

    Amitiés et Joyeux Noël
    Christophe Delire
    Optimistre des Communications
    Optimistan, Etat de Conscience

  9. Bon débat, bonne tenue, bon niveau. J’aimerais en voir de pareils en France.
    Voilà qui donnerait envie de demander la nationalité belge, pour d’autres raisons que de fuir honteusement le fisc français.
    On aimerait assister à de tels débats, en période de campagne électorale. Las, nos politiciens ne sont bons qu’à colmater les fuites d’un système à bout de souffle.
    La sortie du cadre, la bifurcation, autant d’expressions ou de mots qui leur sont étrangers: paresse intellectuelle, lâcheté, ou simple vénalité ?
    Et puis un pays, qui compte une ligue des optimistes, ne peut être un mauvais pays. 😉
    Sinon j’adhère totalement au discours de Mateo Alaluf sur la question du travail et des retraites:
    « L’enjeu des retraites, qui est l’un des enjeux centraux de nos sociétés. ». Il a raison de souligner l’apport positif des retraités actifs au reste de la société. Apport quelquefois plus utile, que lorsqu’ils exerçaient un travail contraint. En augmentant sans cesse l’âge de départ à la retraite, cet apport ne pourra que diminuer, mais n’est ce point le but caché recherché ? En effet de jeunes retraités, encore actifs, s’investissant dans des associations, sont souvent un poil à gratter urticant pour les intérêts dominants et les pouvoirs publics. D’autant plus irritants, que leur expérience professionnelle et des choses de la vie, en font des interlocuteurs redoutables, sur lesquels on ne peut plus exercer le chantage à l’emploi, ou à un bon déroulement de carrière.

    1. Cher Macarel ,

      Je partage votre constat……….Par contre voyez la question qui me taraude depuis 14:45…..
      Serait vraiment intéressant d’en savoir plus de l’intérieur…..

  10. http://static.lexpansion.com/medias/187/96098_le-pdg-de-lvmh-bernard-arnault-quitte-l-hotel-matignon-le-5-septembre-2012.jpg

    afp.com/Francois Guillot

    Bernard Arnault – Version longue – Fakir N°58

    lien youtube :
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=KfLCTT6o8sw

    Publicerad den 19 dec 2012

    Fakir numéro 58 : 3 euros en kiosques jusqu’à début février

    Bernard Arnault, une fortune basée sur un mensonge. Une enquête de
    François Ruffin sur le destin commun de la quatrième fortune mondiale et
    d’une petite ville sinistrée de Picardie.

    Pour commander le dernier numéro ou s’abonner au journal, cliquez sur ce
    lien : http://www.fakirpresse.info/-la-boutique-.html
    Kategori

    lien :
    http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-belgique-pourrait-transmettre-le-dossier-de-bernard-arnault-au-fisc-francais_366283.html

    lien video :
    http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-belgique-pourrait-transmettre-le-dossier-de-bernard-arnault-au-fisc-francais_366283.html?id=256370

    La Belgique pourrait transmettre le dossier de Bernard Arnault au fisc
    français

    L’Expansion.com avec AFP – publié le 22/12/2012 à 12:15

    Le gouvernement belge envisagerait de transmettre à la France le dossier
    fiscal de Bernard Arnault, patron de l’empire du luxe LVMH, qui dispose de
    plusieurs sociétés « boîtes aux lettres » en Belgique.

    Le gouvernement belge envisage de transmettre à la France le dossier
    fiscal de Bernard Arnault qui souhaite acquérir la nationalité belge.

    Le gouvernement belge envisage de transmettre à la France le dossier
    fiscal de Bernard Arnault, patron de l’empire du luxe LVMH, rapporte
    samedi la presse belge.

    « Si Bernard Arnault travaille en Belgique avec de véritables sociétés
    boîtes aux lettres, nous devons le signaler au fisc français », a déclaré
    le secrétaire d’Etat à la Lutte contre la fraude, John Crombez dans le
    quotidien économique néerlandophone De Tijd.

    L’agence Belga, citant De Tijd, indique que John Crombez a demandé au
    ministre belge des Finances Steven Vanackere de transmettre le dossier
    fiscal de Bernard Arnault à la France. Steven Vanackere, interrogé, n’a
    pas voulu commenter un cas individuel.

    Par ailleurs, le gouvernement belge n’exclut pas une coopération avec la
    France en matière fiscale, rapporte Belga. Le président français François
    Hollande avait fait part le 14 décembre, à propos de l’exil fiscal de
    l’acteur Gérard Depardieu, de son souhait de renégocier les conventions
    fiscales entre la France et la Belgique.

    La demande de naturalisation de Bernard Arnault avait déclenché en
    septembre une vive polémique en France, bien que la première fortune
    française ait récusé tout geste « politique » et affirmé qu’il continuerait
    à payer ses impôts en France.

    Eviter des droits de succession

    Selon le quotidien belge L’Echo, la version francophone de De Tijd, qui
    publie samedi une enquête sur les sociétés holdings du milliardaire en
    Belgique, Bernard Arnault a fait cette démarche pour éviter à ses enfants
    de payer des centaines de millions d’euros de droits de succession.

