Le Vif/l’Express, Paul Jorion : “Le pouvoir gouvernemental se limite à transmettre les messages des mondes économique et financier”, le 4 septembre 2015

Le Vif – Paul Jorion

Paul Jorion : “Le pouvoir gouvernemental se limite à transmettre les messages des mondes économique et financier”

05/09/15 à 14:15 – Mise à jour à 14:15

Après avoir prédit la crise des subprime, l’anthropologue appelle à restaurer la primauté du politique sur l’économie dans Penser tout haut l’économie avec Keynes. Si on avait bien lu le penseur britannique, on n’en serait peut-être pas là. Entretien avec Gérald Papy pour Le Vif.

"Le pouvoir gouvernemental se limite à transmettre les messages des mondes économique et financier"

Trader de Wall Street, le 1er septembre 2015 © Reuters

"Le pouvoir gouvernemental se limite à transmettre les messages des mondes économique et financier"

© DR

Si Paul Jorion a pu annoncer en 2007 la crise des subprime, c’est parce qu’il n’est pas économiste de formation mais anthropologue et sociologue. Dans son dernier ouvrage (1), il rend hommage à une personnalité, John Maynard Keynes (1883-1946), qui avait réussi à prendre ses distances avec l’arbitraire des chiffres pour proposer une critique pertinente des dérives du capitalisme. Pour Paul Jorion, la crise financière de 2007-2008 démontre que le politique doit définitivement primer sur le diktat de l’économie. Rencontre.

Le Vif/L’Express : En quoi l’héritage de Keynes peut-il aider à expliquer les crises contemporaines ?

Paul Jorion : J’ai participé à un débat sur France Inter sur le thème “Qu’est-ce qui prime aujourd’hui, l’économie ou le politique ?” La réponse est que le politique est traduit entièrement en économique. Les politiques ne parlent que de chiffres, ceux du chômage ou ceux du tax-shift. Résultat : le pouvoir gouvernemental n’est plus politique et se limite à transmettre les messages des mondes économique et financier. A l’époque de Keynes, à la fin du XIXe siècle, l’économie politique avait presque complètement disparu, éliminée par la science économique. Or, Keynes n’a pas du tout une formation d’économiste ; il est essentiellement un étudiant en mathématiques. Grâce à son assurance, il renoue avec la tradition de l’économie politique, met à nouveau à l’avant-plan le politique et rappelle que l’économique lui est subordonné. En 1936, il affirme notamment qu’il y a des niveaux d’équilibre différents dans une société et que ce n’est pas à l’économie de dicter quel est le bon niveau. Pour lui, parmi toutes les solutions possibles, celle qu’il faut privilégier est celle qui minimise le ressentiment dans une population. Il considère que la meilleure façon d’y parvenir est le plein-emploi.

La théorie du plein-emploi comme facteur de diminution du “dissensus social”, comme l’appelle Keynes, est devenue une illusion. Quelles autres politiques faut-il alors activer pour y parvenir ?

Il y a deux approches possibles. La première est de déconnecter la question du revenu d’un citoyen ordinaire du travail. On décide de procurer un certain confort de vie aux citoyens sans qu’ils doivent travailler. Ces conditions de décence minimales sont assurées par la société. C’est l’allocation universelle. L’autre approche est de considérer que la question du plein-emploi n’est pas devenue obsolète. Nous utilisons 1,6 fois ce que la planète produit chaque année. Nous ne pouvons plus continuer à agir ainsi. Au niveau mondial le plus élevé, il faut se fixer comme objectif de revenir à une consommation équivalente à ce que la planète produit. Cela consiste à maintenir simplement des conditions de vie acceptables pour tous les êtres humains. Ce n’est pas exorbitant. Cet objectif permettra de créer un nombre considérable d’emplois, qui ne pourront pas être remplacés aisément par les robots : remettre en état les berges des rivières, régler la question des déchets nucléaires, se préparer à la montée des températures et des eaux.

Quelle forme pourrait prendre l’allocation universelle ?

L’idée défendue par le philosophe Bernard Stiegler et le spécialiste du droit social Alain Supiot me paraît intéressante, il s’agirait d’étendre à tous le statut des intermittents du spectacle, pratiqué en France. Je suis moi-même dans une situation d’intermittent du spectacle. Dans un monde où les emplois tendent à disparaître, on accuse le citoyen de perdre son job alors que ce n’est pas un problème personnel mais de société. Nous avons voulu que les machines nous remplacent pour faire un travail avilissant, abrutissant… Et on a bien fait. Mais on ne peut pas attribuer la responsabilité de cette évolution sociale et civilisationnelle aux individus. Or, on vit dans un monde où le patronat a tendance à essayer de culpabiliser les gens qui perdent leur emploi alors que l’industrie a bénéficié de la machinisation en améliorant les marges des entreprises.

Vous reproduisez une dénonciation par Keynes de la politique des vainqueurs à l’issue de la Première Guerre mondiale consistant à “réduire à la servitude la population de l’Allemagne pour une génération”. Cela fait immanquablement penser à la Grèce aujourd’hui. Le parallèle est-il pertinent ?

Oui, bien sûr, notamment quand on voit des choses scandaleuses comme le bradage des aéroports grecs à des firmes allemandes. Ce n’est pas pour cela que l’on a fait l’Europe. L’Europe que nous connaissons n’est pas celle que nous rêvions, jeunes étudiants, au début des années 1960.

Qu’aurait-il fallu faire, dès lors, pour sauver la Grèce ?

Nous disposons d’un système Target 2 d’échanges interbancaires qui est une copie, inachevée, du modèle américain. Aux Etats-Unis, ce système régule les flux financiers sur l’ensemble du pays, à travers l’échange de bons du Trésor. Résultat : on rééquilibre le système et on ne connaît pas de querelles entre les Californiens en colère et les gens de l’Alabama qui ne travailleraient pas assez. Les Etats-Unis ont mis en place un mécanisme, véritablement fédéral, pour faire fonctionner une monnaie unique. Pas en Europe.

Comment le monde de la finance a-t-il pu générer des produits comme les credit default swap (CDS) à l’origine de le crise de 2008 et de ne pas en prévoir le contrôle ?

La notion de spéculation n’existe pas en science économique. La spéculation est décrite comme une opération comme une autre, de type commercial. Positive parce qu’elle apporte de la liquidité (des gens sur le marché) et positive parce que, prétendument, elle conduirait le prix vers son niveau objectif. Or, chacun sait qu’un prix spéculatif n’est pas un prix objectif ; c’est même son contraire. Il apporte uniquement plus d’argent au spéculateur. C’est une “réussite” de la “science” économique d’avoir su masquer entièrement le rôle de la spéculation dans l’économie.

Faut-il interdire la spéculation ?

On nous dit que la spéculation a toujours existé. C’est faux : au XIXe siècle, des lois interdisaient la spéculation. La loi a été abrogée en Belgique en 1867, en France en 1885. On nous serine encore que “cela doit être impossible à caractériser”. Non, en France, l’article 421 faisait un paragraphe et stipulait que les paris sur les fluctuations à la hausse ou à la baisse sur les titres financiers étaient interdits. C’était très clair, sans ambiguïté. La spéculation, c’est créer un risque systémique délibérément. Une des réussites perverses de la science économique est d’occulter la prédation qu’exerce la spéculation sur l’économie réelle. C’est la financiarisation. En 2006, de l’ordre de 40 % de l’économie venait de la finance, c’est-à-dire une prédation de 40 % de la finance sur le reste de l’économie. Essentiellement, par la spéculation.

Pourquoi le politique ne réagit-il pas ?

Parce qu’il est dans un rapport de force défavorable.

L’omniscience démocratique des marchés est-elle un mythe que l’on manipule ?

C’est de la propagande. En 2012, quand il arrive au pouvoir, François Hollande annonce que cela ira bientôt mieux, convaincu que l’économie est un balancier. Des crises économiques surviennent, puis ça s’arrange. Pourquoi ? Parce que tout le monde se mobilise pour essayer d’y remédier. Ce n’est pas parce que cela revient à la normalité par enchantement. J’ai trouvé aisément du travail aux Etats-Unis en 1997 dans l’informatique parce que tous les informaticiens étaient mobilisés sur le bug de l’an 2000. Aujourd’hui, certains prétendent que le bug, c’était une blague parce qu’il n’a jamais eu lieu. Il n’a pas eu lieu parce que des dizaines de milliers d’informaticiens ont travaillé dessus. Cette notion d’un système qui s’autorégule est un mythe.

N’y a-t-il tout de même pas eu des avancées pour plus de régulation, par exemple par l’action de l’ancien commissaire européen Michel Barnier ?

Le commissaire Liikanen avait rédigé un très très bon rapport. On n’en a pas tenu compte. Michel Barnier avait fait de très bonnes propositions. Elles ont été ignorées. En 2008, on a constaté en direct qu’il n’y avait aucune régulation.

Les Occidentaux n’ont-il pas une attitude ambiguë à l’égard de la Chine, conscients qu’elle pratique une forme de concurrence déloyale et trop dépendants d’elle pour oser la dénoncer ?

