Corcuff contre Lordon. So what ?, par Cédric Chevalier

Billet invité. P. J. : Je publie volontiers ce billet bien que le lecteur perspicace notera que je sois moi-même égratigné par une critique aussi acerbe de l’intellectualisme. Ouvert aux commentaires.

Récemment, Philippe Corcuff a publié un billet critique, principalement négatif, à l’encontre de Frédéric Lordon et de sa production intellectuelle : S’émanciper du « Lordon-roi » ?.

Vain ? Malhonnête ? Incohérent ? Autoritaire ? Obscur ? Pompeux ? Pinailleur ? Autant d’adjectifs qu’on voudrait ne pas devoir décerner à un intellectuel. La noble figure de l’intellectuel, celui d’entre les citoyens qui s’engage dans la sphère publique pour partager sa critique talentueuse et utile du monde, des Hommes et de leurs événements… cette figure ne doit-elle pas aussi être critiquée dans un élan réflexif ? Je vous propose de leur tendre, et de nous tendre aussi soyons généreux, le miroir !

Durant mes études, je lisais de nombreux textes du genre de ceux de Frédéric Lordon ou de Philippe Corcuff. J’ai lu les auteurs, les critiques de leurs contradicteurs respectifs, et même les répliques de ces auteurs initiaux.

Et puis, au cours de mes lectures passionnées, plus vite que je ne l’aurais souhaité, mon estomac gargouillait, j’avais mal au dos ou sommeil ou envie de contact humain. Et je devais répondre à ces simples besoins humains. Et je n’y répondais pas mieux après avoir lu l’auteur initial, ses contradicteurs et la réplique de l’auteur à ses contradicteurs.

A cette époque où j’ai commencé à m’intéresser, dans la fougue de la jeunesse, aux « problèmes du monde », j’ai cru pouvoir trouver des solutions dans ces textes. Mais j’ai dû me rendre à l’évidence, il n’y en aura jamais en soi.

On peut changer le monde et soi-même, dans une certaine mesure, ou s’adapter aux deux, toujours  dans une certaine mesure ! [1] Pour changer le monde, penser et diffuser sa pensée ne sert à rien d’autre qu’à préparer l’action. Au sens strict, la pensée et l’échange de pensées entre humains n’ont pas d’effet direct sur le monde, sauf l’effet direct sur les émotions internes des individus. Pour s’adapter au monde et à soi sans chercher à les changer directement, je pense que rien de mieux n’a été inventé que la méditation ou l’analyse psychologique, qui se révèlent efficaces pour modifier la pensée et l’action individuelles.

Après mes études, j’ai découvert les idées principales de Wittgenstein. Ses idées à propos de la sémantique, du langage et de la communication entre les êtres, idées souvent vérifiées par l’expérience, et qui doivent nous rendre très humbles sur la possibilité d’intelligibilité du monde et des autres. [2] Et j’en suis venu à conclure que la forme de l’échange intellectuel avait trop souvent peu de chance de conduire à l’intelligibilité entre individus. Trop souvent la production intellectuelle prend la forme d’un texte unilatéral, d’une critique ou d’une réplique unilatérale par écrit. [3] Cette forme est souvent insuffisante pour parvenir au sens profond d’une production intellectuelle. Elle tend à mutiler l’échange sans qu’aucune construction d’information sensée, utile, ne parvienne aux cerveaux des intéressés et de leur audience.

Mais une autre expérience m’a donné l’espoir qu’il était possible, avec énormément de patience et du temps, de parvenir à un certain degré de compréhension de la pensée d’autrui, jamais total, mais néanmoins plus satisfaisant que les « joutes intellectuelle formelles ». Mon expérience du débat avec mes parents, avec mes amis, avec les visiteurs et amis du blog de Paul Jorion, ainsi que les écrits des penseurs anciens, m’ont convaincu que l’échange véritable entre Humains passe, (quelle surprise !), par le dialogue, oral ou épistolaire (par mail aujourd’hui). Plus précisément, l’intelligibilité passe notamment par la dialectique  [4], qui permet le véritable échange de pensée transformateur, cet échange transformateur qui rejaillit pour métamorphoser la pensée et l’action de tous les protagonistes. L’initiateur d’une thèse se soumet à la contradiction d’une antithèse de son interlocuteur, et l’audience profite de cet échange co-constructif. Cela demande souvent beaucoup de temps et de nombreuses itérations argumentatives entre honnêtes gens, cherchant sincèrement à s’approcher des lignes de force du Réel. [5] Les dialogues de Platon en sont l’archétype.

Des amis, et beaucoup de lecteurs du blog probablement, admirent Frédéric Lordon et Philippe Corcuff. À mes amis qui les lisent, je demande toujours : à quoi sert ce texte ? Quel est son sens ? Pas seulement le sens des mots et des phrases (leur « signification »), mais le sens « philosophique, moral, politique », la « direction » que prend le texte, sa visée fondamentale et la direction qu’il propose à l’audience. Autrement-dit, qu’implique ce texte comme action concrète ? La plupart du temps, trop nombreux sont mes amis qui ne peuvent répondre à ces questions. Est-ce le lecteur qui n’a rien compris ou l’auteur qui n’a rien proposé ou s’est montré illisible ? Je ne prétends pas échapper à cet écueil dans ce que j’écris. Chacun peut examiner soi-même ce qu’il en est dans sa production intellectuelle. Mais j’ose dire que chacun doit examiner absolument cela, dans un mouvement réflexif (de miroir) envers soi-même.

Je fais partie de ceux qui aiment lire Frédéric Lordon pour son style mordant. Souvent je l’avoue, il me fait rire aux éclats par la force de son imagination (« la stupéfaction d’une poule face à un démonte-pneu »). Son style est flamboyant, violent, très beau d’un point de vue littéraire.

Mais j’échoue trop souvent à trouver le sens de ses textes. A quelle action concrète m’invite-t-il ?

Alors je me pose la question : qui fait le plus pour l’Humain ? Celui qui met ses mains dans le cambouis, qui soigne un malade, qui réconforte un SDF, qui construit un logement passif, une ferme, une école, un système de transport en commun, qui mange moins de viande, qui roule en vélo, qui s’engage en politique et qui diffuse des solutions, des propositions, qui convainc à l’action par la diffusion des idées ?

OU celui qui semble bâtir de grandes théories superbes et des pamphlets de haut niveau littéraire mais dont on peine à comprendre les implications concrètes ? Ou pire, qui ne propose aucune implication concrète ?

N’est-ce pas très français (et je parle de la culture francophone qui prend ses racines dans les Lumières), cette figure superbe de l’intellectuel outré ? Frédéric Lordon veut manifestement y exceller. Mais est-il à la hauteur de son illustre prédécesseur, Emile Zola et son « J’accuse… ! » ? Est-il cet intellectuel passionné, qui renverse l’action collective par la force de son éloquence et la justesse de son propos ? Ne se révèle-t-il pas trop souvent touffu, byzantin, obscur et finalement… vain ?

Philippe Corcuff, avec sa critique en règle, semble également jouer le rôle d’un protagoniste habituel : celui qui pourfend froidement un « tribun de la plèbe », très populaire au sein de l’intelligentsia et même au-delà. Ne commet-il pas l’erreur courante mais impardonnable selon moi : l’assimilation ad hitlerum [6] de son auteur cible, par extension excessive du propos.

N’est-il pas fatiguant de lire ce genre de critique pompeuse dans le débat intellectuel : « Monsieur Lordon ne le sait pas mais en fait, il contribue à des causes infâmes« . N’est-ce pas le niveau zéro de la disqualification intellectualiste ?

Et le débat peut durer des heures, en chambre, à coups d’excommunications. Pendant ce temps, les gens naissent et meurent, la vie suit son cours. Je ne prétends pas avoir la réponse définitive à ces question pour Frédéric Lordon et Philippe Corcuff. Je parle néanmoins d’un sentiment que j’éprouve trop régulièrement à leur lecture et à la lecture de leurs confrères. Mais éloignons-nous des personnages pour généraliser le phénomène de « l’intellectuel ». Dans le grand théâtre humain, quel est le rôle de ce personnage ?

Ce qui compte, ne l’oublions jamais : ce sont les actes et l’influence des paroles et des écrits.

Il faut sortir du pinaillage technique des initiés : les textes de Frédéric Lordon et de Philippe Corcuff ont-ils une plus-value pour les citoyens ? Ce texte-ci, ce texte-là, précisément, a-t-il un sens ?

Un professeur jésuite m’a enseigné qu’un texte devait être pertinent, argumenté, cohérent et communicable. Pertinent ne veut pas seulement dire que l’on parle d’un sujet important, cela veut aussi dire que l’on propose des actions concrètes qui répondent au sujet. La communicabilité est en péril quand le texte fourmille de figures de style, de termes ardus et se perd dans les détails.

Pour sortir de la vacuité, je pose une question aux intellectuels revendiqués : pourquoi ne vous tournez-vous pas davantage vers une forme plus aboutie, celle du citoyen acteur-penseur réflexif, l’homo politicus-faber-sapiens sapiens. C’est-à-dire le citoyen qui pense et qui agit pour le bien de la société, et qui ajoute une couche de réflexivité envers sa propre pensée et sa propre action, qui s’examine lui-même agissant et pensant ? [7]

Un modèle canonique de ce genre de citoyen est Benjamin Franklin. Ce qui distingue Benjamin Franklin parmi tous les hauts personnages historiques, c’est la quantité astronomique de ses réalisations, dans une multitude de domaines, pratiques, politiques et intellectuels. [8] Benjamin Franklin prouve qu’on peut avoir un gros cerveau, une pensée superbe, un beau langage, tout en insistant sur l’efficacité opérative, dans l’action. Le cerveau arrive en soutien, en support, en moyen et pas en fin. L’œil, l’esprit et le verbe sont au service de la main.

Benjamin Franklin témoigne aussi de la réflexivité indispensable à l’intellectuel. Dans ses mémoires, il témoigne de sa déshérence lorsqu’il était jeune et très vaniteux, alors qu’il se complaisait dans la joute verbale au sein de son groupe d’intellectuels « Junto ». Conscient de sa vanité, et après plusieurs déconvenues, il se promet d’éviter toute complaisance à l’égard de ses dérives rhétoriques. Plus vieux, il reconnait qu’il a échoué à taire son orgueil, ce sentiment « d’avoir raison », « d’être supérieur », qui rend l’intellectuel si détestable à autrui (qui le traite « d’intello »). Orgueilleux-humble, il se défend : il a réussi à dissimuler le mieux possible son orgueil sous une bonne couche d’humilité conviviale, ainsi, dit-il, il a réussi à convaincre bien plus de gens et à créer bien plus de choses qu’il ne l’aurait jamais espéré. Les gens n’aiment pas les êtres « supérieurs ».

Alors je me soumets moi-même à ma critique, et j’espère recevoir une pluie de critiques des lecteurs !

Pourquoi écris-je ce texte ? Vous ai-je fait perdre votre temps, amis lecteurs ? À quelle action concrète veux-je vous pousser ? Est-ce que j’ai réussi à convaincre que nous devions essayer de lire les intellectuels comme Lordon, Corcuff, etc. en gardant notre esprit critique ? Mais pas seulement l’esprit critique du détail, celui qui peut verser dans le pinaillage, je parle plutôt de la question de la quête du sens. Est-ce que nous nous posons assez la question « quel est le sens de ceci ? », ou plus ramassé – et rendons hommage à l’efficacité anglo-saxonne face à l’intellectualisme français – : « So what ? ». Ces deux mots en anglais, abusons-en, infligez-les à nos interlocuteurs, y compris et surtout ceux qui sont en position d’autorité, comme les intellectuels. Ne nous satisfaisons pas des premières réponses au « So what », allons au bout de la chaîne, dans les derniers retranchements, cherchons le « So what » final, celui qui nous ramène à l’essentiel de notre existence. Si à la fin d’un texte de Lordon, Corcuff ou autre, nous ne parvenons pas à y répondre, interpellons ces intellectuels, exigeons d’eux une réponse pertinente, argumentée, cohérente et communicable à cette question : «  So what ? ». Ne les lâchons pas sans qu’ils ne crachent le morceau ou s’excusent de nous avoir fait perdre notre précieux temps ! Nous avons le droit de les critiquer, même les plus célèbres d’entre eux. Ils le méritent ! Ça leur fait du bien ! Ils travaillent mieux après ça !

Et si, nous aussi, nous faisons pareil dans notre propre pensée et notre propre action, en nous soumettant humblement à notre réflexivité et à celle des autres, en nous remettant sans cesse en question, alors nous serons de dignes héritiers de Benjamin Franklin.

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[1] Des vieux m’ont dit qu’on déteste toujours un peu le monde et soi-même…

[2] La sémantique est la branche de la linguistique qui étudie les « signifiés », soit ce dont parle un énoncé. Autrement dit, la sémantique étudie « la signification des mots, des phrases ». Ludwig Wittgenstein étudia longuement la sémantique, le langage et la conscience. Sa pensée se trouve condensée dans son ouvrage « Investigations philosophiques ». Outre le langage extériorisé par la parole ou l’écrit, Wittgenstein élargit la sémantique au sens des objets mentaux oui idées elles-mêmes.

[3] Et l’on peut élargir ce constat aux formats intellectuels « ex cathedra » des conférences, à peine assouplis par des séances de « questions-réponses » très formalisées et souvent frustrantes.

[4] La dialectique est célèbre pour son mouvement cyclique et convergent : thèse, antithèse, synthèse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectique

[5] Les « lignes de force du Réel » sont ce qu’on pourrait appeler la « vérité », si tant est qu’elle existe, ou du moins « une » vérité à propos du Réel.

[6] En accusant plus ou moins directement Frédéric Lordon de renforcer inconsciemment les idées totalitaires de l’extrême-droite.

[7] La réflexivité est ce qui nous distingue le plus en tant qu’êtres humains : la capacité à s’interroger sur nous-mêmes, ce que nous faisons et ce que nous pensons, à nous regarder dans un miroir : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9flexivit%C3%A9_(socio-anthropologie)

[8] https://fr.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Franklin

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223 réflexions sur « Corcuff contre Lordon. So what ?, par Cédric Chevalier »

  1. Si les intellectuels étaient réellement déterminants sur le sort de l’humanité, nous ne vivrions pas dans un monde aussi cruel, aussi abject et aussi injuste. So what?

    1. C’est partiellement vrai. Il y a, parmi les intellectuels et les artistes, grosso modo deux catégories: ceux qui s’alignent et ceux qui se révoltent. Aujourd’hui le système est bien ancré, solidement installé, à un tel dégré que les intellectuels et artistes révoltés ne font pas peur aux profiteurs du système; c’est ainsi qu’ils tolérent même des critiques les plus acerbes à l’égard du capitalisme autoritaire et d’un système financier devenu perverti voire pathogène; du style « causez toujours; pendant vous causez, on se remplit les poches, après nous le déluge ».

  2. Bonsoir Cédric !

    Si on n’a pas dit dix fois ici que « deux intellectuels assis iront toujours moins loin que deux brutes qui marchent », on a rien dit.

    Pour le reste « Intellectuel », je n’ai jamais compris ce que c’était. Comme « Sportif » ou « manuel » d’ailleurs. Puis Lordon, c’est un petit poids dans l’Univers de la notoriété, complètement inconnu autour de moi, alors diffuser ses idées, quelle blague pas rigolote. Pour Corcuff, il a fait le vendée globe ou pas, c’est pas un nom de pirate ça ?

    Ce qui m’invite à reciter encore une fois comme bien d’autres avant, rien de nouveau sous le soleil. Ah si, bienvenue Cédric dans le monde réel. Enjoy !

    1. Bonsoir
      En France, l’Intellectuel au sens de maître- penseur auto proclamé accepté et reconnu par la classe dominante correspond au Commissaire Politique Soviétique,( sans identité parfaite bien sur)

      Lorsque peu après le début de son texte revu et corrigé par ses semblables , M. Corcuff use de procédés consistant à utiliser des adjectifs relevant du biologique pour qualifier les propos de ceux qu’il rejette d’une part ( RELENTS islamophobes) et des mots relevants des idéels platoniciens ( BEL IDEAL de la Laïcité) pour qualifier les positions de ses semblables, il révèle sa parenté avec les Commissaires Politiques qualifiant de vipères lubriques ou de scolopendres glaireux les ennemis du vrai du beau du bon du bonnet rouge. Nous sommes là dans un didacticiel de la pensée correcte à l’usage des biens pensants, dans un abrégé d’éléments de langage rectifiant le déviationnisme. Police de la pensée, sempiternel retour des façons du Tartuff de Molière!
      Passons notre chemin!
      Cordialement.
      Steve

      1. Sérieux ? Tu veux qu’on fouille dans la prose lordonienne à la recherche d’épithètes un chouïa plus « biologiques » que tes « relents », pour ne pas dire franchement animaliers (du genre des « trois petits cochons roses comme des tirelires Hollande-Sapin-Moscovici ») ?
        Faut pas toucher à l’Empereur Frédéric, on a bien compris, Herr Kommissar.

  3. il faut les deux, votre désir d’actions pour des résultats concrets sont le pendant de cet intellectualisme qui façonne nos pensées. J’avais bien aimé vos billets sur l’état du terrorisme par ces analyses concrètes. J’aimerais vous voir y appliquer la même chose à nos questions actuelles. Malheureusement je crains bien que les solutions ne soient trop simple pour être théorisées. Arrêtez de prendre sa voiture seul pour faire le même trajet le même trajet soir et matin, arrêtez de dépenser bêtement notre électricité pour diffuser des absurdités en répétition permanente, arrêtez de produire à l’infini les mêmes objets, souvent inutile, arrêtez d’espérer que des politiciens professionnels prennent les décisions drastiques dont notre futur à besoin… C’est simpliste et cela ne laisse pas de place à une quelconque envolée lyrique. Il faut bien commencer quelque part pour concrétiser le monde que l’on veut, arrêtez d’attendre cette révolution qui ne viens pas, vivre dans ce rêve d’une main invisible du progrès technique qui nous sauvera, et qui de toute manière si elle devait advenir serait réservée aux plus riche, si toutefois elle n’était pas étouffée dans l’œuf avant…. Bref, j’attends avec impatience le livre de Paul 😉

  4. Il s’agit de conserver intacte notre rage interne. Et de la transmettre.
    Elle reste le meilleur des moteurs, un enthousiasme noir, pour dégommer les pseudo intellectuels qui tiennent le langage, les méthodes… la science… Et la bombe H. Il faut mettre en cause et reprogrammer ce « cerveau reptilien » de nos sociétés.
    Nous assistons à une cooptation pluri centenaire des classes dominantes, via la connaissance. Dirigeants d’une civilisation qui ne font que transmettre les mêmes procédés, analyses, pauvres réflexions à base d’analogies… recettes… tout ça devenu stérile comme on peut le voir de nos jours, puisqu’à base d’efficacité, de rendement… compétitivité… résultats…
    Il ne s’agit pas ici de la survie de personnes, mais de celle d’un système, qui, tel un automate aveugle, manque d’humilité et fait surtout part d’une stupidité petite bourgeoise.
    Nos universitaires, sous couvert d’ouverture, restent les vrais conservateurs, sans remise en question de fond. « Aristote a déjà tout dit… la belle affaire » Les penseurs et autres théoriciens issus de cette moulinette sont devenus les faux-nez, préformatées, d’un système qui n’a d’autre but que de rester en place.
    C’est cette violence là qui manque, celle de dire non à un processus ancien qui se duplique mécaniquement.
    C’est donc à eux-mêmes que ces gens devraient l’appliquer. Seul petit espoir de modifier un jour, à toutes les échelles, ce mécanisme global. L’inertie terrifiante d’une caste cooptée immuable.
    Un effort cérébral énorme pour s’en sortir.
    Un peu comme un mec avachi devant sa télé à qui on demanderai d’éteindre le poste.

  5. « Tout est une question d’audience »

    Tout à fait , le monde réel est diversifié, bienvenue dans le réel,
    C Chevalier le dit bien, s’émanciper c’est interroger, échanger, partager avec des intellectuels ou pas …pour les idées mais pas seulement, qu’y a t il de mieux que la confrontation au réel ?

