Rendement énergétique : nous sommes dans le déni !, par Stéphane Feunteun

Billet invité. Comme le sujet peut intéresser les techniciens, les commentaires sont ouverts : ce billet prend le relais de celui de Timiota qui avait ouvert la discussion. Tout commentaire sans rapport avec le stockage énergétique aura cependant la tête (impitoyablement) coupée !

Je relisais les commentaires au billet de Timiota et je me disais qu’on est toujours dans une forme de déni : on fait confiance à notre ingéniosité, on a tendance à penser qu’il suffirait de s’y atteler pour remettre notre monde sur des rails.

Effectivement, si on examine un problème en particulier, si grave soit-il, on arrive toujours à imaginer une solution, même bancale, même temporaire, mais une solution !

Et on oublie de prendre en compte – au moins – deux paramètres cruciaux pour le fonctionnement de nos sociétés telles que nous les avons organisées :

– la source originelle d’énergie, sans quoi rien n’est possible : le pétrole. Sa pensée est tellement imprégnée dans tous les aspects de nos vies que nous le considérons comme acquis, inconsciemment. Combien de litres de pétrole ont dû être utilisés pour chaque éolienne raccordée ? (ne serait-ce que pour extraire et transformer les tonnes de néodyme [terre rare] indispensables à son fonctionnement). Même les énergies dites renouvelables ne sont qu’une extension de notre pétro-système. Le nucléaire aussi, dans une large mesure.

Notons aussi que l’électricité n’est pas une énergie primaire ; sa production nécessite des convertisseurs, pour reprendre le terme de Yves Cochet.

C’est comme si on planifiait de longs voyages en voiture sans penser une seconde au ravitaillement en carburant ; le réservoir doit se remplir tout seul, « je sais pas, j’ai jamais regardé… »

– la nécessité de maintenir la cohérence de l’ensemble de notre supply-chain globale, maintenir les flux matériels et financiers, sous peine d’effondrement. Pour reprendre l’exemple de l’éolienne, il faut considérer que le caractère intermittent de sa fourniture d’électricité doit être compensé par des batteries ou autre système onéreux, que le réseau électrique lui-même doit s’y adapter (à grands frais ; les Allemands ont de gros problèmes avec leurs 13% de « renouvelables »), que le retour sur investissement est bien plus long que dans d’autres secteurs (d’où les nécessaires subventions) et que l’État doit adapter sa fiscalité pour ne pas perdre de recettes. J’ai dû en oublier, mais même avec ça, je doute sérieusement de la viabilité du système ; on a dû tabler sur les améliorations technologiques et les économies d’échelle ; ça me paraît bien maigre.

Pendant qu’on discute, la consommation d’énergie fossile continue d’augmenter.

Comme le pétrole est à la peine, c’est le charbon qui s’y colle (noter sa nette accélération en 2001, date d’entrée de la Chine dans l’OMC ; pas très clair sur le graphique, mais vérifié).

Et comme on arrive au bout des réserves d’anthracite, on tape de plus en plus dans les réserves de lignite, beaucoup plus polluant et moins énergétique…

Et après ?

On installe 5000 centrales nucléaires d’un claquement de doigts, ou bien on mise tout sur notre pipi ? Encore faudrait-il qu’il nous reste un peu d’eau potable !

En parallèle les banques centrales s’installent pour de bon à la table du grand casino et entérinent la « death-cross » illustrant le billet ; celle qui confirme, s’il en était encore besoin, que la finance spéculative est totalement déconnectée de la réalité.

Merveille de la pensée magique, nous imaginons pouvoir nous soustraire aux lois de la physique ; telle est notre arrogance suprême.

 

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293 réflexions sur « Rendement énergétique : nous sommes dans le déni !, par Stéphane Feunteun »

  1. « couper la tête », ‘tain c’est vraiment le déstockage complet, pire que le flux tendu ; c’est dans la dissipation de l’énergie que s’organise notre monde, et c’est pas une représentation fermée.

    1. Quand les commentaires sont ouverts, Karluss – qui est en manque permanent – ne peut pas se retenir de dire … n’importe quoi. C’est seulement d’avoir été parmi les 20 premiers commentateurs du Blog de PJ que ses commentaires sans contenu définissable doivent de sauter l’obstacle !

      1. J’interviens très tardivement pour réhabiliter ce commentaire de Karluss, enfin la deuxième partie seulement (parce que la première partie j’ai pas compris non plus 😉 ).

        Notre monde s'(auto-)organise effectivement par la dissipation de l’énergie ; c’est même un principe physique fondamental, pas complètement démontré encore, mais François Roddier est convaincu qu’il s’applique « du big bang aux sociétés humaines » (voir ici, ou , par exemple)

  2. Encore un qui veut nous « faire mal physiquement ». Ça ne vous rappelle pas un film ? Au moins c’est honnête. Mais pour le « feeling » et « l’intergénérationnel »…
    1 – Le stockage de l’énergie peut se faire sur des durées de l’ordre de la journée par la bonne vieille masse (béton, pierre, exit le bois, pourtant tellement « mode »). C’est important pour le confort d’hiver mais surtout pour le confort d’été. (Les régions à fort gradient jour/nuit ont traditionnellement des habitations aux murs épais (Europe du sud, Afrique du nord, moyen-orient). Il existe quelques nouveaux matériaux qui font la même chose en léger (panneaux à changement de phase).
    2 – J’ai connu – et vécu – plusieurs installations solaires thermiques sophistiquées avec stockage dans des ballons ou des cuves plus importantes. Elles sont aujourd’hui toutes hors-service. Pour faire bref, le coût d’un réparateur très qualifié sur ces « usines à gaz »… il vaut mieux tout changer, mon bon monsieur. C’est là où la thématique de la complexité et celle de l’environnement s’affrontent.
    3 – Il faut bien réécouter Jancovici et comprendre que la question de l’énergie est -contrairement à tous nos autres problèmes- premièrement quantitative. Décentraliser la production (et donc se poser le problème du stockage) ne résout rien, car les pertes en lignes de la distribution centralisée sont minimes.
    Il faut uniquement se poser la problématique de la rentabilité de la production (rentabilité énergétique et non financière, mais les deux sont souvent corrélées quand on faut le bilan global)
    4 – La consommation pour l’éclairage représente 0.6% de la consommation énergétique en France. (Jancovici toujours). Et pourtant certains continuent à vouloir sauver le monde avec des lampes à leds. La théorie des petits pas ? Au moins, les leds, ça ne fait pas « mal physiquement »…

    1. Le stockage est un des obstacles principaux à la diffusion plus large des énergies renouvelables. Dans le cas de la biomasse, il impose de travailler avec des stocks importants si l’on travaille sur des plantes annuelles. Dans celui de l’éolien et du photovoltaïque, et bien que, par exemple, les progrès remarquables sur les supraconducteurs laissent entrevoir à long terme une solution statique simple de stockage de l’électricité, les solutions actuelles ne sont pas optimales. Dans le cas du solaire thermique, les technologies existent et sont fréquemment utilisées dans l’industrie et les immeubles commerciaux ou résidentiels pour stocker le courant de nuit, mais elles sont en général peu pratiques au niveau de l’habitat individuel, le ballon d’eau chaude électrique étant le seul équipement vraiment répandu.

      Le vecteur hydrogène serait la meilleure solution théorique de stocker. Tout le monde en parle, mais la difficulté de son stockage et de son transport le réserve probablement pour longtemps encore à des applications industrielles et commerciales plutôt que grand public. Il y a bien eu quelques tentatives de stockage domestique d’énergie solaire ou éolienne sous forme d’hydrogène/pile à combustible, mais son cout et son rendement limite sa diffusion à la fraction du 1% qui se pique d’écologie.

      Un document en anglais, « Energy Storage with Anhydrous Ammonia: Comparison with other Energy Storage », (http://leightyfoundation.org/w/wp-content/uploads/ammonia_08-29sept-msp-podium.pdf ), donne un point de vue un peu biaisé, puisque c’est un plaidoyer « pro domo » des promoteurs d’une solution alternative peu connue mais séduisante, – l’ammoniac anhydre bien connu des agriculteurs -, mais il donne des informations utiles pour une réflexion rationnelle sur ce sujet épineux et vital.

      1. Beaucoup de solutions semblent en effet se présenter, mais je m’inquiète des ordres de grandeur :

        4000 milliards de kg de pétrole sont extraits chaque année

        Masse requise pour stocker l’équivalent d’un kg de pétrole ( 1,3 litre )

        – Bois :
        2,22 kg
        quelques m2 de surface mobilisés sur un an

        – Batteries plomb acide
        plus de 300 kg de batteries

        – Hydrogène comprimé
        de 15 à 30 kg de réservoir, occupant un peu moins de 30 litres

        – Masse en mouvement
        2 camions de 40 tonnes lancés à 116 km/h

        – Eau en altitude
        43 tonnes d’eau pouvant effectuer 100 m de chute

        – Uranium
        1 milligramme

        Voilà entre autres pourquoi rien ne semble pouvoir « remplacer » le pétrole avec une disponibilité et une efficacité équivalente. Alors peut-être qu’un jour il y aura autre chose … mais ce sera autre chose. Ça ne « remplacera » pas. Ça sera moins efficace. Il y a le soleil et la biomasse, certes. Mais le pétrole, c’est du soleil et de la biomasse accumulés sur des millions d’années. C’était une aubaine. Elle se finit.

        Source du comparatif :
        http://www.manicore.com/documentation/stockage.html

      2. @ SSP
        Mmm, est-ce que la chimie a dit son dernier mot ?
        Une réaction oxidative qui n’irait pas jusqu’au CO2 mais fournirait une masse électolysable ou réactionnable dans des cellules de Grätzel ? Cela pourrait avoir 1/3 de la capacité massique du pétrole, ce qui serait OK hors les avions (mais on parle des dirigeables pour faire frugal et pas trop pressé).
        Je ne suis pas en soi décroissantiste, mais en disant simplement que les solutions doivent être à la mesure de l’homme, on évite les solutions qui engendrent de grandes fluctuation et du chaos et des cahots dans les savoir-faire. Des gens dont le savoir-faire est mix en oeuvre (« réciprocisé ») sont plus sensible et plus malléables (dans le bon sens du mot) pour aller dans le sens d’une économie globale. Vivre sans penser à son environnement (y compris technique, pour cette maison dont les tripes sont des organes d’une certaine façon), c’est cela qui doit être minimisé.

      3. Masse requise pour stocker l’équivalent d’un kg de pétrole ( 1,3 litre )

        – Hydrogène comprimé
        de 15 à 30 kg de réservoir, occupant un peu moins de 30 litres

        Je suis un peu dubitatif quand au chiffrage avancé pour l’hydrogène. La densité énergétique de l’hydrogène est de 33 kW/kg. A pression ambiante il faut environ 10 m3 pour stocker un kg d’H2, oui mais voila on a beaucoup d’autres solutions à disposition ou à l’étude pour stocker + d’H2.

        A moins que le chiffrage ne prenne en compte la masse du réservoir ? Mais ca serait très biaisé alors.

      4. La solution au stockage n’est elle pas a chercher du côté des biotechnologie?? l’energie d’un litre d’alcool éthylique est presque la même que celle d’un litre de GPL, et les petites bêtes qui le fabriquent on les connaît suffisamment pour les bricoler. Personnellement je transforme 7.5 T de sucres en 0.4T d’ethanol tous les ans en septembre, juste en laissant faire dame nature, peut être suffirait-il de l’aider un peu? Je sais que c’est plus complexe que ça en a l’air mais ça reste de la bio-chimie ( rien qui ne rivalise avec ITER en terme de technologie et de fonds necessaires) et le petrole vient aussi du même filon.

      5. « Vers l’infini et au-delà ! » (Toy Story — Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Toy_Story#.C2.AB_Vers_l.27infini_et_au-del.C3.A0_.21_.C2.BB) ?
        Energy Storage 2014: Industry Calls for Better Regulatory Framework for Energy Storage — Energy Storage
        http://www.energy-storage-online.com/cipp/md_energy/custom/pub/content,oid,1594/lang,2/ticket,g_u_e_s_t/local_lang,2
        « In the coming year, the Energy Storage Europe (Conference & Expo) and the 4th Conference Power-to-Gas (by OTTI e. V.) will for the first time be held together with the 9th International Renewable Energy Storage Conference (IRES 2015). From March 9-11, 2015, more than 1,000 international participants and almost 100 exhibitors at the accompanying trade fair will meet in Düsseldorf.
        Further information is available at: http://www.ESEexpo.com »

      6. @ Dup,
        réponse tardive sur le bioéthanol.

        C’est peut-être une bonne idée à l’échelle individuelle, dans la mesure où le process peut intégrer une bonne part d’intrants recyclés,
        mais au niveau industriel c’est une gabegie: en plus d’avoir un rendement nul (EROI=1), cette technique utilise beaucoup d’eau, monopolise des terres de culture, et dépend intégralement de l’industrie pétrolière (comme toute l’agriculture intensive).
        Tout faux!

      7. @ Stéphane Feunteun

        L’éthanol de seconde génération utilise en principe des sous produits de la production de biomasse alimentaire et n’utilise donc marginalement ni terre agricole ni eau d’irrigation. Il est exact par contre que le bilan eau/énergie de la production elle-même n’est pas extraordinaire. Il me semble que les valorisations par gazéification ou pyrolyse sont plus avantageuses, sous réserve toutefois qu’elles soient envisagées localement, à partir de biomasse disponible, et qu’elles n’impliquent ni « l’importation » de biomasse brute, ni « l’exportation » longue distance des produits de la gazéification ou de la pyrolyse

      8. @ Jean-Paul Vignal
        je vous avais fait une petite réponse, mais elle s’est volatilisée à l’envoi ; peut-être ai-je cliqué sur annuler au lieu d’envoyer..?
        Peu importe, c’était pour dire à peu près la même chose que vous, à savoir que cette production doit rester locale et marginale.

    2. il y a eu une émission très intéressante l’autre soir : internet, la pollution cachée. Comme quoi un simple mail est énergivore, et les immenses datacenters sont boulimiques en énergie.

    3. Pour les LEDs, l’éclairage, c’est 20% de l’électricité aux US, sans doute 10-15% en France. Il y a 600 grosses centrales charbon aux US et 600 plus petites.
      Economiser un facteur 2 sur l’éclairage, c’est potentiellement fermer 120 centrales charbons sur les 1200 des US. C’est tout sauf rien ! Et cela rend les gens conscients des possibilités car ils voient la facture EDF diminuer au lieu de la subir passivement.
      Je suis d’accord avec pas mal de choses sur Janco, mais il raisonne assez souvent sans les ruptures. En 2000, le top de l’éco en éclairage étaient les fluos (Hg, bouh) et les autres HID (rendement +, mais pas de petites puissances, travaux de Zysis en France).

      Pour l’énergie centralisée (Jancovien certes,), ça prend de l’eau pas la coque, encore doucement , mais en Allemagne et même aux US, la « distributed grid » ou autre jargon associé à cela est à la hausse.

      1. D’accord pour les 120 centrales US, mais la Chine construit une tranche à charbon… par semaine. Et toutes métaphores passées, 50%(de gain estimé)x0.6% ça fait toujours 0.3% du total énergétique (en France).
        Par ailleurs, je me demande dans quelle mesure la résolution des problèmes est liée à « rendre les gens conscients ». Il y a quand-même le surhomme Nietzschéen qui traîne quelque part en nous. A quel dieu dois-je confesser que je me sens plus à l’aise dans l’aisance? (J’aime ouvrir les fenêtres en hiver, la sensation de l’air frais sur le visage).
        Pour revenir au stockage, il ne me semble pas logique de voir de l’efficacité dans la décentralisation. Le stockage de l’énergie est un processus de type industriel. Marx a critiqué les effets du passage de l’artisanat à l’industrie mais a compris et acté l’immense gain de productivité de la concentration de la production.

      2. Autre question, Timiota : Jancovici « raisonne sans les ruptures ». Mais justement, le profil de l’approvisionnement énergétique (en quantité) sur 1 siècle n’a jamais connu de rupture significative. Même l’apparition du nucléaire s’est faite progressivement. Justement, l’énergie se raisonne en quantités « lourdes » (l’énergie virtuelle n’existe pas), justement, il y a sur ce sujet plus que sur tout autre un problème à postuler une « révolution » pour envisager l’avenir.

      3. @ SSP
        LEs solutions qui marchent bien sur cette planète jouent sur un mix d’affect et d’industrie.

        L’aéronautique est l’exemple de choix. L’affect fait que tout le monde à peur de tomber en volant, l’industrie aéronautique et son « ret_ex » incessant sont parvenus à une fiabilité hyper impressionnante. La physique a été intégrée, l’A380 est plus économe que les plus petits avions à cause d’un simple effet de rapport surface/volume, et n’est pas moins sûr malgré son gigantisme et sa complexité (CATIA quand tu nous tiens…).

        Pour le pétrole ou gaz, l’affect a disparu, on passe à la pompe ou on laisse son compteur de gaz tourner. Too bad.

        Pour les LEDs, attention à raisonner en énergie primaire ou finale, les 0.6% sont l’énergie finale, j’imagine (électricité = ? 10% du total mondial compte tenu des brûleurs de bois lettons africains et balinais, qui en plus s’éclairent encore peu comparativement, bref on est à 10% de 10%, donc vers 1% ou 0.6%). Mais en énergie primaire, c’est x3 (rendement de Carnot = 1/3). Donc en hydrocarbure, c’est ~ 2%. Je gratte ce 1% là avec plaisir, et il y a de l’entrainement positif, par exemple : moins de clim dans les magasins car moins de chaleur des projos ; moins de kg de batterie sur les voitures car moins d’énergie électrique en jeu si LED, …

        Stockage décentralisé : mon message est qu’il existe une taille optimale, pas chez chacun. Les réseaux de chaleur urbaine de grande taille existent, pourquoi pas (à La Thuile, par exemple, en haut du val d’aoste, on brûle du bois de la vallée « proprement », et un réseau à 70°C dessert tout le village à 3 km de la chaudière).
        Le « trop grand » débouche fréquemment sur errements type Fukushima ou EPR, notamment faute de « RETEX » aux échelle intermédiaire (pas eu d’essai de crash de réacteur entre 70 MW et les 1000 MW des tranches typiques actuelles : c’est comme si on lançait l’A380 après le DC3 sans aucun intermédiaire !! ). A nuancer, je crois que vous avez assez de fils à tirer pour le faire à votre façon !

      4. @ SPP « pas de rupture ». Oui, c’est que Vaclav Smil (l’ai-je cité ?) dit aussi.
        Est-ce que ce qui a été tout le temps vrai le restera ?

        Les débordements peuvent être de toute sorte. Le smog du sud-asie peut passer hors de contrôle avec un Nino ou une Nina capricieuse, et conduira à tenter de prohiber le brûlage du bois pour 2 milliards de personnes d’un coup. Les structures de propriétés et de sociétés très différentes des nôtres dans cette zone (Argh, reTodd) peuvent conduire à des formes d’organisation moins centralisée, devant l’inefficacité des gouvernements. Des pouvoirs locaux peuvent-ils alors avancer leurs pions ? avec le micro-hydraulique par exemple ?

        En bord de mer chaude, des machines thermiques utilisant le gradient en profondeur peuvent-elles être mises en oeuvre ?
        Pas de révolution, j’en suis donc relativement d’accord , mais plutôt le fait que les solutions classiques vont finir comme assiégées dans leur château.

      5. A mon sens le 0.6% ne peut pas être utilisé dans ce contexte.

        Jancovici part du chiffre  » l’éclairage domestique représente 3% de la consommation d’électricité » (ici). Mais d’autres sources type cette étude concluent que l’éclairage représente 3.7% de la consommation d’électricité d’un ménage moyen.

        Il ne faut pas oublier ensuite l’éclairage public, qui représente ~30% de la facture d’électricité des communes (ici), ou 40% de la consommation électrique du secteur tertiaire ! (source, même si ce site a sans doute intérêt à exagérer)
        Par contre Timiota, j’ai l’impression que le 1.6% est déjà relatif à l’énergie primaire.

      6. Je le réécris ici : même en France, l’éclairage de tout représente 12% de l’électricité, dont 25% sur le résidentiel. En gratter 6%, c’est gratter 18% d’énergie primaire : non négligeable !

  3. Je suis d’accord que retenir l’optimisme et le pessimisme comme critères discriminants dans ce débat n’est pas très rationnel, et revient à se laisser piéger dans un débat dont l’émotion et la conviction devraient être absents puisqu’il s’agit de savoir si la planète peut, ou non, techniquement permettre à 10/12 milliards d’humains de disposer des moyens matériels de vivre dignement avec une empreinte écologique nulle ou voisine de zéro. En m’aventurant sur ce terrain miné, je ne faisais que reprendre tes propos gratifiant les conclusions de mon billet initial d’« habituel optimisme sur l’énergie solaire et la biomasse”, en ajoutant au passage que mes chiffres étaient faux. Ils étaient en effet soupçonnables d’optimisme béat sur le rendement pratique actuel et futur de la conversion de l’énergie solaire en électricité, mais je ne pense pas qu’ils l’étaient sur la quantité rayonnée par mètre carre et par an, ni sur la conversion de cette énergie en biomasse, deux séries de nombres, qui avec l’estimation des ressources éoliennes et géothermiques exploitables, fournissent une estimation de la ressource énergétique renouvelable disponible.

    Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire par « réciproque » et « non réciproque ». Je conçois qu’un paysan qui produit le biodiesel qu’il brûle dans son véhicule ou dans sa chaudière peut être qualifié de “réciproque”, mais je ne vois pas comment un citadin peut l’être quand il utilise son véhicule. Il peut l’être collectivement et indirectement par son choix de véhicule et de source d’énergie, mais il peut difficilement l’être à titre individuel. Seul un paysan idéal, économe et autonome, pourrait essayer de le faire en produisant lui même tout ce dont il a besoin pour vivre et cultiver ses terres. Il me semble qu’il y a un critère plus simple : l’empreinte écologique et son indicateur de synthèse, le “jour du dépassement écologique”, qui est le jour de l’année ou l’humanité a utilisé toute la capacité annuelle estimée de la terre à absorber la pollution anthropique. En 2013, c’était le 20 août. Tout le monde peut comprendre qu’au delà, on vit « à crédit écologique », créant ainsi une dette dont l’accumulation est probablement géométrique rendant son remboursement de plus en plus difficile, et qui ne peut être répudiée sous peine d’ennuis sérieux pour l’espèce qui tente de le faire.

    J’aime bien ton exemple sur la biomasse, qui est en effet très parlant, sauf qu’il me semble être assez typique de l’approche centralisée que je critique. La forme d’énergie solaire la mieux adaptée à l’exemple que tu cites est probablement l’énergie solaire directe, convertie par cellules photovoltaïque : même avec un rendement de 15%, on divise par trente la surface nécessaire, et on peut placer les panneaux au dessus de la route, sans perte d’espace au sol, et en procurant un ombrage bienvenu dans les régions très ensoleillées. Craig Venter annonce des productions de plusieurs dizaines de tonnes/ha de biocarburant avec des algues en région chaude, sur des lacs ou en mer. Si l’on doit un jour compter vraiment sur la filière biomasse/carburant, c’est sur ce concept qu’il faut investir. Le vaste domaine maritime de la France lui donnerait un avantage compétitif et permettrait transformer les territoires français d’outremer les mieux placés en nouvel Eldorado bio ☺

    1. @ Jean-Paul,
      j’aurais une question sur la biomasse avec des algues en région chaude, sur des lacs ou en mer.
      En mer, je comprends qu’il y a de la surface… mais sur les lacs, ça me semble plus problématique. Il y a déjà de gros problèmes d’équilibre écologique, de pollution et autres… en mer également quel impact ? On commence à réaliser que même les océans sont soumis à notre impact et les méduses risquent d’en êtres les gagnantes… C’est un problème à la Rubik’s cube : il faut tourner beaucoup de faces avant d’arriver à la solution…

      1. Oui, si le métabolisme est plus actif, il va y avoir à traiter plus ou moins d’eau pour cause de trop de phosphore ou trop d’azote, l’eutrophisation ne sera pas très loin. Il faut non seulement de bonnes algues mais aussi voir le cycle de tous les éléments critiques associés dans les flux.

    2. Beaucoup de diables et beaucoup de détails. Par exemple, les panneaux solaires usuels ne résistent pas aux tempêtes de sable (rayures) dans les pays comme ceux du Golfe et ne durent pas du tout les 15 ou 20 ans souhaités pour être rentable.

      « réciproque » : je pense à l’exemple final , je voulais donner la saveur en « abstract » au début : M. Tout-le-Monde considère normal de profiter d’une maison avec pas mal de choses « bien » dedans (peut être pas les pavillons low-cost, certes), je veux dire que le coût hors mur-charpente-toit n’est que 60% du coup total d’une maison (ce qu’on appelle l’étape « clos couvert » dans les bâtiments à usage autre qu’habitation) et que les 40% qui restent sont un capital un peu spécial (les tuyaux, en gros, les isolants/joints consommables aussi, etc.), capital qu’on ne voit que comme une chose à remplacer, alors que dans une métaphore biologique, c’est un « organe » à faire grandir, à améliorer, pour lequel doit exister des savoir-faire. Les sociétés traditionnelles ont pu ritualiser les savoir-faires les plus « time-consuming » en cérémonie, pour que sais-je, préparer la paille des toits, battre la terre de la futur case (le célèbre reportage sur les iles Aran, parmi les premiers « documentaires anthropoligques d’europe). C’est cela que j’appelle réciprocité, notamment en référence à mes lectures de Bernard Stiegler/ Simondon sur les « milieux associés »…

      1. Oui des détails mais qui accumulés finissent par se stocker et produire des obstacles, et et ça qui me préoccupe…
        Jean-Paul rappelle l’empreinte écologique et son indicateur de synthèse, le “jour du dépassement écologique”, qui est le jour de l’année ou l’humanité a utilisé toute la capacité annuelle estimée de la terre à absorber la pollution anthropique. En 2013, c’était le 20 août.
        En fait toute solution (amélioration ,stockage, innovation )se doit d’être rapide, simple et convaincante pour être mis en œuvre… On peut bien sûr rêver à des panneaux qui ombragent les routes et qui de plus résisteront aux sables… mais comment faire pour proposer des solutions à la mesure de l’urgence démontrée par ce jour du dépassement si ce n’est par des approches englobant TOUS les facteurs?

  4. Le stockage permet d’éviter de brader l’énergie quand il y a des pics de surproduction éolienne ou solaire…

    1. C’est vrai, c’est un des effets qu’on voit en Allemagne, baisse drastique du prix de l’électricité DE GROS, mais leur système implique que le consommateur final paye très cher l’électricité ainsi produite, surtout le particulier : 27 cts le kWh au lieu de 13 cts en France, il y a des projections alarmantes pour les plus pauvres concernant les prix de l’énergie en allemagne.

    1. On pourrait rendre hommage à un artiste visionnaire : Friedensreich Hundertwasser
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedensreich_Hundertwasser
      Oui vous avez raison ALCB il est important de penser à la beauté quand on veut promouvoir des innovations en rupture comme ces maisons qui sont une solution élégantes à l’isolation — et donc au stockage temporaire de l’énergie puisque finalement isoler c’est ralentir le flux thermique venant de la chaleur emmagasinée ou produite dans l’endroit isolé.

    2. Oui, de jolies maisons…
      Malheureusement, le problème de 80% des 9 milliards d’humains, ce sera plutôt de disposer d’habitations convenables en ville…

  5. Bravo Tim pour ce papier pour le moins elliptique.
    §2: il y a deux échelles: temps et espace
    § « Dans une résidence… » 10m3/h de quoi? vin blanc? gaz…

    Les leds n’ont pas un rendement supérieur aux fluo mais durent plus longtemps. Dans ma montagne, hors réseau, et à Lyon: je passe progressivement au LED d’autant qu’avec les « Quantum Boxes » elles peuvent donner des spectres bien calibrés

    « Assez facilement mal conseillés » NON: trop souvent mal conseillés par des installateurs court-termistes (je passe le contrat, je me fait payer, installe plus ou moins bien et je fais faillite »): problème d’efficacité de la justice surchargée: vivent les class actions.

    Techniquement
    – comment stocker la chaleur? pas évident. Bien plus simple de la conserver (30cm de laine
    de verre dans ma montagne) mais cela a un coût et pas facile sur une vieille ferme d’alpage;
    – amortissement géographique des écarts production/consommation: il y a un blocage
    sociologique (manque de confiance au voisin). il y a pourtant des possibilités d’échanges.
    – amortissement sur l’année des écarts production/consommation: c’est très lourd: en
    photovoltaique: pour une consommation moyenne de 3kWh/j et 1kWc de panneaux il faut
    160kWh soit en 24V 6800kAh

    politiquement
    – EDF a joué un rôle très négatif: publicité mensongère sur le chauffage électrique (on
    compare maison non isolée chauffée au fuel et maison bien isolée chauffée électrique;
    – idem on parle de l’investissement initial, jamais du cout cumulé, consommation comprise,
    actualisé sur 10 ans (petit exercice qu’on devrait apprendre en 5ème);
    – court-termisme d’Etat: un ménage modeste ne peut pas investir pour économiser l’énergie
    même si cela est rentable à moyen terme. L’Etat a été trop longtemps trop timide (ou trop
    EDF oriented) pour débloque ce problème .
    – Politiques incohérentes: les consommateurs ont besoin de clarté et de stabilité réglementaire
    pour investir: cela a été le contraire dans le photovoltaique.

    J’arrête là sinon je casse le blog
    Encore une fois bravo

    1. Les LEDs ont un rendement supérieur au fluo d’un facteur 1.5 à 3 suivant les cas et les usages, et surtout elles supportent les allumages /extinctions fréquents bien mieux. On a 80 Lumen/W en LED (140 à 200 en labo) et contre 35 à 55 pour les fluocompactes, lentes à l’allumage, etc. Les LEDs sont LE bon exemple d’innovation de l’industrie des semi-conducteurs hors silicium. Shuji Nakamura, le papa des LEDS bleues/blanches (quand il était chez Nichia), méritera une statue de la part de l’humanité reconnaissante.

  6. Stocker l’énergie, c’est facile… par exemple, si je prend un caillou par terre, que je le place en haut de l’étagère, l’énergie que j’ai dépensée pour monter est récupérable en faisant tomber le caillou.

    Ce qui est difficile, c’est de stocker l’énergie
    – de manière efficace (c’est-à-dire que quand je vais vouloir utiliser l’énergie stockée, je vais récupère une fraction significative de ce que j’ai stocké)
    – sous une forme utile (avoir un caillou sur l’étagère, par exemple, ne m’aide pas beaucoup; il faut stocker l’énergie sous une forme directement utilisable ou transformable dans la forme que je vais utiliser)

    A l’heure actuelle, on peut stocker l’énergie sous forme de chaleur, sous forme électrique, sous forme mécanique.

    Le stockage d’énergie électrique est celui qui est présent dans tous les médias, parce que c’est ce qui fait le plus moderne et branché, et puis aussi parce que tout le monde rêve de la voiture électrique… On stocke l’électricité dans des batteries au plomb, au nickel, au lithium, etc, dans des supercondensateurs. Le rendement (proportion de l’énergie récupérée) est assez bon et l’énergie électrique en sortie est facilement utilisable pour tous les usages (elle peut alimenter des moteurs, des circuits électroniques, être transformée en chaleur, etc).

    On peut aussi stocker l’énergie sous forme mécanique : c’est l’exemple de ma pierre posée sur le haut de l’étagère. Si je déplace une masse vers une position haute, elle emmagasine une partie de l’énergie que j’ai dépensée par la déplacer. En redescendant d’elle même, elle restituera cette énergie. Ce principe est utilisé à très grande échelle sous forme du pompage-turbinage, procédé par lequel on monte de l’eau pour ensuite la faire redescendre sous l’effet de la pesanteur. L’énergie en entrée est celle qui actionne la pompe de relevage, généralement de l’électricité (mais on peut avoir une pompe actionnée par moteur thermique ou même une pompe actionnée par un homme…) L’énergie en sortie n’est pas directement utilisable : il faut la transformer, et pour ce faire on utilise l’eau pour actionner une turbine

    On peut encore stocker l’énergie sous forme de chaleur : c’est le principe du ballon d’eau chaude sanitaire (cumulus). Une source d’énergie chauffe l’eau et cette énergie peut être conservée un certaine temps sous forme de chaleur, grâce à l’isolation du ballon. La chaleur peut ensuite être utilisée directement, si on en a besoin. Elle peut aussi être transformée en une autre forme d’énergie (électrique, par exemple, si elle utilisée pour actionner un alternateur).

    *
    * *

    Pour en revenir au billet commenté, l’auteur examine la question du stockage de l’énergie thermique (chaleur) dispensée par le soleil. Il existe des tas de moyens de stocker cette énergie.

    Le plus traditionnel, c’est le stockage de masse, tel qu’on l’a très tôt conçu dans les poêles du même nom. Il suffit de visiter un château allemand du 17e-18e pour en trouver un exemplaire. Le principe est simple : le bois brûle, chauffe des pierres qui vont lentement restituer la chaleur emmagasinée. Pour l’énergie solaire, le stockage de masse fonctionne automatiquement, dans tous les bâtiments, du simple fait de l’inertie des matériaux qui les composent : la brique, le béton emmagasinent la chaleur du soleil et la restituent.

    Ce n’est évidemment pas suffisant pour chauffer un bâtiment et il faut trouver un moyen de concentrer l’énergie du soleil. Les panneaux solaires thermiques le permettent. Ils ont cependant deux limites :
    – ils produisent moins en hiver (qui est la période où l’on a besoin de se chauffer), d’une part parce que c’est la période où le soleil brille moins, d’autre part parce que le rendement du panneau (quantité de l’énergie diffusée qui est récupérée) est moins bon lorsqu’il fait froid;
    – ils ne permettent pas de concentrer l’énergie : si avec un mètre carré de panneau, je peux porter 10 l d’eau à 45 °, si je rajoute un 2e m², je ne porterai pas mon eau à 90°. Je pourrai juste porter 20l d’eau à 45°…

    Le stockage thermique est efficace : l’eau que j’ai portée à 45° va se refroidir, mais assez lentement (d’autant plus lentement que j’aurai bien isolé). Le problème, c’est qu’avec de l’eau à 45°, je ne peux pas tout faire. Dans beaucoup de maisons, le chauffage nécessite de l’eau à 70°-90° Il faut adjoindre une source de chaleur auxiliaire (en fait, c’est l’inverse : l’appoint est solaire, le chauffage classique assurant le principal du chauffage). Par contre, dans certaines maisons, je peux la faire circuler dans un chauffage basse température (par le sol). Cependant, même dans ce cas, si le bâtiment n’est pas correctement isolé, je ne pourrai pas faire grand chose : mon eau circulant dans le sol va très vite se refroidir et comme je ne pourrai pas renouveler mon stock solaire, je vais devoir mettre en route une chaudière traditionnelle.

    En réalité, dans une telle situation, ce n’est pas tant l’origine de l’énergie utilisée et son stockage qui importe : ce sont les besoins énergétiques du bâtiment. Plus un bâtiment sera isolé, plus ses besoins seront faibles et plus il pourra faire :
    – avec l’apport limité du soleil en hiver;
    – avec la limite haute des températures atteignables par un système solaire.

    C’est l’isolation qui est la clé.

    A ce propos, soit dit en passant, il faut rappeler que l’isolation ne se limite pas au double vitrage (au contraire). Certes, le vitrage simple est une passoire énergétique. Cependant, sa contribution aux déperditions énergétiques dépend de sa résistance thermique (faible), mais aussi et surtout de sa surface. Or, généralement, les fenêtres ne sont pas particulièrement grandes (en tout cas, elles ne représentent pas la plus grosse part des surfaces de déperdition). Il est utile de remplacer les fenêtres anciennes, mais il est aussi important d’isoler les toits et les murs (si possible).

    Concernant les murs, on rappellera aussi que l’épaisseur n’est pas un critère pertinent : ce qui compte, c’est la résistance thermique et celle-ci dépend avant tout de la nature du matériaux (laine de verre/roche, très isolant; mur en pierre même épais, pas isolant).

    *
    * *

    L’auteur examine encore la question de la biomasse, en rapport avec les voitures. J’avoue ne pas voir où il veut en venir.

    Sur une nationale, il roule 400 véhicule/h en moyenne à 90 km/h qui consomment 10 kW. Ils sont en moyenne espacés de 90/400=225 m.

    Quelle est la largeur X de la bande de terre construite sur une longueur de 225 m qui donne 10 kW avec de la biomasses à 0,5 (c’est la « largeur verte » de la route, on pourrait la définir ainsi) ? Il te faut 10/0,005=2000 kW de soleil incident. Pour un pays comme UK, où la moyenne annuelle (jour nuit) est 100W/m2, il te faut donc 200 m de large. Pour une 2x2voies à 2×2000 v/h, c’est 1 km de chaque côté

    Je crois comprendre que le propos vise à déterminer la superficie au sol des cultures nécessaires pour produire les biocarburants nécessaires pour alimenter le flux de circulation annuel sur un tronçon donné de route.

    C’est une manière de présenter les choses, mais qui ne veut pas dire grand chose. Surtout, les chiffres qui sous-tendent le calcul devraient être précisés, pour qu’on puisse vérifier leur pertinence.

    En tout état de cause, la biomasse n’est pas un moyen de stocker l’énergie solaire (ou alors, à ce jeu là, il faut considérer que toute l’énergie sur terre sous quelque forme que ce soit n’est qu’une transformation de l’énergie solaire).

    1. McKay considère à juste titre la biomasse dans le solaire !!!!! Car on ne joue pas sur le C fossile, seulement sur le C de la biosphère (non fossile). Donc c’est « juste » un moyen de stocker sur X années (ou xx mois) l’énergie solaire, comme si je remplissais une batterie avec une source photovoltaique,formellement du moins.
      Et pour ce qui est des chiffres, il convient encore plus de mener la comparaison dans ce cadre, ce sont les m2 qu’éclaire messire soleil qui décident de la biomasse.

      Sinon, l’autre source non intermittente et inépuisable ou presque, c’est la « radioactivité terrestre » connue sous son autre nom : la géothermie (la terre reste chaude dans ses tripes à cause du petit fond radioactif répartis sur ses 12 XXXX km de diamètre, pas parce qu’elle « n’a pas encore refroidi dedans ») . Mais la difficulté, redoutable, est d’avoir une circulation de fluide dans es volumes d’échanges souterrains gigantesques

    2. Le calcul de MC Kay ne donne pas « une » solution, il prend une solution « de principe » comme parabole et montre des chiffres associés très parlant pour l’imagination, si prompte à voir de grands champs comme ceux de la Beauce nous fournir moult hydrocarbures « verts ».
      Mais avec le calcul ci-dessus, on voit le début de l’impasse : On n’imagine pas que chaque route doivent être augmentée de 100 fois sa largeur pour avoir l’énergie qui correspond à la dépense qu’on y fait, et pourtant, c’est bien l’ordre de grandeur auquel fonctionnerait la biomasse, grosso (très grosso) modo.

  7. Deux remarques encore :

    Le moteur Stirling peut jouer un rôle central dans les récupérations/conversion d’énergie thermique. Il y a des tentatives pour les miniaturiser, mais ce n’est pas évident, c’est un peu la même raison que celle que je vais évoquer sur le stockage et sa bonne échelle : le rythme des échanges thermiques dépend de l’échelle.