Ce qui est très intéressant, c’est que nous avons cette représentation que les marchés sont autorégulés. La Chine est un pays capitaliste qui joue un rôle majeur. Vingt-cinq pour cent de la croissance mondiale provient de l’activité en Chine ; en 2007-2008, c’était 50 ! Mais on est toujours dans le cadre d’un système communiste. On l’oublie trop souvent. La quasi-totalité des grandes sociétés ont une participation majoritaire de l’Etat. La perspective n’a pas changé depuis l’avènement du capitalisme en 1986 sous Deng Xiaoping. Mais il avait utilisé une expression chinoise que tout le monde peut comprendre : traverser le gué en tâtant une pierre à la fois. Les dirigeants veulent sortir la Chine de la pauvreté. Le système maoïste n’a pas marché. Ils essaient autre chose mais prudemment, avec toujours la possibilité de revenir en arrière. Il n’est pas du tout inconcevable qu’on en revienne en Chine à une économie beaucoup plus dirigiste. L’absence de maîtrise sur ce qui se passe aujourd’hui avec une réponse d’Etat dictatorial le démontre.

Est-ce une menace pour l’économie mondiale ?

Que représentaient les subprime dans l’économie mondiale ? Peu de choses par rapport au poids de l’économie chinoise. Pourtant, la crise a eu les conséquences qu’on a connues parce que des tas d’éléments sont liés. C’est pareil avec la Chine. La chaîne causale n’est pas difficile à établir. Si on en revient à des pratiques de type soviétique, cela veut dire que demain, la Chine peut décider, au lieu de laisser le prix du cuivre fluctuer, d’en vendre à tel prix et de l’acheter à tel autre prix. Le capitalisme ne peut pas vivre avec un prix fixe sur tous les marchés de matières premières où la Chine joue un rôle capital. Si l’Argentine refuse de payer une partie des obligations qu’elle a contractées, des Américains mandatent un cabinet d’avocats pour mettre Buenos Aires en accusation et aboutir à une décision de justice. Imagine-t-on un cabinet d’avocats quelque part dans le monde qui mette la Chine en accusation ? Dans le rapport de force géopolitique mondial, elle a une place tout à fait privilégiée.

(1) Penser tout haut l’économie avec Keynes, par Paul Jorion, Odile Jacob, 318 p.

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88 réflexions sur « Le Vif/l’Express, Paul Jorion : “Le pouvoir gouvernemental se limite à transmettre les messages des mondes économique et financier”, le 4 septembre 2015 »

  1. Il ne reste plus qu’à traduire les idiosyncrasiques “Et toi, quel job tu fais, dans quelle boite tu bosses ? ”  des soirées par “Et toi, tu intermittes comment ? Sur quelles berges refais-tu des aires à nids ?  ” .

    Et puisqu'”Intermittent” ressemble à “Internet”, je propose de remplacer le verbe forgé ci-dessus, “intermitter”, par “intersurfer”. Le sémantique peut aider au rêve qui devient réalité.

    1. La question chez les intermittents n’est jamais “tu intermittes comment” ou “tu intermittes où”, mais toujours ” tu intermittes combien”?

      Je ne comprends pas la blague que fait Paul Jorion. Et la vôtre , si elle s’avère drôle, ne me fera pas rire beaucoup.

  2.  

    On boit du petit lait en lisant ce billet. La suite de mon commentaire est un libre propos en réaction au billet.

     

    Un exemple qui montre que le jeu de la concurrence peut nous permettre de basculer d’une consommation de 1,6 à 1.  Dans le secteur automobile, je n’y aurais pas cru il y a 5 ans, avec l’arrivée très prochaine du véhicule autonome, le développement du covoiturage, de l’autopartage, nous y serons dans 15 ans dans les pays développés.

     

    Question voiture autonome, nous y sommes presque. Je suis allé à Hambourg ce week-end avec une voiture de série, prêtée par un ami. Je n’ai fait que tenir le volant sur des centaines de kilomètre d’autoroute.  Ma voiture adaptait sa vitesse sur la voiture qui me précédait, elle freinait et accélérait en respectant les distances de sécurité. Avec la voiture totalement autonome, plus de voitures qui dorment toute la journée sur les parkings, finie la surproduction artificielle. Idem pour les téléphones portables lorsque leur obsolescence organisée prendra fin de facto malgré les nombreuses tentatives de leurs producteurs pour nous les faire remplacer tous les deux ans. Le produit téléphone est arrivé à maturité : nous avons un ordinateur miniature dans les mains.

     

    Si le temps de travail « accaparé » aujourd’hui pour fabriquer des biens inutiles n’est pas remplacé par du travail pour maintenir la planète, je ne vois pas comment nous pourrions éviter un chômage massif dont les conséquences sont prévisibles : chaos ou répression totale ?

     

    Petit ajout sur l’origine de la crise de 2008 : les CDS ont, je pense, permis aux prêts  « escroc » subprime alt-A d’atteindre des montants si importants, que lorsque la crise des subprimes a éclaté, ce n’est pas une bombinette qui a éclaté mais une bombe atomique.

     

    La chaine causale de la Chine, je ne vois pas trop ce que c’est. En ce qui concerne la bulle immobilière, la Chine devrait pouvoir la juguler car ses dirigeants maîtrisent beaucoup plus de paramètre que nos pseudo-dirigeants occidentaux. Les mouvements de yoyo de la bourse de Shanghai, des taux de changes, des cours des matières premières emporteront-ils quelques institutions financières grâce à la puissance destructrice des CDS ? Par quel bout ça va péter, mystère. Certains insiders le savent déjà !

     

    Bug de l’an 2000 : le point de vue de l’Insider Paul Jorion est forcément le bon puisqu’une nouvelle fois, il était à la bonne place au bon moment. C’est probablement pour cela que les prévisions, au doigt mouillé, que je fais sur une chute du marché automobile beaucoup rapide que prévue, a des chances de se réaliser dans les pays « occidentaux » puisque j’ai travaillé dans le secteur automobile et que je ne suis pas un économiste mais plutôt un physicien – Toute ressemblance avec d’autres personnes n’est qu’un petit clin d’oeil pas très sérieux de ma part – Des emplois « inutiles » vont disparaitre. Cette chute sera masquée temporairement, au niveau mondial, par le développement des marchés émergents. La concurrence et les surcapacités vont faire des ravages en occident d’ici 10 ans. Il est urgent de trouver de l’activité dans d’autres secteurs.

     

    Création monétaire débridée + paradis fiscaux ont permis et permettent encore de cacher les milliers de milliards de bénéfice de la spéculation, du blanchiment de l’argent. Concernant le blanchiment, celui provenant du commerce de la drogue est probablement faible par rapport à celui des pots de vin en tout genre. Les salaires confortables du personnel de la finance qui se paye grâce à la spéculation sont connus tant qu’ils sont générés hors des paradis fiscaux mais pour ce qui est des paradis fiscaux c’est le trou noir. Quelqu’un pourrait-il nous dire si la BRI est capable d’évaluer ces montants à partir des données qu’elle brasse ? Quelqu’un a-t-il lu les travaux de C. Chavagneux sur les paradis fiscaux ?

     

    La remise à niveau de la maison planète et la fin des paradis fiscaux, c’est donc bien l’avenir de l’homme. On n’en sortira pas, tous les chemins mènent à Rome quelque soit le bout par lequel on prend le problème.

     

    1. ‘Jeu de la concurrence’ et ‘high tech’ pour aider à « basculer d’une consommation de 1,6 à 1. » ??     N’est-ce pas plutôt ce ‘duo’ qui nous a mené au ‘1,6’…!?

      1. @ François Corre

        Je suis d’accord avec cette remarque.

        Je n’arrive pas à imaginer, en effet, que ce soit la même organisation sociale, celle qui a fait passer de nettement au-dessous de 1 (avant la première révolution industrielle du XIXème) à nettement au-dessus (1,6?), qui permette de faire le chemin inverse.

        J’ai bien peur que ce qui intéresse nos “élites” actuelles soit seulement le “business as usual”, avec croissance obligatoire, systémique … et son inévitable cortège de gaspillage. Autrement dit tout paradigme a une fâcheuse tendance à vouloir vivre au-dessus de ses moyens.

        Il est à mon avis temps de songer à en changer. Et, côté changement de paradigme, on est servi avec René Thom!

        Dans le droit fil de ses théories (catastrophes, saillance-prégnance), Thom se pose très cohéremment en Naturphilosoph, est (était) non croissantiste (voire décroissantiste) et pas vraiment high-tech (il parle souvent dans son oeuvre de “quincailllerie électronique” en lieu et place de l’informatique).

        Le libéral affiché Petitot, fin connaisseur* de la pensée thomienne, est au contraire résolument “high tech” et “concurrence libre et non faussée”. Il suffit de lire “Auto-organisation, criticalité et temporalité” (dispo sur le net) pour s’en convaincre: perso sa vision du futur** me fait froid dans le dos!

        Pour revenir les pieds sur terre ne retrouve-t-on pas ici le clivage EE/LV? Et où se situe Mélenchon avec sa tentative de virage écologiste?

        * à ceci près que je n’arrive pas à imaginer que quelqu’un (Petitot en l’occurence) qui s’affiche aronien, hayekien et popperien puisse avoir compris “en profondeur” la pensée thomienne: il y a pour moi nécessairement quelque chose qui cloche (mais je ne sais pas précisément quoi).

        ** celui vers lequel, pour moi, on se dirige à grands pas si on reste dans l’actuel paradigme.

         

         

         

         

         

         

         

         

         

         

      2. @ BasicRabbit

        J’ai bien peur que ce qui intéresse nos « élites » actuelles soit seulement le « business as usual », avec croissance obligatoire, systémique … et son inévitable cortège de gaspillage.