  6. « Celui qui met ses mains dans le cambouis, qui soigne un malade, qui réconforte un SDF, qui construit un logement passif, une ferme, une école, un système de transport en commun, qui mange moins de viande, qui roule en vélo, qui s’engage en politique et qui diffuse des solutions, des propositions, qui convainc à l’action par la diffusion des idées ? »

    Aimer mettre les mains dans le cambouis n’a en soi rien de plus positif qu’aimer mettre son nez dans les théories bien construites ou même les belles idées.

    Dans les exemples que vous donnez il y a des choses que tout le monde sait faire et d’autres que peu de gens savent faire. Beaucoup s’apprennent par l’exemple. On apprend énormément de choses en imitant les autres, par exemple à marcher (personne n’était réellement capable jusqu’à ces dernières années d’expliquer comment nous faisons pour marcher!) ou à parler (quelques notions de grammaire aidant cependant à apprendre une langue étrangère.)

    Pour construire un logement passif il vaut mieux s’intéresser aux théories sous-jacentes si on veut éviter les arnaques ou de se perdre dans les détails.

    Quand il s’agit, comme c’est le cas pour Lordon, de faire la révolution (et pas seulement de déclencher une émeute) il me semble vraiment préférable d’y réfléchir avant et à plusieurs, vu les nombreux désastres qui ont précédé…

    À part, pour ce qui est de Lordon j’ai souvent eu l’impression de ne pas perdre mon temps en l’écoutant alors que, comme beaucoup il me semble, je n’aime pas du tout le lire.
    ___

    A propos de Benjamin Franklin et des rapports entre la pratique et la théorie en Amérique Histoire des américains (Daniel Boorstin – Robert Laffont revient à de nombreuses reprises sur ces sujets (ce livre est en même temps profitable sur plein d’autre choses, par exemple les habitudes de gaspillage des ressources de nos amis d’outre Atlantique.)

  7. Un très bon sujet içi.
    Pensez que les intellectuels jouent un rôle de stimuli du peuple est dépasser.effectivement rien ne nous obligent à consommer comme des idiots,à adhérer au idées économique à la mode d’aujourd’hui.Lordon veut nous dire qu’il y a autre chose de faisable,de plus sain pour l’avenir mais nous sommes occupés par le quotidien,remplir le frigo, régler les factures, éduquer les enfants,toutes ces choses qui font nos vies nous empêchent de prendre de la hauteur et de voir la ridiculité de notre société et Lordon nous montre çela lui et d’autre d’ailleurs comme Gorz ou Ellul qui sont pour moi de grand bonhomme.

  8. monsieur Chevalier
    j’avoue que je ne comprends pas bien le sens de votre billet, ou du moins son interet. J’ai envie de vous repondre : So what ?
    Votre billet me fait penser à la posture de l’homme qui, temoin d’une querelle, ne peut s’empecher de prendre un air onctueux pour se gausser des protagonistes , sans avoir lui-meme connaissance des motifs de la dite querelle.
    Je trouve que c’est un peu facile.
    Bien entendu, je peux comprendre votre lassitude et perplexité aquoiboniste. So what ?
    Que vous pointiez le fait qu’il faille penser par soi-meme et que la pensée doive etre reliée au reel; quoi de plus de plus partageable ? So what?
    J’eusse apprecié que vous precisiez en quoi « l’intellectuel » nous eloignerait du réel et d’une pensée originale.
    Vous me faites penser avec votre  » reel » au personnage de dostoyesky qui dit que la peinture de raphael n’a pas plus de valeur qu’une vieille paire de soulier.
    quand à moi, je pense que ce qui m’interesse chez les intellectuels (pas tous…) c’est qu’ils peuvent m’interesser au reel par la pensée qu’ils elaborent.
    Pensées qui, selon moi,contribuent à ce que ma pensée puisse devenir un peu plus subtile.
    Et à ces raisons je n’ai pas envie d’ajouter So what ?
    De fait, j’ai des opinions que je cultive sur des sujets qui m’etaient auparavant trés peu connus et j’en suis assez content. Modestement .
    je sais, par exemple, que bien que trés comprehensible, les assertions de Philippe Corcuff, ne m’interessent pas, et meme me repugnent un petit peu, comme me repugnent en general tous les petits travaux de démolition des polemistes à la mode, ou qui pretendent à y étre , ainsi que l’etat de stupides perroquets des discours de ceux qui se fonts leurs supporters…
    Frederic lordon c’est autre chose pour moi etant donné que je sais que ses discours m’apportent quelquechose. Ils m’interessent et me fonts considerer des pans du reel que j’avais omis de voir, ou considerés de maniere trop familiere…J’ajoute que ce m’est une consolation de penser au travail que font des intellectuels comme Michel Foucault, Emmanuel Todd, Gael Giraud…
    Pour finir sur une anecdote autobiographique , votre discours me fait penser à ce qu’on me disait dans ma famille quand j’etais petit et que je prenais un grand plaisir à penser tout haut… avec un sourire faussement bonhomme on me disait : Tu penses trop…
    Voila qui m’interdisait !
    Et comme j’aurais voulu repondre : Et alors ?

    1. Et si penser n’était rien d’autre qu’une affaire personnelle, comme la spiritualité….une affaire de la sphère privée et tout le reste ne serait qu’égocentrisme et exhibitionnisme?

      1. a Julien Alexandre,

        Ok. Je comprends. Mais communiquer, partager sa pensée ne veut pas forcément dire la mettre en avant de manière exhibitionniste comme ont tendance à le faire beaucoup de ceux qui se considèrent comme étant des « intellectuels ».
        Partager, c’est débattre, alors que malheureusement, très souvent, ce débat se confine à du prosélytisme en exhibant « Sa pensée » provenant d’un Moi surdimensionné. Je ne sais pas, je ne suis ancré dans ma pensée, je la lance dans le débat.

  9. Le seul tort d’un intellectuel peut être d’imaginer que ses efforts de « compréhension » ( puisque à l’origine , l’intellect c’est ça: « com-prendre » en essayant de faire coller vérité et réel) puissent devenir les nouvelles tables de la Loi .

    L’analyse psychanalytique bute effectivement souvent sur les sujets atteints d’intellectualisation . Brassens dirait  » mais pour l’amour on ne demande pas , aux filles d’avoir inventer la poudre », ce qui pour les hommes est une évidence , et « pour les filles  » l’occasion de leur montrer le contraire . Celles ci seraient donc de bon conseil pour résoudre votre souci de joindre l’esprit et le corps !

    De mon côté , j’ai souvent pu vérifier avec mes enfants et petits enfants , qu’une bonne affirmation était celle qui résistait au moins à cinq « pourquoi, » successifs . A ce jeu , avec eux , et celles et ceux que j’ai pu avoir comme compagnons de travail , si au cinquième « pourquoi », je coinçais , j’utilisais lâchement la supériorité de l’âge ou hiérarchique , pour affirmer péremptoirement :  » parce que c’est comme ça ,et/ou que je vous le demande « .

    Ce qui en général , faute de contreproposition , suffisait pour aller plus loin .

    Avec , dans un coin du crâne :  » tiens là , tu as trouvé la limite de quelque chose « .

    Un(e) intellectuel(le) , qui n’est pas en fait un statut social , mais juste une certaine disposition d’esprit pour repérer des points de contact entre réalité et  » vérité » , ne sert qu’à ça :
    Définir et repousser sans cesse la limite de ce nous acceptons comme étant ces points de contact .

    Donner du sens ( ce projeter dans le futur) à ces points de contacts , pourvu qu’ils soient connus et acceptés, comme beaucoup l’ont cependant fait dans des écrits de type « ce que je crois »,ça n’est pas le rôle des intellectuels ( même s’ils peuvent ,bien évidemment ,donner leur conviction qui est souvent riche et large ).

    Car alors , de puits de sagesse et de connaissance , ils deviennent gourous .

    La projection dans l’avenir , c’est pour certains , adopter un récit idéologique ou religieux . Selon mon cœur et ma raison , l’écriture d’un Récit qui se nourrit du « passé « ( plutôt cerveau de droite: l’empathie , quelques intellectuels..), du « hors temps » (plutôt cerveau de droite : création , imagination qu’elle soit artistique , mathématique ..quelques intellectuels ), du « présent » ( plutôt cerveau de gauche : réel connu ou considéré comme tel , logique , raison , philosophe , professeur , pas mal d’intellectuels) , et du futur proche ( prise de risques « éclairés » , pari , aptitude à la « puissance du discours », très peu d’intellectuels ).

    Pour faire fonctionner ce moteur , un idéal : la démocratie.
    Ce qui pose deux questions :
    – qu’est ce que le « démos » ? ( voir interrogation récente de Paul Jorion ).
    – si comme pour moi ,et quelques révolutionnaires historiques ,  » il n’y a pas de peuple sans constitution », se replonger dans l’histoire , les attendus , l’environnement de nos constitutions et de celles des autres, les « intellectuels » peuvent déjà nous aider à mesurer ce qui cloche encore dans celle ci et « la formation de la décision « , pour que la « délégation » institutionnelle ne dérive pas toujours vers la confiscation du débat , de l’information utile , de la décision et de son contrôle et mesure .

    Ils ont donc encore du travail, et on ne pourra pas faire sans eux .

    Et sans les autres .

    1. Ah! Les « Pourquoi ? » de l’enfance! Premières sources de connaissances, premières sources de frustrations, que, au fil du temps, l’on omet, l’on ravale, l’on ose émettre… On ne fait plus l’enfant, on ne questionne plus. On suppute ou redoute l’éventuelle réponse. Le « pourquoi ? » n’a plus d »emploi sauf pour les intellectuels qui non seulement posent la question -c’est leur rôle auto-assigné- mais proposent/favorisent/imposent une réponse frôlant le conflit d’intérêt idéologique car ils négligent le fait que « pourquoi » n’est qu’une composante du QQOQCP de base.

      1. J’avais plutôt parler de « nourriture » que de « composants » , mais c’est bien ça .

        Dans le QQOQCP , le P n’est cependant pas un  » composant » comme les autres , car il est la « fin » qui assure la raison d’être, l’unité et l’efficacité de l’ensemble vivant .

        Sa « formulation » par le travail des « intellectuels » ( et des autres) est donc à la confluence de la « décision déjà prise » du corps et de la conceptualisation juste ou fausse des points d’identification du réel et du pensé ( par l »‘intellect » et « la main » ).

        En principe c’est le champs d’exercice de la démocratie .

    2. Bien sûr, bien sûr…
      Mais j’ai la faiblesse de penser que, parfois, quand les gosses cessent de questionner leurs ainés, ce n’est pas toujours parce qu’ils ont été convaincus avant d’avoir posé leur cinquième question…
      Ce peut être aussi parce qu’il auraient préféré qu’on leur réponde plus rapidement « je ne sais pas », et ce en particulier quand leur l’interlocuteur n’a pas grand chose de personnel à leur répondre!
      Je me demande d’ailleurs si la faillite actuelle de nos belles institutions enseignantes, si viscéralement attachées à l’égalité des chances, n’aurait pas quelque chose à voir avec ce même vilain travers élitiste que cultivent beaucoup de ceux qui prétendent officiellement, et sans rougir, exercer une « Professions Intellectuelle Supérieure »!
      Mais il est vrai que chercher à comprendre est déjà excuser, non?
      A plus, Eric.

      1. J’ai la faiblesse de penser que , « il est vrai que » , c’est s’excuser de ne pas chercher à comprendre .

        Peut être , peut être ….

  10. Cet article me laisse pantois.
    En voici une phrase cueillie au hasard tellement il y a de perles : « Des amis, et beaucoup de lecteurs du blog probablement, admirent Frédéric Lordon et Philippe Corcuff »…
    donne juste envie de quitter ce blog pour toujours…
    Qui irait en effet sérieusement comparer deux secondes un philosophe qui met son humour au service d’une rigueur de la pensée, avec un imposteur ?
    http://www.acrimed.org/Victime-de-l-amour-Philippe-Corcuff-PLPL-no18
    Il a danger pour Monsieur Jorion à concéder une présence à de telles fadaises sur son site…

    1. Non, non ! Comme j’ai dit dans le chapeau : je me suis senti remis en question moi-même par ce texte et assez injustement, mais j’ai voulu voir ce que le monde en pense. Même un intellectuel doit accepter de se confronter au réel 😉 , sans cela il risque de devenir un jour … Prix Nobel d’Économie !

      1.  » je me suis senti remis en question moi-même par ce texte et assez injustement »

        Et pourquoi donc, n’êtes vous pas allé « au charbon » avec des pêcheurs sur l’île Houat, entre autres ?
        Quoi vous n’êtes pas un intello élitiste? Fichtre, diantre ! Sauf vot respect, va falloir corriger ça M Jorion….. 😉

    2. Ah évidemment, si c’est écrit dans Acrimed, alors, fermez le ban.
      Cela dit c’est bien Lordon qui s’est longtemps acoquiné avec Sapir sans rien voir venir, sinon très, trop tard. Pas Corcuff.
      Mais bon, concédons que, sur le coup, Lordon a bien fini par rejoindre Corcuff contre Sapir.
      Le débat Corcuff/Lordon (ou Corcuff/Michéa) ou Lordon/Michéa, etc) dure depuis des années et c’est pas pour amuser la galerie. Ces débats sont aux lignes de fracture de la gauche dans ce pays, au moins pour celle qui se prétend « radicale », en fait bien au-delà. Le « et alors » qui veut se donner des airs d’anti-intellectualisme distingué de l’intellectuel pragmatique me paraît extrêmement douteux. C’est clair qu’avec Sapir c’est plus simple et plus direct: on soutient Poutine, on s’allie au parti péniste et roule ma poule. Et alors ?

      1. « Ces débats sont aux lignes de fracture de la gauche dans ce pays, au moins pour celle qui se prétend « radicale », en fait bien au-delà. »

        En 140 signes ou à ton goût, tu pourrais dessiner ces lignes de fractures sans te commander ? Ca me rend curieux cette expression.

    3. « …envie de quitter ce blog pour toujours », quelle idée alors !, alors même que depuis quelques mois il est toujours là « par chance »…
      Mais sur cette polémique il faut quand même dire les choses simples telles qu’elles sont : Lordon travaille a une certaine altitude, Corcuff a une autre, moindre. Point (final, pour moi). Les commentaires du billet en question sur Mediapart sont sans doute non-objectifs (cf. la non-objectivité de leurs auteurs respectifs) mais de mémoire Corcuff a été étrillé par environ 139 sur 140 et soutenu par un… Point. Désolé.
      Sur le rôle de l’intellectuel : il est immense et évident, mais sur le temps long et généralement au travers de la transmission (aux enfants, par l’éducation, la culture, etc), sauf événements historiques (et nous en vivons !). Qui en douterait ? Lordon dit des choses justes et fortes (mais d’autres aussi, bien sûr) : il est entendu. Corcuff est **inconnu** sinon à Lyon, sur MDP et si j’ai bien compris sur rue89. CQFD, un humble avis.
      @vigneron: que sur tel ou tel point Corcuff ait pu avoir vu juste (alors que Lordon se serait trompé) en ferait-il un « phare de pensée » ? Il donne des cours, c’est bien. Lordon aussi.
      Merci à tous les Lordon et à tous les Jorion de permettre aux Corcuff de préciser leur pensée 🙂 et merci à C. Chevalier d’avoir pointé le sujet, présent principalement sur Mediapart sauf erreur, et bientôt oublié.

  11. Bonsoir,

    Malheureusement, je pense que les intellectuels, comme les universitaires sans doute, sont animés et c’ est ainsi, d’ un esprit de classes, même s’ ils sont de gauche.
    Est-ce voulu, est-ce encouragé, je n’ en sais rien.
    Ironie du sort, ils se préoccupent parfois du sort des autres (dont beaucoup ignorent jusqu’ à leur nom ou se fichent pas mal d’ eux parce que comme vous y faites allusion ça ne changera quand même par leur quotidien).
    Ils se parlent entre eux, se fréquentent entre eux.
    Ceux d’ en face quels sentiments doivent-ils éprouver, de ne n’ y les comprendre ou connaître? Le rejet, la honte, l’ indifférence, le mépris?
    Les idées peuvent enfermer comme libérer et faire la différence n’ est pas simple si on n’ y est pas rodé.
    Et vivre sans savoir n’ est pas non plus la liberté je pense.
    Intéresser quiconque dans un langage simple devrait faire partie de la tâche mais peu semblent s’ en soucier ; dommage.

      1. Plus à la mode ? Torché par les médias mainstream ? No way !
        Onfray ne m’a jamais « fermé la porte au nez », et c’est aussi pour cela, mais pas seulement, que je continue à l’apprécier et à le lire.
        Et à le dire, clairement. Que cela plaise ou pas.

      2. @Gudule…

        Je ne suis ni pour ni contre Onfray, si ce n’est qu’il est un peu trop spectaculaire à mon gout. Et son Traité d’Athéologie n’est pas ce qu’il ait fait de mieux, loin de là. L’athéisme de combat ne m’intéresse pas.
        Encore un qui s’est dispersé…

      3. « L’athéisme de combat ne m’intéresse pas. »

        Idem, mais son livre m’a plu. Je n’ai pas lu tout Onfray. D’accord ou pas , j’apprécie son style et son esprit. C’est mon opinion et je la confirme.

  12. « Une pensée reliée au réel »
    Selon Piaget, « ce qui distingue une pensée autistique de la pensée réaliste est qu’elle tend non pas à établir des vérités, mais à satisfaire des désirs ».
    Ce billet interroge assez justement la place de l’action concrète dans l’élaboration de la pensée, sorte de garde fou d’un imaginaire problématique.

    1. Que dites-vous ? Je rêve !

      « Comment ça ? Que dites-vous ? Je rêve ! À un an d’une élection majeure, aucune organisation politique ne mentionne clairement dans son programme l’importance des enjeux portés par ce qu’on appelle la «culture» dans ce pays ? En France (c’est-à-dire, aussi, en Europe) ?  »

      « Danseurs, philosophes, linguistes, architectes, plasticiens, conteurs, marionnettistes, sociologues, psychanalystes, photographes, bibliothécaires, rêveurs, journalistes, clowns, comédiens, éditeurs, anthropologues, historiens et chercheurs de tous poils, poètes, chanteurs, professeurs, libraires, musiciens, magiciens, cinéastes, griots, jardiniers inventifs, écrivains, étudiants, chamanes, ethnologues, arpenteurs de l’invisible, amateurs et professionnels, et vous lecteurs, et vous qu’on relègue à la catégorie de spectateurs, tous ceux qui sont embarqués avec sincérité dans ce bateau qu’on appelle «culture» et qui ne supportent pas qu’on le saborde sans réagir, c’est le moment. Sortez de votre coquille, de vos jargons, de vos chapelles, de vos corporatismes, de vos égos, de votre timidité, sortez-en pour une fois et venez parler ensemble, ou dire avec votre langage »

      https://blogs.mediapart.fr/nicolas-romeas/blog/130216/que-dites-vous-je-reve

      1. …. encore faut-il savoir lorsqu’on est dans l’imagination….
        Lorsqu’un Bashevis singer met en scène des rêves, il sait qu’il s’agit de rêves, d’autres pas.
        La culture est bien mal en point, je vous l’accorde, comme beaucoup d’autres domaines. Comme il est loin le temps où la culture faisait partie intégrante d’un programme politique ! Laissons-là les regrets.

      2. Bon m’y revoilà. Après une rapide recherche, je constate que celui auprès de qui j’ai travaillé des années (il y a fort longtemps) a une visibilité sur le net
        http://www.des-gens.net/Guy-Retore-citoyen-du-theatre-II
        Et, faisant fi de son épouvantable caractère, je partageais avec lui l’idée de la fonction politique du théâtre et sa prise directe avec le terrain. Il avait un lien quotidien avec « ses » spectateurs. Quand l’un d’eux n’avait pas apprécié la pièce qu’il donnait à voir, il prenait le temps d’expliquer, de dialoguer, et il lui arrivait de proposer une place gratuite pour qu’il la revoit.
        L’inutile (?) : quand je pense à tout ce que j’ai gratté sur ce qui se passait dans ce théâtre, des anecdotes, des échanges, que j’ai planqués bien soigneusement dans des dossiers d’archive….. tout à été jeté paraît-il.

