De la vie bonne des mammifères humains et des bovins domestiques, par Pierre-Yves Dambrine

Billet invité.

Tout comme les vaches, les, génisses, les veaux, les taureaux et les bœufs, nous appartenons à la même classe des mammifères, animaux vertébrés, dont les mères allaitent les petits, et vivipares.

Cela nous le savons tous, car nous l’avons en principe appris à l’école élémentaire. Et aussi parce que dans nos campagnes nous en avons approché, voire touché quelques spécimens, et pour les moins aventureux d’entre nous, sans doute au salon de l’agriculture. Nous savons aussi que nous avons domestiqué ces bovidés, à l’origine des aurochs, pour notre usage, que ce soit pour le travail de force et le transport (bât et traction), ou pour nous vêtir et nous nourrir. Les deux premiers emplois ont presque totalement disparu de nos contrées avec la mécanisation apparue au XXème siècle. Le cuir des animaux nous chausse encore, tandis que la consommation de viande (1) a explosé après la seconde guerre mondiale, et ces dernières décennies en Asie avec un impact environnemental très important, puisque 7 kg à 10 kg de céréales sont nécessaires pour produire 1 kg de « bœuf », ce qui accroît la déforestation et diminue la part des cultures vivrières dans l’agriculture (70 % des surfaces agricoles consacrées à l’alimentation du bétail), diminue la biodiversité, occasionne une pollution des sols, des nappes aquifères (lessivage des nitrates) et des rivages (algues vertes), et rejette dans l’atmosphère des gaz à effet de serre. Il est vrai, la consommation de viande de bœuf commence un peu à diminuer en France, notamment au profit d’autres types de viande, moins énergivores, mais la figure globale est bien l’accroissement de la consommation à l’échelle planétaire si l’on considère le rattrapage des pays émergeants.

Les premiers ongulés domestiques apparaissent au Moyen-Orient dans une région comprise entre le nord de la Syrie et le sud-est de la Turquie, autour de 7500-7200 avant notre ère, soit au Néolithique dit Pré-poterie B ancien. La domestication ce fut d’abord le fait d’avoir sous bonne garde des animaux prompts à s’égailler dans la nature. Ils furent donc placés dans des enclos. Et cette domestication a entraîné des modifications importantes chez les animaux eux-mêmes en affectant la structure des groupes animaux, leur morphologie et leur physiologie.

Pour Daniel Helmer, spécialiste en la matière, « la domestication, lors de la Néolithisation, n’a pas consisté en l’instauration d’un rapport simple entre les animaux et les hommes : c’est une interrelation complexe entre les besoins et les désirs des hommes d’un côté, et les réponses éthologiques et physiologiques des bêtes de l’autre, interrelation qui a modifié de façon durable notre rapport à la nature par appropriation des animaux : « L’homme change l’état naturel des animaux en les forçant à lui obéir, et les faisant servir à son image : un animal domestique est un esclave… tandis que l’animal sauvage n’obéissant qu’à la nature, ne connaît d’autres lois que celles du besoin et de la liberté. » (Buffon 1769).

Mais les choses ne s’arrêtent pas là : à la double dépendance qui s’établit entre domestiquants et domestiqués s’ajoute une modification profonde des sociétés humaines elles-mêmes. Ceux qui possèdent les animaux domestiques deviennent producteurs de viande et de lait, tandis que ceux qui se fournissent auprès des premiers deviennent des consommateurs. Les possédants acquièrent prestige et richesse.

Il n’est pas question ici de retracer l’histoire de l’élevage à travers l’histoire et les civilisations, c’est un sujet en soi. Examinons plutôt ce qu’il en est aujourd’hui du rapport entre humains et animaux en nous intéressant plus particulièrement à la condition des bovins domestiques et au mode de production qui les concerne.

On assiste à un double mouvement. D’une part la domestication des bovins domestiques a pris une dimension industrielle, principalement pour la production de viande et de lait. La production avec le développement technique s’est mécanisée et surtout s’est insérée dans des filières économiques dont l’impératif a pour nom rendement. Il faut produire beaucoup et vite. Cela nécessite pour les éleveurs d’importants investissements, un endettement auprès des banques. Des techniques qui permettent de « booster » les capacités physiologiques de l’animal. Le bout du bout de cette logique, ce sont notamment les fameuses fermes aux mille vaches où la production est « rationalisée » au maximum. En France, sans même évoquer ces usines, plus de 80% des animaux sont élevés en bâtiments fermés, parqués en cage ou sur des caillebotis sans accès à l’extérieur.

D’autre part, l’intérêt pour le bien-être animal ne cesse de croître. Si bien que depuis quelques années on parle de plus en plus de droit des animaux. On voit apparaître de plus en plus souvent dans nos villes des manifestations en faveur de la cause animale.

Bien sûr, les scandales révélés par la presse concernant les mauvaises pratiques de la filière économique, une épizootie comme la vache folle qui a marqué les esprits pendant les années 90, et a transformé certains habitudes alimentaires, ont mis sous le feu des projecteurs des lieux restés clos où le quidam moyen a peu de chance de pénétrer s’il ne travaille lui-même dans la filière. Un pan méconnu de la vie animale domestique – notamment celui des abattoirs, est apparu au grand jour comme si on découvrait soudain les conditions d’existence de ces animaux. L’internet ces dernières années a facilité le travail, en permettant la diffusion de vidéos qui parlent d’elles-mêmes quand elles dénoncent la maltraitance animale, là où il se développent, dans les transports, ou dans les lieux où il est mis fin à leurs jours. Des animaux que pendant des siècles, des millénaires, les éleveurs avaient côtoyés au sens propre du terme, souvent au sein même de leurs lieux d’habitation où ils répondaient de leur nom familier attribué par leurs maîtres, étaient devenus de grands absents pour l’homme, tout au moins pour les citadins. De façon symptomatique il y a plus de reportages à la télévision sur la faune animale sauvage que sur la vie des bêtes domestiques vouées à la consommation humaine.

Mais au delà du scandale qui rend visible ce qui ne l’était pas, n’y-t-il pas des raisons profondes à ce que notre regard sur les animaux domestiques est en train de changer ?

Si l’on cause de plus en plus souvent des animaux domestiques censés assurer notre subsistance, et que cela provoque parfois de violentes querelles verbales chez certains de nos contemporains, allant parfois jusqu’aux affrontement physiques, n’est-ce pas qu’on touche là à des questions cruciales. — le bien-être, la souffrance, et à de forts enjeux — quid de l’animalité, de la domestication, en nous demandant au fond ce qu’est, ce que doit être la vie bonne, et ce aussi bien pour nos proches mammifères domestiqués que pour les humains ? Bref, n’y-a-t-il pas là-dessous une interrogation sur notre identité en tant que membres de l’espèce humaine à un moment de son histoire où elle doit faire face à des périls vitaux ? Au nombre de ces périls, n’y-a-t-il pas une menace d’extinction de l’humanité si rien ne change en profondeur, comme l’explique un anthropologue bien connu dans son dernier livre.

Il me faut ici reprendre le fil du billet de Stéphane-Samuel Pourtalès. Car le sort de ces animaux enfermés, calibrés, pour répondre à des impératifs commerciaux, évoque tout aussi bien le sort des humains d’aujourd’hui. La traçabilité et le calibrage sont devenus le substitut des relations de confiance qui faisaient le quotidien des humains, même si ces relations de confiance n’étaient pas toujours, il est vrai, toujours égalitaires. Chez les animaux la traçabilité est un mal nécessaire dans un environnement privilégiant la concentration capitalistique, les circuits longs ne pouvant être acceptés qu’à ce prix lorsque surviennent les crises sanitaires.

