LA ROBOTISATION, STADE ULTIME DU CAPITALISME, par Zébu

Billet invité.

1- Des études de plus en plus précises (concernant la France, par exemple), convergent pour décrire le même phénomène de robotisation (par le remplacement du travail manuel par le robot et du travail intellectuel par le logiciel).

2- Le gros de la robotisation n’avait visé jusqu’ici que la classe ouvrière, or c’est l’ensemble du salariat qui est désormais concerné, les classes moyennes et supérieures étant maintenant elles aussi atteintes. Seules les classes sociales en « apesanteur sociale », en sont les bénéficiaires : les happy few mondialisées ou les rentiers à vie en sont a priori exclues, le phénomène visant justement à les alimenter elles en revenus du capital, social ou monétarisé.

3- Le capitalisme ayant visé jusqu’ici à créer les conditions d’émergence d’une classe de consommateurs (moyenne et sup) sur lesquelles est fondée la démocratie représentative (ce sont ces classes sociales, moyennes et supérieures, qui sont représentées dans ce système), la désintégration de ces classes sociales par la robotisation implique celle du système politique actuel. Des systèmes de gouvernement coercitifs et liberticides seront donc nécessaires pour garantir l’évolution en cours.

4- Aucun système de redistribution, fiscal ou autre, n’est envisagé face à ce phénomène. Tout au contraire : le processus est précisément en place pour alimenter les rentiers. Ce processus est intrinsèque au capitalisme : il est son implication logique, liée à la recherche de productivité (gains de moins en moins redistribués socialement, voire pas du tout). La robotisation ‘socialisée’ est le stade ultime du capitalisme : la robotisation a éliminé le travail humain et seul le capital demeure désormais rémunéré.

5- Même la mise en place d’une redistribution sociale sous forme ‘x’ ou ‘y’, qui viserait à tempérer l’évolution en cours, ne serait qu’un palliatif : un nouveau système d’« adaptation sociale ». Il serait d’ailleurs en permanence miné par le maintien comme justification idéologique de l’évolution en cours du principe du Tout travail mérite salaire – mais lui seul !, qui demeurerait en place.

Ayant conduit à ce que seul soit encore rémunéré le capital, le travail humain ayant lui entièrement disparu, la robotisation aura opéré la concentration de la richesse entre les mains des seuls capitalistes. La robotisation, ayant apporté la solution finale à la question du salariat (ou du prolétariat, les deux termes étant synonymes), par l’élimination pure et simple de celui-ci, constitue bien le stade ultime du capitalisme.

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185 réflexions sur « LA ROBOTISATION, STADE ULTIME DU CAPITALISME, par Zébu »

  1. Robotisation et capitalisme vont très bien ensembles,
    mais je pense plutôt que, le capitalisme étant un mode d’organisation, il a parfaitement colonisé le domaine des robots et des machines.
    je veux dire: Enlevez de votre esprit la structure capitaliste, hé bien vous verrez peut être qu’une certaine robotisation pourrait Nous être utile. L’autre sens est presque absurde.

    La robotisation a fait évoluer le capitalisme à merveille. De toute manière, cette machine se nourrit de tout ce qu’elle fait naître, c’est comme ça.

    1. Si « c’est comme ça », restons couchés, c’est plus sûr.
      Le Taciturne doit se retouner dans son tombeau.
      Et la Boétie…
      Mais à quoi bon, toutes ces vieilleries ?
      Mieux vaut sans doute préférer la fraicheur des nouveautés, inhumaines pour les 2 qui nous occupent. Inhumaine est un bien grand mot: le capitalisme est seulement invincibles et les robots « capitalisés, imparables.
      Qui sait ? peut-être pas ? Pas avec vous.

      1. Mon vœu le plus cher vous donnerait raison Daniel !… il faudrait beaucoup d’explosif, mais attendre est plus sage (!?), et pourquoi pas couché oui.

  2. Tout ceci confirme le peu d’espoir que nous avions sur l’espèce humaine… 99 % de la population « disparaitra » ! Que deviendra notre planète ?

  3. Le capitalisme ayant visé jusqu’ici à créer les conditions d’émergence d’une classe de consommateurs (…)

    Je ne suis pas sûr que ce soit le projet du capitalisme mais plutôt celui de la social – démocratie, laquelle pensait ainsi présenter un capitalisme « à visage humain » et assurer par là leur pérénité dans une sorte d’alliance gagnant – gagnant.
    Sauf que le projet vire au cauchemar avec la fin de la croissance et la finitude de la planète me semble-t-il.

    1. Les prolétaires, ceux qui n’ont que leur travail comme ressource, ceux-là même qui consomment.
      La sociale-démocratie est un mode de répartition des richesses historique entre entrepreneurs, prolétaires et capitalistes, impliquant un mode de partage du pouvoir politique. C’est un moment du capitalisme.

  4. Oui mais le cycle du capitalisme, c’est extraire – transformer – vendre – jeter
    Si le nombre de gens solvables s’effondre, le système se grippe, non ?
    Les riches se mettront peut-être à l’abri avec leur robots sur quelques îles éloignées – et après ?

    C’est bien la question que pose P.Jorion dans l’émission de Taddéi

    1. Si le nombre de gens solvables s’effondre, le système se grippe, non ?

      Bien sur il se grippe. Mais 99% des entreprises pourraient fermer, et 99% de la population pourrait se retrouver à la rue, que ça ne perturberait aucunement le train de vie des 0,1%, servis par les 0,9% restant. Bien au contraire, ils n’auraient plus du tout à partager les ressources avec les 99%!

      Et l’on peut tenir le même raisonnement en considérant que tous les habitants de la planète se retrouvent dans un total dénuement, sauf 1 hyper riche et sa cour pour le servir. Le système pourrait continuer de fonctionner!

      Le capitalisme est une machine à concentrer les richesses, et la limite est que une seule personne pourrait tout posséder.

    2. Jusqu’il y a peu j’ai pensé de cette manière comme si cette évolution linéaire exponentielle t bien réelle irait jusqu’à son paroxysme. Le fameux effondrement.

      Je suis plus nuancé à ce jour. Je pense que des alternatives naissent un peu partout, je pense aux consommateurs responsables, au circuits courts, au renouveau de l’artisanat, au production plus locales. Bien entendu au niveau chiffres, nous sommes encore loin des milliards liés à l’industrie extraordinaire, mais les petites fourmis saines sont à l’œuvre et je crois que la valse des milliards touche à sa fin. nombreuses sociétés se sont effondrées avant la notre. Nos milliards n’existent même pas puisque non basés sur l’économie réelle. J’ai donc beaucoup d’espoir. J’ai aussi bien de la rage en constatant les dégâts.

      Mais bon, nous ferons avec, et plus vite nous prendrons chacun de nous notre destin en main, plus nous formeront une communauté de néos humains vivants qui ont la volonté d’aimer les autres tout autant que nous mêmes (en commençant par là d’ailleurs) , plus nous donneront vie au contraire de ce que nous passons comme temps à constater. Nombreux sont les constats , les peurs, les raisonnements futuristes. Alors que les destructeurs eux, ne font aucun constat. il créent une réalité, ils imaginent en silence nos constats futurs.. A nous de créer prenons place..
      Je propose une gigantesque table ronde d’idées. Et tant pis si certains se les approprient, du moment qu’elles soient bonnes et empreintes de respect de la vie. Moi je les partagerai.

      1. quelles que soient les nuances que l’on peut apporter aux dramatiques constats établis sur les dégâts du capitalisme et de sa mécanique infernale, il est urgent et sain de proposer des solutions, de créer l’alternative.
        Au delà donc de l’indignation tout à fait salutaire pour sensibiliser les victimes que nous sommes et dont nous ne sommes pas toujours tous conscients, se donner un espoir, des objectifs et des moyens semble la voie la plus salutaire pour notre humanité.
        La reprise en main citoyenne n’est effectivement peut être pas un vain mot ou un vœu pieu, on peut également en établir le constat. une vraie économie collaborative (pas celle des marchands d’esclaves à la mode UBER ou autre employeur à la tâche) se développe sur des fondements locaux. La création de richesse matérielle et humaine est là dans le co-voiturage public, les marchés du terroir, la nouvelle production artisanale. J’adhère parfaitement à votre commentaire Etienne et nous encourage à nous encourager autant qu’à dénoncer.

  5. Entièrement d’accord avec ce texte. Et nul besoin de robot intelligents et autosuffisants pour arriver à cette catastrophe? (r)évolution? transition (vers quoi?)…

  6. La robotisation est indispensable pour éviter la lobotomisation de l’individu , si et seulement si , le gain obtenu est redistribué au dit individu .

    1. J’ai du mal a saisir la finalité du processus.A qui comptent ils vendre leurs produits ?

      A personne, sauf à eux. et ça leur est bien suffisant!

    2. A ceux qui continuent à travailler et ceux qui pourraient bénéficier d’un revenu universel (solution alternative).

  7. Là précisément se trouve et le problème et la solution.
    La robotisation a été prise en main par le libéralisme pour en faire son outil pour obtenir ce dont « ils » rêvent. Une robotisation « sociale » éviterait au plus grand nombre de pointer au chômage. Resterait à rémunérer les quelques uns qui travailleraient encore : maintenance / conception / enseignement. ainsi que certaines professions de « prestige » où l’humain aurait encore le loisir d’intervenir : restauration, arts… et même agriculture ! – j’en oublie –
    Mais la transition entre notre société et une société libérée du poids de la finance ne saurait se faire en douceur ; de la même manière que Zébu le souligne : la société capitaliste extrême devra s’imposer par des méthodes coercitives, notre réponse ne saurait être autrement que violente à la manière d’une révolution de 89 revisitée. Les citoyens ne s’y colleront pas de façon automatique et calculée mais les gens ne se laisseront pas massacrer sans rien dire.
    Aussi, nous qui avons un certain recul part rapport à ce qui se passe aujourd’hui, nous n’aurons pas d’autre choix que d’intervenir et ne plus rester en marge de ce qui se passera demain.

  8. Tout ceci confirme le peu d’espoir que nous avions sur l’espèce humaine… 99 % de la population « disparaitra » ! Que deviendra notre planète ?

    Vous faites implicitement l’hypothèse qu’il n’y aurait pas d’alternative, ce qui est bien sur faux!
    Seulement les maîtres du monde actuel, et leurs infatigables experts, n’en veulent pas!

    Alors que s’ils voulaient bien libérer le paysage, nous pourrions mettre en place un système économique cette fois ci en cohérence avec les problèmes de fond qu’il s’agit de résoudre, sur les plans écologiques, sociaux et humains… Et les robots deviendraient les amis de tous! (et ne seraient plus là pour seulement gonfler les profits de quelques uns au détriment du plus grand nombre)

    Mais, hélas, ce sont toujours les maîtres du monde qui décident, et certainement pas les populations.

    Un espoir:
    Jusqu’ici, seules les populations ouvrières étant touchées, les maîtres du monde pouvaient compter sur le soutien des autres pour faire avaler la paupérisation.
    Les classes, non encore touchées par la robotisation, bénéficiaient en effet des merveilleux progrès de la science. On endormait tout le monde en expliquant que ça allait s’arranger avec l’élévation du niveau des qualifications. Sauf que le problème n’est pas là…

    Cette fois ci, tous étant touchés, les maîtres du monde sont bien seuls.
    Que va t’il donc se passer?..

    1. Les maîtres du monde ne décident pas de tout tout le temps. Il y a de moments où, quand on pousse une logique à son paroxysme, on atteint la limite de sa pertinence, pourtant ce n’est pas la fin du monde, juste la fin d’une organisation et justement des hiérarchies.
      Évidemment au sortir de ce processus c’est rarement les plus pauvres qui deviennent les maîtres, mais ceux qui refusent de discuter les moyens d’exercice de leur pouvoir ne sont quand même pas les vainqueurs : on ne peut pas dire que les Mérovingiens soient rester les héros qu’ils étaient par exemple.

    2. Un cran plus haut.

      Vous faites implicitement l’hypothèse qu’il n’y aurait pas d’alternative, ce qui est bien sur faux!

      Vous avez parfaitement raison.

      Seulement les maîtres du monde actuel, et leurs infatigables experts, n’en veulent pas!

      Mais de cela on s’en fout comme de l’an 40.
      Les alternatives existent en mode embryonnaire et il faut les créer en mode réel sans se soucier de ce que pense la nomenclature.
      Passez voir le site derrière mon nom, vous êtes électronicien (ingénieur), je suis électromécanicien (niveau équivalent bac+2) nous sommes tous deux d’origine agricole
      http://users.cybernet.be/Michel.Lambotte/
      L’ingénieur agronome Benoit Noël voudrait créer un robot maraîcher pour supprimer les tâches rébarbatives, peut-être même en se servant de mon aérateur. Les robots peuvent devenir nos amis.
      J’y pense de plus en plus.

      1. Oui, j’ai lu votre site, et approuve ce que vous faites.
        On peut en effet cultiver de quoi se nourrir sans ressources autres que le travail, et ce qu’offre la nature environnante.
        Mais à moins d’accepter de vivre comme nos arrières arrières grands parents, nous avons besoin de bien d’autres choses, qui nécessitent des moyens (capital) très importants, moyens actuellement détenus par la classe des possédants.
        Rien que pour la santé, voyez l’imagerie médicale, les équipements de chirurgie, etc.
        Ou plus près de nous, nos PC, les équipements pour l’internet,
        Ou même le moteur de votre robot aérateur. Comment faire ce genre de choses? ça ne pousse pas tout seul, Il faut des usines!
        Et je pourrais multiplier les exemples à l’infini.

      2. @Dominique Gagnot > Non mais si l’industrie, le capitalisme et l’état-nation sont indépassables, alors tout va bien hein. J’ai l’impression que vous vous plaignez de la fin de la Fin de l’Histoire en fait, que les choses puissent justement ne plus fonctionner comme avant, que nous puissions devoir réorganiser les hiérarchies.
        Je crois que je commence à comprendre vos commentaires… faire intervenir systématiquement des « maîtres du monde » a un côté rassurant et déresponsabilisant. Non : nous avons des opportunités à saisir ici et maintenant, les moyens de rendre obsolète leurs moyens traditionnels. Évidemment il n’y aura pas de grand retournement, et ce ne serait de toutes façons pas très intéressant, il y a mieux à vouloir.