        Bien sur!  Changer de Système remettrait en cause la hiérarchie sociale, et les privilèges qui vont avec, puisque la pyramide sociale est intrinsèque au Système.   Ils ne veulent pas dégringoler!

    2. @Yves Vermont

      Dans le secteur automobile, je n’y aurais pas cru il y a 5 ans, avec l’arrivée très prochaine du véhicule autonome, le développement du covoiturage, de l’autopartage, nous y serons dans 15 ans dans les pays développés.

      La machine à détruire les Ressources (pour en extraire du profit),  ne va pas s’arrêter avec le covoiturage, etc.

      Votre exemple est extrêmement réducteur.

      1. Mon exemple est effectivement réducteur. Il se place effectivement dans un contexte “business as usual” sans changement des règles du jeu capitaliste. Il présente donc tous les défauts mais il montre que dans un secteur qui a beaucoup gaspillé de ressource, et a crée beaucoup d’emploi, on verra le consommateur revenir à plus de raison pour des question de pépète. Ce qui entrainera à terme la décroissance du secteur auto et avec elle son cortège de perte d’emploi. Ce ne sera pas pour tout de suite mais la décroissance est en marche.

        Sauf à continuer à gaspiller, nous allons forcément vers une décroissance du nombre d’heures à travailler. Comme le gaspillage a ses limites, le système a ses limites. Décroissance assurée après un maximum dont on sait qu’il sera atteint avant 100 ans, si dieu nous prête vie.

        Désolé d’avoir détourné le fil de la conversation de sujet plus important !

        C’est une sorte de démonstration par l’absurde à partir d’un exemple réducteur et schématisé.

      2. Yves, Oui, de par la disparition du travail, on consommera moins!
        Mais ce n’est pas pour autant que l’on produira mieux. On cherchera toujours à piller au mieux les ressources, pour en extraire un max de profit.

        Et ça ne solutionnera rien. Si ce n’est que en effet on consommera moins, mais dans des conditions de vie précaires, et une extrême pauvreté.

    3. Clin d’œil de D.O.:

      “… D’autre part, je suggérais qu’il serait une bonne idée de cesser de fabriquer de nouvelles voitures – usons simplement celles que nous avons déjà, et nous manquerons de voitures juste en même temps que nous manquerons d’essence. …”

       

      1. Va pour les 10 heures de travail par semaines …

        Pour y aller, il suffit d’augmenter les bas salaires partout dans le monde. J’appellerais ça la décroissance compétitive. C’est pas nouveau mais à faire ressortir.

        Je me demande combien de temps il nous faudra pour sauter sur cette innovation. 5 ans, 10 ans, 30 ans ?

  3. Bonjour Mr JORION,

    “Pourquoi le politique ne réagit-il pas ?”

    “Parce qu’il est dans un rapport de force défavorable.”

    Pourriez-vous développer votre réponse ?

    Ma perception est que le politique s’est mis au service de la finance et de l’oligarchie néolibérale. Mais cette situation n’est pas irréversible car la force du politique, c’est qu’il qui “fait” et vote les lois.

    Le politique s’est soumis, il a néanmoins la possibilité de changer les “règles du jeu”. C’est une question de volonté de changement de paradigme, l’intérêt du peuple plutôt l’intérêt des 1%.

    1. Puis-je m’associer à cette question…

      De quel rapport de force s’agit-il?  Entre QUI et QUI ? ( Ne pas éventuellement hésiter à conclure que les antagonistes sont , sans s’en douter , les membres de la même famille , distinction faite des générations d’âges…) et donc que c’est là que le piège se referme….d’où l’intérêt de votre proposition de revenu individuel  minimal inconditionnel…

    2. Si j’en crois ce que disait l’ami Prévert  on pourrait s’attendre à ce que les politiques eux aussi  en viennent à faire grève pour protester contre leur maitre la finance.
      Mais ils ne le font pas. Doit y avoir de bonnes raisons.

    3. Bien sur le politique aurait le pouvoir de changer les “règles du jeu”.

      Mais il lui faut d’abord reprendre le Pouvoir.  Ce qui suppose qu’il y ait des frontières à l’intérieur desquelles il puisse l’exercer.

      La grande arnaque a été de les supprimer, (au prétexte de la libéraliser les échanges)

      1.  

        Les politiques, certains du moins, pensent pouvoir infléchir le cour des choses. Quand gauche et droite auront constaté leurs échec, peut-être se mettront-ils à réfléchir, à essayer de comprendre pourquoi le chômage continue inexorablement à monter.

         

        L’afflux des migrants économiques (pas des réfugiés qui fuient la guerre) est le plus bel exemple de l’échec du système qui concentre les richesses au lieu de les répartir tant au niveau des individus qu’au niveau territorial.

         

        En France, on s’oriente vers une fédération des régions (bien que l’orientation soit difficile à décrypter), on voit bien que cela prend du temps mais est incontournable dès que la conscience de faire partie d’une nation est intégrée dans les comportements inconscients. Pourquoi attend-on toujours la catastrophe pour commencer à bouger ?

         

        Le mouvement des agriculteurs est du même genre. Ce serait tellement plus facile d’augmenter les salaires des “immigrés” allemands qui travaillent dans les fermes aux milles vaches pour résoudre le problème. Le jour où les dirigeants politiques et économiques l’intégreront dans leur réflexe de base l’augmentation des salaires du bas n’est pas encore là, mais il s’imposera car c’est la survie de leur modèle, donc de notre espèce qui est en jeu.

         

        Comment Crésus a-t-il fini ? Je vais aller voir sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9sus

         

        On en revient toujours aux « intuitions » de JM Keynes.

         

        Libre opinion : je ne vois pas de solution hors l’utilisation d’une monnaie d’échange dont il faudra contrôler son usage pour éviter sa tyrannie : contrôler le volume de son émission, contrôler la façon dont on prête et dont on gère l’épargne.

         

        Ce n’est pas si compliquer à comprendre mais les économistes de la pensée dominante n’ont aucun intérêt à aller dans cette direction, car elle conduit à leur marginalisation et à la perte de revenu. T. Piketty est l’un des contre-exemples. Paul Jorion est un deuxième contre exemple car il a fait le choix de ne pas s’inquiéter de ses revenus – lui seul pourrait le dire. Il a réussi avec succès à augmenter sa part de voix sauf avec S. Paoli.

         

        Examinons le pseudo différent qui existe entre Jdudac et Dominique Gagnot. Combien de temps faudra-t-il pour qu’ils se comprennent. N’attendons donc pas trop et trop vite de nos politiques mais c’est par ces derniers que viendra la solution. A nous de bien les élire. Ca veut dire quoi bien les élire. C’est sans fin !

         

      2. Yves Vermont 8 septembre 201

        Merci de ce post.
        Je ne crois pas que les choses fonctionnent comme vous le décrivez.
        Par exemple, les politiques qui pourraient prendre conscience des réelles causes du chômage, sont marginalisés.
        Par ailleurs les candidats aux élections présidentielles, sont présélectionnés par les médias qui font l’opinion. Orles propriétaires de ces médias n’ont aucun intérêt à favoriser un politique qui dénoncerait LEUR système !

        De ce fait la situation est verrouillée.

        Je ne crois pas à une augmentation de salaires pour sauver le système. Mais plutôt à la généralisation d’une société composée d’une classe principale: ceux qui possèdent, toujours moins nombreux,
        et les exclus, toujours plus nombreux et vivant en marge du système principal, de débrouille et de récupération comme on le voit dans les pays pauvres de l’hémisphère sud, ou les décharges d’ordures tiennent lieu de supermarché.

        PS: il y a un bugg dans le système d’édition, les caractères sont blancs, et sur fond blanc c’est assez sportif…

      3. Yves, à propos de la monnaie.

        A supposer que l’on contrôle son usage, comment cela pourrait il empêcher la concentration des richesses dans une poignée de mains ?

        Je crois beaucoup plus en l’abolition de la propriété privée des Ressources primaires. Moyennant quoi la monnaie ne permettrait plus de les acheter et de les concentrer.

        Pour finir, la position de jducac est inconciliable avec la mienne, puisque nous avons des conceptions opposées de la justice sociale.

    4. La question de la souveraineté perce dans le débat à gauche aujourd’hui par la reconnaissance de la personnalité de Chevènement et par la joute grotesque qu’entretiennent Sapir et Lordon, personnalités fort remarquables, au sujet du positionnement de Mélenchon – provocation infertile et divisionnisme gauchiste : deux gauchistes qui débattent.

      Cette question a une force incroyable aujourd’hui parce que Tzipras a courbé la tête et laissé passer la baume. Il est apparu qu’un tout seul ne peut pas se battre contre la machine.

      Nous sommes sur cette machine. Quand la baume est passée nous avons reconnu l’€.

      La question de la souveraineté c’est la question de savoir si nous pouvons faire de cette machine et de cette baume ce que nous décidons, ou si nous légitimons cette machine et cette baume.

      C’est l’alternative.

       

  4. les Chinois  traversent le gué en tâtant une pierre à la fois, pour être en mesure de s’adapter et garder la possibilité de faire marche arrière. Et la construction de l’UE?Elle s’est faite bien faite “par petits pas”. Des petits pas pour un grand saut dans le vide politique. Des petits pas pour verrouiller le système.