    En additionnant les capitaux de toutes les entreprises boîtes aux lettres
    de Bernard Arnault domiciliées dans un immeuble banal de Bruxelles, parmi
    lesquelles Le Peigné Invest, GMBI, Courtinvest ou encore Pilinvest, on
    arrive à 7 milliards d’euros, selon L’Echo.

    L’Office des étrangers du ministère belge de l’Intérieur a transmis
    récemment un « avis négatif » à la commission des naturalisations de la
    Chambre des députés concernant Bernard Arnault, car il ne réside pas en
    Belgique depuis trois ans.

    Un tel avis ne constitue cependant pas un obstacle, car ce sera à la
    commission des naturalisations de l’apprécier, a expliqué son président,
    le député centriste Georges Dallemagne.

    A lire aussi
    Article Un député belge rassure Bernard Arnault sur sa demande de nationalité
    Article Course à la nationalité belge: Bernard Arnault chute sur le
    premier obstacle
    Article LVMH détient 4 milliard d’euros d’actifs en Belgique
    Article Bernard Arnault prépare sa succession en Belgique
    Article Albert Frère dément tout « projet concret » avec Bernard Arnault
    Vos réactions
    On attend aussi celui de CAHUZAC de suisse !!!
    par dooggy

    A lire sur L’Expansion

    Raymond Soubie: « Il faut toucher au montant des pensions de retraite »
    Comment Bernard Tapie dépense son pactole Adidas
    Les pistes pour boucher le nouveau trou des retraites
    Enquête sur les sociétés de Bernard Arnault en Belgique

  11. Un monde qui ne va pas dans le bon sens
    Des richesses matérielles et humaines gâchées
    Une division des pouvoirs… qui ne l’est plus (l’argent roi)

    Des idées qui ne peuvent émergées
    Des démocraties confisquées par les médias
    Les médias rabâchant toujours la même pensée unique

    Des peuples plus sots, plus illettrés, plus esclaves, plus contraints que jamais
    Une humanité qui ne vit pas une crise (cyclique ou autre) mais bien une déshumanisation
    Une pression d’un petit nombre sur tous et de tous sur l’ensemble

    Une vaste ronde décervelée où chacun a de bonnes raisons d’être chaque jour plus aliéné
    Une beauté et un mystère qui disparaissent de l’Homme et de son environnement
    Une locomotive humaine lancée à fond de train, sans conducteur véritable

    Un mal de vivre qui ne peut même plus s’habiller de tragique, de romantisme… de poésie
    Des ânes qui se sont désolidarisés de l’espèce animale
    Une fierté exacerbée

    Un quant-à-soi émotionnel et un déferlement physique
    Une peur froide et auto-centrée totalement stérile
    L’aveuglement, la rage, l’ennui, le dégoût… de soi et des autres

    Une intelligence qui n’a pas l’intelligence de se savoir mécanique (encore cette p… de fierté)
    Une humanité qui n’a pas la juste mesure d’elle même
    Bêtise, bêtise, bêtise….

    Inculture, spécialisation, calcul… chienlit…
    Plus que toute crise et même avant La crise… l’ennui régnait…
    Sur ce blog comme ailleurs, bêtises, craintes, fierté… toujours l’ennui

    Addictions en tout genre pour surtout ne pas voir
    Mais voir quoi…? se voir en face… Impossible, on n’y survivrait pas
    Bonne nouvelle… si, si… on n’y survit… et l’on y vit plus léger

    Je ne suis pas grand chose, Humain… mais cette chose est magique
    Cette chose, rassasiée de ses besoins primaires, se suffit à elle-même
    Cette chose…. se doit d’entériner le groupe humain…

    Cette chose est Une… qu’elle en aie conscience ou non
    Cette chose est unie… pour le meilleur et le pire
    Cette chose est juste en guerre

    Toujours la même guerre… d’elle-même contre elle-même
    De l’unité contre la division… du bien contre le mal, si vous préférez

    Ce vivant, ce miracle, s’acceptera humain et gagnera cette guerre…
    Ou aura le dégoût de lui-même et perdra tout…

    Tout… la beauté et l’avenir…

    Moi Ju, je ne suis rien…
    Et j’enrage d’être aussi impuissant à vivre cette victoire
    Que faut-il dire, peindre, chanter, écrire, rêver pour que le groupe s’unisse…?

    Par quel bout la saisir cette existence, pour la rendre pérenne…?
    Je suis le Cro-magnon, le trader, la Duchesse… je suis les Jducac…
    Allez Jducac, je ne vous hais point…

    Jducac, comme on dit la variole… vous êtes moi… vous êtes en moi… vous êtes mon univers
    Cela vous fait du mal peut-être mais nous ne sommes qu’Un…
    J’ai mal à mon humanité, je souffre de mes semblables

    Je peux lutter contre mes tares mais comment vibrer pour enlacer le monde…?

