HOMME BLANC AVOIR RIEN COMPRIS ?, par Henri Pradin

Billet invité. Ouvert aux commentaires.

« Pourtant, que la montagne est belle », chantait la chaude voix de Jean Ferrat encore dans nos oreilles. Oui, elle est belle. Si belle. Oh, pas toujours facile, certes, on le sait, mais au fond n’est-ce pas cela qui fait aussi sa force, sa magie, son charme ? Nous ne vivons pas là, dans ces hauts plateaux, pour la facilité, mais bien pour la qualité d’une vie et d’une terre.

Mais une étrange violence s’est sournoisement abattue sur cette beauté et sur le pays. À coups de nitrates, de machines coupeuses d’arbres et de broyeuses, l’homme blanc est en train de scier fièrement la branche sur laquelle il était bien assis, de détruire son propre abri et de transformer en un désert aride cette terre déjà rude – par son altitude et son passé volcanique, semblable à l’Islande – que ses ancêtres s’étaient tant battus pour améliorer quelque peu, de génération en génération. Il en aura fallu bien moins d’une pour tout anéantir.

Certains s’entêtent à nommer cela « progrès ». Ah.

Le constat est alarmant, et inutile d’aller pleurer sur la lointaine Amazonie, le désastre est à nos portes : les rivières se dépeuplent sous l’action des produits chimiques dont s’inondent les champs gagnés sur des forêts parties en fumée avec leurs insectes, baies et champignons. (Il faudrait à ce propos encourager et saluer ceux qui ont encore le courage d’épandre du lisier.) Couper du bois a toujours été une chose naturelle, tant pour construire que pour se chauffer. Mais aujourd’hui, pour alimenter une région de plus en plus large, on ne coupe plus : on rase à la vitesse des machines et non plus des bras, on broie, pour satisfaire l’appétit d’usines fort discutables fonctionnant aux granulés ou pour répondre à des lois sur l’environnement encore plus discutables, et on ne replante plus. Plus rien. Alors qu’il existe des lois qui obligent à le faire, qu’il existe des plants disponibles… mais la théorie autruchiste du « Après moi, le déluge ! » bat son plein.

Que les ingénieurs et les dirigeants ne comprennent pas – ou ne veuillent surtout ni voir ni comprendre – la situation, soit. Ceux qui gèrent une si profitable situation nevont pas s’embarrasser de bassés conséquences sur le petit peuple, l’exemple actuel le plus frappant, tout à fait similaire, se situant en Arctique dans la course effrénée à l’or noir. Mais n’y a-t-il pas un seul terrien pour comprendre, voir, oser dire et oser faire ?

Se redresser comme les aras bleus de « Rio » ou les indiens extra-terrestres tout aussi bleus (un hasard ?) d’« Avatar » ?

Où est donc passé ce bon sens lié à la terre nourricière depuis des millénaires ?

La formule classique « Quelle Terre laisserons-nous à nos enfants ? » est bien désuète face à la brutale réalité. Il faut aujourd’hui dire en effet : « Sur quelle Terre allons-nous vivre dans cinq ans ? ».

Faudra-t-il uniquement importer les myrtilles chimiques des États-Unis, les champignons tchernobylisés des pays de l’Est, le veau aux hormones d’Italie, le fromage aseptisé de Hollande, les légumes forcés du Chili et les pommes de terre sans goût d’Espagne ? Parce que nous n’aurons plus rien ici ? La dernière Aubrac finira-t-elle empaillée parce que la race et les petites fermes n’étaient pas rentables, en termes européens, alors que ces dernières font pourtant vivre nos montagnes – si on les laisse vivre ? Tout ça parce que la terre de Lozère, si riche en choses simples, aura été trahie, rasée et brûlée aux nitrates par ses propres habitants pour jouer à la Beauce à coup de primes à l’herbe ? Avec un air de grenouille qui voulait devenir plus grosse que le bœuf ? Tout cela pour obéir à la loi de l’argent, des pseudo-normes européennes, des appétits aveugles fort bien aiguisés, au détriment du bon sens paysan – entendre par-là « celui-qui-habite-le-pays » – qui malgré tout sommeille toujours en nous ?

Il est grand temps de se remémorer cette phrase si lourde de sens, si lucide et si désabusée d’un chef indien effondré devant l’appétit féroce et l’entêtement aveugle des Blancs sur ses terres d’Amérique, il y plus de deux siècles déjà : « Lorsqu’il aura arasé la dernière colline, asséché la dernière rivière et abattu le dernier arbre, l’homme blanc comprendra que l’argent ne se mange pas ».

Nous y sommes, hélas, presque déjà. À l’heure des redécoupages de cantons et de régions qui nous font tous – soyons honnêtes – frémir ou hurler devant tant d’aveuglement encore et d’illogisme, tant humain que géographique, n’est-il pas temps de se serrer la main et les coudes pour penser à l’avenir que nous devrions construire, tant pour nous-mêmes que pour nos enfants et les leurs ?

L’érosion gagne autour de chaque terre dévastée – pardon, de chaque forêt rasée – le vent s’engouffre dans les parcelles vides, les prés drainés se dessèchent, chaque éolienne plantée bétonne le sol en profondeur et perturbe des sources – comme au Truc de l’Homme, et point besoin d’avoir fait de grandes études pour y penser. Sans études autres que celle du ciel et de la terre, nos ancêtres avaient bâti des murs pour retenir le sol et délimiter des espaces tout en rendant la terre un peu moins aride, planté des haies et des arbres au bord des routes et chemins pour les protéger du vent et de la tourmente… ces mêmes routes qui aujourd’hui sont envahies l’hiver par les congères et occasionnent autant de frais que de désagréments… ces mêmes chemins qui aujourd’hui ressemblent à des autoroutes ravinées pour de soi-disant raisons de normes bureaucratiques, de sécurité ou de remembrement.

Partout, on entend : « Ha ! ‘Y a plus une truite !… Plus de framboises !… Plus de canaris ni de charbonniers !… Les arbres tombent plus vite que les mouches !… Les broyeurs ne nettoient plus mais détruisent les bords de routes !… Tiens, là, hier encore j’allais aux cèpes ! etc… ». Allez, soyons francs, qui ne l’a pas entendu ou ne l’a pas dit ?

Les esprits retords diront qu’il en reste bien assz, des forêts. Que tout ça c’est des prophéties de mauvais augure, comme celles du savant fou dans « Tintin et l’Étoile mystérieuse », comparaison qu’utilisait récemment d’ailleurs Brice Couturier à l’attention de Paul Jorion et de sa lucidité dérangeante.

Car après le pétrole, le bois et surtout l’eau pure vont devenir les enjeux et les richesses convoitées du XXIème siècle. « Investissez dans une forêt ! » proclame-t-on ici et là. Et dans l’ombre, les géants rachètent déjà les restants boisés de la planète. L’Islande est convoitée sans ménagements pour son eau et son énergie propre…

L’eau et le bois. La Lozère possède les deux. Vendue au plus offrant, deviendra-t-elle un désert peuplé d’éoliennes et de derricks de gaz de schiste ? Les réserves d’eau seront-elles asséchées (comme par ce projet de Nasbinals) pour alimenter d’insatiables zones bien loin d’ici au détriment de ceux qui habitent justement ici ?

Attendrons-nous donc la fin pour réagir ? Homme blanc avoir toujours rien compris ?

Alors, et si les Lozériens se montraient actifs et solidaires pour préserver leur territoire et l’héritage de leurs ancêtres ? Et si chaque commune, si petite soit-elle – oh, toute politique largement tenue à l’écart, il ne s’agit que de survie humaine – donnait l’exemple en s’impliquant, en replantant, en préservant ses forêts et ses cours d’eau, ses marécages ? Quelques exemples existent déjà, encourageants.

Protéger la forêt – ce qui ne signifie pas forcément « gérer durablement », petite phrase qui a autorisé bien des excès « légaux » fort loin de l’intérêt des forêts elles-mêmes et de leur écosystème – n’est pas seulement protéger les arbres, c’est protéger tout ce qu’elle offre et produit, toutes les espèces la faune et de la flore qu’elle abrite, toute l’eau qu’elle retient au lieu de la laisser ruisseler loin et éroder, c’est protéger les abeilles qui souffrent tant des pesticides et des nouveaux déserts, c’est aussi protéger le gibier qui s’y abrite, et derrière – et avec – tout cela, c’est protéger l’homme, la vie, notre terre, et l’avenir dont le profil est de plus en plus incertain, voire hélas certain.

Les forêts n’ont que faire de ces désastreuses saignées coupe-feu (ouvrant des allées courant d’air perturbant l’écosystème), de ces machines de plus en plus puissantes et destructrices. La montagne n’est pas un champ de maïs. Par ailleurs, on interdit le passage de frêles motos sur les chemins, on crie haro sur les 4×4, mais on autorise sans hésitation – hors chemins – celui des engins lourds à huit énormes roues chaînées, capables de passer aujourd’hui vraiment n’import’où en défonçant allègrement et irrémédiablement chemins, sols et mousses tout en laissant de jolies traînées d’huile. Sous prétexte de rapport et rentabilité. Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Sait-on bien que la France exporte à coups de containers vers la Chine – sans aucune taxe d’exportation – chêne et hêtre si précieux… qui nous reviennent d’Asie sous forme de sciages, parquets et meubles à des prix défiant toute concurrence et détruisant toute tentative de commerce local ? Est-on si mal outillé en France et si dépourvu de main d’œuvre qu’il faille aller au bout du monde ? Hum hum. Ils sont fous, ces Européens.

Si le Monde marche sur la tête, c’est son affaire. Mais, et si les Lozériens avaient, eux, le courage de marcher droit sur leur terre, et bien campés sur leur jambes ?

Appelons un chat un chat : l’ancien évêché du Gévaudan, riche et puissant, doit-il succomber aux lois insensées d’une Europe aveugle et aux appétits féroces qui ne laisseront que des ruines ? Subir dans ses montagnes les règles de la loi Littoral au détriment des agriculteurs sous des prétextes de régionalisation ? Se laisser envahir par le soja transgénique de Monsanto pour remplacer le foin ?

L’Europe, certes. Mais… et la Lozère ? Et… nous ?

Et tout ça parce que la France, qui a un tel retard – encore une fois – dans le secteur éolien et photovoltaïque, mise tout sur la « biomasse » pour honorer ses engagements européens, pour une question de chiffres monstrueusement éloignés de toute réalité humaine ou naturelle.

La méga-centrale électrique à biomasse de Gardanne nécessitera 855.000 tonnes de bois par an – allez, disons près d’un million – la moitié provenant des Cévennes prévues pour être rasées par des coupes à blanc (le reste provenant des U.S.A., d’Ukraine et du Canada, lancés dans la même folie), sans aucun plan de reboisement, ce qui représente tant une aberration technique, écologique et humaine qu’une destruction irréversible. Et le tout subventionné par l’État – accessoirement à coup de taxes (même rétroactives !) sur l’électricité actuelle et autres !

Lorsque l’Islande utilise la vapeur d’eau, captée dans le sous-sol volcanique, pour produire électricité et eau chaude, elle prend la peine de réinjecter cette même vapeur, condensée en eau apr

ès usage, en profondeur dans le sol.

Nous sommes à l’époque du « dématérialisé », du carburant « hydrogène » (un bateau fonctionne en Islande, avec un parc automobile, et la première Toyota hydrogène vient de sortir), du « photovoltaïque » (historiquement créé par la France, le four solaire d’Odeillo est devenu un musée oublié), et… on rase le bois – et la vie qui va avec – sans se soucier de rien ?

« La déforestation est responsable de plus de 20% du dioxyde de carbone produit par le genre humain », déclare Wangari Maathai au sein de l’O.N.U. consciente du problème.

Pourtant, entre 1790 et 1800, l’État français met en place une vaste campagne pour le reboisement. Et entre 1860 et 1880, mettant celle-ci en pratique, la France s’engage avec l’Administration des Eaux et Forêts dans une politique très volontaire de restauration des terrains en montagne (RTM) pour contrer et réparer les effets désastreux des défrichements abusifs, des écobuages excessifs voire de totale déforestation entraînant l’érosion des sols (avec notamment en 1875 l’ambitieux reboisement de l’Aigoual). Que diraient aujourd’hui ces braves gens d’hier ? Car il est primordial de noter qu’à cette époque, ces inquiétants déboisements étaient manuels ! De nos jours, leur mécanisation extrême a dépassé la vitesse d’éventuelle régénérescence naturelle ou de reforestation domestique.