  5. Merci à Paul Jorion d’ouvrir le (ou les) billet aux commentaires. Bien souvent, ils complètent l’information, amènent à des réflexions, vont vivre cette agora si utile pour l’expression de nos idées diverses. L’exercice “d’ouvrir” n’est pas facile. On comprend bien que l’on puisse s’exposer à des idées contraires. Beaucoup de blogs, hélas sont des vitrines. Au moins, ici, on discute.

    1. Tout à fait ! Merci à Paul Jorion…

      Même si nos commentaires sont parfois “légers”, il se produit une édification mutuelles lorsque les réflexions s’expriment librement et, il va de soi, respectueusement.

    2. @François Corre,

      Effectivement c’est bien le high tech et la concurrence qui a mené au 1,6. Le pays précurseur fut le Japon, en 1991, année où le marché a atteint des sommets. Je n’ai pas trouvé les stats de 91. La Jama indique que le marché est passé de 7,1 en 96 à 5,2 en 2014. Des marchés qui décroissent significativement, ça existe bien.

      Le marché avait été dopé par le high tech jusqu’en 91 puis s’est dégonflé comme un soufflet. Il y a deux facteurs importants au japon, le vieillissement de la population et le désintérêt et le manque de moyens financiers des jeunes. L’effet de la voiture autonome ne s’est pas encore fait sentir mais ne manquera pas de prendre son du.

      En France, les jeunes ne sont plus très motivés (en moyenne) par l’automobile. Ils en achètent bien souvent qu’à partir du moment où ils ont des enfants. Comme ils en font plus tard, l’achat est retardé.  Elle est  incontournable en milieu rural mais non en ville. Le covoiturage fleurit  dans les villes moyennes. Le marché auto français ne croit plus depuis des années. Je pense qu’il va bientôt décroitre de façon significative.

      Le” duo” finit par rincer le marché qui, comme on le dit, est arrivé à maturité. On passe à autre chose. J’ai pris l’exemple de l’automobile car ce secteur représente 10% du PNB environ. Il pèse plus lourd que le btp, sauf erreur. Il en faut des innovations pour lutter contre la décroissance d’un secteur qui pèse 10% de l’économie.

      Attendons la suite. Nous verrons si mon opinion se transforme en réalité dans les pays développés. Ne vous méprenez pas, je ne suis pas un défenseur de la croissance, bien au contraire.

       

  6.  
    « Or, Keynes n’a pas du tout une formation d’économiste ; il est essentiellement un étudiant en mathématiques. Grâce à son assurance, il renoue avec la tradition de l’économie politique, met à nouveau à l’avant-plan le politique et rappelle que l’économique lui est subordonné. En 1936, il affirme notamment qu’il y a des niveaux d’équilibre différents dans une société et que ce n’est pas à l’économie de dicter quel est le bon niveau. Pour lui, parmi toutes les solutions possibles, celle qu’il faut privilégier est celle qui minimise le ressentiment dans une population. Il considère que la meilleure façon d’y parvenir est le plein-emploi. »
     
    Ce seul extrait montre que Paul Jorion, tout comme Keynes, chemine sur une étroite ligne de crête. Il nous parle de Keynes mais en réalité il nous parle comme s’il parlait de lui.
     
    Or, comme il a été depuis longtemps, très largement influencé par l’humanisme et séduit par ses grands et nobles sentiments, il a des difficultés à admettre, même s’il est sensible à l’écologie, que se sont les  brutales et implacables forces  physiques et biophysiques qui finalement  s’imposent dans la marche et l’évolution du monde.
     
    Elles se sont imposées d’elles mêmes dès l’origine,  indépendamment de toute notion de sentiment, de ressentiment, de politique et même d’économie, laquelle, avant d’être polluée et dénaturée par la finance, trouvait l’essentiel de ses fondements dans les aspects matériels et tangibles de la vie.
     
    Les forces physiques et biophysiques s’imposent depuis  toujours et s’imposeront  probablement jusqu’à la fin des temps comme elles se sont imposées jusqu’au moment du dernier souffle d’Ilan, auquel il n’a manqué que peut d’oxygène, cette matière qui représente à peine  le quart de la masse de l’atmosphère terrestre, mais qui est néanmoins indispensable à la vie humaine.
     

    1. jducac, je sens que vous préparez à nouveau le terrain pour nous expliquer que seuls ceux qui auront su capitaliser les ressources planétaires pourront survivre.

      Car, bien sur, la planète est leur propriété privée. J’ai bon?

    2. dernier souffle d’Ilan, auquel il n’a manqué que peut d’oxygène.

      Ah bon je croyais que c’était à cause de la mer démontée, et qu’il avait pas de gilet de sauvetage, et que le bateau était naze, et que ses parents étaient irresponsables de pas lui avoir appris à nager.

      Vous ne manquez pas plus d’air Jducac que CAC, sûr que si on vous coupait le CAC ça vous étoufferait et que vous auriez du « ressentiment ».
      Enfin le « peut » d’oxygène avec thé ou santé, p’tet ben la trace du fameux « quand on veut, on peut ».

      1. Disons aussi que son cynisme lui permet d’élever des murs (les murs sont dans les têtes pour commencer) et que c’est bien utile de ne pas remonter aux causes premières. Mais pour ça, il faut une véritable réflexion politique et non théorie.

        Donc on continue dans le déni et le non-dit.

    3. A Jducac 6/9 15h44, Bonjour.

      Or, comme il (= P Jorion) a été depuis longtemps, très largement influencé par l’humanisme et séduit par ses grands et nobles sentiments, il a des difficultés à admettre, même s’il est sensible à l’écologie, que se sont les  brutales et implacables forces  physiques et biophysiques qui finalement  s’imposent dans la marche et l’évolution du monde.

      Je n’aurais pas mieux dit. A noter que P Jorion décrit parfaitement le phénomène dans son “misère de la pensée économique”, chapitre 1: scission d’un village africain et dispute chez des pêcheurs bretons.

      Les Africains résolvaient leur conflit en essaimant vers un autre territoire. Les pêcheurs en construisant un autre bateau. Jamais, comme P Jorion le constate, en bon anthropologue rationnel (copernicien), les protagonistes ne citent la cause réelle de leurs disputes (en fait, ils ne veulent/peuvent pas la connaître). Ils préfèrent attaquer un bouc émissaire: un mauvais sorcier, un frère cupide etc…

      Ce phénomène, comme P Jorion le dit,  c’est la pullulation de notre espèce prédatrice de ressources naturelles limitées. Le bouc émissaire à la mode : le capitalisme. La solution: une autre planète (zut – y en a pas!).

      1. Désolé Hadrien, mais personne n’a choisit le capitalisme, il nous est imposé.

        Et, si on nous en laissait la possibilité, on pourrait présenter et proposer un Autre système.

        Hélas, jamais ceux qui possèdent les médias qui font l’opinion ne l’accepteraient.

        De fait le capitalisme interdit à autre chose de prendre sa place, puisque il fait la loi .

      2. En effet, la cause de nos problème n’est pas le capitalisme mais c’est la propriété privée des Ressources primaires, qui permet la rente privée, extraite par le capitalisme !

        Et cette rente est d’autant plus importante que l’on pille les richesse. C’est la raison pour laquelle tout est fait pour pousser à la consommation de produits si inutiles, que si on ne les avait inventés, personne ne les aurait jamais demandés!

        Le pillage de la planète vient de là. Le capitalisme en est le système d’exploitation.

      3. Je précise que je ne suis pas contre le “progrès”, mais souhaite en faire une autre application.

        Ainsi, pour illustrer mon propos, prenons un exemple démonstratif: la machine à laver.

        On peut, pour maximiser le profit, mettre sur le marché chaque mois de nouveaux modèles. Il existe en ce moment sur le marché, ou en utilisation des centaines, voir des milliers de machines à laver, faites d’éléments disparates sans préoccupation particulière de recyclage de leurs composants. On produit sans cesse de nouveaux modèles, pour donner l’envie de renouveler son matériel.

        Ce qui occasionne des montagnes de déchets de machines à laver…

        Alors que on pourrait tout aussi bien concevoir: Quelques modèles de caisses, standard: durée de vie: des décennies. De plus recyclables en fin de vie. Et d’un entretien facile entre temps.

        Idem pour le panier, les boutons, etc.

        Idem pour le moteur,

        Chaque élément étant facilement remplaçable par échange standard, et recyclable en fin de vie. (conçu pour).

        Le problème est que avec des produits aussi durables il faudrait supprimer des usines des emplois, et surtout du profit.

        Bref, c’est incompatible avec notre système capitaliste.s, économiser les ressources, passe nécessairement par un système économique très différent, que l’on se refuse à imaginer.

      4. Autre point :

        Si les pêcheurs mettent tant d’ardeur à exploiter les ressources de la mer, c’est qu’ils n’ont pas d’autres ressources pour vivre. Et donc ils brulent du gaz oïl, et bousillent les ressources.

        Imaginez maintenant qu’ils soient payés, encore mieux qu’avec la pêche, pour dépolluer la mer, et remettre en état ses ressources, etc.

        Ils le feraient avec bonheur. Le problème est que c’est impossible à financer dans un système capitaliste.

        Seule la collectivité peut financer des activités non “profitables”.

        Encore faudrait il qu’elle soit propriétaire des Ressources primaires, actuellement privées, de sorte à ce que la rente associée à ces Ressources lui revienne, et lui permette de financer ce qu’il est souhaitable…

      5. Hadrien, comme l’immense majorité de nos concitoyens, dont les journalistes, vous êtes prisonnier du cadre.

        En l’occurrence du cadre capitaliste. Vous ne pensez pas librement, le capitalisme domine votre pensée, tout comme une secte, sans que vous en soyez conscient.  Cela demande un effort pour en sortir, mais encore faut il le vouloir.

