France Culture, Science Publique, L’économie est-elle régie par les mathématiques ? le vendredi 2 octobre 2015 de 14h à 15h

« Science Publique », une émission de Michel, Aberganti, L’économie est-elle régie par les mathématiques ?, le 2 octobre 2015 de 14h à 15h.

Martin Armstrong, (en duplex des Etats-Unis) a annoncé – sur la base du nombre π – une catastrophe sur la dette souveraine qui aura lieu le 1er octobre. Paul Jorion, spécialiste de la finance et Ivar Ekeland, mathématicien, expliqueront le lendemain – preuves mathématiques à l’appui – pourquoi il avait tort, s’il a eu tort, et pourquoi il avait raison, s’il a eu raison 😛 (nous ferions preuve de davantage de courage si l’émission était programmée le 30 septembre, mais c’est une émission qui n’a hélas lieu que le vendredi !)

Je vais quand même me mouiller un peu : l’approche d’Armstrong s’apparente à celle appelée vagues d’Elliott qui peut être considérée comme la découverte intuitive approximative en 1938 de ce que l’on appellera plus tard les fractales. Si le dernier prix d’un produit financier est déterminé uniquement par la connaissance qu’ont les acheteurs et les vendeurs de la séquence des prix précédents (détermination intrinsèque du prix), on a affaire à un système dynamique discret tel que des auto-corrélations apparaîtront dans la suite des prix et il est bien possible que la courbe des prix constitue alors une fractale dont la dimension peut être connue, ce qui permettrait une prévision de l’évolution future de la courbe. Mais si l’évolution du prix est déterminée par une connaissance des acheteurs et des vendeurs d’une information supplémentaire [c’est le cas le plus courant ; le temps qu’il fait, par exemple] à la séquence des prix précédents (détermination extrinsèque du prix), alors toute prévision est impossible.

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38 réflexions sur « France Culture, Science Publique, L’économie est-elle régie par les mathématiques ? le vendredi 2 octobre 2015 de 14h à 15h »

  1. Bonjour

    je n’arrive pas à retrouver la video de 2 heures que vous aviez consacrée au soliton(HEC fin 2011)…

    Si quelqu’un arrive à la retrouver..
    Svp merci par avance

  2. Merci beaucoup!

    Car j’avais informé le webmaster il y a quelques mois que des videos ,longues et intéressantes,que j’avais mises dans mes favoris(ancien blog) avaient disparu lors de la création de celui-ci, où j’écris actuellement.
    Cordialement

  3. Bonjour,
    Il me semble que la seule façon qu’une telle prédiction puisse advenir, c’est dans le cadre d’une prophétie autoréalisatrice. Si les opérateurs de marchés s’attendent à un crack ce 1er octobre, c’est à dire que ce Mr Armstrong dispose de suffisamment d’audience et de crédit, alors il aura lieu au moindre soubresaut du marché.

  4. Ah le fascinant nombre л ! Que se cache-t-il derrière le rapport de la circonférence d’un cercle à son diamètre ? Pourra-t-on trouver le saint-graal dans ce nombre-univers ? Trouver derrière cette suite infinie de chiffres, des motifs, des régularités qui nous donneraient accès à un message caché ? D’ailleurs en additionnant les 20 premières décimales on trouve 100, et plus troublant encore, en faisant de même avec les 144 premières, on trouve…666 ! Tremblez humains !
    En fait, dans un nombre-univers, on peut tout trouver. De la hauteur de la pyramide de Khéops, à votre date d’anniversaire suivie de votre numéro de sécurité social. Où plus prosaïquement, les secrets d’une bonne campagne marketing pour vendre un livre.

    1. Ce nombre symbolise bien le rapport entre l’homme et le monde, idéal, infini et pourtant une approximation est amplement suffisante pour nos cercles, tracés sur le sable.

      1. Tout dépend de la taille des cercles que l’on veut tracer. La géométrie euclidienne est une bonne approximation de la métrique spatiale dans un faible champ gravitationnel, pour construire un pont d’une rive à l’autre par exemple. Mais pour envoyer une petite sonde survoler Pluton, il faut passer à l’approximation plus précise de la relativité générale.
        Concernant le sieur Armstrong, je dirais – en première approximation – que son utilisation du nombre л, ressemble plus à du chamanisme (pour ne pas écrire charlatanisme), qu’à de la science.