Car il faut d’ailleurs bien plus parler de « reforestation » que de simple « reboisement » systématique.

En effet, l’abus des résineux est tentant pour leur rapidité de croissance – et ce dans beaucoup de régions et de pays hélas, il n’y a qu’à voir la terrible acidification et les risques d’incendie engendrés par la joyeuse prolifération du pin maritime. Mais il faut bien garder à l’esprit que les rois sylvestres de la France étaient des feuillus, chêne et hêtre notamment, ce fantastique et magnifique hêtre qui a courageusement colonisé les hauts plateaux de Lozère rabotés par les glaciers qui ont abandonné çà et là ces énormes blocs erratiques de granit qu’ils ont roulés et polis comme de simples galets. Certaines forêts semblent garder encore un peu de cette mémoire ancienne, comme du côté de la cascade du Déroc ou du Sauvage. Car on oublie facilement que la glace recouvrait encore tout ici, de plusieurs centaines de mètres, il y a tout juste dix mille ans, et que le dernier volcan d’Auvergne s’est éteint il y a 6.600 ans seulement.

Pour comprendre sa terre et voir ce qu’elle était avant que la végétation ne la rende vivable, tout Lozérien, tout Auvergnat devrait une fois dans sa vie aller en Islande où glaciers et volcans travaillent encore à sculpter la terre, et où la végétation a encore tant de mal à reprendre le dessus (1% seulement du pays est boisé). Là-bas, on sait l’importance du moindre arbre pour que la vie existe demain. Tout Lozérien devrait aussi aller faire un tour en Patagonie, dont le sud a été défriché à outrance et brûlé par de récents ancêtres désireux de remplacer ces foutus vieux arbres millénaires inutiles par des moutons producteurs de billets verts, au prix d’une érosion et d’une désertification dont les conséquences se payent encore cher aujourd’hui – tout en ayant au passage éradiqué, à y être, les tout aussi inutiles (à leurs yeux) autochtones, c’était il y a à peine plus d’un siècle…

Alors planter, et vite, oui, et surtout arrêter l’hémorragie. Planter, mais sans oublier de redonner leur richesse aux futures forêts : le mélange de leurs essences. Tout le monde aura remarqué que le hêtre justement a tendance à reprendre actuellement quelques droits de façon naturelle, on s’en rend surtout compte à l’automne au cœur des forêts de pins et sapins. Le bouleau profite lui aussi du déboisement, essaimant et poussant rapidement. À nous alors d’aider ces cycles naturels.

Il est grand temps de relire L’homme qui plantait des arbres, de Jean Giono…

L’ère de l’immédiat, cette pseudo-urgence instantanée créée par ces machines qui nous dépassent, a fait oublier « demain » à la plupart.

Il ne faut pas rêver en chantant d’une action collective, mais plutôt travailler chacun dans une pensée collective, chacun sur ses terres, dans sa commune, puis commune avec commune. Sauver déjà autant de parcelles que possible. L’enjeu est mondial, notre survie est locale. Il ne s’agit pas d’égoïsme mais de conscience et d’organisation. L’histoire du colibri faisant mille voyages pour porter quelques gouttes d’eau sur l’incendie ravageur, et répondant avec ardeur aux animaux qui se moquent qu’il fait sa part du travail. La meilleure façon d’aider l’Amazonie ou les terres dévastées par la production d’huile de palme est peut-être bien de donner un exemple, concret.

Allons-nous prendre ce chemin, enfin ?

Pour demain cueillir et nous chauffer encore. Pour la gamme de verts du printemps, l’ombre parfumée de l’été, les flamboiements de l’automne, les silhouettes de l’hiver. Pour un équilibre entre terre et liberté.

Pour une « sobriété heureuse », comme l’exprime et le prône si justement Pierre Rahbi. Loin de tout angélisme, tout utopisme ou toute écologie militante.

Pour une Lozère « durable » comme il est de bon ton de dire, une Lozère belle et libre.

Avant de se rendre compte, dans un désert autrefois beau et riche de vie, que l’argent ne se mange pas.

(Issu d’une famille originaire de Prunières et des Faux, Henri Pradin a été journaliste, reporter-photographe, guide de montagne, et a collaboré à divers reportages télévisés comme rédacteur et commentateur. Après avoir sillonné le monde, habité au Canada, en Patagonie et seize ans en Islande, il vit aujourd’hui en Lozère, traducteur littéraire sous son nom islandais Henrý Kiljan Albansson).

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233 réflexions sur « HOMME BLANC AVOIR RIEN COMPRIS ?, par Henri Pradin »

  1. Bon, bin moi je suis dans les Landes, forêt artificielle à 75 % mise en place à partir de 1830.
    Dans les années 50, des agriculteurs « pieds noirs » ont été parachutés dans le coin par la décolonisation et ont mis en place une grande agriculture de maïs essentiellement.
    Les tempêtes de 99 et 2009 ont dégommé significativement le massif forestier ( 35 % en 3 heures pour 2009 )
    Aujourd’hui les autorisations de défriche sont innombrables, le paysage se transforme, la culture intensive sur des surfaces énormes gagne du terrain (c’est rien de le dire) Dans le village de Sore, on trouve par exemple une exploitation de 700 hectares de carottes.
    Règlementairement, il n’existe pas de seuil ou de limite à ce processus de disparition de la forêt qui n’est pas protégée en tant que telle.
    La forêt de pin en monoculture exclusive était déjà pas un choix très respectueux de l’avenir, la monoculture intensive irriguée est un pas de plus vers le désert, la mort des cours d’eau, l’érosion (éolienne) des sols etc etc…..
    C’est le choix du pire, en permanence.
    Là où j’habite, on trouve des loutres, du vison d’Europe, des genettes, des cistudes, du martin pêcheur, de la drosera, des grandes noctules….autant d’indicateurs de qualité de milieu, mais leurs jours sont comptés, j’ai honte de ce que nous leur imposons.

    1. Avec des DPU qui vont baisser d’un tiers entre 2014 et 2019 pour le maïs irrigué (de 360 à 240€/ha, merci l’Europe !), je m’inquiète pas trop pour « la forêt des Landes à la merci des maïsiculteurs » – rejetons de Pieds-Noirs ou pas…
      La reconversion en biomasse non plus n’est pas menaçante, juste pas rentable vs l’exploitation traditionnelle des pins (pourtant d’un rapport au mieux misérable), mis à part peut-être l’eucalyptus ou l’acacia dans des situations très favorables.

      1. Les maïsiculteurs de 400 h et plus ne savent très ostensiblement plus quoi faire de leur pognon, alors baisser les DPU, je verserai pas de larmes.

      2. Ne vous inquiétez pas ils n’en verseront pas pour vous non plus lorsque votre salaire diminuera de 33% (car n’ayez aucun doute, votre tour viendra)… Le ton et la forme de votre réponse laisse à penser que vous êtes ici plus dans la rancune que dans l’écologie….

      3. DUP, cela fait juste 23 ans que je fait de l’éveil à l’environnement dans cette région où la nature est magnifique, 23 ans pendant lesquels j’ai eu le temps de voir les choix qui sont fait, et leurs effets sur le terrain. Mon père avait fait de même pendant une quarantaine d’années ce qui donne un peu de recul.

        De la rancune, non, mai de la colère oui, c’est sur. Quand des personnes persistent à appliquer des méthodes mortifères alors que les preuves de ces impasses s’accumulent.

        Je n’ai aucune illusion sur mon propre sort, qui ne pèse aucun poids dans mon propos. Je parle juste de l’état en cours de destruction de l’environnement.

      4. PS un agriculteur du coin vient de se faire construire une maison de 1200 m 2 dans laquelle, en cherchant bien, on trouve une piscine …… le tout se trouve au milieu d’un désert biologique de plusieurs milliers d’hectares, un monticule puant de plumes et de carcasses de canards gras d’une vingtaines de mètres de haut sur le bord de la route, attends d’être épandu sur le champ de carottes bio…..je continue ??

      5. PS 2 allez, pour le plaisir : A Solférino, la terre agricole a atteint des prix astronomiques, en effet, un terminal ferroviaire ouvrait la perspective de recevoir du lisier par le train, permettant aux belges de venir par ici, trouver leur surfaces d’épandage…..A Ychoux, le lisier des 45 000 cochons de C…. Génétic parcourent 14 kilomètres dans un « merdoduc »……..

      6. C’est vrai qu’on préférerait voir ces carcasses de canards transformées en farines animales, mais que voulez-vous, on n’en veut plus. Alors va pour les carottes…
        Sinon je ne peux qu’approuver le transfert de lisier belge vers les sables landais. Pas pire en tout cas que le système d’exploitation du quadrumane landais du XIXe qui sacrifiait 25 ha de landes pour nourrir autant de brebis à peu près juste destinées à fûmer un ha de culture de subsistance…
        PS: vous n’êtes pas sans savoir que la déforestation pour la mise en culture est bloquée par la loi depuis 35 ans (autorisation administrative de défrichement plus restrictive)… La surface forestière est quasi stable depuis 40 ans.
        100 000 ha disponibles grosso merdo pour le maïs, soit 10% de la plaine sableuse girondo-landaise.

      7. Vigneron, à te lire (si vous permettez) , j’ai l’impression que la conso de cochon ou de canard est une fatalité, comme le temps qu’il fait, pour laquelle il faudrai trouver les exutoires les moins pires…
        Mais si on discute ici, ce n’est pas pour imaginer des changements marginaux, dans un monde où tout resterait pareil, non ?
        C’est bien de ces productions / consommations là, à la fois destructrices et absolument pas vitales que nous sommes malades.
        Et je ne suis pas végétarien.

      8. Et oui, bien vu, j’élève 50 brebis sur 50 hectares….ça ne paye pas le gas oil, mais c’est harmonieux….et ça fait de beaux légumes.

      9. Thomas, vous êtes en colère contre ces crimes écologiques, et vous avez raison de les souligner encore et encore.

        Mais vous intéressez vous à la question du Pouvoir économique et politique ? (actuellement aux mains de la mafia financière)

        Car c’est la question à se poser après le constat, qu’on fait depuis 40 ans…

      10. Dominique Gagnot

        Bin oui bien sur, sinon je ne serai pas sur ce blog depuis 6 ou 7 ans à tenter d’y voir plus clair.

        Ceci dit, l’action de l’homme sur l’environnement est pour moi centrale. L’accès à l’énergie facile nous a donné 250 ans d’illusion, où nous avons cru pouvoir façonner le monde. Notre gestion de « mauvais père de famille » produit des effets de plus en plus importants qui vont obliger le politique à prendre en compte la niche écologique. Mais ce n’est pas mûr, ça va encore trop bien.

      11. Je ne crois pas que le politique détermine tant que ça l’histoire, il ne fait que suivre. Il faudra que l’abhération atteigne des sommets autrement plus élevés pour que le politique agisse sur le financier à une échelle sensible.

      12. Thomas,
         » Je ne crois pas que le politique détermine tant que ça l’histoire, il ne fait que suivre. . »
        —————————-
        Ouh là! mais vous devriez sauter au plafond en écrivant ça, surtout si les faits vous donnent raison!

        Le boulot du politique est d’orienter l’histoire à venir, et non de la suivre.
        S’il ne fait que suivre, c’est qu’il a trahit son rôle. Le peuple a perdu le contrôle, ce qui est gravissime.

        Nous ne sommes pas en démocratie, (mais en pognoncratie), et on ne peut PAS trouver ça normal.

        Le gouvernement devrait représenter le peuple (ce qui n’est pas le cas) et avoir le Pouvoir (ce qui n’est pas le cas non plus). Mais comment peut on accepter ça sans broncher?
        Pire comment peut on ne pas voir ça? (pensée attristée à ceux qui votent avec conviction depuis 40ans…)

        Plus ça va, plus je trouve ce blog désespérant. Je sens que je vais me reconvertir dans la philo à 2 balles avec Luc Ferry, ou regarder des matchs de foot. On est mal.