    Stirling, c’est ce moteur alimenté par la chaleur externe. Donc, cela n’a rien à voir avec le stockage, mais c’est juste un moyen de transformer de la chaleur en mouvement…

    À propos du solaire thermique, il est honteusement sous-développé en France (pas en Espagne, Grèce, Italie), en France du Sud en particulier. La principale objection au solaire, son intermittence à mon avis, oblige à s’écarter un peu des « solutions locales », mais pas trop (in medio stat virtus…) : Comment pallier cette intermittence, et comment satisfaire le raton-laveur du foyer (aka « la ménagère » en macho-langue) qui fait sa machine à laver à 18h30 les jours d’hiver ?

    Le solaire thermique est intermittent, certes, mais cette intermittence se gère très facilement pour l’eau chaude sanitaire (appoint). Quant au chauffage, il n’y a pas de problème d’intermittence, mais un problème de quantité minimale d’énergie.

    1. Oui, pas de Stirling dans le stockage, mais dans l’utilisation de ce qui est stocké. (Ou dans les cogénérations…)

      Pour mon 2eme propos, ce que je veux dire c’est que l’utilisation à plusieurs foyers d’une ressource commune permet une bonne affectation de ce qu’on a, de toute façon: un couple de retraités qui habite a coté d’un couple de gens qui ne sont pas chez eux la journée, eh bien on utiliser la chaleur solaire d’hiver quand elle est disponible pour les uns et si il y a du surplus stocké on l’utilise le soir pour les autres. La simple émulation joue beaucoup aussi, si mon voisin que je vais voir me montre ses astuces, je serai plus tenté de les adopter que si j’attends de trouver un artisan + ou – expert qui va me dire des trucs à moitié contredits par internet etc.

      1. Je me suis toujours demandé pourquoi la cogénération n’avait pas été installée sur toutes les centrales thermiques depuis des lustres. Quelqu’un a-t-il un élément de réponse?

      2. @ Timiota : Le problème de base, dont votre raisonnement ne tient pas compte, est que vous n’avez pas assez d’énergie dispensée par le soleil en hiver pour assurer les besoins en chauffage. Si le soleil dispense en moyenne 1000 kWh par an par m², l’essentiel est fourni en été à un moment où vous vos besoins en chaleur diminuent… (sauf pour chauffer l’ECS). Que vous soyez retraité chez vous en journée ou travailleur n’y change rien : le soleil ne brille pas assez en hiver pour chauffer votre maison (en tout cas pas si votre maison est ancienne – donc non passive – et nécessite par conséquent des apports d’énergie importants pour compenser les déperditions…)

        @ Stéphane-Samuel Pourtalès : la raison pour laquelle la cogénération n’est pas généralisée dans les centrales électriques, c’est que les besoins en chaleur et en électricité des divers utilisateurs ne correspondent pas toujours, tant du point de vue de la répartition dans l’espace que du point de vue de la distribution temporelle. On peut trouver des convergences (auquel cas on va bâtir un système de cogénération), mais pas toujours…

      3. Je ne peux répondre que pour les centrales nucléaires: l’eau en sortie n’a que quelques degrés de plus que l’environnement, pas assez pour en faire quoi que ce soit; et toute tentative d’augmenter la température est contre-productif à cause des pertes sur le cycle thermodynamique.

      4. @ Reiichido

        Je pense que c’est par sécurité qu’on n’utilise pas la cogénération sur le nucléaire. IL faudrait insérer 1 échangeur sur le circuit primaire pour tirer de l’eau vers 90° ou 70°, mais cela représeterait une charge variable (suivant la météo et le desir de chauffage des gens desservis qui peuvent décider de mettre la chauffge à fond après un bon tach de foot…
        NOn ?

      5. … après un bon match de foot voulais-je dire.

        Et j’en profite pour revenir sur l’éclairage : C’est quand même 12,6 % du total de l’électricité en FRance en 1997, je ne suis pas convaincu que ça ait tant diminué. Diminuer cela de moitié revient à baisser de 6%, soiT à couper 3 ou 4 de nos 58 réacteurs nucléaires. Pas rien quand même. Les chiffres plus bas que 6%, c’est l’élec du résidentiel seul, 1,6% OK donc, et cela oublié l’éclairage publique (entre autres)…

      6. @Timiota

        Bon c’est sûr, rajouter quoi que ce soit sur le circuit primaire on va éviter (150 bars 300 degrés).

        Ce serait techniquement possible de faire un piquage sur le circuit secondaire. Mais toute l’énergie extraite du secondaire serait autant (enfin 0.3 fois quoi) d’électricité en moins. Plus intéressant qu’un chauffage électrique en fin de compte, mais c’est sans compter sur les pertes thermiques importantes vu qu’on s’amuse pas à construire des centrales en centre ville…

    2. @ SPP :
      cogénération : il faut commuter entre un radiateur d’été et la ville à côté l’hiver, pour refroidir ton réacteur.
      Si tu es opérateur dans les années 70, tu dis que ça coûte 20% en plus sur la centrale et tu n’as pas convaincu la ville d’à côté de se faire un réseau. Rajoute la tendance de ces années là à l’extension-mitage du péri-urbain par le tout pavillonnaire, ingérable en terme de distribution (le lotissement doit avoir un côté « jardin anglais » mais avec tant d’autres contraintes de coût…) avec le tout -voiture pompidolien, et les mauvaises nabitudes ainsi prises vont durer jusqu’ aux années 1990 … où les baby-boomers arrivent à l’âge de la propriété privée individuelle (50 ans) et ne constituent pas un interlocuteur pour ce type de chose.

      A l’inverse, dans l’Italie assez communiste des années 60-70 (le pic : Berlinguer 74, je crois), des villes comme Brescia ont démarré cela, ainsi que des flottes de véhicules en commun au gaz, je crois. Bref, je mettrais Emmanuel Todd (sans Nietzsche) sur le coup ! c’est la conception de la propriété en ce qu’elle peut avoir de collectif au-delà des simples « parties communes » qui est en jeu…

    3. Il existe du solaire thermique qui n’est pas intermittant, il y a une centrale solaire thermique en Espagne qui produit aussi la nuit (non c’est pas pour blanchir du fric lol! j’avoue que ce fut ma première pensée quand je l’ai appris…) En fait elle fonctionne au sodium/potassium (sels fondus) liquide (comme superphoenix…) qui permet de stocker énormément de chaleur et continue a la restituer la nuit.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Andasol

      en français :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_solaire_d%27Andasol

  8. il y a ces bagnoles électriques géniales dont les batteries se rechargent avec les frottements générés lors du freinage.

    1. Tous les véhicules électriques et hybrides ont cela, c’est trop précieux, on ne peut pas le perdre

  9. la plupart des logements anciens sont de vraies passoires, il reste un boulot énorme à faire pour convaincre les bailleurs publics et privés de prendre conscience de ce gaspillage, car l’énergie non utilisée, dans certains cas, reste en stock (matières premières). Je dis les bailleurs car les propriétaires résidant dans leur bien sont plus sensibles, notamment sur le plan fiscal, envers l’effort communautaire qui affectera en premier lieu leur propre budget. Ce qui facilite la volonté d’investir.

    1. Pas trop dans les copropriétés (je ne pose pas de double vitrage parce que le gain sur la facture est dilué sur N copropriétaires)

      1. A ma connaissance, dans les copropriétés, le chauffage des parties privatives (l’appartement) est payé par l’occupant et pas par la copropriété…

      2. Non pas toujours, s’il y a chauffage collectif sans compteurs individuels (dont le « delta » avec le compteur global est source de discussions sans fin), l’attitude d’un propriétaire est de facto diluée sur ses charges à lui.

    2. L’appartement que je loue, construit sans aucun souci d’économie d’energie, appartient à une « Société Anonyme Immobilière d’Economie Mixte » qui achète l’eau chaude pour le robinet et le chauffage à une compagnie qui la distribue dans l’aglomération. Les locataires paient l’eau chaude en fonction de leur consommation. Ils payent le chauffage en fonction des m2 occupés. Ils se soucient d’autant moins de régler le chauffage autrement qu’en ouvrant la fenêtre quand ils ont trop chaud ou en se plaignant au gardien quand il ont froid que ce réglage est difficile et inefficace: robinet fermé = tuyaux d’alimentation plus chauds.

      Une des raisons qui a poussé cette société à investir dans des doubles vitrages, améliorer l’efficacité et la régulation du chauffage, etc, c’est que les locataires ont des difficultés à payer les charges et qu’il lui est difficile de remplacer les locataires qui s’en vont (sauf pour les appartements les plus petits.)

      Je suppose que la régulation automatique du chauffage (en fonction de la température extérieure, de la météo et de l’heure) est dans ce genre de cas particulierement souhaitable (vous connaissez beaucoup de gens qui pensent à aller baiser le chauffage dans les pièces de la maison que le soleil réchauffe ?)

      Les solutions collectives (y compris au niveau d’une aglomération) ont des inconvénients mais permettent de vérifier que les solutions adoptées sont réellement efficaces. C’est bien plus difficile pour un particulier qui doit investir sans expérience préalable.

      1. Vous connaissez beaucoup de gens qui pensent à aller baiser le chauffage dans les pièces de la maison que le soleil réchauffe ?

        Comment peut-on encore avoir aujourd’hui un chauffage sans interrupteur ou robinet thermostatique ?

      2. C’est en effet un grand effort de « stat » qui serait à faire sur une base locale (pas ou pas que avec un grand formulaire internet) pour cibler les premières améliorations. Le musée des horreurs énergétiques s’y étalerait bien, caméra thermique à l’appui.

  10. Très intéressant.

    47 mW/cm2/demi-espace => Heu je ne saisis pas; le facteur limitatif sera toujours la conduction au travers des parois en béton non ?

    Sinon pourquoi ne pas utiliser des matériaux à changement de phase pour réduire le volume de la citerne de stockage ? On peut facilement gagner un rapport 10-20 dans le volume ! (bon OK le choix du matériau est complexifié par la large gamme de températures à couvrir; )

    D’autre part je me suis fait la réflexion en étudiant le circuit d’ECS solaire installé dans la maison d’un ami que c’était une installation drôlement complexe (avec PLC, soupapes de sécurité redondantes, pompe…). Je me suis alors demandé si la première étape vers la sobriété énergétique n’était pas la diffusion massive d’une technologie simple et peu onéreuse, possiblement améliorable de manière modulaire. Je ne sais pas s’il est possible que d’une manière générale le temps de retour sur investissement soit une fonction strictement croissante de l’investissement ?

    Enfin, il me tarde l’explosion des prix du pétrole pour qu’enfin notre créativité énergétique soit débridée ! C’est ca que je ne comprends pas: importer 60 Mt de brut par an doit nous couter ~40 milliards d’euros (environ 60% de notre déficit commercial). Imposer ou incentiver les gens à abandonner les voitures ou à isoler les maisons, c’est transformer quasiment directement, disons avec un facteur 0.4, de l’argent jeté à des pétromonarchies en emplois locaux !

    1. Tout à fait, Reiichido (welcome back) 100% d’accord sur l’incentivité, mais elle bute sur la percpetion de la (co)propriété, comme je le souligne à la fin.
      Pour l’émissivité, c’est la cas limite du Dewar pour l’islolation : le vide. Reste l’échange de chaleur par rayonnement (présent dans mon environnement scientifique…), qui est « tarifé » aux 47 mW ci-dessus (les mêmes qui grosso modo causent la gelée blanche, je pourrais développer si nécessaire). Cet échange ne se fait toutefois pas entre corps noir, les Dewar sont métallisés, on chute à environ 1 ou 2% du corps noir (1 mW/cm2 xdelta(T^4…)). Les solutions de type « superisolants » sont aussi connues mais pas surdéveloppées (couches multiples laine de verre/alu). J’ai en effet laissé de la confusion (et je ne la résoud pas ici) entre « thermos en béton » et « thermos comme votre thermos à café » = vase Dewar = cryostat…
      L’idée d’avoir un stockage local a aussi la vertu de donner un signal, comme quand il n’y a plus d’eau chaude dans le thermosiphon (« le ballon ») pour la douche. Un des bénéfices peu connus de l’énergie PV est que les gens qui ont eu 2 compteurs chez eux, 1 entrant et 1 sortant, ont commencé par regarder le sortant les jours de soleil pour vérifier les promesses faites de vente facile de kWh, puis ils ont zyeuté sur l’autre compteur, d’abord innocemment, puis avec un aire torve: « mais pourquoi qu’y tourne si vite, là, celui-là maintenant » :ainsi commencèrent-ils leur chasse au gaspi !
      C’est pourquoi, je répète, c’est un tout, il faut un « affect de l’énergie », un « signal », c’est d’ailleurs peu ou prou dans le bon vieux rapport Bruntland (sur l’usage de l’eau surtout, je crois, mais ça revient au même).

      1. Rêve: le compteur qui affiche en permance le nombre d’euros dépensé depuis la dernière fois qu’on a payé.

        Le nouveau compter LINKY a tout ce qu’il faut pour le faire, mais hélas:
        « Il faut aider le citoyen à se familiariser avec l’énergie. Nous souhaitons un affichage dans la maison, en temps réel, avec des informations simples, permettant de développer une culture de l’énergie, insiste Maryse Arditi, pilote du réseau Energie de l’association France Nature Environnement. Malheureusement, on nous répond que ces services seront laissés au marché. »

        http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/11/26/les-compteurs-intelligents-aident-a-mieux-consommer_3520542_3234.html

      2. Linky, c’est surtout un business juteux pour les installateurs de compteurs… mais bon, c’est tellement plus fun d’avoir un compteur électronique qu’un vieux machin en bakélite…

        Et en passant, le principe du compteur, c’est de compter : pour connaître les sommes dépensées, il suffit de multiplier le nombre de m³ par le prix au m³…

    2. Concernant la simplicité des installations, vous avez tout à fait raison. Mais le bon peuple est ainsi fait que s’il installe un bête couple radiateur sous vitre-ballon isolé, fonctionnant en thermosiphon, il a l’impression de faire dans le tiers-mondisme (pardon, dans l’émergent)… C’est beaucoup plus fun même ‘si c’est plus cher) d’avoir du pilotage électronique par Ipad…

      Cela dit, on ne le redira jamais assez : pour ce qui est la consommation de chaleur, la première mesure à envisager, c’est l’isolation !

  11. Une façon de stocker l’énergie a déjà été explorée par les ingénieurs au Luxembourg, il s’agit en l’occurrence du barrage de Vianden sur le cours de la rivière Our.
    Ce barrage comporte 2 réservoirs, durant les période de faible charge sur le réseau (nuit), l’eau est pompée dans le réservoir inférieur et envoyée vers le réservoir supérieur, et lors des pointes de consommations, l’eau est libérée vers le réservoir inférieur actionnant les turbines couplées aux alternateurs.
    La génération de l’électricité par l’éolien étant plutôt aléatoire, l’on pourrait parfaitement imaginer, – s’inspirant de ce qui a été fait à Vianden -,le pompage par système éolien lors de son meilleur rendement et génération ensuite par système de turbines hydrauliques lors du manque de vent.
    Une autre voie est explorée actuellement par la Norvège sur l’île d’Utsira: à partir de l’éolien ils fabriquent de l’hydrogène par électrolyse de l’eau et le stocke pour l’utiliser ensuite à la production d’électricité.
    Pour ce qui concerne le photovoltaïque le stockage temporaire de l’électricité produite durant la période de plein ensoleillement peut se réaliser via des accumulateurs mais qui malheureusement à l’heure actuelle ont des capacités W/kg réduites, hormis le lithium mais celui-ci n’est pas simple à mettre en oeuvre pour de très grosses capacités.
    Des recherches prometteuses toutefois se poursuivent avec le carbone (Power Japan Plus) qui pourraient révolutionner le domaine du stockage de l’énergie électrique, surtout pour les véhicules, car ces batteries au carbone semblent plus aptes que le lithium à la recharge rapide et l’on peut de ce fait imaginer récupérer une part importante de l’énergie cinétique lors des freinages du véhicule.

    1. Les barrages en inverse, c’est important pour utiliser l’électricité en trop les jours de surprod, ainsi que le nucléaire en trop (plus inerte que le gaz, les « gas peaker plants »utilisées qqs jours à l’année), mais on n’est pas loin d’avoir saturé les sites de barrages, ou alors on refait des drames humains de grande ampleur.
      L’hydrogène : OK, j’attends de voir le jour où ça saute combien d’hectare ça démolit, toutefois.

      1. Les « barrages en inverse » ça s’appelle les STEP, Stations de Transfert d’Energie par Pompage (lien wikipedia).
        On en a une belle dans les Alpes françaises, Grand-Maison, 1800MW.
        Aujourd’hui c’est la seule solution de grande échelle, au point techniquement, pour stocker la production intermittente PV et éolienne. Je rajouterai aussi que le « coût écologique » du béton (quoique pas terrible, d’accord) est plus faible que celui des batteries électrochimiques, l’autre solution au point et utilisée (voir installation en Alaska par exemple).
        On peut toujours espérer une « rupture », hydrogène ou supraconducteurs, il reste qu’avec nos moyens si difficilement mobilisés, il serait plus rapide et efficace d’adjoindre à quelques-uns de nos barrages un bassin aval et changer les turbines pour en faire des STEP.
        Je profite de l’intelligence collective du Blog de PJ pour lancer une bouteille à la mer, quels arguments pour ne pas investir dans des STEP, je ne comprends pas ?
        Et parallèle avec le cas Alstom, qui maîtrise toutes ces technologies, qu’on n’est même pas fichus de développer. C’est écoeurant.

      2. @ convaincu : s’il n’y a pas eu plus de STEP, c’est probablement parce qu’on n’en a pas eu besoin…

        Elles servent à stocker de l’électricité; cependant, dans le schéma traditionnel, l’électricité se produit à la demande. A quoi sert-il de doubler chaque installation de production d’une unité de stockage ? Il suffit de faire tourner la centrale quand il y a de la demande, de l’arrêter quand il n’y en a pas.

        A la limite, on construit du stockage pour lisser la pointe : si, sur 24 heures, j’ai besoin pendant 10 heures de 600 MW, pendant 12 heures de 1000 MW et pendant 2 heures de 1200 MW, je construis une installation de 1000 MW qui, pendant les 10 heures à 600 MW, stockera les 400 MW restant pour couvrir la demande de pointe pendant les deux heures fatidiqus.

        En réalité, le stockage de l’électricité n’est devenu une question cruciale que depuis le moment où l’on a multiplié les unités de production intermittentes (éoliennes, panneaux PV, micro -cogénération). Il faut alors impérativement 1/ augmenter la puissance des unités de production pour qu’elles produisent de l’énergie excédentaire qu’on utilisera quand elles ne fonctionneront pas et 2/ stocker cette énergie en attendant de l’utiliser.

    2. Un gros obstacle au stockage à petite échelle (maison individuelle, immeuble) est que ces choses sont vraiment très difficiles à comprendre.

      La relation entre les besoins à satisfaire et les solutions proposées (la quantité d’énergie dont on a besoin, le coût d’installation et de maintenance) n’a par exemple rien d’évident pour un français moyen. C’est vrai pour celui qui habite les lieux (celui qui, d’une manière ou d’une autre, va assumer la charge financière) mais ça l’est aussi à plein d’autres niveaux (commerciaux, gestionnaires d’immeubles, partis politiques, journalistes) et j’ai peur qu’il faille beaucoup de temps pour que la compréhension percole dans l’ensemble de la société.

      C’est bien sur le même problème que celui qui fait que beaucoup d’efforts pour les économies d’énergie ne sont pas évalués en fonctions de leurs résultats. Avec le temps il est probable qu’on y parviendra sans que les choses soient réellement comprise techniquement et financement par tous. Par exemple le passage aux poêles en fonte, nouveauté bien plus efficace, s’est fait sans que la plupart de leurs utilisateurs réalisent le gaspillage de chaleur qu’entraînaient les cheminées traditionnelles ouvertes qu’ils ont remplacée (les quelles réchauffaient surtout l’air sortant à l’extérieur), mais ça a pris du temps.

      Ce type de problème est plus simple à résoudre avec le stockage à grande échelle puisqu’il « suffit » de convaincre quelques banquiers et hommes d’État…

      Le Danemark (déjà) et peut-être l’Allemagne (futur) stockent de l’énergie éolienne dans les fjords de Norvège. Techniquement on sait le faire (donc les énergies concurrentes n’ont pas intérêt à ce qu’on en parle) mais les investissements en barrages, turbines et lignes haute-tension doivent être énormes et c’est peut-être pour ça que les écolos en parlent si peu:

      http://www.gen42.fr/la-norvege-reserve-denergie/ (avec des renvois sur plein d’autres textes à ce sujet)

      En France l’usine marémotrice de la Rance et le barrage de Grand-Maison peuvent stocker de l’énergie par pompage: ça a peut-être coûté trop cher pour qu’on en ait construit d’autres mais ça fonctionne et on en parle très peu.

      Même si je ne m’attends pas à ce que ce type de stockage soit la panacée et que le résultat soit encore relativement modeste je suis assez surpris de toute cette discrétion…

      1. Techniquement on sait le faire (donc les énergies concurrentes n’ont pas intérêt à ce qu’on en parle) mais les investissements en barrages, turbines et lignes haute-tension doivent être énormes et c’est peut-être pour ça que les écolos en parlent si peu:

        Ben oui… Si on commence à parler prix, tout le monde s’enfuit, parce qu’en fait, il faut doubler l’investissement par rapport à un système de production à la demande : on doit 1/ augmenter la capacité de production (pour pouvoir produire pour stocker en plus de satisfaire la consommation instantanée) et 2/ payer pour l’installation de stockage…

      2. Le poids des différents lobies est tellement fort et leur influence tellement prégnante qu’ils parvienent à nous empêcher de réfléchir. Les revues de vulgarisation scientifique qui devraient contribuer à une reflexion sereine sont comme paralysées quand elles abordent ces sujets.

        Même quand on s’en tient à l’aspect financier, les STEP sont à comparer avec des investissements trés aleatoires (arret de centrales nucléaires en cascade á la suite d’un accident, projet Iter) et de plus en plus coûteux (pétrole non conventionnel, EPR.)

        La vision financière à trés court terme est particulièrement inadaptée à la gestion des resources énergétiques!

      3. @Jan de Nul
        Votre hypothèse de coût doublé est rassurante finalement… Avec un MWh nucléaire à 140 ou 160€ (proposition epr en UK) et un MWh éolien sur terre à 82€, on y arrive.
        Bien sûr le mix ne sera pas 100% éolien (mitage du territoire…) mais voilà un argument des opposants aux énergies intermittentes balayé.

      4. @ Convaincu… qui vous dit que dans un système éolien + stockage, le prix du Mwh éolien ne doit pas être quadruplé ou quintuplé ?

      5. C’est quoi le rendement des STEPs ? 60% les jours de fête ? Même en étant à l’opposé des Shadocks, pomper et reconvertir, c’est pas du 90%. Donc le facteur 2 d’investissement est à augmenter si on veut bien boucher les trous de l’intermittence… comme dit Jan(Co?) de Nul

  12. Il y a le stockage d’énergie par supercondensateur : sorte de batterie ultra-rapide, très efficace pour la récupération de l’énergie du freinage notamment.
    Aujourd’hui, des bus électriques ou hybrides en sont équipés, principalement en Chine. Les nanotechnologies devraient bientôt permettre d’en augmenter la densité d’énergie afin que les supercondensateurs supplantent massivement les batteries.
    Avantages : les supercondensateurs se rechargent très vite et durent très longtemps (plus d’1 million de cycles de recharge supportés contre 500 à 1000 pour les batteries).
    La meilleur explication sur les supercondensateurs est ici :
    http://www.supercondensateur.com/a-propos

    Sinon, il y a le volant d’inertie, mais dont la capacité d’amélioration est certainement moins élevée que pour les supercondensateurs.

    Il y a aussi le système SMES (Stockage d’énergie magnétique supraconductrice) basé sur les supraconducteurs. Ce système permet de stocker de l’énergie sous la forme d’un champ magnétique créé par la circulation d’un courant continu dans un anneau supraconducteur. Il y a eu des découvertes récentes dans le domaine des supraconducteurs, mais il est très difficile de savoir quand (et si) on pourra réaliser des systèmes de stockage d’énergie rentables basés sur cette technologie. Il faut encore des découvertes de rupture dans ce domaine…

    1. 1. Le volant d’inertie… J’ai vu cela, un jour, dans une installation industrielle. Couplés à des groupes ward-léonard, ils servaient à permettre le fonctionnement des moteurs en cas de rupture de l’alimentation par le réseau…

      C’est adapté à certains usages, mais je ne vois pas comment on pourrait stocker de l’énergie de manière durable avec ce genre de choses…

      2. Le supercondensateur, c’est bien, mais la vraie question est, comme pour tout, de savoir si c’est généralisable à grande échelle ? Et dans tous les cas, cela reste moins pratique qu’un litre de combustible liquide…

  13. En effet pourquoi pas.
    Dans un monde très proche, une grande ville pourra peut être synchroniser les véhicules dans tout le secteur de centre-ville (là où les véhicules particuliers sont « non grata », hormis livraisons etc.). si cela diminue le nombre de freinage/accélération d’un facteur 2, on récupère plus qu’au freinage. Coût : des GPS et des geeks, plus des sociologues pour l’acceptabilité … (le conducteur restant maitre à tout moment mais ayant indication d’un « minimally braking space-time thread », une géodésique de l’espace 5D incluant l’énergie (non je n’ai pas bu du mescal)).

  14. Un bon moyen de stockage longue durée de l’énergie solaire sous une forme finale assez efficace pour chauffage et cogénération est de planter des arbres!
    Cela peut être fait par des propriétaires individuels, des collectivités, des associations suivant des modalités et des conditions d’exploitations conformes aux équilibres environnementaux. Le cycle complet est au moins de 20 ans et doit donc relever de solidarités intergénérationnelles.

    Des systèmes d’énergie renouvelables alimentant des stations de recharge de véhicules électriques avec des dispositifs de stockage batterie-condensateur pourraient être développées.

    Le Français Mc PHY Energy développe une solution de stockage solide de l’hydrogène trés prometteuse

  15. A propos d’économies d’énergie, de solaire et de choses simples à réaliser :
    Depuis des années on nous parle de la déforestation dans certains pays chauds et très ensoleillés à cause de l’utilisation de bois pour la cuisson des aliments.
    J’ai bien ma petite idée là dessus, mais elle me parait si simple pour ne pas dire stupide que je me suis toujours dit qu’il devait y avoir des tas de raisons pour qu’elle ne soit pas appliquée.
    Et puis je suis tombée sur ça :
    http://www.impressions3d.com/2013/03/23/imprimante-3d-solaire-fonctionne-au-sable/

    Donc voilà un mec qui se balade dans un désert pour fabriquer des récipients en verre !
    Est-ce un fake ???
    Il semblerait que non.
    Mais vous voyez l’idée ?
    Parce que là, il utilise quoi pour chauffer le sable ? Une loupe !!!
    Et avec des loupes bien moins grosses on pourrait tout aussi bien faire chauffer l’eau pour le thé ou pour cuire n’importe quel aliment !
    Oui, d’accord pour le méchoui, il vaudra mieux découper le mouton d’abord et faire griller les morceaux soit directement sous la loupe, difficile de régler la température peut-être, ou bien chauffer une plaque.
    Alors ma question est : a-t-on déjà tenté quelque part de fournir des loupes a des populations, leur a-t-on montré comment s’en servir, comment les ranger soigneusement pour ne pas les casser ? Etc….?
    Mais ça doit être hors de prix je suppose, pas rentable quoi, enfin il doit bien y avoir quelque chose pour que mon idée soit complètement farfelue !
    Leur fournir des panneaux photovoltaïques ça doit être tellement mieux.

    1. J’avais vu cela: bien joli en effet ;
      La difficulté quand il y a du soleil est de « tracker » le soleil, et d’avoir des réflecteurs (ou des lentilles de Fresnel ? ) maintenu à bonne réflection malgré les intempéries, le soleil, les poussières etc.
      Pour l’aspect sociétal, si nous nous aimons envisager un petit BBQ sur le coup de midi, je crains que les pays africains ne fassent leur cuissons à 80% aux heures fraiches, fin d’après-midi ou soirée. Education pour éducation, le plus direct est de rendre les foyers à bois efficace, en les fermant correctement avec des bidons en toles récupérés et re-formés par des « ferramenta » locaux (en Italie, on trouve des ferroniers au coin des rues plus qu’en France, sous cette appellation). Ceci dit, une activité annexe de cuisson solaire est tout à fait envisageable, mais la personne qui pratiquera doit avoir des lunettes idoines par exemple. C’est un peu comme l’imprimante qu’on peut trouver un peu partout en afrique mais personne n’a les moyens d’approvisionner les cartouches (j’abuse un peu, le business model des cartouches [imprimante tres cheap, cartouches tres cheres] est un cas extrême, les lunettes ne sont pas si consommables !)

      1. Lunettes de soleil ?
        Oui, si vous passez 2 ou 3 heures à surveiller votre cuisson, en plein soleil et en surveillant votre loupe mais ceci peut être amélioré :
        départ de la cuisson aux heures les plus chaudes puis on place le tout dans une marmite norvégienne ! (butte de terre , sable ….)
        à la fraîche le repas sera …. chaud !
        Les fours solaires ça marche aussi, une structure idoine, papier alu, fenêtre en verre, il existe plusieurs modèles et je n’ai jamais vu qu’il faille des lunettes pour s’en servir !
        Je pense qu’il faut montrer ça aux femmes, un truc qui permettrait de les libérer de la corvée de bois et de la surveillance de la cuisson ne peut que les intéresser !

    2. Superbe cette imprimante 3D, une belle oeuvre d’art.
      Après, honnêtement, chez nous, combien n’éteignent pas la lumière en sortant d’une pièce, c’est si difficile de modifier ses habitudes pour raisons énergétiques ?
      Alors bon courage à ceux qui pensent pouvoir convaincre une mère de famille de modifier ses habitudes culinaires. Vous l’imaginez ouvrir un livre de cuisine  » spécial fours solaires » pour cuire le riz alors que depuis gamine elle a appris à faire à sa manière.
      Je rajoute mon expérience, ma belle-mère africaine, elle cuit au gaz, c’est cher mais c’est propre et ça va vite. La cuisine au bois c’est pour les grandes occasions, c’est bien meilleur au goût. De là à laisser son gendre lui installer un machin dans sa cour et lui expliquer la cuisine. Anthropologiquement, un jeune homme étranger apprendre à une femme la vie, sans parler du vieux fond colonial qui s’accroche dans les esprits, j’ai des doutes. Y’a des sources ?
      Bravo à Timiota pour son esprit pragmatique, je vous appuie sur le coup des fours à bois améliorés et de la cuisine qui ne se fait pas en plein soleil.

      1. Vous ne sous-estimeriez pas la capacité des femmes à innover et s’adapter ? Pour la diffusion des pratiques de cuisson solaire (cuiseurs boîtes, cuiseurs paraboliques, etc.) ou économes en bois de chauffe, cf l’association BISS, Bolivia Inti Sud-soleil. Exemple ici : http://www.boliviainti-sudsoleil.org/spip.php?article494&var_recherche=cuiseur%20bois
        Je cite : le cuiseur à bois économe est un dispositif à haut rendement énergétique qui économise de 60% à 70% de bois par rapport à la cuisson traditionnelle dite aux « 3 pierres ». Le cuiseur à bois économe est un outil facile à utiliser et qui présente bien des avantages. Pas d’émanation de fumée d’abord : une qualité appréciable pour les femmes et leurs bébés et qui épargnera aux uns et aux autres bien des soucis de santé : les fumées de cuisson étant à l’origine de nombreuses maladies respiratoires. Mais surtout, le cuiseur économise le bois et cuit plus rapidement.

    3. Faut arrêter avec ce genre de choses : ce n’est pas la consommation de bois des quelques nomades perdus dans le désert qui pose problème… C’est la déforestation à grande échelle par des groupes industriels qui récupèrent de la place pour faire des biocarburants..

  16. l’autre jour, vous parliez de la géothermie, il semblerait que l’on dispose d’une forme de stockage quasi inépuisable dans « nos » sous-sols.

    1. Le problème de la géothermie est la difficulté à récolter cette chaleur. Les zones quin géologiquement, ont des circulations naturelles qui drainent de grands volumes sont rares. Si il n’y a pas ou peu de circulation, la chaleur ne parvient que par diffusion. C’est désespérément lent, quand le temps passe. Autrement dit, le flux thermique générable diminue.
      Pour vous donner une idée du problème, imaginez que vous ayez une réserve d’énergie sous forme d’un milliard de tonne de couettes chaudes. Vous faite comment pour faire parvenir la chaleur dans une des couettes à un quelconque point de concentration de cette chaleur ?

  17. Bonjour,

    1°- Notre problème n’est pas la pénurie d’énergie, mais l’excès (les « fonds de tiroir de la planète raclés). En toute inconscience dans les pays industrialisés, car le monde marchand – parce que ça l’enrichit follement – nous aliène au comportement énergivore, en nous maintenant dans l’ignorance du coût écologique et social pour l’assurer.

    La sobriété énergétique est la première pierre des limites retrouvées.
    Un exemple d’excès d’énergie, la possibilité de me rendre facilement en tous moments en tous points de la planète (« envie de faire le marathon de New York ? »…).

    Il est pourtant facile de comprendre que cette irresponsabilité :
    – n’est possible que si elle concerne un petit nombre d’individus privilégiés. Pas les 7 milliards.
    – Qu’il faut remplacer l’ultralibéral « trop d’impôt tue l’impôt » par « trop de voyage tue le voyage ». Par l’homogénéisation progressive, l’excès de voyage tue l’ailleurs et sans ailleurs, plus d’intérêt au voyage (grâce à l’énergie facile, nous devons aller de plus en plus loin pour trouver l’ailleurs d’autrefois, en gaspillant toujours plus d’énergie).

    2°- le problème n’est donc pas tant la production d’énergie que sa non nécessité. Il est assez facile de construire des maisons tendant vers zéro énergie à faible empreinte écologique (isolation répartie par bottes de paille par ex, enduits terre) et d’hyperisoler les bâtiments actuels avec laine de bois, chanvre et ouate de cellulose.
    Le bâtiment représente, à ma connaissance, pas loin de 50% de toute l’énergie finale consommée dans notre pays.

    3°- Du fait de l’impéritie ancienne électricité nucléaire, il n’ est généralement envisagé le solaire que sous l’aspect photovoltaïque (rendement 10% sur site). Pourtant, à surface de capteurs égale, une installation thermique produit globalement environ 4 fois ce que fournit un système photovoltaïque.

    4°- Le solaire thermique le moins coûteux financièrement et écologiquement parlant est la serre active (circulation forcée d’air dans la maison) accolée, avec une petite pièce de quelques m3 de masses fractionnées (pierres, bouteilles d’eau), pour stocker quelques jours l’énergie emmagasinée (si maison très bien isolée).
    Une serre bien conçue capte même le soleil diffus (cf quand on pénêtre dans une voiture et que la soleil se devine simplement derrière les nuages), ce que ne font pas vraiment des panneaux capteurs.

    En conclusion, la meilleure chose qui puisse limiter l’homme, ou plutôt ses dominants, c’est la pénurie d’énergie et la formidable possibilité qu’elle offre d’un sens donné à l’existence à travers l’ingéniosité humaine redevenue utile à tous.

    Amicalement,

    Delphin

    1. Le solaire thermique le moins coûteux financièrement et écologiquement parlant est la serre active (circulation forcée d’air dans la maison) accolée, avec une petite pièce de quelques m3 de masses fractionnées (pierres, bouteilles d’eau), pour stocker quelques jours l’énergie emmagasinée (si maison très bien isolée).
      Une serre bien conçue capte même le soleil diffus (cf quand on pénêtre dans une voiture et que la soleil se devine simplement derrière les nuages), ce que ne font pas vraiment des panneaux capteurs.

      Un panneau capteur capte la même quantité de rayonnement solaire, direct ou diffus, qu’une serre… Simplement, la serre a un rapport surface vitrée/volume à chauffer beaucoup plus grand que celui d’un bâtiment…

      Par ailleurs, en hiver, bien du plaisir pour chauffer une serre avec rien que l’énergie solaire : vous devriez d’ailleurs faire un tour dans une exploitation maraichère, pour y constater qu’en hiver, on chauffe la serre au gaz…

      1. Bon, mais il y a du vrai qu’entre un pavillon cubique planté là comme ça, et une structure tirant parti de la roche voisine, d’un rideau d’arbre qui réchauffe localement l’air, d’une serre attenante, etc., il y a une différence qui se creuse !

      2. Bonjour Jan de Nul,

        La comparaison que vous faites entre une serre à vocation maraichère (produire des légumes) et une serre accolée optimisée pour chauffer une maison montre une certaine méconnaissance des secondes.

        Une serre à vocation de chauffage n’a rien à voir avec une serre de maraichage :
        – Il n’est pas question de chauffer, lors de l’absence de soleil, une « serre solaire ». Elle finit par se refroidir, avec un fort déphasage (une nuit par exemple) du fait des importantes masses thermiques fractionnées implantées et du rideau extérieur isolant alors descendu qui a conservé la chaleur et de la forte isolation des murs et du sol. Ca n’a aucune importance, puisque cette serre est active, c’est-à-dire que l’air chaud (30°C, par ex.) a été, au fur et à mesure de l’échauffement, soufflé dans toute la maison et l’excès dans la pièce de quelques m3 à lits de pierres de plusieurs tonnes, pour récupération ultérieure. Grâce à ce système, la surchauffe, si courante avec des capteurs thermiques est limitée.

        Une serre capte effectivement la même quantité d’énergie solaire qu’un capteur thermique. Par contre, le fluide (l’eau, par ex.), possède intrinsèquement une inertie qui limite le fonctionnement du système en cas de rayonnement diffus – situations courantes. Ce n’est pas le cas de la serre solaire optimisée forte isolation (cf l’exemple, déjà cité,de l’impression ressentie en entrant dans une voiture – alors qu’il n’y a pas de soleil apparent – qui n’est pourtant pas optimisée pour garder la chaleur).

        Quand il y a du soleil,un capteur solaire thermique, du fait de sa réactivité (absence de masse thermique), va également s’échauffer nettement plus que la serre solaire accolée, cet échauffement provoquant une perte de rendement proportionnelle à son échauffement (pertes de plus en plus élevées par infrarouge : plus la température monte, plus la vitre devient passoire à l’infrarouge).

        Enfin, il est assez aisé d’autoconstruire une serre solaire accolée et son « énergie grise » (l’empreinte écologique pour sa construction) est bien moindre.

        Une vraie serre solaire accolée n’a donc rien à voir avec une véranda et ce n’est pas une pièce à vivre, sauf en certaines situations d’ensoleillement. Il est possible d’y faire pousser certaines plantes.

        Amicalement, malgré la réponse péremptoire à l’emporte pièce.