      3. Culture et politique.
        Les mots d’aujourd’hui, dans la bouche des politiques, et non des moindres, hiérarchiquement parlant, sont « Faire taire »…

        232.7°C

  13. et alors.
    qu’est-ce que ça peut faire.
    aujourd’hui on peut écrire des textes par mille et par cent tous plus intelligent c’est comme pisser dans la mer pour la faire déborder ou dans un violon pour jouer de la musique.
    votre texte idem.
    il ne fait que reprendre la vieille distinction des années 70-80 entre intellectuel d’action et intellectuel théorique.
    Les textes n’ont pas de sens. Les joutes verbales ne sont qu’un spectacle, celui que nous donnent chaines d’info, revues bon chic bon genre, et show télé.
    la question que je me pose: comment coopérer? Comment admettre qu’il n’y a pas qu’une seule vision du monde, la mienne, celle que je défends.

    1.  » Les textes n’ont pas de sens. Les joutes verbales ne sont qu’un spectacle, celui que nous donnent chaines d’info, revues bon chic bon genre, et show télé. »

      Vous faites donc peu de cas du *sens* que tentent de transmettre des hommes comme Lordon et d’autres, qui sont suivis et compréhensibles (quoi que… 😉 ? Ce qui me semble clair, c’est que les *enjeux* des billets de Corcuff sont plus… abscons, genre « positionnement passé, présent et futur des trotskistes par rapport aux communistes, aux anarchistes et bien sûr aux socialistes », bla bla bla… Lordon nous parle d’argent et de démocratie, sauf erreur. Comme Paul d’ailleurs. Moi, je préfère.

  14. Au secours je ne comprends pas le sens du billet : est ce ?
    1)Démolir Lordon et/ou son contradicteur
    2)Dévaloriser les intellectuels ?
    3) Dissuader le lecteur de profiter des lumières des intellectuels pour mieux appréhender le réel et donc être en état de juger et d’agir .
    Je donne ma langue au chat !
    Frédéric Lordon tout comme Paul Jorion m’ont permis de comprendre le système capitaliste avec les structures sociales et rapports humains .
    ce poste m’a beaucoup dérouté !

    1. Je suis pas tout à fait sûr que lire Lordon et Jorion suffise pour « comprendre le système capitaliste ». Pas à moi en tout cas. Le déroutage est signe d’avancement. Comme quoi, indirectement, la nouvelle escarmouche Corcuff/Lordon n’était pas que so what. Vous en apportez la preuve.

      1. @Vigneron
        Je suis preneur de 2 ou 3 références que vous considérez comme pertinentes pour comprendre le capitalisme.
        Pour ma part, je dirais Gael Giraud + Maurice Allais + PJ + T Piketty + JM Keynes + ????
        Pour les rapports de force, Lordon, c’est pas mal mais …

  15. « Comment admettre qu’il n’y a pas qu’une seule vision du monde, la mienne, celle que je défends. »
    ———————————

    A moins d’être sourd et aveugle, on connait les « différentes visions du monde », mais chacun a ses préférences.

    J’aimerais qu’on m’explique comment fonctionne le cerveau de ceux qui voient le monde comme leur truc à eux. (en gros ceux qui actuellement mènent le monde, ou encore les hyper friqués) Pour moi, c’est un mystère.

    Sont ils inconscients? Sont ils à ce point dénués d’empathie?
    Leur champ de vision est il réduit à ce point? Se croient ils « élus de Dieu »?

    Quand je pose la question aux concernés, je ne comprends rien à ce qu’ils disent.
    Leurs pensées me paraissent délirantes, déconnectées du réel, bref, communication impossible.
    Sont ils malades ? Suis je bouché ? Je ne sais pas.

    Si un Intell’ectuel pouvait expliquer ça, pour une fois je lirais un Intell’ectuel.

    1. Celui qui voit le monde comme un truc à lui est même « possédé » par son or et; conscience lumineuse où richesse rumine, la flamme de cette homme est éteinte.

    2. @Dominique,

      Fonctionnement du cerveau … Je me pose la même question. Quand j’en rencontre un, je teste, je lui pose des questions. J’ai l’impression que ce sont des personnes qui ont décidé d’arrêter de réfléchir car elles ont admis ne pas pouvoir agir sur les événements, et se retirent dans la tour d’ivoire de leur confort. En général, elles se replient sur leur milieu familial, et un cercle d’amis ou de relations qui a adopté la même attitude de repli : Rotary, Lions, Francs Maçons pour les anciens ou certains, Viadeo, Linkedin pour les plus jeunes.

      Sur l’échelle de Richter de la réflexion, calme plat chez certains, c’est sûr.

      Communication très difficile : je cherche encore l’angle d’attaque.
      Je vais essayer cette question : que penserais-tu de la situation actuelle, si tu étais chômeur !

      Ve n’est pas trop aboutie comme réflexion, so what !

      1. « que penserais-tu de la situation actuelle, si tu étais chômeur ! »
        ———————————-
        Celle là, je l’ai déjà essayée.

        La réponse fut : « ben je chercherais du travail! héhéhé. « 

    3. Quelqu’un a déjà écrit: Que l’une des manières de gouverner est de multiplier les coutumes, habitudes, passions, conventions populaires, de telle façon que personne ne puisse plus rien démêler dans ce chaos et que, par suite, les hommes, voyant tout sous un aspect différent et donnant à toute chose une interprétation personnelle, cessent de se comprendre réciproquement »
      C’est ce qui arrive quand le débat se limite seulement entre les pseudos valeurs interchangeables de la gauche ou de la droite…… on est sur ce blog très loin d’un changement de paradigme économique tout au plus quelques aménagements du système actuel.
      On a dépensé 1 milliards de dollars pour prouver l’existence des ondes gravitationnelles et la preuve a été établie par une différence de quelques millionièmes de seconde dans la répétition du même procédé, ce qui aidera les physiciens à comprendre le ‘’big bang’’ qui aurait eu lieu il y a plusieurs milliards d’années…….
      ’’So what’’ nous ne comprenons même pas la dynamique du fonctionnement de la planète de laquelle dépend à 100% notre intégrité physique et, il va sans dire, de notre survie en tant qu’espèce. Où devrait-on investir?
      Cessons pour quelques décennies d’essayer de voir au loin et déterminons les conditions d’un fonctionnement adéquat de la planète et ensuite bâtissons un système de vivre ensemble cohérent……

  16. La question n’est pas de choisir entre l’intellectuel et l’action ; le problème est ailleurs, il est dans le fait terrible et inédit que l’action est devenue impossible, a été rendue inefficace. Nous ne pouvons plus ni changer de vie, ni changer le monde autour de soi ; nous ne pouvons meme plus fuir. Nous sommes pris au piège d’un monde qui exclue toute alternative, qui nous plonge où que l’on soit au coeur de la tourmente, qui nous prive de toute occasion de resister. De gré, de force, chacun est partie prenante. Au mieux on peut faire le dos rond. Attendre.
    L’intellectuel est devenu inutile car l’action a été rendue impossible et l’alternative, interdite. Voilà tout.

    1. Mouais…
      Pourtant, sauf erreur des gens comme F.Lordon ou P.Jorion passent leurs semaines à participer à des manif, rencontres, conférences, … de tous genres, et aux quatre coins de la France ou plus loin : si ce n’est pas « de l’action », c’est quoi ?!

      1. Je vis en Thaïlande ou une junte militaire a succédé à une démocratie malade, corrompue et inique. La seule chose qui a toujours marché ici c’est la pompe à fric vers le sommet de la pyramide. Le libéralisme économique va bon train. On ne sent guère la difference entre les deux régimes: les problèmes restent des problèmes, insolubles dans le cadre de la pyramide. Le pays se dégrade inexorablement.
        Vous vivez en France où les choses se mettent à ressembler de plus en plus à ce que je connais ici depuis tant d’années. Corruption et incompétence, reproduction univoque des pouvoirs par le jeu des forces politiques, financières, militaires et policières et par l’abrutissement organisé et profitable des masses. L’exemple du gouvernement PS, qui a signé l’arrêt de mort de l’alternative politique, est particulièrement explicite. La mécanique est enclenchée partout sur terre ; c’est dans ce cadre que l’action devient impossible. Les regimes totalitaires ne tombent pas d’eux-memes, seule une guerre (économique ou militaire) mené par une puissance extérieure. Dans un monde globalisé et asservi aux intérêts économiques du capitalisme et des multinationales, d’où peut venir le coup de bélier ?

      2. « d’où peut venir le coup de bélier ? »
        ———————————
        – ouragan rayant de la carte les zétasunis, incendies ravageant ce qui aurait résisté à l’ouragan,

        – explosion de centrale nucléaire, rendant Paris inhabitable,

        – …

    2. l’art , l’intelligence, l’humour , inutiles ?
      De quelle action parlez-vous ?
      ne vous referez vous pas à quelques actions passées qui ne peuvent pas se reproduire à l’identique en ces temps presents.
      Peut etre que les temps presents requierent des actions nouvelles ?
      l’alternative est combattue, peut-etre, mais elle emerge toujours ici et là…
      N’allez vous pas un peu vite lorsque vous decretez la fin de l’histoire?

      1. à joko
        (Connaissez vous Charlotte Joko Beck ? c’est interressant .)
        Je voulais vous dire en plus que je partage beaucoup de ce que vous dites au sujet de « l’impossible » en tant que sentiment personnel eprouvé en face de ce qui ne semble plus pouvoir etre transformé…
        Est-ce une sorte de croyance infusée par une société (oligarchique) qui tend à se representer à nous comme etant un tout ?
        .(à vivre,à relayer,à confirmer par tous ?)
        et qui semble vouloir faire assumer par tous(et par personne…) ce qui est decidé pour chacun?
        N’y a t il pas là la necessité, la possibilité, au moins individuellement, de comprendre pour, comme disait michel Foucault, se deprendre ?
        En ce qui concerne l’Histoire , il semble qu’elle continue quand meme.
        . vous deplorez etre au coeur de la tourmente et de ne pouvoir agir comme si rien n’etait plus possible.
        Cela me fait un peu penser à ce qui se passe en Grece depuis quelques années.
        Il y a un ecrasement lent et continu des peuples , comment, pourquoi peuvent-ils, pouvons nous , subir à ce point ?
        De quelles illusions nous faut-ils nous deprendre ?
        Nous vivons, pris dans les rets socialisés et presques inconscients, de discours qui se presentent comme des evidences…largement partagées.
        Des verités quasiment indiscutables…
        Ils nous le font, au bluff,mais sans en avoir l’air, finalement de maniere autoritaire, austeritaire , ils sonts les serviteurs de l’empire du bien, de notre bien, ils se disent nos serviteurs,
        et ces « ils » ce ne sonts pas « nos » intellectuels…
        ils se presentent comme occupés à des choses betement plus serieuses , plus concretes,plus reelles, ce sonts nos… gestionnaires…nos emissaires…nos responsables…

  17. A quelle action concrète le texte invite-t-il ?
    L’action n’a pas besoin de texte, ce serait une forme d’arrogance intellectualiste de se l’imaginer puisque la création de concept est du domaine de la représentation et de l’abstrait, la praxis au contraire est porteuse d’expérience propre à comprendre le monde. L’intellectualisme est-il un nombrilisme, un retrait du monde vivant pour penser, se mettre en-dehors de la relation pour être en-dedans de sa conscience, fut-ce par bienveillance, compassion, ou intention négative, c’est l’intellectuel qui par reflet de cette projection auto-centrée intègre le concept et en ressent l’effet, alors que l’acteur par intégration de cette projection décentrée agit sur le concret qui en reçoit l’effet.
    Il existe cependant des intellectuels qui renversent la situation (affaire Dreyfus), cette verticalité est donc dans les faits démontrée mais ce serait une dérive intellectuelle d’extrapoler, d’en tirer, par la conscience propre et spécifique à chaque individu, une conclusion tirée d’un fait à un instant donné. S’il y a verticalité, l’intellectuel possède t-il son libre-arbitre, et le sommet, le lieu de décision, est-il ce havre du libre-arbitre, pèse t-il sur l’histoire(cf Guerre et Paix de Tosltoi et déterminisme historique)?

    « N’est-il pas fatiguant de lire ce genre de critique pompeuse dans le débat intellectuel : « Monsieur Lordon ne le sait pas mais en fait, il contribue à des causes infâmes« . N’est-ce pas le niveau zéro de la disqualification intellectualiste ? » Complètement d’accord.

      1. Ben ce doit être pour ça que le très bourdieusien Corcuff s’inspire de ou s’appuie sur des chansons, des polars, des films ou des séries dans ses billets ou ses recherches…

      2. So what. « A quelle action concrète le texte invite-t-il ? » Si ce n’était pas les labos en neuromarketing qui étaient les mieux lotis pour comprendre le mécanisme de la réception du message et de son implication mais des chercheurs fonctionnaires, alors nous nous sentirions parfois plus paisibles, probablement moins agressifs, et plus enclin à considérer l’autre comme un partenaire plutôt qu’un adversaire. Vu le budget neuromarketing, doit ben y a avoir un truc qui se passe.

      3. l’Etat et Neuromarketing, ça fait un peu 1984. Le champ de la politique et celui de la science, le rêve et la réalité, détection d’ondes qui signalent la vie. Les neurosciences avancent mais dans quel sens?

  18. Pendant que nous pensons ce qu’il faudrait penser…
    La mer Egée

    Comme j’aimais aller enfant sur la plage
    Crier dans le vent, ramasser les coquillages
    Les bois flottés échoués d’un ancien naufrage
    Les graines qui gagnaient le rivage, à la nage.

    J’ai grandi de mes rêves, ils m’ont grandi aussi,
    Je pleure à la plage qui charrie ses épaves
    Formes inhumaines d’un monde à l’agonie :
    Ce matin la plage excave ses cadavres.

    Des tous petits morts nés d’une dernière pluie
    Et des plus grands morts nés d’une dernière guerre
    Ils sont tous africains sûrement de Syrie…

    Ils rêvaient liberté pour tous, égalité.
    On regarde sans voir cent fois la mise en bière
    Des enfants nageant morts nés de la mer Egée.

  19. Je comprends Cédric Chevalier lorsqu’il décrit son admiration pour le style de Lordon et son malaise (désarroi ?) finalement. J’ai découvert Lordon par des vidéos, donc à l’oreille, avant de lire quelque-uns de ses articles. C’est un plaisir de l’écouter, et presque une torture de le lire. Certains de mes amis me blâment quand je dis que Lordon est d’une redoutable intelligence : parce que mes amis, qui sont de droite, comme je le suis, savent que Lordon est de gauche et qu’un intellectuel de gauche ne saurait être intelligent. Je trouve ça un peu expéditif quand même, mais je comprends : les intellectuels de gauche ont rarement du style, ils ont le goût de la dialectique et les manies des idéologues ; leur humour laisse à désirer et ils ont souvent des têtes de commissaires politiques, comme… au hasard, Edwy Plenel. Il se fait que Lordon échappe à cette catégorisation, mais en partie seulement : il est brillant et drôle, mais prolixe. Je dirais qu’il écrit un peu comme le Debord de « La Société du Spectacle » et ça fait mal au crâne à maints endroits (trop de concepts, pas d’images, du plomb), mais il s’exprime plutôt comme le Debord des « Commentaires » et c’est bien plus agréable, bien plus audible. Son expression verbale est fascinante. Lordon fait penser à la fois à Nietzsche (il galvanise) et à Spinoza (il emmerde). Sinon Lichtenberg demandait : « Si un livre et une tête se heurtent et que cela sonne creux, le son provient-il toujours du livre ? » Parfois non, parfois oui. Pour qui écrit Lordon ? Pourquoi écrit-il ? Je pense qu’il faut des spécialistes comme Wittgenstein et aussi des vulgarisateurs comme Comte-Sponville. Rappelons que Montaigne était soucieux de plaisir lorsqu’il lisait et qu’il abandonnait vite un livre ennuyeux (« Si ce livre me fâche, j’en prends un autre »). Il trouvait Cicéron ennuyeux, par exemple.

    Moi qui vous parle, je suis un vilain type de droite. J’ai défendu à maintes reprises, sur des blogs, lors de discussions âpres, notre hôte Paul Jorion. Parce qu’il est Belge comme moi ? Nenni. Parce qu’il dit ou écrit des choses que je trouve juste ? Parfois. Pourquoi ai-je cœur à défendre cet « horrible gauchiste belge » quand on l’insulte ? Parce que Paul Jorion est un bonhomme chaleureux et bienveillant, et que cela m’importe, bien plus que les idées.

    1. En tout cas, y’a pas, quand on met Lordon et Corcuff en haut d’l’affiche du blog Jorion c’est pas « so what ? » question feedback. Y’a du retour direct, tous azimuts, nouveaux venus et patins-couffins, même des esthètes de droite qui sortent la lyre au secours du si stylé, si français, petit Frédéric (Frédéric I de France pour Corcuff).

      1. Ben depuis 2007 je vois et lis avec humour le consacré vigneron mais me rend compte que je ne sais rien de sa pensée sinon qu’il connait la finance : et Lordon, c’est de la merde ???
        Allez, A+ vigneron, à te voir à l’oeuvre.

    2. yanka
      un jour prochain on dira un vilain type de gauche…n’en doutez pas…cela sera du à toute cette regrettable confusion…
      je crois toujours etre de gauche, moi meme, mais j’ai decouvert des videos de raymond aron, quel chic type de droite ! quelle degringolade quand on ecoute eric zemmour ! Je plains la droite…
      je plains la gauche aussi … passer de michel Foucault à michel Onfray !
      finalement je vais peut-etre finir par essayer d’ etre un chic type ni de droite , ni de gauche…peut-etre pour essayer d’eviter d’etre un sale type tout court.

    3. Pat attalo et yanka, z’êtes touchants. Vous touchez. Je le dis à la lettre.
      Mais vous laissez sur une faim.
      Attention à la manipulation émotionnelle!
      Elle s’adresse à autrui et commence souvent par soi-même.

  20. Ne comptez pas sur moi pour vous critiquer.
    Vous êtes parfait dans votre rôle public. Cette perfection comprend l’aptitude à faire face et à évoluer en fonction des devoirs, muer en tant que de besoin.
    Tout est bon, ne changez rien au plan.

    Quant aux autres, Corcuff connaît pas et ne semble pas manquer.
    Lordon, c’est autre chose: la maîtrise de la langue, un esprit acéré, de l’humour presque sans pitié pour l’adversaire surpris dans son tord, un plaisir de lecture.
    Brillant, parfois convainquant, mais oui, au final, vain.

    Puis-je rappeler que vos principes d’intelligence artificielle ne concerne que le langage. Certes, immense progrès et piste de recherches prometteuse, mais la liaison avec l’action n’est pas prise en compte. Or, elle est loin d’être évidente.

  21. Yanka 14 février 2016 à 00:27
    « Moi qui vous parle, je suis un vilain type de droite. J’ai défendu à maintes reprises, sur des blogs, lors de discussions âpres, notre hôte Paul Jorion. Parce qu’il est Belge comme moi ? Nenni. Parce qu’il dit ou écrit des choses que je trouve juste ? Parfois. Pourquoi ai-je cœur à défendre cet « horrible gauchiste belge » quand on l’insulte ? Parce que Paul Jorion est un bonhomme chaleureux et bienveillant, et que cela m’importe, bien plus que les idées. »
    ________________
    Et pareil pour Paul Jorion, il m’est arrivé de le défendre lors de discussions qui dérapaient sur des blogs, sans être ni Belge, ni de gôche non plus, ni de droite vraiment. Mais le personnage dégage ce quelque chose qui inspire le respect, dit des choses justes dans un milieu abominable de cupides arrogants qu’est la finance de haut vol; parce qu’il a le courage de tenir tête aux institutions quand elles divaguent. Oui aussi pour la bienveillance même s’il sait montrer les dents. Il est un des rares à ne pas utiliser le sarcasme face à ses détracteurs qui parfois ne le ménagent pas. Self control tout en son honneur.
    Comme vous aussi, je n’arrive pas à lire Lordon. Ce n’est pas faute d’avoir essayé mais je trouve que ça manque de simplicité alors que les plus grands intellectuels sont capables de faire simple.

  22. « penser et diffuser sa pensée ne sert à rien d’autre qu’à préparer l’action »

    Cette « action » peut aussi bien être totalement abstraite, telle la curiosité qui pousse à comprendre « bêtement » telle ou telle chose sans autre but que de satisfaire cette curiosité.