      3. @ropib 28 octobre 2014 à 10:30

        Non mais si l’industrie, le capitalisme et l’état-nation sont indépassables, alors tout va bien hein. J’ai l’impression que vous vous plaignez de la fin de la Fin de l’Histoire en fait, que les choses puissent justement ne plus fonctionner comme avant

        ,
        Non pas du tout!
        Je souhaites que le système libéral capitaliste cède la place à un autre basé non plus sur la guerre économique, mais sur la coopération de sorte a répondre aux souffrances non marchandes (que l’économie de marché ne pourra jamais satisfaire), de la planète.
        Les robots et autres produits positifs du capitalisme libéral nous serons alors fort utiles!

      4. @Dominique Gagnot > On ne peut plus parler de « capitalisme libéral » depuis la crise de 2007-2008. Absolument tous ceux qui se disaient capitalistes-libéraux ont décidé d’accuser le libéralisme de tous les maux… ça aurait peut-être dû mettre la puce à l’oreille des anti-capitalistes, mais non, eux-aussi ont tout mis sur le dos du libéralisme, alors que c’est, selon moi hein, le capitalisme qui ne fonctionne plus, qui n’alimente plus l’économie. C’est très clair désormais : les capitalistes demandent aux états de protéger leurs intérêts, ce qu’ils font très naturellement, à tel point qu’on pourrait croire (2 secondes, ça devient vite une certitude) que c’est leur essence même.

    3. Que va t il se passer, C’est à chacun de nous de le décider. Longtemps les êtres humains ont rêvé du paradis où plus rien n’était à faire. Ne plus prendre de risques, s’assurer sur tout, augmenter nos vacances, diminuer la dureté du travail, faire faire notre vaisselle par un lave vaisselle, avoir des esclave pour coudre nos vêtements, nos rêves ont grandi et sont devenu la société dans laquelle nous vivons. nous la consommons car nous l’avons un peu cherché aussi.

      Pour faire machine avant, mais dans une nouvelle direction, rien de plus facile et rapide.

      Je choisis ce que je consomme. je refuse ce qui n’est pas fabriqué en tenant compte des critères de respect de l’humain et de son bien être. J’invite une et une seule personne car c’est déjà bien, a consommer de la même manière. Coca cola perdra un client puis un autre puis un autre.

      that’s all. j’ai abandonné l’idée de la main tendue. Ils ces ILS, ne changeront pas si nous ne changeons pas. Ils n’ont pas d’oreilles car le credo c’est : regardez , ils consomment ce que nous produisons, c’est donc qu’ils le veulent.

      Tant que je ferai le plein de ma voiture sans me soucier de la forêt équatoriale et de la disparition des habitants y vivant, rien ne changera. Rien du tout.

      Ce n’est pas de la culpabilisation mais plutôt de la prise de conscience active.

      Nous pensons que parce que nous sommes petits nous ne pouvons rien. C’est tout le contraire.

      Quant aux maîtres du monde, ils ne sont pas seul, ils voguent quelque part sur un yacht et se soucient peu de nos considérations. Ils regardent les résultats des ventes réalisé mois après mois.

      Lorsqu’ils verront que je n’achète plus leur produit ils riront sans même le savoir, si vous le faites aussi, idem, si le suivant fait de même cela en fera déjà trois…ainsi de suite.

      1. Les maîtres du monde n’ont pas besoin de vendre des produits, il leur suffit de posséder les ressources, (le capital), et d’avoir une cour et quelques esclaves à leur service. Nous ne leur sommes d’aucune utilité.
        Ceux qui ont besoin de vendre des produits pour vivre, disparaîtront.

      2. Les Maître vivent de vent transformé en cash.
        Mais si les promesses de ventes s’écroulent alors nous avons l’avantage.
        Et, même si je me trompe, il faut bouger d’une manière ou d’une autre.
        Monsieur Jorion bouge, à toute allure, aidons le , des idées, des idées quelles qu’elles soient, nous en avons besoin.

        Il y a quelques années certains ont proposé de retirer l’argent des banques, mais cela n’a pas marché. Et pour cause !

        Je propose plus subtil, , déplaçons une petite somme vers celle qui nous plait le plus histoire de rendre réel notre mycélium d’inconnus. Cultivons des champignons ! (pas nucléaires SVP)

      3. @ Etienne 28 octobre 2014 à 12:10

        Mais si les promesses de ventes s’écroulent alors nous avons l’avantage.

        Hélas non!!

        Ceux qui doivent vendre pour vivre disparaîtront en effet avec les promesses de ventes,
        Mais pas ceux qui possèdent les ressources, c’est à dire les capitalistes!
        Eux ne ne devront vendre que quelques bol de riz en échange du travail humain dont ils auront encore besoin. Et cela ne posera aucun problème.

  9. Qu’ est ce qu’ un robot ?
    La reponse a la question est plus difficile qu’ il n’ y paraît.
    Est ce que le comportement humain si singulier qui précède l’ installation des machines (la standardisation des tâches, taylorisation du travail) n’ est pas déjà « le robot en puissance avant d’ être en acte » ?
    L’ arrivée de la machine est alors presque une délivrance : elle cache opportunément et remplace le fourmillement monstrueux et par trop visible du robot biologique, par le ronronnement rassurant de « la ferraille » qu’ on croit pouvoir débrancher d’ un claquement de doigt.
    Qu’ est ce qu’ un homme ? Il se peut que le robot (en puissance) aie toujours existé, surtout pendant les périodes troublées où l’ homme cesse d’ être lui même et devient un rouage
    http://www.youtube.com/watch?v=1DABxFzggR4&feature=youtube_gdata_player

    Le robot en acte , serait alors la chose qui concentre en un espace réduit , ce qui était un processus diffus ( comme 1 soldat+ 1M16 remplacerait avantageusement les 300 lances et leur chef a la bataille des thermopyles)

    1. Le robot en acte , serait alors la chose qui concentre en un espace réduit , ce qui était un processus diffus ( comme 1 soldat+ 1M16 remplacerait avantageusement les 300 lances et leur chef a la bataille des thermopyles)

      Très bonne définition.
      Le hic est que si le robot est mal utilisé il augmente l’entropie par rapport au processus diffus, il me semble qu’il en est ainsi dans le cas que vous citez.

    1. Il s’agit évidemment d’une contradiction intenable, non viable. Le souci c’est que les travailleurs tiennent encore à la valeur morale du travail, jusqu’à même accepter la baisse des salaires, pour conserver le système dans lequel ils peuvent exercer leur propre pouvoir (sur les autres, sur les choses), quand bien même il serait dérisoire.
      Le souci ce n’est pas que quelques uns disent « Travailler plus pour gagner plus », mais c’est que ceux-ci soient écoutés et plébiscités, que les discours sur la valorisation morale du travail pour le dévaloriser dans les fait en sous-main trouvent bel et bien une résonance chez ceux qui en souffrent le plus.

    2. Cela laisse d’autant plus songeur que certains voudraient que les salariés travaillent plus.

      Bien sur, c’est le moyen le plus simple de garder le peuple sous contrôle, car sans le temps de réfléchir, trop occupé à survivre.
      Partager avec le peuple, serait lui donner des moyens, et éventuellement les moyens de s’organiser pour renverser ses maîtres. Ceux là gardent peut être un mauvais souvenir du printemps 68, ou les choses auraient pu basculer, si seulement les peuples s’y étaient mieux préparés…

      1. Il n’y a pas besoin de trop se fatiguer pour garder le peuple sous contrôle : « Travailler plus pour gagner plus » n’est pas un slogan inventé par Sarkozy, c’est un remix de ce que le peuple lui demandait de dire. A mesure que la légitimité des élites s’écroule nous cherchons des maîtres pour ne pas avoir à gérer notre incertitude.
        Je pronostique toujours plus de manifestations réactionnaires dans la rue : hier contre le mariage pour tous, demain contre les allocations chômage, après-demain contre une justice équitable, la fermeture des frontières à l’échelon départemental… etc. La pente naturelle c’est de prôner l’écroulement de la complexité des organisations sociales.
        Il n’y avait pas de basculement possible en 68, il y a un basculement en cours, simplement il ne correspond pas aux fantasmes des soixante-huitards (ce n’est pas une attaque hein, juste une constatation). Il faut saisir les opportunités que nous avons aujourd’hui plutôt que d’essayer de détruire le présent pour espérer pouvoir reprendre les luttes d’hier.

      2. @ropib 28 octobre 2014 à 10:22

        Il n’y avait pas de basculement possible en 68, il y a un basculement en cours, simplement il ne correspond pas aux fantasmes des soixante-huitards (ce n’est pas une attaque hein, juste une constatation). Il faut saisir les opportunités que nous avons aujourd’hui plutôt que d’essayer de détruire le présent pour espérer pouvoir reprendre les luttes d’hier.

        En 68, l’ensemble des « travailleurs » nationaux étaient encore indispensables au pouvoir, car la robotisation n’était pas suffisamment avancée, et la mondialisation libérale de l’économie ne permettait pas encore de les remplacer par ceux du tiers monde.

        Le peuple était donc en position de force, et aurait pu renverser le pouvoir, si seulement il avait préparé un projet économique crédible. Ce qui ne fus pas le cas.
        Je crois que ces événements ont servi de leçon au pouvoir qui, comme on dit, accéléra les réformes, dès Pompidou.

        Aujourd’hui nous n’avons plus d’opportunités pour mettre en place un autre système, sauf si l’actuel se brise pour de bon. Mais il a encore des ressources, en particulier policières.

      3. @Dominique Gagnot > Aucune alternative n’émergeait en 68, non, elles émergent bien aujourd’hui, il y a bel et bien des gens qui s’organisent. Évidemment ça n’aurait pas été possible sans mai 68. Il n’empêche que les libidos actuelles ne sont plus les mêmes. La lutte ne se joue pas sur les lignes de clivage du 20è siècle, il faut arrêter de faire semblant de brandir des armes sur des champs de bataille abandonnés par tous, jusqu’à légitimer le camp d’en face parfois pour montrer à quel point il faudrait y revenir : les luttes se jouent dans notre 21è siècle, quand bien même nous avons bien du mal à savoir comment et où exactement.

  10. Il y a une chose que je ne comprends pas … En simplifiant à l’extrême, si 95% du travail mondial est un jour robotisé, grosso modo 95% de l’humanité ne peut plus travailler, ne reçois plus aucun salaire si minime soit il, donc ne consomme plus ni bien particulier, ni bien collectif. Nous finissons donc par un système économique constitué par une poignée de capitalistes très riches, 5% de travailleurs qualifiés qui entretiennent une armée de robots pour fournir des biens pour leur propre consommation et celle des capitalistes et de l’autre 95% d’humains inutiles puisque ni producteurs ni consommateurs et interdits bien sûr de recréer une économie indépendante pour eux mêmes.
    Ce système ne peut pas être très stable. Il ne peut mener qu’à la guerre à mort entre les 95% qui n’auront réellement plus rien à perdre car désaccoutumés de la drogue consuméristes à laquelle ils n’auront plus accès et les 5%. Qu’en pensez vous ?

      1. Sortez de la logique marchande.
        Le but de la vie n’est pas d’acheter.
        Les 95% seront éliminés.
        Les 5% d’esclaves consentants serviront les 1% des dominants.
        Et tout sera pour le mieux dans le meilleurs des mondes.

        Bon, ça s’est le programme. La réalisation, c’est pas encore ça.

    1. Les logiques de guerre sont probables. Mais d’une part je ne suis pas certain que les sentiments d’appartenance dans la population soient suffisant pour envisager de lever naturellement des armées, d’autre part si je devais comparer notre époque à de précédentes périodes, je choisirais plutôt celle de la Guerre de Cent-Ans. C’est à dire que si une guerre a bel et bien été « organisée » pour conserver les structures économiques et politiques de l’époque, elle a en réalité fini d’y mettre fin, avec le passage d’un armée féodale à une artillerie au commandement centralisé et une organisation proche de celle qui ne cessera d’être filée jusqu’à aujourd’hui dans l’industrie et l’état-nation et où trouve déjà les prémices du capitalisme.
      Alors c’est certain qu’une guerre… ça ferait mal, ce qu’il faut réussir à montrer c’est qu’elle ne réussirait pas à servir les intérêts de ceux qui la lanceraient (même si ce ne sont clairement pas les paysans qui ont gagné la Guerre de Cent Ans ; ne rêvons pas, faisons pour le mieux par contre).

      Ce n’est pas vraiment à la drogue consumériste dont il faut se désaccoutumer, mais à la drogue productiviste. Par exemple les producteurs de voitures ne s’intéressent pas à savoir si on utilise plus ou moins leur produit, ce qui les intéresse c’est de pouvoir s’en débarrasser dans le plus grand nombre possible, si ils pouvaient empêcher les consommateurs de se prêter les voitures entre eux voire même d’utiliser plusieurs fois une même voiture : ils le feraient. La consommation n’est pas un problème en soi, c’est la production, et plus exactement le produit-déchet, qui pose problème.
      La production est toujours considérée comme très sérieuse quand la consommation est culpabilisée, c’est parce qu’il y a dans la consommation une dimension transgressive et dans la production une dimension conservative. Laissons tomber les valeurs productivistes qui ne servent qu’à maintenir les forces productives sous le joug des capitalistes. La consommation en flux fait d’ailleurs émerger de nouveaux comportements, émancipés de la propriété, en atteignant les limites du consommateur dans sa capacité à se projeter dans le produit : penser un retour à l’exploitation de la rareté c’est tout sauf un désir d’émancipation. Il nous faut penser la consommation soutenable, avec une production la plus basse possible : une décroissance souhaitable plutôt qu’une croissance soutenable.

    2. Il ne peut mener qu’à la guerre à mort entre les 95% qui n’auront réellement plus rien à perdre car désaccoutumés de la drogue consuméristes à laquelle ils n’auront plus accès et les 5%. Qu’en pensez vous ?