        Delphin

      3. @ Delphin
        Je possède une serre autoconstruite accolée plein sud qui nous sert d’espace tampon avec un mur en brique de fond qui par conduction peut restituer une partie de l’énergie accumulée dans le salon.
        C’est très rudimentaire mais cela fonctionne et on peut considérer une différence de température de 5° supérieur même un matin d’hiver par rapport à l’extérieur.
        Il ne s’agit pas de chauffer ce volume, ce n’était pas le but au départ.
        Je pense pour optimiser le système pouvoir stocker les calories de surchauffe dans une citerne par changement d’état liquide-glace grâce à une pompe à chaleur eau-eau qui me servirait également pour récupérer les calories là où il y en a (eau de décharge, hotte de cuisine) et déshumidifier les salles d’eau. L’inconvénient étant l’importance du matériel qu’il faut mettre en oeuvre, je pense commencer les travaux cet hiver.

      4. Péremptoire et à l’emporte pièce ? Si vous le dites…

        Sur le fond, je reste sur ma position : chauffer un bâtiment, cela ne se fait pas au pif, mais avec un spreadsheet excel. C’est une question de calcul : celui de la quantité d’énergie qu’un système donné peut produire et celui des déperditions d’un bâtiment, étant entendu que le système doit couvrir de quoi compenser les déperditions.

        Concernant le chauffage solaire, que ce soit par capteur ou autre, le problème fondamental est celui de l’apport d’énergie primaire : si, en janvier, un m² de surface au sol reçoit une quantité moyenne d’énergie de 20 KWh (la quantité d’énergie contenue dans deux litres de mazout), il n’est tout bonnement pas possible de chauffer un bâtiment donc les besoins énergétiques sont 150 ou 200 fois plus élevés.

        Une anecdote, encore, pour conclure : j’ai un ami qui a construit une maison et qui a décidé de ne pas y mettre de chauffage. Il n’a pas fait de calcul : après avoir cherché sur internet, il était convaincu qu’il parviendrait à la chauffer avec le soleil, qui allait réchauffer de la bonne vieille pierre bleue massive à travers d’immenses baies vitrées et que la pierre allait jouer le rôle d’accumulateur de chaleur. Au premier hiver, il a eu prodigieusement froid. Alors, il a décidé de mettre un chauffage. Pas un chauffage central, non : il a fait le choix d’un poêle au bois. Ici aussi, il n’a pas jugé bon de calculer. Résultat : il a encore eu froid. Au final, il a installé un nouveau poêle au bois et des radiateurs électriques dans les chambres, avec des panneaux photovoltaïques pour compenser (ce qu’il n’a pas compris, c’est que le panneau PV ne produit pas en direct l’électricité de son chauffage et que, puisque la production est mauvaise quand il se chauffe, il consomme en réalité de l’électricité nucléaire…)

        Vous penserez ce que vous voulez, mais moi, j’en retiens la morale suivante : si, au début de son projet, il avait fait un minimum de calcul, il aurait vite constaté qu’il était plus efficace d’isoler convenablement son bâtiment que de dépenser son argent dans des projets alambiqués, pour quand même finir par se chauffer au nucléaire…

      5. Bonjour Jean de Nul

        Où ai-je écrit qu’il s’agissait de chauffer intégralement une maison avec une serre solaire accolée ? Où ai-je écrit qu’il fallait « solariser » sa maison au feeling ?

        J’ai, moi aussi des amis qui habitent depuis cet hiver (clément) une maison « zéro chauffage » en Saône et Loire. Cette maison bois, très très basse consommation de 150 m2 est, en elle-même, un capteur. Pas d’étage,surface importante triple vitrage, isolation et inertie très fortes, VMC double flux…

        La maison n’est pas descendue en dessous de 19°C, de tout cet hiver exceptionnellement clément – soleil ou pas – au grand étonnement des occupants. Le poêle à bois central n’a encore jamais été allumé.

        Cependant, cette maison, très technique et coûteuse (rien que les triples vitrages allemand) ne me conviendraient pas (pas parce qu’ils sont allemands, mais parce que ce sont des concentrés de technologie). Je préfère une maison paille, serre accolée, moins performante.

        Citation Jean de Nul :
        « Concernant le chauffage solaire, que ce soit par capteur ou autre, le problème fondamental est celui de l’apport d’énergie primaire : si, en janvier, un m² de surface au sol reçoit une quantité moyenne d’énergie de 20 KWh (la quantité d’énergie contenue dans deux litres de mazout), il n’est tout bonnement pas possible de chauffer un bâtiment donc les besoins énergétiques sont 150 ou 200 fois plus élevés. »

        Je pense que ce raisonnement est de caractéristique « idéologie productiviste »

        Le problème du chauffage dans une maison devient très secondaire, si elle est « 40 cm d’isolants dans les combles et 25 cm extérieurs (pas de ponts thermiques) dans les murs.

        Sur l’année, une telle maison sera facilement à 60% solaire avec une bonne petite serre active accolée.

        Dans votre exemple, si cette maison de 100 m2 est « proche passive » de besoin30 kwh/m2, le besoin annuel est de 3000 kwh. Une serre solaire accolée de 30 m2 (+pièce de stockage sur 4 jours), avec un rendement de 70%, apportera facilement annuellement 2000 kwh sur ces 3000. Il ne reste plus qu’un petit complément de 1000 kwh à assurer par poêle à bois, micro pompe à chaleur etc.

        Le grand intérêt du procédé serre active, c’est que le coûteux double vitrage peut être remplacé par une autoconstruction « doubles chassis fixes » et que l’isolant (paille, ouate de cellulose…) si on le dispose soi-même ne revient pas très cher. Pour un rendement de captation digne des panneaux solaires thermiques industriels.

        A Michel Lambotte,

        Vous décrivez, me semble-t-il, un « mur trombe ». A ma connaissance, dans ce procédé, la chaleur n’est pas apportée dans les pièces à vivre, que par conduction (et rayonnement), mais aussi par convection avec des ouvertures en parties basses et hautes, pour une circulation thermique naturelle.

        Je ne comprends pas bien le « changement liquide eau/glace » de votre citerne.
        Ce que je connais d’une citerne à eau doucie par une serre, c’est qu’elle remplace la source froide habituelle (forage à 11°C environ) d’une pompe à chaleur eau/eau par une eau quelques degrés plus chaude, faisant bondir le COP (coëfficient d’amplification) de 3 en moyenne à environ 5 (5 kwh théoriques rendus- il ne faut pas oublier les consommations annexes des pompes et circulateurs – pour 1 kwh consommé).

        Amicalement à tous les deux,

        Delphin

  18. Faisons un pas de côté (oups, j’espère que je ne vais pas me faire censurer…), regardons l’agriculture française, dont on est si fiers. Il faudrait calculer sa consommation globale réelle d’énergie. Ca doit être possible. Les économistes et – surtout – les écologues savent parfaitement faire ce genre de calculs. On aurait intérêt à populariser les résultats, car actuellement le système de l’agro-business consomme 10 à 12 calories d’énergie fossile, de pétrole et de gaz, pour produire une calories dans notre assiette… on comprend que, comme le dit Yves Cochet, on « mange du pétrole » et que ça ne pourra pas durer éternellement. Vu que non seulement cela plombe nos importations, mais aussi, et c’est bien plus grave, en détruisant les sols, en polluant l’eau, en minant la biodiversité, et en rendant les gens malades (remarquez, ça enrichit les labos pharmaceutiques dont on est si fiers aussi !).
    Il faut comparer cela au paysan chinois qui, dans les années 1930, pour une calorie investie en récoltait 40, une étude l’a montré. Donc on peut dire que d’un point de vue énergétique, ce paysan « archaïque » était 400 fois plus productif que notre agriculture moderne. Cherchez l’erreur ! Et les sols sont le meilleur piège à carbone qu’on puisse imaginer pour faire baisser le CO2 atmosphérique.
    Il est donc très important de sortir de cette folie furieuse actuelle, et ce ne sont pas les OGM qui vont nous y aider, mais bien plutôt des alternatives intelligentes, comme la permaculture, notamment.
    J’ai fait un rêve, que la planète soit entièrement jardinée, aussi méticuleusement et aussi intelligemment que sait le faire notre mère nature au sein de ses écosystèmes complexes et résilients. Un jour, cela adviendra, j’en suis sûre !

    1. Hello
      Les chinois ont en effet été efficace énergétiquement (dixit Pomeranz, « The Great Divergence », bien que ce point ait été contesté), ce qui leur a retardé le point de blocage qu’elle rencontrait comme l’Europe vers 1750-1850, sans recourir aux colonies pour alléger la pression écologique/agricole sur les Terres.
      Oui, actuellement , l’azote des engrais est produit avec du pétrole (Vaclav Smil a écrit de bonne revues sur le cycle de l’azote, blob me les avaient signalées à l’époque (2012?).) Mais la synthèse de l’ammoniac a été drastiquement optimisée, on est presque, comme dépense énergétique, au plancher que prévoit la chimie (un delta_H, pour les intimes). Certes, ça reste cher payé pour un boulot que les bactéries savent faire aussi (la mycorrhization, les fourragères, cf. aussi la manip INRA d’Epoisses rapportés sur sciences2 (Huet, libé))… Mais pour avoir un système qui nourrit 7 milliards de personnes en étant élastique dans la zone de population entre 3 et 7 milliards, l’apport de l’azote des engrais a été crucial. Cette transformation, je veux dire le sevrage de l’ammoniac de synthèse, sera probablement difficile. Toutefois, s’agissant d’agriculture assez peu artisanale, des changements importants sont mis en oeuvre plus rapidement que dans les maisons individuelles. Songez que l’on change de variété de blé tous les 10 ans ou moins maintenant, par exemple.

      Mais il reste sûrement du taf pour bien trouver un partage des terres qui soit énergie-conforme :affecter les bonnes terres aux productions qui en profitent utilement, les autres à des productions de moindre valeur, etc, avec des besoins d’amendement variable… .

      Et pour l’azote, il pose de nouveau la question de la propriété privée: comment surveiller les rejets excessifs (porcheries de Bretagne…) ?

    2. Comme le dit Claude Bourguignon l’agriculture industrielle est très productive par travailleur mais est peu productive à l’hectare.
      Je pense qu’avant d’en arriver à la permaculture les agriculteurs passeront par l’agriculture de conservation http://agriculture-de-conservation.com/ qui peut consommer 3 fois moins d’énergie par l’installation des cultures.
      Intervention de Stéphane Le Foll sur l’agroécologie
      http://agriculture-de-conservation.com/Stephane-le-Foll-sur-l.htm
      En ce qui concerne la permaculture, son développement est liée au développement des circuits courts ce qui va à l’encontre des objectifs du capitalisme.
      Sans remettre en question le rôle de la propriété privée on aura du mal à y arriver.

      1. @ Michel Lambotte

         » Sans remettre en question le rôle de la propriété privée on aura du mal à y arriver. »
        Et comment remettrait-on en cause la propriété, ou du moins son rôle ?
        Surtout chez les paysans.
        Si les révolutions communistes ont magnifié l’ouvrier, le paysan lui, a toujours été fort méprisé, en discours comme en actes, par les régimes en question.
        Prudent, je ne vois pas le paysan accepter qu’on remette en cause son droit de propriété pour un quelquonque avenir meilleur, écologique après avoir été communiste.
        Beaucoup de gens en croient plus au communisme si, à vrai dire, la plupart n’acceptent le capitalisme que comme ce qu’il est par rappport, un moindre mal.
        Mais le paysan, en plus, a payé plus qu’un autre, les utopies. Donc, qu’on le lui pardonne ou non, je doute qu’il s’y jette.

        Le paysan est méprisé dans presque toutes les civilisations, je sais.
        Mais dans la notre, c’est le pompon, on l’accuse de plus en plus d’être un parasite. Amusant, vu qu’on peut se passer de tout sauf de nourriture, et que c’est à lui qu’on la doit.
        Il se peut qu’on doive redéfinir la propriété, à mon avis contre la spéculation financière et l’oppression de certains industriels en premier lieu.
        Il est surtout certain qu’on ne pourra pas se nourrir sans paysan et qu’on le les ralliera qu’en, révolution des mentalités, ne les méprisant plus.
        1 Estimer le paysan
        2 Le lui manifester
        3 Ne pas s’attaquer à lui, et pour commencer, à sa propriété, sont des fondamentaux.

    3. Et j’ajouterais que les productions de fermes traditionnelles de pays pauvres sont souvent de cultures associées, ce qui accroît le rendement comparé car, à ma connaissance, les statistiques officielles, d’origines habituellement pays riches (avoir le bain et le thermomètre du bain) comparent innocemment culture à (mono)culture. (cf Marc Dufumier le bien nommé et Vandana Shiva).

      Delphin

  19. Bonjour,
    La méthanation (« power-to-gas »), personne n’en parle ? Serait-ce encore moins mûr que l’hydrogène ? Le réseau de gaz existe, et a des possibilités de stockage conséquentes, non ? J’imagine que les Allemands ne sont pas inactifs sur le sujet…

    1. Bonjour Hélène

      La méthanation, c’est grosso modo le coeur de « négawatt ».
      L’apprentissage n’est sans doute pas immédiat, et il y a une erreur à ne pas faire trop longtemps:
      ne pas bien confiner ledit méthane. En effet, c’est un GES fort efficace (x23 vs CO2) . On soupçonne même que le dégagement de méthane incontrôlé lors de l’exploitation du « gaz de schiste » (lui-même du méthane) pourrait annuler le gain en réduction de GES du passage charbon/gaz qui s’est fait dans la décennie passée aux USA pour cause de gaz bon marché. Il y a eu un billet sur sciences2 là-dessus (ou dans ieeespectrum ?).
      Le stockage : les explosions de « gazomètres » n’ont en effet pas laissé que des bons souvenirs. Mais autour de certains centres qui s’y prêtent, ce doit être à considérer (inclusion dans un cycle… mais je reconnais que je botte un peu en touche, là)

    2. La méthanisation, s’il s’agit de grosses fermes lisier/purin, c’est poudre aux yeux pesticides et vie du sol appauvrie.

      C’est ce font les allemands.

      Delphin

    3. Avis personnel, c’est le futur.

      Mais, comme dit Delphin, pas ces grosses usines dégelasses, non. Des petits centres de proximité à alimenter avec le ordures ménagères, et ultimement pourquoi pas avec nos déjections aussi ?

      Vider sa poubelle serait un geste civique, et si vraiment l’homme ne marche qu’avec des « incentives » (à voir, cf le don de sang…) on pourrait payer les ordures au poids.

      On peut tout récupérer, tout:
      – Le biogaz pour la cogénération
      – La chaleur de la pre-fermentation aérobie
      – Et comble, du compost à la fin…

      Un jour je vais craquer et me mettre à bricoler dans mon garage !

      1. Oui, on vous faire embaucher dans un SIOM pilote (pas loin de chez moi : on brûle un peu toutpour cogénérer 10 MW… usine à gaz quand même mais ça marche bien.

      2. Bonjour Reiichido,

        La question que je me pose : Quelle valeur un compost anaérobie ?

        Pour les « permaculteurs », pas grand chose.

        Delphin

      3. Bonjour Delphin

        Monsieur internet me dit que le compostage anaerobie etait utilise en Asie (Cf compost « Bokashi » au Japon et « Oufei » en Chine).

        Apparemment la phitotoxicitee s’annule lorsque le compost repose assez longtemps (1 an pour le compost Bokashi).

        Bon du coup je ne sais pas si du biogaz est degage durant le process…mais c’est bien pour esperimenter que je compte m’y attaquer !

        @Timiota

        J’y travaille, et pour commencer je vais sans doute me faire virer de mon travail a force de trainer sur le blog de Jorion pendant les heures ouvrables….

        Reiichido

  20. Intéressant à noter d’ailleurs en matière de recherche :
    Accord de coopération entre l’Ademe et l’Agence de l’énergie allemande :
    « L’Ademe et la DenA souhaitent « promouvoir les coopérations scientifiques, technologiques et industrielles entre la France et l’Allemagne dans les domaines de la transition énergétique ».
    L’objectif est d’encourager les « projets coordonnés et innovants » dans plusieurs domaines : l’efficacité énergétique, les énergies renouvelables (éolien, solaire photovoltaïque, méthanisation), la rénovation énergétique, le stockage d’énergie et les réseaux intelligents. Pour y parvenir, une « plateforme d’échange et de maturation des projets » sera mise en place. »
    Plus ici : http://www.actu-environnement.com/ae/news/Energie-Ademe-DEnA-21950.php4#xtor=ES-6

    1. Très bien… Mais pourquoi les bonnes pratiques en énergie ne se répandent-elles pas plus spontanément et de proche en proche (solution « Jura » = copeaux de bois de la scierie, peu applicable en Beauce) ? Où sont les barrières à l’acquistion et à la circulation du savoir-faire ?

      1. Pourquoi « peu applicables en Beauce » ? Justement, si : il y n’a pas assez d’animaux en Beauce et en Brie pour utiliser les surplus de paille des monocultures intensives de céréales, paille qui sert traditionnellement à la litière du bétail, absorbant ainsi les nitrates… Nitrates qui constituent un excellent engrais, mais dont on ne sait pas que faire en Bretagne où le cheptel est innombrable, et qu’on retrouve sur les plages car les algues vertes s’en sont gavées ! Quand je vous dis qu’on marche sur la tête, c’est ce que n’arrête pas de dire Marc Dufumier (au nom prédestiné) cf son bouquin « Famine au sud, malbouffe au nord »…

      2. A propos de l’avantage des litières de paille pour réduire la pollution engendrée par les élevages de porcs, cet article du 22/5/14 : La paille, alternative pour réduire les impacts environnementaux de l’élevage porcin
        http://www.actu-environnement.com/ae/news/effluents-elevage-azote-phosphore-porc-paille-21723.php4
        Extrait : « Le système de production sur paille permet de réduire les rejets azotés sans investissement massif. De plus, il serait possible d’exporter plus facilement les effluents d’élevage, grâce au taux de matière sèche élevé. Ce fumier peut être utilisé pour améliorer le taux de matière organique dans les sols : « Les agriculteurs passés à une conduite sur paille qui épandent depuis maintenant plus de dix ans du fumier sur leurs terres, observent un effet positif sur le tallage du blé, ainsi qu’un effet tangible sur leur rendement en maïs », souligne le CGDD. »

  21. le premier investissement solaire : le chauffe eau solaire.

    le convertisseur solaire stirling existe déja (système solo de mémoire, alimenté par un un miroir parabolique de l’ordre de 10m²).

    actuellement les limites techniques des strirling semble être les fuites de gaz de travail (hydrogène explosif, hélium cher)

    Quant à la gestion de l’intermittence, les STEP (bâachées) ne sont elles pas plus adaptées? d’autant qu’elle peuvent stocker l’electricité de n’importe quelle source (photovoltaique, eolienne, nucléaire).

  22. Solaire à concentration: production de chaleur (50% du rayonnement incident) et d’électricité (30% du rayonnement incident)

    Il faut arriver à avoir des miroirs orientables peu couteux donc légers. La concentration permet des capteurs photovoltaïques de petite dimension à haut rendement. Ca semble plutôt adapté à une utilisation locale puisque la chaleur est difficile à transporter.

    http://www.pv-science.org/index.php?option=com_content&view=article&id=85:ibm-developpe-le-photovoltaique-a-haute-concentration-thermique&catid=40:technologies-et-procedes&Itemid=11

  23. Si solution il y a ce sera sans doute dans les manières de nous faire plaisir, intelligemment.

    Compte tenu de ce qu’il faut 7 protéines végétales pour faire 1 protéine animale, nous devons devenir essentiellement végétarien, ce qui impose que nous devenions tous devenir des artistes en épices. À chacun son ras el annout,.

    Dans cette perspective, le développement des jardins urbains, non pas pour cultiver des patates, mais des plantes et des arbustes aromatiques est l’avenir de la cuisine. Le 1 /7 est ici une mathématique essentielle à la transition énergétique, compte tenu de ce que l’agriculture est en fait une industrie pétrolière, la permaculture, non, mais elle est consommatrice de main d’œuvre non robotisable (même si les robots peuvent y jouer un rôle) . Pour l’Europe compte tenu de la densité de la population et de la concentration de la propriété des terres agricoles, la solution passe par l’invention d’un « nouveau commun agricole », c’est délicat.

    En effet, il convient de prendre en considération des petits agriculteurs endettés et au bord du suicide, il n’en reste pas moins qu’après quelques décennies de PAC, nous avons tous payé la concentration des terres agricoles. Pourtant , les agriculteurs, qui en ont bavé » pendant trois générations se considèrent « comme légitimes propriétaires ». Il ne s’agit pas de les spolier , mais de faire en sorte que la reconversion agricole nécessairement entraînée par la fin de l’oléocène, ne conduise pas à mettre les chômeurs au service des paysans propriétaires, avec la complicité des nomenklaturas communales distribuant des prébendes sous forme de poste de gestion du capital humain dans nos belles campagnes.

    1. Merci ! Tout à fait d’accord avec les épices, mais bio ! Et tout à fait aussi avec la nécessité de la réinvention des « communs », voir ceci : http://www.mediapart.fr/journal/france/040614/un-chemin-commun-pour-la-revolution-au-xxie-siecle
      Le philosophe Pierre Dardot et le sociologue Christian Laval dessinent les contours de la « révolution au XXIe siècle ». Celle-ci serait fondée sur le principe politique du commun, qui « désigne non la résurgence d’une Idée communiste éternelle, mais l’émergence d’une façon nouvelle de contester le capitalisme, voire d’envisager son dépassement ».
      Leur interview sur dailymotion début juin : http://www.dailymotion.com/video/x1y3znj_entretien-avec-pierre-dardot-et-christian-laval_webcam
      On a quand même des intello de belle pointure (quand on sort des sentiers battus de la télé !)

    2. Pourquoi ne pas proposer une (r)évolution douce ?
      Voici « Une idée de mesure urgente et iconoclaste, pour un avenir agricole exaltant basé sur l’écologie dans notre belle France »
      http://blogs.mediapart.fr/blog/hlnlink/260614/une-idee-de-mesure-urgente-et-iconoclaste-pour-un-avenir-agricole-exaltant-base-sur-l-ecologie-dans-not
      Dans ce billet de blog, je propose « le Redressement Productif Agricole et Jardinier pour tout le pays, du Nord au Sud et de l’Est à l’Ouest » !
      Mais attention, pas productif dans le sens de productiviste, non ; dans le sens d’efficace car écologique, donc cohérent avec notre survie !
      Et riche de potentialités sociales et politiques insoupçonnées.

    3. @ Jean-Luc Morlie

      D’accord pour les épices. Dans cet ordre d’idée, il faudrait que les vignerons changent leurs vins pour les rendre adaptés aux épices. Il me semble que les vins d’Alsace sont déjà adaptés à cette évolution.

      Par contre je ne comprends pas :
       » Il ne s’agit pas de les spolier , mais de faire en sorte que la reconversion agricole nécessairement entraînée par la fin de l’oléocène, ne conduise pas à mettre les chômeurs au service des paysans propriétaires, avec la complicité des nomenklaturas communales distribuant des prébendes sous forme de poste de gestion du capital humain dans nos belles campagnes. »

      Les paysans ont TOUJOURS été spolié avant la Révolution, par les seigneurs, laics et écclésiastiques. Plus encore par les régimes communistes.
      Les chômeurs, c’est malheureux, sont toujours au services des propriétaires les employant. Pourquoi cela devient-il scandaleux dans le seul cas des paysans ?
      Je ne peux que soupçonner l’antique mépris des urbains envers les ruraux, qui les traitent de bouseux et autres amabilités.
      Et le nouveau, des écologistes, à leur égard, assez grattiné aussi, je dois dire.

      1. @ Noblejoué et @ Jean-Luc Morlie

        Je pense que le coeur du débat est là, et j’ai fait une proposition basée sur l’antique bail emphytéotique (http://blogs.mediapart.fr/blog/hlnlink/260614/une-idee-de-mesure-urgente-et-iconoclaste-pour-un-avenir-agricole-exaltant-base-sur-l-ecologie-dans-not) dans laquelle c’est vrai, je n’aborde pas assez la contrepartie nécessaire de cette mesure à prévoir vis-à-vis des paysans, de la part de la société toute entière. Mais bon, ce n’était qu’une tentative comme une autre…
        De toute façon, la terre appartient de moins en moins aux paysans en fait, voir cet article importantissime (et la France aussi est concernée, toute l’Europe !) : L’appropriation des terres agricoles mondiales, une rente économique pour les multinationales – Observatoire des multinationales
        http://multinationales.org/L-appropriation-des-terres
        Extrait : « Ce qu’il faut considérer en premier lieu, c’est la lutte historique pour l’accès à la terre, aux ressources financières et aux marchés, entre petite production agricole et grande exploitation capitaliste avec salariés. Leur coexistence pacifique est un mythe : les grandes entreprises se construisent en détruisant les petites. Les petites unités paysannes ne peuvent se maintenir et se développer que si le développement des très grandes entreprises est stoppé. Il est essentiel de pointer cet aspect, et pas seulement la violation des droits des peuples »

      2. Merci Hélène,
        je m’apprêtais à faire une réponse allant un peu dans le même sens, pour dire que dans les faits, les avantages de la propriété de la terre ont profité surtout aux grands propriétaires, pas ceux qui travaillent, ceux qui peuvent tirer leur richesse de l’aspect lucratif de leur propriété (par ce même intérêt qui nous oblige à la croissance éternelle et nous mène dans l’impasse).

        Avec la mécanisation, l’agriculture s’est progressivement intégrée au tissu économique moderne, et la révolution verte des années 50 a accéléré ce mouvement de concentration et d’industrialisation ; c’est maintenant un agro-business complètement dépendant du pétrole, pour le machinisme, les engrais et pesticides. Toute notion d’auto-suffisance a du même coup été réduite à presque rien.
        Aujourd’hui beaucoup d’agriculteurs sont surtout propriétaires de dettes, la décision ne leur appartient plus ; est-ce cette propriété-là qu’on doit défendre?

        Benoît Thévard a fait un très bon article à ce sujet (+ une suite), dans lequel il appelle à changer de modèle d’urgence.
        Personnellement j’adhère à cet appel, mais il faut savoir que redonner vie à une terre quasi-stérilisée par la culture intensive demande du temps, que les impératifs de rendement et de productivité sans rupture exigés par la pression démographique ne nous laisseront sans doute pas, au niveau global. Cependant, je crois nécessaire d’encourager toute initiative locale visant à s’affranchir de la dépendance pétrolière (même si on sait qu’on ne pourra pas les généraliser).

        J’ai également envie d’évoquer l’excellent roman de Zola « La Terre » (500 pages qui se dévorent), dans lequel il passe en revue presque tous les aspects de la vie paysanne en Beauce il y a 150 ans, et où des problèmes comme la fragilité des monocultures et la concurrence du blé Américain sont déjà évoqués (entre autres).

  24. les seuls moyens connus de stockage énergétique:

    – La gravité : remonter quelque chose vers le haut, afin de récupérer l’énergie quand il revient vers le bas.

    -La compression : comprimer un ressort, par exemple, demande de l’énergie qu’il restitue seul.

    -L’inertie : donner de la vitesse, de la chaleur, une charge.

    Mécaniquement, je pense qu’il n’y en a pas d’autre, chimiquement oui.

      1. Timiota:

        C’est exactement ce qui se passe sous une couette c’est vrai, aussi bien mécaniquement que chimiquement. 😉

      2. Oui, enfin, on pourrait même blaguer un peu moins.
        La compréhension élémentaire de l’effet de serre va de pair avec celle du refroidissement nocturne (même origine : le rayonnement du « corps noir »).

        Une simple toile mise sur un toit soumis au refroidissement nocturne (en général sans vent, en situation anticyclonique) limite le flux thermique de ce côté là. Un genre de grand store supplémentaire, dépliée 100 nuits par an, qui n’a pas besoin d’être à maille serrée. En gros du plastique à bulle pour l’emballage !

  25. Petit aparté sur la monnaie:
    Je m’interroge sur le fait que l’énergie est bien plus qu’une marchandise, comme l’atteste la quasi-parfaite proportionnalité GDP/TOE.
    (le PIB mondial en $ constants est un multiple fixe de la quantité totale d’énergie primaire consommée, en tons oil-equivalent ou TEP)
    Une monnaie indexée sur l’énergie aurait-elle un sens? une utilité?
    S’agirait-il toujours de monnaie-marchandise, lorsque la marchandise considérée est la nourriture et le sang du système économique?

    Partant de là (1 kWh = ß $, ß constant), si l’économie réelle a déjà, de fait, son unité de compte, que nous apporte l’intermédiaire que nous appelons la monnaie, sinon des effets pervers et la possibilité de manipulation?
    Quelles opérations essentielles nous interdiraient des échanges en kWh-papier?

    N’étions-nous pas déjà dans un système de ce type, sous le règne du Pétro-Dollar? (NB: ne sachant pas exactement ce que recouvre ce concept, je ne me risquerai à aucun commentaire ; c’était juste une remarque en passant)
    Sur le principe général il me semble y avoir là quelque chose à creuser.

    1. @ Stéphane Feunteun,
      reprenant le titre de votre billet (auquel j’adhère) et en lisant les commentaires il est clair que nous sommes encore dans le déni… et comment en serait-il autrement ? Dur de voir les choses en face, non?
      Pour être dans le thème stockage énergie : nous sommes dans un stockage massif et rapide… Rien ne semble disponible immédiatement (et pour > 9 milliards) pour obtenir l’équivalent en renouvelable. Il y a donc les « négawatts » et autres options (y compris maistrise de la population mondiale…). Tout devrait donc se jouer dans une phase de transition… si … si …
      Et on sait que la transition c’est très délicat à gérer…surtout si par malheur elle devait se faire dans une grande urgence…
      Désolé si je plombe le samedi soir…

      1. @ Jacques Seignan
        Merci de votre réponse.
        Le problème est que jusqu’à présent nous avons négligé l’énergie car elle était abondante et quasiment gratuite. Aujourd’hui nous nous apercevons que son prix grimpe en flèche (quel que soit l’investissement considéré) et que nous ne nous y sommes absolument pas préparés, alors que nos besoins sont toujours plus gigantesques.
        La transition aura lieu de toute manière, mais sans doute pas à la nôtre, de manière, puisqu’on n’y a pas réfléchi dans les bons termes (sauf le Club de Rome, mais ils n’ont pas été entendus).
        A mon humble avis il n’est déjà plus temps de penser à une transition, mais à la manière de se préparer pour subir le choc (permaculture, etc…).
        Ce n’est qu’un avis.

    2. @Stephane:
      J’avais moi aussi réfléchi à une monnaie indexée sur l’énergie avant de m’apercevoir que cette monnaie existe: elle s’appelle le Joule

      Il faut relire les ouvrages de Paul Jorion: le prix reflète un rapport de force et rien d’autre. La monnaie est l’unité de mesure de ce rapport de force.
      Vous pouvez indexer la monnaie sur l’énergie si vous voulez, le prix résultant ne reflétera jamais la valeur en énergie de la marchandise considérée (Joules), mais les rapports de forces successifs dans fabrication de cet objet.
      Ainsi, rien ne s’oppose à ce qu’une marchandise voit son prix €Joule (€ indexé sur l’énergie) largement dériver de son contenu énergétique (Joules nécessaires à sa fabrication)

      Penser le prix en terme de valeur est l’erreur logique la plus répandue tellement on a pris l’habitude de penser que ce qu’on achète vaut le prix que l’on paye. Les libéraux usent de cette illusion pour nous refourguer à nouveau leur solution et nous faire accepter une économie « verte » en mettant un prix à la nature pour les services rendus (exemple marché carbone). Ce qu’ils ne nous disent pas, c’est que personne sur le marché n’est là pour défendre le point de vue de la nature. Et ainsi, la nature n’a aucun rapport de force dans la négociation sur le prix de ses services rendus (incommensurables au demeurant).
      Citons Paul Jorion à nouveau: ce qui a de la valeur, c’est ce qui n’a pas de prix.

      Merci Paul pour nous avoir démythifié la loi de la formation des prix, ce fut pour moi une révélation.

      1. Merci à vous Jérôme. Merci en particulier pour dire les choses aussi clairement. Je me retrouve ces jours-ci en face de décroissantistes qui imaginent que nous allons résoudre nos problèmes en inventant une monnaie « résiliente », plus « solide » que celle adossée à l’or, parce qu’on l’aura adossée à la « vraie » richesse qu’est l’énergie. Je leur explique qu’une monnaie « adossée à quelque chose de tangible », c’est ramener la question de la monnaie en-deça de l’existence même de l’État, mais rien n’y fait.

      2. Jérôme, je vous ai envoyé un mail à l’adresse mail que vous indiquez mais elle est fausse. Je recopie du coup mon mail ici :

        Bonjour,

        pourriez-vous étoffer un tout petit peu ce commentaire pour que j’en fasse un « billet invité » à part entière.

        Merci d’avance !

      3. Jérôme,
        Merci pour cette réponse détaillée.

        Tout d’abord une petite précision à titre personnel: je suis parfaitement d’accord sur le fait que le prix reflète les rapports de force et rien d’autre, tel qu’il est défini depuis toujours. Parler de valeur intrinsèque dans une économie de marché n’a pas de sens, pas plus que d’y mettre des « patches » tels qu’une taxe carbone. Je ne crois pas non plus au graal de l’économie verte.

        D’autre part je n’espère rien sauver, mon interrogation se situe au niveau conceptuel uniquement, sans aucune velléité d’application pratique.

        Vous dites « le prix résultant ne reflètera jamais la valeur en énergie de la marchandise considérée »: pourquoi? qu’est-ce qui s’y oppose sur le principe (en oubliant les lois du marché et le rôle de l’état)?
        C’est ce point précisément que je n’arrive pas à saisir, sans doute à cause de ma culture financière inexistante.

      4. @ Stephane:
        « le prix résultant ne reflétera jamais la VALEUR de la marchandise en énergie » tout simplement parce qu’un prix ne reflète pas une valeur. C’est ce que Paul nous a appris et qui me fut long à admettre, mais la valeur (sens où on l’entend, c’est-à-dire reflétée par un prix), cette valeur n’existe pas.

        Mais vous allez me dire: « le prix final, dans le rapport de force, contient bien une part de travail, et donc d’énergie ! » et vous aurez raison.
        Jancovici l’explique très bien: pour faire un profit (si on néglige le facteur de la rente), il faut vendre un objet ou un service, c’est-à-dire effectuer une transformation quelconque du réel (produire ou transformer un objet ou bien produire de l’information (=> augmentation d’entropie) pour un service). Dans le monde physique, toute transformation requiert de l’énergie par l’intermédiaire d’un travail noté en Joules. D’où la corrélation inévitable entre PIB et consommation de TEP comme vous le notez dans un poste plus bas et qui fait que, de fait, notre monnaie est déjà indexée sur l’énergie, d’autant plus qu’elle réclame un taux d’intéret et qu’il nous faut de l’énergie pour produire cet intéret.

        Pour en revenir à votre question, il est vrai que dans le prix, on trouvera une part inévitable d’énergie (encore faudrait-il savoir si dans le rapport de force intervient le travail de la machine ou si seul n’est compris que le travail humain) que de la meme façon on retrouvera dans le prix une part de l’offre et de la demande. C’est ceci qui nous donne l’illusion que le prix reflète une valeur (énergétique (part du travail) ou intrinsèque (part de l’offre et de la demande)).
        Mais c’est un bien mauvais indicateur de ce qu’on aimerait vouloir refléter.
        Si le prix est dicté par le rentier, il renseignera plus sur le pouvoir réel de ce rentier et peu sur la valeur énergétique du produit.

        Bref, si on veut un chiffre qui reflète la teneur en énergie d’un produit voire meme d’un service, il faut calculer la somme d’énergie nécessaire à l’obtention de ce produit et l’indiquer par une étiquette (soit en Joules, soit sur une échelle allant de A à G et de vert à rouge), mais un prix n’y suffira pas.

      5. @Jérôme,
        Merci encore pour vos explications détaillées (&+Paul: désolé d’être aussi hermétique aux théories économico-financières).
        Cependant vous ergotez un peu sur le terme « valeur » en omettant la suite indissociable: « en énergie » ; on parle ici d’une mesure physique (en Joules, kWh ou TEP, peu importe c’est la même chose), comme vous l’entendez vous-même un peu plus loin dans votre texte 😉
        Du coup ça me donne envie de continuer à jouer le candide (que je suis, en vrai).
        Je crois comprendre ce que vous dites, mais vous repartez de l’existant, ce qui biaise la question.

        Remplaçons donc le mot « valeur » par le mot « mesure physique » dans la question.
        Oublions aussi la notion de prix, tel qu’existante, puisqu’une mesure physique n’est pas sujette à négociation ; ça donne quoi?
        Est-ce que cela remet en cause l’intérêt? la propriété privée sacralisée? OK, pourquoi pas.
        C’est absurde? OK, mais pourquoi exactement ça ne peut pas marcher?
        Jusqu’où faudrait-il déconstruire le système existant?
        Comme je vous dis, c’est sur un plan purement théorique que cette question m’intéresse.
        Cela dit ça ne m’empêche pas de dormir, non plus.

      6. @Stéphane:
        désolé d’avoir apporté de la complexité plutot que de la clarification dans ma réponse.
        Le terme « valeur en énergie » brouille les pistes; j’aurais du utiliser le mot « quantité d’énergie ».
        La quantité est un terme physique, le prix (sensé représenter la « valeur ») est une entité politique puisqu’il exprime un rapport de force.
        Si j’ai utilisé le mot « valeur en énergie », c’était pour tenter de faire la liaison entre prix et énergie, c’était le point de votre intervention.

        Alors reprenons depuis le début si vous le voulez: soyons naif et oublions la monnaie et le prix comme vous le suggérez.
        Il nous reste alors la physique qui est capable de calculer la quantité d’énergie utilisée pour produire un bien. Jean-Marc Jancovici propose de systématiser ce calcul pour tous produits de toutes filières et d’orienter le choix (sinon du consommateur, au moins du décideur politique) uniquement sur ce calcul.
        En fait ce calcul existe déjà et est représenté sous la forme d’une échelle de A à G sur l’étiquette (ex: électroménager ou immobilier). Pas tout à fait rigoureusement cependant, car ce calcul intègre uniquement la consommation du bien pendant sa durée de vie et oublie la partie énergie grise qui est l’énergie nécessaire à son élaboration.
        Donc oui, on pourrait faire un choix de consommateur (et c’est déjà possible), uniquement sur la base énergétique.

        Mais votre question portait sur la monnaie, à savoir: « une monnaie indexée sur l’énergie refléterait-elle le contenu énergétique du produit nous permettant alors de faire systématiquement le choix écologique par le prix le plus faible ». En d’autres termes, y aurait-il un lien entre l’étiquette « échelle-écologique de A à G » sur nos lave-linges et l’étiquette « prix » du produit. Et ma réponse est non. Car nous quittons le monde de la physique pour entrer dans le domaine de la politique quelle que soit la construction de la monnaie que vous choisissez (indexation sur l’or, l’énergie, la richesse de la nation, solidité de l’état, etc…).

        La question du taux d’intéret et de la propriété privé (ce que je résume par la rente) est un autre problème qu’explique très bien Paul Jorion. La rente implique nécessairement la croissance qui dans le monde physique implique la consommation d’énergie. Nous buttons maintenant sur la finitude de notre planète qui empechera à terme la rente.
        Choisir des politiques moins énergivores n’aura aucune influence sur la rente. En revanche, abolir la rente nous permettra de mettre en place plus facilement ces politiques.