    Mais ce n’est pas de cela dont on parle ici, on parle du rôle de l’intellectuel au sein de la société. Là il y a fort à parier que « l’action » soit collective et je ne vois pas pourquoi l’intellectuel serait tenu de mettre en chantier, seul, une action collective et si la pensée siée au collectif il n’a nul besoin d’attendre l’intellectuel tel le messie pour la réalisation ; bien sûr rien n’empêche l’intellectuel de participer, de donner l’initiative ; dans bien des cas ce peut être souhaitable, l’intellectuel étant certainement le plus à-même de redéfinir les termes de sa pensée et donc les adaptations concrètes de la réalisation ; mais j’insiste, il n’y a aucun prérequis pour l’intellectuel de ce côté là.

    Prenons un exemple concret, du Lordon puisque j’apprécie particulièrement sa pensée, dans un de ses billet de blog il nous explique que les entreprises ne créent pas d’emploi (ce en sus de la critique qu’il peut produire sur le terme même « d’emploi »), qu’elles se contentent de réagir mécaniquement à une demande pré-existante (naturelle ou artificielle) ; c’est une invitation claire au collectif humain que nous formons à changer l’organisation du travail.

    Lordon doit-il être tenu pour responsable du fait que le collectif ne se soit pas approprié son idée et qu’au final il ai gardé une organisation capitaliste ultra-libérale du travail ?

    Non, en tant qu’intellectuel il a montré un problème potentiel, libre au collectif de s’en saisir, avec ou sans son appui.

    So what ? Les intellos font leur boulot, nous c’est quand on veut.

    1. Ici je suis d’accord avec vigneron qui a qualifié Piketty de « star néo-classique new look » (je cite de mémoire).
      Piketty, c’est de l’eau tiède et du romantisme. À mon avis, c’est aussi une limite de Paul, toujours prêt à espérer d’un Obama primo-candidat.
      La primaire à gauche, c’est de la politique spectacle et de la politique par le haut. Aucun avenir, les gars. C’est par le bas que quelque chose se passera, et la soi-disant gauche, celle des strapontins, a tellement déserté le terrain que ce derneir est plus que bien occupé par la réaction. Autrement dit, ça devient de plus en plus difficile et de plus en plus déprimant d’y travailler.

      1. Qui trouve grâce auprès de Vigneron ? Personne ?

        T. Piketty a peut-être réinventé l’eau chaude, mais pour qui veut bien le lire, les conclusions sont simples : si la richesse des français est égal à 6 fois le PIB de la France et que la dette de l’Etat est d’une fois le PIB, il suffit d’organiser le transfert en 20 ans d’une fois le PIB au profit de l’Etat pour désendetter l’Etat. D’où l’idée de renforcer l’impôt sur le patrimoine.

  23. La forme et le fond de l’attaque montrent le niveau, étonnant que vous y fassiez écho.

    Juste une pour la route, affirmer :
    « En général avant de partir en guerre, il vaut mieux être au clair sur les buts de guerre. Sauf pour les amateurs de tisane, le ramassage des queues de cerises n’a aucun intérêt. Il appartient donc désormais à la gauche du plan B de savoir si elle veut de l’infusion, et puis bonne nuit, ou bien si elle a enfin retrouvé le goût de la vraie politique. »

    Serait du « virilisme dominant » selon notre courroucé « social-démocrate-libertaire-néophyte »! Tellement « courageux » qu’il se doit de signaler en intro qu’il a amené ses petits copains en renfort pour le duel (mais qu’il assume quand même, « lol trop mytho » comme dirait ma nièce)

    Notez que cela rassure, car si c’est tout ce que le camp d’en face a à opposer à Lordon…Seuls ceux qui ont désappris à penser seront dupés.

    Que Lordon puisse parfois être capillotracté ne se discute pas, c’est comme du Guy Debord en plus drôle, ça se lit moins facilement dans le tram…Pour le tram il y a Marx ou Bakounine.

    Il suffit de lire la triste prose de corcuff pour mesurer à quel point il n’a aucune idée de ce que peut être l’ordre sans le pouvoir ou d’être libertaire.

    Bien à vous.

  24. Corcuff construit méthologiquement son idéologie anarchiste, qu’il appelle « anarchisme institutionnel ». Son réseau se nomme ETAPE (A pour « anarchistes » et P pour « pragmatiques »). Il s’agirait de combattre radicalement le pouvoir, ou plutôt les pouvoirs, sans prendre le pouvoir (lequel n’aurait même pas à s’effondrer de lui-même puisqu’il n’est pas uni dans l’esprit de Corcuff). Il y eut un anarchiste selon lequel « l’économie n’existe pas », il y a désormais un anarchiste selon lequel « le Pouvoir » n’existe pas.

    La manière dont Corcuff considère l’État efface les ennemis d’aujourd’hui sous la figure des ennemis staliniens d’hier et hypothétiques de demain, à savoir précisément les agents des collusions entre les pouvoirs dont l’État est le liant. Cette représentation pragmatique d’un pouvoir décentré présente la perspective selon laquelle ceux qui prendraient le pouvoir, demain, le garderaient plutôt que de le dissoudre et évite ainsi l’hypothèse de sa dissolution. Or cette représentation nie la collusion existante aujourd’hui entre les pouvoirs, dont l’hypothèse même est promptement réputée « complotiste » dans le vocabulaire journalistique, ou « essentialiste » dans le volapuk néo-gauchiste. Ceux qui ont le pouvoir aujourd’hui – les susdits agents – savent à quoi s’en tenir, et ça les fait rire. Par exemple les élus britanniques de 2009 offrirent une hilarante illustration de son existence à la faveur d’un lapsus :
    https://www.youtube.com/watch?v=7iPaiylUYW0
    https://www.youtube.com/watch?v=Q-GkrHKcwvo

    Les outils idéologiques de Corcuff sont importés des sciences sociales états-uniennes « foucaldisées » (les intersectionnalités, dont le modèle eût été Samy Davis Jr, s’il avait été femme et ouvrier en bâtiment, en plus de ses autres attributs identitaires et de son signe particulier oculaire) et de la lutte zapatiste – qui pourtant a bel et bien organisé une forme de pouvoir thématisée, plutôt que théorisée, par Holloway et Baschet, et pratiquée sous la forme de « l’escualita zapatista ».

    La posture (c’est le terme qu’il emploie pour définir son étape idéologique) du plus révolutionnaire du marigot des sociologues français est la chaire qu’il convoite. La reconnaissance acquise par Lordon l’entrave dans cette quête. Et c’est cela qui explique sa jalousie envers lui. Dans la geste picrocholine qu’il engage contre lui, et à laquelle Lordon demeure impassible, Corcuff s’arme de sa foi en le multiple qu’il se convainc d’avoir lancé contre le bouclier de l’Un et l’armure de la totalité. Les spinozistes reconnaîtront la lecture negriste contre celle de Matheron, qui a séduit Lordon.

    Les accusations d' »étatisme » que Corcuff adresse à Lordon sont de mauvaise foi. Qui a lu « Imperium », le dernier bouquin de Lordon, sait que ce dernier ne fait pas l’apologie de l’État. L’avant dernière phrase du livre formule clairement : « Toujours lutter contre l’État toujours renaissant. » Lire « Imperium » est un exercice pénible. Mais au moins cette peine est-elle liée à sa difficile tentative, certes très inachevée, de se défaire, au moins jusqu’à un certain point, de la réalité de l’État plutôt qu’à la paresseuse tentation de ne se défaire que de son Idée.

    Les idées que Corcuff relaie avec son zèle de néophyte anarchiste sont très à la mode. Que son kit idéologique sociétal, dont les prototypes précédents étaient restés dans l’ombre au PS et à la LCR, réussisse à percer sous le drapeau anarchiste est un triste symptôme de l’amnésie des anarchistes.

    Lisez plutôt l’échec de Lordon que la réussite de Corcuff.

    1. Pas faux .

      Je ne connais pas tout de Samy Davis Jr , mais je lui reconnais la plus belle opposition au racisme que j’ai faite mienne :
       » Si je suis raciste ? Oui je crois que je le suis , et c’est en le sachant que je me donne une chance de l’être moins  » .

      1. Ornette Coleman: « J’ai compris un jour que je ne suis pas obligé d’être injuste parce que la vie m’a joué des tours de cochon. »

    2. Comment fait-on sortir schizosophie du bois ? On attache non pas une mais deux chèvres intellectuelles, avec et sans barbiche, à l’entrée du blog.

  25. Autre perle hilarante -hilarante si ce n’était si grave-des commentaires, après l’article lui-même :
    « Lordon a bien fini par rejoindre Corcuff contre Sapir » :
    J’ai toute sympathie pour les palefreniers, -et le monde est souvent constitué de gens modestes, médiocres-… mais que dirait -on de laisser un palefrenier de la pensée commenter Einstein?
    Voir ici les palefreniers de la pensée à la Corcuff commenter Lordon avec une prose absconse à la rhétorique approximative, est un symptôme de ce que nous vivons : chacun a son opinion sur tout et tous…
    C’est bien un silence consterné qu’il faut

    1. « une prose absconse à la rhétorique approximative »
      C’est un exemple de ce que vous dénoncez ?

      L’intellectuel ferait mieux de ne pas monter sur ses grands chevaux…

    2. « un symptôme de ce que nous vivons : chacun a son opinion sur tout et tous… »

      Mais non, mais non, surement pas, ni les boutiquiers et encore moins les marchands de boutons et de faux cols…

  26. Le « So what » que j’y ai lu :

    Merci à l’auteur ainsi qu’à M. Jorion de nous offrir ce texte.

    >>J’y ai reconnu un besoin humain profond et ancien d’être compris et aussi d’échanger.

    « Mais une autre expérience m’a donné l’espoir qu’il était possible… »

    A un certain age l’enfant prend conscience de son dialogue intérieur et souhaite y inviter ceux qu’il aime et en qui il a confiance.
    Le dialogue c’est une invitation de l’autre chez soi dans le monde tel qu’on la perçu de notre point de vue et reconstruit à l’intérieur de nous.
    Cette invitation est une confrontation de notre compréhension à l’avis des autres
    mais surtout cela répond à un besoin atavique de ne pas être seul entre ses deux oreilles 🙂

    Merci par ce texte de nous avoir invité dans le ‘living room’ de votre esprit.
    Merci de nous faire prendre conscience de notre besoin d’être compris et notre besoin de partager, d’échanger, de se confronter pour apprendre et mieux appréhender
    le monde que nous traversons.
    Ensemble on est plus fort et on comprend mieux le monde, mais surtout ensemble on est plus réconforté et plus heureux donc au mieux de nous même.

    >>J’y ai reconnu aussi l’étiquette qui classe les esprits.

    Chacun fait au mieux de ses talents et de son point de vue.
    Chacun aime (ou non) se reconnaître dans une catégorie ou une étiquette comme penseur ou intellectuel.
    Comme dans la série « Heros » il y a des gens avec certains talents et d’autre qui ont
    la charge ou le bénéfice de regrouper plusieurs dons en une seule personne.

    Oui les gens différent font peur, et doivent développer des efforts pour ne pas être repoussé par les autres.
    C’est juste une question de point de vue que de penser qu’un don est une supériorité ou une infirmité.
    Je pense plus en terme de couleur. Les dons n’ont pas d’échelle de valeur intrinsèque a mon avis.
    Un intellectuel n’a pas plus de supériorité qu’un sportif ou qu’un artiste ou encore un travailleur
    spécialisé ou non.
    Notre monde et notre éducation lui ont donné cette illusion d’échelle de valeur.
    Mais le don d’intellectuel doit lui permettre d’y voir claire et de reconnaître l’illusion.

    Merci encore pour ces mots et ce blog pleins d’échanges qui nous aident à comprendre ensemble ce que nous traversons à la même époque.
    Merci à M. Jorion pour cet espace d’échange et ces nombreuses occasions de partage généreux et de bien être
    entre les oreilles de tous ceux qui nous invitent par leurs textes.
    🙂
    Un grand merci donc !

  27. Qu’il est difficile de faire preuve humilité,de mettre en avant sa pensée plutôt que le penseur.
    C’est l’œuvre d’une vie que d’arriver devant la constatation que mes pensées ne m’appartiennent pas mais qu’elles me sont données…ne serions pas quelque part des messagers des dieux?

  28. Il y a quelques années je préfèrais aller au cinéma. Aujourd’hui lire ces textes (ceux de Jorion aussi, d’ailleurs…) me fait passer un peu de temps avant que tout ça ne s’arrête définitivement.

  29. Nombre d’intellectuels de gauche ont l’art de se chamailler et d’entretenir les divisions. Corcuff étrille Lordon, Lordon démolit Michéa, Todd casse Melenchon….
    Le boulot d’un intellectuel de gauche à mon sens est de révéler au public ce qui est communément caché. Parce qu’eux, ils en ont les moyens et le temps par rapport aux engluės dans le monde capitaliste.
    Aprės ils leurs faudra comprendre qu’on ne peut pas gagner des batailles divisés.
    Ç’est sans doute un comportement atavique chez les peuples gaulois…

    1. Très bonne info, pas assez relayé sur le blog. Ce qui est tarte avec la logique c’est que si A soutient B et que C soutient D alors A soutient D. Paul soutient Hollande ? Elle est énorme celle là !

      Donc, j’étais passé à côté de ça ! Merci. En fait je passe à côté de tout et vu ce que je vois par moment, c’est pas plus mal, je crois que je basculerais dans la violence sinon. Putain de panier de crabes partouzeurs, on en regretterait presque les méthodes de Saloth Sâr (Nan je déconne…).

      1. Raaah Meta non mais quel con, après la sidération, en fait la pétition date de 2012 c’est marqué dessus ! Allez je m’autotermine ! Je m’immole dans ma baignoire façon Pol pot. Adieu !

      2. Avant de me cramer à l’alcool à brûler domestique, je me demande quand même si Paul a bien raison de soutenir la candidature d’un mec qui a fait, à l’en croire lui même, un si mauvais choix.

      3. Non, non, CloClo, les soutiens politiques, ça n’est pas plus transitif que l’amour ou l’amitié!
        Si A aime B et que B aime C, ça n’entraîne pas du tout que A aime C !

      4. Pas la peine de commenter un commentaire trop rapide mais bon, vu que tu me reprends, je suis dans l’obligation ultime de réagir.
        M’enfin, qui te parle d’amour ou d’amitié ? Pas moi choupinou !

        T’auras remarqué d’ailleurs, ou pas plutôt et c’est pas l’ami de Mickey qui te parle, que ce que j’ai écris n’a aucun sens logique autre que A soutient B et C soutient D ? Ca t’a échappé on dirait… Tu vois le truc Guitou ? A et B n’ont rien avoir avec C et D ! Donc ben ton commentaire, y passe à la trappe quoi. CQFD.

        En revanche dans ta suite logique ABC, si A vote pour B qui vote pour C, A vote pour C. Tu peux le tordre dans tous les sens c’est un fait Gaston.

  30. (Un peu en chantier, mais je lance le texte tant que le débat court encore un peu)

    Je tente ci-dessus une analyse en termes de *réseaux mnésiques* (perturbés par les ondes gravitationnelles à la fin), pour comprendre à la fois la « tentation de l’échafaudage » qui saisit les intellectuels, le lien à l’action (qui suppose un peu de mémoire, celle de la Jacquerie ne fut pas négligeable pour notre Révolution, voire pour le socialisme des débuts suivant Michea), et enfin, l’insertion de la réflexion avec des pratiques quand les deux font systèmes (les « milieux associés » de Stiegler, Dewey cité par Morozov).

    Comme préalable, je pars de ce que j’ai retenu d’explications de Paul Jorion sur la psychanalyse (principe des systèmes intelligents et suite) : dans la névrose, les liens mnésiques « évitent » des zones (donc des mots ) devenues gênantes (la honte qui déborde de son lit, les neurones endiguent le tout et ne vont plus sur l’ile).

    Dans une image du même type, l’humour ou le rire se comprennent comme la solution humaine aux liens mnésiques qui ne débouchent pas sur « quelque chose », notre réflexe de poule face à un démonte-pneu, pour reprendre une image Lordonienne et avesque : ricaner, glousser, suivant une palette aussi complexe que le reste du discours, étant donné qu’il n’existe pas qu’une seule topologie de « connexions qui ne débouche pas ». Le dessin humoristique est friand de faire des rapprochements qui excitent un lieu qui, avant d’avoir vu le dessin, soit sans débouché (Plantu notamment).

    De façon voisine, dans les émotions, notre capacité à projeter un peu au-delà de notre perception par le biais du réseau mnésique est source d’autres expériences/affects quasi quotidiennes : telle silhouette vue de dos dont on imagine le beau visage, … qui n’est pas si beau si d’aventure la personne se retourne. Ou encore, s’approcher d’une belle cour d’immeuble en ne percevant d’abord que des bribes d’un enchanteur décor par le porche ou le portail, un je-ne-sais-quoi qui flotte dans l’air , puis être plutôt déçu si on rentre dans la cour jusqu’à voir l’ensemble non tronqué par le porche.

    J’en viens aux intellectuels.

    Les liens mnésiques que met en avant la critique (marxiste, lordonnienne, ..) sont, pour l’essentiel, le constat des choses qui ne vont pas (chez Lordon par exemple, la colinéarisation des désirs des travailleurs le long de ceux du patronat, par les affects et les conatus, mais c’est très bien dit et vu, c’est un échafaudage non trivial).

    Du coup, ce qui est à faire (l’action) se définit à l’ordre 1 en creux, c’est-à-dire comme étant le complémentaire de ce qui ne va pas. Le yakafokon n’est plus très loin. Bien sûr l’analyse est censée nous permettre de construire le long des concepts lordoniens, en passant par exemple par la « récommune ». Mais cette phase de construction est longue. Parce que construire, c’est échafauder par aller-retours avec le réel (je suis un lecteur de Richard Sennett : ce que sait la main, ou de Matthew Crawford : Eloge du carburateur…).

    D’où le fait que la partie du réseau mnésique excité par la critique intellectuelle est naturellement peu en phase avec celle qui « construit » vraiment. La coïncidence, la nouvelle colinéarisation accidentelle, ne survient au fond que dans les singularités des cyclones de l’histoire.
    Certes ces cyclones sont routés par les intérêts de nouvelles classes (bourgeoises en 1789) donc ce n’est pas « n’importe quoi » qui en sort, mais bien ce qui était en gésine, en énergie potentielle. Mais de façon intéressante, 1789 n’a pas eu lien dans un monde de révolution industrielle (celui qui prévalait plutôt au nord du Channel), mais dans un monde plus « plein » du passé (plénitude à la Braudel): car dans le début de la révolution industrielle, la nouvelle donne technique modifiait déjà le type de projection que les gens pouvaient faire de leur futur, et je fais ici l’hypothèse que cette voie était suffisante pour détourner les pressions révolutionnaires, même si elle atteignait des sommets dans l’exploitation. L’autre lieu de révolution, 1917, était aussi lourdement marqué par une culture rurale, l’industrie n’était pas prégnante dans le gros du territoire russe. La technique en marche fournit un carburant mnésique à l’ensemble de la société. IL peut s’agir néanmoins d’un carburant dans la course au Soliton, comme c’est le cas ici et maintenant, à l’échelle d’une planète.

    Pour revenir à la construction par aller-retours avec le réel, c’est un concept que je rapprocherais de « l’appartenance deweyenne » que Morozov appelle de ses voeux (il s’agit qu’on pense les objets du réel avec un peu de substance, qu’on ne s’en tienne pas à la pensée magique notamment celle issue de l’internet cf. son ouvrage « To save everything, click here »), et qui n’est pas très loin de la réciprocité Stieglerienne, et d’une partie de la pensée de Bruno Latour (mais là, méfiance, c’est pas tout simple).

    Donc en bref, chez Lordon ou chez Corcuff, on construit un échafaudage mnésique quelque peu hors sol, suivant la distance à laquelle on le projette au-delà de ses prémisses (Conatus et spniozisme chez l’un, ce qu’en dit Schizosophie de très détaillé chez l’autre). Chez Lordon, sa capacité à le projeter sur l’humour cinglant (donc sur le mécanisme pré-existant de bouclage des échafaudages mnésiques qui ne font pas sens « sans bruit »/ »de soi » ) est extraordinaire et cela mériterait de l’écouter rien que pour ça, dépasser Debord sur ce fil là n’est pas rien.