      2. Mais on a déjà largement dépassé la précision nécessaire même pour quitter notre système solaire, les décimales ne servent plus qu’à tester les supercalculateur

      3. Pas besoin de Pluton: sans leurs rectification grâce à la relativité générale et à la relativité restreinte, les données GPS seraient faussées de 11 km en l’espace de 24 heures…

  5. La preuve d’imprédictibilité par VW

    La supercherie VW dévoilée me semble être la preuve irréfutable de l’imprédictibilité en économie. Lors d’une tricherie (qui sommes toutes sont relativement fréquentes dans le monde économique (Labor, VW, cheval dans les lasagnes, entrée de la Grèce dans l’Euro, UBS …) cela joue inévitablement de manière extrinsèque sur la formation des prix au niveau international, d’autant plus quand l’économie mondiale dépend de la valorisation boursière qui elle-même est complètement manipulable soit par les sociétés elles-mêmes (rachat d’action), soit par les QE des banques centrales.

    Me tromperais-je ?

    1. @ juannessy dit : 26 septembre 2015 à 12:03

      « Si les mathématiques « régissent » l’économie , et que l’économique » prime » sur le politique , faut il en déduire que le politique est » sous la coupe » des mathématiques ? »

      C’est la physique et la biophysique qui régissent l’univers. Les mathématiques, les nombres, ne permettent que de mesurer et dimensionner les phénomènes qui se développent dans l’univers et en particulier sur terre pour ce qui nous concerne.

      Comme nous sommes des êtres vivants et que pour vivre il nous faut consommer de l’énergie et de la matière, notre vie en fonction de la population et de ses modes de vie, initie des phénomènes physiques qui se surajoutent à ceux qui existent indépendamment de nous. Nous contribuons ainsi à modifier et à faire évoluer notre environnement ce qui nous oblige à nous adapter aux changements qui en résultent, nous contraignant à évoluer nous-mêmes.

      Le politique est « sous la coupe des phénomènes physiques » qui s’imposent à nous.

      Les mathématiques ne sont que des moyens de mesure de ces phénomènes dont on peut se servir pour tenter de prévoir, de même que l’on peut faire des prévisions météorologiques.

    2. En effet, jducac, la physique et la biophysique régissent l’univers.

      Voyons donc si l’homme a besoin de travailler pour vivre, et de manière scientifique.
      Les chiffres retenus dans mes calculs sont d’une approximation bien suffisante.

      1 homme dissipe 100W au repos (s’il travaille, il dissipe plus).
      Ce qui suppose que son environnement lui fournisse ces 100W.
      10 milliards d’humains (population probable dans quelques années) auront donc besoin de (10*10^9)*100W, soit 10^12W.

      Or, la Terre reçoit 10^3W au m², à sa surface apparente vue du soleil.
      Le rayon de la terre est de 6000 km, soit 6*10^6m
      La surface apparente de la Terre est de Pi*R²,
      soit (100*10^12) m² = (10^15) m².
      La puissance reçue du soleil sur la Terre est donc de :
      (10^3)*(10^15) = (10*18)W

      Or, 10 milliards d’êtres humains au repos (s’ils travaillent ils ont besoin de plus d’énergie) n’ont besoin que de (10^12)W

      C’est donc totalement négligeable en face des (10^18)W que nous envoie le soleil!

      Conclusion : il ne sert à rien de travailler, bien au contraire puisque cela augmente notre consommation d’énergie!

      1. Je me dois d’ajouter que le travail ne fait que transformer la matière en une forme utilisable par l’homme, pour se nourrir afin de se reposer, s’amuser etc., et en déchets.

        L’essentiel du travail, dans le système économique capitaliste des rentiers actuel, produit des déchets, et de la souffrance. Très peu d’utile donc.