    Il n’y a rien à faire qu’à faire ce qui est juste
    Et ce qui est juste est la réunion de tous
    Le reste… le reste nous entravera encore plus solidement

    Le reste complexifie le monde
    Faisons jouer tout le savoir humain… et faisons le… parallèlement à ce qui existe aujourd’hui

    Parallèlement à ce qui n’a réussit qu’à nous exterminer
    Parallèlement, nous serons plus simples

    Les lois, l’argent, les techniques, la parole, tout le savoir nous appartiennent
    Tout cela échappe à la propriété privée

    Travaillons sur le commun… sur la chose commune…
    Comme une grange… un système humain doit être construit
    Un système qui nous abrite au lieu de nous détruire

    Rien ne naîtra de changements à la marge… d’une complexité sans nom
    On tournera en rond… et c’est ce tournis qui nous aveugle
    Ce tournis… cette complexité inouïe qui auront notre peau

    Un monde, une humanité est à construire… on perd du temps

    L’ancien ne fera plus peau neuve…
    L’ancien agit… il agit mal
    Le nouveau finasse… il n’est jamais assez ceci ou cela…

    Le nouveau fait du surplace parce qu’il lui manque l’essentiel
    L’acceptation

    Ce monde est mort… fort heureusement…
    Ce monde était mort-né… il ne le savait pas

    L’époque est exaltante… un monde est à créer… mais non, il ne se fait pas

    Il n’y a pas de meubles à sauver, pas de ravalement à saupoudrer
    L’essentiel, l’acceptation… les forces vives doivent créer…

    Parallèlement, accepter cela…

    Les pays ne s’uniront pas, les clans ne fusionneront jamais…
    Et leur force de nuisance, cette fois, est exterminatrice…
    Oublions ce qui est… il porte en lui ce qui l’empêche d’évoluer… il est coincé, confit

    On perd du temps…

    Il faut convaincre le nombre, de rejoindre l’union
    Et pour convaincre il faut l’union… la suite n’est qu’arithmétique… le nombre grossira
    S’il y a union sur des valeurs qui sacralisent l’union… le nombre sera de notre côté

    On finasse… encore et encore
    On espère que les choses changeront… en bien
    Mais pour quelles raisons cela se ferait…?

    Donnez-m’en qu’une seule…

    Comment ce qui a créé la désunion, et qui s’est répandu… pourrait bien prendre une autre direction?
    Par quelle magie?
    Qui fera cela…? Quel pays…?

    Quel individu aurait suffisamment de puissance pour vouloir céder de sa puissance…?
    Rien ne se fera par cette voie… et la course aveugle est exponentielle…

    Rien n’a été modifié parce que les forces étaient inégales
    Et chaque jours, la désunion est plus forte… il faut que l’Humain reprenne ce qui lui appartient

    Le pouvoir de créer

    Pas besoin d’argent, pas besoin de déléguer ce pouvoir
    Pas besoin de tous pour commencer
    On perd du temps

    Que ceux qui pensent le monde autrement créent ce monde
    Créons ce pays
    Créons ses lois, sa logique, sa sensibilité… donnons sa direction

    Il ne sera pas grand chose sans territoire, sans armée, sans l’argent de l’ancien monde mais…
    Il sera Tout… il sera la seule espérance
    Le nombre se ralliera au nombre et les forces s’inverseront

    Les forces s’inverseront et sur de meilleures bases
    Le nombre ayant adhéré à cet esprit… la force aura changée de camp
    Les gens changeront de camp…

    Alors les territoires tomberont, alors les clans défaits disparaitront
    Alors notre pays s’incarnera sur le sol et marquera de son empreinte la gestion du monde
    Alors ce pays, ces idées auront ce pouvoir

    Ne pas croire en cela, ne pas oeuvrer pour cela, c’est vouloir les prochains massacres…
    Les prochaines humiliations…
    Le déclin des valeurs qui font l’humain

    Rien ne me tue plus que de voir 8 personnes de bonne volonté… réunis par des journalistes que j’imagine également de bonne volonté … dire des choses sensées, pleines de désirs de changement… s’éparpiller après une heure d’échanges cordiaux…
    … et remerciés par une animatrice qui nous souhaite de bonnes fêtes de Noël… une bonne année 2013…

    Cette éparpillement, cette désunion… après une heure de « communion » dans une même et juste direction… Cette impuissance-là, cette incapacité-là… c’est la force de l’ogre abruti qui nous dévore…
    C’est le mal humain, ancré en chacun de nous… et qui est en train de gagner la guerre… de gagner le droit de se détruire…

  12. Hé oui !! Bretton Woods c’est l’échec de Keynes et du progressisme face à Dexter White et les 30 glorieuses tiennent plus aux marchés solvables de la reconstruction d’après guerre que de Bretton Woods.

    Ce n’est pas la financiarisation qui a tué les 30 glorieuses mais c’est l’arrêt de la manne des 30 glorieuses qui a permis la financiarisation.

    1. OK que les 30 glorieuses ont débouché sur la financiarisation mais pourquoi, vous ne le dites pas. Vous ne dites pas non plus qui a tué les 30 glorieuses. Dommage.

      1. Le génie du libéralisme c’est d’avoir inversé la charge de la preuve.
        C’est à dire d’avoir fait croire que les investissements sont dépendants de l’épargne et ainsi de justifier la rente.
        En réalité c’est l’épargne et son corollaire rentier qui a besoin de l’investissement comme justification.