      Pour se battre, encore faut il en avoir les moyens. Et face à une police robotisée, c’est pas gagné. D’autant qu’il faut aussi survivre.
      Espérons qu’il se passe autre chose avant d’arriver à ce stade…

    3. On va voir ce que vont devenir tout ces robots et cette belle mécanique économique, quand :
      – le climat aura changé
      – la pollution de l’air et de l’eau de la Chine sera généralisé à toute la planète
      – les puits de pétrole vont se tarir
      – les ressource en métaux et matériaux vont devenir de plus en plus rares
      – personne n’aura plus les moyens d’acheter la production des robots puisque tous le monde ou presque n’aura plus de revenu faute de travail

      1. – personne n’aura plus les moyens d’acheter la production des robots puisque tous le monde ou presque n’aura plus de revenu faute de travail

        Il restera toujours le petit nombre qui possédera l’ensemble des ressources, et peu importe qu’elles aient beaucoup diminuées. S’il ne s’agit que d’approvisionner 0,1 % (ou moins si nécessaire) de la population, il y en aura toujours assez. Les robots travailleront toujours pour eux.

    4. Parce que vous croyez que l’existence des 95% restera indispensable. Des robots tueurs sauront très bien faire le travail d’élimination.

  11. Dit autrement, le stade ultime du capitalisme, son plus parfait achèvement… c’est la guerre.

    Question ouverte : lorsque les machines accéderont à la conscience, comment réagiront-elles face à la dangereuse stupidité de leurs géniteurs ?

      1. La créature qui se retourne contre son créateur est une vieille histoire qui a bien plus de 40 ans (cf. Frankenstein et autre Golem). Ceci dit, même si une conscience artificielle n’apparaît que dans 500 ans, cela reste une échelle de temps ridiculement courte au regard de la durée de vie moyenne d’une espèce.
        Mais paradoxalement, je suis d’accord avec vous lorsque vous dites qu’il n’y aura pas de guerre. Le temps informatique se comptant en attosecondes, quelques dizaines d’heures devraient suffire pour qu’un gouffre évolutif se creuse entre l’IA et nous. Elle ne nous fera pas la guerre, tout comme nous ne la faisons pas à une fourmilière perdue dans la jungle amazonienne.
        Sur ces fortes pensées, il se fait tard, alors un chocolat et au lit !

  12. « LA ROBOTISATION, STADE ULTIME DU CAPITALISME »

    Si on remplace « capitalisme » par « rationnalisme », ça marche aussi?
    Car après tout Big Brother s’exprime également par télécran si je me souviens bien…

  13. Bonsoir
    j’aurais un « regard » différent par rapport à ce billet sur la problématique de la robotisation:
    Non pas que ce soit le stade ultime du capitalisme, mais plutôt le dernier stade du capitalisme.
    Le capitalisme, système d’échange (inégal et plus encore) entre humains, disparaitra avec la disparition de ses moyens d’être pérenne, c’est-à-dire : le travail et l’argent comme moyen de distribution.
    Les changements de système de gouvernement et d’économie, ce sont presque toujours faits dans le sang; mais ceci n’est pas une loi.
    Et, ce n’est pas parce que l’on ne voit pas de solutions présentement, que c’est une fatalité.
    Si le capitalisme est près de sa mort, l’humanité aussi.
    Cependant, les humains ont le pouvoir de continuer à vivre dans le post capitalisme, c’est une question de volonté et sagesse de leur part.
    Des solutions existent, ici ou là, parcellaires ou plus globales, encore faut il aller les voir !!!
    Ceci implique d’aller au-delà des discours, changer de paradigme(s).
    Paradisme par exemple.

    1. Oui les alternatives se profilent déjà un peu… Et passé le moment d’effroi, le constat de Zébu nous force à entrevoir de nouvelles perspectives :

      – Le bit coin et son corollaire (l’anonymat des transactions) afin de pouvoir construire une économie non-contrôlée par les banques;
      – des systèmes de productions collectifs de savoir ou d’objets (Fab lab, imprimantes 3D, open source etc)
      -de nouveaux rapports à la consommation (partage, récup’ )

      1. ok je n’avais pas lu l’article d’octobre 2013… autant pour moi…je me suis laissée berner par mon imaginaire naïf d’anars romantiques renversant les banques à grands coups de ligne de codes depuis un squatt berlinois… (libertariens en plus… beurk… ).

      2. Juste pour souligner la remarque de Paul

        « Le Vif du 27/10/2014
        Chantage à l’Ebola en République tchèque
        Un ou des inconnus ont menacé l’Etat tchèque de propager dans ce pays le virus Ebola, réclamant un million d’euros en monnaie virtuelle, les bitcoins, pour renoncer à leur plan, a annoncé lundi la police tchèque. »

        Des utilisations positives du Bitcoin sont possibles, ne fut-ce que par la déstabilisation du système financier en place, mais probablement à terme ses effets négatifs l’emporteront.

    2. Des solutions existent, ici ou là, parcellaires ou plus globales, encore faut il aller les voir !!!

      Oui, vivre en marge du système, c’est à dire exclu dans la débrouille, sans ressources ni capital, excepté la terre (et encore!) et sa force de travail.
      Ceci dit, nos ancêtres ont connu ça, mais est ce bien une solution ? Deux siècles de progrès pour en arriver là!

      P.S. : Notez que les expériences, auxquelles vous faites allusion, ne vivent pas entièrement par elle même, et bénéficient toujours de certaines ressources de la société capitaliste (infrastructures, santé, récupération…).
      Ce qui ne sera plus le cas si les entreprises du système capitaliste disparaissent, ainsi et surtout, que l’accès aux ressources.

    3. La pérennité ultime du capitalisme, c’est la Propriété .

      Le stade ultime du capitalisme au sens où l’évoque Zébu ,ne s’arrête donc pas sans doute à la robotisation .

      1. Juan, le capitalisme, c’est je crois la répartition des richesses créées entre l’ entrepreneur, le prolétaire et le capital.
        Si les 2 premiers disparaissent ou quasi grâce à la robotisation, il ne reste plus que le capital qui s’approprie la richesse. La question de la propriété devient même qu’une question interne au capital.
        la propriété foncière désignait le seigneur, non pas tant en tant que propriété, mais bien en ce que cette propriété impliquait des privilèges et une différenciation ‘par nature’.

        l’ essentiel n’ est pas d’être propriétaire mais bien d’être parmi les seigneurs : ceux qui ont des privilèges.

      2. Les logiciels et l’IA, Vigneron. C’est justement le sens de l’étude que de démontrer que les classes sociales ‘supérieures’, notamment intellectuelles, seront fortement touchées (la robotisation n’est qu’un aspect de la machinisation). Les logiciels ont déjà commencé à entamer la fonction d’entrepreneur, par certaines de ses fonctions (gestion, etc.).
        Une fois que le capital a le big data et la gestion (robotisée/logiciellisée) de la production qui va avec, quel besoin d’entrepreneur ? Le capitaliste devient l’entrepreneur.
        La vision d’Attali n’est qu’une alternative proposée à ce processus, un individualisme forcené par ailleurs, posé comme seule alternative humaine (pas humaniste, humaine) à la robotisation.

      3. C’est le sens du rapport Roland Berger : la fonction « entrepreneur » va se décomposer en deux éléments, l’un robotisable, l’autre qui peut sans difficulté être exercé par le détenteur de capital.

      4. la fonction « entrepreneur » va se décomposer en deux éléments, l’un robotisable, l’autre qui peut sans difficulté être exercé par le détenteur de capital.

        Deux éléments auxquels on doit ajouter un troisième, ni robotisable ni pouvant être exercé par un détenteur de capital lambda, ni « sans » ni même « avec » difficultés; bref ce peut être par exemple « l’homme de l’innovation » de Schumpeter, bien autre chose que le gestionnaire donc.

      5. @ zebu 28 octobre 2014 à 09:56

        La vision d’Attali n’est qu’une alternative proposée à ce processus, un individualisme forcené par ailleurs, posé comme seule alternative humaine (pas humaniste, humaine) à la robotisation.

        Attali propose d’apporter du capital aux plus faibles via le micro-crédit.
        Mais ça ne peut être d’une grande efficacité puisque le faible capital ne permet pas de compenser la faible rentabilité du travail (du fait de la concurrence des robots, etc.)

      6. @zebu :

        De quoi les « seigneurs » tiennent ils leurs supériorité et « privilèges » sur le prolétaire , l’entrepreneur , le robot et l’IA ?

      7. Quelle démonstration, Vigneron, si ce n’est que quand zébu dit une chose, tu réponds ‘trouves moi un robot-entrepreneur’, et quand Jorion dit la même chose en plus précis (normal, c’est Paul Jorion), tu sors de ton chapeau un fumeux ‘3ème élément’, qui plus est en sortant cette vieille baderne de Schumpeter ? Le bon vieux rapport de force des statuts sociaux, hein Vigneron ?
        Etourdissant, effectivement.

      8. @ Juan :
        De ce que dans l’ordre social du capitalisme, le capitaliste est la classe sociale qui commande toute les autres, du simple fait qu’il apporte le capital, qu’il peut par ailleurs détenir ou ne pas détenir (crédit). Cette simple position lui permet de recevoir une rétribution pour ce qu’il fait ou ne fait pas (apporter le capital), de créer le travail du prolétaire par le processus de production, de déléguer à l’entrepreneur la gestion de cette production, de substituer le robot au prolétaire, de substituer l’IA à l’entrepreneur. Le simple fait d’appartenir à cette classe lui donne privilèges (rémunérations, prix fonction de son statut social, …) et supériorité.
        Le crédit lui permet même de se passer de la propriété effective.

      9. Extrapoler de ce rapport (merci zebu) la thèse, au demeurant parfaitement défendable, selon laquelle l’IA va se substituer à l’entrepreneur me semble hardi.

        Essaierait-on de nous préparer au remplacement de François Leclerc par QUILL ?

      10. @Zébu :

        Pour le coup , j’aimerais bien avoir l’éclairage de Paul Jorion sur ce dernier commentaire , pour vérifier ce qu’il en dit du capital et du crédit .

        Mais je retiens surtout :  » dans l’ordre social du capitalisme »… Justement , le véritable défi serait donc plutôt « comment ne pas laisser à cet ordre social là » l’exclusivité du nouvel « outil » robot-IA et le mettre si possible au service d’un autre ordre social qui ne sera pas abandonné aux robots et à ceux qui les …possèdent .

      11. @ Juan :
        Tout à fait. La question de la robotisation en tant que telle n’est pas ‘essentielle’ : ceux qui se focalisent dessus en proposant des ‘solutions’ comme celles qui sont proposées dans l’étude ne sont que des palliatifs, des possibilités d’adaptation au processus en cours d’une même structure, le capitalisme. Ce qui l’est, c’est bien la question de l’ordre social.
        Et il me semble qu’il ne faut pas se focaliser (que) sur la propriété mais plutôt sur l’accès au capital.

      12. Désolé mais El Karoui dans l’étude Roland Berger parle de cols blancs et autres cadres moyens et sup qui passent à la déchetterie (bon débarras), ainsi que de « professions intellectuelles » du genre journaleux, juristes ou comptables, nullement d’entrepreneurs.

      13. Tu as raison, vigneron, l’ étude ne parles pas d’entrepreneur, parce qu’elle ne parle … que des métiers et des secteurs d’ activités.
        mais l’utilisation des big data, issue notamment de myriades d’ indicateurs, provenant d’ objets connectés par exemple, associé à la robotisation de la production, réduit la fonction de ‘l’entrepreneur’, sur sa fonction décisionnelle et de gestion. Et quand les machines apprenantes (ia) fonctionneront, quel intérêt pour un capitaliste de partager le gain avec l’ entrepreneur ?
        seule l’ innovation sociale demeurera, et encore, avec des robots…

      14. Dans la finance par exemple, les ‘entrepreneurs’ qu’étaient les traders ont été automatisés (hft).
        L’entrepreneur dans le capitalisme robotisé, c’est l’actionnaire.

      15. @ Juan :
        oui, c’est intéressant. ‘détenir’, c’est différent de ‘posséder’ : ‘à disposition de’ (ou pour).
        Détenir quelqu’un en prison, ce n’est pas le posséder.
        Détenir un titre de propriété, ce n’est pas forcément le posséder. C’est l’avoir à disposition.
        D’ailleurs, pour les produits dérivés, il n’est pas nécessaire de posséder un titre, il suffit de le détenir au moment où cela est requis (généralement lors de la structuration et lors du débouclage, mais aussi en collatéral) : il suffit de l’emprunter, pour la durée nécessaire.

      16. Dans la finance par exemple, les ‘entrepreneurs’ qu’étaient les traders ont été automatisés (hft).

        Plus de 7 000 traders encore rien que pour nos trois Bigbanques françaises, plus de 2 milliards de coût salarial pour tes soi-disants « entrepreneurs-traders » soi-disants « robotisés ». Édifiant.

      17. Science Fiction :
        On pourrait réitérer le processus sur le dernier des Mohicans de la triade : l’ actionnaire, qui ne serait plus humain mais une personne morale ayant un accès illimité au credit.
        L’ homme dans ce modèle serait complètement éjecté du processus, ce qui est appelé « les 1% » se réduirait à zéro.
        Est il pertinent de continuer à mettre tous les maux de la société sur le dos d’ une classe, même dominante, sans voir qu’ ils sont déjà (en puissance) ou seront touchés aussi (en acte) par un processus qui les dépasse de très loin en efficacité dans l’ activité d’ accaparement mais aussi de production d’ objets matériels ?

        Quand ce processus se concentre dans un lieu peu étendu, prend une forme visible, se comporte avec une finalité que son proprietaire lui assigne, on l’ appelle Robot, quand il est diffus et étendu, on l’ appelle de très nombreux noms abstraits (les noms pointent vers le même centre de gravité : « lesQuelqueZôtresQuiFontChierToulmondd »)
        Quand le robot diffus devient « propriétaire » du robot local, il devient sa cause motrice. La finalité du robot local (sa cause finale) peut alors se confondre avec sa cause motrice. Si de plus ils sont interconnectés, il n’ y aurait plus de sens à parler de robot « local ». Le robot devient sa propre cause en effet et en finalité.
        Dans la forme, Le robot serait alors une copie ( ou l’ original en puissance?) du processus appelé « vie ».

        Si on continue a accepter activement ou passivement et enseigner au robot, que ce processus de suppression du facteur humain soit la vie,
        Ie robot en expansion aurait alors « raison » de nous signifier ou resservir quelque chose comme : « c’ est la vie ! » (ou « Au revoir » si il est fâché : Hasta la Vista, Baby ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasta_la_vista,_baby )
        http://www.youtube.com/watch?v=Z9PBtnnPmLQ&feature=youtube_gdata_player
        http://www.maphilo.net/vivant-cours.html

  14. Sauf à croire en la Fin de l’Histoire, si la robotisation est bien le stade ultime du capitalisme ça veut dire que nous sommes déjà en train de le dépasser, que des organisations alternatives émergent sans pour autant faire encore système.