        Il est donc urgent de travailler beaucoup moins. (ce que les plus riches ont parfaitement compris)

      2. @ Dominique Gagnot dit : 26 septembre 2015 à 19:34 et à 19:21

        « Il est donc urgent de travailler beaucoup moins. (ce que les plus riches ont parfaitement compris) »

        C’est peut-être pour cela que Deng Xiaoping a ordonné aux Chinois de s’enrichir, quitte à avoir recours au processus du capitalisme et à son puissant effet de levier que constitue l’investissement. Tout cela, sous un régime de parti communiste et sans exclure la propriété privée que vous, voulez supprimer.

        N’avez-vous pas vu que pour vivre, l’individu ne peut pas faire autrement que de s’approprier (en faire sa propriété) l’énergie et la matière qui lui sont indispensables pour exister, subsister, et contribuer à la perpétuation de l’espèce ?

        « Conclusion : il ne sert à rien de travailler, bien au contraire puisque cela augmente notre consommation d’énergie! »

        Grave erreur d’analyse. C’est en travaillant que l’on peut capitaliser. C’est indispensable pour investir. Si vous ne travaillez que pour entretenir votre vie, il vous manque des moyens pour investir et vous adapter à l’évolution de l’environnement qui s’opère inévitablement.

        Si de plus vous travaillez davantage que vos concurrents dans la compétition pour la survie de l’espèce au niveau mondial, vos coûts d’obtention de vos productions seront plus compétitifs et vous mettrez vos concurrents au chômage, ce qui est le meilleur moyen de les pousser sur la voie de l’élimination accélérée.

        C’est la situation d’hors jeu, dans laquelle, la France mal gouvernée, s’est mise d’elle-même , avec les 35h payées 39, l’accroissement des charges taxes et impôts pesant sur le coût des productifs tout cela à seule fin d’entretenir des sureffectifs d’improductifs dans des postes bureaucratiques.

      3. @jducac

        Le travail est en effet nécessaire pour transformer la matière, et il est nécessaire de capitaliser … pour travailler moins.

        Mais il est parfaitement inutile que l’homme travaille (se torture), si les machines suffisent.

        En fait, je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument que le travail (dont je ne conteste pas la nécessité) soit fait par l’homme.
        Selon vous, seul le haut de la pyramide sociale aurait le privilège de ne pas avoir à travailler ? Bizarre, bizarre. Comme c’est bizarre…

        Pour que les masses restent enchainées par leur travail ?
        Allez, avouez jducac. Dites le que le travail est un formidable outil de domination… N’est il pas?
        —————————

        « Si de plus vous travaillez davantage que vos concurrents dans la compétition pour la survie de l’espèce au niveau mondial, vos coûts d’obtention de vos productions seront plus compétitifs et vous mettrez vos concurrents au chômage, ce qui est le meilleur moyen de les pousser sur la voie de l’élimination accélérée. »

        Bravo.
        Comme il y a toujours un concurrent plus fort que nous, à terme nous serons tous éliminés!

        Merci, mais à ce tarif là, je préfère me passer des ressources extérieures au sol de ceux, dont je fais partie, qui préféreraient abandonner cette stupide compétition.

        Compétitionner pour en crever, non merci.
        Je préfère vivre au moins un peu, en attendant qu’un éventuel abruti ne vienne m’achever au prétexte qu’il serait plus compétitif que moi.

      4. @ Dominique Gagnot dit : 27 septembre 2015 à 23:28

        « Compétitionner pour en crever, non merci.
        Je préfère vivre au moins un peu, en attendant qu’un éventuel abruti ne vienne m’achever au prétexte qu’il serait plus compétitif que moi. »

        Individuellement, tout comme collectivement, nous sommes tous mortels. Le problème est d’œuvrer de telle sorte que nos descendants héritent de nous, un capital matériel et immatériel suffisamment riche, leur permettant de vivre encore après nous, dans un monde qui, inexorablement, s’appauvrit.

        Or, tant au plan familial qu’au plan des divers niveaux de collectivités (commune, région, pays, union de pays) la preuve est évidente que certaines communautés veillent, plus que certaines autres, à transmettre à leurs successeurs des conditions de vie leur donnant de meilleures chances de survie dans un monde où il sera de plus en plus difficile de vivre, donc de se perpétuer, par suite de l’inévitable épuisement des ressources terrestres.