    Il reste néanmoins d’autres possibilités pour « l’attaque du château mnésique » qui engramme à la fois notre héritage humain et ce que le capitalisme (et la « religion » féroce qui en dérive) tend à en faire (à savoir nous diriger par une projection sur « la valeur » de tout ce qu’il y a de réciproque dans l’échafaudage)).

    Dans la démarche de la maison d’ici, et de Stiegler aussi un peu, on projette un modèle constructif sur un fonctionnement repensé, en ayant surtout soin de nettoyer les automatismes qui nous font dévier. Autrement dit on reconfigure la représentation de la réalité et on découvre qu’un certain « bon sens » met alors en avant des liens non pas en creux, mais en bosse. Ceux qui font que r<g par exemple , pour résumer les lectures mises à jour par Piketty et qu'on a appelé ici "grippage" de la machine capitaliste, ou l'interdiction de la spéculation, pour faire très bref, en revisitant ce qu'était un pari et non un achat/vente, comme l'avait fait le code pénal jusqu'en 1885.

    Après tout le relativisme que les philosophes de tout poil nous suggèrent, je ne veux pas faire du noir et blanc: ce n'est pas qu'une démarche soit toute bonne et l'autre pas bonne du tout. C'est plutôt que l'une celle que j'ai cité en dernier où l'on nettoie avant d’œuvrer, contient davantage le chemin, il est "en kit", plus près de l'appropriation deweyenne ou stieglerienne. Tandis que pour l'autre, celle où ce qui est à faire apparait d'abord en creux, et où c'est la critique qui par son eau-forte a fait ressortir une forme, je dirais que c'est seulement en marchant qu'on apprend à le fait apparaitre en bosse (et Sophie Wahnich est de celles et ceux qui analysent cette marche là, celle de la révolution). Marx a dit d'une certaine façon d'où viendrait la pente suivant laquelle on marcherait, mais pas de chance, le paysage est plus complexe, l'attachement à la propriété privée par exemple est une grosse bretelle mnésique (… une de celles à nettoyer…)

    Tant que nous persistons dans l'échafaudagisme sur son flanc critique dont la caractéristique me semble être de conduire à un discernement borgne, nous risquons d'être condamné au tempo des moments violents, que ce soit les crises comme celles de 2008. Ou encore dans la physique du moment, à ne devenir béat devant la théorie d'Einstein qu'à la condition qu'elle nous soit incarnée par un crash de deux trous noirs qui ont eu la gentillesse de dégager quelque une puissance de 10^50 W momentanément (autant que toutes les étoiles en ce moment). Certes, la compréhension des catastrophes et des singularités est un bel attracteur pour nos cerveaux. Mais l'augmentation à bas bruit de la dignité pourrait prendre une belle part dans nos efforts mentaux que je ne m'en plaindrait pas.

    1. @ timiota
      Admiratif!
      Voilà un chantier qui promet… De la belle ouvrage, vraiment!
      J’avoue avoir un peu de mal à discerner le profil exact de la construction avec tout ces échafaudages…
      Mais de grâce, renoncez à décoffrer avec trop d’empressement d’aussi fines et insaisissables structures.
      Leur effondrement précoce risquerait à grand fracas, de faire décroître la dignité d’un concepteur, dont les louables efforts mentaux n’étaient après tout destinés qu’à nous faire modestement profiter de son érudition constructive!
      En attendant respectueusement le séchage complet et les finitions…
      … Mes plus vifs encouragements. Eric.

  31. En principe, les intellectuels écrivent des bouquins et le premier regard jeté dans une bibliothèque ou une librairie et leurs milliers de livres me mettait dans une perplexité limite. J’avais pas envie de sortir vite fait plutôt que de m’adonner à la grande fouille ! Il a fallu un tour de main pour rencontrer finalement une tête d’épingle d’auteurs

  32. – Merci pour tous ces commentaires sans concession. Petit témoignage personnel : je fais partie des enfants qui ont poussé à leur paroxisme la question du « pourquoi ceci ou cela ? », au grand désespoir de mes parents, instituteurs, chefs, amis, etc., avec un besoin presque pathologique de comprendre le monde et les gens. Ca fait partie de la nature humaine mais on conviendra que certains individus en sont plus « affectés » que d’autres. D’où une frustration fréquente face aux limites de la communication et de l’intelligibilité des autres et du monde. Et… une grande colère, excessive certainement vu nos imperfections, face à ceux qui délivrent des messages inintelligibles. Colère qui se porte en particulier sur les intellectuels qui abusent d’un écran de complexité et de verbiage qui, souvent, masque un manque de construction de l’idée voire l’absence d’idée.Très égoistement je l’avoue, ce qui m’a poussé à écrire ce billet, outre la suggestion de Paul Jorion, est cette frustration d’avoir l’impression de perdre mon temps à lire des textes de penseurs qui se révèlent, en tout cas pour moi, non pertinents, non argumentés, incohérents ou incompréhensibles. Beaucoup de mes amis admirent Frédéric Lordon et je me sens trop souvent « stupéfait comme une poule face à un démonte-pneu » quand j’ai fini de le lire. J’admets sans peine que nous sommes tous différents et ce qui est clair pour l’un ne l’est pas pour l’autre, et ce qui est plein de sens pour l’un paraît abscon pour l’autre. Donc il n’y a pas de prétension à l’universalité critique dans mon billet, sauf pour ce qui est de défendre la question du « so what » dans le cadre particulier du penseur public, de l’intellectuel. Là j’assume : cette question doit idéalement être universelle, c’est la condition même de la pensée intellectuelle que de reposer sur une articulation logique au sens. L’intellectuel doit faire tout son possible pour que le sens de sa pensée, de sa production orale ou écrite, soit intelligible. Ca demande un effort constant sur soi-même et on trébuche régulièrement.
    – Mon billet n’a aucune prétention à critiquer toute l’oeuvre de Lordon ou de Corcuff, ni dans les grandes lignes, ni dans les détails, ni à départager leurs mérites respectifs. Leurs textes me servent seulement d’alibi. Mon billet porte sur le rôle des penseurs et de leur pensée qui s’expriment dans la sphère publique et dans l’espace politique (la figure de l’intellectuel). Je parle de la pensée qui, implicitement ou explicitement, se donne une fonction politique, ce qui est le cas de la pensée de Frédéric Lordon et ce qui est le cas de la pensée de Philippe Corcuff quand il critique Monsieur Lordon. Je ne parle pas de la pensée dans la sphère privée. Je n’affirme donc pas que penser serait uniquement bon lorsque cela a une visée pratique, bien au contraire, la pensée en soi, gratuite, est un des plaisirs de l’existence. Et par extension, la diffusion publique d’une pensée à visée gratuite (mais l’est-elle jamais complètement ?) est tout à fait légitime (je pense par exemple à l’humoriste Raymond Devos).
    – J’estime personnellement que les intellectuels peuvent avoir une influence déterminante sur la marche du monde. Le cas du « J’accuse… ! » de Zola est un cas d’école mais il ne faut pas chercher longtemps pour en trouver des milliers d’autres. La diffusion d’une pensée a un potentiel transformateur du réel indéniable.
    – Dans ce cadre, je n’oppose pas action et pensée. J’estime qu’elles sont complémentaires et s’entretiennent mutuellement. Je ne considère pas que la pensée ou l’action serait en soi supérieure l’une envers l’autre. Chacune a ses limites. C’est la qualité du dosage entre les deux qui fait le succès de la recette.
    – Etant donné le potentiel transformateur du réel que la pensée possède, et le rôle que le penseur se fixe à lui-même implicitement, j’estime qu’une certaine responsabilité est de mise de sa part. Il ne suffit pas de penser et de diffuser sa pensée, sans réflexivité. Je critique en fait le déséquilibre qui tend à détacher la pensée de l’action, au point que la pensée fonctionne en autarcie. La pensée détachée de l’action ne se soucie plus de sa pertinence, de son argumentaire, de sa cohérence et de sa communicabilité, elle est sa propre fin, autarcique. L’intelligibilité n’est plus partagé par l’audience. A ce moment, il y a un problème entre la prétention du penseur d’influencer l’espace politique (et donc l’action concrète), et ce qu’il en est réellement.
    – J’ai pris le contre-exemple de Benjamin Franklin car il est difficile à contester qu’il avait une intelligence remarquable et qu’il a lui-même versé dans l’excès intellectualiste étant jeune, pour ensuite s’en corriger et se concentrer sur l’action et la pensée dans une boucle réflexivie d’amélioration continue, avec beaucoup d’humilité. Il est resté intellectuel, il est resté homme d’action, mais il a nourri chacune de ses deux facettes par l’autre. On trouve peu d’exemples aussi marquant d’efficacité intellectuelle au service de l’action visant au bien commun.

    1. Tout votre premier paragraphe renvoie en fait à la « complexité » qui n’est pas que numérique .

      D’une certaine façon , le « penseur  » ( coucou Descartes ), est confronté à la même difficulté , pour être « compris » et accepté , que le DRH qui établit une fiche de poste :
      – il y a le rôle ( le poste ) tel qu’il est rédigé (et donc attendu),
      – le rôle tel qu’il est perçu par « le vulgus » grâce aux outils de communication,
      – le rôle tel qu’il est « accepté » par le même ( plutôt « psy »),
      – le rôle tel qu’il est tenu par toujours le même .( plutôt compétence réelle ).

      En admettant que le poste soit idéalement défini dans la première phase , il y a donc du chemin et du travail , pour arriver à ce miracle qui sera que le poste soit tenu comme il a été défini .

      La qualité des intellectuels et des média peut faire que cet écart entre « attendu » et « tenu » , soit le plus faible possible .Ils ont un rôle de « formation » et « d’information » .

      Je dénie par contre aux intellectuels et à quelque compétence « segmentaire » que ce soit ( dont la position de force financière ) ,le rôle et la responsabilité de rédiger la fiche de poste , qu’ils ne doivent « qu’influencer » en s’adressant au « vulgus » .

      Qui doit la rédiger ?
      Le « demos ».

      La fiche de poste , c’est la Constitution .
      Qui ne confond pas referendum et plébiscite .
      Qui ne permet pas aussi bien un régime parlementaire , une monarchie constitutionnelle , un régime d’assemblée , une dictature réactionnaire , un régime impérial .
      Toutes choses que nous avons expérimentées , avec le même « peuple » en 227 ans .

      Mais était ce bien toujours le même peuple ? Ce qu’on appelle la mondialisation n’a -elle pas fondu tous les « demos » en « vulgus » ?

      En tous cas , toucher à la Constitution par des réunions versaillaises est une abjection .

      1. En tous cas, toucher à la Constitution par des réunions versaillaises est une abjection .

        Autant dire alors que la Constit est une abjection puisque c’est elle qui veut qu’on la touche comme ça.

      2. @Vigneron :
        Je confirme que les modifications de la Constitution , effectivement permises par voie parlementaire par ceux qui en ont écrit les textes jusqu’à ce jour , est un vice caché aussi préjudiciable que la sacralisation de la propriété .
        Seule l’onction référendaire permet de donner valeur Constitutionnelle .

        Accepter que les modifications de Constitution soient adoptées à Versailles de façon courante , c’est accepter aussi que , via l’état d’urgence prolongé sans mesure , l’exécutif torpille le judiciaire .

      3. Dis pas n’importe quoi Juan. L’article 11 détourné (l’onction de tes vœux et de mes deux) nous aura juste plombé de cette « néfastueuse » institution du monarque élu. Une Constit c’est une Assemblée Constit et des révisions par Assemblée. Même en Islande (de mes deux idem).

      4. @vigneron :

        Je sais , et j’indiquais moi même plus haut tout ce que nos constitutions successives avaient autorisé de pas très républicain .

        C’est simplement la signature que nous sommes un peuple au rabais . ( ça va faire du monde qui se retourne dans son cercueil !)

    2. j’avais un peu les memes pensées lorsque j’ai decouvert bernard Stiegler et son discours , depuis il à fait un effort de communicabilité lors de ses interventions publiques, Merci à lui !

  33. @ Cédric Chevalier

    Salut, et merci à toi de prendre le temps de revenir vers nous.

    « Etant donné le potentiel transformateur du réel que la pensée possède, et le rôle que le penseur se fixe à lui-même implicitement, j’estime qu’une certaine responsabilité est de mise de sa part. »

    Le mésopotamien qui a inventé la roue il y a quelques 5000 ans n’est plus là pour accompagner sa belle idée, ça ne l’empêche pas d’avancer et de faire avancer les choses. Et il n’est même pas dit qu’à l’époque il s’était implicitement fixé un rôle quelconque à lui ou à sa pensée.

    Donc sauf à dire que l’idée de la roue ne possédait pas de potentiel de transformation du réel, ton affirmation est erronée.

    1. Je ne suis pas sur que la roue ait été « inventée » par des penseurs .

      Sur la responsabilité :

      Un qui a vraiment « inventé » un truc énorme et qui s’est posé sur la fin de sa vie de cruelles questions de responsabilité , s’appelle Einstein .
      Mais il ne s’agissait pas de se faire comprendre , mais de se protéger des effets d’une pensée trop bien comprise par quelques uns .

    2. « Le Mésopotamien qui a inventé la roue » est une vision propre à votre monde, Arthurin, que je ne partage absolument pas.
      Je ne tiens pas l’invention de la roue pour l’invention géniale d’un individu (« non divisé »), mais bien plus sûrement comme le produit d’une évolution historique complexe (mot devenu à la mode, et approprié par une branche du savoir, au point qu’il devient gênant de l’utiliser).

      1. @ juannessy & Guy Leboutte

        Peu importe, il a bien fallut que l’idée germe dans un esprit, ou plusieurs, isolés ou non, mésopotamiens ou non, qui avaient conscience ou non, volonté ou non, d’inventer la roue, et ce dans la temporalité qui lui est propre (et qui est de toutes façons intégrée à « l’évolution historique »). Et force est de constater que cette idée a transformé « énormément » le réel et que ses géniteurs n’en ont pas le moins du monde la responsabilité telle que l’invoque l’auteur de l’article.

      2. @arthuurin :

        Au cas particulier , je dirais plutôt que dans pas mal de civilisations ( sauf en Afrique et en Océanie parait il) , cet outil est né d’une forte incitation « basique » ( se fatiguer moins pour déplacer des charges) assez universelle et qu’il a trouvé ses voies ( on parle de -3500 ans aussi en …slovénie ) grâce à des observateurs « en situation » . Bref la main a fortement accompagné le sens de l’observation et « l’astuce » dans ces nombreuses premières ébauches . C’est toute l’histoire de l’apprentissage qui rétroagit avec nos cervelles .

        Les nombreux perfectionnements ultérieurs apportés aux rondins originels ,sont sans doute plus « intellectuels » au sens où on l’entend aujourd’hui .Je remarque qu’ils ont été en général apportés par des ingénieurs plus que par des as de l’abstraction .

        De façon générale , je crois que les véritables « génies » conceptuels se comptent à moins de 100 depuis 6000 ans pour l’humanité entière .

        Ce qui devrait rendre les « intellectuels » plus modestes ,et plus proches du vulgum pecus pour se donner une chance de participer vraiment au progrès et au bien être dudit .

      3. @ Juannessy

        Une idée reste une idée quel qu’en soit son motif (basique ou non) ; l’auteur de l’article dit que le géniteur d’une idée en porte une responsabilité autre que morale dés que cette idée possède un potentiel de transformation du réel. Je pense avoir démontré qu’il n’en est rien.

        Pour le reste nous sommes d’accord, je crois.

      4. PS : je pense que ça fera plaisir à nos ingénieurs d’apprendre qu’ils ne sont pas des intellectuels à part entière ^^

      5. @arthurin :
        L’ingénieur que j’ai été vous confirme qu’un ingénieur n’est pas un intellectuel au sens où il est employé ici !

        On pourrait aussi faire des pages sur ce que c’est qu’une « idée » selon Platon , Aristote ,Cicéron ,Bacon , Descartes , Berkeley , Kant , Marx …

        Si on laisse le dernier mot à Einstein ( que je compte au nombre des moins de 100 évoqués plus haut ) :

         » L’idée théorique ne prend pas naissance en dehors et indépendamment de l’expérience; elle ne peut non plus être dérivée de l’expérience par un procédé purement logique . Elle est produite par un acte créateur . Une fois qu’une idée théorique est acquise, on fait bien de s’y attacher jusqu’à ce qu’elle conduise à une conclusion insoutenable  » .

        Mais Einstein n’était pas un ingénieur , ni un intellectuel . Il était dans le « hors temps » , la création , l’inouï .

        Avec moins de 99 autres .

      6. juannessy,

        » L’idée théorique ne prend pas naissance en dehors et indépendamment de l’expérience; elle ne peut non plus être dérivée de l’expérience par un procédé purement logique . Elle est produite par un acte créateur . Une fois qu’une idée théorique est acquise, on fait bien de s’y attacher jusqu’à ce qu’elle conduise à une conclusion insoutenable »

        Ben c’est un peu ce qu’on demande dans la Recherche, on appelle aussi ça des ingénieurs.

        On matière de Système économique, cette branche est totalement inexistante, et abandonnée a des charlatans.
        (c’est pour ça que je m’y essaye)

        Alors que c’est le domaine, et de loin, le plus essentiel !
        Curieux, non?

      7. @ Juannessy

        Il se trouve que ma branche primaire est dans l’informatique, et que l’essentiel de l’activité de cette branche se trouve dans les SSII, le premier I signifie ici ingénierie.

        Et bien figure toi que celui qui emploi ces ingénieurs en informatique acquiert la propriété intellectuelle de leur production le cas échéant (pour les logiciels par exemple). Oui, la propriété intellectuelle ; coïncidence ? Je ne crois pas. (Spoliation ? Peut-être…)

        Bref, la question de ce débat ne portait pas sur la nature de l’intellectuel mais sur son rôle dans la société ou plutôt son rôle vis à vis de ses idées ; comme nous y avons répondu et que par bonheur nous sommes d’accord, pour moi l’affaire est entendue ; quant au reste, il me plait de croire que pour être un penseur, il suffit de penser.

        A bon entendeur, salut.

      8. @arthurin :

        Dans mon « idée » , l’intellect ne peut être propriété .
        Mais je suis d’accord avec: je pense , donc je suis penseur , donc je suis ( du verbe « être » , pas du verbe « avoir « ).

        PS : j’ai travaillé avec quelques SSII lyonnaises dans les années 82-87 . Longues journées de travail , avec des gars qui étaient assez souvent d’anciens militaires . Un militaire peut il être un intellectuel ?! Grave question !…( pour moi , je réponds oui , si l’on sait attendre )

  34. Bonjour,
    Effectivement, la pensée n’a pas de sens sans paroles et actions.
    La crise que nous vivons est multifactorielle.
    Cela va de la remise en cause de la rente de la propriété privée en passant par l’épuisement des ressources due à la croissance pour payer cette rente.
    C’est aussi celle de la place de l’homme dans son environnement, de l’être versus avoir.
    Les nouvelles idées comme le revenu de base ou les monnaies complémentaires, l’agrécologie, la place du travail au sens de l’activité
    Etc…
    Tout cela concours à un réseau inextricable de données souvent en sens et en contresens
    Pour les gens d’en bas le monde est incompréhensible, le danger est grand de s’en remettre à des idées simplistes alors que c’est ce réseau qu’il nous faut construire et c’est loin d’être simpliste.
    Le devoir du penseur et de l’écrivain est d’abord à mes yeux le fait d’ouvrir le dialogue afin de relier les choses entre elles.
    Le problème est que, comme pour chacun, c’est l’ égo qui prédomine, la tentation est grande de tourner en rond dans sa pensée qu’on va défendre bec et ongles contre vent et marée. Le réseau qui va relier tous ces problèmes ne peut être construit par une seule personne mais bien par un cerveau collectif et c’est bien l’intérêt de ce blog.