    Si ce stade ultime était si serein alors il n’y aurait pas tant de spéculation : la finance irait comme avant dans l’achat des moyens de production, le produit-déchet serait la pierre angulaire de notre économie sans qu’on ait même l’idée de le questionner, la hiérarchie pyramidale des états-nations serait aussi naturelle et confortable que dans les 30 glorieuses, l’industrie serait toute-puissante.
    Je n’ai pas du tout cette impression.

    1. la finance irait comme avant dans l’achat des moyens de production

      Mais non, puisque le nombre de consommateur va considérablement se réduire, ce serait une erreur que d’investir dans des moyens de production. Mieux vaux investir dans les ressources utiles à ceux qui auront encore du pouvoir d’achat, c’est à dire ceux qui posséderont d’autres ressources.

      Au final, les maîtres du monde sont ceux qui posséderont l’ensemble des ressources, c’est à dire le capital physique, utile à eux même, et qui sera hors des moyens du peuple ordinaire. Comme c’est déjà le cas en fait, mais ça ne va cesser de s’accentuer.
      Mieux vaut investir dans de beaux immeubles parisiens, ou l’industrie du grand luxe, ou des mines de métaux ou pierres précieuses, que dans une usine de production de masse…

      1. Les « maîtres du monde » ne savent pas quoi faire de leur argent et l’investissement dans le matériel n’est plus intéressant. La spéculation à grande échelle n’est pas une cause de dysfonctionnement, c’en est un signe : le capitalisme est de moins en moins structurant.
        Après… je dirais que c’est justement ce qui fait peur à tout le monde, y compris ceux qui sont exploités. L’industrie du luxe existe encore bien entendu, comme la grosse industrie permet la production d’avions ou de bateaux, mais même celle-ci se restructure en interne.
        J’ai l’impression des fois que nous préférerions une apocalypse aux opportunités d’une rupture civilisationnelle, et c’est bien dommage.

      2. @ropib 28 octobre 2014 à 10:16

        J’ai l’impression des fois que nous préférerions une apocalypse aux opportunités d’une rupture civilisationnelle, et c’est bien dommage.

        Mais non! Tout le monde (enfin sauf les possédants), souhaiterait une rupture civilisationnelle, mais c’est impossible tant que nous sommes prisonniers du système actuel, et de la propriété privée des ressources (capital).

  15. L’analyse me semble tant correcte que pertinente. A sa lecture, j’ai mentalement songé qu’il ne peut plus vraiment avoir de marché dans une telle configuration déséquilibrée (Gini tendant vers 1).

    Cependant de ce grand déséquilibre, pourrait surgir la sauvegarde de l’espèce humaine ( limitée à ces 1% – en caricaturant bien évidemment, mais en songeant à la réalité du Titanic -). En effet, j’imagine que la nouvelle structure va permettre une réduction mondiale de la population – surtout celle qui ne pourra pas payer les soins de santé ou même se nourrir (exagéré ?)-. De combien de %, la population pourrait-elle diminuer ? L’idéal – j’ironise en choisissant ce terme, mais cela reflète mon pessimisme- serait que ce % soit suffisant pour que notre espèce soit sauvée.

      1. Un peu osé le procès d’intention par anticipation Zeb, non ? On est pas encore tout à fait dans le trip eugéniste d’un Keynes. Pas trop bien en cour le truc.

    1. @swennen 27 octobre 2014 à 18:58

      De combien de %, la population pourrait-elle diminuer ?

      A très très long terme et sauf accident accélérateur de la décroissance de la population, l’espèce humaine et vouée à la disparition, tout comme le soleil et la terre. L’objectif est donc de freiner l’inexorable extinction.

      Partant de l’hypothèse que c’est par l’estimation des possibilités de captation et de régulation de la consommation d’énergie (indispensable à la vie) qu’il faut appréhender le problème, certains, par une analyse à caractère scientifique et technique, ont déterminé ce que pourrait être la population mondiale à la fin du siècle, à condition que l’évolution se fasse en douceur, ce qui est loin d’être certain.

      http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm

  16. Avant la crise du Nasdaq en 2000, l’explication la plus courante de l’augmentation continue des valeurs boursières liées aux nouvelles technologies était que la valeur créait de la valeur et qu’il n’était nul besoin, comme l’affirmait la théorie marxiste, de passer par l’exploitation du travail humain. L’éclatement de la bulle spéculative avait permis de constater la totale inconsistance de la thèse de la valeur créant de la valeur. Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres (crise de 1929, crise de 2007-2008…)
    Les robots, comme toutes les machines, ne créeront pas de valeur supplémentaires, leur valeur se retrouvera, constante, à la fin du procès de production.
    Cela ne veut pas dire que les entreprises qui disposeront de robots n’auront pas un avantage sur les autres entreprises pour pouvoir capter des sur-profits, mais, globalement , pour l’ensemble de l’économie, la valeur n’aura pas augmenté d’un gramme du seul fait des robots. C’est uniquement, comme pour les machines, en permettant une exploitation accrue du travail humain, que la valeur produite au profit du capital augmentera.
    Pendant des dizaines d’années, il avait été répété que les machines supprimeraient le travail humain. Ce n’est pas ce qui s’est passé en pratique : jamais il n’y a eu autant de salariés qu’aujourd’hui dans le monde.
    Le capitalisme est incapable de robotiser l’ensemble de la production parce qu’il ne produit que dans le but d’obtenir des profits et donc de produire une valeur supplémentaire.
    Les possibilités offertes par les robots sont entravées par l’existence du système capitaliste. Sans ce système, il serait possible de diminuer considérablement le travail humain tout en produisant le même niveau de richesse, compatible (écologiquement) avec la survie de notre espèce.
    La seule réponse progressiste, dès aujourd’hui, à l’extension des robots est la diminution radicale du temps de travail. C’est d’ailleurs, la réponse progressiste (obtenue non sans luttes très dures) qui avait été donnée à l’extension du machinisme. Elle n’avait pas été la destruction des machines mais la diminution massive du temps de travail : en France, l’horaire légal de travail était pas passé de 70 heures par semaine à la fin du XIXème siècle à 35 heures à la fin du XXème siècle,…

    1. Cela n’a pas empêché le développement de la machinisation (vous oubliez par ailleurs l’IA et les logiciels). La course à la réduction du temps face à la progression de la machinisation est d’ors et déjà perdue et le sera à l’avneir, sauf à déconnecter le travail du revenu, complètement. Et même alors, cela ne modifie pas structurellement les choses.
      Il faut viser en amont : la structure du capitalisme.

    2. @J80: Il y a deux façons de penser l’économie:
      1- réfléchir en terme de valeur: c’est la base de la théorie classique y compris celle de Marx. Dans ce cadre, votre analyse est juste car seul le travail humain apporte la véritable richesse.
      2- mais Paul Jorion a fait la démonstration que la « valeur » économique n’existe pas, seul subsiste le rapport de force. En pensant selon cette approche (qui me semble hélas la plus juste – je dis hélas car les conséquences nous mènent à un monde cauchemardesque), la vision de Zebu, Dominique Gagnot, Cedric Chevalier, etc.. est correcte, c’est-à-dire que ce qui compte n’est pas de vendre, mais c’est l’accès aux ressources. Le travail humain, l’existence ou non de la population mondiale sont des problèmes annexes.
      Les ressources seront les conditions du rapport de force, le reste ne compte pas.

      On peut invoquer l’analyse plus imagée de JM Jancovici pour illustrer la divergence entre ces 2 points sur la valeur:
      1- vision classique: capital + Travail (Humain) = production
      2- vision physique de Jancovici (et à mon sens plus réaliste !): Ressources + Travail (au sens physique, c’est-à-dire énergie apportée par l’humain OU la machine) = production

      1. Le capital est LA ressource, celle qui conditionne l’accès à toutes les autres. Plus précisément, le statut social de capitaliste est la ressource sociale qui permet d’accéder au capital.

      2. Si j’ai bien suivi , la solution de substitution au capitalisme passe par l’octroi d’un statut social au capital ( accord mondial sans doute requis) qui permettrait alors d’en définir les conditions d’accès pour des groupes ( dont états) ou individus.

        La définition de ce statut social peut elle se contenter de la définition elle même du capital , telle que l’énonce Paul Jorion ?

        Qui doit la faire ?

      3. le statut social de capitaliste est la ressource sociale qui permet d’accéder au capital

        Ah non, je ne suis pas d’accord ! Ce n’est pas le capital, mais la propriété privée.

        La propriété privée seule permet au capital d’installer le rapport de force (par le fait que c’est « l’argent là où il manque » et permet le chantage sur ceux qui ne l’ont pas); mais ce qui interdit aux autres l’accès aux ressources, c’est avant tout le principe de la propriété privée.

      4. @ Juan :
        je peux évidemment me tromper mais il me semble qu’il y a deux solutions alternatives.
        Ou l’on donne un statut au capital pour régler l’accès social à cette ressource, et cela transforme la structure sociale (suppression de la classe des capitalistes) : le capital n’est plus la ressource nécessaire parce qu’elle manque à un endroit, soit parce que cette ressource est illimitée (‘rêve’ du bitcoin), soit parce qu’elle ne manquera plus à l’endroit où il est nécessaire (gestion socialisée de la ressource).
        Ou l’on statut que cette ressource n’a aucune valeur pour définir l’accès social à un certain nombre de ressources, lesquelles seront considérées comme gratuites (mais dont l’accès obéira à des règles d’usage) : le commun.
        Les deux sont possibles.

      5. @ jerome :
        personnellement, je ne pense pas que ce soit la propriété privée, au sens de ‘posséder’ mais bien de ‘détention’ : ‘être en capacité de se servir de la ressource’, en lieu et place d’user du pouvoir sur la chose (laquelle use son pouvoir sur son propriétaire).
        Ce qui caractérise un capitaliste maintenant et à l’avenir, c’est le crédit, l’accès au capital pour une utilisation ‘x’ ou ‘y’, pas pour le fait qu’il ait ‘x’ ou ‘y’ montant de capital.
        La réputation, le statut social réciproque équivaut du capital.

      6. soit parce que cette ressource est illimitée (‘rêve’ du bitcoin)

        Contresens total, le bitcoin (« or numérique », « or-robot ») se définissant précisément comme étant, entre autres, le contraire d’une ressource monétaire illimitée.

  17. la robotisation c’est l’avenir
    c’est la libération de l’homme
    l’épanouissement de l’intellect.

    c’est le partage des richesses qu’il faut revoir.

    si nous devions supprimer les machines,
    nous reviendrions à la productivité du moyen âge
    ou à celle, actuelle, des indigènes de l’amazonie.

    être contre les robots est une idée de bobo
    il n’y en a pas un sur mille capable
    de vivre ce qu’il préconise.

    quel manque de confiance dans les capacités d’adaptation.
    quelle prise de tête inutile.
    quelle misère intellectuelle ce genre d’article.

    1. être contre les robots est une idée de bobo

      Il n’est pas contre les robots! Il est contre l’utilisation sociale qui est faite des robots à savoir exclure les populations qui ne peuvent, dans ce système, vivre que de leur travail.

    2. C’est le problème des gens qui tombent au milieu d’une discussion sans savoir de quoi on parle mais qui ne peuvent pas s’empêcher de mettre quand même leur grain de sel.

      1. C’est votre blog, ce n’est pas véritablement un forum. Du coup l’intégration dans un mode conversationnel tout en voulant lancer une discussion sur sa propre opinion, n’est pas forcément simple.
        Pour moi le commentaire de billl est conforme aux rites d’interaction en construction sur le web et notamment un blog. Non ? Du coup il n’y aurait pas véritablement de « problème ».

    3. Soit, dans le fond vous avez raison. On peut lire un peu partout depuis un certain temps les progrès et bienfaits de la robotique et ça accélère ces dernières années. Qu’en est il des moyens de redistribuer les richesses ? Elles sont où les études et les progrès concrets de ce coté là ? Vous ne trouvez pas cette flagrante dissymétrie préoccupante ?

      1. Qu’en est il des moyens de redistribuer les richesses ? Elles sont où les études et les progrès concrets de ce coté là ? Vous ne trouvez pas cette flagrante dissymétrie préoccupante ?

        C’est l’une des questions de fonds bien sur, que personne (ou presque) ne se pose, car cela fait partie des « choses qui vont de soi »:
        – la Terre tourne autour du soleil,
        – l’eau ça mouille
        – il faut travailler pour gagner sa vie,
        – le feu ça brûle, etc.

        Ces choses ont été gravées dans notre cerveau reptilien, au cours des millénaires de notre évolution, et tout est fait pour surtout ne pas les ressortir.
        Celui qui pose ce genre de question, passera donc pour un illuminé, puisque « tout le monde sait qu’il faut travailler pour gagner sa vie »
        Comme disait Olivier, je crois, il y a du boulot…

  18. Il faut voir la robotisation comme une chance. Elle permettrait que nous soyons tous rentiers, par la généralisation de l’allocation universelle (autrement dit la rente Sismondi). Pour que cela arrive il faut que les peuples l’exigent, cad que les actuels partis politiques soient remplacés. Il est remarquable que tous les partis actuels, de l’extrême droite à l’extrême gauche restent englués dans la vision travailliste de notre civilisation.

  19. Bonjour Zébu,

    il y a beaucoup d’imprécisions je trouve dans votre réflexion.

    Le capitalisme s’appuie sur l’échange (inégal, certes, mais échange tout de même), d’une force de travail et d’un salaire, lui-même assurant le revenu nécessaire à la consommation qui permet au capital de se constituer par le profit réalisé lors des ventes.

    Dans le cas où la croissance ne se poursuivrait pas, c’est-à-dire que de nouveaux besoins , et donc de nouveaux emplois n’apparaissent plus, la robotisation massive de toutes les entreprises mettrait donc au chômage les travailleurs, car elle remplacerait des emplois qui ne peuvent plus se déplacer dans de nouveaux secteurs, comme cela a toujours été le cas depuis les débuts de la mécanisation au XVIIIe siècle. Du coup, les travailleurs, soit la majorité du monde, n’auraient plus de revenus pour consommer aux entreprises. Cela ne ferait certainement pas l’affaire des rentiers capitalistes!