        C’est pour cela que la compétition s’impose, même à ceux qui, comme vous, préfèrent jouir égoïstement de leur vie présente, plutôt que préserver celle de leurs descendants.

        La compétition économique est une guerre non officiellement déclarée par laquelle les « adversaires » les plus compétitifs, poussent leurs opposants les plus faibles dans la spirale infernale du chômage exterminateur. Cela conduit à accélérer l’élimination par mise en esclavage de ceux qui, pour satisfaire leurs besoins à court terme, préfèrent s’appauvrir en travaillant moins que leurs adversaires restés plus attentifs à la préparation du futur de leurs successeurs.

        Lors de la dernière guerre mondiale, il s’était agi d’élimination par la voie des armes de destruction directe. Aujourd’hui, la troisième guerre mondiale vise à l’élimination par une voie bien plus soft mais tout aussi efficace, celle de la destruction des moyens de production en les contraignant au chômage, par encouragement à ne pas travailler.

        Cela témoigne d’une attitude coupable à mes yeux. Si vous étiez le seul à agir dans cette direction, cela ne prêterait pas à conséquence. Hélas vous n’êtes pas le seul. Même nos plus brillants intellectuels œuvrent à cette entreprise de destruction massive de l’humanité en déconsidérant le travail.
        https://www.youtube.com/watch?v=_tru7cOEle4

      5. jducac, j’abandonne avec vous, car il est impossible de tenir une discussion cohérente. Vous ne faites qu’affirmer sans fondement, et indéfiniment.
        C’est de l’enfumage digne des pires idéologues ou politiciens.

      6. @ Dominique Gagnot dit : 28 septembre 2015 à 12:51

        « C’est de l’enfumage digne des pires idéologues ou politiciens. »

        Enfumage, vous avez dit enfumage…… C’est ce que vous évoquez lorsque vous êtes à court d’arguments à opposer ; lorsque vous vous trouvez mis en situation d’échec et mat, tout en refusant de l’admettre. Grand bien vous fasse.

      7. jducac,

        Chacun son truc quand on est à cours d’arguments:
        Vous, vous dites avoir raison, moi je dénonce votre enfumage.
        Discussion impossible.

        Et ce n’est pas à vous de dire que vous, vous avez raison!!!
        C’est aux autres de décider, puisque vous ne prouvez rien!

  6. Previsions sur l’emploi aux US d’après Oxford University

    http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downloads/academic/The_Future_of_Employment.pdf

    Voilà ce que j’ai compris: ils ont choisi dans la liste officielle des catégories d’emploi celles qu’ils trouvaient impossibles à automatiser (ordinateurs, robots, IA) et celles qui avaient de très fortes chances de l’être. C’est un peu pifométrique mais bon, OK

    Ensuite, pour les bien plus nombreuses catégories pour lesquelles ils ne savaient pas trop, ils se sont basé sur les caractéristiques des gens qui leur appartiennent (niveau d’études, niveau de salaire, nécessité d’être adroit de ses mains, etc, etc) pour calculer la probabilité qu’elles soient automatisées, et JE TROUVE CA DÉBILE.

    S’il est raisonnable de dire que si tout continue a se passer comme d’habitude alors ce qui est déjà en train d’être automatisé continuera à l’être, il me parait idiot de croire que l’aboutissement des nombreux efforts de recherche et développement nécessaires dépendent de ces mêmes critères, qu’ils influeront sur l’acceptation ou le refus de laisser circuler des camions de livraison sans chauffeur, que les salaires en Chine ou en Inde n’auront pas d’influence, etc.

    Personne ne peut dire où en sera l’IA dans 10 ou 20 ans mais ça n’influe pas sur leurs calculs de probabilité…

    Ou alors j’ai rien compris?

  7. Bonjour Paul,

    Petite suggestion de lecture :

    « Eloge des mathématiques »

    D’Alain Badiou avec Gilles Haéri.

    Vive le nombre pi…

    Et aussi, à voir et à revoir :

    « Pi, faith in chaos »

    De Darren Aronofsky.