        Endettements souverains et privés, subprimes, dérives des établissements financiers, arrogance du système libéral etc… Ne sont que les symptômes d’une crise.
        Les causes réelles de cette crise sont :

        -La compétition exacerbée.
        -Les déséquilibres des rapports de forces sociaux défavorables au salariat au profit de la rente, initiés dans les années 70 par la saturation des marchés (surproduction, donc fin des 30 glorieuses par déficience de la demande et échec des théories ricardiennes et des politiques d’offres adossées à l’innovation).
        La financiarisation de l’économie n’étant que la réponse de la rente qui ne trouve plus suffisamment de débouchés dans les investissements industriels à l’intérieur d’un système axé sur la compétition.

        Ce processus engendrant automatiquement une hyper-concentration du patrimoine, donc du pouvoir politique réel, et de ce fait la propriété privée devient hégémonique (oligarchique? Ploutocratique?) et complètement rétif à toutes formes de régulations tant sociales qu’écologiques, d’où sa probable destruction par manque d’agents régulateurs .

        A mon avis l’origine du problème provient du financement des activités économiques par l’épargne privée (capitalisme) en lieu et place d’un financement mutualisé (banque publique).

        Cyniquement je dirais: Le problème c’est le capitalisme, la financiarisation de l’économie n’étant que sa phase inéluctable et suicidaire donc la solution.

      2. qui a tué les 30 glorieuses. ?

        Les trente glorieuses (mais pour qui ?) elles-mêmes.
        Cette période résultait de la 2ème Guerre Mondiale, elle est non-reproductible. Plus de colonies non plus (sauf pour l’état d’Israël…), les prétendues « glorieuses » ont coûté cela : une guerre mondiale, un génocide de juifs, tziganes, une extermination des populations civiles, Pologne, URSS…,Chine, Corée, l’anéantissement de plusieurs villes allemandes comme alliées, le bombardement des villes de Nagasaki et Hiroshima…
        Qui songerait à reproduire ces conditions de base ? Le fait est que la période, adulée par les hypocrites et les sociaux-démocrates (il peut s’agir des mêmes) constitue une exception au sein du mode de production capitaliste. Conséquemment, les rapports sociaux produits à ce moment-là sont caducs ; l’existence du prolétariat n’est plus confirmée par et dans le capital, la classe exploitée est devenue relativement non-nécessaire, ou/et absolument superflue. Son existence n’est plus confirmée, c’est la crise de la reproduction des classes.

      3. A.D. vous mélangez les dates.
        La guerre froide et ses séquelles sont déja bien assez.
        Et pour le reste,votre argumentaire est trop confus.
        Que voulez-vous prouver ?

      1. http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2000/wp00149.pdf

         » Case against HDW still no proven.  »
        Mais j’aime mieux les quelques mots à lui consacrés par Galbraith ( dans
         » L’argent » ,je crois ).
        Cela n’empêche pas de constater qu’ en défendant – et bien- les intérêts US contre Keynes ( et Mendès-France..) , il nous a joué un mauvais tour.

        Hein, qu’on suit, même pour un jour de Noel ?

      2. Quand on pense que c’est un GBPJ du genre VGN qui fait des CTI mais des fois UPA, alors là on se dit qu’on est fier de CPRD ce langage d’IDBPJ …

      1. Toutes mes excuses. J’y avais point pensé. Voici ce texte:
        —————————————————————————————————–
        2013, l’Europe sauvée?
        24 décembre 2012 | François Brousseau | Actualités internationales
        L’Europe a frôlé le gouffre en 2012 ; elle s’en éloigne apparemment aujourd’hui. Il y a un an, on se demandait sérieusement si l’euro, la monnaie commune bousculée de toutes parts, passerait l’année. Si la Grèce, boutée dehors par les « méchants » Allemands ou auto-exclue (au choix), n’irait pas s’engloutir dans l’Adriatique… bientôt suivie, en mer Méditerranée, par l’Espagne et l’Italie. Si les spéculations féroces des milieux financiers contre les dettes de certains pays – avec une hausse vertigineuse des taux d’intérêt à Madrid et à Rome – n’auraient pas raison, à la fin, de cette union monétaire prématurée et si mal conçue, qui a exacerbé les tensions entre le nord et le sud du continent… Mais une union qui, pour le meilleur ou pour le pire, fait maintenant partie du destin européen.

        Fin 2012, la Grèce est toujours là, les Grecs aussi. La souffrance et les maux sociaux y restent endémiques, mais on parle désormais de (légère) reprise pour la fin 2013 et 2014, après cinq années consécutives d’une récession atroce qui a retranché presque le quart des revenus et du PIB au pays et à ses habitants. Connaître UNE année à 1 % de croissance… après avoir perdu plus de 20 % : voilà un piètre réconfort pour des familles ravagées par le chômage, la maladie et même un début de malnutrition ; une nouvelle qui n’allégera que de bien peu toute cette misère vécue au quotidien par les Hellènes.

        Mais au moins, cela peut signifier qu’après des années d’effondrement vertigineux… le fond du baril a été atteint. Enfin.

        La même chose s’était produite, un peu plus tôt, en Lettonie, dans les lointains pays baltes : chute de 25 % en 2008-2009, suivie de deux années à plus 3 ou 4 %. Résultat : les Lettons sont toujours, aujourd’hui, 15 % plus pauvres qu’avant la crise, et cette reprise « sur papier »… s’est faite sans baisse significative du chômage.