    2. Pour moi, l’homme a quitté son chemin de vie avec la sédentarisation. S’installer quelque part c’est :

      – Aménager le monde à son idée (adapter et non s’adapter)
      – Préparer le nid de la propriété (concentrer le capital devient possible)
      – S’éloigner peu à peu de sa condition (pensée hors sol)

    3. Vous auriez hurlé lors de la mise en place de la forêt artificielle avec la destruction de l’écosystème marécageux naturel qui devait être une pure merveille… Je connais bien les Landes et les environs de Sore, votre constat est plutôt vrai mais il me semble que les sylviculteurs doivent respecter certaines obligations de replantation lors des coupes et c’est vraisemblablement suite aux tempêtes que ce sont développés ces grandes surfaces agricoles car on n’a pas pu imposer de tels volumes de replantations. Il faut prendre en compte le cycle long de croissances des arbres, économiquement il n’est pas possible de maintenir la surface suite à un abatage massif et non valorisé comme cela à été le cas lors des tempêtes. Enfin moi je préfère voir le bon côté il me semble que les carottes consomment moins d’eau que le maïs. Et pour maintenir une activité humaine il faut bien que les gens gagnent leur vie. L’exode de ces terres qui présentent déjà une densité de population très faible serait une catastrophe, si la forêt n’est plus entretenue les incendies seront catastrophiques. Certes on pourrait toujours mieux faire mais je crois qu’en France d’une manière générale on est assez bien situé niveau de la gestion des forêts.

      1. Oui, bien sur, j’aurai hurlé. Je suis Krokro, le pisse froid qui se fait casser la gueule dans la survie de l’espèce…Il y a par ici (Onesse et Laharie) des domaines de plusieurs milliers d’hectares de forêt qui sont « bien » gérés à mon avis, qui prouvent que c’est possible. Mais beaucoup de propriétaires n’habitent pas sur place, délèguent la gestion, et le sale business court termiste en profite pour se mettre en place. Passez quand vous voulez, Dup, demandez Thomas au village !

  2. Je lis à longueur de commentaires qu’il existe des solutions
    Le problème est qu’il n’y a personne pour les mettre en œuvre !

    Nous sommes plus de 7 milliards d’individus, bientôt 8, puis 10…
    Les chinois viennent d’abandonner la politique de l’enfant unique et se réjouissent à l’avance de tripler leur trafic aérien d’ici 2050

    Sur ces 7 milliards, 2 milliards ont un « standing occidental » et les 5 autres milliards attendent, rêvent, espèrent d’y accéder

    Quelle force dans le monde serait en mesure d’inverser le processus
    Qui pourrait empêcher l’hubris ? Réfréner les passions ?
    Et puis, ou mettre le curseur ? Rien que l’eau courante et 3 Kw électrique par foyer pour toute la planète c’est beaucoup de dégâts à l’environnement. Et je ne parle pas de la santé, l’éducation, internet, les couches culottes…

    Il reste encore bien trop de pétrole sous terre et 400 ans de consommation de charbon
    Les écosystèmes – et nous avec – seront fichus avant

    1. Il ne sera possible de mettre en place un autre système (c’est anecdotique tant il y a de voies prometteuses à explorer)
      que lorsque le pouvoir actuel, aura été viré.
      c’est à les dire grandes fortunes et leurs larbins qui contrôlent tout, à commencer par les médias qui font l’opinion, et le personnel politique et économique.

      Ils ne pourront être virés que lorsque le peuple l’aura décidé.

      Le problème est que le peuple n’est absolument pas informé de ce qu’il serait possible de faire autrement, car vous pensez bien que ce ne sont pas les médias actuels qui vont s’en charger. (on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis)

      Donc reste les médias d’internet et autres tous petits médias, qui demandent une démarche préalable de la part du citoyen qui s’interroge. Il ne suffit pas en effet d’allumer la télé, quelque soit la chaîne, puisque toutes racontent la même chose.

      Le constat est que ces citoyens là se comptent en dizaines, voire centaines de milliers, pas plus.
      Sur 40 millions d’adultes, ça fait 1% de la population.
      D’un autre coté, il y a 10 ans on était 0.1%, et il y a 40 ans ? Comme quoi ça progresse!

      A mon avis le basculement se fera lorsque les médias (qui font l’opinion) ne pourront plus la fermer, face à l’ignominie des catastrophes en cours et à venir…

      1. « A mon avis le basculement se fera lorsque les médias (qui font l’opinion) ne pourront plus la fermer, face à l’ignominie des catastrophes en cours et à venir… »

        Triste constat !

  3. « … nos ancêtres lointains rassemblaient des réserves physiques sous forme de stocks d’énergie de base, constitués dans des silos à grains … « 
    écrit jducac

    Aujourd’hui, la tendance est plutôt « stock zéro  » et « just-in-time » avec cette exception: on fait du stock, y compris du stock alimentaire, si et seulement si, on peut spéculer dessus !
    Quitte à créer des famines qui par bonheur créeront de la demande,
    à prix plus élevé, de denrées nécessaires impliquant, et c’est le top, de l’endettement… ah ah ah !

    1. on fait du stock, y compris du stock alimentaire, si et seulement si, on peut spéculer dessus !

      C’est évidemment et heureusement une grave hallucination que de croire ces foutaises, foutaises ad hoc aux seuls hallucinés volontaires. Les stockeurs sont très très très loin d’être d’abord des accapareurs…

      1. Bien sûr, c’est une vision idyllique, bien formatée… dont je fais écho.
        Dans les faits, @Dup est nettement plus précis:
         » … il n’est aujourd’hui nul besoin de stocker pour spéculer à souhait… « 
        Un grand progrès !

  4. @adoque
    et pour les grillades, il n’y a rien de mieux que les ceps de vigne
    Ce qui laisse supposer que les breuvages pour les accompagner ne sont pas très loin !

    oui adoque, bien vu, je plussoie 😉

  5. @ Dominique Gagnot dit : 31 octobre 2015 à 17:27 : « Et ça, est ce que ça vous parle ? : C’est un peu moins bisounours que du Pierre Rabhi… »

    Si Pierre Rahbi éveille des consciences, il est sans doute aussi efficace que ce qui est dit dans l’article par Daniel Tanuro.
    Quand on sait qu’une Nabilla fait plus de 3 millions de clics avec rien, en comparaison Pierre Rahbi est le messie.
    Le capitalisme en soi n’est ni bon ni mauvais. Sujet abordé ici : Nous vivons la fin du modèle économique du capitalisme industriel…
    Les hommes n’acceptent le changement que dans la nécessité et ils ne voient la nécessité que dans la crise ». Et il ne comprennent la crise que dans la douleur …
    http://www.noocafe.com/c-noo/crise.htm

    1. Merci beaucoup James, vos 2 posts sont tous simplement excellents et tout particulièrement le 1er relatif au dernier livre de M Halévy, il a une vraie intelligence qui harmonise au lieu de diviser et j’aime la façon dont son esprit navigue avec finesse et habileté au delà des conservatismes sclérosants et sclérosés . je suis souvent allée sur le site en lien.
      M Halévy est vraiment en phase avec les changements que nous vivons et je rejoins sa pensée, que je trouve intuitive, intelligente , audacieuse, pertinente et « rafraichissante » , welcome +++ !
      merci à vous 😉

      1. A titre d’information – je ne dis pas : « Pour vous ouvrir les yeux ! », à chacun de juger – un message que m’envoie Marc Halévy :

        Bonjour Freddy,
        Comme souvent mon ami vénéré Paul Jorion (en copie) dit juste mais raccroche
        ce qu’il pense à un combat gauchisant d’arrière-garde. Comme si les
        socialismes pouvaient être un antidote au financiaro-industrialisme dont
        Staline et Mao ont été plus que friands et dont les fonds de commerce des
        régimes socialistes aujourd’hui au pouvoir profitent un maximum au détriment
        des peuples qu’ils sont censés défendre. Comme si le support de Milton
        Friedman (le père du monétarisme délétère) et de von Hayek (un des piliers
        du libéralisme humaniste) à Pinochet (qui a sauvé l’Argentine du péril
        socialiste incarné par un Allende aux ordres de l’URSS) avait quoique ce
        soit à voir avec l’hyper-financiarisation de l’économie mondiale et avec
        l’hypertrophie de l’économie spéculative au détriment de l’économie réelle.
        Paul est un antilibéral forcené (ce qui est son droit), mais il confond
        libéralisme (l’anti-étatisme), capitalisme (le culte de la matérialité et de
        l’argent) et financiarisme (le choix de l’économie spéculative au détriment
        de l’économie réelle) … C’est dommage. A force de tout mélanger (propos
        philosophiques et éthiques judicieux et propos idéologiques archaïques et
        obsolètes), Paul abîme sa crédibilité pourtant immense lorsqu’il reste dans
        sa sphère de compétence. Le problème n’est plus de rabâcher ce vieux débat
        archaïque et obsolète de la droite (l’argent) contre la gauche (le peuple),
        mais bien de le dépasser définitivement en actant que la matérialité et la
        popularité, l’économisme et le démocratisme sont aussi ineptes l’un que
        l’autre. Il est temps de sortir définitivement des phantasmes (appelés
        « idéaux ») des Lumières.
        S’il veut exister, le troisième millénaire doit être une rupture radicale
        d’avec la modernité et d’avec les vieilles rengaines droitistes et
        gauchistes. Tenter de le construire sur d’antiques théories vermoulues (et
        fausses !) issues des 18ème et 19ème siècles est simplement suicidaire.
        Colbert, Rousseau ou Stuart-Mill n’ont absolument plus rien à nous dire ou à
        nous apprendre. Marx encore moins.
        Bien à toi,
        Marc

      2. Peut-on être fâché avec la modernité sans l’être avec l’orthographe et l’histoire-géo ? Non à en lire Halévy.
        Sinon, fuyez les prospectivistes romantiques…

      3. Je ne comprends pas l’antisocialisme de Marc Halévy.
        Pour vivre en communauté entre nous, nous avons besoin de relations qui permettent de nous faire évoluer vers l’émergeance de quelque chose, d’un mode de vie que nous ingnorons superbement pour l’instant. Bien malin ou simplement prétentieux celui qui pourra dire comment vivront nos petits enfants avec trois fois moins de pétrole alors que 98% de l’énergie des transports est constitué de pétrole, donc 98% de la mondialisation de l’économie repose sur le pétrole. Ce n’est pas une obssession de ma part, c’est un fait.
        L’avenir ne peut en aucun cas reposer sur le seul libéralisme ou liberté d’entreprendre bien nécessaire au demeurant mais également sur le partage des connaissances et des expériences qui déterminera notre manière d’agir en société sans connaître à l’avance son aboutissement. Ne peut-on pas parler là d’une certaine « socialité » ? (pour ne pas écrire socialisme)

        D’autre part, je ne crois pas du tout que les hommes pourront un jour être remplacés par des robots et je pense que je ne suis pas le seul sur ce forum à le penser. Sur le coup je pense que Marc Halévy a raison quand il écrit http://www.noetique.eu/articles/systemique/mecanique-organique/view . Que le monde devienne invivable pour nos petits enfants si nous n’agissons pas vers plus de sobriété est plus que plausible mais que des robots intelligents et rendus pacifistes puissent nous remplacer est un pas que je ne franchirai pas sauf si on m’en présente la preuve irréfutable.

        Que le troisième millénaire soit anti-industriel, anti-socialiste (comme on entend le socialisme à l’oeuvre aujourd’jui) soit anti-étatiste (dans son état actuel à la solde de la finance) et que le débat gauche-droite soit dépassé me semble parfaitement plausible, mais cela, je ne pense pas que Paul Jorion le réfute.
        Je ne vois pas en quoi le libéralisme actuel est anti étatique, sans l’état, je ne vois pas comment les entreprises actuelles pourraient fonctionner. Nous avons besoin d’une autre forme d’état basé non plus basé sur l’hiérarchie mais bien sur le réseau avec lequel on pourra rapprocher le local et le global.

        Il y a encore beaucoup à dire notamment sur la relocalisation, le travail dui deviendra beaucoup plus autarcique, les énergies renouvelables et j’en passe.

        Enfin bref, je me méfie des obssessions de chacun en commençant par les miennes, elles peuvent vite devenir un frein à la réflexion et de surcroît un certain totalitarisme.

        PS en ce qui concerne Von Hayek et Milton Freidman, je n’en connais pas assez pour juger, je laisse cela à d’autre.

      4. Comme Vigneron je pense que le bonhomme brasse habilement le chaudron romantique qui doit certainement contenir une bonne soupe et à destination de qui ?
        Pour qui la soupe sieur Halévy hein ?

      5. Ayant loupé ce billet contre ma volonté , je relève à retardement dans ce texte de Halevy , l’accusation faite à Paul Jorion de confondre Capitalisme , Libéralisme et Financiarisme , selon les propres définitions qu’il en donne lui même .