    1. Entièrement d’accord Michel.
      Certains grognons grincent des dents dès que l’on aborde un sujet qui ne flatte pas leur ego du simple fait qu’il ne reflète pas leurs certitudes mais cela ne suffit pas pour intimider les esprits déterminés qui contribuent, même modestement, à la compréhension de ce monde de plus en plus complexe. Complexité, le grand mot, on pourrait même dire le gros mot tant cela écorche les oreilles des réfractaires à ce nouveau paradigme de la théorie de la complexité si bien développé dans l’œuvre de Marc Halévy. Et c’est justement l’un de ses combats : distinguer le simplisme de la simplicité que vous évoquez et je salue son travail parmi d’autres car qui sait le lire fera un pas de géant pour comprendre ce nouveau monde en marche, et donc, agir en conséquence. On a vu dans le dernier sujet sur la conscience que même les scientifiques, dans leur grande majorité, n’aiment pas changer leur méthodologie alors que leur responsabilité est grande quant à leur influence pour favoriser la transition vers un développement durable des sociétés humaines.
      Les valeurs peuvent changer et le grand défi est bien de changer le système de valeurs humaines qui soustend l’économie mondiale. Ceux qui ont « réussi » consomment et pillent la nature pour faire étalage de leur richesse. Il s’agit donc de métamorphoser notre mode de pensée et nos valeurs pour inverser le courant. Cela n’est certes pas suffisant, nombreux affirment que le temps manque, que les changements progressifs sont trop lents, mais quelle que soit la tournure des événements, on ne doit pas se laisser décourager par les idéalistes ou les cyniques qui voudraient nous détourner de notre chemin afin de, soit nous mener vers la révolution comme de par le passé (c’est-à-dire monstrueuse), soit cautionner leur comportement absurde : consommer à outrance, accumuler des biens -inutiles- pour jouir et se sentir supérieurs alors qu’en fait ce mode de vie est dénué de sens puisqu’il conduit à l’extinction de l’humanité via tous ses effets pervers. Ne pas cautionner c’est déjà agir, et ce n’est pas si simple que ça. On s’expose aux moqueries et à la marginalisation dans cette société encore hyper matérialiste, même si complètement déboussolée.

      1. James,

        Je rappelle que ceux qui consomment le plus sont AUX Manettes, et n’ont pas l’intention de changer leurs habitudes.

        Par ailleurs, sachant que celui qui est au dessus de chacun de nous consomme plus que nous même, on voit mal ce qui motiverait soi même à consommer moins, sauf vocation à être le dindon.

        En bref, on dit que l’exemple vient d’en haut, ne savais tu pas ?

        Bref, – comme le savent les gens qui ont un minimum de culture -, il n’y a pas de solution individuelle à un problème collectif.

        Pour illustrer mon propos, tu noteras que pour financer l’Etat, on ne fait pas appel au sens civique de chacun, mais on légifère.
        (Ce qui d’ailleurs n’empêche pas les plus fortunés de tout faire pour les contourner!)
        Ben dans le cas qui nous préoccupe, la problématique est la même…

      2. James,

        « nous détourner de notre chemin afin de, soit nous mener vers la révolution comme de par le passé (c’est-à-dire monstrueuse),
        —————————————————–

        Justement, on veut la Révolution d’Avenir, pour nous détourner du présent Système monstrueux.

        Lâche l’œuvre de Marc Halévy, il dit trop bien n’importe quoi. (il pèse combien en terme de patrimoine?…)

      3. @ Dominique Gagnot dit : 14 février 2016 à 18:57

        « Je rappelle que ceux qui consomment le plus sont AUX Manettes, et n’ont pas l’intention de changer leurs habitudes.
        Par ailleurs, sachant que celui qui est au dessus de chacun de nous consomme plus que nous même, on voit mal ce qui motiverait soi même à consommer moins, sauf vocation à être le dindon. »

        Ton rappel, Dominique, peut être discuté.

        Dès lors qu’un individu a des revenus supérieurs aux tiens et qu’il épargne et investi, il peut être moins destructeur que toi-même pour l’espèce humaine.

        C’est le cas par exemple, si tu contribues à dilapider ce que les générations précédentes nous ont légué, notamment en matière de morale et de responsabilité individuelle.

        Les générations précédentes qui évitaient d’emprunter, notamment pour consommer en ayant recours aux crédits à la consommation, avaient une attitude de frugalité et de responsabilité individuelle, pleine de respect à l’égard de leurs successeurs et de leurs ancêtres.

        Cela s’est bien dégradé depuis, et personne n’en est responsable?

        Cela tend à prouver que ton affirmation « il n’y a pas de solution individuelle à un problème collectif. » peut être largement remise en cause.

        Pour toi, la conscience et la responsabilité individuelle, ça compte pour rien dans la survie de l’espèce humaine?

      4. jducac,

        « Pour toi, la conscience et la responsabilité individuelle, ça compte pour rien dans la survie de l’espèce humaine? »
        —————————————–

        Si, bien sur. Mais l’irresponsabilité de ceux qui SONT aux manettes, et surtout de ceux QUI ONT financé leur promotion, pèse infiniment plus lourd.

        Car leurs décisions portent collectivement sur des millions ou milliards d’individus.
        Pour toi ça ne ça compte pour rien dans la survie de l’espèce humaine?

      5. @Dominique
        on veut la Révolution d’Avenir… Lâche l’œuvre de Marc Halévy
        ___________________________________________
        Je préfère l’épistémologie de Marc Halévy qui a les deux pieds sur terre et l’âme dans les étoiles que du Dominique Gagnot qui a les deux pieds dans a choucroute. On change de paradigme et ta Révolution d’Avenir telle que tu nous la décris, avec ton occupation de 80% du blog, ressemble à un emballage sans contenu mais qui s’étale comme un nénuphar sur la mare et empêche d’y voir clair, un slogan de la même veine que « yes we can »… » »Pour que ça change fort ». On a vu le résultat, si ça a changé, c’est plutôt en pire.
        Marc Halévy c’est une oeuvre, parfois c’est rude mais ça déménage et c’est efficace au lieu de nous bercer d’illusions.
        La complexité c’est aussi ça (collectif) :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Sciences_de_la_complexit%C3%A9
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit%C3%A9
        La science des réseaux, l’approche systémique, les théories des systèmes et l’émergence à partir du chaos en sont des composants essentiels. Donc on y est en plein.

      6. jducac, james,

        J’ai une proposition à vous faire, dans le but de réduire gaspillage et consommation:

        Eliminons l’industrie publicitaire (30 milliard d’euros par an en France) que l’on remplacera avantageusement par un site internet… (on pourra y revenir plus tard)

        Ce qui suppose de légiférer, les individus n’ont aucun pouvoir à ce niveau, ou dérisoire…

        Récupérons ces 30 milliards (toujours prélevés sur les entreprises qui faisaient de la pub, puisque de toute évidence elles ont 30 milliards par an à foutre en l’air.)

        Utilisons les pour, par exemple, rénover des logements, isoler, construire, ou encore financer la sécu…
        Enfin, peu importe, les besoins RéELS sont innombrables.

        A titre individuel, tout ce que je peux faire contre le gaspillage publicitaire, c’est de recycler le papier!
        Vous admettrez que c’est quand même nettement moins ambitieux, que l’action collective que je propose.

        Qu’en pensez vous ?
        James, que dit Marc Halévy sur ce sujet, qu’il a surement traité dans ses innombrables bouquins… ?

      7. Pour mieux saisir ce que représente 30 milliards d’euros, c’est 1 millions d’emplois, dans le bâtiment par exemple!
        On pourrait faire vivre près de 1 million d’artisans, indépendants ! (alors que la pub, c’est des grosses boîtes)

        James, et ton copain Marc, vous ne pouvez rêver mieux, puisque vous souhaitez plein de petites entreprises.

        Et j’ai plein d’autres idées, si Marc veut écrire des bouquins…

      8. @ Dominique Gagnot dit : 15 février 2016 à 14:29

        « Car leurs décisions portent collectivement sur des millions ou milliards d’individus. Pour toi ça compte pour rien dans la survie de l’espèce humaine? »

        Tu oublies que ceux qui sont aux manettes ont été portés à ces postes par la collectivité, laquelle est faite d’une infinité de responsabilités et de consciences individuelles. Ces individus électeurs, n’aspirant qu’à consommer plus dans le présent quitte à rendre la vie de leurs descendants plus difficile et vulnérable dans le futur, votent démocratiquement pour ceux qui leur promettent d’aller dans le sens souhaité par la majorité.

        C’est la démocratie qui nous a amené dans cette voie sans issue.

        Quelle solution vois-tu pour sortir de ce processus infernal sans faire appel à la conscience et à la responsabilité individuelle et sans à en appeler à un état d’esprit plus conservateur que progressiste ?

      9. Après l’industrie de la pub, y a celle de l’armement (là il y a gros à gratter !), puis celle de la Finance, que l’on pourrait aussi remplacer par un très avantageux logiciel !! Alors là, je te dis pas l’énormité du bouzin.

        Imagines, imagines!

        Marc Fiorentino, Plombier,
        Christine Lagarde, Infirmière en gériatrie,
        Dominque Strauss Kahn, Peintre en bâtiments, (il a un gros pinceau)
        Olivier Blanchard, Couvreur,
        Jean Tirole, Vitrier
        Esther Duflo, Technicienne de surface
        Emmanuel saez, Carreleur,
        Daniel Cohen, Elagueur,
        Thomas Piketty, lui on le garde, on pourrait en avoir besoin pour autre chose.
        Agnès Bénassy-Queré, Chef des infirmières en gériatrie
        Patrick Artus, Chef de chantier
        Jean Paul Fitoussi, Spécialiste des VMC
        Jean Pisani-Ferry, Ravalement de façades

        http://www.challenges.fr/galeries-photos/france/20130917.CHA4403/voici-les-10-economistes-francais-les-plus-influents.html

      10. jducac,

        « Tu oublies que ceux qui sont aux manettes ont été portés à ces postes par la collectivité,… »
        —————————–

        Euh, non, pas vraiment je t’expliques comment ça marche:

        Pour se faire élire président, par exemple, il faut se faire connaitre, et donc avoir des amis dans les gros médias, et de généreux donateurs pour financer la campagne.

        Regarde aux zétasusnis, c’est des champions des budgets de campagne là bas.

        Et donc, ceux qui ont du pognon pour ça, préférerons un gars qui défendent leurs intérêts, qu’un gars qui veuille tout chambouler ! C’est évident, non ?

        Le vote de la populasse ensuite, c’est juste pour qu’elle croit que c’est elle qui choisit! Mais non, le scénario est préparé bien à l’avance!

        Comprends tu donc que le peuple ne choisit rien du tout, ou faut-il faire un dessin ?

      11. @ Dominique
        Bien sûr que tous ces sujets sont abordés dans le bouquins de Marc Halévy. Et c’est dit avec beaucoup d’humour mais c’est saignant aussi parfois. Par contre Marc Halévy n’est pas un utopiste. Ses réflexions sur les Révolutions sont très pointues et pertinentes. Constat : ce sont des impasses. Il faut chercher des solutions ailleurs, à commencer par respiritualiser nos vies (à ne SURTOUT pas confondre avec religion)
        ….
        Savais tu par exemple que les ponts entre les neurosciences et la sagesse contemplative bouddhiste ont ouvert la voie à des formes de compréhension de l’esprit humain et de la santé mentale inconnues à ce jour. Ce n’est que le début.
        On sait que la santé mentale de l’humanité n’est pas au mieux de sa forme. On parle de pulsion de mort, de thanatos et on le constate tous les jours dès que l’on parcourt les grands titres. Rien qu’en France, 27 suicides chaque jour et plus de 700 personnes tentent de se suicider tous les jours. Ce n’est pas juste pour des questions matérielles même si cela y contribue, mais avec beaucoup de nuances.
        L’OMS prévoit que d’ici à dix ans, la dépression sera la première pathologie d’un point de vue personnel et économique, après les cardiopathies.
        Les plus atteints (consommateurs compulsifs) ne sont pas que ceux d’en haut comme le décrit justement Jducac. La course à la consommation, à toujours plus, le crédit, l’irresponsabilité c’est à tous les étages. Et à la clé, toujours plus de frustrations et de dépressions, forcément. Et de maladies physiques qui en découlent.
        Il faut donc changer nos valeurs ou mourir. Parvenir à modifier ce que nos esprits sont capables d’infliger à notre santé et à notre planète. Et le remède n’est pas dans toujours plus de contraintes comme tu le voudrais. Elles nous étouffent et nous poussent au suicide de par leur absurdité.
        …..
        Pourquoi les scientifiques les plus brillants et de renommée internationale se tournent de plus en plus vers les connaissances de ces moines Tibétains ? Parce que leur culture a consacré des milliers d’années à développer la connaissance du mental. Leur expérience équivaut à quatre ou cinq doctorats, à une formation médicale embrassant de nombreuses années de formation et de pratique spécialisés.
        Les utopistes ce sont les matérialistes qui méprisent ces savoirs millénaires et traitent de Bisounours ceux qui auraient pourtant beaucoup à leur apprendre, à ceux-là qui ricanent quand la science parle de métaphysique**. Ceux qui s’imaginent sauver le monde avec le même mal que celui qui les détruit : la coercition, le pouvoir, la domination; et empêcher les gens de regarder à l’intérieur de leur esprit en les culpabilisant, en assimilant cela à de l’égoïsme alors que c’est tout l’inverse.
        C’est par là qu’il faut creuser, se promener un peu plus souvent du côté de son esprit au lieu de le maltraiter et lui infliger toutes ces tortures et ces frustrations déguisées en bonheur.

        **La métaphysique c’est ce que la science n’a pas encore été capable d’étudier

      12. @ Dominique Gagnot dit : 15 février 2016 à 16:48

        « Après l’industrie de la pub, y a celle de l’armement (là il y a gros à gratter !), puis celle de la Finance, que l’on pourrait aussi remplacer par un très avantageux logiciel !!……….. »

        Je pense que tu dérapes dangereusement et que ce genre de délire doit pouvoir se soigner sans dépenser beaucoup.

      13. @ Dominique Gagnot dit : 15 février 2016 à 17:14

        « Comprends tu donc que le peuple ne choisit rien du tout, ou faut-il faire un dessin ? »

        Oui j’ai bien compris et c’est pour ça que je t’ai posé la question de savoir comment on pouvait sortir de cette impasse, en ces termes :

        « C’est la démocratie qui nous a amené dans cette voie sans issue. Quelle solution vois-tu pour sortir de ce processus infernal sans faire appel à la conscience et à la responsabilité individuelle et sans à en appeler à un état d’esprit plus conservateur que progressiste ? »

        J’attends ta réponse

      14. jducac,

        « Je pense que tu dérapes dangereusement et que ce genre de délire doit pouvoir se soigner sans dépenser beaucoup. »
        ———————————————–

        Crois tu que Hollande ou Sarkozy font mieux que logiciel ?
        Un ordinateur gagne au jeu de go… !

        Il est pas interdit d’y mettre des entrées pour que la démocratie s’exprime hein…

      15. James,

        Peux tu faire plus concis ?
        Rien ne ressort de ton laïus, si ce n’est une tentative d’enfumage.

        Fait nous ça en 10 lignes,

        Merci.

      16. jducac,

        A propos du logiciel, je suppose que tu as déjà fait le tour de la question, pour être aussi péremptoire.

        Pourrais tu donc nous donner tes conclusions, et les modifications à y apporter , pour répondre au problème qui nous préoccupe…

        Merci.

      17. Merci James pour cette longue réponse que j’approuve entièrement.
        A l’âge de 30 ans je n’avais pratiquement rien lu, cela ne me disait rien et il a fallu qu’en 1979 suite à une visite d’une exposition sur l’énergie solaire (organisée par Les Amis de la Terre) pour que tout se déclenche.
        Paradoxalement, c’est Alvin Toffler et sa Troisième Vague qui a déclenché en moi le désir de chercher à comprendre le monde des hommes que j’appellerai « L’humanitude », Jean Marie Pelt et son « L’homme renaturé » (hé oui, le biomimétisme) a complètement achevé mon besoin de remise en question.
        En fait, ces deux hommes ont répondu à une partie de mes interrogations qui remontaient loin dans mon enfance.
        L’achat d’une maison et sa remise en état avec ma famille, ce qui m’a beaucoup apporté, me prenant un temps assez long, ce n’est que plus tard que j’ai fait la connaissance de Marc Halévy et de Paul Jorion au début du 21 emme siècle. Depuis 3 ans je me consacre à l’étude de l’agriculture de conservation et les deux auteurs qui répondent à mes interrogations sont Lydia et Claude Bourguignon et sur le plan pratique Konrad Schreiber.
        Je n’oublierai pas de mentionner l’astrophysien François Roddier que je cite souvent puisque j’étudie son livre La thermodynamique de la transition.
        Voilà les pricipaux intellectuels qui m’ont marqué et qui m’ont aidé à répondre à mes interrogations.

        Mais ces réponses ce n’est pas à eux à les organiser, c’est à moi, je suis le seul responsable de cette organisation. On pourrait appeler cela l’autonomie de l’individu, c’est de là qu’il faut partir avant de questionner le sens commun.
        J’estime que c’est d’une richesse incommensurable que de pouvoir relier la pensée et les écrits de tous ces auteurs avec sa propre expérience et d’en retiré l’essentiel pour soi et sa famille si elle le veut bien.
        Au risque de me répéter, voilà le résutat de toute cette réflexion en listant des défits qui nous attendent:
        -remise en question de la rente de la propriété privée.
        -l’économie et la finance ne sont pas au-dessus des lois physiques notamment de la thermodynamique et de son deuxième principe.
        – en découle l’épuisement des ressources et ses conséquences.
        – la fin du système industriel (qui ne signifie pas la fin de la technologie et de son utilisation) et de l’emploi dans sa forme actuelle.
        – sur un plan plus pratique et concret
        -la deuxième monnaie
        -le revenu de base
        -l’agroécologie et tous ses sous-ensembles.
        -mutualisation d’outils et de compétences pour l’habitat.

        La liste n’est pas exhaustive.

        C’est cela que j’attends des intellectuels, audelà des querelles de chapelle c’est de nous apporter dans un language simple (qui n’est pas simpliste) et compréhensible des éléments, une vision qui puissent nous aider à l’organisation de notre pensée.
        Je pense que tous les auteurs que j’ai cité pourvoient à ce souhait et notamment Paul Jorion sans lequel je ne pourrais pas écrire ce commentaire.

      18. @Dominique
        :=) Je trouvais bizarre que tu tiennes plus de quelques échanges (Obélix qui se cache derrière son mouchoir de poche) avant de sortir ta phrase signalant « je retourne dans ma cabane/forteresse mentale chercher des munitions ». En language DG c’est le mot passe partout « enfumage ». Parfois c’est « Bisounours » qui te permet de repartir dans ta retraite où tu cultives tes idées fixes qui frisent le fanatisme tant le côté obsessionnel transpire.
        Les trilobites du cambrien ont laissé la place aux requins du dévonien, un mammifère ne redeviendra pas un animal aquatique. Il en va de même de ta révolution qui voudrait nous ramener au Moyen Age.

      19. @Michel
        Mêmes vibrations Michel ! Je l’ai ressenti très vite quand j’ai mis les pieds dans ce Blog malgré l’accueil plutôt « boules puantes » de quelques uns pour dissuader les strangers qui ne montrent pas patte blanche

      20. @ Dominique
        Pourquoi faire cela en dix lignes??
        Je comprends parfaitement James lorsqu’il parle de santé mentale et de thatanos, il n’y a aucun enfumage.

        La semaine dernière une ado de 14 ans de notre ville s’est suicidée victime de cyberharcèlement, c’est paru dans toute la presse régionnale, là, on est en plein dans la personnification de la mort.
        J’ai des petits enfants et ce serait un drame si une telle chose pouvait leur arriver.
        Alors ne pensez vous pas qu’en tant que grand parent notre rôle est de faire notre possible pour comprendre le monde qui nous entoure en allant vers l’autre qui peut être écrivain, peintre artiste ou tout simplement votre voisin ou celui avec qui vous partagez une activité.
        Et parler de tout cela avec les futurs adultes que sont nos enfants et petits enfants.

      21. jducac,

        « Quelle solution vois-tu pour sortir de ce processus infernal sans faire appel à la conscience et à la responsabilité individuelle…  »
        —————————————

        Si, si, il faut faire appel à la responsabilité individuelle, mais cela suppose des conditions préalables :

        !!! l’exemple vient d’en haut !!!

        Ceux qui sont aux responsabilités doivent donc être exemplaires.
        La sélection par le fric (qui finance des élections bidonnées) est inadaptée.
        Faut faire autrement, ce qui est un vaste débat, d’actualité, et pourrait faire l’objet d’un topic…
        ———————
        Ensuite il y a la question de la formation des citoyens.