  8. Les math. sont à l’économiste comme le latin était aux médecins du moyen âge
    . Un moyen de camoufler leur ignorance. Quasi tous les « prix Nobels » en économie n’ont démontré que des théorèmes d’impossibilité, pour finalement en arriver à montrer que l’équilibre Walrassien et donc la théorie néolibérale est une foutaise. Bien sûr, ceci n’a rien à voir avec la comptabilité qui est une pratique un rien plus sérieuse.

    1. Sur la comptabilité , vous n’avez pas bien lu ou écouté Paul Jorion , en particulier ces derniers mois , car c’est peut être bien surtout là que l’économie « fait dire » aux nombres ce pour quoi ils ne sont pas faits.
      Le nombre ne signifie rien . Il est une écriture représentative des lois de l’univers .
      C’est le Verbe qui signifie .
      Et les lois de l’univers autorisent le hasard et l’aléa .
      C’est sans doute à cause de ça qu’on est là d’ailleurs .

      1. Ce commentaire vaut complément selon ma sauce à celui de Jducac , qui voit dans les « phénomènes physiques » une forme de déterminisme suprême à subir , là où je trouve dans la permissivité aléatoire des »lois de la physique » l’occasion des issues imprévues et de la créativité jamais épuisée . Il ya plus de paresse dans nos têtes que dans nos corps .
        Ce qui n’empêche pas de tenir compte des règles du jeu les plus accessibles et « stables  » ( l’expansion de l’univers étant le principale obstacle potentiel à cette stabilité « éternelle »).

      2. Il y en a qui sont toujours engoncés dans le deuxième principe de la thermodynamique alors que c’est le troisième qui régit l’univers et par voie de conséquence la bioshère qui nous fait vivre.
        Le fonctionnement de cette dernière est aux antipodes du fonctionnement de notre système économique.
        Une belle démonstration par Marc Halèvy de la différence entre le vivant et le minéral ou entre l’organique et le mécanique.
        http://www.noetique.eu/articles/systemique/mecanique-organique/view

      3. @ juannessy
        « Le nombre ne signifie rien »
        Je dirais plutôt qu’il ne signifie que lui-même.
        Que dire de plus sur son statut ontologique?

        « C’est le Verbe qui signifie ».
        De même la figure, la forme, ne signifie qu’elle-même. Mais les animaux « supérieurs » que nous sommes sont doués de systèmes performants de reconnaissance des formes (statiques mais aussi et surtout métaboliques) qui nous permettent, entre autres mais de façon essentielle, de distinguer prédateurs, proies, partenaires sexuels. Pour cette raison je pense que la forme précède ontologiquement le nombre.
        Ceci dit je crois que la signification d’un message ne peut être perçue par le récepteur que s’il est « sur la même longueur d’onde » que l’émetteur.
        Dans cet ordre d’idées un problème mathématique, pour moi central, est le problème de Kac « Peut-on entendre la forme d’un tambour? ». La réponse (paraît-il plutôt positive) signifie qu’une forme est caractérisée par la suite des nombres constituant son spectre de fréquences propres. Il suit qu’un musicien dira peut-être que, pour lui, c’est le nombre qui est ontologiquement premier, que c’est la musique qui fait vibrer la forme, qui la met en branle…
        En avant, musique en avant? Vive la gouvernance par le nombre?

      4. @Basic Rabbit :
        Sur signe , signifiant , signifié ,voire signes mathématiques chers à David Hilbert , on peut pondre un dictionnaire .

         » Le nombre ontologiquement premier … » . Quand on signifie  » ontologie » , est ce qu’on ne confond pas déjà ,dans le même individu , émetteur et récepteur ?

        Certains diront sur « l’information », que , de mystère plus ou moins divin , ou de lois de la physique , elle était présente dès  » l’origine » ( si ce mot a un sens ), et se perpétue tant que l’univers est en expansion qui permet à nos « déchets » de porter encore un peu de cette information .