      6. A D Gagnot:

        Vous avez raison sur l’importance des ressources naturelles.

        Vous avez tort pour le reste. Je vous invite à regarder hors du cadre où vous vous êtes enfermé.

         

      7. @Hadrien,

        “Vous avez tort pour le reste. Je vous invite à regarder hors du cadre où vous vous êtes enfermé.”

        C’est bien possible, mais pouvez définir le cadre dans lequel ja suis enfermé, et ce qu’il y a à l’extérieur de ce cadre, et en quoi j’ai tort.

        Sinon, j’ai l’impression que vous bottez en touche…

      8. D. Gagnot, l’exemple de la machjne à laver est bien choisi mais la source du problème n’est pas vraiment la recherche du profit puisque le profitable ne peut être nuisible.

        Le fond du problème, à mon avis, est tout simplement la conception actuelle de ce que signifie la liberté économique. Tout le monde comprend que la liberté individuelle soit limitée par le respect de celle des autres. On ne peut pas faire du pousse-toi que je m’y mette, même taillé comme un Hercule, sans piétiner une liberté et donc enfreindre la loi. Par contre, la liberté économique, telle que conçue aujourd’hui, non seulement le permet sinon l’encourage par la mise en concurrence de tous contre tous. Cette recherche du profit à tout prix, que vous critiquez avec raison, n’est donc, à mon avis, que la triste conséquence de la quasi totale absence de limites à la liberté économique car il ne peut y avoir de réelle liberté sans contraintes – comme celles que présente tout système physique en évolution, i.e la gravitation universelle.

        Pardon par avance pour la longue citation qui suit, mais elle est tellement belle…

        « Depuis un siècle environ, nous vivons dans une société qui n’est même pas la société de l’argent (l’argent ou l’or peuvent susciter des passions charnelles), mais celle des symboles abstraits de l’argent. La société des marchands peut se définir comme une société où les choses disparaissent au profit des signes. Quand une classe dirigeante mesure ses fortunes non plus à l’arpent de terre ni au lingot d’or, mais au nombre de chiffres correspondant idéalement à un certain nombre d’opérations d’échange, elle se voue du même coup à mettre une certaine sorte de mystification au centre de son expérience et de son univers. Une société fondée sur des signes est, dans son essence, une société artificielle où la vérité charnelle de l’homme se trouve mystifiée. On ne s’étonnera pas alors que cette société ait choisi, pour en faire sa religion, une morale de principes formels, et qu’elle écrive les mots de liberté et d’égalité aussi bien sur ses prisons que sur ses temples financiers. Cependant, on ne prostitue pas impunément les mots. La valeur la plus calomniée aujourd’hui est certainement la valeur de liberté. De bons esprits (j’ai toujours pensé qu’il y avait deux sortes d’intelligence, l’intelligence intelligente et l’intelligence bête), mettent en doctrine qu’elle n’est rien qu’un obstacle sur le chemin du vrai progrès. Mais des sottises aussi solennelles ont pu être proférées parce que pendant cent ans la société marchande a fait de la liberté un usage exclusif et unilatéral, l’a considérée comme un droit plutôt que comme un devoir et n’a pas craint de placer aussi souvent qu’elle l’a pu une liberté de principe au service d’une oppression de fait. » Camus, Discours de Suède. 1957.

         

      9. Mor : 8 septembre 2015 à 20:10

        Plusieurs remarques:

        “le profitable ne peut être nuisible”

        Ben si, on peut simultanément générer du profit et des nuisances sur un plan collectif. Le profit ne s’en préoccupe pas d’ailleurs, et c’est là tout le problème.

        “La liberté économique engendre des nuisances”, oui clairement. Il faut donc la limiter à ce qui n’en génère pas.

      10. Ouais, bon. Lisez au moins l’extrait du discours de Camus. Vous comprendrez, peut-être, pourquoi Ducac vous horripile et vos harangues d’un autre siècle, à lui, le terrorisent.

      11. Oui Mor, je l’ai lu, et c’est bien vu. Nous sommes dans une société de signes, paraître pour dominer et asseoir son pouvoir.

        ça ne pourrait plus exister dans ce que je propose, et je comprends que pour ces gens là ce soit terrifiant.

  7. Merci pour l’article et les discussions,

    A la question “Pourquoi le politique ne réagit pas”.
    M JORION, le format de l’interview ne vous y autorisez peut être pas, et la réponse s’en serait trouvée raccourcie?
    Dans une réflexion, anecdotiquement JM Jancovici rappelle que la politique d’après guerre dans le domaine économique “c’était du gâteau”, une croissance fulgurante des flux de matières premières extraites dans le monde tirait sans cesse la quantité de biens et services possibles… c’était avant… always more! et ça facilite les choses!
    Il est à craindre que notre classe politique ne rêve que de ce passé, aucun programme politique, aucun discours n’est mature pour proposer un avenir sociétal où il y aura structurellement de moins en moins de biens (et de services?).
    Où est la femme ou l’homme politique qui va nous regarder droit dans les yeux et nous expliquer que les paradigmes d’hier sont à jeter à la poubelle?
    Les familles de ceux qui profitent le plus du pillage sans limite ne le toléreront pas, et il faut bien reconnaitre que c’est l’occasion pour les peuples de pouvoir décider des orientations possibles du monde des Hommes, et ça je pense que la révolution de 1789 ne le tolérera pas non plus.
    Le refus de la France d’accueillir Snowden sur son territoire nous donne des pistes… pour l’instant la place est vide, mais notre salut politique ne viendra peut être pas de personne(s) clairement identifiée(s)… l’Histoire n’est pas obligée de toujours se répéter, non?

    1. Paul Jorion s’adapte nécessairement au contexte des interview. (enfin, je suppose!)

      Il est délicat de tenir des propos trop en décalage avec la pensée de l’interviewer, car celui ci aurait tôt fait de cataloguer “pas très sain d’esprit”. (j’en parle d’expérience).

      Même sur ce blog, il ne nous dit pas tout!   Impossible à savoir.

      En fait il faut tirer les idées de l’interlocuteur pour le faire progresser, mais pas trop fort sinon ça casse, et la relation est perdue. Ah que c’est compliqué tout ça…

      1. Vous avez raison et lorsque je relis sa réponse, elle est finalement très riche…

        Pourtant M JORION s’est fait une spécialité de lever les faux semblant et comme dans une belle conférence, on apprécie voir se développer complètement un possible cosmos, on ne doit pas s’attendre à ce qu’il en soit de même pour une interview… on en apprend décidément tous les jours

        Merci et bonne continuation à tous

      2.  
        @ Dominique Gagnot dit : 7 septembre 2015 à 10:06
         
        « En fait il faut tirer les idées de l’interlocuteur pour le faire progresser, mais pas trop fort sinon ça casse, et la relation est perdue. Ah que c’est compliqué tout ça… »
         
        Pour reprendre votre idée et tenter de l’améliorer, je crois que l’on pourrait aussi dire :
         
        « En fait il faut discuter des idées de l’interlocuteur, pour le faire progresser, mais pas trop fort sinon ça casse et la relation est perdue »
         
        C’est pour cela que la discussion sur le blog de Paul Jorion profite à tous, bien qu’elle relève d’une initiative et d’une entreprise privée procurant à son propriétaire des profits particuliers, en termes de notoriété notamment.
         
        J’imagine que vous ne contestez pas à notre hôte ce profit personnel qui m’apparait amplement justifié et mérité, même s’il contribue à nous faire consommer plus d’énergie avec internet ou avec les livres qu’il publie.
         
        J’espère ne pas avoir trop tiré sur votre idée……tout en confortant la mienne au sujet des biens privés.
         

      3. jducac, en fait nos positions sont claires et inconciliables, puisque à la base nous n’avons pas la même conception de ce qui est juste.

        Pour vous, il est juste que ceux qui auraient réussi à s’approprier le Capital (soi disant par leur travail, mais enfin passons…), soient les maîtres du Monde,

        Alors que pour d’autres, il est juste que le Capital que représente l’ensemble des Ressources primaires appartienne à tous.

        Par ailleurs il ne pourra y avoir de paix sans que ce soit le cas, car je ne vois pas comment expliquer aux démunis  qu’ils sont responsables de leur situation…  Je ne sais comment vous envisagez de gérer ça.  Élever des murs (comme on le fait depuis toujours d’ailleurs) ?

      4.  
        @Dominique Gagnot dit : 7 septembre 2015 à 14:40
         
        « Pour vous, il est juste que ceux qui auraient réussi à s’approprier le Capital (soi disant par leur travail, mais enfin passons…), soient les maîtres du Monde »
         
        Je n’ai jamais dit et écrit cela, ni même laissé entendre que je le pensais.
         
        De grâce, afin d’éviter de déformer les propos, idées et pensées des intervenants et auteurs de billets, efforcez-vous d’appuyez vos dires sur ce qu’ils ont écrit.
         
        Pour moi le Capital est ce qui est mis en œuvre pour extraire de l’environnement en éternelle évolution, l’énergie et la matière nécessaires à l’alimentation et la perpétuation de la vie d’une communauté.
         
        La plupart des individus, durant leur vie active, se livrent à une telle activité sans pour autant aspirer à être ou devenir les Maîtres du Monde.
         