      7. @Jérôme,
        merci encore, mais désolé encore, ce n’est toujours pas ça ; rien à voir avec ce qu’on entend par empreinte écologique (gadget marketing).
        Reformulons autrement, en reprenant votre terme d’énergie grise, qui est tout à fait approprié:

        Est-ce qu’un système dans lequel le prix est l’énergie grise totale, donc exprimé en Joules, serait viable?

        On dit que quand la question est bien posée, la réponse est évidente.
        J’essaie, j’essaie, mais c’est pas gagné!
        PS: votre dernier paragraphe, sur la rente, est très bien formulé ; je comprends et j’adhère!

      8. Ce n’est pas en travaillant sur la monnaie (qui n’est rien d’autre qu’un moyen d’échange) qu’on va arriver à quelque chose de concret mais bien sur le rapport social de propriété privée qui est à la base du capitalisme.
        Une économie sobriétaire au lieu de financière.
        Il faut travailler sur tous les tableaux à la fois qu’ils soient technique même chargé d’énergie grise, social ou économique dans une mentalité évolutive en considérant que ce que nous réalisons aujourd’hui n’est qu’un embryon de ce qu’il sera demain, l’important est de démarrer mille et un projets.

      9. Abolir la rente je veux bien mais il faut savoir que c’est le moteur de nos activités, il faut d’abord la remplacer par quelque chose d’autre, sans cela c’est le vide d’où ma proposition de rente sobriétaire. A vos neurônes

    3. C’est une relation linéaire) (entre énergie et PIB) qui marche tant que la pénétration de la voiture n’est pas bridée, elle se poursuit au rythme de « montées en civilisation ‘moderne » « , encore en cours en Afrique.
      Quand le véhicule deviendra moins nécessaire (soit via Google Car interposé, soit via internet interposé), cette dépendance linéaire disparaitra en partie, non ?

      1. Le lien PIB/TEP est un constat au niveau global, pas vraiment une relation au sens mathématique. Le résultat est différent quand on détaille ; par exemple, si on considère seulement le pétrole, on observe une cassure de pente au niveau des chocs pétroliers des années 70, qui dénote une amélioration de l’efficacité. Voir à ce sujet la présentation de Gaël Giraud que Paul Jorion a mise en ligne.
        De même, géographiquement, on n’obtiendrait pas la même courbe pour l’OCDE et pour les BRICS.
        Cela dit, la comparaison au niveau mondial fait parfaitement sens, surtout maintenant que notre économie est globalisée ; le détail nous informe en fait sur la manière dont fonctionnent les vases communicants. Nous sommes très fiers d’être de plus en plus efficaces et propres, mais la réalité est que nous sous-traitons le « dirty job » aux pays en développement.

        Inutile je pense d’argumenter sur le niveau de vie, il est clair qu’on n’arrivera jamais à faire vivre 9 milliards de personnes comme des Américains (NB: comme la moyenne du niveau de vie aux USA; là aussi, il y a bien des choses à dire quand on détaille ; 50 millions vivant de bons alimentaires, etc..).

        Quant à la Google-car et autres gizmos eldorado-numériques, je n’y crois pas du tout ; il s’agit d’un degré supplémentaire de complexité qui, comme on pouvait s’y attendre, augmente la quantité d’énergie dissipée (voir par exemple cette présentation de François Roddier http://francois-roddier.fr/Ollioules.html).
        Notre « monde digital » consomme déjà 2% de l’électricité mondiale (d’aucun disent même 10%) et on prévoit un développement d’un facteur 10 en 7 ans, surtout à cause des objets numériques (de 4,4 ZettaBytes en 2013 à 44 ZB en 2020).
        Vu que le gros des améliorations d’efficacité (en milliJoules par octet, mJ/B) a sans doute déjà été fait, je doute fort qu’on atteigne un jour ces projections optimistes.
        Comme dit Jean-Marc Jancovici, notre monde virtuel n’a rien de dé-matérialisé, il fonctionne au charbon (sale, en plus).

      2. Et si les « rapport de force » ne representent que le fait que la contrainte de marge 0 passe instantanément du producteur au consommateur en cas de passage de la surproduction à la pénurie d’une production « non élastique »?

        fais- je avancer le schmilblique?

      3. Cher Stéphane, à question claire, réponse simple.
        « Est-ce qu’un système dans lequel le prix est l’énergie grise serait viable », ma réponse est: non.
        Car l’argent sert à acheter les hommes, pas les objets.

        Quand vous achetez 1 litre d’essence, vous ne payez pas les 34 MJ qu’il contient, mais vous payez les salaires de ceux qui ont foré, ceux qui on transporté, ceux qui ont raffiné, les ingénieurs qui ont imaginé la plate-forme, les soldats qui ont protégé le puit, etc… vous payez meme la rente de ceux qui n’ont fait que jouir de leur propriété privé sans toutefois travailler (on dit dans ce cas là que c’est leur argent qui travaille…)
        Meme si à chaque étape de la chaine, de l’énergie est consommée, vous ne payerez jamais directement cette énergie mais vous payerez les hommes qui ont utilisé pour vous cette énergie par leur travail.

        Que vous les rénumériez en bois de chauffage, en tonne de charbon, en coupons kWh, en €/joules, en $ ou tout ce que vous voulez, vous ne paierez jamais que des hommes.

      4. Cher Jérôme,
        il est entendu que la ressource (la matière première elle-même) n’est pas valorisée en tant que telle dans notre système. Dans un système idéal il faudrait qu’elle soit gérée, mais tel n’est pas notre propos ici.

        Par contre, le travail, qu’il soit fait par des humains ou des machines, c’est de l’énergie mécanique, donc parfaitement mesurable en Joules.
        Voir à ce sujet l’article de Jancovici sur les « esclaves énergétiques », par exemple.
        Cela dit, il est vrai que le rapport poids/puissance ne nous est pas favorable, par rapport à un moteur thermique. Pour s’en faire une idée, penser au fait que la puissance d’une voiture exprimée en chevaux est tout à fait justifiée ; au début de la révolution industrielle on mesurait la puissance des machines à vapeur au nombre de chevaux qu’elles pouvaient remplacer (1 CV = 736 W, c’est pas beaucoup).

        Donc, comme le travail est mesurable en Joules, la question reste posée.

  26. Bonjour,
    Je m’intéresse à la problématique énergétiques depuis plus de trente ans, je suis technicien retraité et j’ai installé et me suis occupé de maintenance de pompes à chaleur les 15 dernières années de ma carrière.
    Je suis en accord avec le billet de Stéphane Feunteun ainsi que son denier commentaire.
    Pour voir ce que cela donnerait je voudrais concevoir chez moi un système de recyclage d’énergie à partir de stockage par changement d’état (liquide-glace) dans une citerne enterrée dans le jardin.
    Ce stockage serait un volant thermique pour refroidir là où on peut récupérer et chauffer là où il y a des besoins par l’intermédiaire de la pompe à chaleur.
    Ce système ne produira aucune énergie il ne fera que recyclé ce qui est possible.
    J’espère commencer le travail cet hiver.
    C’est peut-être un peu hors sujet mais je voudrais également intervenir au sujet du temps qu’il fait de Paul. Je suis en parfait accord pour dire que la croissance est indispensable pour payer les intérêts, ce qui a comme conséquence que le payement d’intérêts consomme de l’énergie.
    J’assimile le payement d’intérêts à la rente de la propriété privée, donc sans remettre en question le rapport social de propriété déterminé qu’est le capitalisme on n’en sortira pas.
    Une solution est d’ abolir la rente de la propriété privée et la remplacer par la rente de la sobriété privée qui est le fait de faire mieux avec moins ce qui n’est nullement une régression mais in véritable progrès.
    Comment on fait cela est une autre question mais si au moins on pouvait obtenir des matériaux et de compétences sans aucun intérêts financiers pour réaliser cette rente de la sobriété privée nous pourrions progresser

    1. Oui, on doit pouvoir montrer dans un modèle assez simple l’économie réalisable en fonction de la taille de stockage disponible (bêtement en calories, mais plus finement en enthalpie libre, autant dire en énergie secondaire générable de la source primaire chaude avec une source froide donnée).
      Est-ce que un volant de 1000 m3 pour 1000 m2, comme je le propose, suffit à gratter 30 ou 40 % ? J’aimerais bien avoir de quoi faire un modèle dans ce sens…

      1. Si des scientifiques comme vous ont besoin de ces données et bien je vais me mettre au travail pour autant que ma santé le permette (jusqu’ici tout va bien)
        L’eau de la citerne n’est en contact avec rien elle ne se retrouve pas dans les circuits de chauffage, c’est un serpentin en polyéthylène avec de l’eau glycolée à -15°qui refroidi la citerne (Viessman développe ce système)
        Ce serpentin est réchauffé par des panneaux solaires ou dans mon cas d’abord par le recyclage de l’énergie des eaux de décharge, de la surchauffe de la véranda de la déshumidification des salles d’eau. Je voudrais savoir combien on peut récupérer et avec quel COP pour une maison comme la mienne, le seule façon de le savoir est de le réaliser, et peut se réaliser d’abord sans citerne, c’est juste une « logistique » de montage.
        J’espère pouvoir avancer petit à petit sur 4 ou 5 ans.

    2. Au risque de me redire, l’effet rebond comme l’explique Thévard a tendance à annuler en grande partie les progrès en efficience énergétique. En espérant que les habitudes changent avec la nécessité :

       » D’après le Centre d’Analyse Stratégique français, aujourd’hui remplacé par le Commissariat général à la stratégie et à la prospective (CGSP), le principe de l’effet rebond […] peut annuler jusqu’à 50 % des gains obtenus par une meilleure efficacité énergétique dans le logement. Cela s’explique en partie par les comportements de consommation des usagers qui bénéficient des améliorations techniques.

      Par exemple, un couple qui change la chaudière de son logement commencera à économiser de l’argent dès lors que l’investissement aura été remboursé. Si l’argent économisé permet au couple de partir en vacances en avion, les économies d’énergie réalisées peuvent être annulées.  »
      B. Thévard

      1. Parfaitement d’accord avec l’effet rebond je ne l’ignore pas, mais je pense qu’il faut justement tabler sur la crise financière, j’ai l’intuition que soit nous investissons nos économies dans la rente sobriétaire (faire mieux avec moins) soit elle seront détruite par la spéculation et l’austérité.
        C’est cette volonté de rente sobriétaire qui pourrait atténuer l’effet rebond.
        Enfin ce n’est qu’une intuition mais il n’est pas interdit d’en avoir.

    3. @Michel Lambotte

      Juste par pure curiosité, je n’arrive pas à me représenter le schéma de fonctionnement de votre installation. Comment comptez-vous atteindre des températures négatives dans votre installation ? Et quel fluide caloporteur comptez-vous utiliser dans votre pompe à chaleur ?

    4. @ Michel Lambotte

       » J’assimile le payement d’intérêts à la rente de la propriété privée, donc sans remettre en question le rapport social de propriété déterminé qu’est le capitalisme on n’en sortira pas. »
      Je pense qu’on aura déjà du mal à remettre les dettes étatiques en cause, alors même que pourtant plusieurs fois les dettes, étatiques ou des pauvres, ont été abolies pour soulager tant les peuples que pour maintenir la stabilité politique.
      Remettre en cause la propriété ? Le capitalisme n’est pas bon mais le communisme a fait encore plus de mal, notamment aux paysans.
      Et à moins de remplacer les paysans par des urbains d’ailleurs réquisiitionnés car peu d’urbains veulent cultiver la terre, il faut convaincre les paysans de se convertir à une agriculture durable.
      En remettant en cause leur propriété ? Je ne crois pas que ce soit la meilleure façon d’y parvenir.

  27. Si on pense qu’une fois que le train aura déraillé il ne sera plus possible de le remettre sur les rails – ce qui me semble le plus probable parce que les techniquese dépendent énormémentt les unes des autres – les possibilités semblent se restreindre à un retour en arrière d’au moins deux siècles, probablement plus.

    Cueillette, chasse (arc ou arbalète ?), pêche. Jardinage.

    Pour l’agriculture il faudra attendre d’avoir à nouveau un nombre suffisant de chevaux et aussi d’avoir réappris les gestes du forgeron.

    C’est peut-être les régions favorables à l’élevage et les civilisations pastorales qui seront les plus prospères?

    L’ideal serait un retour en arrière progressif mais je n’y crois pas du tout. On pourrait peut-être choisir le retour en arrière qui conviendrait à chaque région et s’efforcer d’adoucir la transition en l’anticipant : élevage anticipé de chevaux, stocks de charrues et de brouettes, etc. Sinon on passe de tout à rien…

    1. Avec du charbon en stock en quantité, ni vous ni vos arrières petits fils ne redescendront à une consommation d’énergie ou de nourriture pré-industrielle (pas de frigo = bcp de maladies !).
      Et d’ici là, la population mondiale pourrait entamer sa décroissance (2080).
      Cette population pourra tenter de vivre à +X degrés dans un monde à 700 ppm
      de CO2 (vers 1000, le mal au crâne menace), soumises à de méga évènements climatique. Ce serait, mutatis mutandis, le même type d’épreuve que les guerres mondiales et la Grande Dépression en Europe, avec la chute de biodiversité en plus.
      Une population en baisse pourrait se relocaliser dans des endroits meilleurs, en terme de fourniture en eau par exemple, et laisserait plus de place aux forêts.
      Ce que je décris est la partie « heureuse » des mécanismes de feedback non linéaires, qui seront présents en force vers 2080. La partie malheureuse, dans mon analogie avec les deux guerres mondiales et la Dépression, pourrait évidemment aller très loin elle aussi, avec des folies qu’on n’a vu qu’à échelle de quelques millions de gens aller à l’échelle du milliard (Rwanda, Serbie/Kosovo, Syrie,…) . Là, ce seraient la maitrise des niveaux d’inégalités et leur forçage à un bas niveau qui donneraient une certaine résilience au système.
      Mais on en est réduit au conjectures sur le non-linéaire, faute de maitriser la partie linéaire (actuelle) du problème. S’attaquer à réduire quand même sa dépendance énergétique dans le monde actuel ou tout est trop vite trop loin trop fort est quand même un acte de construction d’une future résilience.

      1. « le même type d’épreuve que les guerres mondiales »

        C’est probablement á cause de mes souvenirs de bébé et petit enfant pendant la seconde guerre mondiale dans le Pas de Calais que la préservation d’un peu d’agriculture me semble la question autour de laquelle tout devrait être centré. J’ai d’ailleurs été trés surpris de decouvrir par hasard qu’un réseau d’associations s’occupe de l’utilisation des chevaux en agriculture et de construire des voitures hypo-mobiles.

        Il passait plus carioles tirées à la main ou par un cheval que d’autos dans ma rue et gazogène évoque pour moi un camion qui continue à faire du bruit pendant des heures bien qu’il soit à l’arret. J’ai vécu des bombardements de près et de loin, je peux témoigner de la terreur que produisait le bruit du lancement des V1. Pourtant ce qui a le plus marqué ceux qui l’ont vécu c’est le manque de nourriture: quand on évoquait cette période une fois la guerre terminée ce sujet était toujours présent, ce qui se justifie par le fait que la question devait être résolue deux fois par jour tous les jours de l’année, quoi qu’il arrive par ailleurs.

        Il n’y a que la nécessité de boire qui soit plus urgente et impérative, ce qui serait un problème énorme dans les grandes villes privées d’électricité (d’où l’intérêt des carioles et des brouettes.)

      2. Timiota,
        Merci de me donner l’occasion de parler de la notion de stock ou de reserve: ces termes sont dangereux car ils donnent une idée fausse de la réalité.
        On a l’impression qu’il n’y a qu’à se pencher ou ouvrir un robinet pour obtenir du charbon ou du pétrole.
        Or, il est bien loin le temps où il suffisait de mettre un coup de pioche pour voir jaillir le pétrole!
        Maintenant pour en extraire de nouveaux gisements il faut fracturer le sous-sol, ou le séparer de matière sableuse, ou aller le chercher à plusieurs kilomètres sous la mer, éventuellement sous des couches géologiques très dures, en prime, ou bien en Arctique ou d’autres climats très difficiles.
        (le gros du pétrole conventionnel restant se trouve dans des zones politiquement instables (restons poli))

        Tout cela est insupportablement polluant et destructeur (directement pour les tight-oils et tar-sands, dont les process consomment en plus beaucoup d’eau ; en cas d’accident pour les autres, souvenons-nous de Deepwater-horizon), mais aussi extrêmement onéreux.

        Une évaluation de ce coût est donnée par le concept d’EROEI (ou EROI), « Energy Invested On Energy Return. Yves Cochet montre un slide avec le fameux graphique « à bulles » dans sa présentation à l’institut momentum (lien dans le billet de Paul Jorion.
        Ce concept est loin d’être parfait mais est quand-même fort utile pour donner un ordre d’idées: dans les années 1930, quand on investissait 1 baril de pétrole au Texas, on en récupérait 100 (EROI = 100) ; maintenant on en récupère moins de 20. Pour les autres sources considérées c’est encore bien moins.

        Le même phénomène se retrouve aussi pour tous les minerais (pour ceux qui n’ont pas peur de l’anglais technique avec accent Australien, l’ingénieur des mines Simon Michaux a fait une excellente présentation du « Peak-Mining ») ; au temps de la ruée vers l’or on trouvait de grosses pépites à même le sol, mais maintenant il faut remonter des tonnes de minerai à faible indice d’endroits toujours plus difficiles d’accès.

        Il arrive un moment où l’exploitation n’est plus rentable ; à terme les besoins de l’industrie manufacturière ne sont plus satisfaits et les prix explosent.
        Ce schéma peut être évité lorsqu’il y a un matériau ou un procédé de substitution ; malheureusement beaucoup de matériaux ne sont pas substituables, ou tout au moins pas à coût raisonnable: beaucoup de terres rares (aimants, électronique, ..), le phosphate (indispensable à l’agriculture moderne), etc.. j’en oublie beaucoup. Le pétrole, d’une certaine manière, entre aussi dans cette catégorie.

  28. Pour répondre sur le fond, certes déni il y a, mais :
    1) comme je l’ai dit dans mon billet de 0:22 (http://www.pauljorion.com/blog/?p=66224#comment-414084), on construit de la résilience en s’attaquant à l’énergie quand même, en diminuant la consommation.
    2) Cette résilience se construira de façon « fractale », en tache de léopard d’un point de vue socio-géographique.–> Il existera donc quelques « ilots vertueux ».

    Pourront-ils servir d’exemple ? on pourrait le souhaiter, et ce serait joli un cas où les extrêmes de fluctuations nous portent vers le haut et pas vers le bas (cf mon billet Piketty/FT).
    Sinon, à défaut, ils serviront quand même d’autant plus qu’on aura des difficultés majeures à résoudre, et qu’on cherchera un vivier de solutions.

    1. François Roddier compare ces îlots vertueux (il parle de « germes ») aux petits mammifères qui vivaient au temps des dinosaures.

  29. Pour le stockage d’énergie, le soleil et la terre le font très bien, reproductible à petite échelle,des recherches doivent être faite sur l’électromagnétisme et antigravité si elles n’existent déjà, y compris la perte de masse par les fréquences vibratoires sonores ou par onde.Contenir n importe quel type de plasma entre des forces magnétiques.Savoir faire cela procurera des stocks énergétiques d’électricité ou ceux ci seront eux même vecteurs de production électrique.De l »énergie éternelle en circuit fermé avec ponction en fonction des besoins.
    Au vu des recherches que font la Nasa et des instituts privé, il est fort possible que cela existe depuis très longtemps surtout aujourd’hui hui avec la vitesse de calculs et modélisation informatique.Les énergies nouvelles et processus nouveau doivent déjà exister, nous faire croire que nous sommes dépendant du pétrôle est plutôt une diversion pour effectuer un maximum de profits surtout lorsque l on commence à parler de pétrole de synthèse crée en laboratoire pour après pour certains se présenter comme des sauveurs alors qu ils étaient les initiateurs du processus de dégradation, je n ai rien contre et tout le monde commet des erreurs mais ils font perdre du temps et la dégradation n est pas encore irréversible, cest maintenant ou jamais.Le problème, le schéma est devenu incontrôlable donc il faut ressortir rapidement les énergies libres et gratuite.Le temps manque et devient un luxe.
    L’accélérateur de particules ou la recherche de la particule de « Dieu » , mais pour l humour une pièce du puzzle infinies qui conduira à d’autre recherches n est autre que la recherche de la pierre philosophale moderne : un synthétiseur de matière.L’Univers c est 0.5 % de matiére, pour arriver à(ux) « Dieu »(x), encore beaucoup de chemin et surtout beaucoup d’épreuves.Par contre les ET, fort probable que nous les rencontrions ou ayons déjà rencontrés ironiquement.
    Tout est possible le meilleur comme le pire.
    Cordialement.

    1. la petite question : l’humanité disposerait d’une énergie gratuite illimitée saurait-elle être raisonnable ?

      1. Si les dirigeants et gouvernements sont raisonnables, l’humanité sera raisonnable, les personnes qui ne suivent la raison suivent leurs envies et copient par mimétisme ceux qui les aiguillent.L exemple et le respect force la conduite.Il faut bien se lancer à l’eau pour apprendre à nager, en ce moment l’image serait que personne ne veut apprendre à nager alors on pousse le professeur à l’eau.En ce cas il va falloir que le professeur contraint tout le monde à tomber à l’eau par divers moyens et aider en priorité ceux qui ont le plus de mal et solliciter les plus apte à apprendre à aider.L’altruisme et le partage, seul issue.Si l’on craint de partager un savoir utile pour tous, inutile d’avoir peur la déraison est déjà présente.Naturellement le partage des énergies et connaissances doit se faire en accompagnant les personnes psychologiquement.Pour raisonner les personnes il suffit simplement d’expliquer la fin des envies, l utile à chaque chose, a contrario notre société ne fait qu exacerber l envie donc la déraison, naturellement il existera toujours des personnes qui n’aimeront pas être remise en cause.La violence disparaitra dés lors que les personnes se sentiront en sécurité pas seulement physique mais aussi psychique.Aprés le travail de développement personnel ne peut être fait que par soi même en combattant ses peurs et en maitrisant ses émotions, cela devrait être appris dés le plus jeune âge.Le probléme psychologique général est dû à ce que l on ne veut voir ce qui est mais ce que l on veut voir, des traumatismes volontaires mais salutaires sont les voies des prises de conscience, un déni (blocage) est contré par des chocs psychologiques, désagréables mais salutaire quand bien aiguillé.
        Oui l’humanité est prête aux nouvelles énergies et gratuite même à la révélation de toutes informations sur son passé et bien d autres choses.
        Quand le cd laser en 1982 est sorti, je n’ai pas vu quiconque s en servir comme arme de jet pour l humour. Ne pas avoir peur est la clé de tout.
        Cordialement

      2. D’ailleurs jamais dans l’humanité les consciences n’ont été aussi éveillé qu’aujourd’hui.

  30. Ce qui me frappe dans toutes ces discussions, c’est que jamais on aborde la question de l’énergie sous l’angle de l’entropie.
    C’était évident à l’écoute du colloque auquel Paul Jorion a participé (économie de l’Anthropocène le 12/06/14): que ce soit l’exposé d’Yves Cochet sur le EROI ou de Philippe Bihouix sur l’impossibilité physique du recyclage intégral, tout pouvait se résumer à ceci: nous augmentons sans cesse notre entropie.

    Ainsi, il est vrai de dire que la quantité d’énergie solaire touchant le sol terrestre est énorme (pour exemple, un petit cumulonimbus de 10 km de rayon – presqu’un nain – représente en chaleur latente une énergie équivalente à 14 bombes de type Hiroshima, heureusement pas restituée complètement !).
    Mais cette énergie qui nous arrive du soleil possède déjà une entropie très élevée et la seule chose que nous puissions faire c’est augmenter encore cette entropie (par exemple en dépensant de l’énergie pour faire des miroirs qui concentreront les rayons du soleil ou faire des mats en béton pour soutenir les éoliennes etc..). D’où les faibles rendements dès que l’on touche à des énergies dégradées de type chaleur (typiquement les 30% du cycle de Carnot, moteurs de Stirling, guère de chance d’aller au delà).

    Ainsi, vous voulez stocker l’énergie solaire => augmentation d’entropie, qui ne fera que dégrader l’énergie restante utilisable (j’aimerais bien connaitre les rendements du pompage vers les barrages en amont comme solution de stockage de l’énergie que certains mentionnent).

    J’avais lu qu’il faut environ 28 tonnes de matière organique pour produire 1 baril de pétrole. Qu’importe le chiffre exact, c’est l’ordre de grandeur qui compte, car on voit là l’incroyable concentration en énergie (faible entropie) du pétrole et l’on se rend compte qu’il sera très difficile de le remplacer, quelque soit la technologie future. Car la physique nous impose cette barrière cruelle qu’est la deuxième loi de la thermodynamique: quoique l’on fasse, nous ne pouvons qu’augmenter l’entropie d’un système, c’est pourquoi il est primordial de partir d’une entropie la plus faible possible. Et si nous n’avons plus cette possibilité, la seule façon est alors de freiner l’augmentation d’entropie (ce que certains appellent la décroissance, Philippe Bihouix la low-tech), si nous ne voulons pas laisser à nos enfants une soupe informe d’atomes mélangés et désordonnés

    1. Une grande partie de la solution, c’est la permaculture.
      « La terre n’est pas un système fermé sur elle-même, elle capte l’énergie du soleil, et émet moins d’énergie qu’elle n’en reçoit… Depuis sa constitution, ses éléments n’ont cessé d’évoluer et d’accroître en complexité jusqu’aux acides aminés qui formèrent un nouveau type d’organisation : la vie
      L’énergie solaire est absorbée par les plantes et les animaux pour la transformer en une organisation plus complexe, un ordre plus grand, une création par opposition au mouvement de destruction ou à l’entropie. Ce phénomène porte le nom de néguentropie.
      L’art, la musique, la littérature pourraient être présentés comme une forme humaine de néguentropie…
      Dans la nature, elle s’illustre par le passage d’un écosystème simple (comme une dune de sable ) à un système complexe (comme une forêt). La dune possède un sol uniforme ( le sable) avec peu d’éléments organiques et peu d’interactions entre eux, peu de relations entre les espèces, peu de procédés physique, mais un milieu très instable ( variant avec le climat, l’océan…). La forêt est quant à elle, beaucoup plus complexe, son sol varie en niveau de stratification, elle renferme une biodiversité riche et beaucoup d’espèces variées et vivant en symbiose dans un microclimat et un milieu stabilisé…
      L’évolution de la vie dans ce mouvement créatif, forme des équilibres dynamiques permettant à l’uniformité, à la simplicité de devenir multiple, et complexe ; favorisant la multiplication et la diversité des espèces, l’ensemble vivant en symbiose, en équilibres, en complémentarité et en interdépendance dans un milieu stabilisé.
      Cette interdépendance, cette complémentarité entre les organismes se caractérise par exemple dans les différents cycle de vie, la reproduction, la compétition, la chaîne alimentaire, l’adaptation, la régulation, la survie … Chaque créature étant unique, poursuit un destin unique, ni inférieur, ni supérieur, ni même égale, mais différent. Chacune a une responsabilité dans la biosphère.  »

      Extrait de « Concevoir des bâtiments et des villes comme des écosystèmes » (www.ecologs.org/vie/concevoir-des-batiments-et-des-villes-comme-des-ecosystemes-neguentropie-et-biodiversite-positive.html)

    2. @Jérôme,
      Tout à fait d’accord sur l’entropie, qui ne sait qu’augmenter.
      M.Carnot nous dit que toute transformation induit une perte d’énergie utilisable (formulation qui vaut ce qu’elle vaut…).
      J’ai lu récemment que même en poussant sa voiture en marche arrière pendant longtemps, on n’arrive pas à remplir le réservoir d’essence 😉
      Plus sérieusement, il ne suffit pas de prendre en compte la quantité d’énergie, il faut aussi considérer sa qualité (électromagnétique, chimique, électrique, mécanique, thermique) et les rendements liés aux transformations ; sachant qu’à la toute fin du processus, le système n’aura plus qu’une énergie thermique basse température homogène, donc plus rien de récupérable.

    3. Bon je vais faire le physicien énervant mais dés que j’entends le mot « entropie » je sors mon révolver comme dirait l’autre 😀 ( ca et « mécanique quantique »)

      Mais cette énergie qui nous arrive du soleil possède déjà une entropie très élevée

      Je ne vois pas ce que vous voulez dire par la ? Le calcul de l’entropie des photons est une chose complexe, mais je ne vois aucun raisonnement évident qui aboutirait à dire que l’entropie des photons transportant X énergie est supérieure à celle d’une quantité de pétrole contenant la même énergie ?
      (Note: l’entropie ne peut pas se définit pour une énergie, je pense donc qu’on parle de l’entropie des vecteurs ?)

      D’où les faibles rendements dès que l’on touche à des énergies dégradées de type chaleur (typiquement les 30% du cycle de Carnot, moteurs de Stirling, guère de chance d’aller au delà).

      Pas seulement, et je dirais même plus pas majoritairement. Le rendement maximal et réversible du cycle de Carnot est 1 – Tc/Tf. Indépendamment de l’entropie, donc. Et d’ailleurs on utilise le pétrole pour le bruler => chaleur => donc pas nécessairement une source de basse entropie selon votre définition.

      Car la physique nous impose cette barrière cruelle qu’est la deuxième loi de la thermodynamique: quoique l’on fasse, nous ne pouvons qu’augmenter l’entropie d’un système, c’est pourquoi il est primordial de partir d’une entropie la plus faible possible. Et si nous n’avons plus cette possibilité, la seule façon est alors de freiner l’augmentation d’entropie

      La deuxième loi de la thermodynamique n’est valide que sur un système fermé. Tant que le soleil brille la Terre n’est pas un système isolé, il n’y a donc aucune raison de considérer que l’entropie de la Terre est vouée à augmenter.

      1. Hou la la, je vais devoir sortir mon gilet pare-balles.
        Alors désolé, je ne suis pas physicien, donc mon langage n’est pas aussi rigoureux qu’il devrait l’etre, je m’en excuse.
        D’autres part, si je fais des erreurs d’interprétation physique, vous etes le bienvenu pour me corriger.

        Alors je vais essayer d’exprimer mes idées plus clairement, à défaut d’etre rigoureux, surement par manque de connaissances.

        « L’energie solaire possède une entropie élevée ». Tout d’abord je suis d’accord avec vous pour dire que l’entropie ne qualifie pas l’énergie. C’est une erreur que de dire l’entropie de l’énergie; mea culpae.
        Je concède que ma phrase était très maladroite, ce que j’entendais par là c’est que l’énergie du soleil qui nous parvient est très diluée. Est-ce une faute physique que de comparer la qualité de l’énergie (ce que j’appelle sa concentration) avec l’entropie ?

        Concernant le rendement du cycle de Carnot, je me permets d’etre en désaccord avec vous. Car la formule 1-Tf/Tc (et pas l’inverse 😉 provient justement de l’hypothèse que étant dans un cycle, la variation d’entropie est nulle. Mais c’est tout théorique, car le cycle réel n’est jamais adiabatique, et le rendement réel est bien inférieur du fait meme de l’entropie.

        Je ne comprends pas tout à fait votre remarque sur le fait que bruler du pétrole reste de faible entropie (j’imagine que vous vouliez faire une démonstration par l’absurde). De fait, nous ne pouvons pas utiliser directement l’énergie contenue dans un litre de pétrole, donc nous le brulons pour chauffer un gaz => transfert de chaleur, dS=dQ/T => il y a bien augmentation d’entropie non ?

        Entièrement d’accord pour dire que la deuxième loi de la thermodynamique s’applique à un système fermé.
        La terre est traversée par un flux d’énergie qui permet à la matière de s’auto-organiser en maximisant le flux d’énergie comme l’explique François Rodier. Mais on peut considérer le système Soleil-Terre comme isolé avec une bonne approximation me semble-t-il (on négligera le rayonnement interstellaire).
        Dès lors, quand le soleil cessera d’émettre son rayonnement, l’entropie de la Terre augmentera forcément et s’en sera fini des systèmes organisés qui se déliteront dans une uniformité de grande entropie.

        Nous vivons une chose similaire avec notre société. Nous maximisons le flux des énergies fossiles ce qui permet à notre société de s’auto-organiser de façon de plus en plus complexe. Or nous passons le point où ce flux d’énergie décline. A moins de trouver un flux d’énergie équivalent, nos sociétés ne pourront que se déliter vers moins de complexité.
        Il faut accepter l’idée d’une société moins ordonnée et plus recentrée sur son énergie nourricière. C’est l’approche de la permaculture (défendue ici par Hélène) qui cherche à maximiser le flux d’énergie en augmentant la complexité du vivant (biodiversité, vie du sol….).
        J’aime cette approche car elle me semble la plus réaliste pour faire vivre 9 milliards d’humain dans 50 ans.
        Cependant, réduire la complexité de nos sociétés pose un problème redoutable pour la démocratie car celle-ci a besoin de complexité et d’information pour fonctionner.

      2. C’est plutôt a moi de m’excuser de faire ainsi le « correcteur », mais vos idées sont forts intéressantes et il serait dommage de ne pas être plus rigoureux sur la partie scientifique de votre développement pour ne pas prêter flanc a la critique (pour les aspects économiques et sociaux: je passe mon tour !)

        Est-ce une faute physique que de comparer la qualité de l’énergie (ce que j’appelle sa concentration) avec l’entropie ?

        Il est tentant de chercher une relation entre la concentration de l’énergie et l’entropie générée mais je ne crois pas qu’il y ait une causalité simple a priori (peut-être un thermodynamicien plus calé que moi aura une opinion différente, a vrai dire durant mes études il m’est arrivé de minorer un partiel de thermodynamique…et pas parce que j’avais inverse les températures de la formule du cycle de Carnot 😉 )
        On peut raisonner en décomposant le process d’exploitation en 2:

        1) Le processus d’exploitation en lui même

        Pour cette étape je ne vois pas de raison pour que la concentration de l’énergie influe sur l’entropie dégagée durant le processus. Exemple: on peut faire bouillir un litre d’eau en utilisant (par concentration croissante) le rayonnement solaire, en brulant du pétrole ou en provoquant des fissions de noyaux lourds, et l’entropie générée n’est pas forcement décroissante.

        2) Le matériel nécessaire pour permettre l’exploitation

        Ce point est plus discutable: on peut avoir l’intuition que pour permettre l’exploitation d’une source d’énergie plus diluée on va avoir besoin – toutes choses égales par ailleurs – de plus de matériel/d’équipements dont la fabrication dégagera plus d’entropie a prendre en compte dans le bilan final. Mais la encore il faut y introduire des notions de processus (e.g. la sureté dans le nucléaire, la durée de vie des installations) qui font que se prononcer directement est assez difficile !

        Car la formule 1-Tf/Tc (et pas l’inverse 😉 provient justement de l’hypothèse que étant dans un cycle, la variation d’entropie est nulle. Mais c’est tout théorique, car le cycle réel n’est jamais adiabatique, et le rendement réel est bien inférieur du fait meme de l’entropie.

        Certes oui, mais je voulais répondre a votre phrase qui liait directement les trois notions que sont l’entropie, la chaleur, et un faible rendement (« D’où les faibles rendements dès que l’on touche à des énergies dégradées de type chaleur (typiquement les 30% du cycle de Carnot [..] »). Or le contre-exemple de la valeur théorique limite du cycle de Carnot montre qu’un faible rendement n’est pas un signe pathognomonique d’une réaction a fort delta d’entropie !
        En réalité pour pouvoir faire la part des choses le rendement d’une machine thermique devrait être comparée a la valeur limite du cycle de Carnot et son efficacité devrait être la comparaison entre l’input et l’output, mais ce n’est jamais facile de déterminer qui est qui…

        Dès lors, quand le soleil cessera d’émettre son rayonnement, l’entropie de la Terre augmentera forcément et s’en sera fini des systèmes organisés qui se déliteront dans une uniformité de grande entropie.

        Ne vous inquiétez pas, les systèmes organises se seront éteints bien avant ! (ne serait-ce que par l’expansion solaire !). Mais en attendant, nul besoin de cauchemarder à propos de l’augmentation de l’entropie terrestre et de sonner le branle-bas de combat pour réduire notre entropie sociétale.

        Quand a votre conclusion, permettez-moi de nuancer. S’il me semble difficilement contestable que dans le passe la corrélation entre organisation sociétale et consommation d’énergie a été plutôt bonne (quid des guerres, dont je n’arrive pas à déterminer si le désordre social était extrêmement faible ou extrêmement élevé ?) il ne me semble pas qu’il y ait la une fatalité déterministe.

        Tout dépend des choix sociaux et de la possibilité que nous avons – pour filer la métaphore thermodynamique – de refuser d’installer notre société dans sa configuration d’énergie minimale en maximisant notre consommation d’énergie extrinsèque.

    4. L’entropie est presque par définition le prix qu’il faut payer pour extraire
      L de l’énergie d’une forme désorganisée à une forme plus organisée. La plus désorganisée est la chaleur. Toutes les autres sont plus organisées (mécanique, chimique, magnétique, …).

      Le rendement de Carnot est plus que bien documenté sur ce sujet : entre une source à T pas très chaude et un autre à T pas très froide, il y a peu de différence d’organisation, donc le rendement pour extraire de l’énergie « 100% organisée » s’écroule, avec un facteur du type
      (T_chaud – T_froid)/T_chaud (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_Carnot).

      Ne pas oublier qu’on a eu un bel épisode d’organisation appelé « LA VIE » !!. Et cela parce que la source chaude, c’est le soleil à 5500 K le jour, qui envoie des photons capables de faire des réactions chimiques s’opposant très bien à la tendance « soupe », pour peu que quelques protéines et enzymes s’en chargent. C’est d’ailleurs joliment illustré par le dernier chapitre du roman de Primo Levi, « le Système périodique », sa « chimio-biographie » sympa à lire: il décrit le destin d’un atome de carbone « endormi », qui est extrait du calcaire vers 1840 dans une cimenterie et dont je ne dévoilerai pas le destin final.

      Au total, l’entropie est sans doute un moyen de comprendre les différents tenant et aboutissant des appro énergétique, et en cela, elle peut jouer un rôle analogue au statut chez Paul, soit.
      La distinction de l’énergie primaire et secondaire est-elle alors une distinction de statut ?
      Voir les conférences de Bernard Multon dispo en ligne:
      http://eduscol.education.fr/sti/sites/eduscol.education.fr.sti/files/ressources/techniques/840/840-satie-energie-multon-5mai2011.pdf

      Si l’analogie vaut le coup (à voir quand même) , c’est alors sans doute aussi pour poursuivre sur la notion de cycle. Il y a cycle pour les richesses, et il y a cycle pour l’énergie. Mais le soleil est une aubaine, idem la géothermie, une « banque centrale » qui imprime de la monnaie en veux-tu en voilà ! Que penser ?

      Ainsi, j’avoue être tombé un peu sur la même impasse que Stephane Feunteun pour la proposition de Jerome au pied de la lettre. Pour moi, si statut il y avait, c’est pour le feeling individuel qui est associé à l’énergie, le « signal » dont parle le rapport Bruntland (et sans doute d’autres avant) et qui, si il n’habille pas la transaction, vient déclencher une cascade de conséquences excessives et addictives.
      En ce sens, munir l’énergie d’une dimension supplémentaire couplable à une dimension supplémentaire de la richesse (un truc dans le statut) peut être une opération win-win ?