        L’Irlande est un autre exemple qu’adorent citer les zélateurs de l’austérité comme « purge salutaire ». Après une chute de 15 % du PIB de 2008 à 2010, la croissance est revenue en 2011 et 2012 – 1 % par an, en moyenne ! – et on signale à Dublin le retour d’entreprises de nouvelles technologies et de services financiers (ceux-là mêmes dont l’explosion, en 2007… avait précipité la catastrophe).

        Mais là encore, les Irlandais vivent une reprise largement sur papier, avec quelques compagnies (Apple, PayPal) axées sur l’exportation de services, venues embaucher 500 personnes ici, 350 là… Pas de quoi faire baisser substantiellement un chômage qui – resté autour de 14 ou 15 % – a très peu bougé depuis deux ans… donc depuis la soi-disant « reprise ».

        ***

        Reprise en trompe-l’oeil, donc ? Simple habillage d’un « inévitable » déclin historique du Vieux Continent ? Possible, mais au-delà des particularités nationales, l’exemple ambigu d’un « rebond » supposé de ces trois pays périphériques ne doit pas faire oublier que le coeur du drame se joue – géographie, richesse et démographie obligent – en France, en Italie et en Allemagne.

        En France, pays considéré par The Economist comme une « bombe à retardement » à cause de son refus (présumé) de s’attaquer à ses déficits structurels et à sa foi dépensière en l’État-providence. Et où, pourtant, le président Hollande vient de prendre – sans trop s’en donner l’air – le tournant de la rigueur et de la « compétitivité ».

        En Italie, où le dottore Mario Monti, premier ministre sortant, technocrate non élu, sauveur selon Bruxelles d’un pays rongé par une classe politique décadente, vient d’annoncer qu’il se tenait « à disposition » en 2013 pour reprendre du service… mais sans s’abaisser à aller lui-même aux élections !

        Et en Allemagne, où la « dame de fer » Merkel, en 2012, a finalement mis de l’eau dans son vin, acceptant cette idée (qui n’était pas évidente jusqu’à l’été) que le sacrifice de la Grèce serait un suicide pour toute l’Europe. D’où ses déclarations sur la solidarité obligée avec les Grecs (effacement partiel de la dette, patience pour les remboursements), et, en écho, la déclaration du président de la Banque centrale d’Europe, selon qui « tout sera fait pour sauvegarder l’euro ».

        L’Europe n’est pas tirée d’affaire, mais le précipice s’est éloigné en 2012.

        François Brousseau est chroniqueur d’information internationale à Radio-Canada. On peut l’entendre tous les jours à l’émission Désautels à la Première Chaîne radio.

  13. Un citoyen lambda

    Très bonne émission. Chacun a le temps d’exprimer son opinion comme il se doit dans un débat intelligent. Plusieurs intervenants ont conclu leur propos en se référant au politique, au retour de plus de pouvoir au citoyen. L’animatrice a posé la question : « Mais que fait le politique? » Et bien, il est là le « nœud gordien »

    Monsieur Jorion, vous nous proposez une sortie du cadre pour une meilleure réflexion sur la crise. Moi, je vous propose de jeter le cadre et l’encadré aux ordures. C’est tout le système démocratique qui est à réinventer. Il est inutile d’attendre un sauveur comme Roosevelt qui s’était imposé à l’époque; autres temps autres mœurs.

    Dans une société individualiste, consumériste où les vocables courage et honneur ont disparus, oubliez le sauveur…

    À mon avis, la démocratie représentative est un leurre. Rousseau nous avait prévenus : la démocratie se doit d’être directe, par le peuple pour le peuple. Ce cher Rousseau aurait probablement beaucoup apprécié ce formidable outil qu’est l’ordinateur. Merveilleux outil pour organiser des référendums qui auraient force de loi!!!

    Mais dans nos temps modernes pendant que le citoyen est occupé à consommer et à rembourser les intérêts minimaux à payer sur sa carte de crédit, les banquiers, qui distribuent ces cartes, eux ont su se servir de l’outil magique ( trading à haute fréquence).

    Mais tout de même joyeux Noël à tous!

    1. Effectivement, la démocratie représentative doit bien faire partie du problème, puisqu’elle a conduit le monde là où il est, en favorisant court-termisme et démagogie, comme Tocqueville l’avait prévu.

      Ceci posé, éviter ces écueils avec une démocratie directe par Internet n’est pas gagné d’avance !

  14. Je viens de voir l’émission.

    Pfff… Guy Haarscher, cette icône du débat médiatique belge, gauche caviar et bonnes intentions, eau tiède et bons sentiments, philosophe éclairé et consensuel, révèle ses limites, qui sont étroites !