      5. jducac,

        Mais de fait ceux qui accumulent le plus de capital deviennent les Maîtres du Monde, et ceux qui ne peuvent en accumuler sont exclus de leur monde!

        Vous ne le voulez pas, mais c’est la conséquence implicite du système que vous souhaitez.

         

      6. jducac

        Pour moi le Capital est ce qui est mis en œuvre pour extraire de l’environnement en éternelle évolution, l’énergie et la matière nécessaires à l’alimentation et la perpétuation de la vie d’une communauté.

        Voila encore une grosse différence dans nos conception des choses.

        Pour moi le Capital c’est avant tout la Terre elle même, et ses ressources!

        Et pour vous la Terre et ses ressources, seraient des dons gratuits et illimités!

        Pas étonnant que avec une pareille conception, votre système chéri fasse des ravages.  Peut être faut il revoir la base de ce concept :   La Terre est  elle plate et infinie ?

        C’est quand même hallucinant d’en être là en 2015.

         

      7.  
        @Dominique Gagnot dit : 8 septembre 2015 à 16:29
         
        « Voila encore une grosse différence dans nos conceptions des choses. Pour moi le Capital c’est avant tout la Terre elle même, et ses ressources! »
         
        Bien sûr que pour un être vivant, son environnement constitue l’origine de ses ressources. C’est  « capital » de disposer d’un environnement suffisamment riche pour pouvoir en extraire l’énergie et les matières lui permettant de vivre. Mais cela ne suffit pas d’être entouré de richesses si, faute de maîtrise des moyens permettant de « s’en approprier » pour vivre, on est incapable de survivre.
         
        C’est grâce à « l’appropriation » ce mot qui vous révulse, que vous-même pouvez ingérer votre alimentation de laquelle vous tirez l’énergie et les matières dont vous êtes fait.
         
        Reconnaissez qu’en dépit de nos similitudes de constitution physique, nous les humains, comme d’ailleurs tous les organismes vivants, ne sommes pas égaux dans l’art de nous approprier ce qui nous permet d’entretenir notre vie. Les moyens et méthodes mis en œuvre, sont très différents entre les espèces vivantes, et même, surtout chez les humains, très différents d’un individu à un autre.
         
        C’est cet ensemble de moyens et méthodes mis en œuvre pour accéder aux moyens de vivre, qui différencie principalement les individus par ailleurs physiologiquement très semblables, qu’on appelle aussi « un capital ». Ce capital là n’est rien d’autre qu’une accumulation de fruits du travail matériel et immatériel effectué dans le passé. Et, comme ce capital a de la valeur, il peut donc s’échanger et même donner lieu à une activité de commerce.
         
        « Pas étonnant que avec une pareille conception, votre système chéri fasse des ravages. »
         
        Je n’ai pas de système chéri. Je me contente d’observer et de décrire ce qui existe depuis que le monde et monde.
         
        « Peut être faut il revoir la base de ce concept :   La Terre est  elle plate et infinie ? C’est quand même hallucinant d’en être là en 2015. »
         
        Ne pensez-vous pas que si vous évitiez de telle déclarations, notre échange ne pourrait qu’en être meilleur et plus utile à tout le monde ?
         

      8. OK, jducac, pardonnez mes excès de langage, mais au moins je ne cache pas mes sentiments. La courtoisie n’est bien souvent qu’un masque…

        Donc pour vous le Capital est plus représenté par la valeur du travail humain nécessaire à l’extraction de la chose que en la valeur du travail que la Nature a fournit pour la créer.

        Soit, mais je pense le contraire. La chose extraite est infiniment plus précieuse que le travail nécessaire à son extraction, dans la mesure ou la chose est rare, alors que le travail ne l’est pas.

        Par ailleurs ceux qui s’attribuent la propriété de la chose extraite de la nature, n’ont que très rarement participé à son extraction. Ils ont juste su se rendre propriétaire des lieux ou se trouvait la chose à extraire, ou encore de la société qui l’a produite à partir de choses extraites de la nature.

        Décidément vos arguments ne justifient en rien l’accumulation des richesses entre les mains des rentiers!

    2.  
      @ Dominique Gagnot dit : 9 septembre 2015 à 09:46
       
       
       
      « La courtoisie n’est bien souvent qu’un masque… »
       
      Si l’on s’en tenait à cette déclaration, faudrait-il être discourtois la plupart du temps ?  Ne vaudrait-il pas mieux accorder un a priori de sincérité et de bonnes intentions à tout interlocuteur ?
       
      Considérer chaque intervenant sur un lieu d’échange tel que celui de Paul Jorion,  comme quelqu’un d’aussi sincère et bien intentionné que soi-même semble indispensable à un bon travail d’équipe.
       
      Quand quelqu’un apporte des arguments qui mettent à bas certains autres, il ne condamne pas son contradicteur, il lui fait simplement apparaître une autre façon de voir. C’est du devoir de chacun, sachant comme souligné par Boileau ou avant lui par Confucius que c’est de la discussion que jaillit la lumière, de chercher à approfondir rationnellement et courtoisement la divergence de vue pour mieux faire apparaître la vérité qui préexistait.
       
      Elle était insuffisamment établie et justifiée et mise en lumière avant la discussion. La vérité sera mieux établie après discussion et elle survivra ensuite au différent initial……. jusqu’à ce qu’un ou de nouveaux éléments soient pris en compte.
       

      1. Oui jducac, restons courtois.  Mais pour moi la courtoisie ne consiste pas en seulement respecter des formes de politesse, mais c’est aussi (et surtout) respecter le fond de la discussion.

        Souvent vous la faites dévier pour y échapper. J’interprète cette manière de faire comme un “foutage de gueule”, certes très policé dans sa forme, mais mal élevé sur le fond. Ne vous a t-on pas appris à être franc?

        Ce procédé est coutumier des gens de pouvoir, qui ne veulent pas dévoiler leurs idées, tout en ayant à cœur de sauver leurs apparences distinguées. (Notons au passage que les politiques ont largement dépassé ce stade, puisqu’ils mentent effrontément, d’un autre coté, c’est plus franc!)

        Pour reprendre la discussion, êtes vous d’accord avec cette simple affirmation:

        Le Pouvoir est dans la Propriété des Ressources primaires.

        Merci par avance de votre réponse franche et argumentée.

      2.  
        @ Dominique Gagnot dit : 9 septembre 2015 à 16:09
         
        « Ne vous a-t-on pas appris à être franc? »
         
        C’est la première fois en 80 ans qu’on me laisse entendre que je pourrais ne pas être franc. Je ne m’y attendais pas. Surtout quand peu de temps avant vous déclariez le 9 septembre 2015 à 09:46  (OK, jducac, pardonnez mes excès de langage). Parler franchement n’autorise pas être discourtois en s’en prenant à la personne plus qu’aux idées qu’elle émet.
         
        Faut-il être en manque d’arguments pour en arriver au point de ne plus contrôler ses propos ?
         
         
         
        « Le Pouvoir est dans la Propriété des Ressources primaires »
         
         
         
        J’approuve cette déclaration en précisant toutefois que cela n’est pas toujours suffisant, notamment quand on ne dispose pas des moyens, méthodes et savoirs faire pour les extraire, les transformer, les mettre en valeur, les utiliser.  C’est ce qui explique pourquoi certains pays, voire même des continents entiers, foncièrement riches en ressources primaires, sont restés sous développés et sans grands pouvoirs, bien que propriétaires de telles ressources.
         

      3. @jducac

        Faut-il être en manque d’arguments pour en arriver au point de ne plus contrôler ses propos ?

        Mais je contrôle mes propos!   Bref…

        C’est ce qui explique pourquoi certains pays, voire même des continents entiers, foncièrement riches en ressources primaires, sont restés sous développés et sans grands pouvoirs, bien que propriétaires de telles ressources.

        Ne savez vous pas que nous avons colonisés les pays africains, pour piller leurs ressources, de sorte à assurer NOTRE développement,

        que cela continue après les décolonisations, en entretenant la corruption de leurs chefs de guerre, pour mieux nous servir,

        que  de par son principe, le capitalisme aspire les richesses du monde entier pour les concentrer aux mêmes endroits car ils en offrent le meilleur prix,

        que par conséquent, dans ce contexte que vous souhaitez maintenir, l’Afrique n’a aucune possibilité de se développer, sauf très localement et provisoirement, si des pays déjà développés y trouvent un intérêt ?

        Je m’étonne que à 80 ans vous n’ayez pas vu tout ça, ou alors que vous ne souhaitez pas l’avouer…

        A vous de choisir.

      4.  
        @Dominique Gagnot dit : 10 septembre 2015 à 11:30
         
        Avant que les Européens colonisent l’Afrique, rien n’empêchait les Africains de se développer, mais ils sont restés à attendre et se sont retrouvés en retard de développement. Je ne suis pas le seul à avoir vu les choses ainsi, sans attendre 80 ans.
         
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_Dakar
         
         Le « drame de l’Afrique » vient du fait que « l’homme africain n’est pas assez entré dans l’Histoire. […] Le problème de l’Afrique, c’est qu’elle vit trop le présent dans la nostalgie du paradis perdu de l’enfance. […] Dans cet imaginaire où tout recommence toujours, il n’y a de place ni pour l’aventure humaine ni pour l’idée de progrès ».
         