  31. je ne comprends définitivement pas pourquoi personne parle du stockage solide de l’hydrogène qui permet de le transporter sans risque et pallie à l’irrégularité des flux énergétiques solaires ou éolien par exemple.
    Je vous envoie ce lien : ce n’est pas de la pub pour une société même si elle vient de faire son intro en bourse , c’est un fait scientifique .

    http://www.mcphy.com/fr/produits/stockage-hydrogene-solide/

  32. Vidéo sur la permaculture (8 mn 18) de l’excellent site Possible.org
    (projet de ce site : raconter l’histoire de gens qui sont engagés de façon active dans la construction d’un avenir durable, qui sont en train de mettre en place des initiatives qui fonctionnent réellement, basées sur des approches à la portée de tous)
    Concevoir son jardin et sa vie avec la permaculture
    http://www.possible.org/fr/designing-your-garden-and-your-life-with-permaculture/
    Ici, la même vidéo en version avec le son réhaussé : http://www.blueman.name/Des_Videos_Remarquables.php?NumVideo=7345#NAVIGATION

    1. Combien de litres de pétrole sont-ils nécessaires pour fabriquer un kg d’hydrogène solide?
      Tout le problème du stockage est de bien évaluer le rendement énergétique (ce qu’on peut récupérer à l’arrivée par rapport à tout ce qu’on a dépensé au départ ; ne pas oublier d’intégrer au calcul l’amortissement de l’infrastructure (entre autres coûts financiers).

      Penser aussi que pour toutes les innovations applicables à grande échelle, la phase de transition est très délicate. Par exemple, si on introduit trop brutalement la voiture électrique (ou hydrogène) et que ça présente un avantage financier substantiel, alors toutes les voitures essence/diesel perdent instantanément leur valeur d’échange, et le marché s’effondre.

    2. Il s’agit de produire de l’hydrogène par électrolyse (électricité + eau), de le stoker sous forme solide en l’associant chimiquement à un métal puis de récupérer l’hydrogène quand on en a besoin en chauffant.

      Dans la version destinée aux médias ça donne: « Le procédé permet un gain de place gigantesque. Ainsi, une pastille d’environ 30 centimètres de diamètre sur 1,5 centimètre d’épaisseur contient 600 litres d’hydrogène (soit 50 grammes du gaz). Autre avantage : le matériau obtenu est très stable, par rapport à la forme liquide ou gazeuse sous haute pression. Dans un deuxième temps, le processus est inversé en chauffant la galette pour libérer le gaz, avec un rendement énergétique de près de 90%. » (Article intéressant et facile à lire : http://www.challenges.fr/entreprise/20140228.CHA1016/mcphy-energy-la-pme-francaise-qui-veut-revolutionner-le-stockage-de-l-energie.html )

      McPhy (française, 3 millions d’euros de chiffre d’affaires) met d’abord en avant la sécurité liée à son procédé de stockage de l’hydrogène par rapport au stockage très haute pression (700 bars) ou à très basse température (-253 C) qui sont de toute évidence très dangereux l’un et l’autre. Il est donc d’abord proposé aux industriels qui ont des besoins en hydrogène des solutions (déjà disponibles, c’est pas un projet) qui associent une production d’hydrogène par électrolyse de l’eau (plutôt qu’en produisant l’hydrogène à partir de pétrole) à un stockage sous forme d’hydrure de magnésium (solide à une pression et une température ordinaire.)

      http://www.mcphy.com/fr/marches/power-to-gas/ propose par ailleurs d’utiliser le même procédé pour le stockage d’énergies dont la production est intermittente, l’énergie stockée pouvant ensuite être retransformée en électricité mais aussi en gaz méthane utilisable dans les moteurs de véhicules existants et transportable dans les réseaux de distribution de gaz existants.

      Les projets INGRID (Commission Européenne, 24 millions d’euros, mise en place 2014) HyCube (en Corse, plus modeste) H2BER (Allemagne) GRHYD (16 millions d’euros, GDF-SUEZ) HYPER (4 millions d’euros, UK) décrits sur le site sont des exemples de projets de stockage à plus ou moins grande échelle ainsi que de production de carburant vert.

      Ça semble sérieux mais d’une part je ne suis pas un spécialiste, j’essaie seulement de me faire une idée de quelque chose que je ne connaissais pas, et d’autre part il serait très aventureux à ce stade de conclure qu’il s’agit enfin de la solution miraculeuse à base d’hydrogène qu’on nous avait promis il y a une dizaine d’années…

      1. @GL
        Pour ce qui est de la solution miraculeuse, c’est tout vu: il n’y en a pas.
        Ce procédé a l’air très bien, mais ne concerne que le stockage d’une énergie pré-existante.
        L’électricité utilisée pour l’électrolyse, il faut bien qu’elle vienne de quelque part.
        Sur leur site ils parlent d’énergie en surplus provenant d’éoliennes et panneaux solaires: combien de MW? c’est risible, quand ils parlent d’alimenter des usines. On n’est pas du tout dans les ordres de grandeur requis, je ne veux même pas risquer de chiffres (eux non plus, d’ailleurs).
        Donc pour leur électrolyse, l’électricité elle viendra du nucléaire (en France) ou du charbon (ailleurs) et pis c’est tout!

        En fait c’est une usine à gaz (aux sens propre et figuré) pour produire l’équivalent de ce qu’on a avec du pétrole raffiné ; avec en plus toutes les pertes liées aux divers process et toutes les infrastructures et équipements nouveaux nécessaires à la production et à l’utilisation.

      2. A Stéphane

        Il y a deux utilisations du même procédé dont le but est totalement différent.
        1) Acheter de l’électricité pour produire sur place l’hydrogène dont on a besoin dans une usine et le stocker de manière non dangeureuse, ce qui ne nous interesse pas ici (sauf savoir qu’il est possible de stocker de l’hydrogène sans risque.)
        2) Stocker de l’électricité sous forme d’hydrure métallique pour l’utiliser plus tard. L’intérêt du procédé depend alors du rendement de l’electrolyse (de 50% à 80%), du rendement de la décomposition de l’hydrure métallique (95% si je me souviens bien) et du rendement lors de l’utilisation de l’hydrogène récupéré. Le reconvertir en électricité semble une mauvaise idée si on doit utiliser pour ça une centrale électrique brulant l’hydrogène pour faire tourner un alternateur avec les mauvais rendements habituels !

      3. @GL,
        ma question reste la même: l’électricité qui sert à l’électrolyse, elle vient d’où?

        Je vous renvoie à la petite blague de ma réponse à Erik, ci-dessous (préambule inclus).

      4. McPhy (au feeling, food for thought) i j’ai un panneau de 10 m2 qui produit 1 kW 8h/j en été, je fais de l’hydrogène avec, j’arrive à stocker 200 Wh par heure utilisables (l’oxygène a pris une partie, la liaisons métallique une autre, …) soit 1,6 kWh par jour. Juste de quoi propulser ma voiture à hydrogène pendant 10-15 mn (5-10 kW, assez frugal : 7-14 CV vapeur).

        Ca donne une idée de la révolution ou non que cela représente.

  33. L’énergie, on peut en parler des heures, et des heures… La question est : on part d’une situation et où veut-on aller et comment peut-on essayer d’y aller à notre niveau vu que c’est un sujet politique et planétaire ? Il y a des gens qui travaillent et qui proposent : http://www.allianceenergie.fr/imageProvider.asp?private_resource=984&fn=Doc complet ANCRE version finale 15 Janv_0.pdf
    Les lobbys étant actifs, sont-ils challengés dans leurs propositions par un politique cultivé et soucieux du bien commun : je n’en sais rien.
    Ce même politique cultivé et soucieux du bien commun prendra-t-il alors une vrai décision ? sera-t-il courageux ? à une autre époque on aura dit éclairé.
    Personnellement, dans l’entreprise, on m’a appris que pour survivre sinon briller il faut être un bon deuxième… notre méga-système dominant ne permet donc sans doute pas un changement d’une telle ampleur, sauf si la mentalité dominante change.

    1. @Katia
      extrait de l’avant-propos: « La pertinence des choix énergétiques doit se fonder sur une analyse multicritère approfondie, qui n’a encore pu être abordée que partiellement. »

      Du coup j’hésite à me taper les 117 pages suivantes 🙁
      Merci quand-même pour ce lien!

    2. C’était justement le but de David McKay (withouthotair en angais, amides.fr en français) de fournir à des dirigeants pressés une méthode minimale pour qu’ils arrêtent de nous faire croire qu’en débranchant son chargeur de téléphone, on fait quelque chose de bien, alors que l’équivalent est zappé par le fait d’éteindre son moteur de Porsche 0,02 s plus tard (ou même de twingo, 0,06s plus tard).
      Sa philosophie pour dirigeant est basique « combien on veut produire » (sans juger des éco types d’éco d’isolation: pas son truc vraiment, c’est bon à faire, mais il ne regarde pas qui que quoi comment), et alors « comment on matche ce besoin avec les sources X,Y, Z, ce qui exige qu’on ne dise pas n’importe quoi sur ce qu’elles produisent (théoriquement) (ET SURTOUT RéELLEMENT !)
      Donc tout politique français soucieux devrait lire http://www.amides.fr

  34. Merci à Paul de lancer ce sujet vital pour notre avenir. C’est le charbon et le pétrole qui nous ont amené à la situation actuelle. Comme ils disparaissent ou que leur utilisation mène à une impasse (pollution, complexité, démographie galopante…), c’est sur le terrain de l’énergie que toutes les attentions doivent se porter.

    L’incroyable efficacité du pétrole pour stocker l’énergie solaire doit être remplacée. Comme il sera difficile de faire mieux sans accumuler des effets secondaires catastrophiques, la solution réside dans un stockage le plus efficace possible de l’énergie (électrique de préférence), combiné e à une diminution de nos besoins (pour la plupart frivoles et narcissiques).

    Une famille qui suit le schéma « maison/travail-école/loisirs » représente une consommation énorme d’énergie et de ressources (alimentation, chauffage, déplacements, voyages, appareils électroniques…). Il est tout à fait possible d’agir, même à un niveau personnel, sur chaque élément de cette équation, sans que cela signifie un retour à la préhistoire.

    Lutte active contre l’obsolescence programmée, isolation des bâtiments (personnellement je ne chauffe qu’une ou deux pièces de la maison, coût annuel de chauffage : 200 euros), véhicules simplifiés (http://www.lesimprimantes3d.fr/premiere-voiture-imprimee-en-3d/ ), végétarisme, permaculture, solaire thermique (cela fonctionne mieux que le photovoltaïque et pourtant on en voit peu sur les toits, pourquoi ?)….

    Mais le principal reste le stockage de l’énergie (de préférence électrique, parce que le rendement d’un moteur électrique est de 90%) et les supercondensateurs tiennent la corde à mon avis. Si on combine tout cela avec l’utilisation d’appareils électriques simples et peu énergivores, peut-être évitera-t-on de graves problèmes avant 2080..

    1. Erik,
      si je comprends bien, pour compenser la disparition des énergies fossiles, vous proposer de stocker de l’électricité?
      Encore une fois: elle viendrait d’où, cette électricité? je sais bien qu’on l’appelle « la fée », mais c’est un abus de langage!

      Cela me rappelle une vieille blague (surtout n’en prenez pas ombrage, rien de personnel là-dedans):
      Un client est convoqué à sa banque.
      Le banquier: Vous avez un seul compte chez nous ; en avez-vous d’ouvert ailleurs?
      Le client: Non
      Le banquier: Ah! c’est très embêtant, parce que votre compte présente un gros découvert…
      Le client: Ah, ce n’est que ça! qu’à cela ne tienne, je vais vous faire un chèque!

      1. Il n’y a qu’une sorte d’énergie qui permette la vie sur terre : elle vient du soleil, la plus grande centrale à fusion thermonucléaire de l’Univers (accessible pour nous). Ce n’est pas prêt de changer, et comme le dit Hélène plus haut nous ne vivons pas dans un monde fermé et l’énergie qui arrive sans cesse du soleil est largement suffisante à nos besoins. Il est tout à fait possible d’émettre un chèque sur ce compte là, il est largement approvisionné et le sera encore pour quelques milliards d’années (sauf imprévu).

        Maintenant je ne dis pas que les moyens de la capter et la transformer sont suffisamment performants pour remplacer au pied levé les énergies fossiles. Mais ça progresse.

        Et le stockage de l’électricité est plus intéressant parce que c’est de l’énergie directement disponible avec un rendement élevé (90% ou plus pour un moteur électrique), pas besoin de brûler du pétrole avec un rendement poussif de 25% comme dans un moteur thermique ou de stocker de l’hydrogène dans des systèmes complexes, chers et de nouveau avec des rendements limités.

        Tout ça irait encore mieux en limitant un peu nos besoins. Je n’ai rien contre le football mais les centaines de milliers de spectateurs qui ont pris l’avion ces derniers jours ne font pas vraiment partie de la solution. Mais c’est bon pour la croissance il paraît..

        Simplicité, efficacité.. et des besoins raisonnables. Je pense qu’on pourrait y arriver, si on le voulait vraiment.

      2. Ce que vous dit Mc Kay (amides.fr) est que même quand on essaye vraiment, c’est assez dur (10W/m2 occupé au sol) et assez cher. Et l’énergie grise reste conséquente.
        Et qui déstocke à 18h30 en décembre les 30 GW minimaux qu’il faut (sur les 90 GW-au pic qu’on consomme aujourdhui, coupons en 2/3, soit ) ?

  35. Il est apparu souvent dans ces échanges que l’innovation, la R&D devrait contribuer à résoudre ces problèmes cruciaux sur l’énergie, son stockage ou de nouvelles pistes.
    Or qu’en est-il concrètement ? Depuis 40 ans les politiciens minables qui nous gouvernent osent parler de l’innovation avec des trémolos dans la voix pour nous dire que n’ayant pas de pétrole le pays s’en sortira par les idées. Dans Le Monde daté 18/6/14 un article décrit la réalité : « l’emploi scientifique menacé ». Le Comité national de la Recherche scientifique s’est réuni à Paris pour la 4ème fois depuis 70 ans. Il lance un cri d’alerte, de survie !
    Des faits : diminution des postes, précarisation, salaires de misère, pas de carrière possible ,chute libre… etc
    Sanofi (vous savez cette PME pharmaceutique) a reçu 130 millions en crédit impôts recherche CIR et a supprimé 1400 postes de chercheurs : au fait quid des dividendes?. Avec 1% du CIR on créerait 1000 emplois au CNRS.
    Le problème à expliquer à des gens qui ont une vision « économiste » est que la R&D ne sert à rien et ne sert à quelque chose qu’éventuellement et que ça fut toujours le cas ! Donc on oriente toujours vers plus recherche appliquée et on sabre ce qui reste car on sait bien que la R&D est une variable commode d’ajustement. On nous dit « copions l’Allemagne »… Chiche : allez voir le statut de la recherche et des chercheurs chez nos amis d’outre-Rhin.
    Enfin ne nous plaignons pas : avec un gouvernement de gauche et une ministre de la recherche à gauche qui déclare, « ça pourrait encore bien pire, allez voir en Espagne« .

    1. Jacques,
      je suis de tout coeur avec vous ; le CNRS est un bijou que la France n’a jamais osé porter (pour être en phase avec les trémolos que vous évoquez, mais sans ironie ni hypocrisie, pour ce qui me concerne).

      Notre problème est la source d’énergie. Pour transformer, stocker, etc.. on y arrivera toujours, mais malheureusement on ne peut travailler que la matière qu’on a.
      Un barrage sur une rivière à sec ne sert à rien, aussi beau/efficace/robuste/.. soit-il.

      De plus, c’est un problème global ; plus précisément, pour trouver une solution nous aurions dû raisonner au niveau mondial. Maintenant, la pénurie aussi va être globale, mais elle va nous obliger à penser local, au niveau de petites communautés (je doute que les structures nationales tiennent longtemps), et en termes d’auto-suffisance et d’auto-défense.
      Personne ne peut dire ni quand ni comment exactement l’effondrement va se produire, mais tout porte à croire qu’il est hautement probable dans un avenir proche. Sauf si on nous sort encore un nouveau lapin du chapeau, qui sait? (il y a des mouvements bizarres en ce moment autour des banques centrales) mais ces mesures désespérées ne font que repousser l’échéance.

      C’est d’autant plus global que l’économie est mondialisée et fonctionne en flux tendu ; songez, par exemple, que lorsque vous mangez une banale assiette de riz, il est possible, voire probable que ce riz vienne du Viêt-nam, où il a été produit à partir de semences sous brevet Américain, cultivé avec des machines agricoles Chinoises alimentées au pétrole Saoudien, équipées de pièces Allemandes, Italiennes et Japonaises, engraissé à la potasse Canadienne et protégé par des insecticides ..?; puis ce riz a voyagé par bateau Grec(?) jusqu’en Hollande, avant d’être transporté par camion jusqu’à votre supermarché préféré où vous devez vous rendre en voiture.
      Et encore, c’est schématique, j’ai sauté l’étape transformation-conditionnement.
      Certains maillons de ces chaînes interconnectées sont substituables ou contournables, mais pas tous.
      Et qu’est-ce qui se passe quand le pétrole devient trop cher ou/et trop rare?

      1. « J’aime pas les voitures, ça sent mauvais
        On n’arrête pas l’progrès, dit la publicité »

        Merci GL, excellent choix. Moi j’étais pas bien vieux dans les années 70 (né en 65, 10 ans trop tard…), mais il m’arrive souvent de penser qu’à cette époque on avait une conscience collective bien plus aigüe des problèmes de société (politique, consommation, pollution, …).
        Et puis ils nous ont endormis avec des rêves en carton-pâte, pour mieux nous passer les menottes. Ce qui nous arrive aujourd’hui avait été clairement pressenti dès 1972, et ils en avaient parfaitement connaissance.
        Moi j’étais pré-ado à l’époque du punk ; eux aussi avaient compris qu’ils avaient délibérément choisi le mauvais chemin (j’aime particulièrement les Dead Kennedys).

  36. Dans le pays d’où je vous écris actuellement, il n’y a pas d’électricité. Il y en a eu hier, pendant quelques heures, nous en espérons un peu ce soir, le temps de recharger la tablette, au moins…
    Il faut dire que les habitants ont développé une haute technologie, très créative, pour les raccordements aériens pirates. L’extension du réseau, dans l’espace, à dépassé tout ce que la compagnie d’électricité avait pu imaginer dans ses rêves les plus fous. Dans le temps, en revanche, cette brillante technologie s’avère moins efficace, et la disponibilité du courant est très aléatoire.

    Du coup, nous utilisons pour nous éclairer des lampes frontales à LEDs, qui sont parfaites, et bien plus efficaces en pratique que les ampoules classiques. Ça éclaire, très bien, juste là où on en a besoin, et le reste est dans le noir, tant pis! 1 watt en LEDs remplace avantageusement des centaines de watts classiques.

    Cette expérience m’a fait entrevoir une gamme de solutions énergétiques (partielles,certes!), que nous négligeons par facilité et par ornière culturelle. Plutôt que d’isoler et chauffer ou climatiser les immeubles et les villes, ne serait-il pas plus efficace d’isoler et de chauffer ou climatiser directement les corps ? C’est ce que faisaient nos ancêtres, après tout, et nous pourrions le faire bien mieux avec des technologies beaucoup plus évoluées : faisceaux d’énergie dirigée, sources portatives, etc

    Une minuscule contribution d’espoir, pour une fois, avec le charme de la naïveté pertinente…

    1. @ Marc,
      dans nos pays dits développés il y a énormément de choses que nous considérons comme acquises, donc naturelles, alors qu’elles dépendent de systèmes vastes et complexes, donc fragiles ; l’électricité bien sûr, mais aussi l’eau potable, les égouts et le ramassage des ordures, l’entretien des routes, l’approvisionnement des magasins, etc…

      Concernant la régulation thermique individuelle, je pense qu’il s’agirait plus de retrouver que d’inventer. En effet, comme vous le soulignez, nos aïeux savaient très bien comment s’habiller en fonction des conditions.
      Il y a ainsi beaucoup de compétences et de savoir-faire qui se sont progressivement perdus depuis le début de la révolution industrielle. Rien que lors des dernières décades, nous avons perdu le calcul mental, le dessin technique sur papier, se repérer sur une carte ou un plan, l’écriture manuelle est menacée, etc..Imaginez depuis 150-200 ans.
      Les technologies évoluées ne sont pas la solution, en ce qu’elles requièrent plus d’énergie du fait de leur complexité ; je pense qu’il faut au contraire essayer de faire le plus simple possible, dès aujourd’hui.

      1. D’accord avec vous : Les technologies se sont pas, en elles-mêmes, une solution dans la mesure où elles sont évoluées.

        Mais, en la matière, ne nous fixons pas non plus d’objectif a priori « low tech » qui relèverait d’une sorte d’idéologie. Ma lampe frontale est très « High tech » !

      2. High-tech ou méthodes traditionnelles?

        Si on examine la situation qui découle de la raréfaction – même progressive – du seul pétrole on constate, comme il a été démontré au cours de cette discussion, que ca coince à tous les niveaux (l’exemple du repas riz et banane est éloquent.)

        Il me semble donc préférable de partir de l’époque qui a précédé la révolution industrielle tout en essayant de tenir compte de ce qu’on a appris depuis (exemples: une cheminée ouverte réchauffe bien plus l’air exterieur que la maison, les sage-femmes doivent se laver soigneusement les mains, on peut se vacciner contre la variole, la liste serait probablement assez longue.)

        Le retour en arrière nous semble totalement inacceptable (on y perd la médecine moderne, Internet et j’en passe) mais des millions de gens vivaient sur terre (de manière plus aléatoire, moins longtemps) avant cette foutue révolution industrielle de merde!

        Même si on ne sait absolument pas comment les choses vont se passer, même si la terre se réchauffe, même si l’échec de la technique risque d’être confondue avec celui de la connaissance scientifique, prendre comme référence ce qui a indiscutablement existé avant nous semble la démarche la plus raisonnable.

        Les Amish (cf Wikipedia – avec plus de détails dans la version anglaise)

        Ils refusent une part conséquente du progrès technique qui les entoure. Ils dépendent malheureusement de beaucoup de choses qu’ils échangent avec le reste de l’humanité (ni électricité ni autos mais de la feraille et même des moteurs diesels.) Au delà de l’aspect folklorique de leur manière (trés religieuse) de vivre c’est l’exemple le plus intéressant que je connaisse mais il y en a probablement d’autres de part le monde…

    2. Nos traditions vestimentaires nous interdisent de nous habiller de manière efficace, c’est à dire en fonction du temps qu’il fait, ce qui inclut de ne pas porter de chapeau quand on est jeune même s’il pleut ou s’il neige et de ne pas se déshabiller quand il fait trop chaud (trop vulgaire, d’où la climatisation, installée dès 1904 à la Bourse de New-York pour pouvoir travailler l’été dans une tenue correcte.)

      La vie des alpinistes qui font de la haute montagne en hiver ou bivouaquent sur les faces nord dépend de leurs vêtements qui sont extraordinairement efficaces, légers mais solides et laissent passer la transpiration pendants les efforts. Les moscovites qui attendent le bus en plein hiver se protègent eux aussi trés efficacement mais avec des moyens beaucoup plus traditionels.

  37. Tout stockage énergétique est illusoire car, étant par définition technologique, donc dépendant du pétrole, il n’a aucun avenir. Nous savons que la production de pétrole part de zéro, atteint un maximum (le pic, d’où le nom du phénomène) puis redescend à zéro. Mais malgré tout nous nous évertuons à chercher des solutions qui nécessitent du pétrole pour leurs fabrications, leurs transports, leurs fonctionnements, leurs entretiens, leurs réparations. Je sais, beaucoup de leurre.

    Mais, comme l’a bien compris George Mobus, les solutions doivent être « no-tech ». Le seul problème c’est que si l’on cherche des solutions no-tech à tous nos « petits » problèmes quotidiens, ça devient très vite déprimant. Parler du « problème » du stockage énergétique alors que l’on ne pourra même plus fabriquer un panneau solaire me semble quelque peu dérisoire. C’est ce qui fait dire à certains que la transition énergétique imaginée par les politiciens est en fait une transition vers le néant.

    Toute technologie signifie extraction de matériaux dans des mines à ciel ouvert ou souterraines dans lesquelles on utilise des engins gigantesques qui fonctionnent au diesel donc pétrole. Ces matériaux doivent être transportés, diesel donc pétrole. A ce sujet n’oublions pas l’infrastructure « derrière », notamment les routes (bitume, donc pétrole). Ces matériaux doivent être purifiés et/ou traités, charbon, gaz et/ou électricité. Les deux autres fossiles il faut aussi les extraire et les transporter, donc pétrole (moins pour le gaz certes) et l’électricité c’est mon favori, car IMHO l’électricité ne peut pas exister sans pétrole.

    Pour générer de l’électricité il faut des installations (centrales thermiques, centrales nucléaires, barrages, éoliennes, etc). Ces installations, il a fallu les construire avec des matériaux qu’il a fallu extraire de mines, transporter, purifier, traiter. Ces installations il faut les faire fonctionner et les surveiller (véhicules donc pétrole), les entretenir (lubrifiants, donc pétrole), les réparer (pièces détachées faites avec des matériaux qu’il a fallu extraire …). L’électricité il faut ensuite la transporter, d’où une infrastructure que l’on n’a pu installer, que l’on ne peut entretenir et réparer que grâce au pétrole. Essayons à ce sujet de construire 1600km de lignes à haute tension avec des chevaux de trait ou des chars à boeufs!

    Dès que l’on creuse ce qu’il y a derrière tout objet, petit ou immense, qui fait partie de notre quotidien, bizarrement le mot « pétrole » revient assez souvent. Derrière ces deux petits trous dans une plaquette insérée dans le mur se cache aussi beaucoup de pétrole. Si on enlève l’extraction dans les mines et le transport du décor parce qu’il n’y a plus de pétrole, on se retrouve dans le « local » (de proximité), c’est-à-dire dans la nature et avec nos bras et nos jambes. Ce qui me fait étrangement penser au paléolithique, avec une différence de « taille »: nous ne savons même plus tailler les pierres 😉

    Comme l’écrit très justement John Weber: It is sad how trapped we are.

    * Exemple de « petit » camion utilisé dans les mines (Komatsu 930E):
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Monster_truck.jpg/280px-Monster_truck.jpg
    ** George Mobus:
    http://questioneverything.typepad.com/question_everything/2010/02/what-is-a-feasible-living-situation-for-future-humans.html
    *** John Weber:
    http://sunweber.blogspot.be/2011/01/energy-in-real-world.html
    **** Calculer soi-même la production mondiale de pétrole en moins de 4 minutes:
    http://jklm.cc/9/874536325.php?video=ad173281

  38. A toutes et à tous,

    J’ai lu près de 15 minutes de commentaires et je m’excuses déjà auprès de celles et de ceux que je n’aurais pas lu.
    Mon propos est celui d’une famille qui a choisi la sobriété énergétique et l’autonomie énergétique.
    Nous avons deux centrales photovoltaïques de 1.8 KW crète et 1.6 KW crêtes.
    En hivers nous arrêtons le réfrigérateur et il nous faut à fallu l’hiver dernier compléter par 40 heures de groupe électrogène en ne consommant les jours gris qu’un kilowatt.
    Nos enfants 14 et 16 ans acceptent tant bien que mal notre mode de vie, c’est plus dur quand nous refusons de les emmener au collèges où au lycée quand ils commencent à 10 où 11h00 et que nous les obligeons à prendre le bus à 7h00 soit se lever à 6h15 puisque nous résidons en campagne.
    En effet nos explications sur la consommation excessive de GPL pour des aller retour d’un voiture qui tourne à froid pour faire 30 ou 50 kilomètre nous est insupportable et notre positionnement leur est insupportable mais c’est encore nous à tort où a raison qui fixons les règles .

    En revanche nos choix sont quasiment vécu comme excessif par l’extérieur par cette majorité qui ne peut où ne veux se priver de se confort offert par un transport facile, des légumes au pétroles, je regardais hier le docu sur france 3.

    Alors de notre place nous pouvons dire que avec notre expérience que peu très peu sont près à la sobriété et la frugalité tant que le pétrole coule à flot.

    Chiffre à l’appui nous avons physiquement et comptablement montré la viabilité économique d’un système à eau chaude solaire, toutes et tous en comprennent la validité et aucun ne le fera préférant encore le bon vieux cumulus et surtout ne pas hypothéqué les vacances au ski où en Guadeloupe qui est la nouvelle mode pour les vacances d’hiver.
    Alors quand je lis tous vos échanges je reste songeur car notre expérience montre que le confort où le « sucre » comme nous l’appelons avec ma « Blonde » fait que toutes et tous sont addict.
    Et quand tous comprennent la philosophie d’avoir des WC à litière où WC dit sec bien peut « Association empreinte qui comptabilise le nombre de famille en France » passe le cap.
    Et toujours ce fausset entre discours et mise en œuvre.
    Pour rendre hommage à ma « Blonde » quand nous faisons une visite de la maison elle demande :
    Quel est où sont en dehors de l’homme les mammifères qui font pipi et caca dans l’eau en dehors des mammifères marins où aquatique ?
    De quand date la technologie qui utilise l’eau pour chasser nos déjections ?
    Et nous voilà à parler de futurs technologiques pour l »énergie alors que collectivement nous continuons à souiller de l’eau.
    Sommes nous fou, un peu beaucoup où passionnément ?
    Et pour rester sur ce domaine combien d’énergie primaire pour s’occuper de notre caca ?

    Nous ne faisons cela et uniquement cela pour que dans les années qui viennent nous puissions soutenir le regard de nos enfants qui nous accuserons tous et ils ont raisons.

    « Le temps perdu ne se rattrape pas, alors continuons de ne rien faire », Jules Renard.

    Et pour le fun « Le changement c’est maintenant » n’est il pas ?

    1. Monsieur Querlalt,

      Permettez moi de vous dire que comme la majorité qui crois bien faire vous vous trompez de combat.
      Toute comme les écologistes vous pointez le doigt sur la consommation finale des personnes.
      Ors ce raisonnement est faux !
      Les dépenses contraintes sont telles pour une majorité de français qu’il n’y a pas de surconsommation.
      Le plus gros coût pour le système global, et de loin, ce sont les entreprises qui le génère.
      En effet le système concurrentiel impose une énorme dépenses pour pouvoir vendre son produit par rapport aux autres.
      C’est cette mise en valeur qui suppose une concurrence acharnée des sous-systèmes entre eux impliquant une sophistication toujours plus complexe des systèmes productifs, marketing et publicitaires.
      C’est là que réside l’incroyable gâchis de notre système économique et non dans la surconsommation.
      Le système concurrentiel amène à la baisse tendancielle des profits qui amène à la baisse ou du moins à la stabilisation des rémunérations pour un nombre croissant d’acteurs économiques, tout en en excluant d’autres, les chômeurs.
      Tous les acteurs ne sont pas évidemment concernés, ce qui sont au cœur du système concurrentiel ne sont pas (encore) touchés par cette baisse tendancielle des salaires.
      Cet état de fait a comme conséquence que le pouvoir d’achat depuis de nombreuses années augmente peu voir régresse pour les dépenses non contraintes.
      Par exemple en France, la part logement plus transport est passée de 27% à 36% des dépenses globales dans les cinquante dernières années . La part des dépenses non contraintes étant très limitée, un arbitrage se fera nécessairement entre les produits et non pas en augmentant le nombre de produits achetés.
      Et encore une fois, tout l’enjeu pour les acteurs économiques c’est que ce soit son produit qui soit retenu d’où un effort continue en matière de réduction des coûts de production et/le même type d’effort en promotion de ce produit.
      En conclusion votre mode de vie ne viendrait en aucun cas résoudre les problèmes actuels qui sont d’un autre ordre.

      1. Note: pb de balises dans mon message avant « Alors là, je ne vois pas. ». Je reprenais l’explication de lois-économiques sur l’empreinte écologique de la France dans les années 70.

    2. Monsieur Querlalt, loi-economiques

      Je suis en desaccord a peu pres absolu avec le message de loi-economiques ci-dessus.

      Presqu’aucune entreprise au monde ne force les consommateurs a a cheter leurs produits. Si l’on pousse l’example a l’extreme, pas d’achat individuel = pas de production par les entreprises = pas de gaspillage energetique.

      C’est aussi le consommateur qui decide des modalites du combat economique que se livrent les entreprises. Le jour ou le consommateur fera de la depense publicitaire ou des de depenses ostentatoires un argument pour ne pas acheter un produit et bien les entreprises cesseront de nous polluer plus avant.

      Il n’y a pas d’autres responsabilites que la responsabilite individuelle. Un acte de consommation individuel c’est aussi voir plus important qu’un acte de vote, car a quoi sert de propulser un gouvernement au pouvoir s’il est en rapport de force defavorable avec des entites economiques plebiscitees par les consommateurs ?

      Donc Monsieur Querlalt je vous dis bravo, et je vous dis tres clairement que seul l’absence de courage m’empeche de vous suivre pour l’instant. Je re-evaluerais sans doute la situation quand je serai plus en confiant, par example quand des institutions plus favorables a cette transition necessaire mais pas suffisante seront en place.

      Par contre j’espere que vos enfants ne seront pas degoutes a tout jamais d’un mode de vie simple ! Si l’on pouvait eviter une generation de retour de balancier ca serait pas mal…

      1. @Reichido
        Vous ne semblez ne pas avoir compris mon message.
        La majorité de nos concitoyens sont confrontés à des dépenses contraintes telles qui ne leur reste plus grand chose pour consommer.
        Et vous voulez encore réduire cette consommation ?
        Cela n’a aucun sens, il faut se loger, se nourrir, se chauffer se déplacer , etc..
        Et tous ces besoins indispensables les entreprise vont nous les vendre que l’on veuille ou non…
        On est certes pas obligé d’acheter telle marque de chaussure mais on mais on obligé d’acheter une paire de chaussure
        Et pour nous vendre ces besoins les entreprises génèrent un gâchis indescriptible.
        Pour une tonne de déchet de consommation finale il y en a 35 générées en amont par les entreprises.
        Les économies sont là, pas dans la consommation finale qui est déjà pour beaucoup une consommation de survie.
        Alors j’espère désormais que vous comprendrez le message sinon cela signifie que vous ne vivez dans la réalité de millions de gens.
        Je vous invite à visualiser cette vidéo, « L’histoire des choses », pour le comprendre http://lois-economiques.fr/main_page.php?page=videos.html#ProductionConsommation

      2. Bonjour

        Je crois avoir compris, mais je pense etre en desaccord. Discutons-en.

        L’affirmation selon laquelle « La majorité de nos concitoyens sont confrontés à des dépenses contraintes telles qui ne leur reste plus grand chose pour consommer » me parait contestable. Que l’on parle du premier ou du deuxieme decile de la distribution des revenus, passe encore; mais au dela (revenu brut > 1000 euros par mois), dire que l’on a plus assez de revenus pour consommer c’est un peu exagerer (a mon humble avis). Si 50% de la population francaise a un smartphone, 98% des menages ont une tele, et 20% des menages seulement n’ont pas de voitures c’est qu’il y a encore de la marge sur la pauvrete reelle (j’invoque cette notion car le sentiment de pauvrete est une notion relative ET pertinente).

        Cela n’a aucun sens, il faut se loger, se nourrir, se chauffer se déplacer , etc..

        Evidemment vrai dans l’absolu pour les besoins essentiels, mais une vraie question reste: comment ? L’exemple de Monsieur Querlalt montre bien par exemple que la question des transports peut se discuter sans relever du strict impératif économique. Il y a suffisamment de prêts incitatifs gouvernementaux a disposition pour diminuer sa consommation énergétique et en outre réduire sa facture sans avoir a débourser un euro (si le prêt a taux zéro court au moins sur la période de rentabilisation de l’installation). On peut aussi être essentiellement végétarien et réduire sa facture ET son empreinte écologique.

        La vraie question suivante se loge dans les besoins non-essentiels, de confort dirais-je, qui représentent (en faisant l’intégration des parties supérieures a 1000 euros de tout les revenus bruts français et en excluant le dernier percentile) 588 milliards d’euros (a comparer aux 500 milliards d’euros de revenus « de base »). J’ai de plus l’intuition – mais pas de preuve – que ces dépenses non essentielles sont responsable de la grande majorité de la consommation énergétique.

        De plus, je voudrais vous opposer le fait que si le surcout supplémentaire causé par la dérive du système marketing/publicitaire est sans doute important je ne vois pas comment on peut en déduire que son impact en terme de gaspillage énergétique/de matière est largement supérieur ou même comparable au processus de fabrication proprement dit ? Il me semble qu’il y a la un raccourci logique questionnable.

      3. @Reixhido
        Je serais curieux de connaitre vos revenus pour oser écrire qu’au delà de 1000 € il y a un surplus….
        Je vous rappelle que le seuil de pauvreté est situé à 900 €…
        Je vous rappelle également que ceux qui ont des revenus nettement plus élevés vont choisir d’habiter des quartiers qui vont augmenter considérablement la part dévolu au loyer ou au remboursement.
        Je vous rappelle q’un 80 m2 à Paris c’est 600 000 € au plus bas et je vous le dit même avec un couple gagnant plus de 5000 € ce sera difficile d’avoir un surplus….
        Bref vous n’êtes pas dans la réalité des français.
        En France seul les 10% les plus riches ont vraiment de quoi sur consommer et il ne le font pas car ils thésaurisent je vous rappelle que les français sont les gros plus épargnants de la planète mais bien entendu ils surconsomment….
        Et pour vous, avoir une télé et un téléphone intelligent c’est de la sur consommation !
        Vous mesurez ce que vous écrivez ?
        Vous aller sauver la planète en privant les personnes de télé et de téléphone ? Cest risible.
        En revanche supprimez le Big Data (toute l’informatique hyper complexe pour donner un avantage concurrentiel aux entreprises) , l’HFT, le marketing, la publicité l’obsolescence programmé, l’hypertrophie bancaires, l’hypertrophie assurantiels, les surinvestissements, toutes les dépenses inutiles pour les méga riches (personnes et entreprises) comme les yachts, avion privés, voitures haut de gamme, (à titre d’exemple un fauteuil de première classe à Air France c’est plus de 150 000 euros réservé à quelque uns surtout des patrons d’entreprises) alors là je vous le garanti vous aller sauver la planète…
        Bref faites vos calculs les économies ne sont pas là ou vous pensez et demander aux citoyens de les faire c’est n’importe quoi !
        Et l’exemple donné par Mr. Monsieur Querlalt c’est également n’importe quoi car le serais curieux de connaître le budget de toute son installation ce qui doit éliminer 90% de la population !
        Et tout le monde ne peut avoir une maison individuelle avec un lopin de terre ce qui un non sens écologique !
        Bref revoyez de fond en comble votre manière de voir les choses, la planète s’en portera mieux !

      4. Bien, comme disent intelligemment les Américains « we have to agree to disagree« .

        Note: mon post semble s’éloigner de la problématique au début mais y reviens par la suite.

        Voyons voir tout de même si un dernier tour de commentaires peut nous amener a être d’accord sur certains points.