        Je découvre le Financiarisme dont il n’est pas dit si c’est un culte ou une théorie économique .

        J’en resterai cependant au triptyque Capitalisme , économie de marché, libéralisme plus ou moins dénaturé , plusieurs fois rappelé ici , pour garder les idées à peu près claires , avec la vague idée que le financiarisme , la financiaritude ou le financement, sont des outils pervertis de tout ou parties de ce trio .

        Et que la perversion a plus surement trouver son nid dans le libéralisme et la propriété posée comme le meilleur rempart contre la puissance publique et la « garantie » de la « liberté » individuelle .

    2. Le capitalisme n’est ni bon ni mauvais, certes, mais la propriété privée des Ressources primaires, qui sont communes est franchement nocive…
      Et comme le capitalisme est basé sur leur exploitation privée donc, je ne vois pas comment le capitalisme pourrait ne pas être lui aussi nocif.

      Sauf à être sous système d’un socialisme dans lequel ces Ressources seraient gérées (pas nécessairement exploitées) par la collectivité.

      Sinon, oui Pierre Rabhi éveille des consciences sur la Nature.
      Mais en laissant penser qu’il suffirait que le monde se convertisse à l’agro biologie, (quand on l’écoute, on n’entend que ça), il conduit ses disciples à se fourrer le doigt dans l’oeil.
      Il participe ainsi à l’endormissement des consciences vis à vis du Système capitaliste des rentiers et des catastrophes qu’il engendre, et pas seulement sur le plan agricole.

  6. Oh oui ! que c’était mieux avant! …. Désolé mais je ne reviens pas au temps d’avant l’anesthésie chez le dentiste et de la mortalité infantile galopante (à nier le progrès comme vous le faîtes on en serait encore là) . Votre sermon est, en plus de maintes fois entendu, parfaitement FAUX pour ce qui est de la France. La forêt française ne cesse d’augmenter depuis 2 siècles et ce malgré les tempêtes de 1999 et le plus gros de la déforestation à eu lieu avant même Vercingétorix :

    http://plateformeco.com/?page_id=2089

    http://www.notre-planete.info/terre/risques_naturels/tempetes-1999-France.php

    https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9forestation

    Le jour ou on aura des écologistes objectifs ils deviendront peut être crédibles politiquement…. Il y a des gens en France qui vivent et entretiennent les forêts et je n’ai pas l’impression que vous en soyez…

  7. Une petite remarque : il ne faut pas oublier que la défense de l’environnement est aussi du big business , souvent orienté dans un sens ou un autre par des lobbies… Nous pouvons constater que les climatologues (changement climatique) sont en vogue, alors que d’autres sciences ou scientifiques (biologistes, botanistes etc.) ont moins la cote. Pourtant, la biodiversité, pollution des sols et mers, ont aussi leur importance : juste un exemple : la fondation Nicolas Hulot est subsidiée par EDF. Bien qu’il prétende avoir une parole libre, il sait qu’il est préférable pour lui de mettre l’accent sur le réchauffement climatique dû au carbone plutôt que sur les ravages de l’énergie nucléaire (EDF)… Comme disent les Américains, « there’s nothing like a free lunch… »

    1. Je ne comprends pas comment on peut écarter l’agriculture des préoccupations climatques, cela se résume à un dialogue de sourd entre les énergies fossiles et le nucléaire.
      La préservation des sols par les plantations et les semis directs dans un couvert végétal pourrait stocker des milliards de tonnes de carbone dans les sols tout en garantissant la pérénité de l’agriculture, la santé des hommes et le progrès de l’humanité.
      Cette idée de semis direct, j’essaye de la faire passer au potager collectif auquel je participe, et bien c’est très difficile de changer les mentalités.

  8. @Paul Jorion:

    Marc Halévy a tort : l’amour, les Lumières, sont des valeurs humanistes et éternelles ; dommage qu’aujourd’hui sont victimes ceux qui les portent… Contrairement à ce que disent les Américains, dans le monde réel, il y a des dons de soi qui n’exigent pas de retour, mais c’est contraire aux doctrines néolibérales. Bien à vous.

  9. « A titre d’information – je ne dis pas : « Pour vous ouvrir les yeux ! », à chacun de juger  »

    ET bien j’accepte, je n’ai pas d’orgueil mal placé 🙂
    Je suis toujours contente d’avoir des informations complémentaires qui me font voir certains points que je n’avais pas perçu n’ayant pas eu les éléments suffisants pour m’éclairer. Autant j’apprécie cette idée de vouloir dépasser les clivages ; autant dans ce mail je trouve que M Halévy va vite en besogne ; je ne peux pas partager pas ces point de vue aussi expéditifs.

    Sur le site noocafe il parle des constats , que nous sommes nombreux à partager. Je pense egalement que M Halévy voit juste quand il parle de changement de conscience et de changement d’état d’esprit (tout comme vous m^me ou le pape François ou P Rabbhi d’ailleurs ), c’est un point qui me semble inévitable.
    Dans ce mail il « flingue » l’Etat et balaie d’un revers de main les « fantasmes des lumières » (entres autres) , clairement je m’étrangle. En outre vous n’êtes pas anti libéral mais plutôt social libéral, me semble t il…

    Pour tout vous dire, en allant sur noocafé j’ai plus perçu ce qui vous rapprochait de M Halévy, que ce qui vous divisait . Ce mail est surprenant et édifiant, merci pour l’info, je ne le lirais plus de la m^me façon. Je préfère être « avertie », j’ai donc bien fait d’évoquer ce sujet qui a suscité votre réaction.

  10. @Dominique Gagnot
     » Oui, je sais, mais depuis le temps que j’attends, c’est long, et c’est toujours la fin le plus long! « 

    pour vous aider à patienter:  » Paix  » en musique:
    https://www.youtube.com/watch?v=CpJl3dY8jDc
    et en voici les paroles:
    Paix

    Paix à celui qui hurle parce qu’il voit clair
    Paix à nos esprits malades, à nos coeurs éclatés
    Paix à nos membres fatigués, déchirés
    Paix à nos générations dégénérées
    Paix aux grandes confusions de la misère
    Paix à celui qui cherche
    En se frappant la tête contre des murs en béton
    Paix au courroux de l’homme qui a faim
    Paix à la haine, à la rage des opprimés
    Paix à celui qui travaille de ses mains
    Paix à cette nature
    Qui nous a toujours donné le meilleur d’elle-même
    Et dont chaque homme quel qu’il soit a besoin
    Paix à nos ventres –
    Grands réservoirs de poubelles académiques
    Paix à vous mes amis, dont la tendresse m’est une nécessité
    Paix et respect de la vie de chacun
    Paix à la fascination du feu,
    Paix au lever du jour à la tombée de la nuit
    Paix à celui qui marche sur les routes
    Jusqu’aux horizons sans fin
    Paix au cheval de labour
    Paix aux âmes mal-nées qui enfantent des cauchemars
    Paix aux rivières, aux mers, aux océans
    Qui accouchent de poissons luisants de gas-oil
    Paix à toi ma mère,
    Dont le sourire douloureux s’efface auprès de tes enfants
    Paix enfin à celui qui n’est plus
    Et qui toute sa vie a trimé attendant des jours meilleurs

  11. @Gudule
    Marc Halévy ne flingue pas l’Etat pour le flinguer, il constate que hélas, l’Etat aujourd’hui a confisqué tous les pouvoirs et la vie privée devient de plus en plus restreinte, confinée, enfermée. « L’Etat et ses bureaucraties régissent tout, règlementent tout, légifèrent sur tout.
    Aujourd’hui les organisations pyramidales et les modalités procédurières de l’Etat en font un organe contre-productif, incapable d’assumer la complexification et la mosaïcisation globales du monde.
    Les pouvoirs réels s’évadent peu à peu de l’Etat qui de plus en plus, se présente comme une force de nuisance plus qu’autre »
    …………….
    Au passage, quelques points de convergence plus qu’il n’y paraît, me semble t-il, entre Marc Halévy et Paul Jorion, en vrac.

    Marc Halévy :
    « Aujourd’hui la professionnalisation des carrières politiques ont transformé, irréversiblement, le démocratisme en démagogisme. Court-termisme, électoralisme, clientélisme et cynisme ont triomphé. Les assistanats ne sont plus de grands projets collectifs mais des manœuvres apporteuses de voix / votes.

    Les politiques répondent à la complexité par des complications artificielles (pour sauver le dogme) qui coutent des fortunes pour des résultats concrets dérisoires.
    A propos des mathématiques : elles permettent une idéalisation du réel. Mais celui-ci y est très réfractaire… « Il faut » de l’idéal sinon il ne reste que du réel :=)

    A propos des modélisations astronomiques (formes géométriques, cercles…) : tant que personne n’y regarda de près, le modèle était joli, « donc » exact. Mais peu à peu, l’observation attentive des ceux révéla que les orbes célestes n’étaient pas des cercles parfaits. Alors on s’ingénie à compliquer le modèle pour rendre compatible deux vues qui ne le sont pas. Et d’étage en étage on fait une usine à gaz pour sauver le dogme.
    C’est le syndrome de Prolémée : compliquer jusqu’à l’outrance et l’outrage, les théories successives pour ne pas avoir à assumer les faits et pour ne pas avoir à accepter que le paradigme ambiant ne soit pas le bon.
    Plutôt que de constater qu’il faut renoncer à certains – ou a la totalité – des principes fondateurs de ces modèles, nous nous perdons à créer des théories mathématiques qui sont de plus en plus abracadabrantesques et déconnectées du réel…. »
    ……..
    Paul Jorion : interview
    « Les trois-quarts des modèles en Finance ne valent pas un clou »
    « Au-delà de la Fed, c’est, selon lui, l’ensemble du système financier qui ne marche pas. C’est une thèse qu’il étaye notamment dans son livre Penser tout haut l’économie avec Keynes. Et comme il le dit lui-même « Keynes est un prétexte pour produire (dans le livre, ndlr) des éléments qui manquent ». Mais aussi pointer des erreurs.
    « Tout cela est d’une médiocrité extraordinaire »

    « Ce qui est mauvais ce sont les mauvais modèles pas testés par les faits empiriques. Et quand ces modèles sont infirmés par la réalité, on les garde! »
    « On demande aux banques et aux compagnies d’assurance d’évaluer elles-mêmes avec leur modèle la validité de leur action ». Or, « les trois quarts des modèles que l’on a en Finance sont des modèles qui ne valent pas un clou qui ne représentent pas la réalité d’une manière quelconque », poursuit-il. « En finance on vous dit que le problème est trop compliqué et qu’on va le simplifier jusqu’à ce qu’on arrive à le traiter. C’est-à-dire que l’on va faire des équations. Mais quelle est la garantie que l’on ait, une fois le modèle simplifié, quelque chose qui n’est pas déconnecté de la réalité »
    …………..
    Marc Halévy
    « Les sociétés humaines émergent de l’exploitation de trois ressources :
    celle des territoires (le capital),
    celle de l’activité (le travail)
    et celle du génie (l’intelligence).
    Marx n’avait vu que les deux premiers pôles et avait, de ce fait, sombré dans une vision dualiste, primaire et mécanique : il avait réduit la sociologie humaine à un irréductible conflit entre forces du capital et pouvoir économique, d’une part, et forces du travail et pouvoir politique, d’autre part.
    Dans cette logique, les forces du travail, par le biais de la révolution politique, devaient écraser l’ennemi : les forces du capital (par la collectivisation des outils de production) et le pouvoir économique (par la dictature du prolétariat). Les diverses tendances socialistes fonctionnent toujours sur ce schéma boiteux

    Pour dépasser Marx et entrer dans une vision complète du réel, il faut passer de cette vision dualiste puérile à une vision ternaire bien plus complexe dont les multiples combinaisons possibles tuent dans l’œuf toutes les tentations d’idéologisation simpliste.
    Ce ternaire empêche de croire qu’une « victoire » d’un des pôles est possible (dictature de droite ou de gauche) ou qu’un équilibre stable entre les deux est tenable (démocratie socialo-capitaliste). Depuis longtemps, ce sont les intellectuels (la force noétique) qui jouent les arbitres, au travers de leur présence dans les médias, par le jeu de leurs alliances avec l’un des deux camps du binaire. Mais il faut d’urgence sortir de cette politique d’alliance pour affirmer le pouvoir noétique en tant que tel, ni politique, ni économique : un pouvoir de l’intelligence irréductible ni au capital (la « droite »), ni au travail (la « gauche »)
    …………..
    Paul Jorion « Penser tout haut l’économie avec Keynes ».
    Lu sur son blog
    Paul Jorion nous fait découvrir un homme pour qui les mathématiques ne sont qu’un simple outil, certes utile, mais trivial. Loin, très loin de la discipline qu’il juge première entre toutes : la philosophie
    « Comment pourrais-je admirer une politique dont l’une des expressions caractéristiques est qu’elle dépense des millions pour appointer des espions au sein de chaque famille et de chaque groupe à l’intérieur de ses frontières »
    « Il est temps de (re)découvrir la véritable signification du mot élite. Non celle de la vulgarité crasse et de la suffisance auxquelles les lamentables oligarques nous ont accoutumés, mais au contraire, celle d’une éthique de la vertu que des hommes libres s’essayent à transformer en actes, au service du bien commun et de la bonne vie. »

    Paul Jorion : « Rendre compte du prix autrement que par le travail. Le travail disparaît. Chez Marx le travail constitue l’unique carburant de la valeur, laquelle est pour lui la la justification du prix (selon un mécanisme dont il ne précisera jamais la nature exacte) »

    1. Je fais suite ici à ma réaction un peu plus haut , au triptyque Capitalisme , Libéralisme , Financiarisme , tel qu’évoqué dans le bref texte de la lettre donnée à lire .