Dans nos sociétés de plus en plus complexes, et dont nous perdons la maîtrise, nous ressentons, même si cela reste un sentiment confus chez beaucoup de nos contemporains, la nécessité de faire un pas en-dehors du cadre d’une organisation socio-économique en bout de course et qui se développe de plus en plus hors-sol. Mais nous peinons à lever le pied, parce que nos pieds sont comme entravés par des chaînes invisibles qui ne sont autres que de fausses représentations de la réalité. Comme cette science économique fumeuse dont le sort se confond avec le développement du capitalisme depuis deux siècles environ après que l’économie politique fut mise au rencart. Nous finissons alors par ne plus faire la distinction entre ce qui relève de ces fausses représentations et ce qui relève simplement des contraintes véritablement naturelles que nous ne pouvons modifier, je veux dire des contraintes physiques comme la gravité ou le fait que nous devons respirer. Ce n’est donc pas un hasard si la question du sort des animaux domestiques qui entrent dans les circuits de l’agro-alimentaire est devenue depuis quelques années une question d’actualité qui prend de plus en plus d’importance aux yeux d’un large public puisqu’elle fait office de révélateur de notre propre condition humaine.

En projetant sur les animaux nos sentiments d’humains menacés dans leur humanité, et même leur survie, prisonniers d’un cadre que nous avons nous-mêmes construit, ou tout au moins les générations précédentes, nous en venons à accorder aux animaux domestiques eux-mêmes un supplément d’âme. Et la boucle semble alors se boucler : l’espèce humaine retrouve d’une certaine façon la relation de proximité qui s’établissait entre elle et les animaux au paléolithique, une relation visible dans l’art pariétal il y a quelques 32 000 ans avant notre ère, soit avant que les animaux ne furent domestiqués. Notons que les ancêtres biologiques de nos bovins domestiques, les aurochs, figurent en bonne place dans ces représentations. Et certains préhistoriens de préciser l’analyse en faisant l’hypothèse que les différences espèces animales représentées chacune sur des plans différenciés (horizontaux, obliques, verticaux) dans les grottes correspondent en réalité aux différenciations sociales existantes au sein de la société humaine d’alors. Soulignons que dans l’art pariétal les humains ne sont pas représentés. (3)

Nous aurions donc bien tort en effet de priver nos bêtes de ce supplément d’âme, car comment ne pas nous sentir solidaires de toutes les formes de vie terrestres qui font la biodiversité de notre biosphère si nous commençons par maltraiter nos animaux domestiques à usage nutritif en leur refusant de leur accorder notre attention et pourquoi pas notre bienveillance ?

La douleur que ressent un bovin que ce soit dans une ferme-usine, dans une stabulation libre, ou encore dans une ferme traditionnelle, nous n’en percevons que les effets, nous entendons des cris. Ou à l’inverse, nous observons le bien-être de l’animal, d’après, j’allais dire, ses gestes, en fait en observant ses mouvements plus ou moins « libres ». Le corps d’un bœuf ou d’une vache qui galope ou broute tranquillement et à son aise dans une prairie cela ne donne pas la même impression qu’un bovin ne disposant que d’un espace vital réduit au minimum et dont il ne peut sortir. Les humains eux, sont doués de la parole ; un humain entravé, maltraité, le dit, se révolte, ou pas, car les significations dont sont porteuses les paroles humaines sont aussi bien les liens qui libèrent que les liens qui entravent.

En définitive, n’est-ce pas nous les humains qui devrions bénéficier de toute urgence d’une petite domestication supplémentaire, non pas pour entraver nos corps, les domestiquer, mais pour changer quelque chose qui ne tourne pas rond dans nos institutions, des institutions qui reproduisent les mêmes inconvénients et les mêmes dommages parfois depuis des siècles, voire des millénaires. Qu’en est-il de l’institution de la propriété ? Du système éducatif ? Qui sommes-nous pour nous croire les propriétaires de la nature dont nous dépendons pourtant pour notre survie et notre bien-être et produire des richesses ? N’y aurait-il pas quelque chose à changer dans l’organisation de notre économie lorsque l’on constate que cette économie a fait de nous des objets, à l’instar de ces animaux domestiques destinés à la boucherie dont on a oublié qu’ils sont comme nous des mammifères, et qu’avant la mort, ils ont peut-être une vie à vivre, à côté des humains.

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(1) « Manger autant de viande est une aberration pour l’environnement et la santé » : http://www.notreplanete.info/actualites/actu_2202_surconsommation_viande.php

(2) Daniel Helmer, « Les premiers bœufs domestiques. » http://archeorient.hypotheses.org/1581

(3) Avant l’histoire, l’évolution des sociétés de Lascaux à Carnac, Alain Testart, Éd. Gallimard, 2012

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176 réflexions sur « De la vie bonne des mammifères humains et des bovins domestiques, par Pierre-Yves Dambrine »

  1. so what ? ; )

    Une idée qui me trotte dans la tête depuis quelque jours, il faudrait contraindre nos modes de vies à nos ressources, et non contraindre nos ressources à nos modes de vies.

    Exemple, aujourd’hui les compagnies aériennes propose des vols réguliers vers tel ou tel destination. Si l’avion n’est pas remplit on décolle quand même, à charge d’une main invisible de faire en sorte que tout cela se remplisse adéquatement pour le plus grand bien du rendement du capital.
    Au contraire, je propose d’interdire cela, que les gens proposent un trajet, et qu’un avion ne décolle que lorsque sa cargaison est maximum.
    Il y a une myriade de conséquence à ce simple changement, le plus notable étant de ne pas régler le problème définitivement, mais au moins cela tendrait vers l’efficience maximale, une longévité accrue, le travail de nombreux nouveaux optimisateurs auraient de nouveaux un sens. Entres autres exemples.
    De là à ce qu’on l’applique ce genre de principe partout, voir même créer un ministère de l’optimisation… je continue de rêver.
    Pour aller plus loin j’imagine même que l’on pourrait redonner un sens à cet argent (-papier-q) en l’imprimant pour soutenir ce genre d’initiative plutôt que de le faire tourner ad-nauseum dans des tuyaux financiers au plaisir de ceux qui déjà ont les fesses bien propre.

    1. Ça existe déjà ça s’ appelle le taxi marocain : vous attendez des heures à la station que le taxi se remplisse – sept passagers quand même dans la vieille merco – et ensuite le taco peut décoller . Bien sûr celui qui se lasse d’ attendre ou ne veut pas voyager écrasé peut acheter les places vacantes et accélérer le départ .
      Et il faudrait la menace d’ un PV très très élevé pour que le chauffeur refuse une telle offre business class .

  2. Billet éclairant sur nos impacts sur le monde vivant au delà des gaz , des déchets , de la déforestation ..
    On aurait aussi pu citer la raréfaction énorme de la ressource halieutique , la mort des abeilles ( que des petits malins libertariens transhumanistes transforment en robot-abeilles) , à l’opposé la multiplication de races de chats et de chiens de compagnie calibrés selon le goût de leurs « propriétaires » , la disparition des moineaux …

    J’ai déjà cité ici l’anecdote d’un paysan des monts du forez qui m’avait déposé une demande de permis de construire pour une étable en « pierres » , couverture tuiles romaines de quinze kilos , largement plus solide , isolée et couverte que sa propre maison attenante . Comme je m’en étonnais , il me répondit qu’il était plus important que ses vaches soient en bonne santé que lui même , s’il voulait avoir une chance d’en vivre .
    Pas sur qu’il dirait la même chose aujourd’hui , car le consommateur se fout de l’état de santé des vaches et de la qualité du lait qui va avec .
    On a l’agriculture et les agriculteurs qu’on mérite.

    Faut il rappeler aussi la proposition de Michel Serres déjà ancienne , d’instituer l’animal comme sujet de droit et non pas objet de droit . Proposition un peu plombée par le constat que nous sommes devenus nous même objets de droit , et que le droit s’est dégradé en droit commercial .

    C’est d’ailleurs là que le marché a mis la démocratie à genoux .

    Juannessy , ami de la Confédération Paysanne depuis 20 ans .( remarque faite qu’il n’y a plus de paysans depuis 60 ans) .

    1. Juannessy,

      « On a l’agriculture et les agriculteurs qu’on mérite. »
      ————————————
      Ce qui nous ramène invariablement à la question du Système économique, car il est la Cause des causes, dont le mal être animal.

      Nous, le peuple, ne sommes pas responsables de ce Système.
      Car on nous a volé notre démocratie.
      Donc, non on ne mérite pas ça, sauf toutefois, à soutenir (consciemment ou pas) les voleurs de démocratie.