        De fait ce sont les gros médias qui forment, (après l’école)…
        Et ces gros médias cherchent, dans le Système actuel, à les rendre très cons, pour les réduire à de simples consommateurs, (ce qui pille les Ressources !!), CAR il y va de l’intérêt des hyper friqués, qui en tirent LEUR rente !

        Bref, je m’arrête là… on en a parlé par ailleurs, avec adoque et Armelle…

      22. Michel,

        On ne peut pas parler de tout à la fois!

        La discussion portait sur le Système économique d’Avenir versus actuel, et nous voila dans les suicides d’adolescent!

        C’est typiquement de l’enfumage:
        Pour évacuer un sujet que James veut éviter, il part sur les suicides, car évidement quel sujet peut être plus important que le suicide des ados…, mais c’est pas le sujet, hein!

        Comme disait Coluche:
        Posez lui une question, et à la fin de sa réponse vous ne vous souviendrez plus de la question….

      23. Je vois que les colliers de perles en toc sont en vente libre pour les indigènes du blog Jorion du côté de chez le VRP Marlowe bis de la maison Halévy Incorporated…

        On sait que la santé mentale de l’humanité n’est pas au mieux de sa forme. On parle de pulsion de mort, de thanatos et on le constate tous les jours dès que l’on parcourt les grands titres. Rien qu’en France, 27 suicides chaque jour et plus de 700 personnes tentent de se suicider tous les jours. Ce n’est pas juste pour des questions matérielles même si cela y contribue, mais avec beaucoup de nuances.

        Sauf que, le suicide ma pov dame, c’est pu c’que c’était, c’est comme le meurtre, le viol, l’accident d’la route, la bonne guerre ou le pauvre méritant, plus qu’ça va moins qu’y’en a ! Tout fout l’camp. T’façons c’est pas compliqué ma pov Marie-Chantal, va v’nir un jour où ça s’ra une corvée de s’tenir au courant du monde…

        Le taux de décès par suicide est passé de 20,3 pour 100 000 habitants en 1990 à 16,2 pour 100 000 habitants en 2011, un taux qui reste élevé.
        C’est le cas notamment pour les hommes, chez lesquels le taux de suicide est passé de 32,3 à 25, tandis que chez les femmes, il est passé de 10,7 à 7,8.

      24. Dominique, tu ne poses aucune question mais tu voudrais que l’on y réponde en cautionnant tes obsessions : les Ressources primaires, en parlant sans cesse de tous les suicides que cela implique pour faire pleurer les chaumières.
        Il faudrait quand même savoir ce que tu racontes Dominique, c’est carrément schizo tes discours

      25. vigneron dit : 15 février 2016 à 22:50
        Je vois que les colliers de perles en toc sont en vente libre pour les indigènes du blog Jorion du côté de chez le VRP Marlowe bis de la maison Halévy Incorporated…
        ______________________________________________
        Jouer le -faux- dur n’impressionne plus personne Vigneron, tu peux aboyer ici et ailleurs, ça fait sourire. Les blogs sont remplis de râleurs qui se défoulent pour se donner l’impression d’exister, il faudrait songer à grandir. Tes colliers de perles seraient très décoratifs à la fête du village après quelques bières de trop

      26. C’est ça M’dam Irma, et en attendant, évite les perles qui sentent trop fort et t’auras moins les aboyeurs au derche. Fais la profil bas ta retape, le racolage m’indispose.

      27. @ Dominique Gagnot dit : 15 février 2016 à 19:24

        « Crois tu que Hollande ou Sarkozy font mieux qu’un logiciel ? Il n’est pas interdit d’y mettre des entrées pour que la démocratie s’exprime hein… »

        Un logiciel s’appuie sur un raisonnement logique bâti sur la prise en compte d’un ensemble de données factuelles ou hypothétiques qui caractérisent le problème à résoudre, compte tenu de l’objectif (ou des objectifs) à atteindre dans un environnement en perpétuelle évolution.

        De ce fait un logiciel, pour être valide, pourrait nécessiter d’être en évolution permanente. C’est pour cela que je ne pense pas que l’IA puisse un jour dominer l’espèce humaine qui, au risque d’y laisser parfois des plumes, finit par trouver des solutions pour s’adapter, dès lors qu’il lui reste des ressources primaires (énergie, matières et temps) pour entretenir sa vie.

        Dominique Gagnot n’est pas plus fort que Hollande, Sarkosy ou quelqu’un d’autre, d’autant que tu as tendance « à faire une fixette » sur certaines données à prendre en compte en en occultant d’autres que tes congénères ne négligent pas.

        Tes solutions ne t’apparaissent évidentes qu’à partir du moment où tu ne tiens compte que de ta vision des choses.

      28. jducac,

        « Un logiciel s’appuie sur un raisonnement logique bâti sur la prise en compte d’un ensemble de données factuelles ou hypothétiques qui caractérisent le problème à résoudre, compte tenu de l’objectif (ou des objectifs) à atteindre dans un environnement en perpétuelle évolution.  »
        ——————————

        La structure du logiciel n’a pas besoin d’évoluer elle même!
        Par ailleurs on peut aussi le débugger, le faire tourner « à blanc », et autres phases de validation avant de le lâcher dans la nature. Bref, il y a des spécialistes pour ça…

        L’évolution de l’environnement est une donnée factuelle a prendre en compte, parmi un tas d’autres.

        L’objectif à atteindre est à préciser, chacun a sa petite idée…

        Le logiciel est infiniment plus fiable qu’un clown qui change tous les 5 ans. ça mériterait donc qu’on s’intéresse sérieusement à cette option.

        Sinon, le problème est pas tellement que Hollande ou Sarkozy soit forts ou pas, c’est qu’ils sont totalement corrompus par « ceux » qui les ont fait élire ! (comme TOUS les présidents que l’on s’est farci après de Gaulle.)

        Un logiciel (bien conçu) est incorruptible.

        Mais bon. ça c’est pour le 4èm millénaire…

      29. @ Dominique Gagnot dit : 15 février 2016 à 21:30

        « Si, si, il faut faire appel à la responsabilité individuelle, mais cela suppose des conditions préalables : !!! l’exemple vient d’en haut !!! »
        Certes, l’exemple « devrait » venir d’en haut. Mais quand le haut se fourvoie par suite de défaillances de raisonnement, il faut bien que la communauté humaine cesse de se fourvoyer et que la bonne direction soit reprise sous l’instigation d’un ou des individus qui ne se trouvent pas en haut.

        Ce pourrait être le fait d’un Dominique Gagnot s’il apparaissait suffisamment crédible et cohérent, notamment en étant en mesure de prouver que ses états de services antérieurs offrent une certaine garantie en sus de son aptitude à convaincre du bien fondé de ses intentions.
        ———————-

        « Ensuite il y a la question de la formation des citoyens. »

        C’est fondamental et cela nécessite que les citoyens se donnent la peine de se forger leur propre opinion par une analyse des phénomènes qui conditionnent leur propre vie, en évitant de reporter sur les autres les raisons de leurs insatisfactions.

        A quoi bon s’en prendre, par exemple, « aux friqués » si ce sont les individus et les familles d’individus, les peuples, les nations, qui ont compris avant les autres les mécanismes fondamentaux à mettre en œuvre afin d’éviter de se retrouver parmi le lot des relégués en queue de classement, dans la sélection naturelle au sein de laquelle tous les organismes vivants se trouvent engagés, qu’ils en aient conscience ou pas, qu’ils le veuillent ou non ?

      30. jducac,

        « Ce pourrait être le fait d’un Dominique Gagnot  »

        Surement pas dans la conception que je me fais du pouvoir.
        Il est aberrant que l’on puisse concentrer autant de pouvoir en une seule personne.

        La « président » ne devrait en fait être qu’un porte parole, un journaliste portant la parole des Sages qui siègeraient au conseil des Sages…

        ————————————–

         » les citoyens se donnent la peine de se forger leur propre opinion par une analyse des phénomènes qui conditionnent leur propre vie,  »

        Ce qui suppose qu’ils aient été formé pour ça, et non déformés en abrutis de consommateurs…

        ——————————————

        « A quoi bon s’en prendre, par exemple, « aux friqués » »

        La personne des friqués ne m’intéresse pas.
        Seule les Ressources qu’ils ont su s’accaparer en usant de lois qu’ils ont eux même écrites, (on est jamais si bien servi que par soi même) m’intéressent.

        Quel est donc le mérite de ces gens là ?
        Savoir rouler leurs contemporains dans la farine ?

    2. @Vigneron
      Je te renvoies le compliment, le racolage pour soi-même m’indispose tout autant. Il y a des penseurs, des philosophes, des scientifiques qui ne sont pas assez relayés car ils refusent de se prostituer dans les médias de la pensée unique qui censurent, d’où l’intérêt des blogs tels celui-ci pour le faire.
      Discussion close

  35. Bonjour,

    Je viens de lire l’ensemble des commentaires déposés à cette heure. C’est du boulot! Sur ce plan, c’est presque lire du Frédéric Lordon !

    1. Malgré qu’il s’en défende dans un commentaire, l’auteur de cet article postule une supériorité à l’intellectuel engagé dans la pratique sur l’intellectuel qui n’y serait pas. C’est assez drôle à un moment où la pratique n’en finit pas de donner raison à des constructions théoriques d’Einstein qui ont des décennies. C’est aussi un postulat très anglo-saxon, autrement dit, les effets d’empire peuvent ne pas y être étrangers. C’est surtout l’instauration d’une norme et d’un jugement à portée générale, étayée (franchement, il faut le reconnaître) par un parcours individuel. Ce serait bien d’aller un pas plus loin et de dire que voilà une sensibilité personnelle, tout en sachant que la diversité est la seule vraie source de progrès et de vie.
    L’exemple de Benjamin Franklin me paraît à moi tout à fait anecdotique.
    De même le « J’accuse » de Zola, célébré par plus d’un commentaire, ne me paraît pas un exemple hors-concours de l’efficacité d’un intellectuel, mais plutôt la rencontre d’une époque et d’un auteur. On ne saura jamais si, Zola étant mort accidentellement quelques mois auparavant, un autre n’aura pas occupé cette place, comme souvent des découvertes ont été faites quasi simultanément par des gens qui ne se connaissaient pas (Galilée et Copernic, le précurseur ignoré de Pasteur, …)
    Quant à supposer un inventeur individuel et unique de la roue, c’est ne faire rien d’autre que d’illustrer la preuve du contraire: parler ainsi, c’est exprimer une culture et une époque, ce n’est pas penser.

    2. C’est la dixième ou douzième fois qu’en quelques décennies de lectures, je suis mis en présence de la prose de Corcuff. Cette fois, pas plus que d’autres, je n’irai en lire plus. En revanche, je n’ai pas eu besoin de longue réflexion pour prendre plaisir à lire et voir Frédéric Lordon, qui est à mon sens, incontestablement du côté du gais savoir auquel je donne bien plus de prix qu’au pragmatisme anglo-saxon et à son jumeau l’utilitarisme. Prétendre que le gai savoir a moins d’efficacité pratique que le pragmatisme revendiqué, ce serait très audacieux! Le pragmatisme est un rétrécissement de la pratique humaine (qui ne peut être et n’est jamais que pragmatique), une réduction, et donc un masque du non-dit. Les démarches pragmatiques revendiquées ne sont, à mes yeux, pas très éloignées du mensonge. On y recherche le repos de l’âme et on exerce une forme de mauvaise foi.
    Un autre exemple tout personnel est ma découverte, d’abord livresque, de la psychanalyse. Il y a avait deux sortes de psychanalystes quand je les lisais à vingt ans. Les uns étaient solennels et empesés, lourdauds et bien arrimés à leur position de maîtrise. Tandis que dans la prose d’un autre, Jacques Lacan, qui n’es bien sûr pas sans défaut non plus, chaque phrase baignait dans la rigolade ou le désir de rigolade… Que je les lise de la sorte, je n’y peux rien, et si vous les lisez autrement, je n’y peux rien non plus!

    3. Je termine provisoirement. Allez relire Frédéric Lordon, que certains aimeraient faire passer pour un professeur Nimbus ou Diafoirus, à la veille des élections grecques de janvier 2015: la dynamique incontournable qui a mené Tsipras à l’abandon faute de s’être préparé à « renverser la table » y est décrit avec exactitude. C’est dans son blog: « L’alternative de Syriza : passer sous la table ou la renverser » http://blog.mondediplo.net/2015-01-19-L-alternative-de-Syriza-passer-sous-la-table-ou
    Et ça, ça vaut bien d’avoir prévu la crise des subprimes!
    Je rappelle ici l’émission d’Arretsurimages.net déjà mentionnée ci-dessus par Juy Raphaël (http://www.pauljorion.com/blog/2016/02/13/corcuff-contre-lordon-so-what-par-cedric-chevalier/#comment-589337) pour ceux qui voudraient un premier contact avec notre Lordon 🙂 :
    Frédéric Lordon : Capitalisme désir et servitude (1)
    https://www.youtube.com/watch?v=yDsR0j4JLdM

  36. Lire, est un investissement de temps, et d’énergie mentale.
    On est en droit d’en attendre un bénéfice.

    Trop souvent, il est voisin de zéro…

    Soyez concis, punaise!

      1. Il est toujours bon de resserrer les boulons, quels qu’ils soient, moi y compris (mais là pas trop quand même^^)

  37. « Cet appareil qu’on appelait l’État, qui inspire aux hommes une superstitieuse vénération, ajoutant foi aux vieilles fables d’après lesquelles l’État, c’est le pouvoir du peuple entier, – le prolétariat le rejette et dit : c’est un mensonge bourgeois. Cette machine, nous l’avons enlevée aux capitalistes, nous nous en sommes emparés. Avec cette machine, ou avec ce gourdin, nous anéantirons toute exploitation ; et quand il ne restera plus sur la terre aucune possibilité d’exploiter autrui, qu’il ne restera plus ni propriétaires fonciers, ni propriétaires de fabriques, qu’il n’y aura plus de gavés d’un côté et d’affamés de l’autre, quand cela sera devenu impossible, alors seulement nous mettrons cette machine à la ferraille. Alors, il n’y aura plus d’État, plus d’exploitation. »

    So What ? de « Toujours lutter contre l’État toujours renaissant. » ?

    1. Un truc m’échappe. S’il n’y a plus d’Etat,
      Qui alors s’occupe de la gestion du foncier, etc. ?

      Chacun fait ce qu’il veut ? Ben ça va être la fête, mais pas longtemps…

      Ce texte sent le copié collé d’une époque ou les Ressources primaires pouvaient sembler infinies.
      Il serait temps de mettre Proudhon au placard…

      1. Monsieur Gagnot, Oui vous semblez entendre que ma question pose en acte (so what) l’au-delà de votre mantra habituel : quelle entité, structure, appareil s’occupe juridiquement de l’appropriation collective et de l’expropriation privée (de toutes formes de « rentes » que M. Jorion dissèque au scalpel pour en démontrer les différentes essences.)

      2. En lisant Gagnot une illumination : dans son mausolée, Lénine est bel et bien VISSÉ à son cercueil de verre et le cercueil SPITTÉ au catafalque.
        Sinon, sûr, 200%, aujourd’hui l’aurait bougé tout l’bazar.
        Le pauvre Proudhon n’a bienheureusement pas à subir ce genre de barbares pratiques d’anti-retournement. N’empêche que ça doit cliqueter sévère dans quelque division du cimetière Montparnasse.

      3. agaillonie

        « quelle entité, structure, appareil s’occupe juridiquement de l’appropriation collective et de l’expropriation privée »
        —————————

        Un gouvernement élu RéEllement démocratiquement (pas la parodie actuelle) , pour gouverner une administration en charge de la chose.

        Mais pourquoi cette question, la réponse n’est elle pas évidente ?

      4. Il est évident que tout ça doit être incorruptible, ce qui implique que ça n’a rien à voir avec tout ce qu’on a connu jusqu’à présent…

      5. Monsieur Gagnot, je vois que vous avez réfléchi à toutes vos évidences et qu’en plus vous les partagez. Merci.

      1. Madame Schizosophie, Vous identifiez l’auteur donc vous savez que M. Oulianov confond le gourdin et la machine juste pour ce qu’il nomme État bourgeois, mais les différencient théoriquement pour d’autres systèmes ou modes de productions. Le syndicaliste français en difficulté avec les lois en vigueur sait que la machine possède un gourdin qu’il éprouve en acte. Si M. Lordon, que vous avez lu, écrit « Toujours lutter contre l’État toujours renaissant » est-ce parce qu’il n’envisage pas de dépérissement de l’État, d’extinction de l’État, de suppression de l’État, dans ses productions intellectuelles à visées révolutionnaires ? ou parce que c’est inenvisageable selon son approche ? ou parce que c’est une utopie du 19ème siècle ?

      2. Mieux encore capitalisme d’État d’un État lui-même dédié à l’armée (le stratisme de Castoriadis). Machine totale pour guerre totale.

      3. Monsieur ou Madame Juannessy, j’ignorais que les amis de blog de Paul Jorion se présentaient leur certificat ADN et ce n’était pas le genre de ma question au pseudo schizosophie.

      4. @agaillonie :

        Sans vouloir dispenser Schizosophie de vous répondre sur le fond , je vous signale qu’à défaut d’ADN , je m’étais plutôt intéressé aux adjectifs ou participes passés dont l’auteur pouvait se qualifier , mais qu’il m’a fallu un an avant qu’il se laisse allé à faillir sur ce genre d’indices .

        Tout ça pour vous signaler plus sérieusement que ce spécialiste du marxisme et de Marx , va vous donner du fil à retordre !

      5. Castoriadis identifiait l’URSS à un régime stratocratique (gouvernement par des militaires), je me permets d’étendre le concept jusqu’au système « stratiste » . Casto analysait même la société russe comme société scindée entre société militaire (dominante) et société civile (le reste…).

      6. Non, agaillonie, la machine est bien partie à la ferraille, il n’est resté que le gourdin, surdimensionné. C’est toujours le gourdin qui fascine Lordon, non, pardon, « la puissance souveraine qui titille le conatus lordonien ».

      7. Puisque le débat s’élève… quant à l’ange du sexe, donc inversement, la « sociétalité » a importé le mot de « cisgenre » (ce qui fait beaucoup [3 x +]).
        Si « aiguillonie » posait sérieusement sa question, rapport au dernier Lordon et à xeumarre, voir pp. 222 (dernier §)- 234 (avant dernier §) de son « Imperium », qui laissent pantois et pantoises, mais qui pourraient donner à réfléchir.

  38. Marc Fiorentino, (qui glande dans la Finance) , à propos de la « crise » :
    Dans la même phrase ou presque, a dit que le travail disparaissait, et que en France on ne travaillait pas assez.

    Sinon, ça ne va durer que 4 ou 5 ans… (après il a pas précisé)

    (Salut les terriens, hier)

  39. Sur le billet de Stéphane-Samuel Pourtalès: « Il sort de l’agence Pôle Emploi avec la ferme intention de ne jamais y remettre les pieds. »
    Le neveu n’a pas à s’inquiéter, une fois inscrit on repart avec son numéro et on n’y revient pas. Ce numéro sera utile pour la boite vocale qu’il aura au téléphone chaque fin de moi, où il tapera sur le clavier de son téléphone soit 1 soit 0, merci au revoir!
    Les perspectives de croissance dépendent d’une construction mentale, certaines sont plus fantaisistes que d’autres comme l’objectif du président d’inverser la courbe du chômage, alors que croissance et emploi ne vont pas de soi: alerte soliton arrêtez de divaguer!

  40. Après tout ce que j’ai lu – Je pense que pour un intellectuel qui veut s’inscrire dans son époque sa seule obligation est de voir juste. Il n’y a pas obligation pour lui d’agir juste. Agir pour une réussite ne peut être que collectif.

    1. Si l’on se « contente » de réduire « intellectuel » à « philosophe », on notera cependant que le champ de la philosophie , c’est la politique , l’existence , le langage , et que ces trois « pôles » correspondent à nos trois modes « d’exister » : agir , désirer , communiquer par la parole et l’écrit .