      Je relève aussi l’autre trio Territoires ( capital , Gagnot dirait ressources) , Activité ( Travail) , Génie ( intelligence) , que vous citez dans l’œuvre de Marc Halevy que vous semblez bien connaître . Ce qui n’est pas mon cas , et je le regrette car les citations faites m’ont donné envie .

      Sur le premier « ternaire » , je suis enclin à corriger une affirmation que j’ai parfois faite ici en avançant que c’est le capitalisme qui avait perverti et finalement tué le libéralisme philosophique . A lire ce court texte de Marc Halevy , j’avancerai davantage l’idée qu’en fait , ce sont les rencontres du Libéralisme et du Capitalisme par ce qu’ils ont en clé de voûte commune ,la Propriété, qui ont permis la naissance du bébé Financiarisme, doté de ce que chaque parent pouvait apporter de plus outré : la capacité mécanique d’accaparement et d’accumulation du Capitalisme , l’individualisme forcené et maladif du Libéralisme .
      « Stewardship of finance » consisterait alors à mettre le Financiarisme sur le divan du psychiatre en lui demandant : parlez moi de votre père et de votre mère .

      Sur le second « ternaire » Territoires/Activité/Génie ,qui transite par capital/ travail / intelligence , pour aboutir à droite/gauche/intellectuels , je retrouve là un péché mignon cher à Attali par exemple, qui n’est jamais loin ( ou en tous cas a été proche ) d’être prosélyte d’un gouvernement par les experts . Surtout , je conteste que les sociétés « n’émergent » que de ces trois « ressources » qui , dans ma fantasmagorie personnelle , n’occupent que deux des quatre champs qui me sont chers ( le hors temps pour le génie , le présent pour le territoire et le travail ) , et dont sont absents le passé ( l’histoire , l’empathie , le lien , le « sentiment ») et le futur parié et partagé ,plus ou moins incarné pour un temps par des leaders « possédés » et non possessifs , à jeter après usage .
      La société « pérenne », selon mes constats et désirs ,est celle qui est capable de répondre à ces quatre exigences . Je récuse un gouvernement par les élites plus ou moins intellectuelles , autant qu’un gouvernement par des tirés au sort . Je récuse les moteurs à deux temps , et les premièrement , deuxièmement , troisièmement , de Giscard , Rocard ,Fabius, Macron …

      Compliqué ? Au moins complexe , comme l’économie de marché ( Halevy ne parlait jamais de marché dans cette lettre et vos citations ), et la Démocratie imparfaite, qui reste ma voie préférée pour essayer de résoudre l’énigme : Est-ce que le Tout autorise les Parties ( les individus) , ou est-ce la somme des parties qui fait le tout ?

      Avec une épée de Damoclès « environnementale », plus largement que climatique , au dessus de la tête pour trouver vite de quoi accorder les violons .

      1. @ juannessy dit : 5 novembre 2015 à 10:27

        « ce sont les rencontres du Libéralisme et du Capitalisme par ce qu’ils ont en clé de voûte commune ,la Propriété, qui ont permis la naissance du bébé Financiarisme, doté de ce que chaque parent pouvait apporter de plus outré : la capacité mécanique d’accaparement et d’accumulation du Capitalisme , l’individualisme forcené et maladif du Libéralisme . »
        ——————————————
        Par cette réflexion, vous avez amené le financiarisme sur tapis. C’est ce qui m’a conduit à revenir à ce qu’on en avait dit sur le blog de Paul Jorion il y a plus de 4 ans. Je constate que je n’ai pas changé d’avis sur le capitalisme, même si depuis cette date, j’ai dû subir le harcèlement de Dominique Gagnon.

        http://www.pauljorion.com/blog/2011/04/28/sortir-du-financiarisme-la-participation-par-olivier-berruyer/#comment-179166
        ————————————–

        « Est-ce que le Tout autorise les Parties ( les individus) , ou est-ce la somme des parties qui fait le tout ? »

        Quant à votre dernière interrogation, je suis tenté d’admettre que c’est la somme des parties qui fait le tout. C’est quand chaque individu a fait le tour d’une question objectivement et contradictoirement, dans un esprit de synthèse, que l’essence du sujet est mure pour réaliser la fusion en un tout.

        C’est certainement ce qui m’avait amené alors à déclarer :
        « Il faut que le travailleur finisse par être fier d’être un peu capitaliste alors que depuis deux siècles ceux qui étaient sensés défendre ouvriers et employés les invitaient à le détester, à le combattre. »

        Or la planète, notre capital commun, ne nous a servi qu’à évoluer entre le néant d’avant la vie jusqu’à ce qu’individuellement et collectivement nous retournions au néant après la vie.
        Certains imaginent une autre vie après la vie ; ce n’est, pour moi, qu’une éventualité sans réelle importance.

      2. @Jducac:
        S’agissant du financiarisme , plutôt que de le « ramener sur le tapis » , je me suis borné à le repêcher dans le texte de Marc Halevy , car il m’a semblé que cela faisait le lien avec le travail entrepris par Paul Jorion dans le cadre de « Stewardship of finance ».

        En même temps cela répondait mieux à ma propre recherche de compréhension de la place et la responsabilité du capitalisme et du libéralisme dans l’histoire de nos maux .
        D’où ma métaphore sur le bébé qui hérite des deux tares de ses parents avec la propriété comme support .

        Je ne suis pas étonné que vous n’ayez pas changé d’idée sur le capitalisme , et tous les Gagnot du monde ne vous empêcheront pas d’emporter cette intime conviction dans votre tombe .

        Sur le tout et les parties , votre (absence de ) choix ne m’étonne pas vraiment non plus . Je suis pour ma part plus faible et balancé que vous sur le sujet , avec aussi la vague impression que l’énigme m’accompagnera au moins jusqu’à mes derniers instants de conscience ou d’inconscience .

        Ce que j’ai pu lire dans les yeux de celles et ceux que j’aimais , et que j’ai pu accompagner dans leurs dernières semaines ,me laissent souvent l’intuition que ce que nous pouvons faire de mieux , c’est de se poser intimement cette énigme , d’y répondre ( prendre parti ) pour agir au fil des problèmes à résoudre, tout en considérant comme possiblement juste le choix contraire . En tentant d’exclure l’irréversible .

        Et d’en rire avant que d’en pleurer ,ou d’en pleurer avant que d’en rire .

      3. jducac,

        Vous confondez « capitalisme » (exploitation du travail par le capital), et l’exploitation du capital tout court, qui peut se faire dans l’intérêt collectif, et donc une gestion collective.

        Décidément, en plus de confondre le niveau de vie et le niveau de gaspillage…

      4. Je précise qu’il y a 45678 façons d’envisager une gestion collective, et pas seulement celle de Staline.

      5. @Jducac :
        Merci en tous cas d’avoir opportunément « remis sur le tapis » le billet de Berruyer d’avril 2011 sur la financiarisation que j’avais zappé .

        Peut être parce que la définition qu’il en donnait ( à défaut des parades possibles ) n’était pas exactement la même que celle d’Halévy , et que le « ternaire » de ce dernier m’a davantage fait tilt .

      6. jducac,

        « Avez-vous seulement lu ce que disait De Gaulle, notamment du communisme dont vous rêvez ».

        1- c’était il y a 68ans. Je ne rentre pas dans les détails, mais sur TOUS les plans, la situation était sans rapport avec l’actuelle.

        2- je ne rêve pas de communisme.
        Mais de gestion collective des Ressources, par une entité compétente, tout comme pour envoyer des bonshommes sur la Lune on a commencé par réunir une Administration compétente.

        L’exploitation de ces Ressources resterait principalement privée, mais financée par la collectivité, pour répondre principalement à la reconstruction sociale et écologique, nécessaire suite aux massacres perpétrés par votre catastrophique Capitalisme mondialisé.

        J’ai déjà expliqué ça N fois, mais suis persuadé que, une fois de plus, vous n’aurez rien compris.

        Récapitulons:

        – Vous confondez niveau de vie et niveau de gaspillage,
        – Vous confondez le Capitalisme (exploitation du travail par le capital) et l’exploitation du Capital…
        – Vous confondez l’époque de l’immédiat après guerre (1947), et notre époque (2015) dont les paramètres économiques sont aux antipodes l’un de l’autre.

        Pitié jducac. Renseignez vous avant d’écrire quoi que ce soit. Mais toutefois, rassurez vous, je veille…

      7. @ Dominique Gagnot dit : 5 novembre 2015 à 21:43

        « 1- c’était il y a 68ans. Je ne rentre pas dans les détails, mais sur TOUS les plans, la situation était sans rapport avec l’actuelle. »

        Une réflexion logique exprimée il y a 68 ans, dans l’intention, louable à mes yeux, d’amener au rapprochement progressif des capitalistes et les anticapitalistes, (le capital et le travail) n’est pas forcément dépassée aujourd’hui puisque le cancer que représente cette opposition stérile, subsiste toujours en France notamment.
        Si l’on tient à ce que cette opposition se dissolve progressivement et non dans la violence, (on a déjà perdu 68 ans), il me semble préférable de ne pas systématiquement dénigrer les « capitalistes rentiers » comme vous le faites, dès lors que votre projet vise à ce que tous les habitants de la planète vivent en rentiers, c’est-à-dire sans travailler, s’ils se contentent du « Revenu de base »

        « De plus, les « riches » ne sont pas spoliés. Par contre ils ne peuvent plus tirer de rente de leur capital. C’est tout. Car ce serait la société toute entière qui profiterait de la rente, rente qui fait tourner le système! Vous ne le croyez pas ? »

        http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_54a19586752c4.pdf

        « 2- je ne rêve pas de communisme. Mais de gestion collective des Ressources, par une entité compétente, tout comme pour envoyer des bonshommes sur la Lune on a commencé par réunir une Administration compétente. »

        D’après vous je confonds tout, mais je crois encore être capable de décrypter un écrit. Il me semble qu’en supprimant la propriété privée et en prévoyant une gestion collectiviste des ressources, vous rêvez de voir se réinstaller sur la planète entière, un système que l’humanité a déjà expérimenté en application des théories marxistes propagées depuis près de 150 ans.

        Sauf à me prouver le contraire, vous proposez de rétablir un système qui a été abandonné spontanément partout où on l’a mis en application.

        Vous vous présentez en chef de projet de cette nouvelle mouture de « communisme vertueux », que vous avez l’outrecuidance de qualifier de « capitalisme vertueux » mais vous vous abstenez d’énoncer les dispositions que vous prévoyez de mettre en place pour éviter les affres qu’avait amenées le communisme, là où il a été testé à grande échelle et sur assez longue période.

        Perte de liberté, étouffement bureaucratique, apparatchikisme, retard de développement, bannissement voir élimination des opposants etc….

        Tant que vous n’aurez pas fait ce travail d’identification et de prévention des risques d’application, que l’on s’astreint à faire pour tout grand projet, vous ne pourrez convaincre que les naïfs.

      8. jducac,

        Vous ne comprenez rien de rien de ce que je dis.
        Vous êtes définitivement coincé dans les années 50.