        Déjà réglons de suite l’histoire du seuil de pauvreté à 900 euros. Ce seuil de pauvreté est défini en France comme étant la moitié (40% ou 60% selon la définition exacte) du revenu médian. C’est une formule purement mathématique, totalement déconnectée de la notion de difficulté à subsister. Par exemple, si un jour la râlerie pouvait servir de source d’énergie et que la France était par voie de conséquence le nouveau Qatar, le seuil de pauvreté se verrait peut-être porté à 5000 euros, sans que cela ne veuille dire quoi que ce soit sur la difficulté à subsister des gens sous le seuil de pauvreté. Pour rappel, le seuil de pauvreté international a été fixé par la Banque mondiale à 2 dollars par jours, qui laisse tout de même 2,6 milliards de personnes sous ce seuil.

        Ensuite, peut-être ne sommes nous pas sur la même longueur d’onde en ce qui concerne la définition de la part essentielle de la consommation. J’inclus dans cette part: le logement, l’énergie, l’alimentation, les transports, les communications et assurances minimum, les vêtements et les soins médicaux (étendu à l’hygiène quotidienne). Le reste varie entre « l’important » et le « complétement inutile ».

        Ceci précisé, je maintiens qu’un seuil de 1000 euros de revenu pour une personne seule n’est pas un seuil débile. Ce qui ne veut pas dire, je répète, que le budget n’est pas contraint mais qu’on a au moins l’essentiel.

        Prenons un exemple au hasard: moi. J’ai au début de ma carrière (2010-2011) tenu une comptabilité mensuelle scrupuleuse, distinguant les grandes catégories de dépense et notant aussi leur caractère basique ou exceptionnel. Verdict: sans me priver je dépensais en moyenne 2000 euros par mois (1938 euros exactement). La part des frais minimum était en moyenne de 1009 euros par mois, décomposés en:
        – 680 euros de loyer (32 m2 à Puteaux, à 10 minutes à pied de mon travail à la Défense, on va dire qu’on peut trouver moins cher !)
        – 158 euros de nourriture
        – 16 euros en frais de santé
        – 21 euros en transports
        – 15 euros en habits
        – 127 euros de communication/d’énergie/d’assurance (note: avant Free !)
        Je maintiens donc, en m’appuyant sur mon exemple personnel, sur celui d’une poignée de mes amis au RSA ou à la retraite, qu’on peut vivre – seul bien sûr, c’est plus facile à deux et plus compliqué avec des enfants – avec environ 1000 euros par mois.

        Il s’ensuit que le reste est important mais absolument pas nécessaire; dans mon cas: console de jeu et ludothèque, BDs et DVDs, un smartphone, un permis voiture, un voyage en Asie et deux voyages en Europe, des restos, des musées et des cadeaux, etc…autant dire une gabegie énergétique.

        Mais là ou je pense que votre erreur est la plus grave, c’est que vous avez l’air de penser que si les entreprises se mettent à la diète on pourra se sortir de la situation énergétique dramatique qui se profile. Or si vous avez lu à peu prés la totalité des commentaires qui précédent, vous devez avoir saisi que pour s’en sortir sur la planète les sociétés occidentales doivent diviser par au minimum un facteur 2 leur consommation énergétique. Comme les chiffres sont têtus et que bon an mal an la consommation « résidentielle » représente le tiers de l’énergie finale consommée, un autre tiers étant dû aux transports (partiellement reportables sur les individus donc) et le dernier tiers imputable aux entreprises, il est logique de conclure que les particuliers devront être mis à contribution ! (car on a quand même besoin d’un minium d’agriculture, d’industries et de services de base…)

        Quand au budget de Monsieur Querlalt vous faite là aussi – à mon avis – une erreur d’appréciation: en effet une consommation écologique est aussi une consommation économique. Si les installations solaires photovoltaïques/thermiques sont rentables au bout de 10 ans, c’est bien que passé ce délai on fait globalement des économies. Ne pas prendre sa voiture pour un oui ou pour un non c’est aussi faire des économies. Economiser l’eau c’est faire des économies.

        Je conclurais mon trop long message par l’idée que non seulement je ne pense pas que réduire sa consommation de confort soit impossible pour la majorité des Français, mais qu’en plus je ne souhaite pas que ce soit impossible: la finitude des ressources étant ce qu’elle est si ce choix n’est pas fait consciemment il s’imposera à nous tôt ou tard.

      5. Monsieur Reichid,

        L’exemple du style de vie que vous donnez est totalement irréaliste.
        Le moindre ennuie de santé, un licenciement, un accident de la vie et vous plongez dans une précarité extrême. Et puis aucune possibilité de prendre des vacances ou de de sortir de chez soi !
        La vie ce n’est pas de la survie au jour le jour avec aucune possibilité de la modifier car il n’y a aucune marge de manœuvre pour le faire comme par exemple devenir un propriétaire afin d’éviter un loyer à vie !

        Ceci étant dit votre seconde erreur de raisonnement et que s’i vous reprenez la liste de toutes les dépenses inutiles de notre société a laquelle vous pouvez ajouter l’hyper complexité administrative que je met en exergue ci dessous :

        D’après Cédric Parren dans sous ouvrage « Le silence de la loi » sortie le 15 janvier 2014, édition Première édition, la législation française comporte plus de 11 millions de mots en augmentation de 7 % par an. Le Journal Officiel ce sont 23 000 pages annuels. Il existe près de 11 millions de lois dont certaines comportes plus de 200 pages (rappelons que « nul n’est censé ignoré la loi ! »). Le code du travail comportait 14 pages en 1911, actuellement c’est 2 500. Le code général des impôts a plus que doublé en 10 ans tandis que le code de l’urbanisme a subi une inflation de 200 %. Le coût de toute cette réglementation est extravagant, Cédric Parren avance le chiffre de 1400 milliards d’euros pour l’Europe entre 1998 et 2008.

        mécaniquement la société va MOINS TRAVAILLER et donc MOINS se déplacer (moins d’embouteillage, 1% du PIB !)donc MOINS se chauffer (pour les locaux professionnels), et MOINS utiliser d’énergie (informatique, électricité, repas, etc…). Votre raisonnement domestique/professionnel ne tient pas.
        Maintenant je vais vous donner mon propre raisonnement qui quantifie la réduction en tenant compte l’empreinte écologique.
        Pour cela prenons comme référence l’empreinte écologique de la société française en 1970 qui était de 2,2.
        C’est au cours des années 1970 que notre système va basculer progressivement vers tous ces services inutiles que je dénonce et qui nous ruine.
        Par conséquent une très grande partie de la croissance produite à partir de ces années est de la non-richesse.(la preuve est que cette croissance se réalise par l’endettement des états, des entreprise et dans certains pays, des particuliers).
        De nos jours, nous sommes à 4,4.
        Or le fait d’être passé de 2,2 à 4,4 est principalement dû à l’augmentation du travail inutile.
        Par conséquent, en revenant de 4,4 à 2,2, on réduit mécaniquement de 50 % le travail tout en conservant la même richesse.
        Mais il convient également de tenir compte des gains de productivité effectué depuis les années 1970 et du nombre de chômeurs qui doivent être ramenés sur le chemin de l’emploi. On doit arriver alors à une réduction des ¾ du temps de travail actuel.
        Autrement dit, en travaillant 75 % de moins, le système a le même niveau de vie qu’actuellement.
        Cela montre l’ampleur de la révolution à venir. Bien sûr, il s’agit d’un niveau de vie moyen, autrement dit, le niveau de vie des personnes actuellement modestes sera amélioré tandis que ceux qui ont de nos jours les plus hauts revenus devront accepter une diminution de leur train de vie.
        Il s’agit également d’un temps moyen de travail car la durée de travail sera éclatée dans le temps de manière à optimiser les ressources, ce qui implique que certaines personnes travaillerons que quelques mois par an tandis que d’autres plus souvent mais moins longtemps quotidiennement, toutes les combinaisons étant possibles.
        Voilà la réalité des chiffres !
        Enfin anecdote lorsque vous avez du temps il n’est pas nécessaire de prendre l’avion pour vous déplacer un simple bateau suffit et c’est moins coûteux en énergie, on passe à un mode de vie qualifié de « slow life ».
        Et si vous n’êtes toujours pas convaincu allez sur mon site tout y est décrit.

      6. @ Reiichido et Lois-economiques

        Si vous évaluez les choses en euros et si vous portez des jugements moraux à partir de cette évaluation vous serez totalement à côté de la plaque!

        Les prix ne reflètent absolument pas la manière dont il faudrait se répartir les choses pour que chacun puisse survivre dans un contexte oú moins d’energie est disponible.

        Les prix pratiqués sur le marché noir pendant la dernière guerre seraient une base un peu plus réaliste vu que l’occupant réquisitionnait presque tout le charbon qu’on extrayait et ne fournissait en échange qu’une quantité dérisoire d’essence. Le cheval etait heureusement disponible pour l’agriculture.

        Dans un contexte de crise les priorités sont bouleversées, il y a beaucoup de choses qui n’ont plus d’importance réelle même si les riches et les puissants, qui ont de quoi se nourrir, s’efforcent pour le reste de sauvegarder les apparances (à moins qu’ils ne quittent les lieux pour aller là où il est moins difficile de survivre.)

        Les règles fondées sur la morale individuelle on une trés nette tendance à n’avoir que des effets sans rapport avec les problèmes qui se posent réellement et à etre aussi derisoires et symboliques que la menue pièce de monnaie donnée au pauvre à la sortie de la messe du dimanche.

        Une preuve que les prix ne reflètent pas les besoins réels est le recours habituel aux tikets de rationnement (qui ne reflètent au mieux que la situation à court terme mais évitent que le rapport de force que les prix traduisent ne cause trop de morts.) Dans cette logique il faudrait mettre en place un commité de rationnement à l’ONU: 🙂

      7. @lois-economiques
        Je trouve dommage votre vision binaire de combat: il y aurait donc le bon combat et le mauvais. A vous lire, il ne servirait donc à rien, en tant que citoyen, de s’affranchir des grands méchants industriels par une modification de nos modes de vie qui tendrait vers plus de résilience et d’autonomie.
        Personnellement, je suis d’accord avec Pierre et j’estime fondamental que chaque famille puisse se questionner sur la manière donc elle vit. Il y a forcément de difficultés, parfois perçues comme des incohérences, telles que le stockage de l’énergie dans des batteries, mais le fait même de prendre le temps de se poser et de réfléchir à nos actes quotidiens est le meilleur moyen de ne pas alimenter le système gaspilleur que vous critiquez.
        Je suis donc évidemment aussi d’accord avec vous lorsque vous dites que les consommations des entreprises sont énormes, au bémol près que comme le dit Reiichido

        C’est aussi le consommateur qui decide des modalites du combat economique que se livrent les entreprises

        Par ailleurs, concernant le niveau de vie, vous prenez l’exemple extrême des parisiens pour dire :

        Bref vous n’êtes pas dans la réalité des français

        Vous feriez mieux de dire « vous n’êtes pas dans la réalité des parisiens » car je me sens en phase avec les propos de Reiichido et je suis pourtant très français.
        Personnellement, je gagne environ 1000 euros par mois et je ne me considère pas comme pauvre. Cela correspond à un choix de vie qui, pourtant, me permet de manger bio et local tous les jours, de ne pas avoir le sentiment de me priver de quoi que ce soit. Cela suppose une réflexion sur mes besoins et mes priorités. Je n’ai pas de télé, j’achète des vêtements de qualité que je change rarement, ma voiture date de 1998 et roule en partie à l’huile de friture usagée (pas généralisable, je sais), ma chaine hi-fi doit avoir une bonne quinzaine d’années, ma seule raison d’aller au supermarché est d’acheter le papier toilette, je vais au bureau en vélo, même s’il pleut ou s’il fait froid, lorsque je prends des vacances, c’est en France, bref, je travaille sur ma résilience personnelle et familiale en diminuant mes besoins matériels. Cette décroissance du matériel est largement compensée par une vie sociale et associative intense, que ce soit avec la famille, les voisins, les autres citoyens de mon territoire avec lesquels nous avons engagé une initiative locale de transition, mais aussi avec toutes ces formidables personnes de toute la France que je vais rencontrer à l’occasion de mes conférences et qui sont déjà impliquées dans ce changement que vous semblez trouver illusoire. Je vis avec peu et je suis heureux … incroyable non ?

        lois-economiques, si vous attendez que le système change pour vous changer vous-même, si vous pensez que nous ne sommes maîtres de rien, et que seuls les puissants industriels peuvent décider de notre manière de vivre, alors vous alimentez (peut-être malgré vous) cette croyance que nous sommes impuissants, que c’est la faute des autres et que sans un changement de gouvernance mondiale, nous sommes condamnés à rester de passifs consommateurs sans aucune liberté.
        J’ai choisi de vivre avec peu et cela me convient. Mais je m’estime chanceux et je n’oublie pas que c’est UN CHOIX, contrairement à beaucoup d’autres qui vivent avec peu par contrainte et sont en permanence frustrés par la société de consommation qui leur fait comprendre qu’ils seraient plus heureux en POSSÉDANT PLUS.
        Pour terminer, vous avez parfaitement raisons d’aller fouiller tous les coûts énergétiques indirects de nos choix, malheureusement trop peu pris en compte dans les scénarios économiques et/ou énergétiques. D’ailleurs, le tout nouveau scénario de transition énergétique, qui suppose une division par 2 des consommations d’énergie avec un doublement du PIB est une absurdité qui prouve l’incompétence collective et absolue des dirigeants qui valident ces orientations.

        Raison de plus pour se bouger à l’échelle individuelle et locale non ?

      8. Monsieur Thévard,

        Je vous invite à lire la réponse circonstanciée que je rédigé en amont ce qui devrait vous permettre de mieux comprendre le raisonnement qui est RADICALEMENT anti-système, le plus radical que je connaisse et nettement plus radical par rapport à toute ces personne qui croient bien faire en réduisant leur empreinte énergétique.
        En supprimant le travail nuisible de notre société cette dernière change de fond en comble.
        C’est de la décroissance qui enrichie !
        Et je vous le dits et je vous le répète une décroissance qui enrichie et un message INFINIMENT plus porteur qu’une décroissance individuelle qui n’a aucun échos sur plus de la moitié de nos concitoyens qui ont déjà beaucoup de mal à boucler leur fin de mois !
        Je ne peux que vous conseiller pour bien comprendre l’enjeu de l’éradication du travail nuisible d’aller sur mon site ou vous trouverez toute les éléments nécessaire à sa compréhension.

        Par ailleurs vous écrivez
        « D’ailleurs, le tout nouveau scénario de transition énergétique, qui suppose une division par 2 des consommations d’énergie avec un doublement du PIB est une absurdité »
        En effet, c’est physiquement impossible la croissance est corrélée à la consommation énergétique comme le montre Jancovici et cet article qui reprend ses études : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/pib-energie-et-le-dogme-de-la-144328/

      9. Et j’ajouterais que même aux USA, les salaires, en valeur réelle, sont en déclin depuis quarante ans. L’augmentation globale du niveau de vie depuis le début du 21ème siècle n’est qu’une fiction statistique à usage démagogique et devient même une imposture depuis 5 ans, sachant que 1% de la population la plus riche capte désormais 99% de la richesse additionnelle estimée chaque année.
        Alors la décroissance c’est pour qui ?
        Pour ceux qui voient leur niveau de vie décroître depuis 40 ans ou pour les 1% qui accaparent la création monétaire aidé en cela par les multinationales qui en jouant sur les rivalités étatiques échappent à l’impôt ?

      10. @ Benoît Thévard,
        Ravi et honoré que vous preniez part à cette discussion.

        Je vais oser un semblant d’arbitrage: vous avez tout à fait raison au niveau micro, mais au niveau macro force est de constater que les arguments de lois-économiques sont de poids.

        Votre démarche est tout à fait louable et nécessaire (voir ci-dessous ma réponse à Hélène), mais comme vous le dites vous-même elle n’est pas généralisable. Même si de plus en plus de communautés alternatives se développent ces dernières années.
        Le choix individuel existe certes, mais demande une bonne dose de volonté et de culture, que nous n’avons pas tous. Je dirais même que nous avons beaucoup perdu depuis les années 70, sur ce plan.

        Au niveau global, il n’est qu’à observer la puissance des phénomènes de mode pour constater à quel point l’opinion est manipulable. Le fait de sortitr du rang demande des qualités bien particulières.
        Je pense qu’au stade où nous en sommes le plus gros obstacle à un changement radical de mode de vie est la densité de population, qui nous empêche de remettre en cause les fondmentaux de nos sociétés de consommation. Seule une rupture globale autorisera un changement de paradigme.
        Cela dit je ne suis pas impatient, car les bouleversements risquent fort d’être d’une ampleur inédite.

      11. Holà, il y en a des choses à dire, et les commentaires intéressants fusent ! Rien que ce sous-thème particulier mériterait un billet dédié. Par ordre:

        @Lois-économiques

        Vous vous méprenez, ou je n’ai pas été clair, sur la finalité de ma démonstration. Je ne veux pas amener la totalité de la population à vivre avec 1000 euros par mois. Mon but était de tenter de chiffrer la consommation « non essentielle » et de montrer que celle-ci était loin d’être négligeable dans le grand gâchis actuel.

        En gros et pour schématiser, face à une situation ou tout le monde pressent bien que la demande énergétique actuelle ne peut pas continuer de la sorte:
        – vous dites que les entreprises doivent cesser leur gaspillage (ce que vous définissez comme le travail inutile dans votre livre), que les très riches doivent faire des efforts et qu’on doit globalement épargner la consommation de la population
        – je dis que les entreprises doivent cesser de gaspiller, que les très riches doivent faire des efforts ET que la population doit faire un effort sur son style de vie

        Ceci étant dit votre seconde erreur de raisonnement et que si vous reprenez la liste de toutes les dépenses inutiles de notre société […] mécaniquement la société va MOINS TRAVAILLER et donc MOINS se déplacer (moins d’embouteillage, 1% du PIB !) donc MOINS se chauffer (pour les locaux professionnels), et MOINS utiliser d’énergie (informatique, électricité, repas, etc…). Votre raisonnement domestique/professionnel ne tient pas.

        Je reprends. Même si l’efficacité des entreprises étaient infinie et qu’elles produisaient les marchandises qu’elle produit actuellement avec 0 énergie, la consommation énergétique finale ne serait que divisé par un facteur d’environ deux (cf wikipedia); le reste est entièrement imputable aux modalités de transport/de chauffage/de loisirs individuels. Contrairement à ce que vous dites dans votre message le poste de dépense énergétique résidentiel n’inclut pas le chauffage des locaux professionnels ou la consommation électrique des entreprises, qui sont inclus dans la consommation du secteur tertiaire. Or nous aurons besoin dans les temps futurs d’au moins un facteur 2. Ergo, la population doit globalement faire un effort sur son mode de vie.

        Alors là, je ne vois pas. Je ne vois pas comment vous pouvez soutenir cet argument, et en même temps défendre mordicus le niveau de vie actuel. Je vous rappelle qu’en 1970 (source)
        – 72% des ménages avaient un réfrigérateur (99.8 actuellement)
        – 62% des ménages avaient un réfrigérateur (98.3 actuellement)
        – 53% une automobile (83% actuellement)
        – 50% une machine à laver (94% actuellement)
        Je vous parle des ordinateurs, des micro-ondes, des connexions internet, des magnétoscopes/lecteurs DVDs, des lave-vaisselles, des téléphones fixes et portables ?

        Je ne vois donc pas comment en revenant à un niveau de travail proche de 1970 (gains de productivité compris) vous pouvez en déduire qu’on conservera la même richesse qu’aujourd’hui ?

        Enfin anecdote lorsque vous avez du temps il n’est pas nécessaire de prendre l’avion pour vous déplacer un simple bateau suffit et c’est moins coûteux en énergie, on passe à un mode de vie qualifié de « slow life ».

        Anecdote renversée: je vous invite à lire le chapitre 20 de « without the hot air »: J’ai longtemps cru que la façon de résoudre ce problème du transport longue distance était de revenir à la manière qu’on employait avant les avions : les paquebots. Et puis j’ai regardé les chiffres. La triste vérité, c’est que les paquebots consomment plus d’énergie par passager-kilomètre que les avions gros porteurs.

        Bon il est tard, je répondrai à Stéphane demain…

      12. @Reiichido
        Encore heureux que l’équipement des ménages c’est amélioré depuis 1970.
        Mais connaissez-vous l’efficacité énergétique ?
        Dites moi combien consommez une voiture en 1970 et maintenant ?
        Il en va de même pour les frigos, les TV, etc…
        De plus il faut raisonner SYSTEMIQUEMENT.
        Si vous supprimez dans le système du travail nuisible vous pouvez le remplacer par du travail UTILE, c’est a dire tout le travail qui consiste améliorer l’efficacité énergétique des bâtiments isolation) et des appareils en tout genre et vous pouvez combattre l’obsolescence programmée.
        Et je serais curieux de connaître l’empreinte écologique des 80% les plus modestes de notre société a titre privé (hors professionnel).
        Les dépenses contraintes ont tellement augmenté qu’il est impossible pour ces personnes de consommer d ‘avantage.
        Donc je confirme et signe que l’empreinte écologique peut être ramené aux années 1970 sans diminution du niveau de vie en MOYENNE.
        Car il y aura nécessairement des gros perdants tout ceux qui exercent dans les métiers NUISIBLES et ils sont très nombreux (relisez le chiffre du coût de la complexité administrative !, autre exemple pour 1$ dépensé en R&D Microsoft en dépense 4 en pub !, Nike verse chaque année plusieurs centaines de millions de $ aux sportif sponsorisés ! dans les faits plus 4$ par chaussure vendu vont dans la poche des sportifs !) car en réalité la richesse de la France depuis la fin des années 1970 n’a pas augmenté, ce qui a augmenté c’est le travail nuisible et l’endettement !
        Enfin si vous analysez toutes les crises économiques ce sont les surinvestissements non rentables des entreprise qui en sont à l’origine, la crise des subprime étant la caricature de même l’immobilier espagnol !
        Mis bout à bout les dépenses NUISIBLES sont colossales !

  39. Patrick,
    Merci beaucoup pour votre commentaire, qui condense efficacement le message que j’essaie de faire passer.
    Permettez-moi deux petites précisions:

    – le gaz naturel: il est assez difficile à exploiter et transporter car il requiert des infrastructures pointues. Soit des pipe-lines soit des unités de liquéfaction (+ infrastructure portuaire, + la même chose aux points d’arrivée: port & unité de regazéification, + jonction au réseau de distribution).
    Beaucoup de gaz naturel est soit brûlé aux points d’extraction*, soit carrément rejeté dans l’atmosphère, où il contribue grandement à l’effet de serre, notamment au-dessus de l’Arctique.

    – le pic pétrolier: beaucoup de gens ont en tête la courbe de Hubbert** qui est une belle cloche gaussienne symétrique, avec donc une baisse progressive de consommation qui serait le miroir de l’augmentation d’avant le pic, pic situé à 50% environ.
    Ce schéma est grosso-modo vérifié pour le pétrole conventionnel, dont le pic de production se situe aux environs de 2005. Mais notre économie a un besoin impératif de croissance, d’où la mise en exploitation de sources non-conventionnelles. Pour l’instant on arrive à maintenir une petite croissance de la production globale, surtout grâce aux tight-oil (huiles de schistes) américains.
    Mais il faut savoir que les « puits » de tight-oil s’épuisent très vite (-60% la première année, -90% après 5 ans, de mémoire), ce qui oblige les frackers américains à forer toujours plus et plus vite pour maintenir et augmenter les volumes. Mais là aussi les sweet-spots (les zones les plus juteuses) ont été exploitées en premier, ce qui augmente encore le rythme des forages, chaque nouveau « puits » produisant moins et moins longtemps.
    Les investissements doivent suivre, mais jusqu’à quel point? on parle déjà de 1,50$ d’investissement pour chaque $ produit. Cette fuite en avant est pour l’instant maintenue par des mesures financières, mais comme toute bulle on doit s’attendre à ce qu’elle éclate un jour.

    Le problème des sables bitumineux est différent: les gisements sont immenses (Canada, Venezuela) mais l’industrie pétrolière n’arrive pas à augmenter les volumes. Il faudrait que le prix du baril soit bien plus élevé, ce qui est inacceptable par le reste de l’économie ; déjà au prix actuel elle s’épuise doucement.
    A noter que les deux procédés sont très consommateurs d’eau douce…

    Pour en revenir au « pic de Hubbert », il est probable que la courbe ait non pas la forme d’une cloche symétrique, mais plutôt celle d’un aileron de requin (shark-fin), avec une augmentation (que nous avons connue jusqu’en 2005) suivie d’un plateau ondulant (où nous sommes depuis) jusqu’à un décrochement et une descente rapide (date et scénario exact inconnus).
    ————————-
    *: http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Torchage_et_rejet_de_gaz_naturel

    **: http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pic_de_Hubbert
    NB: en 1956, Hubbert avait prévu que nous profiterions du temps qui restait avant le pic, pour déployer la production nucléaire à grande échelle. Dans cette hypothèse, une décroissance contrôlée de la consommation de pétrole est beaucoup plus réaliste.

    PS: pour ceux qui veulent approfondir le sujet, je recommande vivement le blog de Gail Tverberg, Ourfiniteworld (en Anglais, mais on doit pouvoir l’ouvrir sous google-trad).
    Celui de Matthieu Auzanneau, OilMan, est également très bien (et en Français).

    1. Monsieur Stéphane Feunteun : tout à fait d’accord!

      C’est d’ailleurs à propos que vous mentionnez Gail Tverberg et son blog ourfiniteworld.com car elle est ma référence, tant elle aborde le sujet énergie sous tous ses angles.

      Vous devez j’en suis sûr avoir en tête son estimation de la production future d’énergie:
      http://jklm.cc/4/134952968.php?image=ad174282

      A noter que le « grand plongeon énergétique » -comme je l’appelle- commence aux alentours de 2015 selon elle.
      Entre 2015 et 2021 on passe de 13000 Mtep/an à 8000 Mtep/an, ce qui va faire autre chose que simplement décoiffer!
      J’ai d’ailleurs trouvé une expression à ce sujet: « il y en a qui vont tomber de tellement haut qu’ils vont se désintégrer en rentrant dans l’atmosphère ». Les cravates en polyester (pétrole) resteront dans la garde-robe.

      Oups, désolé, je viens seulement de me rendre compte maintenant que c’est vous qui avez écrit cet article, mais j’avais tellement peur de me faire décapiter que mon cerveau avait assimilé que l’article parlait de stockage énergétique 🙂

      Sur le Titanic vous auriez été le commandant Edward Smith ou l’architecte du navire Thomas Andrews. A minuit dix le 15 avril 1912 les passagers discutaient tranquillement de ce qu’ils allaient manger au petit déjeuner. John Jacob Astor IV, l’homme le plus riche sur le bateau, pensait certainement aux bonnes affaires qu’il allait faire en rentrant à New-York.

      Monsieur Feunteun, comment faire comprendre à ces passagers ce qui va se passer, et ce AVANT qu’ils ne voient l’eau inonder l’avant du bateau?

      P.S. John Jacob Astor IV est mort au cours du naufrage. Comme quoi l’argent ne peut pas tout.

      1. Patrick,
        pas de « Môssieu », de grâce! Stéphane suffira, et le tutoiement ne me gêne pas non plus, si vous en êtes adepte.
        Sur Ourfiniteworld, j’espère que vous prenez le temps d’explorer les commentaires, qui contiennent beaucoup de choses intéressantes (si vous faites abstraction des inévitables pinailleries et autres polémiques stériles sur le nucléaire, la religion, le changement climatique, …; heureusement il y en a peu).

        Concernant les prévisions chiffrées, elles ne sont pas à prendre à la lettre. On ne sait pas pour l’instant quel sera le déclencheur du décrochage (beaucoup de candidats) ni quelle forme prendra la descente, suivant le degré de résilience des systèmes touchés, et dans quel ordre ; on ne connaît pas non plus la teneur exacte des projets gouvernementaux.
        C’est plutôt un ordre d’idée de ce à quoi on peut raisonnablement s’attendre (même si personnellement je crains que ça ne s’avère très proche de la réalité).

        Sur le fait de « tomber de haut », je pense que ça va concerner tout le monde ou presque. La quasi-totalité de l’agriculture dépend entièrement du pétrole et il faut 2 à 3 ans pour reconvertir une parcelle en culture naturelle (oui je sais, c’est pas comme ça qu’on dit); comment allons-nous combler ce gap pour les 7,25 milliards de bouches que nous sommes?
        Et qu’allons-nous boire, quand les systèmes sanitaires seront à l’arrêt?

        Sur la question de faire passer le message, je pense tout d’abord que ça n’est pas bien utile au stade où on en est: ceux qui se sont posés la question ont trouvé (comme vous et moi) assez facilement des réponses pertinentes, et qui permettent à ceux qui veulent lutter de -tenter de- s’organiser. Une diffusion en masse aurait sans doute pour effet de déclencher des réactions de panique et donc précipiter les choses ; certains pensent que ce serait mieux, ça se discute.
        Cela dit c’est un message qu’on (« on » en général) ne veut pas entendre, et celui qui insiste est très vite pris pour un fou-dingue prêcheur d’apocalypse.
        C’est pour cette raison que je parle de déni.
        C’est pour ça aussi -je crois- que les gens un peu connus qui abordent le sujet prévoient un volet « solution » plus ou moins crédible, même si la conclusion logique de leur exposé est la mort en masse ; c’est inimaginable et pas présentable, donc invendable (même moi, ici, qui n’ai rien à vendre, j’ai du mal à le cracher).
        J’ai remarqué récemment que sur les représentations modernes du fameux graphique du Club de Rome, deux courbes ont disparu: celle de la natalité et celle de la mortalité (ne reste que la résultante, la population); sur l’original, dans la phase de déclin la natalité monte en flèche, et la mortalité encore plus…

        A propos de déni je repensais justement tout à l’heure à la petite vidéo que Paul Jorion avait postée en Janvier dernier, l’interview d’Hervé Zieba du GIEC:
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=61363
        Son image du bus fou m’avait bien plu, sauf que le réchauffement climatique n’est pas notre souci premier. Nos émissions de carbone vont baisser, effectivement, mais pas parce que nous serons devenus subitement raisonnables, elles vont baisser parce que nous n’aurons plus rien à brûler.

      2. Patrick, (et les autres!)
        tout chaud, publié il y a une heure:
        http://ourfiniteworld.com/2014/06/23/wy-standard-economic-models-dont-work-our-economy-is-a-network/

        Juste l’intro:
        « The story of energy and the economy seems to be an obvious common sense one: some sources of energy are becoming scarce or overly polluting, so we need to develop new ones. The new ones may be more expensive, but the world will adapt. Prices will rise and people will learn to do more with less. Everything will work out in the end. It is only a matter of time and a little faith. In fact, the Financial Times published an article recently called “Looking Past the Death of Peak Oil” that pretty much followed this line of reasoning. »

      3. Stéphane

        Oui je lis les commentaires même si parfois il y en a des centaines mais on y apprend beaucoup de choses en plus, surtout lorsque Gail répond.

        Heureux de constater que tu (au début ça faire bizarre) mentionnes le terme « boire », car ce sujet est systématiquement ignoré. Tout le monde parle de la nourriture en oubliant que la nourriture première c’est l’eau. Mais nous sommes tellement habitués à jouer les magiciens en tournant des robinets que nous tenons l’eau pour acquise. En oubliant que ce tour de magie requiert beaucoup d’énergie.

        Pour le message je vais quand même tenter le coup. Je suis en train de terminer une mini-conférence d’une vingtaine de minutes et même si sur vingt personnes je parviens à en « éveiller » (sens figuré et sens propre) une ou deux c’est déjà ça de gagné.

        Est-ce que tu suis Gail quant à son raisonnement sur le « grid » électrique? Pour le moment je m’intéresse particulièrement aux piscines de stockage du combustible nucléaire usagé, qui doivent être refroidie en permanence. Tranquilo, au 31 mars 2014, il n’y avait que 435 réacteurs en exploitation dans 31 pays différents dans le monde.

        Stéphane, ce n’est pas tous les jours que je rencontre, même virtuellement, quelqu’un qui pense +/- comme moi, et ça fait plaisir de ne pas, pour une fois, passer pour le « fou-dingue prêcheur d’apocalypse » que tu mentionnes. Comment peut-on rester en contact?

      4. Patrick,

        Il est vrai que nos diverses installations nucléaires sont potentiellement un problème majeur pour la suite, mais personnellement je ne m’y intéresse pas particulièrement.
        Une fois qu’on aura vraiment décroché, il y a tellement de scénarios possibles que je préfère ne pas me torturer les méninges avec ça.

        De même pour les réseaux électriques, il me suffit de comprendre qu’ils sont eux aussi tributaires du pétrole et du marché global (composants high-tech, etc..), ainsi que le fait que des investissements colossaux devraient être faits maintenant pour limiter les risques de grosses défaillances dans les toutes prochaines années (entre autres dues aux déséquilibres induits par l’intermittence des renouvelables).

        Par contre je suis curieux de savoir pourquoi et comment nous en sommes arrivés à la situation actuelle ; bien sûr, c’est une quête sans fin, car chaque réponse entraîne de nouvelles questions, mais bon, on arrive à se faire une petite idée, avec les moyens du bord et l’aide précieuse de gens qui comme Paul Jorion essaient de comprendre les temps qui sont les nôtres.
        Pour le contact direct on va y arriver (sauf si c’est pour me faire bosser gratos!).

  40. Comme truc non polluant pour stocker les ENR, il y a l’air, on peut le comprimer. Ca chauffe ? Oui : dans un compresseur classique, l’air se réchauffe fortement dans le processus, ce qui entraîne des pertes thermiques importantes.
    Un doctorant de l’EPFL à Lausanne a eu l’idée d’utiliser de l’eau comme « piston liquide », ce qui présente l’avantage de ne réchauffer que très peu l’air. Voir ce sympathique article en date du 12 mai dernier : http://www.24heures.ch/vaud-regions/epfl-developpe-stockage-denergie-bouteille/story/16726575
    C’est le projet baptisé HyPES, développé par Enairys (y’a une faute sur ce mot dans l’article).
    C’est de la petite/moyenne échelle, mais pourquoi pas ? Small is beautiful !

    1. http://www.smartgrids-cre.fr/index.php?p=stockage-agnes

      Il y a des essais analogues en cours et en projet aux US et ailleurs dontpar exemple ADELE en Allemagne par de grosses entreprises et des organismes réputés sérieux. Taux de récupération prévu 70%. Stockage prévu 1 Gwh (soit ce que produit une centrale nucléaire pendant une heure.)

      S’ils veulent continuer à vendre des éoliennes les industriels devront trouver une solution pour le stockage!

    2. Au Brésil l’hydro-électrique représente 13% de l’énergie totale consommée et 65% de l’électricité. La biomasse 8% de l’électricité. L’éolien produit 2% de l’électricité mais il se développe trés vite, peut-être parce qu’il est facile d’arrêter les autres centrales électriques quand il y a du vent! Le photovoltaïque est tout à fait négligeable, il y a des réserves d’uranium, peu exploitées, et 2 centrales nucleaires.

      La consommation d’énergie par habitant est assez faible mais la consommation d’électricité y a été multipliée par 10 en 40 ans, la consommation par habitant multipliée par 5.

      Tout ça pour dire que les choses peuvent être differentes dans les pays en cours d’industrialisation où les choix peuvent être plus faciles à faire que dans les pays déjà développés.

  41. @ Pierre Querlalt 23 juin 2014 à 08:35

    Mon propos est celui d’une famille qui a choisi la sobriété énergétique et l’autonomie énergétique. Nous avons deux centrales photovoltaïques de 1.8 KW crète et 1.6 KW crêtes.

    Je ne mets pas en doute votre sincérité ni votre croyance dans votre « autonomie » énergétique. Hélas il est fort probable que vous n’avez pas tout compté dans vos dépenses énergétiques dont une bonne part provient de ce que vous échangez ou avez échangé préalablement à vos investissements avec votre environnement humain duquel vous n’êtes pas totalement isolé, ne serait-ce que pour l’éducation et la socialisation de vos enfants.

    D’une part, pour acquérir vos centrales, il vous a fallu les échanger contre une certaine quantité d’argent qui, au fond, équivaut à la quantité d’énergie qu’il a fallu dépenser tout au long d’une très grande chaîne d’échanges. Chez le commerçant qui vous les a vendues, chez les transporteurs qui les ont acheminées depuis leur lieu de construction, dans les entreprises qui les ont fabriquées, dans les mines où ont été extraits les matériaux dont elles sont faites, dans les mines de charbon chinoises utilisées pour alimenter les centrales électriques mises en jeu et qu’il a fallu elles aussi construire etc, etc…
    Pour acquérir et capitaliser cette quantité d’argent, vos parents ou vous, avez dû travailler et vivre pendant un certain temps ce qui a inévitablement conduit à une dépense d’énergie pour fournir les produits ou services en échange desquels vous avez obtenu l’argent nécessaire à votre acquisition.

    Au-delà, le fait que vous ayez acquis ces centrales, n’est pas le résultat d’une inspiration divine. C’est aussi le résultat d’une diffusion d’information coûteuse en énergie, dont vous avez bénéficié auprès ce ceux qui ont fait votre éducation et de ceux qui par l’intermédiaire de publications sur internet ou ailleurs, vous ont amené à opter pour de tels investissements.
    Ces gens là ont consommé de l’énergie pour ce faire, laquelle se trouve incorporée dans le coût de vos investissements qu’il vous faut entretenir et amortir afin de pouvoir en léguer d’équivalents à ceux qui vous succéderont.
    Or, si l’énergie est abondante sur terre, elle est, en l’état de nos connaissances actuelles, de plus en plus coûteuse à capter, à stocker et à acheminer jusqu’aux endroits où nous avons besoin de la consommer pour vivre.
    Je crois que vous ne mesurez pas tout ce que vous devez aux autres consommateurs d’énergie œuvrant dans nos diverses structures collectives au plan local, entrepreneurial, régional, national et mondial. Votre bilan énergétique est probablement incomplet.

    1. Si on prend en compte comme il est logique de le faire l’ensemble des échanges qui nous sont utiles pour vivre on constate en effet que l’énergie joue un rôle important dans chacun d’eux.

      De Robinson Crusoé à l’actuelle Corée du Nord en passant par le Japon de l’ère Edo, les tentatives de vie en autarcie ont été trés nombreuses, souvent biaisées par des échanges plus ou moins cachés et plutôt catastrophiques. Il n’en reste pas moins que si on accepte (en fait si on est contraint d’accepter) de vivre autrement on peut s’intéresser à ceux qui dans le passê on vécu en consommant infiniment moins d’énergie que nous (même si lla densité de population était beaucoup plus faible, la durée de vie moyenne bien plus courte, etc.)

      1. GL,
        Vous avez assez bien résumé cette tragédie: pour consommer moins d’énergie il faut accepter de vivre moins nombreux et moins longtemps, et prendre le risque de se faire « gober » par les petits copains, qui eux ne se sont pas privés.
        A votre liste j’ajouterai les Amérindiens et les Aborigènes.

      2. L’article autarcie de Wikipedia est intéressant, la version anglaise en.wikipedia.org/wiki/Autarky comporte de trés nombreux exemples récents et anciens.