      Et la plupart mangent ce qu’ils ont les moyens de manger…

      1. On a aussi la démocratie qu’on mérite .

        Jusqu’à ce que les dégâts se révèlent trop insupportables , comme le prion ,les prothèses mammaires frelatées , les enfants terrorisés …

      2. « On a aussi la démocratie qu’on mérite »
        ——————————

        C’est seulement vrai pour ceux qui s’accommodent du Système, et qui par ailleurs, monopolisent les médias, etc. Il n’y a que eux qui comptent, de par leur « pouvoir d’achat ».

        Les autres subissent, et ne demandent qu’à en changer, de Système, et de « démocratie ».

      1. Tu as une combinaison entre certain traitement insecticide et certaine maladie de l’abeille, chacun indépendamment n’a que des effets gérables, les deux combinés ont des effets conséquents.
        C’est le problème avec le vivant la somme des paramètres est ingérable.
        Mais si certains voient des tracteurs la nuit avec des pulvérisateurs et des lumière sur les rampes, ce n’est pas pour faire quelques choses d’illégal, c’est la nouvel réglementation, les insecticides aériens doivent être épandus la nuit ce qui est efficace pour les insectes nuisible tout en limitant les contaminations pour les abeilles (normalement elles dorment).

      2. « c’est la nouvel réglementation »
        ——————————–

        Il a fallut tout ce temps pour savoir que les abeilles dormaient la nuit, et mettre au point des tracteurs équipés pour rouler de nuit ?
        C’est pas des flèches nos ingénieurs en réglementation.

      3. « Elles ne mourraient pas toutes, mais toutes étaient frappées ».

        Il est vrai par contre que la pollution et les pesticides ne sont pas les seuls vecteurs qui les agressent ( perte aussi sur le volume de plantes mellifères , prédateurs anciens ou nouveaux , perte due à la gestion des ruches , réchauffement climatique ).

        Il est clair cependant que le mal est plus profond dans les pays industrialisés ( Amérique du nord , Europe , Japon .) . En Chine la population d’abeilles est hybride ( occidentales et asiatiques) et elles sont actuellement frappées d’un déclin encore inexpliqué . A ma connaissance il n’y a guère qu’en Amérique du sud que leur population a augmenté ..dans la mesure où les ruches se sont multipliées car elles représentent un marché , et semblent encore bénéficier d’un environnement qui leur permet de vivre et bourdonner .

  3. Toute ma sympathie va aux fins gourmets qui goûtent les pissenlits par la racine, sûrement après avoir bouffé de la vache enragée. Grands végétariens devant l’Éternel.

  4. Merci pour cet article, effectivement ça ne tourne plus rond dans nos institutions qui voudrait tout calibrer, tout quantifier au détriment de la qualité (de vie, de l’intelligence, de notre identité).
    Il y a de nombreuses initiatives en ce sens (respect des animaux) dont un ouvrage consacré entièrement à ce sujet écrit par le moine Tibétain Mathieu Ricard : Plaidoyer pour les animaux. Mais initiatives pas assez relayées, encore une fois.
    Idem un ouvrage d’un nutritioonniste qui explique comment cuisiner les vers et élever les insectes comestibles : « Sauver la planète une bouchée à la fois » de Bernard Lavallée. Un livre qui devrait vous plaire, Michel (Lambotte). Il aborde tous les sujets sur le mode de la complexité et systémique. En plus de la cruauté dans les fermes usines par exemple, dans le global, l’élevage des animaux est très énergivore et autres conséquences en cascades.
    Moins alarmiste que l’ouvrage de Pablo Servigne mais très instructif pour changer les habitudes quotidiennes sans traumatisme. Manger moins de viande mais de meilleure qualité … est un bon début pour prendre le taureau par les cornes.

    1. james,

      Tu te perds dans les détails.
      C’est un Système qui « veut » que ça soit comme ça, et il faut avoir le Pouvoir de le changer. Être au pouvoir, donc.

      Mais il est de bon ton pour les bobos, qui eux peuvent se permettre de choisir leur bouffe, de donner des leçons…
      Sans doute, comme toi et Marc Halévy, ne savent ils pas que le plus grand nombre, et de loin, ne sont hélas pas des bobos ?
      C’est logique, puisqu’ils se gardent bien de les fréquenter.
      Leur donner des leçons suffit à leur suffisance.

      1. @Dominique.
        Toujours à juger et donner des leçons de morale sans savoir de quoi tu parles. C’est vrai que Mathieu Ricard est un bobo (en réalité il avait tout pour le devenir et il a choisi la voie opposée) Malgré cela, il y aura toujours des râleurs pour critiquer la moindre initiative efficace. Ta religion est intolérante, rigide et sans issue

      2. James,

        Je confirme que nos religions sont incompatible.

        La tienne ne concerne qu’une minorité de privilégiés, dont Mathieu Ricard faisait partie, et à qui il a cédé son image de quasi divinité, qu’il sait parfaitement exploiter.

        Tout comme Pierre Rabhi, autre divinité des bobos;
        (je vais me faire plein d’amis… )

        Ils pèsent combien ces 2 là, en terme de chiffre d’affaire rayon Qulture chez Amazon ?

        Je rappelle que ceux ci ont ceci de particulier, qu’ils servent de caution bien pensante, pseudo critique d’un Système, qu’ils se gardent bien, par ailleurs, de trop égratigner…

      3. Voilà comment ça marche et pourquoi c’est de Révolution de l’ESPRIT dont il faut parler, et non pas de révolution sauce Dominique Gagnot totalement utopique et névrotique

        Processus à l’œuvre bien expliqué par Mathieu Ricard :
        Par un processus d’infériorisation, l’animal comme moyen, devient l’objet de nos satisfactions (pécuniaires pour les industriels, gustatives pour les consommateurs). C’est le même procédé qui a toujours été utilisé pour justifier les tueries de masse.
        Exemple de Nankin : Les généraux japonais disaient à leurs troupes : « Vous ne devez pas considérer les Chinois comme des êtres humains, mais plutôt comme quelque chose d’une valeur inférieure à un chien ou un chat ».
        Une fois la rupture morale effectuée, tous les traitements injustes et arbitraires sont, de facto, légitimés.

        Il en va ainsi des chômeurs dévalorisés, des handicapés, mais hélas, des penseurs hors les clous, des lanceurs d’alerte etc. que l’on voudrait transformer en numéros sur des fiches dès lors qu’ils deviennent gênants. On a vu de quoi est capable l’humain en la matière. (Et Transhumanisme même combat)

        Comme le souligne l’article de Pierre-Yves Dambrine, « … Un humain entravé, maltraité, le dit, se révolte, ou pas… »
        Et si on supprime ce droit de le dire, et avant cela, de le concevoir intellectuellement, l’humain finira en marchandise comme ces animaux et cette nature que l’on détruit alors que notre vie dépend entièrement de la nature. Fin de l’humanité si l’on ne réussit pas cette Révolution de l’Esprit. Il n’y aura pas de rescapés, pas même un transhumain pour nous regretter.

        En 1787 à Londres : « Si vous disiez à un coin de rue que l’esclavage était moralement condamnable et qu’il devait être rendu illégal, neuf personnes sur dix se seraient esclaffées en vous prenant pour un hurluberlu. La grande majorité des gens acceptait l’esclavage comme totalement normal »
        Les choses aujourd’hui ont changé mais l’esclavage revient sous une autre forme plus insidieuse. C’est donc bien de Révolution de l’Esprit dont il est question, transformer nos comportements et nos mentalités et cela ne peut passer que par le partage des connaissances pour changer de cap. Donc changer de valeurs et faire comprendre à ceux qui sont à la tête des grandes institutions financières qu’ils n’échapperont pas à l’extinction de l’humanité s’ils ne changent pas les règles.
        Il y a déjà eu quelques prises de conscience parmi ces plus grands joueurs de casino.

      4. Voila james,

        Un gros pavé à la sauce bobos, et me voilà enfumé.

        Sinon, 5 ou 6 milliards de consommateurs ne choisissent pas vraiment ce qu’ils bouffent. Il prennent ce que le Système leur laisse…

      5. James,

        « Et ton Système tu vas le dompter avec un lasso et un cheval à bascule ? »
        —————————–
        Ni l’un ni l’autre. De même que pour aller sur la Lune, on a essayé ni en sautant en hauteur, ni avec un canon.