        Vous dites refuser toute idée de gestion commune de la planète et de ses ressources, mais acceptez leur pillage par des intérêts privés !

        Tout est sur le point d’exploser, mais ça ne fait rien.

        Vous refusez obstinément toute idée de régulation, – alors que c’est une question de survie de l’espèce! – au prétexte que ce serait nécessairement le fantôme de Staline qui s’en occuperait, et êtes incapable d’imaginer qu’il soit possible de faire autrement.

        Pour vous une Administration est nécessairement incompétente. La NASA démontre que vous avez tort.

        Bref, ça commence à devenir lourdingue de vous voir répéter indéfiniment les mêmes âneries…

      9. jducac,

        « mais vous vous abstenez d’énoncer les dispositions que vous prévoyez de mettre en place pour éviter les affres… »

        Mais puisque en effet c’est un problème essentiel, il faut y réfléchir avec des moyens en rapport! Je suis incapable de vous sortir ça de mon chapeau, comme ça sur un coin de table.
        Je sais juste que personne ne s’est encore penché sur le problème.
        Comprenez vous que pour résoudre un problème, il faut l’étudier avec des moyens en rapport ?

        Sinon, le capitalisme, vous voyez ou ça nous mène ?…
        Et vous vous proposez de continuer!…

  12. Ceux qui ont compris :

    San Francisco, la ville où le recyclage devient un art
    Nom de code : « Zero Waste » (« zéro déchet »). Avec son pari fou de réduire le gaspillage et de recycler 100 % de ses détritus d’ici à 2020, la cité californienne fait figure de green model absolu. Focus sur une guerre totale.

    http://madame.lefigaro.fr/societe/san-francisco-cop21-recyclage-zero-waste-011115-99021

    L’économie sociale et solidaire pèse de plus en plus lourd

    http://www.lefigaro.fr/societes/2015/11/02/20005-20151102ARTFIG00005-l-economie-sociale-et-solidaire-pese-de-plus-en-plus-lourd.php

    1. « L’économie sociale et solidaire pèse de plus en plus lourd »

      Oui Gudule, en effet:

      « le projet a tendu les rapports entre bobos californiens prêts à payer des sommes folles pour vivre en ville et tous les losers du système, chassés par l’arrivée massive des nantis de la tech revolution. Le conflit est particulièrement visible à Tenderloin ,un quartier du centre-ville. Là, les familles pauvres, mêlées aux sans-abri, sont encore nombreuses, mais pour combien de temps ?
      « Pour calmer les esprits, la municipalité a décidé de ne plus ramasser les poubelles le jour, mais la nuit, comme si les sans-abri allaient laisser tomber, trop occupés à dormir comme vous et moi ! Du coup, à la nuisance des embouteillages s’est substituée celle du raffut nocturne » »

      1. Désolé Gudule, je me suis en effet planté de lien.

        Mais l’économie sociale et solidaire est aussi illustrée par la récupération des ordures des jeunes loups par les SDF, dont d’ailleurs feront partie nombre d’entre eux… (les jeunes loups deviendront SDF, pas l’inverse, hein)
        San Francisco est notre avenir.

    2. L’économie sociale et solidaire fera avec les ressources dont elle dispose. C’est à dire pas grand chose. Mais d’accord, c’est beaucoup mieux que rien.

  13. Ne pas perdre de temps avec ceux qui vous en font perdre.
    Par exemple, avec un bon à rien de capitaliste qui pète plus haut que son trou du cul.

  14. @James Bernard

    OK. Vous me paraphrasez en argumentant de façon plus étayée, c’est bien. Les points de convergence relatifs aux constats sont clairs. Dans un premier temps, c’est ce que j’ai constaté d’intéressant sur le site noocafé, . Concernant l’Etat et les rigidités de notre système, un grand poncif, il y aurait beaucoup à dire….sans parler des contraintes règlementaires européennes qui complexifient les procédures et alourdissent le système au lieu de le fluidifier.En parlant de pouvoir de nuisance songez à ce que pourrait être une police, un service de la santé ou m^me des services sociaux sans parler du ministère de la défense aux mains du privé… Si vous partez de constats clairs et identifiés par nombre d’entre nous , les solutions et pistes proposées sont différentes. En outre, j’ai été intéressé par les articles liées à la philosophie et à la spiritualité, et si je trouve toujours agréable de partager mes opinions en la matière, et de trouver de la « matière », je vous avoue que ces développements exhaustifs sur le site de noocafé m’ont laissé perplexe…
    Quel est le but de tout cet étalage ? Pourquoi ? Et pour quoi faire ? Pourquoi faire la promo des francmacs ? et de la spiritualité version francmac ? Quel est le but de l’affaire ?
    Que pouvez vous nous dire concernant le mail adressé à M Jorion ? Vous parait il cohérent avec la présentation sur le site Noocafé et les théses développées par M Halévy ?

    Merci à vous pour cet échange.

    1. @ Gudule, quelques réponses.
      A propos de la santé aux mains du privé par exemple, lorsque l’Etat sert de courroie de transmission pour privilégier les trusts c’est encore plus pernicieux. Quant à la gestion de nos établissements publics etc, on voit que le laxisme et trop souvent l’irresponsabilité conduisent à des situations catastrophiques, sans compter le zèle des administrateurs qui pondent des lois inutiles et ruineuses.
      Un article amusant paru aujourd’hui :
      http://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/raoult-vive-le-cumul-des-mandats-03-11-2015-1979023_445.php
      On sait aussi combien les municipalités se sont faites flouer (Dexia, un exemple parmi tant d’autres) car pas à la hauteur de leurs responsabilités. Et les désastres à la clé pour les citoyens.

      Il faudra bien trouver autre chose, exprimé dans cette réflexion :
      « L’Etat ne doit pas avoir le pouvoir de régenter, de réglementer, de forcer nos vies privées. Le seul rôle du politique est de faciliter la lutte contre la violence, sans rien violenter. Les Etats omniprésents, voulant tout contrôler, tout organiser, tout financer ont perdu toute crédibilité.
      L’Etat providence est en faillite et il va entraîner avec lui toute l’économie locale et domestique par vampirisme, s’il ne lui est pas appliqué d’urgence le principe de séparation de l’Etat et de l’Entreprise.
      Il faut rendre le pouvoir à ceux qui le méritent, à ces minorités actives qui portent de vrais projets collectifs, à ceux qui génèrent vraiment la prospérité collective, à ceux qui comprennent vraiment les enjeux et défis du monde d’aujourd’hui. Tant pis pour les égoïstes et les parasites. »

      Concernant Noocafé, il n’y a aucune promo de quoi que ce soit ? Il y aura d’autres sujets à venir, notamment sur la santé et la spiritualité (corps/esprit), les outils et les techniques etc. etc. Et justement, ça se fait au fil du temps, un cheminement, comme évoqué dans la rubriques des attracteurs.
      …..
      Extrait, à propos de la Franc maçonnerie et Marc Halévy :
      « Devenir Franc-Maçon, c’est d’abord être sain de corps et d’esprit, être paisible et bienveillant, être habité par une tension, par une soif, non pas de vérité, mais de sens
      Ce qui unit les Franc-Maçons, bien au-delà des sympathies et amitiés interpersonnelles, c’est le processus d’accomplissement que chacun expérimente à chaque heure de sa vie d’homme en quête de perfectionnement et de création de soi.
      Cette Fraternité n’est pas une fraternité de comptoir ; elle est une Fraternité de combat. Combat contre soi, contre sa paresse, contre la bêtise et la barbarie, contre l’orgueil et la suffisance.
      Cette Fraternité nourrit une vraie solidarité entre Maçons.
      Mais cette solidarité n’est jamais copinage, affairisme, complicité malsaine, collusion, sous peine de sanctions et d’exclusion.
      L’histoire des obédiences dissidentes qui ont sombré dans la politique et dans le politique, a démontré à suffisance, surtout en France, combien la Fraternité se prostitue et s’avilit… »

      1. James Bernard

        « Il faut rendre le pouvoir à ceux qui le méritent, à ces minorités actives qui portent de vrais projets collectifs, à ceux qui génèrent vraiment la prospérité collective, à ceux qui comprennent vraiment les enjeux et défis du monde d’aujourd’hui. Tant pis pour les égoïstes et les parasites. »
        ———————

        Cela veut dire qu’ils doivent prendre le contrôle de l’Etat!
        A défaut, sans administration, comment voulez vous réguler tout ça? Pas de règle de gestion des Ressources communes ?

  15. Il n’y a pas que l’homme blanc qui « n’a pas compris ». Il suffit de voyager en Afrique pour se rendre compte qu’à un certain moment du développement capitaliste (l’exode vers les villes), tous les humains s’imaginent s’affranchir de la nature en la polluant : « Il existe bien quelqu’un d’autre que moi qui ramassera mes ordures ». C’est « humain » et les ordures que je créé sont la première matière de la division du travail.

  16. @ Dominique Gagnot
    S’il n’existe aucun moyen de mesurer la probabilité d’un événement futur (dixit Keynes dans le dernier livre de Paul Jorion) on peut être d’accord avec ça :
    « Lorsque les banques se livrent à de gigantesques turpitudes, les Etats leur portent secours avec des fonds empruntés aux … banques.
    Dès la fin du XXè siècle, au moyen de la monnaie, s’est installée une nouvelle concentration de pouvoir mondiale qui s’impose aux Etatsd’une manière illégitime et si insidieuse que la plupart des citoyens ne s’en rendent même plus compte »
    … Les assoiffés de certitude se laissent prendre au mirage de l’apparence d’efficacité

    Les effondrements qui menacent le XXIè siècle sont assez claireement identifiés :
    – l’effondrement financier et économique
    – l’effondrement alimentaire lié au changement climatique et muavaise gestion des eaux et des approvisionnements
    – l’effondremet des écosystèmes (surexploitation par les humains et la vulnérabilité de certaines espèces, les pollinisateurs par exemple) »
    Extrait de « L’Impératif du Vivant » de Thierry Gaudin.
    Pour la gestion des Ressources communes, de nombreuses pistes sont proposées.
    D’où l’urgence du travail de l’esprit. Par delà les idéologies de droite, de gauche…

    1. Oui, James.

      Mais si la gestion des Ressources commune n’est pas confiée à une autorité supérieure, les plus fort s’en occuperont, dans leur intérêt, au détriment de celui des autres.

      Il semble que c’est ce que souhaite votre mouvement…
      On imagine assez bien ou ça mène:
      Les plus malins (au sens premier) vont écraser les autres.
      Vous proposez une société ou chacun devra se battre pour « réussir ».
      Et tant pis pour ceux qui aspirent à autre chose.
      C’est bien ça?

      1. @ Dominique
        « Mais si la gestion des Ressources commune n’est pas confiée à une autorité supérieure, les plus fort s’en occuperont, dans leur intérêt, au détriment de celui des autres. »

        En admettant que la gestion des Ressources communes soit prioritaire, ce qui est loin d’être prouvé, comment la confier à une autorité supérieure alors que ce sont les plus fort qui en cadenasse l’accès?
        Une révolution, couper des têtes. Comment faire pour obtenir une autorité supérieure digne de ce nom sans une révolution des esprits en commençant par la base et remontant lentement au sommet?

      2. Michel,

        Bien sur qu’il faut une prise de conscience d’une majorité relative de citoyens, pour écrire une nouvelle Constitution (VIèm république), je vois mal comment couper les têtes!

        Ce qui suppose de réunir une Assemblée constituante pour l’écrire, et de faire élire un président de la République, dont le rôle sera de la faire adopter. (Mélenchon a lancé l’idée)

        Le M6R a été créé pour ça il y a 1 an, et compte 100.530 adhérents. Rien n’y est encore arrêté, c’est en perpétuel débat d’idées, et elles progressent dans le bon sens (jducac n’est pas d’accord).

        Voila d’où ça en est aujourd’hui:

        https://www.m6r.fr/2015/06/pour-la-6e-republique/

        100.530 adhérents, ça veut dire que 99,x % des français n’ont toujours rien compris, ou alors il faudrait que l’on m’explique ce qu’ils attendent/espèrent.

        A défaut de changer la Constitution, on ne peut rien faire contre la propriété privée. Et si on ne peut toucher à la propriété privée, ben les friqués restent en position de force…

      3. Michel,

        « En admettant que la gestion des Ressources communes soit prioritaire, ce qui est loin d’être prouvé, »
        ——————————–

        Mais si ! Le Pouvoir EST dans la Propriété des Ressources primaires. La Propriété donne le Pouvoir.