        Je pense que c’est une base de reflexion bien plus sérieuse que les élucubrations des survivalistes dont les projets illustrent trés bien ce qu’il faudrait par dessus tout éviter de faire (la pronfonde méfiance des US envers le pouvoir central – on a vu à l’oeuvre après Katrina à New Orléans – et leur habitude de se rassurer en stockant des armes et des munitions devrait nous faire éviter de les prendre comme modèle.)

        La réaction de la Grande-Bretagne pendant la seconde guerre mondiale (jusqu’en 1954 pour l’alimentation!) est plutôt encourageante. Même en France sous l’occupation les choses auraient pu être nettement pires qu’elles ne l’ont été (le maire de la petite ville du Pas de Calais oû j’étais, condamné pour collaboration à la Libération, se souciait de trouver des camions pour alimenter les commerces et les tikets de rationnement assuraient la survie de ceux qui n’avaient pas accès au marché noir.)

        J’ai lu un récit extraordinaire d’une grande panne d’électricité avec routes coupées par la neige en plein hivers dans la region des Grands-lacs et au Canada dans les années 1990 et depuis je vois les communautés Amish d’un tout autre oeil !

      3. Merci GL,
        article intéressant, avec de liens comme par exemple le « urban homesteading » que je ne sais pas bien comment traduire en Français, quelque chose comme squatt raisonné.

        Ces tentatives de vie en autarcie, qu’elles soient locales ou nationales, montrent en tout cas comme il est difficile d’arriver à la complète autonomie, et que ce n’est réellement faisable qu’à de faibles niveaux de population et de technologie.
        Elles ont le grand mérite de bien faire prendre conscience de ce qui est vraiment important, et dans quelles proportions, ainsi que de l’importance du recyclage et du non-gaspillage ; à ce titre, elles sont d’une grande importance dans la phase qui va suivre.

        Vos commentaires sur la vie quotidienne dans les années 40 sont très intéressants.
        Notons qu’à cette période le pétrole et le charbon étaient suffisamment abondants et accessibles pour permettre au tissu économique de se régénérer assez rapidement après guerre.
        Ce n’est plus le cas aujourd’hui, et vu la taille des infrastructures indispensables aux industries d’extraction, une fois qu’elles auront cessé de fonctionner il ne sera sans doute plus possible de les remettre en route, de « remettre le train sur les rails » comme vous disiez justement.

    2. cher JDUDAC,

      Messie, mais si je crois, je crois que tout est arrivé tout cru, qui lu cru lustucru.
      Ha cette bonne vielle projection associé à cette bonne vielle croyance.
      Jean Pierre Dupuy dont j’ai lu le livre « Pour un catastrophisme éclairé » re-cité dernièrement par Paul Jorion dit ::

      « Nous ne croyons pas ce que nous savons ».

      Jacques Salomé dit que la croyance est la fin du débat. (comme échanger et/ou débattre quand les arguments sont de l’ordre de la croyance, pouvons déterminer quelle est la meilleure croyance entre celle de Jésus et Mahomet sur des éléments factuels ?)

      Alors si vous croyez, croyez le bien et parlez je vous en prie à partir de vous de votre expertise de votre expérience, de vos tâtonnement, de votre maîtrise empirique où intellectuelle, bref parlez nous de vous et avec un je et
      de grâce puisque vous croyez
      ne parlez pas sur moi même si ce sont vos croyances, interrogez moi sur mon cheminement sur ma compréhension dans mon rapport au monde, de ce qui fonde mon choix éclairé où pas de l’autonomie et de la sobriété énergétique.
      Je le répète ce que je propose à lire où à entendre où à sentir c’est le fait que nous soyons tous en chemin, en revanche je revendique l’action bonne où mauvaise soit elle, je revendique comme je l’ai opéré comme travailleurs social la recherche/action.
      quand un système est en défaut que ce soit un système familial où un système économique, il s’agit dans tous les cas d’en comprendre au moins un des déterminants pour envisager l’action.
      Je suis de fait un des agents économiques de ce système global, alors au niveau de mon micro-système économique j’opte pour des choix qui engagent et nous engagent.
      Bien sur que sans système éducatif, biens sur que sans système bancaire je n’aurais pas pu développer par ma propre maîtrise des appareils sophistiqués ainsi que leur achat.
      Cela rend t-il pour autant notre expérience inopérante ?
      Cela rend t-il obsolète la tentation d’agir ?
      Je suis dans ce système, je ne suis pas hors système.
      Et c’est dans ce système avec ce qu’il est que je le transforme à ma propre échelle pour proposer à ma famille et à celles et ceux qui sont en chemin en recherche une voie pour plus de cohérence et non pas de co-errance.
      Dans notre mode de vie nous sommes reliés à des réseaux de proximité où nos tâtonnement nous dirige vers l’économie circulaire que nous ré-apprenons, tout comme le cycle de nos déchets même les plus intimes puisqu’ils viennent du fond de soi notre caca que nous retraitons pour en faire du compost qui amendera notre jardin.
      C’est aussi ce que fait Pierre Rhabi et a plus grande échelle avec Terre et Humanisme.
      Ainsi soit il, ainsi est ma parole singulière et plurielle qui n’est en rien simple, qui n’est en rien candide elle est mienne propre et ne supporte pas que l’on parle a sa place même au non d’une quelconque croyance.
      C’est juste ma parole que j’essaie que nous essayons de mettre en acte.

      « Le temps perdu ne se ratrappe jamais, alors continuons de ne rien faire » Jules Renard.

      1. @Pierre Queralt 23 juin 2014 à 20:03 et 24 juin 2014 à 07:41

        Oui la technique nous est utile mais sa démesure nous sauvera t’elle ?

        La réponse nous est un peu donnée lorsqu’on prend conscience du chemin parcouru par la simple bactérie dont nous sommes issus. L’agencement de processus physiques multiples et complexes opéré dans un champ de contraintes infinies nous a fait évoluer jusqu’à l’état de machines devenues de plus en plus aptes à penser, à réfléchir, à évoluer. On les appelle des êtres humains.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_%C3%A9volutive_de_l%27Homme

        Il ne faut pas désespérer et vaillamment s’employer, par l’innovation, à surmonter les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, tout en ne perdant pas de vue que se sont les lois de la physique et de la biophysique, celles des sciences dures, qui finalement gouvernent le monde, à partir de l’énergie, y compris l’énergie mentale.

  42. Chères toutes et cher tous,

    Bon d’accord le détour par le pragmatisme n’est pas une fin en soi. C’est notre chemin notre tentative de mettre en accord nos principes pour éviter tant ce faire que peux cet incroyable grand écart entre le discours et le réel. La fin du pétrole nous l’avons senti avec la première guerre du golfe et c’est en 2005 à auditorium du musée des sciences naturelles que Monsieur Jancovici nous a mis les points sur les I.
    Notre expérience nous indique que les graines que nous avons semés par toutes celles et ceux qui sont venu travailler sur notre chantier participatif d’une maison GREB bois paille avec recherche d’utiliser le moins d’énergie grise montre que un très grand nombre est en chemin.
    Il n’empèche que si j’en crois Benoit Thevard http://www.avenir-sans-petrole.org/ audité en même tant que Monsieur Jancovici au Sénat et auditeur pour l’UE , donc Benoit qui est mon voisin et qui anime aussi localement avec pragmatisme Chateauneuf en transition rappelle que sans changement de mode de vie global il n’y a que la confrontation aux limites pour changer.
    Sur le débat des LED, chez nous en autonomie lampe à incandescence où Led c’est du pareil au même tellement la lumière est un très petit consommateur.
    En revanche le lave linge et le lave vaisselle c’est pas quand on veut en hiver.
    En tant qu’assistant social ayant œuvré sur le Montargois avec plus de 30% de logement social je vous assurer que ce ne sont pas les pauvres qui épuisent le pétrole.
    La où dans une famille le standard est de deux véhicule quand les enfants sont mineurs le pauvre lui me demande où il peut trouver des roues pour la poussette tellement il marche à pied.
    son seul luxe c’est l’écran plat même pas led puisque les plasma sont bradés.
    Comme le dit Jancovici la première ressource énergétique est celle que nous ne consommons pas.
    quand au nucléaire le risque est une question de patience.
    Paul Virrillo explique que lorsqu’on fabrique un Airbus de 700 places un jour nous aurons un crash avec 700 morts.
    Le facteur humain est toujours la cause de l’accident et ce ne sont pas les systèmes redondants même à l’infini qui nous garantiront du zéro accident.
    L’Airbus A380 à été construit tout en dérogation et il n’y a pas un seul exemplaire qui ait les mêmes configurations technique tant dans la partie technique que dans la partie logicielle.
    comment appréhendez vous cette « factualité » des choses ?
    Oui la technique nous est utile mais sa démesure nous sauvera t’elle ?
    Et puis quel est le sens de tout cela ?
    Quel est le sens des vacances de masse à vol d’Airbus ?
    Quel est la corrélation entre le sens, le progré, le bonheur le bien être ?
    Maître Paul Jorion anthropologue pouvez vous nous éclairé ?
    Allez je dois m’arréter car comme dit ma fille quand c’est trop long sa soule.
    Allez au plaisir de vous lire, Pierre de la tribu des Queralt’s.

    1. Monsieur Queralt

      Il n’y a pas « d’airbus de masse » , moins de 10% des français prennent l’avion pour se rendre en vacances et plus de la moitié ne prennent pas de vacances.
      Relisez mon poste en amont, vous rendrez compte que votre style de vie, non seulement ne changera strictement rien à notre système de consommation, mais il est totalement impossible de le généraliser car l’éloignement urbain est une hérésie écologique.
      Comprenez que les vrais problèmes sont ailleurs j’ai cité la liste à laquelle vous pouvez ajouter l’hyper complexité administrative et la caste (véritable nouvelle aristocratie) qui la pilote !

      1. C’est pas pour reprendre notre discussion ici mais on a pas tout à fait le même son de cloche du coté du ministère du développement durable:

        « Si 50% des français déclarent avoir déjà pris l’avion, 18% d’entre eux ont effectué au moins un voyage aérien au cours des douze derniers mois »

        Et pour aller de plus en plus loin en plus !

        Source ici

      2. @reiichido
        1. Votre source ne contrarie en rien ce que j’ai écrit puisque je mentionne le tourisme de loisir (« airbus de masse »).
        2. Au contraire votre source confirme sur ce point toute mon analyse car elle mentionne :
        « A noter que les français qui prennent l’avion pour motif professionnel effectuent en moyenne 5,3 voyages par an, contre seulement 1,6 voyages pour autres raisons. »
        Voilà, ce sont encore et toujours les motifs PROFESSIONNELS qui l’emportent (facteur 3 et nettement plus si on tient compte que ces personnes voyage le plus souvent en classe affaire dont sont beaucoup moins nombreuses dans un avion).
        C’est bien la consommation PROFESSIONNEL qui nous ruine pas la consommation finale !

      3. @lois-économiques

        Après ré-analyse de votre message et des chiffres du lien, j’étais prêt à réviser ma position.

        Mais par acquis de conscience j’ai jeté un coup aux chiffres détaillés de l’enquête, et là surprise ca donne une tout autre interprétation des chiffres du résumé:
        – 18 % de la population a pris l’avion au cours des 12 derniers mois, dont:
        ¤ 15 % de la population a pris l’avion pour un motif de loisir, avec 1.6 voyages en moyenne
        ¤ 3% de la population a pris l’avion pour un motif personnel, avec 1.6 voyages en moyenne
        ¤ 3% de la population a pris l’avion pour un motif professionnel, avec 5.3 voyages en moyenne
        (Il est évident qu’on peut avoir pris l’avion pour plusieurs raisons différentes dans l’année)
        D’où les conclusions du résumé que les voyages de loisir ou personnels représentent (15+3)*1.6 / ((15 + 3)*1.6 + 3*5.3) = 64% des voyages totaux.

        Conclusion: si l’on prend en compte les considérations de classe affaire, et qu’on néglige la corrélation entre le motif de déplacement et la distance on arrive à la conclusion que les voyages pour motifs de loisir représentent une dépense d’énergie du même ordre de grandeur que les voyages pour motifs professionnels.

      4. Ah Reiichido, enfin je vous retrouve tel qu’en vous-même ! Le but de votre argumentation, comme souvent avec vous, tient en fait à démontrer une seule chose : « j’ai raison ». Vous n’êtes certainement pas le seul sur ce fil de commentaires, mais chez vous, ça se voit quand même très fort ! 😉

        Mais entre autres vous avez dit (plus haut) ceci :

        Comme les chiffres sont têtus et que bon an mal an la consommation « résidentielle » représente le tiers de l’énergie finale consommée, un autre tiers étant dû aux transports (partiellement reportables sur les individus donc) et le dernier tiers imputable aux entreprises, il est logique de conclure que les particuliers devront être mis à contribution ! (car on a quand même besoin d’un minium d’agriculture, d’industries et de services de base…)

        Je suis comme vous persuadé que les particuliers devront (et vont) être mis à contribution. Mais dans la consommation « résidentielle » (qui représente un tiers de l’énergie consommée), il y a les gens qui travaillent chez eux, ou de chez eux pour leur entreprise, qui utilisent pour ce faire assez souvent un ordinateur et qui chauffent leur maison. Le deuxième tiers est imputable aux transports, « partiellement reportable sur les individus ». Mais combien d’individus, tous les jours, prennent leur voiture pour « aller au travail » ? Je n’ai pas le chiffre, il me suffit d’allumer ma radio le matin pour faire le compte des kilomètres d’embouteillages, tous les matins. Le troisième « tiers » concerne l’entreprise qui, vous l’admettrez, dépasse déjà très largement sa part en allant se cacher dans les deux autres tiers. Et où va se loger l’agriculture, désespérément dévoreuse d’eau, de pétrole (tracteurs de 400 CV qui retournent la terre – aberration – sur 20 cms, voire plus), de produits phyto- « sanitaires » à base de pétrole ?

        Il n’est donc nul besoin d’ergoter sur le fait que les hommes d’affaires qui vont voyager en business class représentent 1, 5 ou 10 % de la population. Pour votre info, je suis convaincu que les voyages en avion constituent une effroyable gabegie énergétique. Mais le problème majeur vient bien du fait que la grande majorité des gens achètent ce qu’on leur vend, en termes d’alimentation, de loisirs, de reconnaissance sociale etc., et que seule une très petite minorité de gens ont les moyens – d’abord intellectuels – et le courage (personnellement je ne l’ai que très partiellement) d’adopter le mode de vie de Pierre Queralt (dont je ne discute pas les choix, même si certains sont selon moi discutables et d’autres pas du tout, mais la question n’est pas là). Est-ce que ce mode de vie est généralisable ? Oui, à terme, sans doute, mais certainement pas tant que les gens qui ont les moyens bourreront le mou de ceux qui n’en ont pas pour qu’ils leur achètent leur camelote. Oui Reiichido, ce sont ceux qui vendent qui décident et non ceux qui achètent (démonstration avec l’obsolescence programmée e tutti quanti) et ceux qui achètent peuvent danser sur leur tête : ils ne pourront acheter que ce qu’on leur vend !

        Alors il y a des initiatives très intéressantes qui se font jour évidemment, des tentatives, souvent réussies pour tourner le dos à ce système en retrouvant le circuit court. Les AMAP, par exemple, pour la nourriture, ou les coopératives citoyennes productrices d’électricité et revendant leur propre électricité à leurs coopérateurs, là aussi en circuit court (et non pas en court circuit ! 😉 ), ça se met en place progressivement et c’est encore très marginal, même si il y a urgence. Et je ne vois pas encore, par exemple, le problème de l’eau potable résolu par ce type d’initiatives.

  43. Étant nouveau lecteur je prie les vétérans d’en tenir compte avant de s’offusquer de balourdises.

    Vivant en appartement locatif en Suède je vois aussi les choses un peu différemment que de la perspective pavillonnaire qui me semble dominer dans les commentaires.
    Je trouve aussi qu’on a relativement peu « parlé » de stockage, et que lorsque le sujet a été traité il fut surtout question de stockage d’électricité. Il y a donc en filigrane le tout-nucléaire franco-suédois. (Oui, la Suède est très nucléarisée, par tête de pipe, et vu que comme en France il a jadis fallu se mettre au chauffage électrique pour absorber l’excédant nucléaire, le problème de la transition se pose surtout pour le demi-million de bicoques qui sont chauffées par des radiateurs simplismes, mais pas vraiment pour ceux qui ont le chauffage central urbain.)

    En Suède la pollution thermique des centrales nucléaires, qui fournissent entre 40 et 50% de l’électricité, est en gros égale aux besoins du chauffage et de la production d’eau chaude. On pourrait donc chauffer le pays avec le refroidissement du cycle à l’uranium au lieu de faire une bouillotte aux poissons mais depuis l’arrêt de l’usine de plutonium (Ågesta) qui chauffait une partie de la banlieue sud de Stockholm le nucléaire suédois ne chauffe plus le moindre mètre carré de bâtiment (ou de rue, puisqu’ici on chauffe volontiers certaines rues en hiver – cela coûte moins cher que le plâtre aux urgences).

    Alors qu’on s’occupe beaucoup de dérivés du pétrole pour toutes sortes d’utilisations on oublie trop souvent dans le débat scandinave que le gros de la consommation calorifique est d’une part saisonnier et d’autre part variable sur 24 h.

    Pour le stockage sur 24 h et sur la semaine l’usine d’Uppsala a un réservoir d’eau chaude de 50 000 m3.
    Dans la journée en semaine on brûle des ordures et aux heures chômées on tire sur le réservoir. 90% (bientôt 95, au fur et à mesure que les chaudières au fioul rendent l’âme) des bâtiments (pavillons compris) de la quatrième ville de Suède sont raccordés au réseau de chaleur, donc pas de ballon d’eau chaude ici, et eau chaude comme chauffage compris dans le loyer (sauf dans le tout neuf, où l’eau chaude est facturée maintenant séparément). Je passe sur les périodes froides lors desquelles la tourbe puis, en dernier ressort, (quelques heures par an) un groupe au fiol-charbon pulvérisé entrent dans la danse. La cogénération fait que lorsqu’il fait très froid l’électricité produite couvre les besoins de la ville.
    (Parenthèse: les bus roulent au biogaz fait avec mes trônions de pomme, collectés séparément des autres fractions « obligatoires »; il y a 11 bacs différents dans la salle des poubelles de mon immeuble, sans compter que les contenants de boisson en aluminium ou en plastique sont consignés. Comme beaucoup d’autres je ne prends jamais le bus, circulant à vélo par tous les temps. Il y a une mer de vélo autour de la gare, Uppsala étant une ville dortoir bien qu’étant la capitale religieuse du royaume. L’efficacité énergétique fait de jolis mollets mais comme on se douche ici pour un oui ou pour un nom mieux vaut ne pas regarder le bilan final.)

    L’association des centrales de cogénération danoises a proposé de stocker les excédents-crête des éoliennes du pays et sans avoir étudié leur offre je pense qu’il s’agit de faire comme à Uppsala, de stocker de l’eau chaude. L’usine d’Uppsala utilise en effet depuis longtemps, comme beaucoup d’autres chaufferies et de particuliers, les excédents d’électricité hydraulique du printemps (fonte des neiges) et de l’été (électronucléaire) pour faire de l’eau chaude (et depuis quelques années du froid industriel). Avec l’arrivée des éoliennes sur le réseau électrique on peut théoriquement faire des économies de tourbe par grand vent dans tout le Nord mais en fait les excédents suédois partent surtout en Finlande (merci AREVA-Siemens pour les années de retard de l’EPR!).
    Pour suivre la situation électrique nordique en temps réel (production, échanges et prix spot) voir http://www.svk.se/Drift-och-marknad/Kraftsystemet/Aktuell-driftsituation

    Les barrages norvégiens et suédois servent à réguler non seulement la production électrique locale (y compris lorsque les centrales nucléaires se mettent en carafe en plein hiver) mais aussi néerlandaise et allemande. On peut donc dire qu’on stocke du vent dans de la flotte, mais sur le court terme seulement.

    Pour le stockage saisonnier de chaleur (par exemple l’excédent de la production estivale de capteurs solaires) un thésard suédois avait calculé vers 1980 que pour limiter la déperdition à un niveau acceptable il fallait un réservoir d’au moins 100 000 m3.

    Il avait été construit en Suède, à Jutkan, un STEP destiné à amortir – avec des turbines à gaz – l’arrêt d’urgence d’une centrale nucléaire. Avec l’arrivée des exigences de l’UE coté concurrence Jutkan a disparu du réseau, personne ne voulant payer pour une installation qui ne sert presque jamais. La prolifération des éoliennes (le PV n’a pas vraiment décollé en Suède) pourrait redonner vie à Jutkan. Il y a aussi un potentiel énorme dans l’utilisation des grands lacs mais les nouvelles directives concernant tout ce qui touche à l’eau ajoutent un hic supplémentaire à la création de STEP. Par ailleurs la transmission d’électricité n’étant pas gratuite il me semble qu’il faudra que l’Allemagne et les Pays-Bas trouvent autre chose que de transformer les grands lacs suédois en STEP pour équilibrer leur réseau s’ils continuent à construire du renouvelable intermittent, puisque les nordiques auront rapidement besoin de leurs propres barrages pour équilibrer le développement de leur renouvelable intermittent. Il ne faut pas non plus oublier qu’on ne peut pas faire trop varier trop vite le niveau d’une retenue gelée, sous peine de voir la glace casser et emporter ensuite le barrage, ce qui est déjà arrivé.

    Coté biomasse, le stockage d’énergie solaire dans un sapin se fait sur plus d’un siècle au nord de Stockholm.

    1. Merci Guy pour ce témoignage passionnant et qui nous sort un peu de nos frontières, ça fait pas de mal !

  44. http://lentreprise.lexpress.fr/creation-entreprise/idees-business/sycy-veut-transformer-les-ondes-wifi-en-energie_1512073.html
    Le problème le wifi est cancérigène et abaisse les défense auto-immunes.

    Nous connaissons la fission et cherchons la fusion.
    Pourquoi ne pas créer une attractivité entre deux noyaux atomique de masse differentes avec un point de gravité et une polarité inverse creant une rotation infinie au même titre que les soleils binaires creant un magnetisme et mouvement produisant de l’éléctricité. Un état d entre deux.

  45. Et egalement de l’énergie crée gratuite à partir de l ionisation de l atmosphere, en enlevant ou ajoutant des électrons.

  46. Merci M. Queralt pour votre témoignage et vos réflexions. Evitons les écueils du pessimisme et de l’impatience qui, dans les sagesses traditionnelles, sont des erreurs si humaines… Comme le dit l’expression populaire, « c’est mauvaise limonade ! ».
    Dixit Alain Souchon, donc, « On avance ». (Et la Chanson de ce point de vue a toujours une longueur… d’avance.)
    Si le vieux monde craque vraiment de partout, c’est que le nouveau est en germe, il n’a jamais été aussi fécond et si tout ça va « cristalliser », c’est avec comme accoucheurs des esprits ouverts qui ont des blogs où ils nous éclairent, parfois on s’éclaire même mutuellement.
    Je trouve qu’ici, sur celui-ci de blog, « le sens de tout ça » apparaît vraiment. Par petites touches, délicatement mais obstinément.
    Bien à vous.

    1. Hélène,
      Merci de vos contributions pour animer et enrichir la discussion.

      Mon commentaire est d’ordre général, mais je rebondis sur le vôtre car il parle de germe pour le nouveau monde, et j’en profite pour replacer l’image de François Roddier qui compare tous ces germes du nouveau monde aux petits mammifères qui existaient au temps des dinosaures.

      Il y a 65 millions d’années (fichtre!) il y avait déjà nombre d’espèces de petits mammifères, mais ils devaient rester discrets sous peine de se faire manger ou écraser par les gros lézards beaucoup plus puissants qu’eux. De plus, toute tentative d’expansion était bridée par le fait que les niches écologiques les plus rentables étaient déjà occupées.
      De même aujourd’hui, les tentatives d’organisation alternative doivent rester « sous le radar » , sous peine de se voir réprimer par les pouvoirs en place. Une petite différence d’avec les dinosaures est qu’aujourd’hui les pouvoirs en place se savent menacés ; cela a pour effet qu’ils renforcent leurs arsenaux répressifs (équipements, lois, …) et envoient des signaux de plus en plus clairs en ce sens.

      Les petits mammifères, pour se développer, ont dû attendre un changement d’environnement tel que l’hégémonie des dinosaures ne pouvait plus se maintenir, et après une douloureuse phase de transition, l’évolution s’est poursuivie, mais cette fois avec les différentes classes sur un pied plus égalitaire (et probablement un nombre d’individus assez réduit).
      Nos « dinosaures » actuels (états, multinationales) ont modifié l’environnement à tel point qu’il ne leur sera bientôt plus possible de maintenir leur train de vie et leur croissance. Ces structures étant trop grosses pour s’adapter elles sont appelées à disparaître ; c’est alors seulement qu’un mode de vie alternatif pourra se développer de manière significative.
      Une autre possibilité serait que l’une de ces méga-structures prenne le pas sur toutes les autres et impose un ordre mondial.

      Quelle que soit l’issue, du fait de la réduction très importante de l’énergie disponible pendant la phase de transition, le nouvel équilibre s’établira avec un nombre d’individus bien plus réduit qu’aujourd’hui. Ceci bien sûr dans l’hypothèse où aucun dirigeant n’aura appuyé sur le bouton fatidique entretemps, et que les niveaux de radioactivité, de température, de CO2, etc.. permettent la survie.

      Bon, elle est pas belle mon histoire ; j’ai préféré de très loin la délicieuse fable de Jacqueline Hafidi sur la « religion framboise »…

      1. @ Stéphane Feunteun 25 juin 2014 à 11:15

        Nos « dinosaures » actuels (états, multinationales) ont modifié l’environnement à tel point qu’il ne leur sera bientôt plus possible de maintenir leur train de vie et leur croissance. Ces structures étant trop grosses pour s’adapter elles sont appelées à disparaître ; c’est alors seulement qu’un mode de vie alternatif pourra se développer de manière significative.

        Le train de vie de nos dinosaures actuels, irrigue aussi le train de vie de la plupart des gens de nos sociétés développées. Le fait que soient exploitées les propriétés des grands nombres dans la production et la distribution des biens et des services, conduit à réduire leurs coûts d’obtention, c’est-à-dire la consommation d’énergie incluse dans les prix. Les prix s’exprimant en € ou $ pourraient tout aussi bien s’exprimer en kWh ou en tep, ce qui sensibiliserait plus les gens au fait que c’est l’énergie qui alimente la vie. Le travail, qui s’exprime dans les mêmes unités que l’énergie, donne accès à cet aliment ( pris au sens large) sans lequel il n’y a pas de vie.

        Plus on ira vers des productions artisanales, plus le coût des produits ira en croissant tout comme le coût de la vie. Plus chacun cherchera à devenir autonome, plus il faudra que la collectivité se serre la ceinture à commencer par les populations des grosses agglomérations.

        Disparaîtrons alors en premiers, les êtres les plus faibles, notamment ceux qui, vivants dans les étages élevés de nos grosses cités dortoirs, n’auront pas la possibilité d’exploiter près de chez eux quelques ares de surface agricole pour se nourrir. Alors, ils s’établiront dans les campagnes, réduisant d’autant les surfaces dédiées à l’alimentation ce qui accélèrera la réduction de la population globale du pays.

        C’est pour cela qu’il me semble plus judicieux de miser dans la recherche de progrès visant à des solutions collectives pour couvrir nos besoins collectifs. Pourquoi pas, comme vous l’envisagez, grâce à une méga structure relevant d’un ordre mondial…..

      2. @ jducac,

        mon commentaire n’exprime en rien une volonté de ma part (je précise, même si vous semblez l’avoir compris).
        A titre personnel je pencherais plutôt vers le collectivisme (en tout cas le public plutôt que le privé), mais le bilan des expériences passées n’est pas bien positif, et de plus n’a pas résisté aux assauts du libéralisme. On était pas si mal, en France, et voyez dans quel état sont nos systèmes de santé et de retraite aujourd’hui.
        J’ai les plus grandes craintes pour ce qui concernerait un nouvel ordre mondial, car il y a très peu de chances que celui-ci découle de la volonté des peuples et soit géré par eux.

        Ce que je veux dire, c’est que je suis convaincu que notre système actuel va s’effondrer sous peu, et qu’il est indispensable que des communautés alternatives peu énergivores et à vocation autarcique existent dès aujourd’hui, car c’est à partir de tels germes que pourront se développer nos sociétés futures, sous réserve qu’elles traversent la crise et que l’environnement futur soit viable.

      3. @jducac
        Mon cher jducac
        Vous n’avez encore rien compris de l’émergence de ces lémuriens que décrit notre ami Stéphane, ce sont ceux qui aujourd’hui essayent tant bien que mal l’autarcie ou le communautarisme et qui contrairement à ce que vous affirmez vont réduire le coût environnemental de nos activités.
        Je n’essayerai pas de vous convaincre mais permettez moi de vous signaler que si les dinosaures sont disparus c’est parce qu’ils n’ont pu s’adapter à la venue des feuillus qui déterminait la fin d’une phase de l’évolution du monde vivant.
        Le trias et le jurassique ont déterminé une ère de stockage de carbone pour consommer le CO2 dans l’atmosphère. Il faut comprendre que le système vivant consomme ce qui est disponible et le CO2 était disponible.
        A partir de 3% au lieu de 23% de CO2 au départ, il y a un problème et la ressource s’épuise d’où adaptation par le recyclage du CO2 ce que savent très bien faire les feuillus en symbiose avec les champignons.
        Les dinosaures ne sont pas disparus, ils se sont transformés pour les plus petits en oiseaux (les autres tant pis pour eux) les prêles et les fougères se sont herbacées et les conifères se sont réfugiés dans la haute montagne ou les continents du nord.
        Ce n’est qu’une question d’adaptation aux conditions de l’épuisement de la ressource, et c’est ce que nous cherchons au travers de ce billet.
        Ce n’est pas en faisant l’apologie du gigantisme en appelant à une structure relevant d’un ordre mondial qu’on va arriver à changer quoi que ce soit.
        Je veux bien une structure mondiale mais un RESEAU qui n’a rien à voir avec l’ hiérarchie que vous préconisez.

        Vous dites ceci:
        «  »Plus on ira vers des productions artisanales, plus le coût des produits ira en croissant tout comme le coût de la vie. Plus chacun cherchera à devenir autonome, plus il faudra que la collectivité se serre la ceinture » »
        Trouvez moi une info sérieuse (Pas le Figaro) qui prouve ce que vous avancez

      4. @ Michel Lambotte 25 juin 2014 à 21:11

        Vous n’avez encore rien compris……….

        Qui peut prétendre avoir tout compris, tant les choses à comprendre sont nombreuses, complexes et peuvent évoluer avec le temps ?

        http://www.metronews.fr/info/la-fin-des-dinosaures-une-meteorite-geante-et-des-pluies-acides/mncj!Sks4rhf2NpFlo/

        Ce n’est pas en faisant l’apologie du gigantisme en appelant à une structure relevant d’un ordre mondial qu’on va arriver à changer quoi que ce soit.

        Il ne s’agit pas de faire l’apologie du gigantisme, il s’agit seulement de tendre vers une moindre dépense globale d’énergie permettant à l’espèce humaine, et à celles qui lui sont associées, d’avoir de meilleures chances de survie, donc d’évolution. Sauf à prouver le contraire, quelles que soient leurs intentions, les humains doivent se soumettre aux lois de la physique et la biophysique auxquelles est assujettie la vie, laquelle n’existe que parce qu’elle peut consommer de l’énergie. Voir mon dernier post dans la file N° 40 ci-dessus.

        « Plus on ira vers des productions artisanales, plus le coût des produits ira en croissant tout comme le coût de la vie. Plus chacun cherchera à devenir autonome, plus il faudra que la collectivité se serre la ceinture »
        Trouvez moi une info sérieuse (Pas le Figaro) qui prouve ce que vous avancez

        Pourquoi vous fournir une « info » alors que votre propre réflexion, votre propre analyse objective de ce qui se passe autour de vous, devrait vous persuader de ce que j’avance.

        Vous qui installez des pompes chaleur, vous avez bien vu que si vous vous les procurez chez un grossiste cela vous revient moins cher que si vous entrepreniez de les concevoir et de les fabriquer vous-même.

        Vous êtes bien obligé d’admettre, qu’à moins d’une production en grande série, il est difficile de vivre de la fabrication et de l’exploitation de l’ASTM à l’unité. Tout outil de production ne se justifie que si son coût d’acquisition est facilement et rapidement amorti. D’où le recours au mode de production en masse qui n’aurait aucune raison de se développer si l’artisanat conduisait à des productions moins chères. Idem pour les moyens de transports et d’autres.

        Bien cordialement.

      5. @jducac
        Je ne prétends pas avoir tout compris et c’est pour cette raison que je remets en cause cette fameuse disparition des dinosaures par la chute d’un astéroïde.
        Pourquoi eux seuls sont disparu et pas le reste même s’il y a eu la disparition de 80% des espèces.
        Pourquoi les dinosaures et pas les crocodiles qui étaient bien plus vieux et pas les mammifères et pas les oiseaux.

        Les productions de masse plus rentable! C’est encore un de ces canards boiteux qu’on nous sert à longueur de débat.
        Si comme le préconise Jean Marc Jancovici on fixait un prix de l’énergie suffisamment élevé pour pouvoir l’économiser, le prix des déplacements serait tel qu’il serait indispensable de rationaliser la production et la distribution pour justement réduire ces déplacements.
        C’est à ce moment qu’une certaine autarcie et une production de niche serait indispensable, ce qui n’exclut nullement de continuer une production de masse hyperobotisée.
        Le problème c’est que nous n’en prenons pas le chemin et cela faute de ne pas considérer l’autarcie et la relocalisation de l’économie comme une nécessité.

      6. Je crains que la production de masse ne soit compétitive que parce que d’une part on ne comptabilise pas toutes les externalités (notamment les atteintes à l’environnement, en amont et en aval), et que d’autre part le transport est quasiment gratuit, comme le souligne M.Lambotte.

        Par ailleurs, nous avons tendance à sous-estimer l’importance de l’interconnexion de nos systèmes. C’est parce que tout est relié que nous arrivons à augmenter sans cesse de degré de complexité.
        Mais nous augmentons du même coup notre degré de fragilité: un gros accident quelque part aura des répercussions partout.
        C’est la raison pour laquelle je ne crois pas à l’avenir de la robotique ; un microprocesseur tel que conçu aujourd’hui suppose qu’un réseau considérable d’entreprises existe et fonctionne. Un « grain de sable » comme un accident, mais aussi comme une pénurie de gallium (ou d’indium, terres rares déjà proches de leur « pic »), ou de pétrole, peut (et va) crasher l’ensemble de la filière.

      7. @ Stéphane Feunteun 27 juin 2014 à 14:53

        Par ailleurs, nous avons tendance à sous-estimer l’importance de l’interconnexion de nos systèmes. C’est parce que tout est relié que nous arrivons à augmenter sans cesse de degré de complexité.
        Mais nous augmentons du même coup notre degré de fragilité: un gros accident quelque part aura des répercussions partout.

        Certes, mais c’est surtout le fait de fonctionner en flux tendus et sans volumes tampons qui rend les générations d’aujourd’hui bien plus vulnérables que celles d’hier. Nos anciens, même chez les pauvres, avaient le réflexe de l’accumulation (la capitalisation) et de l’économie au sens premier du terme (conserver une poire pour la soif) ce qui permettait de mieux absorber les aléas.

        http://www.cnrtl.fr/definition/économie

        Au lendemain de la dernière guerre, ce sage principe de précaution a peu à peu été abandonné. Il subsistait pourtant depuis les temps très anciens. Par exemple, dans les villages gallo romains de Picardie on pouvait stocker plusieurs années de consommation dans des silos à grains.
        Cela réduisait la vulnérabilité de manière décentralisée et cette préoccupation, ce principe de précaution, cette façon de voir la vie, était reprise jusqu’au niveau des dirigeants des pays.

        Nos dirigeants d’aujourd’hui, n’ayant jamais connu les privations et bien qu’ayant fréquenté de grandes écoles de gestion et d’administration, sont inconscients de ces problèmes. Ils sont incapables de sortir le pays de la situation où il est tombé en accumulant des dettes au lieu d’accumuler des richesses.
        Il faut travailler plus et consommer moins alors qu’ils ne rêvent que de faire l’inverse.

      8. Bonjour Stéphane et merci pour votre réponse
        Si nous nous tournons vers une certaine autarcie on peut augmenter la résilience d’un réseau de robotisation. Ce qui tue cette résilience c’est que l’on consomme les ressources nécessaire à cette robotique dans une course en avant vers la croissance de gadgets, ce qui n’est qu’une conséquence du capitalisme et de l’économie de marché.
        Ce que je veux dire c’est que ce qui est important est de répondre aux besoins les plus élémentaires sans bousiller la planète et cela peut se réaliser avec une certaine robotisation pour des tâches bien spécifiques et souvent répétitives sans intérêt pour l’être humain.
        Utiliser intelligemment la robotisation ne me semble pas être une question technique ou de complexité mais un choix de société et de civilisation, sans remettre en question le rapport social de propriété privée qu’est le capitalisme on n’y arrivera pas.
        Je ne mettrais pas ma main à couper que Paul Jorion va s’en occuper sous peu de cette remise en question.

      9. Je persiste: pour moi « résilience » est antinomique à « robotique » ainsi qu’à « production de masse ».

  47. A signaler, la publication aujourd’hui de cet article sur l’excellent site Actu-environnement :
    Les tarifs d’acheminement de l’électricité au service de la transition énergétique
    http://www.actu-environnement.com/ae/news/loi-transition-energetique-turpe-electro-intensifs-pointe-electriques-investissements-21992.php4#xtor=ES-6
    Premère réaction d’un internaute :
    « Ainsi, ERDF (pardon, l’opérateur de réseaux) pourra reverser encore plus de dividendes à EDF.
    Ainsi, la production nucléaire sera favorisé par l’effacement des pointes. Et qui produit le nucléaire ?
    Bienvenu dans la loi EDF ! »

    1. A propos du même article, un autre lecteur qui lui s’appelle « La transition, ce n’est pas maintenant… » réagit ainsi le 24 juin 2014 à 11h36 :
      « Une « loi EDF », décourageant la production locale (pourquoi gâcher son paysage avec des éoliennes, puisqu’on paiera le transport plein pot qu’on l’utilise ou pas ?), au bénéfice des gros consommateurs (les petits paieront le transport pour eux), et destinée à pérenniser un système centralisé qui échappe aux citoyens. Ne rien changer, voilà une conception originale de la transition !
      NB : le transport, c’est déjà presque la moitié de la facture, et on doit le payer qu’on l’utilise ou pas (production locale consommée localement). Avec la « péréquation tarifaire » appliquée aux transports publics, un billet de RER serait au même prix qu’un billet TGV pour traverser la France : voilà une conception originale de la solidarité… »

  48. Pour ceux que la géopolitique de l’énergie intéresse, sur France Culture après-demain jeudi 26 juin à 6h 40, et ensuite en rediffusion ou podcast :
    Les énergies et l’arme énergétique, moteurs de la puissance internationale – 30e anniversaire des « Enjeux internationaux »
    http://www.franceculture.fr/emission-les-enjeux-internationaux-les-energies-et-l%E2%80%99arme-energetique-moteurs-de-la-puissance-intern
    Invité : Nicolas Sarkis, ancien directeur du Centre arabe d’études pétrolières

    1. Merci Hélène,
      j’invite tout le monde à écouter ce Monsieur, qui n’est pas un perdreau de l’année ; il a publié son premier rapport sur le pétrole en 1961.