        Encore faut il accepter d’y réfléchir. Veux tu commencer ?

      6. Je ne suis pas contre la philosophie à coup de marteau dans le mesure où elle est cohérente, potentiellement réalisable, tu sais, une pensée qui risque encore de te hérisser le poil : Tout le jeu de la vie consiste à naviguer sur les itinéraires possibles au milieu de l’archipel des impossibles
        La seule issue, et elle est infime mais pas impossible, c’est de rassembler/relier un réseau de groupes de réflexion, d’intellectuels (avec toutes les pincettes qu’il faut utiliser en manipulant ce mot), d’instituts de recherche, de communautés aux valeurs partagées, des blogs, des indépendants … bref, toutes ces volontés qui refusent le TINA évoqué ici et ailleurs (there is no alternative). Comme le fait déjà Paul Jorion et d’autres, cela existe déjà, disséminé un peu partout et relayé sur la Toile. Et ceux ici, même s’ils se crêpent le chignon canalisent au moins une énergie : ne pas se résigner. Et tant mieux s’il y a des millions de livres, d’articles, de démarches, de vidéos. Petit à petit ça finit par converger, il faut la masse critique.
        « Lorsqu’un un nombre, même restreint, de personnes apprend une nouvelle façon de faire, celle-ci peut devenir partie intégrante de la conscience de toute la communauté. En effet, à un moment donné, si seulement une personne de plus se met à adopter cette nouvelle prise de conscience, son champ d’action s’étend de telle sorte que cette prise de conscience est adoptée par presque tout le monde ! »

      7. James,

        « Je ne suis pas contre la philosophie à coup de marteau dans le mesure où elle est cohérente, potentiellement réalisable, tu sais, une pensée qui risque encore de te hérisser le poil : Tout le jeu de la vie consiste à naviguer sur les itinéraires possibles au milieu de l’archipel des impossibles »
        ————————–

        Voila qui est plus ouvert que d’habitude.

        Ta « pensée » me hérisse (un peu) le poil par son côté grandiloquent, d’autant que c’est une évidence…

        L’essentiel est d’isoler les points fondamentaux, sinon la discussion tourne en rond.

        Ex: propriété des Ressources primaires… ! … ?

      8. @Dominique
        C’est sûr que de définir la conscience, l’âme, l’esprit avec ta formule magique « la réponse est dans les ressources primaires » on parviendra à rallier les troupes pour atteindre le masse critique
        Encore une fois, simplicité n’est pas simplisme. Le changement fondamental de notre vision n’a rien à voir avec un slogan, aussi cher soit-il à tes yeux

      9. james,

        mon « slogan » permettrait de financer intégralement les besoins sociaux écologiques et humains, de la planète entière pour peu qu’elle l’adopte!

        C’est pas mal pour un slogan, non?

      10. @Dominique
        C’est pas mal pour un slogan, non?
        _______________________________________
        Quand on sait comment s’est déployée la vie depuis les bactéries, on ne peut que constater que cela s’est fait par la coopération.
        Là on est plutôt dans une phase bêtise et destruction donc on stagne par-ci et on régresse par-là malgré tous les magnifiques joujous technologiques. Dominique, tu n’auras pas un chat pelé qui te suivra avec cette approche. Quant à ceux qui pilotent avec leurs pieds, ils vont se crasher aussi s’ils ne se remettent pas en question vite vite

      11. james,

        « Dominique, tu n’auras pas un chat pelé qui te suivra avec cette approche »
        ———————————-

        Peux tu expliquer pourquoi, avec des arguments qui se tiennent ?

      12. @Dominique
        C’est déjà expliqué dans tous les « échanges », là où tu viens chaque fois contrer avec ton slogan « Tout ça est inutile. La solution est dans les Ressources primaires ».
        Si tu veux la bataille des slogans, ça serait du genre : « Changeons nos valeurs. La vie n’a pas conquis la planète par la force » d’un côté, opposé à « Pour la reconquête des Ressources primaires par la Révolution »

      13. Ok, james.

        Derrière mon « slogan » il y a tout un argumentaire…(déjà exposé N fois )
        Il est clair que tu n’as rien de sérieux à lui opposer.

      14. Dominique, simple exemple parmi d’autres. Martin Luther King a reçu le prix Nobel de la paix en 1964 pour sa lutte non-violente contre la ségrégation raciale et pour la paix. Il y avait derrière tout cela une cohérence et un travail considérable, des écrits et des livres, des remises en question, des outils de mobilisation de l’époque. Pour se mesurer à la force d’inertie il faut autre chose que des slogans et quelques PDF de revendication qui ne mobiliseront personne. Et encore moins ta façon repoussoir de tacler chaque message sincère publié sur le blog comme si toute la planète était peuplée de bisounours à part le grand Dominique Gagnot chef autoproclamé des âmes égarées

      15. James,

        Oui, et avant qu’il y ait tout un travail et des livres, il y avait quoi ? Ben des types qui gueulaient dans l’ombre…

        Tu crois que les bouquins sont apparus par génération spontanée, et que Luther King les a découvert un beau matin en faisant son jogging ?

        Chaque jour je m’étonne de lire des trucs encore plus stupides que la veille.

        Le drame de l’économie est qu’on ne peut rien prouver par une expérience. Il faut arriver à convaincre des …biiip… , et ça prend des décennies, des siècles, auquel cas ce sera trop tard.

        Je vois les agriculteurs qui demandent à ce qu’on baisse leurs charges pour… devenir plus compétitifs ! Rah les cons. Ils ont toujours rien compris…

      16. Si nos ministres étaient honnêtes, voici ce qu’ils devraient dire aux agriculteurs, (et d’une manière générale à tous les français en concurrence):

        La France fait partie de l’Europe.
        Elle a décidé de mettre en concurrence – non faussée par des aides – les agriculteurs de tous les pays européens.

        L’Europe produit trop de lait, de porc, etc.
        Par conséquent certains d’entre vous doivent disparaître.

        La sélection se fera par l’élimination de ceux qui ne pourront baisser leurs prix autant que les autres.

        Le coût de la vie en France est des plus élevés. Par conséquent, vous, agriculteurs français, devaient disparaître.

        Et que le meilleur gagne!

        Stéphane le Foll

    2. Et oui, tu vois donc que tes ressources primaires dans tout ça, ce n’est que le maillon d’une longue chaîne où tout est intriqué, y compris les valeurs, donc l’esprit et la conscience.
      Inutile de changer un ministre si le remplaçant est tout aussi marionnette, corrompu et inefficace que le précédent, c’est ça l’enfumage et non pas ceux qui essayent de comprendre et d’agir à leur échelle. Tu parles de rayon de 30kms alors que la planète est connectée.

      1. James,

        Mais tu n’as même pas compris que je me fous de la gueule du ministre et de sa langue de bois!

        Et que cette compétition débile est la conséquence du Système capitaliste, IMPOSé par les Propriétaires privés, qui ont trouvé là le moyen de nous dominer !

        Et toi tu marches à fond dans ce Système à la con!
        Mais tu es vraiment le Roi, hein!

      2. Et je rappelle que, oui, il suffirait de retirer les Ressources primaires du champ de la propriété privée,

        Pour que les actuels Propriétaires redeviennent des citoyens ordinaires, sans plus de Pouvoir que toi et moi.

        La collectivité DOIT reprendre SA Propriété des Ressources Primaires, pour devenir -enfin- pleinement souveraine!

      3. C’est certain, remplacer des ministres ne sert à rien, il faut juger les hommes sur leurs actes.
        http://agriculture-de-conservation.com/Stephane-Le-Foll-sur-le-sol-a.html
        Un cours d’agrécologie, tout y est.
        Apparamment il ne travaille pas pour les multinationnales.
        http://www.lesnouvellesdesable.fr/2012/10/12/tasse-stephane-le-foll-veut-faire-connaitre-lagriculture-de-conservation/
        Mutation culturelle et oui.
        Sans l’action au niveau du citoyen, son discours ne sert à rien.
        Allez, au boulot!