        Regardez le pouvoir de ceux qui n’ont rien: il est nul.
        Regardez le pouvoir des hyper fortunés: ils font tout ce qu’ils veulent.
        C’est évident, non?

        Et si nous, le peuple, en somme Propriétaires, on peut alors les gérer intelligemment, via une Administration conçue pour.

      4. @ Dominique Gagnot dit : 6 novembre 2015 à 22:03

        « Le M6R a été créé pour ça il y a 1 an, et compte 100.530 adhérents. Rien n’y est encore arrêté, c’est en perpétuel débat d’idées, et elles progressent dans le bon sens (jducac n’est pas d’accord). »
        ——————————————
        Pour qu’un débat d’idées progresse dans le bon sens, il est à mon avis indispensable qu’il fasse l’objet d’une diversité d’approches contradictoires. Le minimum consiste à ce que le ou les partisans d’une thèse fassent l’effort d’analyser la ou les thèses adverses à celle qu’ils présentent comme « la solution » au problème posé.

        Cela n’est pas suffisant. Mais ça permet de se rendre compte si le partisan d’une solution a suffisamment analysé le sujet pour ne pas verser dans l’a priori et le sectarisme aveugle, dans lequel il est prêt à entraîner une majorité de suiveurs béats, prêts, par facilité et en partisans du moindre effort, à emboîter le pas de ceux qui ne présentent que le bon côté de leur projet.
        L’analyse des faits historiques aide à débusquer les apprentis sorciers du présent, qui ne font bien souvent, que marcher dans les pas de ceux du passé.
        S’ils refusent de se soumettre à cet exercice, c’est probablement parce qu’ils ne sont pas certains de pouvoir convaincre.

      5. jducac,

        On a déjà la certitude, pour l’expérimenter actuellement, que le capitalisme basé sur la Propriété privée des Ressources primaires, mène à une catastrophe majeure.

        Vous refusez tout débat remettant en question ce système!
        Vous affirmez péremptoirement que bla bla bla…

      6. Et si le pouvoir était en train de glisser de la propriété vers le savoir?
        Ce que je veux dire c’est que la gestion commune des ressources comme vous le suggérer justement n’est pas le point de départ mais l’aboutissement de toutes nos actions.
        Si je peux me permettre, il me semble que vous mettez la charrue avant les boeufs.

      7. Michel dit:
        « la gestion commune des ressources comme vous le suggérer justement n’est pas le point de départ mais l’aboutissement de toutes nos actions. »
        —————————————–

        Comment envisager la gestion des Ressources communes, si on en est pas propriétaire?

        C’est impossible, sauf par les proprios que nous ne sommes pas!
        Qu’est ce que le « savoir » vient faire là?
        Si vous voulez dire qu’il faut « savoir » les gérer, ben oui, mais si on en a pas le pouvoir, c’est pas la peine de se creuser la tête…
        J’avoue que j’ai du mal à vous suivre.

      8. Michel, peut être que vous voulez dire qu’il faut expliquer aux gens (comme vous le faites) ce qu’il faut faire.

        Dans ce cas avouez que ce serait nettement plus efficace si les gros médias le faisaient.
        Mais pour avoir le Pouvoir de le leur demander, il faut en être Propriétaire!
        Il faut le Pouvoir de communiquer le Savoir!

      9. J’oubliais l’Éducation Nationale!! qui aujourd’hui prépare de parfaits dociles petits soldats du Système…

    2. « Par delà les idéologies de droite, de gauche… »

      Votre mouvement est clairement libéral, ce qui découle d’une idéologie, de droite!

      1. @Dominique Gagnot
        Je ne comprends pas bien votre remarque :
        « Vous proposez une société ou chacun devra se battre pour « réussir ».
        Et tant pis pour ceux qui aspirent à autre chose. »
        ————————–
        Réussir quoi ? Ceux qui aspirent à autre chose (que quoi ?) doivent-ils être estampillés de gauche ?
        N’y a t-il que la gauche qui soit « contre » le financiarisme, le mercantilisme, la marchandisation universelle, la spéculation boursière, la tyrannie bancaire et le capitalisme court-termiste ?
        Ce que l’on vit actuellement permet d’en douter.
        Il en va de même pour l’écologie récupérée par la politique, lui ôtant toute sa crédibilité. Faut-il être gauchiste pour avoir le droit de s’élever contre tout ce qui saccage cette planète ?

      2. @ James Bernard

        « Faut-il être gauchiste pour avoir le droit de s’élever contre tout ce qui saccage cette planète ? »
        —————————–

        Bien évidement non, mais ce n’est pas là le problème.

        Si j’ai bien compris, vous souhaitez limiter l’État aux fonctions régaliennes.
        Et donc le privé gérerait et exploiterait les Ressources, dans l’intérêt de privés, dont on peut facilement comprendre qu’il s’agirait des plus malins.

        Vous proposez donc, sans le dire, une société ou il faudrait jouer des coudes pour ne pas sombrer.

        Quand à la gestion des Ressources communes, on peut penser qu’elles seront allègrement pillées par les plus « offrants », puisque aucune autorité supérieure et démocratique, n’aurait le droit de s’en occuper.

        En fait vous êtes très bavard sur la critique du système actuel, (sur laquelle on se rejoint), mais totalement muet quand à vos solutions… que l’on devine.

      3. Michel,
        « Est-ce de droite ou de gauche? »

        Ben c’est simple, aucune mesure ne va dans le sens du progrès social. L’Etat est perçu comme un « ennemi » dans tout son discours.
        C’est de la droite libérale, qui cache bien son jeu.

      4. Définir le progrès social ?
        ———————————————–
        Pour rester dans le classique:
        Améliorer les conditions d’existence du plus grand nombre: santé, supprimer le chômage en le remplaçant par des congés payés par la rente du capital, etc.
        C’est un sujet trop vaste pour le réduire à ça.
        Mais ou voulez vous en venir?

  17. Qui peut prétendre avoir la solution tout seul dans son coin ?
    Je trouve cette réflexion très pertinente :
    « Les politiciens ne sont jamais prêts à démanteler le système qui les a porté au pouvoir, et ils font tout ce qu’ils peuvent pour redémarrer l’économie actuelle au lieu de la laisser s’éteindre et de se concentrer sur l’ensemencement des graines d’une nouvelle économie. »
    Entre lancer des graines et proposer des solutions, il y a un baobab de distance.

    1. Très pertinent…
      au train où vont les choses, qu’est-ce qui ira le plus vite:
      – la pourriture du système
      – la germination des graines
      ???
      Ce pourrait bien être synchrone et contemporain !

      1. @ adoque
        Il ne peut y avoir de germination des graines sans avoir au préalable la décomposition de ce qui l’a précédé.
        Foi de jardinier.
        Elle ne germent pas toutes en même temps, il y a des plantes pionnières, il y en a plein sur ce blog.

    2. A défaut d’avoir LA solution, on peut au moins dévoiler son opinion personnelle, et j’ai du mal à saisir la vôtre.
      Vous critiquez l’État, en faisant de l’actuel une généralité! C’est absurde.
      De même pour « les politiciens »…
      On ne peut tirer de conclusions sur des cas particuliers, ce dont vous ne vous privez pourtant pas.

  18. Petit baobab de deux ans à 15 euros ? Pas assez cher mon fils :=))
    Pour terminer ces échanges sur la bonne humeur : s’il faut choisir entre deux maux je n’en choisis aucun ! « Ni à gauche ni à droite mais en avant », et au dessus si possible.

    1. James Bernard,

      Questions essentielles:

      Qui gère les Ressources essentielles, primaires ?
      Qui prend en compte les besoins d’intérêt général ?
      Qui finance ces besoins ?

      La collectivité via ses institutions, ou sinon comment ?

      (je demande, car vu l’état de délabrement de tout ce qui n’intéresse pas le privé, il y a de quoi être inquiet…)

  19. @ juannessy dit : 5 novembre 2015 à 10:27
    Je réponds en fin de ce billet car c’est plus pratique pour retrouver la conversation, ne trouvant qu’à l’instant votre post : « Est-ce que le … Tout autorise les Parties ( les individus) ,
    ou est-ce la somme des parties qui fait le tout ? »

    Peut-être que la formule « le tout est plus que la somme des parties » est partiellement, la réponse à ce que vous soulevez ?
    Quant aux «experts » il faut le comprendre en ce sens : des gens de talents, chacun dans leur domaine. Et cela ne signifie pas forcément des intellectuels, justement. D’ailleurs Marc Halévy évoque souvent les compagnons et l’herméneutique, dans le sens : les tours de main, savoirs faire et sauts de complexité

    Exemple appliqué de nos réflexions : (moins abstrait que nos réflexions)
    http://www.neadigital.com/talent/eidtv/
    http://www.neadigital.com/talent/eidtv/innovation.htm
    http://www.neadigital.com/talent/eidtv/rediffusion.htm

    « Complexe ?
    Nos entreprises, nos organismes et nos cerveaux sont des systèmes hyper-complexes. Est complexe tout système où les interactions entre les composants deviennent prépondérantes par rapport aux composants eux-mêmes. (le tout est plus que la somme de ses parties).
    Ces interactions fortes génèrent ce que l’on appelle des propriétés émergentes : des propriétés que possède l’ensemble mais que ne possède aucun de ses composants.
    Par exemple, une équipe sportive surentraînée est évidemment plus « gagnante » qu’une juxtaposition de joueurs individuels hyper-doués mais n’ayant jamais joué ensemble. Il en irait de même pour une équipe de direction où règneraient une connivence et une complicité sans faille entre dirigeants. « 

    1. J’avais déjà bien en tête cette possible réponse « intermédiaire » sur l’articulation Tout /Partie ,ainsi que le Tout que vous illustrez par la métaphore de l’équipe plus ou moins entrainée , lequel connait sa propre limite par son caractère opérationnel : « on » sait à quel jeu « on » joue ,et les règles du jeu . Sans que « On » soit idéalement « tous » .

      Dans « mon » Tout , j’ignore ( et de plus en plus) le jeu en cours , la place du terrain , et même les « talents » qu’il « faut » y avoir ! (C’est ce qui explique ma modestie dans la réponse supra à Jducac ).

      C’est dire si j’ai de la circonspection pour le ( le Tout) confier , ou à des intellectuels , ou à des « talents » « confirmés » dans leurs domaines ».
      J’en reste donc frileusement à :
      « Liberté , Égalité , Fraternité étendue au vivant » ,
      à la République et à la Démocratie ( j’ai déjà avoué que je ne parvenais pas bien à les différencier),
      et au sourire comme moyen ET fin .

      Ça ne fait pas une théorie économique ,ni une révolution de la spiritualité , mais c’est moi .

      Pas forcément le Tout .Ou peut être .

    2. Vos exemples concernant la chirurgie sont intéressants, mais qui finance ces soins lorsque les patients n’ont personellement pas les moyens ?

      1. La formulation de ma question est mauvaise.
        En fait je voulais dire « comment voyez vous le financement des soins? »
        Sécurité sociale, assurances privées… ?

        Vous êtes très disert sur l’aspect « performance » des entreprises, mais totalement opaque sur l’aspect social…, services d’intérêt général, etc. C’est étrange car une société ne se réduit pas à des entreprises performantes.

  20. Pour rester plus dans la tonalité et l’appel de l’auteur de ce billet , je reprendrais davantage la représentation d’un couple Indien vs Conquistador , Gestion et Fonctionnement VS Construction et Investissement .

    Pour avoir été les deux , je sais que l’un (l’autre) ne peut se passer de l’autre ( l’un) pour que l’aventure continue .
    Et que , par exemple , il y a danger quand l’investissement est non réparable , non « entretenable ».

  21. L’auteur de ce billet a traduit le roman « La hache et la Terre »
    http://www.iceland.is/iceland-abroad/fr/actualites/la-hache-et-la-terre-dolafur-gunnarsson/4832/
    On peut se demander si un jour les hommes cesseront de se faire la guerre. Il n’y avait pas encore de crises de subprimes, de dettes vertigineuses ni de démographie galopante.
    Aujourd’hui l’Islande est convoitée pour ses richesses naturelles et ce pays perd petit à petit sa beauté sauvage; La finance n’est pas la seule à détruire ce pays : tourisme de masse, drogue à profusion.
    L’investissement là-dedans se dilue dans l’hubris, comme l’âme des indiens dans l’eau de feu

      1. Dans la finance il y a des marionnettistes et des victimes qui ne sont pas forcément les mêmes acteurs que ceux du tourisme de masse.
        De même pour la drogue qui fleurit sur des terrains après que la finance lui ait fait la courte échelle.