      Cette vision ternaire permet d’ailleurs de repérer les principaux courants philosophiques :

      -parole , langage et communication : humanisme , structuralisme, phénoménologie , freudisme .. sont les plus riches sur ce versant ;

      – désir :personnalisme , existentialisme , nihilisme ,spiritualisme, thomisme ( pas celui de basic rabbit!) .. .sont les plus prolixes sur ce champ .

      -Agir : Marxisme , libéralisme ( philosophique) , anarchisme et nouvelle philosophie ..y répondent partiellement .Je doute fort que Courcuff y trouve une place , au travers des citations faites , comme je doute qu’une nouvelle pensée philosophique orientée  » action » puisse ne pas se nourrir et tirer les leçons de l’ensemble des courants dans le même champ qui l’ont précédée .

      On trouve donc des intellectuels dans les trois pôles , y compris celui de l’action .

      Dans mon château mnésique personnel , j’associe agir à présent , désir à futur , communication à passé .

      Et il me manque donc mon quatrième item habituel : le hors temps .

      Que j’attribue au moins de 100 génies conceptuels de l’humanité depuis 6000 ans cités plus haut , en roue libre .

    2. Refonder la gauche par le bas face aux périls «postfascistes»

      3 sept. 2014 Par Philippe Corcuff
      Blog : Quand l’hippopotame s’emmêle…

      « Dans ce contexte, pourquoi ne pas prendre pour une fois vraiment au sérieux, et pas seulement dans des rhétoriques usagées pour estrades électoralistes, les intelligences populaires et citoyennes ? Ne pourrait-on pas prioritairement mobiliser les forces militantes existantes pour stimuler l’expérimentation d’un autre chemin par le bas, à partir de la vie quotidienne, en mettant de côté les instrumentalisations partisanes et les hommes supposés « providentiels » ? Est-ce que la grandeur humaniste d’une politique d’émancipation, ce n’est justement pas de se nourrir de la pluralité des expériences ordinaires afin de bâtir un cadre général partagé alternatif, et cela dès le moment des résistances ? Plutôt que d’imposer (pour les « chefs ») ou d’attendre (pour « la base ») des slogans, des programmes et des stratégies venant d’en haut. »

      Refonder la gauche par le bas face aux périls «postfascistes» | Le Club de Mediapart

      1. Et les Ressources: on fait comment pour se les approprier par le bas ? Et à défaut, on fait avec quoi ?

        C’est dingue de négliger ce « détail »…

  41. Bravo (à cet autre élève des jésuites). Mais :
    Il y a la théorie du changement. Ou de l’engagement. (Le mot « théorie » est aujourd’hui disqualifiant, réduit à ‘idéologie’, mais.). Depuis « petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens ». En BREF: vous avez une impulsion de changement par votre conscience. Vous essayez (= mettez vos mains dans le cambouis). Vous augmentez votre satisfaction en renforçant votre conviction, grâce à des arguments pratiques (c’est facile, etc.) et plus théoriques. Donc, l’intellectuel est un bonimenteur utile à celui qui veut agir, en suscitant puis renforçant sa conviction. Mais insupportable à celui qui ne veut pas de cette conscience et de cette conviction. Voilà, voilà, en très bref.
    Notons que la posture de « l’entrepreneur » est cet idéal de l’homme d’action. Même si sa motivation est le fric. Nous sommes tous des entreprenants ?
    Ensuite, il n’y a pas que l’action individuelle. Nous sommes d’abord un collectif (où je tire ma « différence », bien sûr, comme disent les protestants et les anglo-saxons, pour faire bref; ce qui est important pour moi, et pourtant anodin à l’échelle collective). Donc un mouvement, travaillé par les forces de la conservation et celles du changement. Et là, aucun « Manuel » ne s’est vraiment imposé pour dire comment faire. Alors, on a tendance à oublier, ou à crier dans le désert. Et à renier les entreprenants. Voilà, voilà, pour faire bref.

  42. Je suis allé lire le billet du dénommé Corcuff sur Lordon .
    Quand la prose de Corcuff sera au niveau de celle de Lordon, je commencerai peut-être à m’y intéresser .
    De plus Corcuff émaille son texte de petits clips à la mode Jorion, ça fait cool et ça montre qu’on est pas un intello hautain et froid . Corcuff a des goûts musicaux encore pires que ceux de Jorion . Faut aller lire la fiche wiki du dénommé Corcuff, où l’on apprend que le pourfendeur de la verticalité étatique est maître de conférence à l’IEP Lyon , y’a bon la soupe pas vrai Philippe ?
    Pour finir, et après une belle carrière idéologique qui l’a mené des Jeunes Socialiste au NPA en passant par les Verts, Corcuff se découvre une foi anarchiste-libertaire sur ses vieux jours , s’offusquant du méchant libéralisme économique ( le marché-roi…) et gardant le « bon » libéralisme politique , Montesquieu sous le bras je suppose comme le bon Philippe Val . Et c’est ce genre de zigue qui vient dénoncer le  » confusionisme » idéologique minant une bonne pensée de gauche que Corcuff et plein d’autres comme lui a pour mission de préserver .

      1. …faisant le lien avec le tout récent billet de Pierre-Yves Dambrine…
        Nous avons domestiqué des mammifères, et/mais nous nous sommes domestiqués au point de nous entre-dévorer.
        Les animaux ont une (toute) petite avance en terme de traçage: ils sont déjà « pucés ».
        Bientôt notre tour ?
        Mais la « malignité » est plus subtile: pas besoin d’implantation imposée de puce sous la peau: le bénévolat est quasi universel, enfin le « volontariat à l’insu de notre plein gré ».
        C’est quand-même bien orchestré !
        Depuis la mamelle…

        Coûte que coûte, il faut être à l’heure à l’école, verglas ou pas 🙁

  43. @ M.r LECLERC.
    « Ils [la Russie] instrumentalisent une crise des réfugiés devenue partie prenante de leur stratégie. »
    C’est un point de vue…un peu sommaire.
    Il faut être conscient d’abord du brouillard de la guerre: les informations sont une denrée stratégique manipulée par toutes les parties prenantes à ce conflit.
    A cet égard les USA sont fortement engagées.
    Je vous recommande: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Ar_mCyaYP5g qui montre les Russes victimes d’une opération de désinformation conduite par les USA ( pentagone).
    Reste à savoir la véracité de ce qui est dénoncé…

    Une résolution de l’ONU stipule que les combattants opposés aux autorités syriennes et classés terroristes ne pouvaient se prévaloir des accords de paix. Les combattre reste une obligation aux parties.

    Par ailleurs il faut signaler que la Turquie bombarde violemment le territoire syriens, dans la limite de portée de son artillerie, environ 20 à 25 km. La zone visée est celle comprise entre Alep et la frontière syro-turque, reconquise sur les extrémiste isamique par les forces kurdes YPG et YPJ. Les milices YPG ( force de défense civile) et YPJ (force de défense féminine) sont une émanation du parti kurde syrien, au sein d’un plus vaste regroupement multi-confessionel, le Parti Démocratique Syrien.
    La France et les USA admettent les YPG et YPJ comme alliés contre ISIS , les jugent efficace et les appuient. Les Russes font et jugent à l’identique.

    Les morts sont nombreux…
    La France et les USA ont demandé à la Turquie de s’abstenir. Elle a fait savoir qu’elle continuerait. Elle s’est de plus déclarée « protectrice » d’Alep, ne supportant pas que les kurdes la prennent sous son contrôle.
    Elle a renvoyé un contigent d’environ 500 « combattants islamistes » dans la région pour combattre les kurdes. Vu sa proximité avec ISIS/DAESH, le réemploi de combattants se réclamant de ISIS, défaits et réfugiés chez elle, est évident.

    Elle veut par ailleurs installer un ou plusieurs camp de réfugiés civils sur ce territoire syrien. C’est la poursuite de sa volonté, ancienne, de contrôler (terre et air) une bande de territoire syrien jouxtant sa frontière sur une largeur de 5 à 10 km.

    Résumons: les Russes ne s’encombrent pas des réfugiés et veillent dans la mesure du possible à ne pas en créer.
    En revanche, la Turquie… au mieux pas très respectueuse de l’intégrité du territoire syrien, les réfugiés restant un moyen dans sa panoplie.

  44. je poste ceci car je ne me retrouve plus dans ce blog.
    c’est vrai qu’un vigneron est toujours là et que monsieur Jorion fait encore plus de compliments à ceux qui disent penser (comme penser au bistrot du coin) !!!
    on ne parle pas des vrais problèmes des gens. et quand je dis problèmes je parle aussi des problèmes des gens pour résoudre les problèmes des autres gens dans la vie de tout les jours (domaine de la santé, de l’éducation, de l’emploi). comme si ce blog avait été capitalisé, je pèse ce mot, par ceux qui se fichent de ceux qui sont au bord de la route. cela n’est pas suffisant de se projeter sur la prochaine crise financière, il serait peut-être tant de penser aux dommages collatéraux qui sont déjà là !!! mais là je pense que je demande trop à des gens dont la pensée n’est pas étroite mais qui n’ont que cela à disposition.

    1. Les situations alarmantes fleurissent effectivement comme les jonquilles qui ont l’affront d’ailleurs de sortir en plein hiver. Les actions concrètes sont si peu de choses quand le temps de la prise de conscience n’affleure qu’un neurone ou deux, même cent. Et la terreur est bien enfouie va, tant qu’un brin de nos lâchetés peut encore se planquer, traficoter habilement et se raconter la salade.

      Vous avez donc entrepris ?

      1. Mes regrets pour James Bernard, je sentais bien qu’il y avait confusion en lisant vos derniers messages ce soir mais je n’ai absolument aucune malice à jouer sur ce genre d’événement. Il faudrait être sacrément tordu.

      2. Citoyenne anonyme et humble employée pour le service public, secteur soins de santé, je suis à mille lieues d’espérer un jour pouvoir apporter une analyse intelligente, un avis éclairé, pertinent, de par ma méconnaissance de qui sont Mr Lordon ou Mr Corcuff.

        J’ai un peu honte de devoir admettre que je me désintéresse de plus en plus de ces analyses, intelligentes sans nul doute, de ces érudits qui décryptent le pourquoi du comment de la nature humaine, de ses actions et dont se référent tant « d’importantes » figures publiques, pour illustrer ou réfuter le fait que nous, animal humain, courront vers notre très probable disparition.

        Pour dire la vérité en fait peu me chaut (de comprendre les écrits de ces intellectuels), par contre cela ne m’empêche pas de réfléchir sérieusement, et depuis longtemps, au pourquoi la marche du monde est complètement irresponsable d’un point de vue environnemental et donc irrespectueuse de l’humanité.
        Plus important à mes yeux est l’analyse ou introspection, sans doute moins intelligemment exprimée, de mes interactions sociales positives ou négatives et de l’impact de mes agissements en tant que consommatrice sur mon environnement.
        Bref suis-je irresponsable dans tel ou tel aspect de ma vie et que puis-je mettre en place pour agir et interagir positivement?

        C’est un peu pour moi mon mythe de « l’effet papillon » et à ma toute petite échelle j’ai compris que c’est louable d’analyser et décortiquer les processus qui nous conduisent à l’extinction mais que le plus important c’est d’agir.

        J’attends maintenant avec impatience la disparition des analyses du pourquoi, du comment faire et enfin le démarrage généralisé de l’éradication des mauvaises pratiques individuelles (c’est dur mais cela fonctionnera), industrielles, financières, politiques et là je ne crois pas que ça bougera avant longtemps si nous laissons faire sans réagir massivement face à tous ces effets négatifs (décisions politiques européennes dictées par des lobbies financiers, boycott des entreprises qui exploitent honteusement les travailleurs où qu’ils soient dans le monde et les ressources naturelles et donc actes d’achats réfléchis par rapport à ces aspects, privilégier le recyclage et les circuits court, et tant d’autres changements de mentalités et d’actes dictés par nos égoïsmes ou indifférences).
        Mais par dessus tout, et ces hyper urgent, se battre pour faire renaître la DÉMOCRATIE, la vraie.

      3. la réponse est dans votre commentaire.
        les actions sont si peu de choses, dites vous. alors pourquoi vous répondre ? vous me donnez raison, et cela me navre aussi.
        attention aussi pour ce blog de ne pas faire du macron sans le savoir, vous savez celui qui dit avec sa cuillère en argent dans la bouche que tout est mérité tant le niveau des gens est bas.
        mais je sais bien que : penser que l’on est mieux que ces gens là, rassure sur sa propre existence.

      1. Ok, tu m’rassures, pasque y’avait vraiment que le gravatar qui pouvait correspondre.
        Tant que j’y pense, le miroir Bernard James (le regretté Marlowe)/James Bernard (qu’on regrette), pure coïncidence ?

      2. Vraiment là c’est la théorie du complot :=)) Je ne sais pas qui est ce James Bernard dont vous parlez et vous dites que c’est un clin d’oeil pas très malin de la part de James Bernard. Mais la réalité est amusante

  45. Hors-sujet, il y a une chose qui manque au bancor, c’est pas vraiment une taxe proportionnelle, car de toutes manières une petite île ne pourra pas toujours avoir une balance commerciale équilibré (à moins de flinguer son littoral avec des équipements touristiques ou des équipements de collectes de ressources), c’est des diplomates avec de bonnes bases en économies, c’est bien plus résilient qu’une taxe proportionnel. On pose les cartes sur la table et on négocie, d’une certaine manière puisque Mc Do fait de la charité pour les enfants malades, un état pourrait être fier d’annuler le solde d’une île pour être green-friendly et préserver un écosystème rare.

  46. Pour la revue du blog de Paul Jorion, vous pourriez faire une thématique « Intelligence » il y a des articles très riches en information, avec cette conclusion de Pierre-Sarton-du-Jonchay:
    « Il faut donc reprendre le travail là où il a été abandonné : sur la responsabilité politique personnelle de la monnaie, du crédit, du capital et de la science. Il est temps de remettre l’intelligence de la personne au service de la réalité politique de l’économie du vivre ensemble »

    http://www.pauljorion.com/blog/2012/08/25/crise-financiere-et-logique-de-la-predisposition-2/
    « Il n’y a de science que de l’universel », a dit Aristote […]
    la dimension collective ne va-t-elle pas l’emporter sur une hypothétique prédestination du comportement individuel ? Un destin « global », tel que celui des peuples ou des nations, ne se dessinera-t-il pas au lieu d’une myriade de destins individuels ? Hegel ridiculise la logique de la prédisposition au nom de la prépondérance du collectif. Il attire l’attention sur le fait que la quasi-infinité des interactions entre ces prédispositions individuelles ne peut produire qu’un gigantesque bruit de fond dont le seul résultat observable est leur aboutissement global, autrement dit l’Histoire. Nous ne pouvons tirer d’enseignements que du seul passé, et ceux-ci ne portent en général que sur le collectif. Le véritable destin individuel n’est qu’exceptionnel : il est réservé à ces « grands hommes » qu’Hegel évoque dans La raison dans l’Histoire (Hegel [1828] 1979), dont l’histoire personnelle orienta le monde dans une nouvelle direction ; il semble cependant – si on le comprend bien – que ces météores se limitent en réalité à trois : Alexandre, César et Napoléon. C’est là l’« historicisme » de Hegel et c’est un historicisme qui détourne l’attention de l’individuel pour le focaliser sur le collectif : les peuples et les nations. »

    http://www.pauljorion.com/blog/2012/08/28/remettre-lintelligence-de-la-personne-au-service-de-la-realite-politique-de-leconomie-du-vivre-ensemble-par-pierre-sarton-du-jonchay/
    « La réalité n’est pas la seule matière physique qui se compte en quantité mais la matière informée par l’esprit. L’esprit qualifie l’être dans le temps éternel ; il donne le prix de l’existence dans et par la vie sociale d’intelligence de la relation dans le temps. »
    « La réalité spirituelle est ce qu’Aristote avait dénommé métaphysique afin d’y mettre tout ce qui est dans notre pensée indépendamment de la réalité physique accessible par nos sens. Aristote s’était affranchi de Platon en posant que nos idées, qui font partie de la réalité spirituelle, sont issues de la réalité physique par la métaphysique de la réalité. »
    « Alors que Platon n’attribuait pas à l’intelligence humaine la faculté de franchir le mur s’élevant entre la physique et les idées, Aristote affirme au contraire que le moyen de passer du monde de l’idée au monde de la physique est présent dans toute intelligence. Il suffit d’accepter le don de la réalité extérieur à soi. Autrement dit, au dualisme platonicien de l’idée statique hors de toute réalité, Aristote substitue une réalité continûment créée de matière, d’idées, de décisions éthiques et de logique. La réalité ne se limite pas pour Aristote aux parois de la caverne au centre de laquelle Platon enferme la faculté de connaître. La réalité aristotélicienne est toute entière accessible à notre entendement de l’intérieur et de l’extérieur de la caverne du langage. L’intelligence aristotélicienne connaît à la fois du dedans et du dehors si elle fait l’effort par la parole discursive de s’abstraire du réel observable pour y revenir indéfiniment dans toutes ses conclusions. »
    « Pour considérer toute la réalité de l’intérieur des mots vers l’extérieur des faits et des faits vers les mots, Aristote pose le système des quatre causalités : l’effet est une cause issue des trois autres, la matière, la forme et la fin. Et chaque causalité est dans son ordre un effet des trois autres. Aristote sort du monde réduit de Platon en posant la réalité comme phénomène préalable à tout discours. Avant toute tentative d’explication, avant toute subordination, par la forme, de la matière à la fin et de la fin à la matière, la réalité est un effet à observer pour soi. En l’absence d’effectivité sensible, le monde platonicien est prédisposé par une transcendance inaccessible au sens commun. Tout effort d’intelligence doit y choisir entre l’abstraction et la réalité sensible. Le monde aristotélicien est à l’inverse un dialogue de création réciproque de la matière par la forme dans l’intelligence de la fin. L’intelligence mobile entre l’abstrait et le concret goûte à la substance du monde en cherchant à définir un être qui se découvre sans cesse au-delà et en deçà de ses limites « naturellement » connaissables. »
    « La religion platonicienne enferme la réalité dans l’être. La réalité sensible à l’intérieur de la caverne est totalement déterminée par les idées matérialisées sur les parois de la caverne sublunaire. La scolastique rejettera le platonisme dans les religions païennes, celles qui posent la détermination du monde hors de l’intelligence agissante des humains. A l’inverse, la quadri-causalité aristotélicienne qui inspire la scolastique, produit une religion ouverte sur la réalité. La cause d’intelligibilité du monde n’est pas la physique mais l’existence du phénomène physique accessible à l’intelligence par les sens. Il faut que le monde existe par les sens du sujet pour que l’intelligence explore l’être. L’intelligence aristotélo-scolastique est acteur du monde pendant que l’intelligence platonicienne est spectatrice de sa détermination. »
    « La personne est une société et la société est une personne. Il en résulte que toute causalité est produit de la relation entre les personnes et à l’intérieur des personnes. De l’individu émerge la personne par un nœud de relations intérieures et extérieures. La politique est l’union sémantique des personnes complémentaires dans leurs états et leurs classes. Les classes organisent l’économie politique pour couvrir toutes les causes nécessaires, possibles et délibérées du bien vivre de la communauté. Les états sont les missions des personnes dans les sociétés intermédiaires pour faire advenir le bien dans tous les degrés politiques de la loi commune. L’économie de la réalité est personnelle parce que politique ; politique parce que source du sens de la vie des individus dans une même nation. »

    1. Rien ne nous sera décidément épargné. On avait toute les peines du monde à éviter le PSDJ en version originale et voilà qu’on a droit à un copicolleur zélé et subreptice. A quand le PSDJ copycat serial posteur ?

      1. Quand Vigneron aura convaincu PSDJ , ou que Vigneron aura un premier clone .

        Autant dire que je serai définitivement HS avant !

  47. Texte un peu pénible par sa longueur…. Pourquoi avoir l’outrecuidance de mettre sur au même niveau les textes « du genre de ceux de Frédéric Lordon ou de Philippe Corcuff ».
    Il est révélateur de notre époque de mélanger deux dimensions aussi différentes, un intellectuel de haut vol qui a non seulement un regard critique, mais également des propositions ( » 9 propositions…. ») et un simulacre sur pattes, confrère de PH VAL …
    que l’auteur lise http://www.acrimed.org/Corcuff-et-la-theorie-du-complot
    et n’encombre pas ce blog!

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