    Il n’a jamais compris que les potions du FMI et de la Banque Mondiale sont des machines à tuer les peuples, au profit des « eaux glacées du calcul économique », et il répète avec énervement qu’il faut plus de l’Europe que nous avons déjà, sans voir la parenté idéologique étroite des institutions de l’Europe des marchands avec le FMI. Les gouvernements sous tutelle des marchés, ça doit être pour lui sur une autre planète. On dirait qu’il ignore même le mot Troïka ! Il prend au mot les déclarations lénifiantes officielles, et s’en tient là. Les élus le représentent apparemment parfaitement, il y a juste des imperfections à corriger, il n’a pas le début de l’idée de la consanguinité des politiques et de la puissance économique ou financière.
    J’imagine que pour lui, le prix Nobel de la Paix à l’U.E. est pleinement justifié, et je tremble à l’idée de l’entendre un jour s’expliquer sur le sort fait à la Grèce ! – En fait, c’est une question à lui poser impérativement, qu’il achève de se dévoiler.

    C’est triste !
    La bonne nouvelle, c’est que les masques tombent, et ne vont pas cesser de tomber, à mesure que le drame avance.
    Si le cadre est abandonné, ce genre de personnage disparaîtra avec l’eau du bain.

    1. Cette table ronde m’a paru intérressante et bien conduite , Que tel ou tel déplaise à Guy Leboutte est son droit. Il faut de tout pour faire un monde et une table ronde représentative d’un état de l’opinion.

  15. L’émission est surprenante. Chacun des huit intervenants s’exprime mais il y a très peu d’invectives, de prises de bec. C’est assez inhabituel sur un plateau télé. Je me suis demandé pourquoi. Je vous livre mes premières conclusions.
    Chacun des intervenants était sur un sujet, son sujet. Les idées émises par chacun étaient comprises par les autres, acceptables pour les autres. Le représentant du GIEC n’avait aucun contradicteur, ce qui semble logique compte tenu de la qualité des 7 autres intervenants. Mr « Je crois en l’Europe » n’en a pas trouvé non plus, car l’Europe n’était pas au centre des préoccupations des 7 autres. Monsieur « pas de télévision, que du contact direct mais j’ai Internet » ne gênait personne et certainement pas Monsieur Ecologie.
    La journaliste a bien tenté de titiller Mr « je suis pour un système d’éducation privé », mais l’attaque à fait long feu car cette question a permis à Monsieur « Privé » de s’expliquer. Son argumentation a été ensuite reprise par deux autres personnes dont Mr « Europe ».

    La communauté d’accord reposait sur le fait que le fait que tout me monde était d’accord sur le fond : « le Système est à bout de souffle ». Chacun avait sa vision sur les causes, ou sur sa façon d’avancer…

    Il aurait suffit de mettre un loup dans la bergerie et c’aurait été l’empoignade : le sinistre Tapie par exemple (des propos très modérés mais à quoi sert il d’en dire plus, la cause est entendue).

    Paul Jorion a reparlé des taux d’intérêts qui prélevaient indument une partie de l’argent qui aurait pu être distribué aux « bas revenus ».

    Pour ma part, je ferais la différence entre les intérêts que demandent les banques pour prêter aux particuliers et aux entreprises (quand elles financent l’économie ou les achats immobiliers) et les taux d’intérêt exigés par les fonds en tout genre.
    – Dans le premier cas, une partie de ces intérêts permet de payer le personnel bancaire, les employés mais aussi le PDG. La dernière crise a montré que les Banques ont failli à leur mission principale, car en se loupant leurs activités spéculatives, elles ont perdu tout l’argent gagné par la perception de 20 ans d’intérêt auprès de leurs clients (20 ans, chiffre totalement pifométré, qui dit moins, qui dit plus ?). Un taux zéro sans les activités spéculatives aurait été plus performant, un comble !
    – Quand aux fonds vautour, leur sobriquet suffit à les qualifier malgré l’utilité du vautour dans la nature. Quand aux fonds de pension, le système se retourne contre lui-même. Si pour préparer ses jours futurs, on doit s’en remettre à des fonds qui en exigent toujours plus, autant en rester au système par répartition.
    – Quand aux fonds souverains, la Norvège semble être un exemple à suivre, je n’en dirai pas autant du Qatar, désolé pour les amateurs de foot. Quand aux fonds souverains chinois, je préférais voir leurs moyens limités en accélérant le rééquilibrage de la balance commerciale chinoise.

    Je me demande toujours quelle est l’origine de ces liquidités excédentaires et flottantes ? Voici une première liste non exhaustive :
    – Tous les pays structurellement en excédent, principalement les pays pétroliers, mais aussi la Chine et auparavant le Japon
    – Tous les fonds gérant l’épargne des particuliers, des fonds de pensions aux hedge funds qui jouent de plus sur l’effet de levier via les crédits bancaires
    – Les particuliers riches qui cherchent à placer leurs liquidités et continuent à s’enrichir.

    Comment devient on riche quand on n’a ni pétrole, ni excédent commerciaux ?
    – En volant l’autre légalement en spéculant : trading, matières premières, bulles en tout genre.
    – Par héritage, un marché en expansion
    – En gagnant au Loto (52 par an en Europe)
    – En revendant son entreprise si elle a bien réussi
    – En étant très très bien payé pour son travail.
    – En découvrant une mine d’or
    Si on sommait l’ensemble de ces revenus et ces patrimoines et que l’on les divisait par la population mondiale, cela ferait combien à votre avis ?