        C’est une attitude d’attente en vivant  à jouir du présent  sans investir ni s’investir. Ils ont négligé d’avoir suffisamment  recours aux vertus du travail, base du  capitalisme, pour évoluer. C’est le fait des individus marqués par un moindre esprit d’entreprise et qui ne se réveillent que lorsqu’ils en arrivent à jalouser le niveau de vie atteint par ceux qui ont préférer agir plutôt que de se laisser vivre.
         
        Posséder des ressources primaires c’est un avantage, mais savoir trouver en soi-même les ressources permettant de progresser est certainement un plus grand avantage.
         

      5. @jducac

        C’est le fait des individus marqués par un moindre esprit d’entreprise et qui ne se réveillent que lorsqu’ils en arrivent à jalouser le niveau de vie atteint par ceux qui ont préférer agir plutôt que de se laisser vivre.

        Donc ces gens avaient une conception du progrès différente de la vôtre.

        Vous (je ne considère pas faire partie de votre camp) vous êtes permis d’aller bouleverser leurs modes de vie, pour piller leur territoire, et maintenant que vous y avez semé un joyeux bordel, vous vous étonnez qu’ils nous jalousent !

        Imaginez que des étrangers bien armés arrivent dans votre jardin, en vous expropriant, pour aller y puiser des choses dont vous ne soupçonnez pas la valeur, quelle serait votre réaction ?

        Bref, ce que vous dites est d’une arrogance inouïe.

      6.  
        @ Dominique Gagnot dit : 10 septembre 2015 à 17:41
         
        « Vous (je ne considère pas faire partie de votre camp) vous êtes permis d’aller bouleverser leurs modes de vie, pour piller leur territoire, et maintenant que vous y avez semé un joyeux bordel, vous vous étonnez qu’ils nous jalousent ! »
         
        Je crois que vous délirez totalement à mon sujet. D’une part je n’ai pas de camp. D’autre part je ne suis pas allé bouleverser le mode de vie, ni allé piller le territoire des Africains ou d’aucun autre peuple. Si vous pensez que je suis plus coupable que vous. Apportez-en les preuves
         
        « Bref, ce que vous dites est d’une arrogance inouïe. »
         
        Je ne vois aucune arrogance à m’exprimer sur le niveau de développement de tel ou tel pays ou continent et à donner mon avis sur les raisons de ce moindre développement. Serait-t-on déjà sous le régime totalitaire dont vous semblez rêvez où l’on n’aurait même plus la possibilité de s’exprimer sans être taxé d’arrogance, de manque de franchise et que sais-je encore ?
         

      7. Ok, jducac, on va dire que vous ne connaissez pas l’histoire de l’Afrique, des colonisations, et de notre “amitié” avec ses dirigeants depuis les décolonisations.

        Et que donc s’ils sont en retard, c’est parce qu’ils n’ont pas sus se prendre en main.

        Je me souviens d’un dessin humoristique vu dans “droit de réponse” de Michel Polac, en 1982 (environ), ou un blanc tenait un jeu de marionnettes noires, et leur disait “prenez vos responsabilités” !…

        Si vous pensez que je suis plus coupable que vous. Apportez-en les preuves

        Nous ne sommes pas coupables (quoique vu votre âge, je n’en sais rien), seulement vous, vous défendez ce système inique, et moi non.

        Question :     Quelle serait votre réaction si des étrangers venaient chez vous y faire la loi, pour creuser le sous sol…  ?

        Je ne doute pas que vous les laisseriez se servir, conscient que vous seriez de leur supériorité.

      8.  
        @ Dominique Gagnot dit : 11 septembre 2015 à 19:42
         
        Vous avez été incapable d’apporter les preuves de ce dont vous m’accusez. Non seulement vous ne vous en excusez pas mais de plus vous me dites que je ne connais pas l’histoire de l’Afrique alors que rien ne vous permet de le dire.
         
        Bien que je vous croie dans l’erreur sur de nombreux sujets, je ne vois plus aucun intérêt à continuer à échanger avec une personne aussi mal intentionnée à mon égard.
         
        Je vous souhaite néanmoins un très bon dimanche de réflexion……….dans l’objectivité.
         

      9. jducac, conclusion:

        Pour vous, il est normal que les plus habiles à extraire les ressources les possèdent, ce qui leur permet d’accroitre sans cesse leur pouvoir, de sorte à toujours plus… etc.  D’où d’éternels conflits, et le saccage de la planète.

        Pour moi, non. Car cela conduit là ou nous sommes…   La Terre et ses ressources appartiennent à tous, et ne peuvent être privatisées. La gestion de ces ressources primaires ne peut donc être que collective, dans l’intérêt commun des générations actuelles et futures. A défaut on disparaîtra.

        Bon dimanche quand même, en espérant que vous aussi commenciez à réfléchir…

         

  8. Dominique Gagnot écrit:

    Je précise que je ne suis pas contre le « progrès », mais souhaite en faire une autre application.

    Ainsi, pour illustrer mon propos, prenons un exemple démonstratif: la machine à laver.
    […]

    économiser les ressources, passe nécessairement par un système économique très différent, que l’on se refuse à imaginer.

    Il serait souhaitable que se multiplient de tels exemples et qu’ils soient discutés/discutables… Cela mériterait un fil spécifique, perpétuel, ici(?) qui fonctionnerait comme une boîte à idées constructives.

    Il y a fort à parier que les processus imaginatifs s’y multiplieraient… sans doute avec, aussi, quelques idées farfelues qui mettraient une dose de bonne humeur 😉

    Mais il y a de quoi se piquer au jeu ! y compris pour les comptables…

     

    1. Il existe, l’agriculture de conservation applicable à tous les niveaux.

      Ces agriculteurs font leur beurre en diminuant leurs intrants, c’est l’exemple de ce qu’il faut réaliser tous ensemble en se moquant de l’oligarchie.

      Dans ce paradigme, ce n’est plus la possession des ressources qui constitue le vrai pouvoir mais bien les connaissances et la créativité.

      1. Le réalité est toujours plus complexe.
        Si on repart de l’écologie, les derniers maillons d’une chaine alimentaire (ou les présateurs régulateurs des niveaux trophiques inférieurs, la notion de chaine est interessante même si elle est plus adapté aux océans qu’au milieu terrestre qui est plus arborescent, quoique une baleine qui ne ce nourrit que de phytoplancton n’aboutit qu’à deux mailles)  sont les plus fragiles (comme quoi il y a un logique à plaindre un bébé phoque, plutôt qu’une blatte, même si on comprend mal que pour sauver ce bébé phoque, maintenir des hommes en conservant une chasse moins cruelle peut être la base, ainsi que le milieu).

        Par exemple pour tuer des pucerons, un insecticide va en premier tuer les coccinelles (plus fragiles), ce qui favorisera la deuxième génération de pucerons n’ayant plus de prédateurs (mais d’un point de vue agricole on aura sauvé la récolte).

        Mettons que le milieu ai été régulièrement traité contre les pucerons (ces derniers préférants le clonage et plus rarement la fécondation sexué, il y a peu de résistances) il n’y a plus de coccinelles.

        Par conséquent celui qui passerai à l’agriculture de conservation (des cultures sous couverts de biomasses entre autres) sans préambule aura pendant quelques années une prolifération des pucerons (pas d’insecticide, plus de prédateurs régulateurs, une biomasse abondante pour protéger pendant l’intersaison ).

        Et quelques années sans revenus ou avec de faibles revenus c’est beaucoup trop pour la plupart des agriculteurs.

        Bien sur l’administration devrait faire un courrier pour les coccinnelles dans le cas d’une reconversion en bio, mais elles ne savent pas lire…

        On pourrait aussi reintroduire des coccinelles (et autres prédateurs régulateurs, c’est un exemple parlant), oui mais il faudrait déjà avoir une estimation de la variabilité génétique de coccinelles au niveau géographique pour ne pas trop polluer le patrimoine des espèces locales (qui rejoindront l’espèce indigène au bout de quelques années).

        La nature n’a pas à nous remercier d’une nouvelle considération à son habitat et elle ne le fera pas. Il faut une politique cohérente et ne pas croire qu’une activité de loisir puisse aboutir à une production de masses, par la simple bonne volonté des acteurs et des consommateurs.

      2. Michel, votre démarche ne peut que s’appliquer à l’agriculture, (et peut être à l’habitat, encore que, ne serait ce que les terrains sont propriété privée … )

        Comment voulez vous, (pour rester sur cet exemple), fabriquer des machines à laver sans détenir les matières premières nécessaires, et les usines, et le marché!   Et “ça ne se trouve pas sous le pied d’un cheval!”

        Si l’oligarchie ne veut rien céder, il nous sera impossible de fabriquer des machines à laver…

      3. A M Lambotte 8/9 20h44.

        Question:

        Quelle densité de population humaine nourrirait (viande, céréales, légumes, fruits..) cette agriculture de conservation ? Combien cela devient-il si on doit en outre avoir du bois de chauffage et des biocarburants.

        Pour simplifier, supposons un km2 sous notre climat tempéré.

        Bien à vous.

      4. Merci pour votre commentaire

        Je suis en grande partie d’accord avec vous, mais permettez moi de rebondir.

        L’agriculture de conservation n’est pas l’agriculture biologique même si des agriculteurs bio pratique le semis direct comme les Wenz en Allemagne, il y en a encore d’autres. La plupart des agriculteurs en semis direct sont encore en chimie mais d’année en année ils diminuent leurs intrants. C’est un choix qu’ils ont fait et ils l’assument.