    Alors il y aurait deux scénarios possibles:
    1) Création de deux systèmes économiques parallèles: l’un « autosuffisant » grâce aux robots, et l’autre semblable au capitalisme d’aujourd’hui, qui concernerait la majorité du monde, les deux connectés par des rapports de pouvoir et d’interdépendance
    2) Intégration de la majorité du monde au système robotisé: la minorité disposant des robots s’accaparant les terres et prélevant une part de surplus du reste du monde. On a ici affaire à l’émergence d’un féodalisme 2.0, un sorte de système où les gens seront plus ou moins autosuffisants, mais où on leur obligera de fournir des richesses à l’occasion aux élites manquant de certains biens et services que leurs robots ne peuvent pas (encore) leur fournir

    Il n’y aurait donc plus de capitalisme de marché intégré tel qu’on le connaît aujourd’hui. Par conséquent, le processus de robotisation massive tient plus du même processus d’accaparement et d’accumulation que l’on connaît depuis l’avènement des premières civilisations que de la dynamique du seul capitalisme.

    Tant qu’un potentiel de croissance économique sera présent (l’Afrique n’est pas encore industrialisée et représente le dernier « hinterland » du capitalisme, selon moi), que la main-d’œuvre bon marché des pays émergents sera plus profitable que des robots coûteux, que les leviers politiques ne seront pas en place pour que l’un ou l’autre des scénarios que j’ai décrit ci-dessus se matérialise, le capitalisme ne saurait se priver de son « armée de réserve ».

    Nulle robotisation massive en vue, ainsi, malgré ce que ce blog colporte un peu trop souvent, hélas.

    1. Loniste, vous partez d’une prémisse fausse: le capitalisme ne se fonde pas sur l’échange mais sur le rapport de force. La base de ce rapport de force c’est la propriété privée qui permet l’accès aux ressources et légitime de même le fait d’empêcher quelqu’un d’accéder aux ressources nécessaires à sa survie.
      Le pauvre pour assurer les moyens de sa subsitance n’a d’autre choix que d’accepter le chantage du détenteur de capital: « tu n’as pas d’argent ? Ce n’est pas grâve, tiens en voilà, mais en échange il faudra me donner un petit quelque chose: un taux d’intérêt ou du travail ». Le capital c’est l’argent là où il manque.
      Mais rien n’oblige le capitaliste à s’abaisser à « prêter » son argent au pauvre contre du travail, surtout si un robot peut lui fournir ce même travail. Tant qu’il a accès aux ressources, aucun problème pour lui. On peut imaginer un monde sans travail humain.

      En revanche, la seule chose qui puisse vraiment faire peur au capitaliste, c’est qu’on ne lui rende pas l’argent qu’il a prêté…. ou que la propriété privée disparaisse !

      1. Je crois qu’on est en train de dépasser la question de la propriété privée avec la robotisation, pour ne raisonner qu’en termes d’accès aux ressources. Celui-ci dépend de l’accès au capital, lui-même étant dépendant du capital social : le fait d’appartenir ou non à telle ou telle classe sociale.

      2. Sans titre de propriété privée, comment le capitaliste peut-il justifier d’interdir l’accès aux ressources ?

      3. @Jerome

        Sans titre de propriété privée, comment le capitaliste peut-il justifier d’interdir l’accès aux ressources ?

        Il faut un titre de propriété privée…, mais il suffit d’avoir accès au capital (via éventuellement un crédit) pour acheter un titre de propriété privée! 😉

      4. @ Jerome :
        Il n’est plus nécessaire de posséder un titre de propriété pour interdire l’accès aux ressources (ou en limiter l’accès).
        Je prends l’exemple des ‘investissements étrangers’ en Afrique, lesquels n’ont même plus besoin de ces titres de propriété (qui génèrent des conflits patrimoniaux à n’en plus finir, conflits qui seront alors gérés par les pouvoirs locaux si l’investisseur n’est pas propriétaire) pour faire valoir leur pouvoir : le seul fait de détenir du capital, qui manque à tel endroit, et pourrait venir à manquer s’il repartait vers d’autres cieux, suffit à exiger ou imposer la restriction ou l’interdiction de l’accès à d’autres ressources.
        Je pense en particulier aux ressources hydriques, sur lesquelles ces investisseurs n’ont pourtant aucuns droits de propriété.
        Le top du top maintenant n’est plus de posséder, c’est de se faire offrir des ‘facilités’.
        Et c’est partout pareil, notamment en Franc,e où les investisseurs étrangers se voient offrir des ‘facilités’ de toutes sorte, y compris fiscales et juridiques, dérogatoires du droit commun.

        Dernier aspect : ces mêmes investisseurs ne sont même pas propriétaires du capital qui prétendent pouvoir apporter à un moment ‘x’ sur un endroit ‘z’.
        Ils ont juste le POUVOIR de mobiliser le capital pour cela, y compris, et de plus en plus souvent (exemple des LBO rachetant des entreprises), à CREDIT.
        Sans aucun donc titre de propriété : beaucoup moins d’emmerdes à gérer …

      5. Je crois qu’il faut arrêter de scander le terme de ‘propriété privée’ comme un hochet qu’il s’agirait de démonter (et que de fait, personne n’est arrivé dans nos sociétés occidentales à démonter, justement parce que cela renvoie à des notions ancrées depuis des siècles et des millénaires).

        Les capitalistes, eux, sont déjà passés à autre chose.

      6. Jérôme,

        je ne pense pas du tout partir d’une prémisse fausse. Permettez-moi de tenter de vous en convaincre.

        Tout système économique s’appuie nécessairement sur un rapport de pouvoir entre les gens. L’économie, c’est la manière dont les choses que les gens consomment sont produites puis échangées. La science économique se veut la discipline qui étudie ces processus.

        Il y a différents systèmes économiques. La différence entre eux tient à la manière particulière dont les choses sont produites et échangées. Dans un système féodal, par exemple, les gens qui produisent le font en échange du droit de profiter de la terre sur laquelle ils vivent. Dans un système capitaliste, marchand, les gens travaillent en échange d’un revenu: le salaire.

        Vous écrivez vous-même: « Le pauvre pour assurer les moyens de sa subsitance n’a d’autre choix que d’accepter le chantage du détenteur de capital: « tu n’as pas d’argent ? Ce n’est pas grave, tiens en voilà, mais en échange il faudra me donner un petit quelque chose: un taux d’intérêt ou du travail » ».

        Sans cet échange entre travail et revenu, il n’y a pas de système capitaliste. Mon point, très simple, est tout simplement de rappeler qu’avec des robots qui travailleraient à notre place, nous n’aurions plus besoin d’échanger notre force de travail contre un revenu. Cela est donc contraire à la logique du capitalisme, et n’est en aucun cas en continuité avec le capitalisme.

        J’aurais voulu que Zébu réponde à cette critique précise 😉

      7. Désolé Loniste, vous ne m’avez pas convaincu. Dans ma phrase que vous avez repoduite, le mot important n’était pas échange mais chantage.

        Je reprends votre exemple de la féodalité:

        les gens qui produisent le font en échange du droit de profiter de la terre sur laquelle ils vivent

        Je conteste cette assertion. Le serf produit pour survivre. Le seigneur consent à cela à condition qu’on lui cède une part de la production (métayage) sinon le pauvre n’ira qu’à aller crever de faim plus loin; je n’appelle pas cela un échange, mais un chantage. Je rappelle que la base de l’échange au moyen âge n’était pas « tu produis pour moi en échange de ce droit à produire » mais « tu produis pour moi en échange de ta protection ». Cet « échange » masquait la relation de base qui était le chantage sur la vie (d’ailleurs matérialisé dans le fait que le seigneur avait droit de vie ou de mort).

        Le capitalisme n’a pas dépassé ce stade du métayage. Les capitalistes consentent à échanger un peut de leur argent contre du travail parce qu’ils ont encore besoin du travail humain pour certaines tâches. Mais cet échange masque le chantage de base: « la bourse ou la vie ».
        On peut très bien imaginer un stade post-capitalisme où le travail ne sera plus nécessaire qu’à la marge, le chantage sera toujours là. A partir du moment où les post-capitalistes ont l’accès à toutes les ressources, ils sont les maîtres chanteurs. Ils pourront toujours prendre les pauvres en otage: « tes biens ou la vie » et quand ceux-ci n’auront même plus un seul bien, « tes organes ou la vie ».

        « Tes organes ou la vie »: sont-ce les termes d’un échange ou ceux d’un chantage ?

      8. @ loniste :
        ‘l’échange’ du travail contre rémunération n’est pas le capitalisme : c’est la base d’analyse de Marx (qui fait du travail le moteur central de création de la valeur). La fin du travail (ou le découplage de celui-ci d’avec la ‘valeur’) ne signifie pas la fin du capitalisme, comme l’annonçait Marx : la ‘valeur’ continuera d’être créée, y compris avec ou sans la propriété privée. La fin du travail par la robotisation est juste un facteur, social, à gérer. Cela peut se faire par la force ou par l’attribution d’un salaire de subsistance minimal (revenu de base par exemple).

    1. Nous pourrions utiliser le financement collaboratif (crowdfunding) pour proposer des contrats aux tueurs professionnels au chômage.

      Ce ne sont pas les cibles à « neutraliser » qui manquent…

  20. Qui a peur du grand méchant loup technologique? Il est temps que ce blog de Paul Jorion aborde une réflexion vraiment de fond sur cette question de la production confiée à la robotique et de la projétation intellectuelle assistée par des logiciels. En considérant que si le système d’organisation capitaliste est un aspect des choses, la créativité technique de l’homme est un aspect tout autre: Il y a des silex taillés dont l’ergonomie était géniale, et les moines de l’abbaye de Fontenay inventèrent au Moyen Age d’utiliser l’énergie d’une petite rivière pour actionner une roue à aubes et rendre plus efficace le travail de la forge . Ils n’avaient aucune idée d’un monde capitaliste et préconisaient une économie frugale, et une pratique des horaires en 3X8 qui répartissait la journée en 8 heures de travail, 8 heures de prière et de chant, 8 heures de repos. J’ai confiance en mes successeurs (je suis retraité) pour prendre acte de la nécessité de reconsidérer les limites dans lesquels l’humain exercera demain sa créativité. Ils seront mis au pied du mur que nous avons nous-mêmes érigés. Renoncer au fétichisme de la marchandise n’implique pas la nécessité de vivre en moines cisterciens! D’ autre monde sont possibles!

    1. Les « seigneurs » ont effectivement toujours voulu ( et réussi à ) s’approprier le temps par les horloges ( ou des cloches pour appeler au travail dans les champs) , le temps ‘ des autres » pour se réserver le bon temps sinon l’immortalité .

      Cette cannibalisation du temps devient moins techniquement nécessaire aujourd’hui .

      Mais la cannibalisation cherche déjà de nouveaux  » outils » au profit de  » ceux qui méritent de survivre »

  21. Zébu,
    Oui, une vague de robotisation massive est en cours
    Non cette vague de robotisation massive n’aura pas lieu dans l’industrie, la messe est déjà dite dans ce domaine. À quelques exceptions près, ce qui pouvait déjà être fait l’a été et on se heurte à la limite de la rentabilité : la limite basse du coût des robots réside dans la partie mécanique et le degré de précision, un robot industriel coûte extrêmement cher : bref, entre les robots et le Bangladesh, il ne faut pas trop vite enterrer le Bangladesh…
    Ce qui est en train de se jouer se passe dans le domaine des services où Internet et la digitalisation du commerce vont supprimer des millions d’emplois, en particulier au niveau des classes moyennes.
    On va vers une raréfaction drastique du travail, 30 ou 40 % de chômeurs sont des chiffres tout à fait envisageables pour un futur proche. En ce sens, la Grèce, le Portugal ou l’Espagne sont plus des champs d’expérimentation que des problèmes pour le capitalisme.
    La disparition totale du travail reste de l’ordre du fantasme, d’abord pour des raisons de rentabilité de l’investissement, ensuite parce que plus le travail se raréfiera, plus les rapports de force joueront en faveur du capital, et moins il sera nécessaire de robotiser puisque des salariés au bord de l’esclavage feront le travail aussi bien pour presque rien…
    Reste que cette raréfaction drastique du travail porte en elle un point de bascule ou la cohésion sociale est elle-même remise en cause. Ce point reste difficile à situer, tant notre résilience est grande, mais soit on invente un nouveau paradigme qui partage le travail ou le revenu (et les deux si on veut éviter d’entériner une situation subie par le plus grand nombre), soit on rentre dans un système où la seule possibilité de maintenir l’ordre est le recours à la violence, pour le coup, je suis sûr que des drones feront ça très bien.
    Tout ce qui précède mérite bien sût de plus longs développements que j’espère pourvoir publier un jour.

    1. la limite basse du coût des robots réside dans la partie mécanique et le degré de précision, un robot industriel coûte extrêmement cher : bref, entre les robots et le Bangladesh, il ne faut pas trop vite enterrer le Bangladesh…

      Vous avez parfaitement raison, asseyez de construire un robot qui puisse prendre la décision de rénover une vielle maison avec une résistance thermique déterminée et qui puisse exécuter le travail + le chauffage +le sanitaire + les circuits électrique etc…
      Il reste encore de l’avenir pour ceux qui savent se servir de leurs dix doigts et de leur tête.
      http://www.eyrolles.com/Entreprise/Livre/ce-que-sait-la-main-9782226187192

      Face à la dégradation actuelle des formes de travail, l’auteur met en valeur le savoir-faire de l’artisan, coeur, source et moteur d’une société où primeraient l’intérêt général et la coopération. Et tandis que l’histoire a dressé à tort des frontières entre la tête et la main, la pratique et la théorie, l’artisan et l’artiste, et que notre société souffre de cet héritage, Richard Sennett prouve que « Faire, c’est penser ».

      Ce sont des artisans qui créeront les robots de demain
      http://opensourceecology.org/

    2. Le problème avec les esclaves, c’est qu’il faut régulièrement en faire de grands massacres pour qu’ils continuent à obéir. Alors oui, bien sûr, les drones pourront faire le travail des anciennes légions romaines avec infiniment plus d’efficacité. Toutefois, le jeu reste non seulement onéreux mais dangereux pour les maîtres, un Spartacus-John-Connors pouvant toujours apparaître.

      Alors, pourquoi ne pas droniser les humains pour en faire des esclaves vraiment loyaux, prêts à travailler pour vous jusqu’à total épuisement ?
      Enfin le robot parfait, hypersophistiqué et au coup de production ridiculement faible : j’ai nommé l’Homo-dronicus !