  22. @ Dominique Gagnot 5 novembre 2015 à 23:32
    Le sujet n’était pas la Sécurité Sociale, les assurances etc.
    Votre remarque un peu culpabilisatrice formulée ainsi « comment voyez vous le financement des soins?. Sécurité sociale, assurances privées… car une société ne se réduit pas à des entreprises performantes.? »
    me rappelle cette blague :
    « Comment oses tu être joyeux alors que le Christ est mort sur la croix pour nous sauver »…
    On parlait de complexité, de Tout et de Partie et d’émergence, en réponse à Juannessy, et petit rappel à Gudule et les Compagnons/ Maçons. Et je donnais cet exemple de performance dans une équipe, ici une équipe de chirurgiens, quand il y avait convergence et connivence.

      1. En fait vous pensez l’économie, mais à moitié seulement, pensant sans doute que pour l’autre versant ça se démerdera…
        Typiquement de droite.

  23. @ Dominique Gagnot 6 novembre 2015 à 11:15
    En fait vous pensez l’économie, mais à moitié seulement, pensant sans doute que pour l’autre versant ça se démerdera…
    Typiquement de droite.
    …………………………..
    Réponse ici :
    http://www.neadigital.com/noo/
    « La voie de crête entre les deux gouffres de l’imbécilité d’une part et le délire d’autre part n’est certes ni facile ni sans danger, mais c’est par elle que passe tout progrès futur de l’humanité ».
    Essayons de ne tomber ni d’un côté ni de l’autre et penser progrès autrement que via des idéologies trop rigides

    1. James,

      Dire qu’un régulateur est nécessaire à l’économie, ce n’est pas de l’idéologie, c’est une évidence.

      N’importe quel système a besoin de régulation, sauf s’il est naturellement stable.
      L’économie n’est pas naturellement stable. Quantité de facteurs peuvent la faire dérailler, et ce n’est pas ce qui manque en ce moment, car l’Etat ne fait pas son boulot. Il est dans la poche des puissances d’argent.

      Si le régulateur ne fait pas son boulot (comme en ce moment) c’est la porte ouverte au n’importe quoi.

      Le régulateur ne peut être qu’un État démocratique (ce qui n’est pas le cas de nos soi disant démocratie, puisque la sélection des gouvernants est pipée par le fric…)

      Sans régulateur, il est évident que ceux qui sont en position de force (les plus fortunés), feront la loi.
      Expliquez moi comment il pourrait en être autrement.

      1. Justement, Dominique, nous nageons toujours plus dans les paradoxes et pour sortir de ces impasses, il faut trouver une voie qui ne soit pas la foi inébranlable en toujours plus d’état vu que ce sont les vases communicants entre lui et les super-puissants, des pompes aspirantes de toutes nos richesses (matérielles mais aussi mentales, à force d’éreinter les hommes/femmes de bonne volonté et de talent.)
        Plus d’Etat, en l’état actuel de l’Etat, ça serait encore pire. Comme la Révolution a abusé de la guillotine pour imposer sa vision du bien. Idem pour la libération de Saïgon par les combattants du bien qui rêvaient du paradis sur terre. Pourtant le Vietnam était un paradis, avant qu’ils ne décident d’en faire un paradis.
        Aujourd’hui c’est la corruption, la pauvreté et tout est contrôlé par l’Etat, dont Internet :
        « Le VietNam se retrouve avec le pire des deux : un état socialiste autoritaire et une idéologie du néolibéralisme sans entraves; les deux se combinant pour dépouiller le peuple du Vietnam de son argent et de ses droits tandis qu’une petite élite se remplit les poches et se cache derrière la rhétorique de la révolution ».
        Faut-il répéter sans cesse les mêmes erreurs ? Vous le dites vous-même : « l’Etat est dans la poche des puissances d’argent. »
        Quant à un Etat démocratique, c’est un peu comme le Père Noël par les temps qui courent

      2. James,

        Si l’État est au service des puissants, alors le problème n’est pas l’État mais la démocratie! Vous confondez les problèmes!

        Peut être peut on se mettre d’accord en disant que la démocratie (qui n’existe pas actuellement) est un préalable à la mise en place d’un État,
        lui même indispensable à la gestion des « biens et services communs. »

  24. @Michel Lambotte
    Je vous cite en intégralité:
     » Il ne peut y avoir de germination des graines sans avoir au préalable la décomposition de ce qui l’a précédé.
    Foi de jardinier.
    Elle ne germent pas toutes en même temps, il y a des plantes pionnières, il y en a plein sur ce blog. « 


    pour vous dire que malgré la contradiction entre la première et la dernière phrase, je suis d’accord avec le jardinier 😉
    En effet, il y a bien un ordre incontournable: décomposition puis germination.
    Mais, toutes les décompositions n’ont pas lieu en même temps, et par conséquent les germinations non plus.
    C’est la vertu du nombre… et il est croissant !

    J’ai posté dernièrement slide18:
    http://www.pauljorion.com/blog/2015/10/30/homme-blanc-avoir-rien-compris-par-henri-pradin/#comment-583967
    qui explicite la chose…
    J’ajoute ici le texte qui suivait ce slide:

    « Je pense qu’il est très important de réaliser l’immense force qu’est l’inertie sociale. J’ai constaté que de nombreuses personnes sont presque génétiquement prédisposées à ne pas vouloir comprendre ce que j’ai dit, et beaucoup d’autres le comprennent à un certain niveau, mais refusent d’agir en conséquence. Quand elles sont touchées par l’effondrement, elles le prennent personnellement ou le voient comme une question de malchance. Elles considèrent ceux qui se préparent à l’effondrement comme des excentriques; certaines peuvent même les considérer comme de dangereux subversifs. C’est d’autant plus probable pour ceux en position de pouvoir et d’autorité, car ils ne vont justement pas encourager la perspective d’un avenir où ils n’ont pas leur place.

    Il y a un certain nombre de personnalités qui sont les plus susceptibles de survivre à l’effondrement sans dommages physiques ou psychologiques, et de s’adapter aux nouvelles circonstances. J’ai été en mesure de repérer certains traits communs dans les rapports de recherche des survivants d’un naufrage et d’autres calamités. Une certaine indifférence ou détachement est certainement utile, y compris l’indifférence à la souffrance. Peut-être la caractéristique la plus importante d’un survivant, plus importante que les compétences ou la préparation ou même la chance, c’est la volonté de survivre. Vient ensuite l’auto-suffisance : l’aptitude à persévérer en dépit du manque de soutien des autres. La fin de liste est déraisonnable : la simple incapacité obstinée de capituler face à des circonstances apparemment insurmontables, aux opinions contraires de ses camarades, ou même à la force.

    Ceux qui ressentent le besoin de regrouper, accueillir, faire des compromis et rechercher un consensus, ont besoin de comprendre l’incroyable force d’inertie sociale. Il s’agit d’une masse inébranlable, écrasante. «Nous devons prendre en compte les intérêts de la société dans son ensemble». Traduit, cela signifie que «Nous devons faire en sorte de rester entravés par le refus ou l’incapacité des gens de faire des changements drastiques mais nécessaires ; de changer leur nature.» Le faut-il, vraiment ?

    Il y a deux composantes à la nature humaine, la sociale et l’individuelle. L’individuelle est certainement la plus évoluée, et l’humanité a progressé grâce aux efforts de brillants génies solitaires et excentriques. Leurs noms sont toujours connus, précisément parce que la société n’a pas été capable d’éteindre leur éclat ou de contrecarrer leur initiative. Nos instincts sociaux sont ataviques et provoquent bien trop souvent la médiocrité et le conformisme. Nous avons évolué pour vivre en petits groupes de quelques familles, et nos expériences récentes qui ont été au-delà semblent se fonder sur les instincts grégaires qui ne sont peut-être pas spécifiquement humains. Face à l’inconnu, nous avons tendance à la panique et la débandade, et dans ces cas, les gens sont régulièrement piétinés et écrasés : un sommet de l’évolution, en effet ! Ainsi, en construisant un avenir viable, où mettre l’accent : sur les individus et les petits groupes, ou sur de plus grandes entités – des régions, des nations, l’humanité dans son ensemble ? Je crois que la réponse est évidente. « 
    tiré de http://jcbonsai.free.fr/cc/OrlovConfDublin/

  25.  » Si je peux me permettre, il me semble que vous mettez la charrue avant les bœufs. « 
    … si je peux me permettre, à mon tour, de m’immiscer dans cet échange entre Michel Lambotte et Dominique Gagnot…

    Selon ce que sera le futur, selon au moins ces deux scénarios:
    – le système s’effondre en l’état, et alors « la gestion commune des ressources » devient un point de départ
    – le système parvient à s’orienter vers ce que nous préconisons, et alors « la gestion commune des ressources » n’est plus un objectif, mais un plan d’actions…

    Donc, vous, lui, moi, ne pouvons qu’osciller, selon l’humeur, entre ces deux contextes…
    A certains moments Dominique Gagnot montre un peu d’espoir dans un changement (façon 6ième république, M6R..) et à d’autres, il doute de la capacité de réformes en relevant que le pouvoir est confisqué par ceux qui sont satisfaits du statu quo…
    Vous-même, me semble-t-il, êtes alternativement sur ces deux positions, avec vos propres mots…
    Personnellement, je vois le passage par la case « effondrement » comme l’option la plus probable. Beaucoup ne se réveilleront qu’à ce stade. Les bœufs et les charrues seront alors « sens dessus dessous ».

    1. adoque:
      « Personnellement, je vois le passage par la case « effondrement » comme l’option la plus probable. Beaucoup ne se réveilleront qu’à ce stade »
      —————————-

      Malheureusement oui. Aujourd’hui la grande majorité ne peut concevoir autre chose que le vieux capitalisme, si ce n’est l’URSS.
      Ils ne parviennent pas à comprendre le rapport entre nos problèmes, et la propriété privée…
      Quand à parler de gestion collective, ils commencent à voir rouge.
      Et il n’est pas sur que même le système à terre, ils comprennent mieux. Ça va être chaud.

      Ce serait sans doute plus simple d’inventer une belle histoire pour les amener à soutenir le M6R, comme les religions…

      1. Dominique Gagnot
         » ’inventer une belle histoire pour les amener à soutenir le M6R, comme les religions… « 

         » La plus belle histoire des temps  » (*) était le titre d’une œuvre œcuménique se matérialisant sous forme d’un album dans lequel on collait les images accompagnant les tablettes de chocolat…
        Force est de constater qu’en dehors de jolies choses, de belles valeurs, de beaux principes, le ver était déjà dans le fruit: la compétition était déjà la règle… l’histoire nous confirme la tromperie fondamentale nous vendant du prêt à penser confortable… écartant la spiritualité que chacun doit/peut se construire une vie durant… les traditions ont fait le reste, soutenues par la collusion politico-religieuse, dominatrice.

        Alors, « inventer une [nouvelle] belle histoire […] comme les religions » reviendrait à entretenir le statu quo avec les mêmes méthodes: nourriture édulcorée, avariée, confort illusoire, espérances vaines…
        Non, nous allons assister à une apoptose, plus sûrement qu’à une métamorphose…
        On va fêter le sapin de noël, avec son feuillage persistant, roi de la forêt…
        mais je préfère voir un feuillu perdre toutes ses feuilles, le voir nu, puis au printemps, se développer une « dentelle » de vert feuillage, neuf…

        (*) https://www.google.fr/search?q=%22la+plus+belle+histoire+des+temps%22+suchard&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CBwQsARqFQoTCO71t-_FhMkCFYQTLAod4kUOUQ&biw=1558&bih=1089

  26. Bonjour
    Je suis heureuse de constater que le temps n’a rien changé aux convictions d’Henri, idées que depuis toujours nous sommes nombreux à partager.
    Le net et les blogs sont les lieux d’échange riches et précieux où nous sommes libres de revendiquer pour nos enfants une terre meilleure.
    Un autre « vieil » ami est dans ce courant de pensée : http://tcrouzet.com/, son blog est lui aussi riche et intéressant.
    Merci pour ces quelques mots du « berger qui skiait »
    Serait-il juste possible de lui transmettre les amitiés de sa vieille « voisine » merci d’avance

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