    Ce sera ma question conclusive d’aujourd’hui

    1. Ce n’est point terminé et la cause est loin d’être entendue, tous les invités repartent avec une conviction supplémentaire de ce qu’il pensaient, et pas que les invités.
      Je reformule la question de Paul Jorion  » Et maintenant qu’est ce qu’on fait?
      Là est la vraie question qui donnera une suite à de tels débats.
      ll faut sortir des constats analysés dans tous les sens et entrer dans l’action.
      Un loup dans la bergerie n’aurait rien apporté de plus, au contraire, cela aurait brouillé les cartes et obscurci le débat.
      Je pense même que les débats contradictoires sont dépassés, il faut laisser les gens s’exprimer autour d’un thème. C’est ce qui a été fait dans cette émission et il en est bien ainsi.

  16. Wenost,

    les banques ont perdu tout l’argent gagné par la perception de 20 ans d’intérêt auprès de leurs clients (20 ans, chiffre totalement pifométré…

    , faut vous trouver soit un bon ORL, soit carrément un rhynoplasticien. C’est évidemment beaucoup moins. Réfléchissez un tout petit peu…

    1. Vigneron,

      Si vous avez le chiffre, donnez le… on gagnera du temps.
      En attendant votre réponse, je suis allé voir mon Rhyno, j’en ai pris pour 2 ans dans le pif

      Un calcul basé sur les infos contenues dans le doc suivant donne pour 20 ans non actualisé, au taux de 4%, en supposant que la France représente 5% des prêts mondiaux donne le chiffre de 25 600 Milliards d’€ payés par les emprunteurs.

      Je compare ça
      – aux 5 millions de maisons américaines sub primées à 200.000 € la bête, ce qui donne 1000 Milliards d’€.
      – à la capitalisation boursière, c’était une année de PIB ou NB de la France en 2007. Cette capitalisation doit être de 33% de la capitalisation européenne, qui représente 30% de la capitalisation mondiale… vous suivez. Je tombe sur un chiffre de 20.000 Md d’€. 50% sont partis en fumée, soit 10.000 Md d’€. Quelle est la part possédée par les banques ? Je ne sais pas. Au pif 20%.
      Donc les banques ont perdu au moins 3000 Md d’€.
      C’est pas 20 ans c’est 2 ans… mince alors.
      Donc, les banques se refont en deux ans voire 3 ou 4 car il y a plus de crédit.

      Vigneron, à l’aide, car il reste encore plein d’écoulements nasaux dans mes calculs !

      http://jb.desquilbet.pagesperso-orange.fr/docs/O_Banque2.pdf

      1. C’est plus raisonnable mais tous les calculs sont faux. J’ai surestimé la part des crédits français par rapport aux credit européens dans un rapport de un deux. J’ai oublié que les banques distribuaient des salaires et qu’elles ne percevaient pas intégralement les intérêts qu’elles touchaient.

        Par contre, le truc des cycles Eco (pas Manufrance) me plait plus… car on cerne le problème… le demi cycle c’est le majorant du temps nécessaire au système pour se refaire un santé. La Lune, comme le suggère JunkJunk, c’est donc 14,5 jours… Dommage que les banques n’y arrivent pas.

        Merci Vigneron, si vous avez besoin d’un vélo, je connais une bonne marque, un peu chère mais livré, emballé chez vous.

    2. Une deuxième réponse tout autant pifométrique.
      Supposons que les derniers cycles économiques durent entre 7 et 10 ans… 5 ans pour que la bulle monte, et crac c’est la crise .. 5 ans pour s’en remettre et récupérer ce qui a été perdu, et la prochaine bulle repart.
      Réponse à la question de Vigneron : de 3,5 ans à 5 ans,

      Vigneron, c’est la bonne réponse, je brule ou c’est reparti dans le décors ?

      1. Les quoi ? Les « cycles » ? C’est pas l’catalogue Manufrance des armes et cycles de St Etienne l’histoire économique…

      2. Ben oui… il y a plein de cycles… celui de la Lune, les montagnes russes des indicateurs eco. La ligne droite, ça n’existe que dans les livres. Même la lumière n’y arrive plus.
        Ah la Manu… toute une époque. D’ailleurs ça continuer seuls les noms changent.

        Au fait, pourquoi êtes vous si caustique… par pudeur, par timidité ? pour tout autre raison ?
        Continuez ainsi, ça me va. Merci.

  17. Le système est à bout de souffle.
    Nouvelle institution, nouvelle politique ? Hélas, l’Alsace passe à côté d’une chance unique. La création de la Collectivité Territoriale d’Alsace, en lieu et place des deux départements et de la région Alsace, qui devra être entérinée par un référendum le 7 avril prochain, aurait été l’occasion d’introduire plus de démocratie, directe ou participative, plus de développement durable, plus de droits de l’homme, bref plus d’humain, dans la gestion de l’Alsace.
    La majorité UMP, soutenue maintenant par le PS, ne voit le monde que par le prisme économique. Améliorer la formation ? Oui, mais comme enjeu économique. Soutenir l’innovation, la recherche, « l’économie du savoir » ? Oui, mais pour améliorer la compétitivité économique régionale.
    Quels objectifs écologiques, pour une région qui s’est crue longtemps en avance dans ce domaine ?