      4. @ Dominique Gagnot dit : 18 février 2016 à 15:24

        « La collectivité DOIT reprendre SA Propriété des Ressources Primaires, pour devenir -enfin- pleinement souveraine! »

        A force de nous rabattre les oreilles avec tes ressources primaires, je crois sincèrement que tu es en train de te déconsidérer.
        Vois ce qui se passe dans le monde agricole français. Les agriculteurs sont bien propriétaires de leurs terres recélant les ressources primaires qu’ils exploitent directement.
        Il n’y a pas de vilains et méchants capitalistes entre les ressources primaires agricoles et ceux qui les exploitent et pourtant nos agriculteurs n’arrivent pas à en vivre dignement, parce que leurs concurrents chez nos voisins, produisent à meilleurs compte et de ce fait les privent de débouchés.

        Je crois qu’il faut que tu intègres le fait que nous sommes dans un monde où nous sommes tous en compétition pour notre survie.
        Plus une communauté se laisse aller à trop bien vivre (35h, retraites à 60 ans, sureffectifs dans les fonctions d’administration etc…) au regard de ses productions de richesses, plus elle s’engage dans la voie du déclassement, de l’affaiblissement, de la perte d’influence, la perte de souveraineté qui mène à l’asservissement.

        Pompidou avait pourtant prévenu ses compatriotes….Mais il était issu du monde bancaire et les Gagnot de l’époque étaient déjà là pour inciter à regarder ailleurs.

        http://www.dailymotion.com/video/x7hahj_georges-pompidou-1er-ministre-1967_news

      5. James,
        « Dominique, que fais tu quand il n’y a plus rien à faire ? »
        ——————————-

        Houlalala !! Cette question est bizarre :

        Elle suppose qu’il n’y ait plus rien à faire.
        Mais as tu vu l’état de la Planète ?
        As tu vu comment vivent la plupart de ses habitants ?

        En fait ta question devrait être celle ci:
        « Dominique, que fais tu quand il n’y a plus rien à faire pour satisfaire les hyper friqués, qui ont tout ce qui leur faut (1) ? »

        (1) Sauf des trucs délirants genre transhumanisme, voyages intersidéraux, etc.

        La réponse est que les besoins SOLVABLES sont effectivement plus que satisfaits,

        Mais les besoins RéELS, ne cessent de croître, car ce capitalisme imbécile les ignore.
        Et c’est pour ça qu’il faut impérativement remplacer cette Connerie de capitalisme, associé à la propriété privée des Ressources primaires, par un truc intelligent…

        Toi y-en a piger ?

      6. Michel,

        Le Foll a trouvé là le moyen de faire diversion (et c’est très malin), à la « crise ».

        Je ne critique évidement pas ce modèle d’agriculture.
        Et pendant que les agriculteurs vont s’y convertir, il sera peinard.

        Jusqu’au moment ou les prix agricoles de ce « nouveau » modèle économique, vont à nouveau s’effondrer,
        Car le fond du problème (qui est dans la propriété privée des Ressources primaires, ce que vous ne semblez pas (êtes incapable de ?) comprendre, n’aura pas changé.

      7. jducac dit : 18 février 2016 à 17:40

        « Les agriculteurs sont bien propriétaires de leurs terres recélant les ressources primaires qu’ils exploitent directement. »
        ————————————-
        Bien joué jducac, en effet!

        Le problème est qu’ils ne sont PAS collectivement propriétaires! Et ça ça change tout.
        Ils sont donc en lutte les uns contre les autres, car il produisent trop vis à vis de la solvabilité de la demande. Ils sont pris à leur propre piège, ces propriétaires là.

        Les hyper-friqués eux sont solidaires !

        Ils sont propriétaires, non pas de quelques dizaines ou centaines d’hectares de terres agricoles, mais d’une COLLECTION 1000 ou 100 000 fois plus importante de capital,

        qui de plus est en situation de quasi monopole :

        immobilier de valeur,
        grandes entreprises qui ont su éliminer la concurrence,
        mines,
        terres agricoles (mais la on compte en milliers ou millions d’hectares),
        etc.

        Sans oublier l’essentiel : la monnaie, qu’ils contrôlent, et ça c’est vraiment le top pour eux: Maîtres de la planche à billets, que peu t-on rêver de mieux?

        Le Pouvoir des Hyper friqués vient de l’immensité de leur fortune individuelle, qui de ce fait est gérée en harmonie!

        Si tous les paysans du monde pouvaient créer leur multinationale, en collectivisant l’ensemble des terres, ben ils feraient les prix qu’ils voudraient, comme les hyper-friqués.

      8. Merci Michel je lirai tout ça attentivement ce week end
        Dominique, pas eu le temps de lire ton message, j’ai du travail urgent là (pour le méchant système ?)

      9. L’itinéraire d’un agriculteur qui réduit ses charges.
        Je m’empresse de dire que sans la nature c’est impossible.

        «  »On respire un grand coup, on prend du recul, et on réfléchit à mettre en cohérence mes modes de production pour non plus augmenter le chiffre d’affaires mais améliorer le résultat net, ceci en travaillant les postes majeurs (mécanisation, fertilisation, achat azoté et protéique). » »

        C’est ce que j’appelle la rente sobriétaire.
        http://agriculture-de-conservation.com/spip.php?page=tribune-article&id_article=2068

      10. Michel,

        « C’est ce que j’appelle la rente sobriétaire. »
        —————————

        En effet, et d’après vous qui va empocher cette rente ?
        Et ben ce ne sera pas les agriculteurs !

        La concurrence fait baisser les prix au maximum de ce qu’il est possible de les baisser.

        Donc si la rente sobriétaire fait gagner 1centime sur 1litre de lait, le litre de lait payé aux agriculteurs, passera de 28 centimes à 27 centimes.

        Comprenez vous que le Système est vérolé ???

      11. @ Dominique
        «  »Donc si la rente sobriétaire fait gagner 1centime sur 1litre de lait, le litre de lait payé aux agriculteurs, passera de 28 centimes à 27 centimes. » »
        Je ne demandrais pas mieux parce que cela signifierait que tous les agriculteurs sont passé en agroécologie et que des tas de problèmes seraient règlés.

      12. Michel,

        « Je ne demandrais pas mieux parce que cela signifierait que tous les agriculteurs sont passé en agroécologie et que des tas de problèmes seraient règlés. »
        —————————-

        Sauf que les agriculteurs continueraient de crever, de même que tous ceux qui n’auraient toujours pas les moyens de bouffer.

        Pour vous c’est sans doute un détail. ?

      13. «  »Car le fond du problème (qui est dans la propriété privée des Ressources primaires, ce que vous ne semblez pas (êtes incapable de ?) comprendre, n’aura pas changé. » »

        Qu’en savez vous?
        Sinon prouvez moi que cela n’aura pas changé.

      14. Michel

        « Sinon prouvez moi que cela n’aura pas changé. »
        ——————————-

        Mais je ne comprends même pas la logique de votre question, comment pourrais je y répondre.

        Que des trucs (lesquels?) changent (pour quoi ?), a une certaine probabilité, non nulle. C’est certain.

        On peut aussi affirmer qu’en faisant n’importe quoi, on produira n’importe quoi. Mais ça avance à quoi?

      15. @ Dominique Gagnot dit : 18 février 2016 à 21:13

        « Sauf que les agriculteurs continueraient de crever, de même que tous ceux qui n’auraient toujours pas les moyens de bouffer. »

        Détrompe-toi Dominique, dès lors que l’effondrement sera patent, ce sont les agriculteurs qui s’en tireront le mieux.

        En effet, même si leur production baisse, ils produiront encore suffisamment pour eux-mêmes et aussi pour alimenter leurs nouveaux clients de proximité qui seront alors prêts à payer au prix fort, quitte à se priver de tout ce que tu considères toi-même comme inutile, et pas seulement la publicité qui se fera alors sous le manteau.

        On voit bien que tu étais trop jeune pour tirer les enseignements de la dernière guerre et des pénuries qu’elle engendra avec augmentation des prix des produits et biens vitaux.

      16. Dominique Gagnot dit : 19 février 2016 à 22:43

        « Espérons pour eux que l’effondrement soit perpétuel, alors. »

        Rien de ce qui existe ne peut durer perpétuellement à moins d’être détruit et réduit à néant, sans vie.
        Le problème qui se pose à notre espèce, est de faire en sorte de se perpétuer le plus longtemps possible.