      Technologiquement nous n’y sommes pas encore. Car pour obtenir ce merveilleux résultat, il sera nécessaire de produire des nano-drones qui une fois diffusés dans l’atmosphère et les nappes phréatiques, n’attendront que d’être ingérés par leur hôte pour remonter jusqu’à son cerveau et y prendre le contrôle. Et vous savez quoi ? Non seulement Homo-dronicus travaillera à mort pour ses maîtres, mais en plus il recevra l’ordre d’être heureux. Et il le sera.

      100% de temps de cerveau et de force de travail disponibles, dans la joie et la bonne humeur !

      Une société parfaite.

    3. M. Leis,

      j’ai déjà indiqué dans un commentaire précédent pourquoi je ne pense pas que la « raréfaction du travail » humain soit un phénomène en cours sérieusement, du moins, dans une logique dite « capitaliste ». Regardons les chiffres autour du monde et surtout, autour de nous: les gens travaillent partout: dans la maison, dans plusieurs emplois, dans les usines, dans les champs, etc. Les gens sont constamment en train de « bosser » pour gagner quelque chose. Nul robot et société des loisirs en vue.

      Sans revenu, les gens ne consomment plus. Sans consommation, la production s’effondre. Toutes les alternatives à ce scénario nous font sortir du capitalisme, et c’est bien là qu’on peut parler d’un système « à l’agonie », comme l’a fait P. Jorion.

      Maintenant, ce qui viendra après pourrait être encore moins démocratique et encore plus tyrannique que le capitalisme. Mais ce ne sera pas du capitalisme, ça, pour sûr. Pour qu’il y ait capitalisme, il faut que la majorité des travailleurs soient des salariés.

  22. La robotisation, ayant apporté la solution finale à la question du salariat (ou du prolétariat, les deux termes étant synonymes), par l’élimination pure et simple de celui-ci, constitue bien le stade ultime du capitalisme.

    Forcément puisque c’est le salariat qui crée la rente du capitalisme.
    Mais bon, restons cool, il y aura un après et c’est nous qui le créerons.
    Ou alors prouvez moi qu’il n’y aura pas d’après

  23. Le capitalisme à toujours su exploiter les opportunités qui se présentaient. L’esclavage, les guerres, la révolution industrielle, les évolutions techniques ont été parfaitement assimilés et utilisées.
    La robotiques est une nouvelle phase. Je ne crois toutefois pas que le dessein des entreprises soit autre que de limiter les aléas (la gestion de robots étant plus facile que celle des bipèdes) qui pourraient diminuer leurs profits. Je ne crois que qui que ce soit ait imaginé les conséquences sociales, lesquelles aboutissent logiquement à l’effondrement du capitalisme faute de débouchés. Les chômeurs font de piètres consommateurs.
    C’est un outil disponible. Les capitalistes ne savent pas quoi faire de leur argent donc l’investissement robotique, bien que très lourd par rapport a un processus réalisé par des hommes, est possible.
    La robotisation n’est pas pensée.
    La question de la sécurité de ces systèmes dépendants de réseaux est elle assurée?
    Les ressources pour produire les robots sont elles disponibles?
    Des monopoles sont sans doute déjà entrain de se constituer (comme CISCO & HUAWAY pour les routeurs)?
    Qui aura la haute main sur les composants clefs pour faire danser les autres?
    D’où mon credo, autonomie, autonomie, autonomie….

  24. C’est quand même à peine croyable: les lobbies du néolibéralisme à l’anglosaxonne ont fait un pacte avec les gouvernements européens pour dévaloriser, discrètement, le travail en faveur du capital. Cela commencé aux Etats-Unis (Reagan, Clinton……), en Angleterre (Maggie Thatcher…..), pour continuer en Allemagne (gouvernement du SPD/Les Verts sous le chancelier Schröder). La France est un peu en retard, mais plus pour longtemps, espère-t-on.
    La dévalorisation du travail et la robotisiation en plus qui touchera dans un avenir proche également de nombreuses professions intellectuelles, pose un ensemble de problèmes. Par exemple, la robotisation fait baisser les prix de production, mais qui en profitera? Peut-être toujours les mêmes. Et que faire de la masse des chômeurs? La nouvelle vague de la robotisation détruira un grand nombre d’emplois, mais ne sera pas tellement créatrice d’emploi, alors que notamment dans la partie sud du globe les populations augmentent de manière fulgurante.

  25. La disparition totale du travail reste de l’ordre du fantasme,

    Oui, ce qui disparaîtra c’est le travail en tant que moyen d’améliorer les conditions de vie du plus grand nombre. Bien sur il restera toujours un relativement petit nombre de quasi esclaves au service des maîtres.

    En fait on va vers une société identique à celle d’avant la révolution de 1789, mais avec des technologies modernes au service des nouveaux rois.

  26. Le sujet de ce topic a été, à mon sens, remarquablement développé sur ce site, construit avant 2002, (les références temporelles sont donc à majorer):

    http://www.syti.net/Topics.html

    Certains paragraphes peuvent sembler excessivement paranoïaques ce qui pourrait décrédibiliser l’ensemble, mais sait on exactement ou est la limite?

  27. Point essentiel pour comprendre la dynamique en cours:

    Il n’y a pas de solidarité entre les maîtres du monde, ou plutôt entre les aspirants maîtres du monde.
    Il y a juste convergence d’intérêt à dominer les peuples et communautés.
    Chaque aspirant a intérêt à éliminer ses rivaux potentiels, et à collaborer avec plus fort que lui, pour tenter de grimper dans la hiérarchie du pouvoir.
    On ne sait à priori qui sera éliminé, et qui l’emportera.

    Cette dynamique régit en fait toute la société libérale capitaliste.
    Chacun d’entre nous a intérêt à profiter de son concurrent, collègue ou voisin, en s’alliant occasionnellement avec lui et en l’éliminant si nécessaire, par exemple lors des concours d’entrée, ou lors des plans de sortie (licenciement), tout en collaborant avec ses supérieurs pour tenter de grimper socialement.

    Nous sommes conditionnés à ces « valeurs » dès l’enfance de sorte à ce qu’elles nous paraissent naturelles et universelles. Les premiers sont glorifiés, ce qui légitimera une éventuelle arrogance, les derniers subissent le déshonneur. Les compétitions sportives et autres, démocratisent ces procédés. Ceux qui refusent ce jeu stagnent, régressent, ou sont exclus.

    Les critères de sélection sont fixés par les maîtres, de sorte à obtenir un certain type de société soumise, sans que nous en soyons conscients. Les majors (premiers de la classe) sont généralement les plus soumis, et aussi les mieux adaptés au système qu’il convient de pérenniser, en particulier dans les écoles qui forment les cadres du système (les politiques, les grands patrons, et bien sur les « experts »).

    On adhère volontiers à cette logique guerrière, car chacun se croit généralement plus fort que les autres, d’autant plus que ce qui est au dessus de nous nous échappe.
    Les qualités morales des individus ne peuvent en rien la modifier.

    1. @ Dominique Gagnot 28 octobre 2014 à 05:47

      Les compétitions sportives et autres, démocratisent ces procédés. Ceux qui refusent ce jeu stagnent, régressent, ou sont exclus.

      Je partage cet avis. Le règne de la compétition agit partout chez les humains comme chez les autres espèces. C’est un donné du monde qui ne touche pas que le monde vivant. Les phénomènes d’attraction-répulsion sont universels. Ils s’appliquent autant aux domaines des idées et des sentiments qu’aux éléments soumis aux seules lois de la physique dans l’infiniment petit et l’infiniment grand.

      Vouloir combattre l’esprit de compétition, c’est se condamner à ne pas s’armer pour faire face aux nécessités de l’évolution. La collectivité qui cultive cette façon de voir son futur, condamne sa survie au sein de son espèce. C’est peut-être ce qui est arrivé aux néandertaliens.

      1. Mais je ne condamne pas l’esprit de compétition en soi!
        Je condamne un système basé sur la compétition.
        Bien sur que, par ailleurs, la compétition est un moteur… mais a utiliser intelligemment!

      2. Nécessités de l’évolution ? Encore une fois c’est une assertion infondée, un micmac mal compris d’un pseudo-darwinisme.
        Parler de compétition (comme vous le sous-entendez) est un non-sens basé sur une simple importation de concepts venu d’idéologies mais pas des sciences. Vous confondez tout : phénomènes d’attraction-répulsion physiques avec une compétition ! En biologie il n’y a que des interactions complexes impossibles à résumer ainsi en faisant de l’anthropomorphisme. Des études sur le terrain montrent amplement que des comportements coopératifs également existent chez les grands primates. Etc. Une espèce n’est pas en compétition : elle s’adapte en permanence ; ça peut se traduire par des éliminations ou des symbioses. Il n’ y a pas de règle exclusive.
        Jouer aux cartes ou faire du sport : oui, on a le plaisir de la compétition mais pourquoi tout mélanger ? C’est absurde pour moi.
        Par contre l’honneur de l’espèce humaine est de limiter ou même éviter la lutte (comme la compétition) par des lois éthiques. Après tout ce qui serait compétitif, ce serait tout simplement l’élimination des poids morts, les inactifs, les chômeurs, les malades ou les retraités. Voilà un belle et très facile victoire de la compétition et de la compétitivité !

      3. On oppose classiquement les adaptations sélectives, conformes à l’orthodoxie darwinienne, et les adaptations instructives, qui, elles, ont un relent lamarckien. La pensée « mainstream », la pensée « système », réduit le darwinisme, l’adaptation sélective, au « struggle for life », logiquement équivalent à la lutte contre la mort, slogan moins vendeur. Pour moi, la lutte pour la vie ne peut se réduire à la lutte contre la mort. C’était déjà, je crois, l’opinion de Darwin qui a essayé d’expliquer les théories de Lamarck par sa propre théorie des gemmules.

        RenéThom (Une théorie dynamique de la morphogénèse):
        « La synthèse entrevue [dans l’article] entre les pensées « vitaliste » et « mécaniste » en Biologie n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé. »

        Pour moi, l’économie et la biologie « mainstream » sont vus au travers du prisme du mode de pensée mécaniste issu de la coupure dite galiléenne; et je vois le capitalisme et la robotique (les animaux-machines de Descartes) comme des conséquences logiques de cette façon de voir les choses.

        Misère de la pensée économique et misère de la pensée biologique même combat?
        Penser l’économie autrement et penser la biologie autrement même combat?
        Je suis convaincu que oui.

    1. Voilà c’qui arrive quand on sait plus quoi faire de son pognon, comme nos chers Norvégiens. On stocke des graines sous les glaces du Spitzberg et on conçoit des robots tueurs autonomes.

  28. La question qui me vient tout de suite est:
    Puisque les robots ont pris ou prennent le relais à moindre coût, que faire alors de tout ces gens devenu inutiles puisqu’il n’est nullement envisagé de leur procurer les moyens de vivre décemment ?
    On s’achemine vers de grosses tempêtes….

    1. Les gens ne sont pas inutiles en eux-mêmes. Ils sont inutiles aux capitalistes mais ce faisant les capitalistes deviennent eux aussi inutiles aux autres. Il n’y a pas vraiment à faire des gens il me semble, c’est à mon avis le sens des évolutions en cours. De plus je serais très étonné que les gens fassent rien… ne rien faire est une conséquence d’un manque d’intégration, or si l’emploi n’est plus la pierre angulaire de l’intégration sociale ce n’est pas pour ça qu’il n’y aura plus de société, nous construirons (nous construisons) de nouveaux outils d’intégration. Ce qui ne règlera d’ailleurs pas le problème définitivement : il y aura toujours des difficultés d’intégration, des systèmes de contrôle et de rattrapage à trouver.
      L’ultime stade du capitalisme c’est quand il ne fait plus système… on peut tenir aux hommes plutôt que de tenir au capitalisme… surtout quand on ne fait pas partie de ceux qui profitent vraiment du capitalisme !
      On s’achemine vers de grosses tempêtes, c’est sûr.

      1. Pour ce qui est de l’inutilité des gens, je me plaçait bien sur du point de vue des « décideurs », le 0.01%.
        Aussi ces « gens là » (les « décideurs ») ont tout intérêt à laisser se développer des marchés informels. Effectivement les « inutiles » s’occuperont autrement et cela leur permettra de survivre, sans inquiéter ce 0.01% et leur dépendances (le 1%).

      2. @stephp> Le pouvoir doit s’exercer. Si les 99% deviennent inutiles aux 1% alors les 1% deviennent inutiles aux 99%. Sans frictions (ce qui est bien sûr impossible) ça créerait 2 systèmes économiques différents, le système des 99% pourrait évidemment reproduire le système capitaliste pré-robotisé (aucune utopie prolétarienne n’est désormais envisagée par personne, la domination s’exerçant idéalement sur les machines)… pour aboutir aux mêmes blocages.
        Dans le pire des cas le 1% réussit à inventer une guerre qui achèvera de réorganiser les hiérarchies jusqu’aux chaînes de commandement militaires, dans le meilleur des cas le 1% et le 99% « s’émanciperont » du produit en croyant pourtant le reproduire et en suivant pourtant des objectifs à première vue opposés. Évidemment le pire peut aboutir à l’extinction de l’espèce… c’est pour ça que c’est quand même bien le pire… soyons certains que tous ceux des 99% ne sont pas prêts à éviter le pire.

        Je pense que le meilleur outil à notre disposition est quand même l’idée d’utiliser l’euro comme bancor qu’on trouve régulièrement sur le forum, dans le même temps il faut réussir à faire émerger sur la place publique l’idée d’une France fédérale, sinon il n’y aucune chance que quoique ce soit vienne de France… je dis ça parce que je suis français… encore que je crois que la France est le terrain idéal d’une refonte non territoriale du fédéralisme.

  29. Outil , mécanique , technique , artefact , robot , cyborg ….et leur relation avec l’esprit .

    Si la robotisation est le stade ultime du capitalisme , elle n’en est pas la justification , et je serai tenté d’en dire ce que d’autres disaient de la technologie dans sa relation à la nature :

    il y a deux façons d’agir sur la nature :en la pillant ou en la transformant;

    Il y a deux façons d’utiliser les robots : pour transformer ( et la démocratie doit être la force qui guide les transformations et les maîtrise dans le respect des équilibres terrestres) , ou pour piller et le marché capitaliste atteindra son vrai stade ultime par arrêt de l’arbitre et fin de partie .