        Ce qui nous ramène à la lisière du billet sur  » la valeur esprit.. » , débat très ancien ( cf bataille spiritualistes contre matérialistes) et où chaque mot doit être réactualisé pour éviter de tomber dans le ring étroit et obsolète du combat entre évolutionnisme et créationnisme.

      5. @ juannessy

        A propos des signes, signifiants, signifiés.
        Je crois, à la suite de Thom, que la nature nous envoie des signes qui n’ont rien d’arbitraire, qu’il nous appartient d’identifier et d’interpréter.

        « Quand on parle ontologie on identifie émetteur et récepteur »
        Oui, avec ma façon de m’exprimer ça donne: « le nombre ou la forme ne représentent qu’eux-mêmes ».

        A propos de l’avant dernier paragraphe.
        La physique post-galiléenne postule l’imbécillité de la chose étudiée. Je pense que la nature est moins stupide que ce que les physiciens en disent (sauf à dire que nous sommes vraiment stupides) et que la vision purement mécaniste des choses (Newton, Einstein) doit être remplacée par une vision plus organiciste, voire vitaliste.

        Je n’ai aucune envie de rentrer dans un débat métaphysique à ce sujet. Seulement une remarque.
        Newton postule l’existence de champs gravitationnels pour ébaucher une mécanique théorique qui aboutit à des résultats validés expérimentalement, sans que l’on ait fait, plusieurs siècles plus tard, aucun progrès dans l’explication de la présence de tels champs.
        Thom postule l’existence de champs morphogénétiques, de chréodes, ce qu’on lui a reproché, pour ébaucher une biologie théorique.
        Pourquoi accepter pour Newton ce qu’on reproche à Thom? Deux poids deux mesures?

        A propos du dernier paragraphe.

        Je ne vois pas ça comme une opposition créationnisme/évolutionnisme (opposition non antinomique: il peut y avoir création puis évolution). Je vois ça plutôt comme une opposition action/connaissance.

        Le pragmatisme est, selon Wiki, l’idée selon laquelle l’intelligence a pour fin la capacité d’agir, et non la connaissance.
        Notre société « moderne » se veut indubitablement pragmatique (et fière de l’être!): il ne peut y avoir, pour nos élites auto-proclamées actuelles, d’autre finalité que dans l’action, source irremplaçable, selon elles, de croissance et de progrès.

        Ce à quoi Thom oppose: « Le pragmatisme n’est que la forme conceptualisée d’un certain retour à l’animalité. »
        Et a milité de son vivant pour une société de la connaissance, une société froide, non croissantiste.

    1. – Une prévision de la date du prochain crash à l’aide du nombre pi on en parle.
      – Une prévision de l’importance du prochain crash en fonction de la quantité d’argent prêtée à des gens qui ne pourront pas rembourser (calcul très basique) on n’en parle pas.

      Ceux qui sont aux manettes n’ont pas du tout envie qu’on prévoie ce qui va se passer, ils perdraient beaucoup de leur pouvoir si les mathématiques régissaient l’économie mais ne détestent pas de faire semblant de les utiliser dans le but de camoufler ce qu’ils font.

  9. @ Samuel du 27/09 10h48
    Je ne suis pas sûr que nous parlions de la même chose, je fais référence à la recherche fondamentale qui est une quête sans fin. Celle où un cadre théorique expliquant le réel, arrive à ses limites et doit être dépassé et complété. Il s’agit ici de curiosité (au sens le plus noble du mot).

  10. J’ai jamais lu autant de conneries sur une page web. Par respect, arrêtez d’essayer d’utiliser des principes ou des termes scientifiques.
    Et l’article, quel absurdité, écrit pour ne rien dire « peut être que Amstrong à raison, ou peut être pas », même pas les couilles d’assumer une position.
    Quand il s’agit de raconter des grandes théories, tout le monde la ramène, mais quand il s’agit d’anticiper des faits vérifiables, tous se rétractent comme des rats.

    1. Lisez un peu plus attentivement : je prends précisément position, je dis « ARMSTRONG A TORT : il ne pourrait avoir raison que dans un monde où un prix financier serait déterminé SEULEMENT par toutes ses valeurs antérieures, CE QUI N’EST JAMAIS LE CAS ».

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