        Il est certain que tout ce qui se rapporte aux ressources primaires agricoles est essentiel puisqu’elles sont à la base de l’alimentation de la vie en énergie et en matières constitutives de l’existant vivant et futur. Les richesses agricoles et les agriculteurs sont donc essentiels pour une communauté, de sorte que dans la guerre pour la survie dans laquelle nous sommes entrainés au niveau mondial, ceux des pays qui sacrifient leur richesse agricole, après avoir sacrifié leur richesse industrielle, hypothèquent grandement leur devenir.

        Et dire que tout cela résulte, en France, d’une volonté idéologique stupide qui a visé à travailler moins que nos concurrents (35H, retraite à 60 ans) et à réduire notre efficience collective en créant des postes sans valeur ajoutée, là où d’autres pays se sont lancés à leur réduction (trop de postes administratifs, trop de fonctionnariat de toutes sorte, trop de postes politiques etc…)

        Trop d’énergie dépensée pour le social a fini par tuer le social et par dilapider le capital que nous avions accumulé, nous vouant à être dorénavant soumis à ceux qui ont su préserver le leur, ce qui leur permet de s’adapter à l’inévitable évolution du monde en nous éliminant soit violemment soit à petit feu.

        http://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/021700775081-la-taxation-du-capital-ou-lart-de-se-tirer-une-balle-dans-le-pied-1200784.php?ref=yfp#

      17. On ne travaille pas assez ?
        On produits pas assez ?

        Ben dans ce cas pourquoi les agriculteurs qui
        surproduisent en travaillant comme des malades
        sont ils ceux qui ont le plus de problèmes?

        Oui il faut préserver le Capital les Ressources.
        Et pour éviter de les dilapider en surproduisant, il faut les gérer collectivement !

      18. @ Dominique Gagnot dit : 20 février 2016 à 12:51

        «pourquoi les agriculteurs qui surproduisent en travaillant comme des malades sont ils ceux qui ont le plus de problèmes? »

        Parce qu’ils produisent à des prix supérieurs à ceux de nos voisins proches ou lointains et que cet écart, en défaveur des productions françaises, accablées de charges, normes et impôts, tend à les éliminer en commençant par les plus endettés.

        Alors imagine ce qu’il en serait avec ton merveilleux système centralisé qui ajouterait un grand nombre d’échelons de non productifs supplémentaires (conseillers, contrôleurs, inspecteurs, directeurs etc….)

        D’ailleurs vois plutôt ce que ton système, qui a déjà été testé, apporterait :

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Le_.C2.AB_Grand_tournant_.C2.BB_de_1928_et_la_collectivisation

  5. Réciprocité, don contre-don, est-ce vraiment possible? trouvera t’on une règle parfaite pour estimer une égalité brut dans nos échanges?
    Point de galanterie madame malgré votre physionomie mutine et bien que je suis solide comme un bœuf je ne porterai vos bagages, car je suis égalitariste, c’est votre liberté que je protège et cela vaut bien plus qu’un lumbago.
    La santé ce calcule t elle au centime prés? combien de pastèques, de perles et de coquillages pour une chimio?

    1. +1
      « c’est votre liberté que je protège et cela vaut bien plus qu’un lumbago. » , bien vu….

      « Réciprocité, don contre-don, est-ce vraiment possible ? trouvera t’on une règle parfaite pour estimer une égalité brut dans nos échanges ? »

      « La santé ce calcule t’elle au centime prés ? combien de pastèques, de perles et de coquillages pour une chimio ? »

      Et combien de pamplemousses et de noyaux de cerises pour veiller un enfant cancéreux, ou un mourant en fin de vie ?

      Lucide. MERCI Samuel.

  6. Excellente analyse et conclusion. J’y voie peut être à tord, une sorte de parallèle à faire dans la réalité… vraie… Il est à faire entre un film sortant au cinéma du nom de « La vache », parlant donc à la culture d’un imaginaire se voulant collectif, transcontinentale même, d’une histoire que je connais pas encore, n’en dirais pas plus, donc, et la « culture » sur-médiatisée, et sur-commercialisée se développant, consistant à bichonner des animaux domestiques (chiens chats, serpents, etc, etc, etc) dans des « salons », « tenus », objets, etc, dédiés à ces effets, au point de leurs substituer une forme d’humanité (« anthropomorphisme ») et de prétendue « bien être » leur étant apporter dans des interprétations ambiguës, infondées, de leurs réactions…

    Cet excès d’humanisation passant par l’anthropomorphisme, et de sensibilisation à un monde animal domestiqué, à divers titres, objectifs (Une vache pour son lait, sa viande, son cuire, etc… Une animal domestiqué – chat chien, etc – pour sa compagnie, son « faire valoir » sa « mode » Une partie de« l’économie » chinoise prête à cloner des chiens, vaches, etc) ne peut qu’inquiéter surtout au regard de ce que « l’économie », le capitalisme, la quantification du PIB, de la rentabilité, de l’optimisation, etc, jusqu’à certains robots (sondes spatiales, etc) sont humanisés, sont représentées en « souffrance », sont « vitalisés »etc… de manière autant excessives, irrationnelles même.

    Choses étranges par ailleurs que ce mélange des genres. Étrange est ce que ce genre de transfert de « vitalités », « d’humanisations » de la « culture du chiffre », de la « quantification » du monde du vivant, du « progressisme » de la « science », permet de faire peu de cas de la déshumanisation, désincarnation des diversités sensibles de l’espèce humaine, dans des systèmes organisationnels, induisant tant une manière unique de parvenir à la rentabilité, etc, que une visions inique et masquée des conséquences nuisibles subites par sa partie la plus défavorisée et exploitée dans la logique de « l’Homme par l’homme », derrière la « propriété privée » sacralisée.

    On en arrive même a constater que c’est presque la propriété individuelle de la qualification de ce que l’on subit comme souffrance, inhumaine, soit à titre privé, soit collectif (chômage précarité, esclavage, institutionnalisés), au bout de ces chaînes d’exploitations, qui sont privatisés et attribuables plus qu’à « l’économie », au PIB, aux « entreprises »… Ou alors se référer à la souffrance animale…

  7. Ce n’est pas ici l’animal qui est à plaindre,c’est l’être humain. Cette situation décrite dans le présent billet manifeste à quel point l’humain n’a plus aucune immersion dans le monde du vivant non humain, soit le monde « plus-qu’humain », animé, dont nous prétendons nous être émancipés, disons après 1700 … Comment y aurait-il des animaux positivement domestiqués comme auxiliaires du régisseur puisqu’il n’y a plus de « domaines » à régir? C’est à dire en immersion sensible dans le Livre de la nature elle-m^me dotée d’esprit.
    Il y a un bon livre sur cette problématique, traduit en 2013, « Comment la terre s’est tue » de David Abram.

    1. David Abram ?

      Encore un auteur pour bobos, pour ceux qui cherchent le bonheur, mais pour eux seuls, ou entre amis.

      Pas plus. Il ne faudrait quand même pas risquer d’abîmer la branche pourrie jusqu’au trognon, sur laquelle on est assis.

      1. C’est vertigineux les méga tonnes de romans qu’on écrit, pour ne SURTOUT PAS voir la Cause des causes…

      2. D’autant que ces bouquins s’adressent à un public doté d’un certain pouvoir d’achat. Bon filon que voilà!

    2. Je ne pense pas que la terre s’est tue, elle hurle non pour elle même mais pour nous et cela nous est inaudible.
      Elle nous dit qu’elle nous aura prévenu, et que si nous allons trop loin elle ne pourra plus rien faire pour nous.

  8. « C’est vertigineux les méga tonnes de romans qu’on écrit, pour ne SURTOUT PAS voir la Cause des causes »… écrit Dominique Gagnot. C’est pratiquer une graphie purement formelle avec des majuscules et des monstres verbaux comme « voir la Causes des causes » ou des vertiges de mégatonnes. C’est précisément en l’absence de tels systèmes d’expression purement formelle que  » les communautés humaines apprennent essentiellement à partir du reflet que leur envoient les animaux et les milieux animés avec lesquelles elles sont directement engagées » ( dans « Comment la terre s’est tue », page 167)

    1. pierre chavant,

      Mes expressions ne sont pas purement formelle, j’en ai abondamment parlé, mais sans doute que vous n’avez pas lu.