    – un aménagement du territoire anticipé et organisé
    − un espace précieux mieux partagé
    − la biodiversité préservée qui bénéficie à tous
    − des réponses régionales aux défis de l’énergie
    − une attention permanente à la qualité de l’eau et à la qualité de l’air
    − des transports en commun mieux coordonnés et plus performants.

    C’est tout ? Oui, et rien sur les modes de transport alternatifs, le soutien clair aux énergies renouvelables, le soutien aux AMAP et autres formes de rapprochement producteur-consommateur, etc. Quant à l’agriculture, sera-t-elle orientée vers le durable ou le biologique ? Que non !

    « Pour une agriculture productive et viable, en phase avec les besoins de la population comme des territoires »

    . L’agriculture productiviste qui doit être viable (= ‘compétitive’), n’est-ce pas un objectif des années cinquante et soixante ?

    Dans un bon trois mois, nous aurons à voter sur la création d’une nouvelle institution. Puis suivra l’élection des membres de l’Assemblée territoriale. A la proportionnelle, comme pour les régionales ? Non, bien sûr. Il faut que les conseillers généraux retrouvent leur poste ! En complément, il y aura une toute petite part de proportionnelle, soit presque autant d’élus qu’avant. Qui parle d’économie d’échelle ?.
    Enfin, ce qui peut paraître difficile à croire, c’est que nous aurons à voter sur des ‘compétences étendues’ qui ne seront définies que plus tard, par le gouvernement français et l’Assemblée nationale, compétences qui pourraient toucher au droit du travail, selon certaines sources.
    Voter pour une coquille vide, n’est-ce pas signer un chèque en blanc, à une région toute gagnée au libéralisme et au social-libéralisme ?

    Voici le texte sur lequel les citoyens français en Alsace auront à se prononcer le 7 avril 2013.
    http://www.region-alsace.eu/sites/default/files/fichiers/actualite/cta.pdf

    1. Dans « cet endroit où l’on est à l’écart des autres hommes » (définition de l’isoloir), encore une fois, il ne faudra pas aller.

  18. Je viens de voir l’émission et lu les commentaires.
    Pour éviter un préjugé non fondé, Paul devrait préciser ce qu’il entend par une révision de la notion de propriété privée. Sinon il va passer pour le nouvel ogre communiste qui revient effrayer les petits bourgeois (avec réaction épidermique de rejet assurée). Pédagogie, expliquer que le concept de bien commun devrait être réhabilité et les raisons qui font de cette propriété privée généralisée une des causes de la crise. Détailler les limites à y apporter.
    Enfin, je pense…

    1. Peut être celle-ci ?

      Définition de la propriété privée :

      Patrimoine rentier, essentiellement financier, qui s’accroît du simple fait de son existence sous prétexte de financement de l’économie privée ou publique.

  19. Emission passionnante à plus d’un titre qui pose,à mon sens, la question du devenir de notre espèce…Rien que cela!Condorcet,en son temps, a écrit une « esquisse d’un tableau historique des progrès de l’esprit humain »(1793) ou il postule que le « genre humain ,par des alternatives de calme et d’agitations,marche toujours,quoiqu’à pas lents,vers une perfection plus grande ».D’aucuns souriraient devant ce qu’on pourrait appeler de la naiveté quelque peu confondante,mais l’important est de s’interroger de savoir si ,à l’aune de cette véritable croisée des chemins caractérisant notre époque,nous sommes simplement au creux d’un énième cycle à la Kondratieff ou alors si nous nous avons entamé un processus de profonde mutation lourd d’enjeux très importants,pour ne pas dire extrêmement menaçants pour l’Homme….

  20. Saviez-vous qu’en 1789, en Belgique…

    Dès le 16 septembre, l’assemblée du marquisat de Franchimont adopta une Déclaration des droits de l’homme et du citoyen plus radicale que celle adoptée en France quelque temps auparavant. C’est ainsi que l’article 17 de la Déclaration française, proclamant notamment que « la propriété est un droit inviolable et sacré », fut purement et simplement supprimé. Dans l’article 3, qui déclarait que « toute souveraineté réside essentiellement dans la nation », l’assemblée franchimontoise remplaça « nation » par « peuple ». Elle remplaça aussi l’article 10, qui stipulait que « nul ne peut être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi », par : « Tout citoyen est libre dans ses pensées et opinions ».

    Quelques infos ici et là :

    archives.lesoir.be/un-autre-bicentenaire_t-19890317-Z01GAK.html


    http://www.senlime.be/si/Franchim.html


    http://www.lcr-lagauche.be/cm/index.php?option=com_sectionnav&view=article&Itemid=53&id=445

    C’est un auditeur de Là-Bas si j’y suis qui le rappelait récemment…

  21. Bonjour,

    Parce ce que les populistes ne peuvent s’empêcher de mettre en avant la 3ème Guerre Mondiale avec comme acteurs les USA, la Russie, l’Iran et Israël, comme seule issue à cette crise, serait-il possible que vous, Monsieur Jorion, preniez un moment lors d’un audio ou vidéo, pour nous éclaircir sur le sujet ?

    En vous remerciant.
    Cordialement.

    P.S.: J’ai commencé : Les pêcheurs d’Houat – je fronce pas mal les sourcils, mais vraiment très intéressant. Merci

    Salim Na.

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