      Son analyse sur la situation pétrolière est très fine, surtout pour les MENA (Middle-East North-Africa), mais je pense qu’il ne s’est pas beaucoup penché sur la transition ; la toute fin de l’interview ressemble plus à un appel au secours qu’à un plan d’action. Il est pourtant très au fait des ordres de grandeur…
      Tout le reste de l’entretien, y compris les questions de Thierry Garcin, mérite une écoute attentive.

      L’itw dure 11 minutes, ce qui est trop court pour approfondir ; sur youtube j’ai trouvé cette conférence, qui dure 44 minutes, mais date de 2012 (intéressant de noter le léger changement de discours sur les renouvelables depuis).

    1. Hélène,
      dans ce cas « énergie » est à prendre dans le sens de volonté, de détermination, voire de dynamisme ou d’exaltation ; le lien avec la grandeur physique dont on parle ici me paraît difficile à identifier.

      Ce que j’aime bien dans ce type de démarche spirituelle, c’est qu’elle oblige à démonter les mécanismes parasites pour identifier les questions essentielles. Une autre qualité appréciable est l’absence de prosélytisme (en tout cas pas au sens doctrinal où nos religions l’appliquent).

      Ce que je n’aime pas, c’est qu’elles partent du principe qu’il y a une finalité à la vie, un but suprême à atteindre, et que pour cela il faut « éveiller sa conscience ».
      A mon humble avis c’est donner bien trop d’importance à la conscience, qui n’est qu’une caractéristique de l’évolution, certes plus développée chez l’homo sapiens que chez d’autres espèces, qui nous sert à mieux appréhender notre environnement et ses changements ; je ne crois absolument pas au « forces de l’esprit », je constate que l’humain possède un néocortex, c’est tout.

      Quant au sens de la vie, j’en vois un, mais pas en termes de signification, en termes de direction ; celle-ci nous est donnée par l’entropie (la flèche du temps, dit-on aussi).
      Pour ce qui est de la signification, de la finalité, je pense qu’il est inutile et vain d’en tenir compte, puisqu’il y aura toujours des questions du genre « qui a créé le créateur? » ou « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? » auxquelles on ne pourra pas répondre.
      S’imaginer une puissance supérieure est pour moi une solution de facilité (qui a cependant bien des conséquences pratiques…).

      Cette fois c’est moi qui risque d’attirer les foudres! je m’étais pourtant promis d’éviter ces sujets-là…

      1. Aïe, désolée si je vous ai fait dérailler M. Feunteun. Cette « proposition » n’était là, à vrai dire, que pour signaler aux esprits ouverts qu’il est intéressant, me semble-t-il, de s’ouvrir encore plus ! Que ça ne se voit pas encore beaucoup, mais l’humanité est en pleine évolution (qui s’accélère du fait de l’urgence) vers une forme qui autorisera le petit moi limité de chacun-e à s’élargir jusqu’à englober un maximum de choses, car il n’y a pas de limites à cela.
        Foin de Dieu, de l’origine du monde (on s’en fiche), mais par contre à nous, tou-te-s autant que nous sommes, la découverte passionnante qu’une sagesse existe vers laquelle on peut tendre et qui nous rendra… impersonnels !
        Sans qu’on n’ait à craindre la moindre perte, si ce n’est celle de nos illusions et de nos émotions. Seule la joie spinoziste demeurera.
        Personnellement, je « fais feu de tout bois », persuadée en plus que bien des choses gratuites nous sauvent. Comme l’art, expression du génie humain, la beauté de la nature, l’amour, qui sont quelque part les plus belles formes qui naissent de l’énergie et de l’information.
        Mais aussi ce phénomène qui s’appelle internet, qui nous relie tous !

      2. Re-aïe, je savais bien…
        comme quoi vous avez raison de souligner qu’il faut se méfier de ses émotions!

        La quête de la sagesse et de la joie est sans nul doute une belle philosophie (je ne suis pas assez calé en Spinoza pour en discuter, et c’est un peu hors-sujet ici), mais il me semble que nos sociétés poussent dans la direction exactement opposée.
        En cela le grand changement à venir est une chance, sans doute.
        Votre état d’esprit est certainement une grande force pour affronter ce changement et la suite. Je suis plutôt admiratif, en fait…

  49. Mateo Renzi, il s’y connait à propos d’énergie?

    Je viens de lire une analyse des décisions du dernier G7 (G8 moins la Russie) et d’un document récent de l’UE sur la « stratégie pour la sécurité énergétique des 27 ». L’auteur, Mario Agostinelli, est un ancien chercheur universitaire en même temps qu’un élu du parti de la gauche écologique italienne.

    La plus importante des mesures envisagées c’est l’éventuelle réouverture de terminus permettant d’accueillir les bateaux transportant du gaz liquéfié vers l’Europe. Le soucis principal c’est la dépendance de l’Europe vis à vis de ses fournisseurs extérieurs. Dans cette perspective les énergies renouvelables ne sont rien d’autre qu’une manière parmi beaucoup d’autres de faire quelques petites économies…

    Quoi qu’on pense de nos responsables de plus haut niveau, des pressions auxquelles ils sont soumis et de leur capacité d’anticipation, leur attitude est facile à comprendre. Il n’y a rien de surprenant à ce qu’ils s’efforcent de continuer au XXIème siècle ce qu’ils ont fait durant tout le XXème siècle. Il est beaucoup moins inconfortable pour eux d’échouer en suivant les règles habituelles que de se risquer à prendre des décisions moins inadaptées et de se heurter à de multiples et violentes oppositions (sans pouvoir s’appuyer sur le scepticisme critique des autres dont les avis sont largement incompatibles entre eux, qu’ils soient spécialistes ou seulement amateurs.)

    En Italie la corruption est tellement visible et les scandales concernant la pollution tellement nombreux qu’il n’est pas surprenant qu’un referendum y ait conduit à l’arrêt des centrales nucléaires. Les énergies renouvelables ne me semblent pourtant pas y être un sujet d’actualité.

    Au contraire c’est un sujet d’actualité en Allemagne, l’autre pays européen ayant décidé l’arrêt de ses centrales nucléaires. Le fait que Mme Merkel soit l’auteur de la thèse Influence de la corrélation spatiale sur la vitesse de réaction dans les réactions élémentaires bimoléculaires en milieu dense y a-t’il contribué ou est-ce l’expérience du manque catastrophique de carburant pendant la seconde guerre mondiale qui a instruit les Allemands sur les avantages de l’indépendance énergétique et les inconvénients des guerres destinées à la renforcer?

    Quand on essaie d’évaluer la situation sans avoir comme idée fixe de dénoncer les responsables, on constate qu’il n’y a pratiquement rien à attendre de sérieux de la part des « hauts responsables ». Les choses se présentent un peu mieux pour les élus locaux pour qui par exemple « automobile » se traduit par « insolubles problèmes de circulation et de parking » plutôt que par « prime à la casse pour aider une industrie que notre pays ne peut en aucun cas se permettre de laisser péricliter ».

    Exemple (parmi beaucoup d’autres) de vote efficace? aller travailler à pied, en vélo ou en tram, même si ça n’agit que de manière négligeable sur le gaspillage énergétique…

  50. J’ai cherché ‘bernanos’ sur le présent blog. Résultat de la recherche : introuvable.
    Alors j’aimerais évoquer ici cet écrivain (auteur en 1936 du lumineux « Journal d’un curé de campagne »).
    Il disait dans La France contre les robots (Seuil, 1944) que l’on ne comprend absolument rien à la civilisation moderne si l’on n’admet pas d’abord qu’elle est une conspiration universelle contre toute vie intérieure. Contre tout sentiment. Et contre tout sentiment esthétique.
    Bernanos prévoyait aussi, dans le même ouvrage, que la prolifération des machines « développera d’une manière presque inimaginable l’esprit de cupidité ». En 1944 !
    Je tire cela d’un télescopage improbable entre le présent billet et l’éditorial par M. Thierry Jaccaud du n° 41 (vol. 14, n° 3, octobre 2013) de la revue L’écologiste, édition française de The Ecologist.
    Le « hasard » faisant vraiment bien les choses, je tombe par ailleurs sur ces mots d’un constat terrible et implacable sur notre engeance : « avidité entretenue afin de n’être jamais assouvissable, viols de la terre et luttes pour ses ressources, mépris des populations, déplacées ou manipulées ».
    Ils sont tirés de l’introduction au programme des Dialogues en humanité, lesquels se tiennent du 4 au 6 juillet à Lyon, au Parc de la Tête d’Or et ont pour thème : « Pour réussir le 21ème siècle – De la guerre à la paix révélons nos potentialités créatrices – Construisons les alternatives à la peur ».
    http://dialoguesenhumanite.org/lyon/1175/programme-2014
    Car l’alternative existe, et c’est heureux !
    « Au niveau personnel comme au niveau interpersonnel et mondial, elle viendra du travail de fraternité, de la convivialité, de la politique de l’amitié. C’est cette créativité-là que nous mettrons en lumière trois jours durant, avec trois parcours :
    – Identifions les ressorts de la peur et de la violence pour leur substituer des pratiques de paix.
    – Aidons à construire l’estime de soi et la reconnaissance de chacun pour contribuer au bien-vivre commun.
    – Discernons les futurs désirables : « Un million de révolutions tranquilles » sont déjà à l’œuvre. Echangeons sur les alternatives concrètes et originales qui nous permettront de relever les défis à venir. Pour un 21ème siècle réussi, osons la transition vers un développement humain soutenable et une renaissance civique de notre pouvoir d’agir. Inventons un Peuple de la Terre à la hauteur de notre destin commun. »
    Bon ben y’a plus qu’à…

    1. Hélène, si je tape dans Google

      « http://www.pauljorion.com/blog » bernanos

      Je trouve un certain nombre (faux, comme d’hab) d’occurrences dont les 15 premières sont des références à Bernanos au sein du présent blog. Je suppose naïvement que si tu fais la même chose, tu auras le même résultat… 😉

      Mais je n’ai pas creusé plus loin. C’était juste pour l’info. (Il est tard ! 😉 )

      Je profite du présent post pour te remercier pour toutes tes interventions et tous tes liens qui nous envoient chaque fois plus loin dans la réflexion et qui l’ouvrent à d’autres aspects…

      1. Bonjour,
        C’est fou mais chez moi, ça ne marche pas :-(((, pourriez-vous m’envoyer le lien que vous obtenez ? SVP-merci !

      2. Ah pardon, dans Google si, ça marche ! (je l’utilise très rarement, que quand je fais des recherches par date) Merci je retiens l’astuce…

    2. @ Hélène Nivoix 26 juin 2014 à 22:21

      Echangeons sur les alternatives concrètes et originales qui nous permettront de relever les défis à venir.

      Le défi prioritaire à relever pour nous humains, c’est de faire en sorte qu’il y ait un « à venir » c’est-à-dire une vie encore possible demain pour l’espèce humaine. Or la vie n’existe pour les humains que s’il y a de l’énergie utilisable sous les diverses formes nécessaires, compte tenu de l’état de leur développement.

      Comment capter puis acheminer et répartir l’énergie déversée en abondance sur notre terre, pour qu’individuellement et collectivement, nous survivions à l’épuisement des stocks non renouvelables que nous dilapidons actuellement ? Voila la priorité !

      Tant que nous n’aurons pas répondu à ces défis, il nous faudra travailler davantage, et non moins, pour consommer moins, de sorte à en extraire davantage des sources renouvelables.

    3. @ Hélène Nivoix

      Je ne crois pas que les gens d’autrefois étaient plus justes que nous.
      Les esclaves étaient la propritété de leurs maîtres, les serfs de la terre donc in fine, de leurs maîtres, les femmes étaient juridiquement les inférieures des hommes.
      Tant qu’à la vie spirituelle, quelle plaisanterie !
      Les Romains sacrifiaient aux dieux pour leur protection, les chrétiens n’étaient pas dans l’orthopraxie mais dans l’orthodoxie pour pas plus désinterréssé, mais disons plus lointain en plus de leurs petites affaires d’ici bas : éviter l’enfer et aller au paradis.
      L’amour de Dieu, du prochain, de la vérité, voire même de la liberté là-dedans ?

      Idéaliser le passé pour diaboliser le présent, ou diaboliser le présent pour idéaliser le passé, ou faire les deux simultanément au nom d’un idéal ne le fera pas advenir, au contraire.
      On l’a déjà fait. Eh oui ! Les chrétiens ont trainé les Romains dans la boue, le présent puis le passé au nom du futur.
      Avec quel résultat ? Leur dieu n’est pas plus prouvé que les dieux, ils n’ont pas aboli l’esclavage et sont passés de persécutés à persécuteurs sur les décombes de l’empire romain.

       » Ne jugez pas, on ne vous jugera pas »
      Mais ils ont jugés, et pire que tout, enseigner aux autres à juger comme eux, à condamner.

  51. « Vers l’infini et au-delà ! » (Toy Story — Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Toy_Story#.C2.AB_Vers_l.27infini_et_au-del.C3.A0_.21_.C2.BB)
    Energy Storage 2014: « Industry Calls for Better Regulatory Framework for Energy Storage » — Energy Storage
    http://www.energy-storage-online.com/cipp/md_energy/custom/pub/content,oid,1594/lang,2/ticket,g_u_e_s_t/local_lang,2
    « In the coming year, the Energy Storage Europe (Conference & Expo) and the 4th Conference Power-to-Gas (by OTTI e. V.) will for the first time be held together with the 9th International Renewable Energy Storage Conference (IRES 2015). From March 9-11, 2015, more than 1,000 international participants and almost 100 exhibitors at the accompanying trade fair will meet in Düsseldorf.
    Further information is available at: http://www.ESEexpo.com »

  52. Au fait, je vais me faire incendier mais l’aventure aventureuse de l’effet « Dumas – Davay » continue, quoi qu’on en pense…
    Sur l’effet issu du procédé Dumas, « un résonateur à eau, générant une vaporisation instantanée et un accès immédiat et facile à l’énergie libre » : http://effetdumas.org, https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=289649201196765&id=270688943092791, https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1—Fnt6abU)

    1. Hélène,
      loin de moi l’idée de vous incendier ; juste une question:
      sur le site il est écrit: « L’effet Dumas » est expertisé à Nice par un laboratoire indépendant le 14 septembre 2013. Les conclusions du rapport sont édifiantes : à l’instar de l’effet Casimir, l’effet Dumas génère un rendement de 116% d’énergie.
      Il est où ce rapport? (je ne l’ai pas trouvé sur le site)
      De même il ne semble y avoir ni brevet ni publication officielle (qui requiert une revue par les pairs).

      Une autre question, d’ordre plus général: il existe une foule des ces inventions prétendument révolutionnaires ; si l’une d’entre elles présentait des caractéristiques réellement intéressantes en termes de production d’énergie libre, ne pensez-vous pas qu’on (big-oils, gouvernements, Google,…) y investirait immédiatement les milliards qui partent actuellement en explorations hasardeuses et autres guerres?

  53. Efficacité énergétique 2030 : Une coalition d’ONG, syndicats et entreprises réclament un objectif contraignant d’au moins 40%
    http://www.actu-environnement.com/ae/news/objectif-efficacite-energetique-lettre-Francois-Hollande-22035.php4#xtor=ES-6
    Les treize signataires indiquent que « la France n’a pas pris position au niveau européen en faveur d’un objectif d’efficacité énergétique 2030 contraignant alors même que sept Etats-membres viennent de le faire. »

    1. Hélène,
      ils s’imaginent (ou veulent nous faire croire) qu’ils peuvent dé-coupler le PIB de la consommation d’énergie, ce qui est parfaitement illusoire.

      Au mieux nous parviendrons à externaliser quelques parties salissantes de notre économie, en d’autres termes délocaliser toujours plus d’emplois industriels, ce qui nous permettra de rendre une copie plus présentable, mais ne résoudra en rien notre problème global (bien au contraire, même).

      Le moteur de nos économies est le pouvoir d’achat des classes moyennes ; nous continuons consciencieusement à le mettre en pièces.

  54. Déploiement des smart grids : les 41 recommandations de la CRE
    http://www.actu-environnement.com/ae/news/deploiement-smart-grids-recommandations-cre-22036.php4
    Avant le 1/11/2014, une feuille de route de mise en oeuvre des recommandations comprendra « un calendrier incluant les études techniques et économiques à mener pour évaluer les coûts et les bénéfices de ces évolutions pour la collectivité, les jalons de mise en oeuvre et les points d’avancement avec la CRE envisagés ».

  55. @ Philosespiritam

     » D’ailleurs jamais dans l’humanité les consciences n’ont été aussi éveillé qu’aujourd’hui. »
    C’est vrai.
    Conscience du mécanisme mimétique et du bouc émissaire, conscience de la pollution, conscience des progrès possibles.

    Malheureusement, sous prétexte que nous n’avons pas encore de solutions, trop de gens croient que les autres ne voient pas les problèmes.
    Ce n’est pas vrai.
    Personne n’est entièrement aveugle ou lucide, c’est un continuum.
    Le passé n’est pas à idéalliser mais nous devons tout à nos ancêtres qui ont fait de leurs mieux comme à nos enfants ou nos neveux de faire du nôtre.

    La vie intérrieure, la science, le désinterressement, tout prend du temps à apprendre, pour les peuples comme pour les hommes.
    Nous sommes de plus en plus éveillé.

    J’espère que nous le seront assez.

    1. @ Noblejoué,
      je ne suis pas convaincu que nous soyons plus éveillés, tout au moins pas l’ensemble d’entre nous.
      La disponibilité des informations nous facilite l’acquisition de savoir, mais d’un autre côté son flux incessant (le « canon à dépêches ») produit un brouillard dans lequel il est difficile de trouver du sens, d’autant plus que la désinformation y tient une bonne place.

      Mais ce n’est pas cela que je voulais vous dire ; je voulais m’excuser de ne pas vous avoir répondu directement sur l’agriculture, et vous remercier d’avoir apporté cette question importante -ô combien- à la discussion.

      1. @ Stéphane Feunteun

        Si, nous sommes plus éveillés.
        Pour les boucs émissaires… Tout le monde, aujourd’hui, joue à être victime pour défendre ses idées et/ou intérêt. Ce n’est que le défaut de la qualité d’être capable de voir le mécanisme du bouc émissaire. De même la tendance à réduire à politique à l’humanitaire.
        Mëme les antisémites comprennent le mécanisme du bouc émissaire, soit qu’ils nient le génocide qu’ils ont subi, soit qu’ils disent qu’on ne parle que de cela, entrant mais il faut avouer qu’ils ne sont pas les seuls, dans la concurrence des victimes.

        Pollution, de même qu’il y a des négationnistes de la shoa, il y a des climatoseptiques. Très minoritaires. Qui met en doute que nous assistions à une extinction massive d’espèces ? Personne.

        Ce serait trop long de parler des progrès possilbles… Mais bref, il y a plus grande lucidité.
        Et puis… Il faut se rappeler d’où on part !
        Comme l’explique René Girard, on imite le désir de l’autre et on se réconcile sur des victimes. Depuis toujours. L’expression bouc émissaire n’existe pas dans la plupart des civilisations tant le mécanisme est inconscient.
        Voilà d’où on part. Je ne dis pas qu’on soit bien haut mais quand on part du plancher des vaches, il n’est pas facile d’escalader l’Evrest.
        De même l’écologie. On divinisait la nature, puis Descartes vint et on devint comme maitre et possesseurs. Comment penser à la protéger ? A comprendre qu’on pouvait la détruire, et qu’on devait saisir ce problème par la science et par la politique.
        Bon, on n’a pas fait grand chose, mais il faut voir d’où on part. On ne peut pas demander à quelqu’un qui vient d’apprendre à lire de se lancer dans Goethe.
        Dans une classe, dans une société, certains sont plus avancés que d’autres.
        Il y a néanmoins une progression, perceptible si on se replace dans le temps long de l’Histoire.

        Pour la question de l’agriculture, vos interventions et celles des autres me donnent à réflechir… Pourquoi pas un statut du paysan ? Pleine propriété, par justice, comme tout le monde, mais aussi parce que sinon le paysan n’en voudra pas, mais interdiction de trop grosses exploitations, aide face aux industriels et réglementations de ces dernières, que sais-je ?
        Aider à peréniser ce qui résiste et éveiller des vocations. S’inspirer de la viticulture, où la qualité et l’agriculture biologique progresse, sans oublier que tout n’est pas transposable car la quantité est plus nécessaire pour nourrir les hommes que pour les délecter de vins.

    2. « Personne n’est entièrement aveugle ou lucide. »

      C’est vrai : tout le monde est plus ou moins conscient que la croissance – tout particulièrement celle du PIB quand on n’en distigue pas les composantes – ne resoudra pas le chômage, accélère l’épuisement des ressources et contribue au réchauffement du climat.

      Même ceux qui disent que « ça finira bien un jour ou l’autre par s’arranger (tout seul) » et ceux qui disent que « (quoi qu’on fasse) il n’y a aucune chance que ça s’arrange » n’en sont pas totalement certains.

      Nos comportements sont souvent fondés sur des opinions contradictoires et il nous arrive de faire des choix dont nous sommes conscients qu’ils ne sont pas les meilleurs possible. Je me souviens trés bien de la guerre d’Algérie * pendant laquelle tout le monde avait fini par comprendre que la poursuivre ne ferait qu’empirer les choses alors que (presque) personne n’osait le dire et agir en conséquence.

      Si trop d’entre nous pensent que la seule chose qu’on puisse faire est d’essayer de s’en sortir individuellement alors ces crises conduiront aux pires des résultats. Elles peuvent sembler aussi inévitables qu’une guerre mondiale ou un tremblement de terre et pourtant des mouvements d’opinion ont pu suffire à eviter ou arrêter des guerres et l’expérience permet d’atténuer considérablement les effets des tremblements de terre.
      ___
      * : Le terme officiellement employé à l’époque par la France était « événements d’Algérie ». Trouver et utiliser un terme trés explicite pour nomer les crises que nous avons à resoudre pourrait peut-être aider.

      1. GL,
        Merci encore pour vos contributions pleines de sens.
        Cette fois j’ai cependant un point de désaccord: personnellement je suis convaincu qu‘il n’y a aucune chance que ça s’arrange, quoi qu’on fasse (maintenant).

        Pour faire vivre notre population nous avons besoin d’une énergie abondante et bon marché, d’autant plus que la population ne cesse d’augmenter et que le niveau de vie de chacun tend -légitimement- à s’élever.

        Nous savons que nous avons déjà largement dépassé la capacité de notre planète (il nous faudrait 1,6 Terres, chiffre discutable mais c’est l’ordre de grandeur qui compte) mais nous continuons à soutenir par tous les moyens notre croissance exponentielle*.

        D’autre part, notre source d’énergie principale (et vitale!) se tarit à grande vitesse, et nous n’avons pas de substitut. Toutes les sources alternatives évoquées, même cumulées, sont très très loin du compte. De plus, pour répondre à l’énormité de nos besoins dans les prochaines années, il aurait fallu entamer cette transition il y a une quarantaine d’années**.
        De ce point de vue, l’espoir entretenu autour des renouvelables ressemble à une très mauvaise blague.

        Chacune de ces tendances conduit à elle seule à une impasse. Nous les cumulons.
        Et pourtant nous continuons à accélérer ; je suis persuadé que chacun de nous sent bien que nous sommes sur un chemin hautement périlleux, mais il faut assurer le quotidien, et les médias et les politiques nous vendent régulièrement la solution miracle, nous assurent que ça va bientôt s’arranger ; nous sommes tentés de les croire, par la force de la répétition, par la confiance que nous faisons à notre ingéniosité, peut-être aussi parce que nous avons vu trop de films avec une « happy end ». Peut-être aussi parce que faute d’alternative claire, c’est notre tendance naturelle (et encouragée!) au suivisme qui prévaut.

        Même l’expérience nous trompe: jusqu’à présent, globalement, nous nous sommes remis des pires guerres et cataclysmes, alors pourquoi pas cette fois? comme l’exemple de la dinde décrit par Bertrand Russel ; celle-ci se voyant apporter chaque jour sa ration, avait fini par se forger une idée optimiste et sûre de son univers ; jusqu’à la veille de Noël.

        Ceci n’est pas du défaitisme ; j’aimerais bien qu’on nous présente une vision réaliste de nos sociétés dans 10 ans, dans 50 ans. Malheureusement on est déjà très loin de se donner les moyens du peu d’objectifs qu’on s’est fixés (ex.: protocole de Kyoto). Comment pourrait-on imaginer un changement d’état d’esprit global et radical?
        La conférence de Copenhague en 2009 était un réel espoir, mais n’a abouti à rien et il n’est pas prévu de renouveler l’expérience. Personnellement je ne suis pas loin de penser qu’elle a été contre-productive, car l’accent a été mis sur le climat et les GES, ce qui n’est pas notre problème le plus urgent ; comme si on avait -délibérément ou par incompétence- attiré l’attention sur un problème très compliqué et un peu lointain, pour faire diversion par rapport à nos vraies urgences (pétrole, dette).

        Ce constat n’est pas non plus une incitation à baisser les bras ; vous avez raison de dire que la solidarité est salutaire, mais j’émets de sérieuses réserves quant aux chances de succès de mouvements d’opinion, aussi fondés et importants soient-ils (ex.: les Indignés, Occupy Wall-street, manifestations en Grèce, …).
        Je pense que cette solidarité doit prendre en compte les tendances lourdes (fin du pétrole) et s’opérer à la bonne échelle ; mon sentiment est que ce sont de petites communautés de 100 à 150 personnes maxi, vivant en auto-suffisance dans des régions retirées, qui ont le plus de chances de traverser cette épreuve inédite. Oui oui, il est fort possible que nous en soyons déjà là!

        Alors après, il y a effectivement tout le business du survivalisme, dans lequel on trouve tout et n’importe quoi. Pour ceux que ça intéresse, mon conseil est d’apprendre auprès de ceux qui font vraiment (ex. ici en Grèce), plutôt que d’écouter quelque gourou autoproclamé.

        *: Al Bartlett nous donne un moyen simple de se faire une idée de la fonction exponentielle, par la règle de 70 pour le doublement: pour estimer en combien de temps une quantité va doubler, il suffit de diviser 70 par le pourcentage de croissance.
        Par exemple, une population qui croît de 1% par an va doubler en 70 ans.
        Une croissance économique de 3,5% aboutit à une doublement du PIB en 20 ans.

        **: il y a 40 ans en France, on n’avait pas de pétrole, mais on avait des idées, notamment le nucléaire. Mais nous n’avons pas trouvé les moyens de résoudre les nouveaux problèmes soulevés par cette solution alternative ; alors on a préféré oublier l’ensemble du problème.

      2. @ Stéphane Feunteun 29 juin 2014 à 10:20
        Il y a probablement beaucoup de choses vraies dans votre façon de voir l’évolution future de l’espèce humaine. Mais faut-il se laisser aller au défaitisme quand on se remémore ce qu’ont pu nous amener, dans le passé, de salvateurs sursauts de résistance à l’abattement? Je ne le pense pas.

        Vous envisagez une désintégration des grosses communautés qui serait suivie d’une survie au niveau de petits foyers de 100 à 150 personnes vivants en auto suffisance. Mais n’est-ce pas aller à l’opposé de ce qui s’est passé dans l’évolution des communautés humaines depuis leur origine, chacune visant à sa suprématie sur son domaine, au détriment des autres, jusqu’à atteindre les limites de la terre entière?

        Partant de petites entités qui se sont peu à peu agglutinées, nous sommes maintenant arrivés au niveau planétaire, à la constitution de gros blocs intercontinentaux qui entrent en friction entre eux comme les nations l’ont aussi fait, jusqu’à pratiquement y renoncer aujourd’hui. Pourquoi mettre un terme à cette lente évolution par l’intégration ?

        Tout en œuvrant pour la pacification à l’intérieur de ces blocs, ne serait-il pas préférable de tendre vers une unification mondiale inter grands blocs ? Cela permettrait à l’espèce humaine, sous une administration mondiale unique, visant à l’apaisement général, de s’attaquer de manière plus rationnelle, au problème de sa survie dans un espace terrestre aux ressources limitées et inégalement réparties.

        Comme il n’est jamais trop tard pour bien faire, je pense qu’il vaut mieux amener chaque entité quel que soit son niveau, individuel, communal, régional, national et au-delà, à comprendre qu’il est de notre intérêt à tous d’aller dans ce sens. C’est la voie vers une plus grande efficacité énergétique globale.

        Avec les moyens d’échange d’information opérant maintenant à grande échelle, il me semble qu’il devrait être possible d’amener les peuples et leurs dirigeants politiques et religieux à prendre conscience de l’intérêt d’une vaste association plutôt qu’à la création d’ une myriade de replis sur soi qui ouvriraient la voie à autant de conflits résultant des inévitables écarts de vitesse de développement.

        Les blogs d’échanges et de réflexion, tels celui de Paul Jorion, peuvent grandement y aider.

      3. @Jducac,
        pour moi toute suprématie commence d’abord par la maîtrise de la ressource énergétique, qui pour permettre une expansion doit être non seulement suffisante pour assurer la survie, mis aussi en surplus pour autoriser le développement technologique (au sens large ; ça fonctionnait déjà comme ça à l’Age de pierre).

        Un autre schéma récurrent, que ce soit dans l’évolution ou en sociologie, est que la raréfaction de la ressource n’entraîne jamais une hausse de la solidarité, bien au contraire. Bien sûr, suivant le degré de civilisation (ou la force du lien social) il peut y avoir un effet de seuil: au début on se tient les coudes, mais au bout d’un moment, il faut bien manger… On peut tenter de fuir, aussi, quand il y a un ailleurs possible.

        Je suis bien d’accord avec vous qu’il serait (aurait été) préférable de s’unir pour envisager une solution globale, mais jusqu’à présent l’intérêt commun n’a jamais fait le poids face à l’intérêt particulier ; l’intérêt commun n’a que très peu dépassé le cadre national.
        Et pour ce qui est de rapprocher les nations, nous partons de très loin, quand vous voyez par exemple la première puissance envahir un pays pour son pétrole, tuant au passage un demi-million d’enfants, qui déclare ensuite publiquement que « ça valait le coup »:
        http://youtu.be/x4PgpbQfxgo
        permettez-moi d’avoir quelques doutes.

        Cela dit, je répète que ce n’est pas une raison suffisante pour abandonner le combat ; mais encore faut-il avoir une idée à peu près claire de ce contre quoi on doit se battre, et de quelles armes on va disposer.

  56. @ GL et Pierre Feunteun

    L’Homme est ambivalent et même le pire n’est pas sûr dans tout système non clos. La transition energétique ne vous rappele rien ? Moi si, la transition démographique, inachevée, certes, mais tout de même impressionnante si on se réfère au célébre croissez et multipliez-vous.

    1. @ Noblejoué,

      Transition énergétique oui, mais vers quoi?
      Le solaire, par exemple, malgré tous les efforts et investissements entrepris depuis une bonne dizaine d’années, ne représente même pas 0,2% du global de la production d’énergie ; même pas l’épaisseur du trait!
      Cette industrie -dont au passage tous les investisseurs se sont retirés, ou presque- n’a vu son bilan devenir positif qu’il y a deux mois environ (production > investissements).
      Tout cela n’est pas du tout à la hauteur de la situation.

      1. @ Stéphane Feunteun

        Franchement ? S’il ya une transiton énergétique, je ne sais pas vers quoi.

        Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y en aura pas (ni l’inverse !) mais on voit souvent (malheureusement) le changement au pied du mur, les Japonais par exemple, n’ont découvert la fameuse méthode (plus ou moins efficace) Oginot, qu’après avoir été explusé de Cbine.

        Certains préchent la modération énergétique, d’autres la recherche, tout est utile.
        Mais il y a une autre piste : l’efficacité.
        Les hommes efficaces ? Bof. Mais on s’achemine vers des logiciels de gestion des ressources par logiciel, d’abord l’eau puis sans doute l’energie.
        Une piste parmi d’autres.

        Et alors ? Pour reprendre la question démographique… Une nuptialité plus tardive, le préservatif et la pilule ont été des moyens divers, et il y en a quelques autres, de réduction des naissances.
        Je ne crois pas qu’il y ait jamais eu une solution aux problèmes… Ce n’est pas dans un monde de plus en plus complexe qu’on peut l’espérer.

  57. @ Stéphane Feunteun,

    Je suis malheureusement parfaitement d’accord avec vous.

    Selon Pascal (1623-1662), « le malheur de l’homme vient d’une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre ».

    A propos de l’Energie qui est, comme le rappelle Jancovici, à la source de toute activité sur terre (transformation de l’environnement), je me garderai bien de rajouter quoi que ce soit à tout ce qui a été dit, écrit et suffisamment précisément décompté pour conclure sans risque de se tromper que nous arrivons, de notre fait et grâce à notre génie sans précédent sur la planète, au bout d’un chemin.

    Le déclin commence dans les années 70 avec la baisse des nouvelles découvertes de pétrole. Moins de 10 ans après, on sait aujourd’hui qu’on a commencé à creuser le trou d’une dette toujours croissante pour maintenir et développer un niveau de vie fictif dans les pays dit « développés ». Est-ce une coïncidence ?

    En tout cas devant l’évidence de plus en plus grande que le club de Rome était peut-être encore trop optimiste en 1972 en prédisant un pic d’énergie vers 2040 et que « le changement c’est plutôt maintenant » au moins pour le pétrole, on constate une grande fébrilité chez tous les acteurs techniques du secteur et politiques (de tous bords) dans la recherche de solutions de remplacement.

    Or on voit bien qu’il n’y en a pas et qu’il n’y en aura pas ou, pour être plus précis que rien ne pourra remplacer les énergies fossiles à l’échelle de notre monstrueuse consommation moyenne actuelle (environ 125 kWh/jour/tête en Europe), surtout si l’on tourne le dos au nucléaire selon le sacro-saint principe de précaution.

    D’ailleurs y aurait-il une solution que la question se poserait de ce que l’homme en ferait de bon (question posée par Jancovici à propos de la très hypothétique énergie quasi infinie de fusion nucléaire à l’horizon d’après 2050).

    Il est très probable que ma génération (maintenant papy-boom) ne verra pas les bouleversements inévitables à venir liés au dépassement du « pic-oil » mais je ne serais pas surpris que nous assistions par contre à relativement court terme au retour en Europe du charbon sous forme liquide (déjà très utilisé, notamment en Afrique du Sud, et en Chine depuis environ 3 ans).

    En effet quand viendra le temps de la pénurie, je pense que les belles paroles sur la réduction des gaz à effet de serre deviendront inaudibles (plus encore en cas de restriction du nucléaire) et ce ne sont ni les champs d’éolienne (dont l’intérêt énergétique global par l’analyse du cycle de vie_ACV_reste à confirmer) ni les panneaux solaires thermiques ou photovoltaïques qui pourront les remplacer.

    Des exemples fort intéressants des champs solaires d’Espagne et du Maroc, il ressort par exemple que le plus grand champ mondial de Ouarzazate, qui devrait entrer en fonction mi 2015, ne représente que 130 MW (8 h par jour ?) pour 450 ha couvertes de réflecteurs paraboliques (dont il est difficile de savoir ce qu’ils deviendront après le passage d’une tempête de sable), soit, bien qu’en zone d’ensoleillement très favorable, moins de 1 à 2/°° de la capacité nucléaire du parc français.

    Quant à la « transition énergétique » en France apparemment très axée sur l’électrique, rappelons que cette approche est par nature très énergivore (1 litre de pétrole de 11,5 kWh primaire, qui donne au moins 8 kWh d’énergie finale dans un moteur thermique, ne va fournir que quelque 3 kWh électrique en bout de chaîne après passage en centrale thermique et stockage déstockage, cette technique étant d’ailleurs très loin d’être résolue hors barrages tampons).

    A ce sujet il n’est pas souvent rappelé que si nous voulions utiliser un parc de véhicules électriques, même très allégés par rapport à nos vaisseaux de la route actuels, et consommant environ 25 kWh/100km avec une autonomie de 300 Km par exemple, la puissance de la « pompe » de rechargement, pour être aussi rapide qu’un plein d’essence (3 minutes, en se basant par exemple sur de futurs supercondensateurs à rechargement hyper rapide_hypothèse d’école pour le moment), serait de l’ordre de 1 500 kW pour une seule pompe (3 x 25 kWh / 0.05 h). Je vous laisse faire le calcul pour les 6 ou 8 pompes par station service qui seraient ou seront nécessaires pour éviter les queues de voitures et de camions…

    1. Pierre,
      « malheureusement », comme vous dites!
      Encore une fois (pour ceux qui doutent encore) ce n’est pas du défaitisme, c’est un constat. Personnellement j’aimerais bien qu’on nous présente un plan réaliste!

      A défaut, je recommande qu’on se prépare au choc, quelle que soit sa forme ; il n’y aura pas de retour à la croissance, à la prospérité retrouvée, quoi qu’on puisse en entendre.

      Je suis d’accord que les années 1970 ont été déterminantes pour la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui. Mais soyons honnêtes, on le savait dès le début que le pétrole ne serait pas illimité ; le charbon aussi, vous me direz. Pourtant il n’a jamais été envisagé d’en laisser pour plus tard.
      On peut remonter comme ça jusqu’aux premières découvertes majeures telles que l’écriture, l’agriculture, le langage, la maîtrise du feu, ..? chacune d’entre elles nous a donné plus de puissance (externalisée), accélérant à chaque fois notre vitesse d’expansion, sans jamais vraiment prendre en compte les limites de notre monde.
      Il est à noter aussi que chaque évolution s’est accompagnée d’une perte d’aptitude (résistance, force, mémoire, liberté, …) ce qui rend tout retour en arrière extrêmement difficile.

      Houlà! v’là-t-y pas que je m’aventure sur des plates-bandes anthropologiques, j’espère que le fusil de Paul Jorion ne sera chargé que de gros sel.

  58. @ Stéphane Feunteun et GL

    Il est normal que l’homme soit ambivalent. Ca me parait adapté, la réalité doit être affrontée mais elle ferait pluôt fuir tant elle est écrasante… Donc on l’affronte en partie, et en partie non. Disons que chaque peuple et individus en affrontent ce qu’il peuvent. Division du travail du courage, certains affrontent certains problèmes, d’autres de différents…

    La transition démographique est bien engagée. Donc qu’est-ce qui dit que la transiton énergétique ne se fera pas ?
    D’un autre côté, il est possible que notre civilisation tombe comme Rome est tombée… Ceci dit, cet exemple montre que la Renaissance est possible.
    Mais si on pouvait éviter les flots de sang et les regressions civilisationnelles, ce serait mieux.

    Transiton démographiqu et, énergétique sont déjà deux défis importants, et il y en a d’autres. Donc si je crois qu’il y a des progrès, j’ai quand même peur de l’echec car il faut que nous progressions dans de nombreux domaines et à un rythme accéléré.

    Il faut donc prendre le temps de la reflexion dans un temps accéléré et précipiter l’action une fois que la reflexion aboutie, si elle le fait…
    Impossible ? En tout cas inédit.

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