        Ceci dit, ce serait bien qu’on puisse subventionner une reconversion en agriculture en semis direct. Une raison parmis d’autres, on se plaint de la disparition des insectes mais quand on voit la grande quantité d’insectes sur les couverts en fleurs, ces semis pourraient être la solution à l’effondrement des insectes. C’est clair que la position des agriculteurs est caduque, je suis prêt à les défendre mais pas pour faire n’importe quoi, s’ils veulent défendre une agriculture agroécologique je veux bien porter le drapeau.

        Je suis d’accord qu’une activité de loisir ne va pas révolutionner l’agriculture mais en ce qui me concerne je vais plus loin en essayant de diffuser des infos sur le fonctionnement du sol dans un language que n’importe quel quidam peut comprendre, Je reviens du jardin où j’ai expliqué autant que faire ce peut le fontionnement du sol à un groupe de 25 personnes. Je pense qu’en semant de cette manière il en restera quelque chose.

        Il y aurait encore beaucoup à dire mais ce sera pour une autre fois.

         

      5. @ Hadrien

        C’est une excellente question, mais je ne connais pas la réponse pour la simple raison que le semis direct doit encore évoluer et nous sommes encore loin d’avoir tout découvert et inventé. Mon intuition me dit qu’on peut réduire de manière conséquente la consommation d’énergie (de combien je n’en sais rien et ne peut le savoir) pour l’implantation des cultures et les récoltes (c’est cela la priorité) surtout si on considère la relocalisation de l’économie aussi comme une priorité.  Comme ici par exemple.

        C’est peut-être une réponse de Normand (j’ai rien contre les Normand) mais tant qu’on fera des recherches dans ce sens nous pourrons faire augmenter la densité (avec une diminution de la population, je l’espère)

        N’y aurait-il pas dans cet ordre d’idée une activité pour le blog de Paul Jorion? Surtout qu’une partie de son soliton va dans le même sens.

      6. @Michel, c’est un exemple parmi d’autres, mais cela permet de faire comprendre qu’il y a des transitions, ou des systèmes intermédiaires et que c’est pas simple (parce que de la même manière que la chimie modifie l’écosystème, les couverts peuvent aussi à terme compliqué la gestion des limaces par exemple).

        Tu as pleins de contraintes autres, par exemple si un agriculteur récupère des jus de station d’épuration, je suis certain que si l’un de ceux à qui tu as expliqué l’intérêt du semi-directe à une maison à cent mètre d’un champ ou c’est épandu, il va vite préférer le labour, pour limiter les odeurs, bien sur il y a les enfouisseurs, mais c’est aussi du fuel en plus.

        Si tu as des récoltes tardives (maïs, betterave), tu as le risque d’un tassage du sol après une pluie, si tu as du lins, tu as besoin d’un sol nu pour récolté la fibre.

        On a déjà souffert du modèle unique (maïs comme fourrage hivernale, contre une variété plus grande historiquement: betterave, luzerne, choux en vert, sainfoin…), je me méfie des solutions trop magiques.

    2. Je propose avant que Jducac ne dépose un brevet , la lessiveuse pour comptable , variante posthume de la lessiveuse auvergnate .

    3. Oui, adoque, c’est une chouette idée que de discuter d’idées autres que les seules autorisées par le cadre de notre fichu système, dont tout le monde admet maintenant qu’il est sans issue, sinon la disparition de l’espèce. N’est ce pas jducac?

      ———————————–

      La logique actuelle veut qu’un produit ou service ne puisse voir le jour que s’il correspond à un besoin solvable et générateur de profit.
      Ce qui exclu les IMMENSES besoins réels mais non solvables, et bonifie les besoins « inutiles » mais solvables. Le moins que l’on puisse dire est que c’est ballot.

      ——————————————

      Donc posons le problème intelligemment :

      1 – Imaginer un système économique dont l’objet soit :
      Répondre aux besoins réels en minimisant l’impact écologique, et suffisamment sexy pour emporter l’enthousiasme des foules, comme a pu l’être le capitalisme (sachant que le succès de ce dernier est largement du au fait qu’on a savamment ignoré ses tares mortifères et dévastatrices)

      2 – A supposer que l’on ait résolu la question 1, remettre à plat l’ensemble des produits et services nécessaires à la satisfaction de l’ensemble des besoins réels, et, en dehors de toute considération financière puisque cet aspect relève de la question 1, leur trouver des solutions minimisant l’impact écologique, et maximisant les impacts sociaux positifs.

      Considérer que l’économie mondiale et la biosphère aient été anéanties par les bouleversements climatiques, et que même jducac admet que le capitalisme n’est plus d’actualité.

      Si vous avez des embryons d’idées, même loufoques, à vos claviers !

      P.S: C’est fou que ces questions – aussi essentielles! – ne soient pas étudiées en haut lieu, avec des moyens en rapport! Comme quoi la folie liée à l’endoctrinement capitaliste est la norme dans notre civilisation avancée.

      1. L’avenir ou le retour du “Système D”… oui, oui, ça fera du changement 😉

        (ça n’est plus du conditionnel, c’est du futur proche et même du présent)

        Voyons:

        par nécessité, par manque de moyens et/ou d’accès aux ressources et pour satisfaire un besoin ou un autre, des gens simples, diplômés de rien du tout, parviennent à améliorer leur existence.

        J’ai en tête l’exemple d’un photographe amateur qui parvenait à installer tout son labo-photo dans un placard à balai, l’agrandisseur bricolé à partir de récupérations d’objets hétéroclites… Ces “moyens” ne laissaient pas de trace sur ses tirages !

        Comme j’ai du mal à croire à un redressement de notre économie, je suis amené à imaginer comment l’humanité va pouvoir repartir d’un point, bas, peut-être très bas si l’on tarde à changer de cap.

        Tarder serait très dommageable… pour illustrer le propos, cet exemple: les techniques qui permettent de disposer de nos outils informatiques actuels, puissants et consommant de moins en moins d’énergie, ces techniques ne sont pas accessibles à l’artisan.

        Je guette donc ce moment où l’économe bricoleur côtoiera harmonieusement le labo high-tech…

      2. @Michel,

        Oui, pardon, là j’aurais du préciser.
        Je ne rejette pas du tout les travaux que vous faites en matière d’agriculture, mais c’est de dire que l’on peut se moquer de l’oligarchie.

        Hélas on en est pas là, car pour ce qui est de l’industrie on ne peut faire sans la propriété de cette industrie, précisément.
        De même d’ailleurs qu’en matière d’agriculture, il vous faut bien posséder les terres !

  9. En 2006, de l’ordre de 40 % de l’économie venait de la finance, c’est-à-dire une prédation de 40 % de la finance sur le reste de l’économie.

    Ainsi donc « la finance » prélevait 40% de la richesse produite dans le monde (soit $ 24 000 mds sur 60 000). Sérieux ?

    1. Le paradoxe apparent disparaît quand on sait que la contribution de la finance au PIB est calculée selon la norme FISIM qui suppose que toute prime de risque (crédit, conversion, opérationnel, « réputationnel » = goodwill) incluse dans un taux d’intérêt est une « valeur ajoutée » comptant dans le calcul du PIB. Que ces primes sont en fait des marqueurs de pertes escomptées est ignoré.

      1. Avec ou sans les % de prime de risque incluse aux SIFIM et donc à la VA du secteur financier, on est toujours bien loin de 40% du PIB mondial pour la somme des prélèvements de « la finance » – intérêts, dividendes, commissions, frais, bonus, primes d’assurances et patins-couffins compris…

      2. En tous cas avec 40% du PIB, on pourrait se payer une superbe “Nationale Administration des reSsources primAires”…

      3. Parfait Paul, c’est exactement ça si les marchés sont efficients. Ils le sont probablement dans la durée, d’où la crise de 2008, mais par forcément sur des durées courtes.

    2. Bonjour ( encore plus ) vieux cep .

      Sur les % , ça doit être un peu comme la TVA avec le taux en dedans et le taux en dehors . Reste à savoir ce qui est 100 , et si tous les % sont de même nature et de même unité de mesure .

      Je sens qu’on va reprendre  le soin à définir ses sources …

    3. Génial, le Vigneron nouveau est arrivé. Le cru semble bon.

      Je recommande la lecture du rapport de la Bri 2015… une vraie mascarade. Ceux qui ont écrit le rapport ont tout compris mais enrobent les faits de mots savants, de croissance potentielle, de …  A lire absolument. Pas un mot sur les paradis fiscaux… la banque offshore c’est bien mieux.

      Vigneron, je recherche un chiffre. Quel est le montant de l’augmentation des dépôts à vue ou à terme sur les comptes des non résidents dans les paradis fiscaux en 2014. Si le chiffre est important, c’est que les riches ne savent plus quoi faire de leur argent.

      Vigneron : fausse piste ou vraie piste ?

  10. @Vigneron

    Les banques distribuent des salaires, le résultat net bancaire a plus de sens que le PNB… jeu de mot foireux destiné aux banquiers.

  11. A M Lambotte 9/9 16h30

    Suite à mon 9/9 13h22.

    Il me vient une idée: trouver un ordre de grandeur en s’inspirant du passé agricole non industriel:

    http://www.philisto.fr/cours-75-la-population-francaise-sous-l-ancien-regime.html

    On y lit que le quart NO de la France avait une densité de +- 50 h/km2.

    Ce quart correspond à la partie la plus fertile du royaume. Vu les disettes et l’augmentation faible du peuplement on peut supposer que le rendement y était maximum, sans industrialisation.

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