      Le bouquin dont vous parlez, si ce qu’il dit est sans doute exact, ce n’est que de l’enfumage.
      L’humain est d’abord le résultat d’un Système économique… !

      Pour éviter d’écrire dans le vide, pouvez me dire si à ce stade vous pensez que je suis fou ? Sinon, je pourrais vous expliquer…

      1. je préfère répondre à Michel Lambotte, en complétant son commentaire par un questionnement, qu’à Dominique Gagnot. Citation de David Abram page 123:  » si notre expérience primordiale est intrinsèquement animiste …comment rendre compte du fait que le monde autour de nous ait perdu son animation? Comment comprendre que notre culture fasse l’expérience [ qui s’annonce douloureuse!] des animaux comme d’automates dépourvus de sens, et des arbres comme ce qui alimente passivement nos scieries? Si la perception, dans ses profondeurs, est pleinement participative, comment avons-nous pu jamais rompre avec ces profondeurs et nous retrouver dans le monde inerte et indéterminé qui, désormais, est celui que nous percevons communément? »

      2. Pierre, même si la question ne m’est pas adressée je vais y répondre:

        Le statut de l’animal est passé d’animal, a celui de marchandise.

        Car aujourd’hui, la pression de la concurrence exige de rentabiliser l’animal à un point tel qu’il n’est plus financièrement possible de le traiter en tant qu’animal.
        Faute de quoi, l’entreprise fait faillite.
        C’est aussi bête que ça.

        La « Cause » de tout ça EST le Système capitaliste, qui ne laisse pas d’autre choix. (sauf à la marge)

        Vous voyez donc qu’on est, aujourd’hui, assez loin de  » les communautés humaines apprennent essentiellement à partir du reflet que leur envoient les animaux et les milieux animés avec lesquelles elles sont directement engagées »…

    2. L’homme en faisant évoluer ses outils s’est de plus en plus détaché de la nature, jusqu’à en revenir au minéral qui a vu son sommet durant le 20 eme siècle. Il a cru que ses outils jusqu’au capitalisme pouvaient lui permettre de se séparer de la nature et de la dominer.
      Heureusement il n’en est rien, nous sommes entièrement dépendant d’elle et de ses lois que nous commençons à peine de découvrir.
      C’est encore très faible et en croissance, mais ce retour est inexorable, j’en ai cité un élément un peu plus bas http://www.pauljorion.com/blog/2016/02/15/de-la-vie-bonne-des-mammiferes-humains-et-des-bovins-domestiques-par-pierre-yves-dambrine/#comment-589611

  9. Quelques remarques à la volée:

    – Il faudrait peut-être mettre l’explosion de la production de viande depuis la seconde guerre mondiale en regard avec l’explosion démographique à l’échelle mondiale sur la même période, pour espérer produire une analyse un peu plus juste, non?

    – Corrélativement au point précédent, on peut s’interroger sur ce qui se passerait en terme de production et d’impact environnemental dans l’hypothèse ou le végétarisme/végétalisme devenait une pratique majoritaire: La pression sur le marché du soja (ou de toute autre protéine végétale censée remplacer les apports carnés) ne s’en trouverait-elle pas fortement accrue, produisant alors un impact paradoxalement négatif sur l’environnement?

    – La donnée répétée si j’ose dire « jusqu’à plus faim » dans les milieux écolo/végé du n kgs de végétaux pour produire 1kg de viande me semble être une pure et simple pirouette rhétorique si elle n’est pas mise en regard de la masse végétale nécessaire pour combler les besoins protéiques de l’humain.e moyen.ne.

    Ceci dit, j’ai dans l’idée (pure conjecture) que si ce parallèle était fait, l’argument deviendrait caduque car il apparaitrait qu’il faut au moins autant de masse végétale pour combler les besoins protéiques humains que pour produire l’équivalent en viande.

    – Contrairement aux apparences « vues de loin », l’industrie agroalimentaire ne me semble (à moi qui ai travaillé comme ouvrier dans le domaine pendant plusieurs années) absolument pas être le lieu d’une production rationalisée, optimisée ou quoi que ce soit de ce genre. Au contraire, la notion de « rendement » est faite pour dissimuler une réalité faite d’un gaspillage systématique si honteux qu’il devrait conduire à des émeutes dans toute société pas encore totalement anesthésiée. J’insiste: Un taux de rendement est un ratio par définition toujours (très) inférieur à 1, ce que l’industrie compense par sa capacité à traiter de gros volumes et l’impact de ces méthodes sur les prix (à l’achat puis à la revente).

    -Il faudrait d’ailleurs évoquer des pratiques bien plus scandaleuses encore qui conduisent certaines coopératives agricoles à détruire purement et simplement les excédents de récoltes (un effet de bord des contrats à terme, probablement?), tandis que des centaines de milliers de personnes dans le pays doivent en passer par le caritatif pour survivre. Dans ce domaine comme dans d’autres, le marché ne devrait jamais avoir le dernier mot.

    1. Dissonance,
      La population mondiale a explosé elle aussi, mais les surfaces cultivables destinées à l’alimentation animale ont augmenté aussi dans des proportions telles que cela s’est fait au détriment des cultures vivrières, et en particulier locales dans les pays du sud. Je ne parle même pas des biocarburants.Les 7 ou 14 kg nécessaires pour produire le kg de viande c’est pas de la rhétorique c’est quelque chose qui a des conséquences économiques, environnementales, sociales réelles et qui résulte de certains choix économiques et d’habitudes gastronomiques.

      Je remarque en tout cas que des populations entières ou des groupes humains renonçant à la viande (comme les bouddhistes par exemple) se portent très bien. Je ne prône pas le véganisme, le végétalisme pas même le végétarisme dans mon billet, seulement de diminuer notre consommation de viande, ce qui serait déjà pas mal.
      Personnellement je mange peu de viande en tout cas plus du tout de viande de bœuf, mais je n’ai pas grand mérite à cela, car j’ai constaté que je digère mal cette viande …

      Le soja n’est qu’une protéines parmi d’autres : il y a toutes les légumineuses en association avec les céréales ou des oléagineux pour offrir un substitut aux protéines animales.

      Quant à la masse végétale dont vous craignez qu’elle soit insuffisante pour combler la diminution de la viande dans notre régime alimentaire, elle devrait être disponible du fait de l’abandon en partie des cultures vivrières destinées aux trop nombreux animaux domestiques se nourrissant de céréales, fourrages et tourteaux. Pour ce qui est du soja nous sommes tributaires des importations, notamment en provenance du Brésil où une culture du soja intensive s’est s’est développée au détriment de la biodiversité.

      http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-animaux-d-elevage-francais-gaves-de-soja-ogm-importe_1383879.html

      http://reporterre.net/Soja-bresilien-manger-de-la-viande

      Ceci dit il y a beaucoup d’inconnu dans les projections que l’on peut faire du futur de l’agriculture et de l’élevage. Quid de la dégradation des sols, quid des conséquences du réchauffement climatique, quid de notre degré de préparation pour aborder une phrase de transition vers un modèle de développement respectueux de l’environnement.

      Concernant la rationalisation de la filière agricole, je suis en plein accord avec ce que vous dites, d’ailleurs j’ai tenu à mettre ce mot entre parenthèses dans mon texte pour bien signifier qu’il s’agit là d’un discours convenu, celui des acharnés du productivisme source de juteux profits.
      Du point de vue social, environnemental, de la santé, du gaspillage, ce système n’a rien de rationnel en effet si l’on considère le bien commun. Mais il a une certaine rationalité économique (étriquée) si l’on considère le profit de quelques uns.
      Ce modèle a tout de même nourri beaucoup de monde pendant une cinquantaine d’années, il continue de le faire, mais il ne le pourra indéfiniment. Je pense que là-dessus nous pouvons être d’accord.