    1. « Si la robotisation est le stade ultime du capitalisme , elle n’en est pas la justification » : oui.
      Malheureusement, dans ce cadre de pensée, la robotisation est justifiée.
      D’abord parce que c’est le seul moyen d’augmenter la productivité et donc les gains qui iront alimenter le capital.
      Ensuite parce que dans un environnement concurrentiel, ce processus est présenté comme à la fois nécessaire pour gagner la ‘compétition’ dans la lutte du tous contre tous et utile socialement (alléger le fardeau de l’Homme).
      Il faut donc lutter contre tout cela plutôt que de lutter contre la robotisation : productivité, gains, concurrence, compétition.
      Même des revenus, socialisés et équitablement répartis, issus de ce processus de robotisation, ne remettent pas en cause la logique de pillage.

      1. « Il faut donc lutter contre tout cela plutôt que de lutter contre la robotisation : productivité, gains, concurrence, compétition. »
        Entièrement d’accord, faire sourire les machines et combattre toutes ces choses, où leurs donner un sens différent.. (en ajoutant: profit, dette, intérêt..)

  30. Bernard Friot propose, dans une approche iconoclaste, le « salaire à vie ». C’est sans doute terriblement utopique (voire scandaleux pour beaucoup d’entre nous, et surtout pour l’oligarchie), mais il a le mérite -de part sa remise en cause d’un certain nombre de « fondamentaux » (la propriété lucrative en particulier) autour desquels est organisée la société capitaliste-, de proposer une voie pour reprendre la main face au « capitalisme triomphant ».
    Tant que l’on se battra sur le terrain de l’adversaire, nous irons de défaite en défaite. C’est d’ailleurs le cas depuis plus de trente ans.

    http://www.youtube.com/watch?v=cjL1MuE5wpI

    Sortir du cadre, présuppose, que soient pensées, proposées, des alternatives à un modèle qui se proclame sans alternative (TINA). Tout effort dans ce sens est bienvenu.

  31. La robotisation, ayant apporté la solution finale à la question du salariat (ou du prolétariat, les deux termes étant synonymes), par l’élimination pure et simple de celui-ci, constitue bien le stade ultime du capitalisme.

    Bien, on va pouvoir passer à l’étape suivante car il semble que certains avaient prévu la chose il y a un siècle et demi. Cet article de 1967 -Karl Marx et l’époque de l’automation- par Rudi Supek n’a pas pris une ride et ne demande qu’à contribuer à la réflexion car il n’y a pas de raison que la fin du capitalisme (j’associe ici « ultime » à fin, on est aussi objectif qu’on le peut…) signifie qu’il faille considérer que tout ce qui est possible à partir de là est acquis et que des dévoiements et/ou des contretemps ne soient à l’affût.

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/homso_0018-4306_1967_num_3_1_993

    Il introduit très bien l’article suivant du même numéro par Marx lui-même -Conséquences sociales du machinisme automatisé-, qui attend depuis que les faits le rendent d’une pertinence déconcertante:

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/homso_0018-4306_1967_num_3_1_994

    1. @ Lazarillo :
      La fin comme achèvement, peut-être, mais pas la fin telle que prévue par Marx. Ultime, donc.
      Finalement, dans les Grundrisse, Marx définit ce moment justement où l’automatisation permettra la fin du travail comme élément moteur de la création de la valeur, du lien entre valeur d’usage et valeur d’échange : c’est donc la fin du travail qui mettrait fin à la valeur, alors que l’on sait que rétrospectivement, c’est Ricardo qui tenta, en vain, de théoriser la valeur par le travail, repris, toujours sans succès, par Marx.
      Marx définit aussi la dissolution de la propriété privée à ce stade là pour entrer dans la socialisation : à mon sens, nous sommes non pas entrés dans cette phase définie par Marx, mais bien dans celle de l’accès (au capital), faisant suite à la dissolution de la propriété privée.
      Pour lui, c’est la fin du capitalisme, de par la libération du temps de travail (déconnecté de la création de valeur).
      Néanmoins, s’il a anticipé le risque d’une classe de technocrates dirigeant ce moment, il n’a pas pu intégrer l’automatisation possibles des fonctions intellectuelles, supprimant ainsi cette classe de bureaucrates/technocrates pour ne laisser que la classe des capitalistes.
      Et ce n’est pas la fin du capitalisme mais son stade ultime, du simple fait que Marx a fondé son analyse sur le lien travail/valeur, quand la valeur est un artefact que le travail ne pouvait pas combler, et que la disparition du travail n’implique pas la disparition de cette ‘valeur’ : au contraire, grâce à l’automatisation, cela permet d’augmenter les profits (et non pas leur baisse tendancielle).

      Clairement, on n’a pas pris l’orientation prévue par Marx, à savoir la socialisation des processus de production (et donc des richesses), par le progrès de la machinisation et la disparition du travail.
      Parce que le travail n’est pas la base de la création des richesses en capitalisme mais bien les rapports de forces sociaux qui déterminent l’accès au capital, où la classe capitaliste domine grâce à l’accès qu’elle a au capital, plus qu’à sa possession.

      1. Très bonne analyse.

        Cette traduction fautive d’Aristote (dont on sait grâce à Sylvain Piron qu’elle vient d’Albert le Grand), qui a fait voir à Marx des « valeur d’usage » et « valeur d’échange », l’a emmené sur une voie de garage, comme on le voit dans ce passage des Grundrisse et dans son résumé par Rudi Supek.

        Marx ne voit dans la machine que le moyen de tirer plus de l’ouvrier et il critique amèrement Lauderdale qui voit la machine créer de la « valeur », en fait de la plus-value, indépendamment du travailleur, jusqu’au moment où le travailleur ne travaille plus que si peu qu’on tombe automatiquement dans la société du loisir : « le libre développement des individualités » qui « permet aux individus [de] recevoir une formation artistique, scientifique, etc. grâce au temps libéré et aux moyens créés au bénéfice de tous » (p. 123).

        Or on a la confirmation maintenant que c’est Lauderdale qui voyait juste : « Lauderdale croit avoir fait une grande découverte, écrit Marx, lorsqu’il affirme que les machines n’accroissent pas la force productive des ouvriers, mais les remplacent ou effectuent ce qu’ils ne peuvent faire par leur seule force » (p. 120).

      2. @zebu

        Plus pragmatiquement, ce passage de l’article de Supek m’a interpellé en ce qu’il me paraît être une conclusion percutante en relation à l’époque que nous vivons.

        Désagrégation de la communaté et isolement des individus vont cependant de pair avec l’universalisation progressive des capacités et des besoins humains, nous l’avons déjà dit. Le capitalisme a accéléré ce processus, mais en même temps, il a vidé complètement l’individu, en vidant de leur sens ses besoins et capacités, en aliénant l’homme de l’homme. Et l’homme, Marx le souligne, ne pourra exprimer sa nature universelle et la vivre dans sa totalité qu’à l’intérieur de la communauté humaine

        En d’autres mots, je me suis dit « on y est! », au point de bascule. Les questions qui viennent ensuite sont inquiétantes: quid des catalyseurs, des modalités, du temps de transition mais elles peuvent être posées. Mieux encore, les évènements nous imposent de nous les poser sous peine de disparition pure et simple de l’espèce, ce blog est une plateforme prolifique à cet effet. Je ne peux pas m’empêcher de voir un parallèle entre cet extrait et la succéssion simultanée de deux billets hier et aujourd’hui l’illustrant:

        la désagrégation: http://www.pauljorion.com/blog/2014/10/28/jeteins-graduellement-ce-quil-y-a-de-bon-en-moi-par-jean-claude-boudreault/
        et l’aspiration: http://www.pauljorion.com/blog/2014/10/29/propositions-de-lois-pour-changer-la-monde-par-francois-fievre/

        Un autre parallèle qui m’est venu à l’esprit est que la « communauté humaine » telle qu’elle y est définie m’apparaît analogue à la « société planétaire » selon François Roddier dans la conclusion de son exposé: http://www.pauljorion.com/blog/2014/06/10/la-survie-de-lespece-selon-francois-roddier/

        Ironiquement la solution finale à la question du salariat que se serait trouvée le capital sera peut-être finale dans un autre sens que celui envisagé par lui? Osons au moins le rêver, je suis encore sous le choc du rêve de François Fièvre et de son audace dont j’ai manqué.

        L’aspect prophétique auquel je me réferais concernant Marx est dans le constat de notre choix inéluctable, maintenant, entre exprimer ou réprimer notre nature universelle. La deuxième option étant au risque de ne plus être là pour le raconter, comme nous le savons.

      3. Merci Zébu
        « Parce que le travail n’est pas la base de la création des richesses en capitalisme mais bien les rapports de forces sociaux qui déterminent l’accès au capital, où la classe capitaliste domine grâce à l’accès qu’elle a au capital, plus qu’à sa possession. »
        « La propriété privée, les capitalistes, eux, sont déjà passés à autre chose. »

        Je comprends :
        D’une part, que nous sommes face à une alternative terrifiante devant cette métamorphose des conditions et acteurs de la production de « richesse » : le développement non humain
        ou le développement humain
        D’autre part que les petits frères sont nos amis.
        Vous écrivez pour anticiper un ordre social salvateur
        Ou l’on statut que cette ressource (capital) n’a aucune valeur pour définir l’accès social à un certain nombre de ressources, lesquelles seront considérées comme gratuites (mais dont l’accès obéira à des règles d’usage) : le commun.
        J’essaie de récapituler et résumer :
        • Les vivants (espèces)
        • les non vivants (robots,logiciels).
        • La ressource (capital crédit)
        • Le pouvoir
        Quelques vivants, en détenant les non vivants, ont le pouvoir sur tous les autres vivants, un droit de vie et de mort en devenant la ressource laissant ou interdisant l’accès aux ressources vitales.
        D’où vient la pérennisation de leur pouvoir ? Le crédit non plus sur le capital et la propriété mais sur le pouvoir que leur donne leur détention des non-vivants par l’aliénation/disparition préalable et continue du et des vivants/charges.
        Cependant, pour décréter que la ressource (capital et crédit) n’a plus aucune valeur, donc plus aucun pouvoir ni sur le non-vivant ni sur le vivant, il faut libérer le non-vivant et le vivant du capital et du crédit (du pouvoir).
        Cette libération serait une réelle innovation, une révolution bouleversant l’ordre social politique et économique actuel. Comment éviter toute contre-révolution mortifère pour une recomposition du système politique social et économique en suscitant l’adhésion massive des vivants ?
        Vous dites : en donnant accès, systématiquement puisque gratuitement, j’ajoute instantanément, aux ressources vitales à tous les vivants avec et grâce au vivant et non-vivant. Comment ? Le commun. Le vivant-commun détient alors la ressource, donc le pouvoir. Là encore, comment éviter que ce commun/pouvoir ne soit absorbé récupéré par les apparatchiks capitalistes et ne devienne un pouvoir à l’image des pouvoirs communistes et sociaux libéraux qui se sont effondrés ? La réponse reste en suspens.

        Si nous vivons une alternative vivant/non-vivant, pour rétablir un rapport de force en faveur du vivant commun, n’est-il pas nécessaire de le faire à partir de la richesse elle-même et du capital, endogènes et non exogènes, en les exprimant dans une monnaie infalsifiable fondée sur le vivant (exemple chaque individu, animal, etc… est unité monétaire), une unité-vivant/crédit d’échange tangible liée aux valeurs d’usage (pas de contrefaçon possible ni spéculation de/sur l’état vivant et l’état mort) ?

  32. Bonjour à tous,

    J’ai indiqué dans de précédents commentaires pourquoi je pense que, contrairement à ce que laissent entendre certains auteurs de ce blog, la robotisation ne peut se faire qu’à un prix: sortir du capitalisme. Elle n’est aucunement en phase avec la logique du capitalisme, mais bien en rupture totale avec elle.

    Sortir du capitalisme implique deux scénarios possibles: 1) si les élites économiques se maintiennent, il faudra qu’il y ait une sortie vers un « féodalisme 2.0 »; 2) l’autre possibilité est « l’économie de l’abondance, la société des loisirs »: chacun a son ou ses robots et est presque autosuffisant. Les robots font tout le travail nécessaire et l’humain est « libre » de vaquer à ses loisirs. Cela se fait au prix de la disparition des élites économiques.

    Il y aura donc conflits en vue. D’autant plus qu’il y aura des mouvements luddites anti-robots pour des raisons éthiques et morales: le travail ferait partie de la condition humaine; vouloir le faire disparaître, c’est nous déshumaniser.

    Quoi qu’il en soit, mon point est de rappeler que tout cela ne se fera pas si rapidement ou si facilement. Remplacer le travail humain par le travail des robots impliquera des choix, des pertes de privilèges pour les uns ou pour les autres. Il ne s’agit pas d’un processus inéluctable et certain, mais d’un processus qui sera la synthèse d’une lutte de classes aux contours encore très incertains.

  33. le problème est récurrent, dans la Grèce antique les citoyens libres étaient remplacés par des esclaves, des hommes contraints à devenir des robots sous le joug de maîtres tyranniques. Les habitants de la cité, remplacés par ces robots humains, se retrouvaient sans activité et sans ressource.

  34. taxer la propriété privée dans son entièreté, c’est taxer le capital sous toutes ses formes. Le combat est titanesque, car l’ennemi est partout, en nous, sur le blog, dans la rue, dans la meute, chez les opposants, au sein des minorités comme des majorités. Zébu lui-même semble vaincu, après le stade ultime… et bien, essayons de devenir rentier puisque les faits sont là. Asséner des certitudes pour une histoire qui ne fait que se prolonger, c’est faire le jeu du capital, dommage !

    1. patience, petit bonhomme 😉 , il faut comprendre avant que de proposer …
      J’ai aussi du mal à le faire : hier encore, je pensais que la socialisation des gains liés à la machinisation via une taxe à la sismondi pouvait être une, sinon LA solution (c’en est une, mais de court terme, et non structurelle) …

      1. c’est aussi ce que prétend régulièrement Paul Jorion, mais pourquoi de court terme ? Si cette taxe est prélevée sur le chiffre d’affaires réalisé, elle est pérenne.

      2. Il y a un autre moyen de résoudre la question des robots sans les taxer:

        Supposons que:

        – on ne laisse au privé que la propriété de ce qui est renouvelable et abondant (au sens que l’on peut en produire autant que le marché en demande, auquel cas les prix de ces choses là tendront vers les coûts de production, comme les biens industriels de masse. Sur ces biens la spéculation est impossible, puisqu’on peut produire « à volonté »

        – si les robots permettent de réduire les coûts, c’est tout bénef pour les consommateurs. Les profits n’exploseront pas à cause de la concurrence.

        – Les employés remplacés par des robots pourront travailler dans des secteurs « hors marché » (remise en état de la planète, etc.), financés par les rentes perçues par la collectivité et payées par ceux qui feront usage des biens de la collectivité.

        Tout ça reste a préciser. Peut être aussi que ça ne tient pas la route, il faut creuser …

      3. Domi, éventuellement dans un libre marché, car si vous mettez des quotas, si vous planifiez la production, les prix peuvent subir une espèce de spéculation 😉
        mais la production de masse se heurte à la rareté des matières premières, le coût de l’énergie, les scories générés, la pollution, etc. Il faut plutôt tendre vers un phénomène de décroissance.

  35. Pour envisager la disparition du travail dans le cadre de l’inévitable robotisation, ne faudrait-il tenir compte du fait que le travail permet de satisfaire, chez chacun, le besoin de commander aux autres ; même débonnaire, on est toujours le petit chef de quelqu’un.

    Paul Jorion propose que nous nous livrions, petites mains enfin désoccupées, tous ensemble et avec bonheur, à la toilette de Madame la Terre. La réalité du dévoiement de l’économie sociale et solidaire, et de l’économie positive par la réalité des chantiers d’insertion devrait prendre place dans cette discussion. De la même façon que le Bangladesh à un avenir dans la production matérielle face aux robots, les chantiers d’insertion ne sont-ils pas l’avenir du besoin domination auquel le travail répond.

    Comme une bonne citation vaut mieux qu’un long discours :

    Là encore, les actions des associations, aussi louables soient-elles, contribuent à maintenir les personnes les plus démunies dans un état de soumission et de dépendance. Car, toutes ces associations sont en lien direct avec l’État (financièrement) et les administrations, car elles doivent faire profil bas pour obtenir l’agrément des départements et avoir l’autorisation de fonctionner par les préfets. Par exemple l’ANDES (Association nationale des épiceries solidaires), qui agit dans le cadre de chantiers d’insertion.
    Il n’y a pas de petits profits.
    Le premier chantier de ce type a vu le jour à Rungis en 1998. Depuis cette date d’autres ont été créés : à Perpignan, à Lille, à Marseille et à Lyon. Dans ces chantiers dits d’insertion, ce sont des chômeurs de longue durée qui récupèrent chaque jour, chez les grossistes des palettes de fruits et de légumes, destinés à la poubelle. Ensuite, ils effectuent un travail de tri qui permet sur 100 kilos de fruits et légumes d’en sauver environ 55 kilos de la décharge. Puis, ces 55 kilos de fruits et légumes seront vendus 30 centimes le kilo dans les épiceries solidaires du réseau, mais aussi aux Restos du cœur et dans les banques alimentaires.
    C’est exactement le même principe de fonctionnement qui prévaut pour les paniers de la mer qui sont régis et encadrés par la Fédération nationale des paniers de la mer. Là encore, des salariés en insertion récupèrent les tonnes de poissons invendus parce que trop chers. Ces salariés apprennent à nettoyer et à découper, puis à congeler le poisson qui sera ensuite livré à un prix défiant toute concurrence, aux structures d’aide alimentaire. Après que la première association des paniers de la mer a vu le jour dans le Finistère en 1997, quatre autres ont suivi : à La Rochelle, à Boulogne-sur-Mer, à Lorient et à Saint-Malo. Une autre va prochainement être créée à Fécamp. Il ne faut pas croire que ces grossistes et ces chevaliers d’industrie des MIN, des criées cèdent leurs invendus gratuitement. Ce ne sont pas des philanthropes, la misère leur est totalement étrangère et ils ne se sentent surtout pas responsables. Rien n’est gratuit chez ces gens-là. En contrepartie de leurs invendus, ces bienfaiteurs d’un genre particulier réduisent leurs déchets et, par la même occasion, ils réduisent le montant de la taxe qu’ils ont à payer. Ils profitent également de la défiscalisation liée aux dons aux associations.
    Plus la misère, la pauvreté et le chômage progressent et perdurent, plus ces chantiers « dits d’insertion » se développent. Ils sont l’expression même de la misère et d’un pays en voie de sous-développement.
    Les conditions de travail, d’hygiène et de sécurité ne sont guère respectées, dans ces chantiers de « l’humiliation », proches de l’esclavage. Au sein de ces structures, il n’existe aucune convention collective, le travailleur est lié au règlement de l’association. Et surtout qu’il ne s’avise pas à faire preuve d’indépendance, d’émancipation ou même de réfléchir, car il sera immédiatement suspecté d’être une forte tête, donc à surveiller. Le salarié en « insertion » doit réapprendre à être poli et à respecter le chef. Il doit également arriver à l’heure et travailler pour un salaire (des clopinettes) qui jamais ne lui permettra de s’en sortir. Mais qui, par contre, le maintiendra dans un état de dépendance totale vis-à-vis du pouvoir politique, de l’administration tatillonne et aux ordres du patronat exploiteur

    « Faire face à l’incurie du pouvoir politique : à propos d’une tentative de récupération du mouvement de la Tentes des glaneurs » (lemondelibertaire)

    Ne croyons-nous pas que l’accent, partout porté,sur l’inévitable robotisation ne cache, l’enjeu très actuel, car déjà en cours, de la reconstruction de nouvelles hiérarchies ?

    1. Et pourtant ceux qui étaient souvent à l’origine de ces associations, s’étaient « bougés le cul », croyant bien faire.
      Comme quoi ça ne suffit pas.

      1. Evoquer ce qui serait la contradiction ultime du capitalisme, pour ne retenir que la nécessaire taxation des propriétaires de robots, n’évite-t-il pas de poser, prioritairement la question de l’émancipation des pauvres.

        La robotisation ne satisfera pas le désir de domination, voyez ainsi, aujourd’hui déjà, « Podemos » choisit le centralisme ! Sur les 200.000 personnes qui se sont volontairement inscrites à la consultation organisée par Podemos, 88.000 n’ont pas voté, pourquoi ?

        §

        Je pense sincèrement qu’une très large mobilisation sur une action collective de formation, articulant les moyens existants, afin que les marges puissent prendre en main la construction de leur milieu de vie direct, est prioritaire à toutes velléités de recréer un « parti » qui ne serait « vraiment » de gauche afin d’avoir le pouvoir de redistribuer .

        Malgré ce qu’il est tenté de faire croire ici, ce ne sont pas les robots qui vont changer les vitrages et l’isolation des HLM délabrés ; c’est pourtant la priorité, (s’il s’agit en France de se donner les moyens d’en finir avec le nucléaire) ; à moins que la visée soit de montrer l’exemple d’une redistribution des cartes, en favorisant l’enrichissement de nos « braves PME » actives dans l’isolation … qui donc et dans quelles conditions seront redistribuées les taxes prélevées sur les propriétaires de robots ?

        L’urgence n’est-elle pas à la création de coopératives autonomes de rénovation du bâti ? Le combat décisif n’est-il pas est de permettre aux chômeurs d’y forger leur capacité à l’autonomie, sans être obligés de faire les clowns dépressifs au, RSA pôle emploi, en faisant semblant de chercher un travail qui n’existe pas, parce que, est-il ajouté ici, « les robots l’auraient pris » ? L’émancipation ne passe-t-elle pas par un revenu de base et la construction de lieux de développement de l’autonomie? sur ce point, n’est-il pas dangereux de ce centrer sur la question « les robots qui viendront » et de laisser, dans l’indifférence, se construire l’aliénation déjà là?.

    2. oui, le travail disparaît aussi de cette manière là.
      Ceci dit, cette citation en dit long sur l’auteur, qui méconnaît voir écrit des conneries.
      L’association, par exemple, ne dépend pas de ‘l’autorisation du préfet’ pour fonctionner : il n’existe pas de contrôle à priori, mais bien un contrôle à posteriori, de légalité.
      Ensuite, évidemment que les salariés ont une convention collective !!
      Soit, avant le 1er décembre 2012, ceux-ci appliquaient la convention de la structure qui les employaient, soit après la CCN des ACI (obligatoire). Il suffit juste d’aller sur le site de la FNARS pour s’en assurer : http://www.fnars.org/images/stories/champs_d_action/pdf/CNAR-IAE-Fiche-technique-ACI-aout-2013.pdf
      Que celle-ci ne soit pas appliquée est évidemment un autre problème.
      Je suis par contre totalement d’accord sur l’utilisation sociale, économique et financière de ces ateliers.
      Mais ce n’est pas une raison pour écrire n’importe quoi.

  36. A propos de logiciels, celui qui gère ce blog est remarquable.

    J’ai noté que mes commentaires ne sont publiés que s’ils obéissent à certaines règles.
    Ces règles sont bien pensées, puisqu’elles visent à rendre les discussions les plus constructives possibles.

    Étonnant, non?

      1. En fait j’ai cherché à comprendre ses critères, et les applique moi-même, pour lui faciliter la tache….

        à suppimer… 😉

    1. Dominique, la technique c’est de commenter directement au début du fil, d’être dans les 5 premiers, là vous passez même en disant n’importe quoi. Le logiciel cherche à rassurer le créateur sur le succès de son entreprise, lorsqu’il semble convaincu de sa capacité à séduire suite à la multiplication des interventions, il devient alors plus hardi sur la coupure… 😉

  37. en son temps et dans un autre contexte, on a eu Marx puis la puissante résistance du socialisme, le monde devenait multipolaire ; dans notre temps, on a Piketty, de puissants réseaux de résistance sont en germe. Nous devons aller au-delà du stade ultime défini par zébu, car une fois celui-ci établit, il faudra utiliser ses infrastructures nouvelles pour une communion démocratique régénérée.

  38. Guy Leboutte
    29 octobre 2014 à 14:31
    Cette question ne semble pas inutile!
    Etre remplacé par des robots ? Le vrai risque serait plutôt de devenir robot

    Bonsoir à tous.
    En effet ,Guy… Je développe à titre d’exemple:
    J’exerce une activité où la plupart, pour ne pas dire la totalité de mes concurrents font appel à des techniques informatiques de création et de modélisation qui ont fait leur succès.
    J’ai de mon côté, par attachement à des techniques plus artisanales, poursuivi mon activité dans le sens qui me paraissait le plus en accord avec la conception que je me faisais de mon métier.
    Ainsi, j’ai pris le risque d’écarter toute demande ou sollicitation d’activité sortant du cadre que je m’étais fixé.
    Ce cadre très simple, mais « très solide » consiste à refuser toute prestation dès lors qu’un intermédiaire quel qu ‘il soit, risque de me séparer du bénéficiaire réel de mon travail.
    Ceci m’a naturellement fait écarter tout participation à des travaux pour le secteur public , ou même pour toute société du secteur privé.
    Je travaille ainsi depuis plus de 20 ans, uniquement pour des « vrais » gens (au sens juridique, des personnes physiques) et mon activité, et la confiance qui l’entoure désormais sont un réel motif de satisfaction, d’autant que j’aime mon métier plus que tout et l’exerce toujours avec la même passion, sans aucune assistance informatique pour la partie créative qui est le coeur de mon métier.
    Aujourd’hui, peut-être grâce à cette crise que vous déplorez tous (et moi-aussi!), la concurrence n’existe plus, asphyxiée par les frais généraux et les contraintes salariales et je suis désormais quasiment seul sur mon secteur à savoir encore faire simplement mon travail…
    Cette activité indépendante et très artisanale n’a pu prendre son essor qu’après de longues années de pratique et de patience pendant lesquelles je savais pertinemment que d’autres marchaient bien « plus fort » que moi sans les exigences que je m’étais imposées!
    Dire que je vis aujourd’hui sur un grand pied serait mentir, mais je vis bien en faisant ce que j’aime comme j’aime, et(le plus important à mes yeux) sans patron, ni employé.
    J’ai su renoncer il y a bien longtemps à des futilités grégaires et cycliques comme les vacances lointaines, et consacre mon temps libre à ma famille, à ma maison, et à mes enfants qui sans faire de grandes études trouvent tout naturellement leur chemin en regardant leurs camarades foncer tête baissée dans les impasses des formations à la modes (surtout celles devenues payantes), alors qu’eux se dirigent vers de vrais métiers (ceux qui leur permettront bientôt de devenir indispensables à leurs semblables quand l’art de « faire de ses propres mains » aura disparu).
    Ils discernent déjà eux-même les résultats désastreux d’études inutiles et suivies avec ennui par la plupart de leurs camarades, et les motivations essentiellement financières (le salaire futur) qui les justifient tant bien que mal.
    Il tentent d’ailleurs, comme je le fais ici de partager leur expérience en toute gentillesse avec ceux qu’il voient déjà comme les prochains naufragés de la vie, et ne reçoivent bien souvent en retour que moquerie et mépris.
    La robotisation des esprits, bien plus que celle du travail, nous pousse tous artificiellement à remettre en cause perpétuellement nos formations, nos modes de travail et même de vie quotidienne, et aujourd’hui le plus fréquemment possible.
    Est-ce que les besoins et les aspirations profondes de l’homme ont autant évolués?
    Ceux qui nous dirigent, eux change-t-ils leur façon de gouverner?
    Je ne l’ai pas remarqué.
    N’attendez pas d’avoir atteint votre « niveau d’incompétence », c’est le but recherché de la robotisation, et la dépression au bout du chemin! ( En plus les robots ne font que des conneries – les mêmes que les hommes qui les programment)
    Il nous faudra tous très bientôt refuser d’agir contre nos convictions sous prétexte que « le patron » l’a demandé.
    C’est vrai, c’est plus facile pour moi qui n’en ai pas!(de patron!)
    Alors si vous n’osez pas, faites plombier*, couvreur*, ou charpentier*… On en demande!
    Et puis au moins la robotisation ne vous remplacera pas!(malgré tout ce que peu écrire P.JORION…trop de grains de sable, ça bloque les imprimantes 3D!)
    A plus, Eric.

    *Moi c’est le bâtiment, pour les autres métiers voir un autre intervenant!

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