      1. Sans viande en France tu n’auras plus de prairie entretenu, c’est des conséquences économiques en cas d’incendie (cf fin des bergers, les incendies préventifs organisés par la pompier revienne à plus de 200 euros l’hectare soit une bonne prime herbagère), tu auras des pertes écologiques (toute la microfaune qui s’alimente par les bouses, toute les bactéries du rumen, les parasites, les races sélectionnés, etc… pour qu’un hiboux concentre des vermifuges équins, c’est qu’il y a pleins de liens), tu auras des conséquences sociales (Creus-ification des territoires vallonnés et humides, problème s’entretient des pistes skiables).
        L’approche physique de la nature (alors tu vois il faut 7 kg de concentrés) est tellement étroite d’un point de vue biologique que… en général on le justifie par les industriels ricains qui font de l’engraissement en Amérique du sud, mais c’est pas le monde.
        Domestiquer c’est de la co-évolution c’est pas uniquement de la servitude (la domestication offre un potentiel pour certains gènes et certaines races de s’exprimer plus facilement, le bovin a de ceci particulier qu’il a modifier ces cycles de gestations là où les herbivores ont des mise bas au printemps, le bovin c’est toute l’année comme l’homme et à l’inverse l’homme c’est modifié pour digérer le lait, s’adapte aux territoires qui conviennent à ses animaux..)

      2. Inde, premier cheptel bovin mondial (350 millions de têtes) et premier exportateur avec le Brésil.
        40% de végétariens en Inde mais kamème 6 kilos de viande consommés par an et par tête en 2013 (25 kilos en France), soit 8 millions de tonnes avalées pour eux et 1,65 tonnes pour nous…

      3. samuel,
        Merci pour ces remarques.
        Je ne souhaite une diminution de la consommation de viande, pas sa disparition. Il ne s’agit pas d’éradiquer l’élevage. Mon approche n’est pas que physique, ce que je critique c’est l’agriculture et de l’élevage tels qu’ils sont pratiqués dans l’environnement socio-économique actuel. Pourquoi ne pas imaginer un futur où ceux qui aiment la viande pourront en consommer de temps en temps, et de bonne qualité.
        Le cheptel diminuerait mais serait encore bien présent dans nos campagnes, au lieu que comme aujourd’hui il se concentre dans des élevages hors sol très énergivores.

      4. Je suis pas contre votre approche, mais dés qu’on parle élevage on arrive vite à: »pour sauver la planète, arrêtons de manger de la viande rouge », si c’était si simple, vous connaissez la blague, mon premier finissait ses nuits avec 1/4 de litre de wisky, mon deuxième trompait sa femme et abusait du Martini, mon troisième toléré juste un verre à la messe des officiers… ce croire sain et rationnel est parfois un danger.
        Au fond c’est ça qui est usant, c’est difficile d’expliquer l’élevage avec du bien et du mal, le moins qu’on pourrait laisser aux éleveurs c’est qu’eux passent encore énormément de temps avec leurs animaux.

      5. Moi j’veux bien plus bouffer de vraie viande (rouge, qui saigne, du bœuf quoi) mais alors j’demande l’autorisation de bouffer du vegan, même surgelé. Samuel, tu pourras m’en mettre six mois a l’engrais ? Je fournis le soja et la semoule de maïs, les anxiolytiques et anti-dépresseurs.

      6. Bonjour

        Dans l’agriculture de conservation, il est de plus en plus question d’utiliser les animaux pour aider l’agriculteur en paturant les couverts, ce qui augmente le rendement de la culture suivante. http://agriculture-de-conservation.com/sites/agriculture-de-conservation.com/IMG/pdf/TCS54_brown_fuhrer.pdf
        http://agriculture-de-conservation.com/spip.php?page=tribune-article&id_article=1299
        C’est le rôle du bovin depuis la nuit des temps.

      7. @vigneron, je propose de faire un mur à la limite et dans le prolongement de la Francilienne, afin d’observer l’adaptation des Parisiens, le développement d’un label rouge « pigeon nourrit à la miette moisie » et d’un AOC « rat-gout de mégot » avant qu’ils ne soient contraints de s’entredévorer…., puis (quitte à avoir des Parisiens) on fait revenir des gens, ce sera comme les maréchaux d’empire (émergeant du Tiers-Etat) ou l’après collaboration (puisque beaucoup de riche et de planqué avaient collaborés), on aura une nouvelle élite pas encore corrompue à la condescendance, à l’insignifiance (de leurs vies) et à l’ignorance.

  10. @James Bernard
     » … mais hélas, des penseurs hors les clous, des lanceurs d’alerte etc. que l’on voudrait transformer en numéros sur des fiches dès lors qu’ils deviennent gênants. « 

    Tout de même, modérez-vous ! modérons-nous !

    1. @Adoque
      Comme les lanceurs d’alerte seront de plus en plus nombreux, les censeurs finiront par se noyer sous les données, comme pour le séquençage du génome. Impossible de mettre des millions voire de milliards de gens sous les verrous, autant coopérer intelligemment. Symbiose pour la survie, comme le fait la nature ;=)

  11. « Qu’en est-il de l’institution de la propriété ? Du système éducatif ? Qui sommes-nous pour nous croire les propriétaires de la nature dont nous dépendons pourtant pour notre survie et notre bien-être et produire des richesses ? »

    La propriété se rapporte à ce qui est propre, personnel. Ça n’est pas parce que certaines de nos caractéristiques se retrouvent chez certains autres organismes vivants, que tous les organismes vivants sont semblables ni même équivalents.

    “Ainsi, l’espèce humaine fait partie, comme toute autre espèce du vivant, de plusieurs groupes emboîtés dont chacun est caractérisé par un caractère nouveau, qui se rajoute à ceux déjà accumulés. »

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_%C3%A9volutive_de_l%27Homme

    Depuis que la vie est née de la soupe originelle, les organismes vivants n’ont réussi à vivre et à se perpétuer qu’en se nourrissant des autres organismes encore vivants, ou de leurs dépouilles, qu’il s’agisse de végétaux ou d’animaux.
    Les plus vulnérables ayant toujours été les proies des plus forts et des plus habiles à se soustraire à l’appétit des autres.

    Refuser de reconnaître l’existence de ce processus à la base de l’entretien de la vie, en voulant préserver et sacraliser le monde animal n’est-ce pas s’engager dans la voie de l’impossible ?

    Quand les conditions de survie de l’ espèce humaine viennent de plus en plus problématiques, est-ce bien le moment de favoriser le redéploiement de certaines espèce concurrentes ?
    Ce qui a été fait en faveur du loup par exemple, qui met maintenant en péril l’agriculture de montagne, mérite à mon avis qu’on y réfléchisse.

  12. @jducac
    Il ne s’agit pas de sacraliser le monde animal. Lorsque les prédateurs ne vivent plus en symbiose avec leur environnement, ils finissent par disparaître aussi. Quand on voit dans quelles conditions abominables vivent les animaux dans ces fermes industrielles, on ne peut que constater la décadence de notre civilisation. Les épizooties et déclinaisons jusqu’à l’homme sont aussi redoutables que les bombes nucléaires. On retournera peut-être au stade de bactéries, et il faudra tout recommencer.

  13. Bonjour à tous,
    c’est justement dans ce domaine en particulier que notre choix de consommateur peut faire toute la différence.
    Cette affreuse industrie du vivant ne tient QUE par ce que nous choisissons d’ acheter.
    Nous détenons le pouvoir dans ce domaine là au moins.
    C’est la responsabilité quotidienne de chacun.
    Comme le dit Pierre-Yves, les céréales et autres légumineuses peuvent remplacer avantageusement les protéines animales.
    C’est d’ailleurs un régime alimentaire beaucoup plus sain.
    Nous avons la possibilité, ensemble, de modifier les choses.
    PS: surtout il ne faut pas s’imaginer que les animaux de compagnie sont tous bien lotis.
    Hélas, une part croissante d’entre eux subi les conséquences du mal-être et des frustrations de nos sociétés et sont maltraîtés, torturés de toutes les façons possibles et inimaginables.
    J’ai honte, souvent, de l’espèce à laquelle j’appartiens.

  14. Ce soir mardi 17/02, au JT A2, reportage sur une ferme d’élevages de porcs en Espagne: entreprise « modèle »….Pratiquement, seul le vétérinaire a un contact avec les animaux: tout est programmé, optimisé…. Même les mères ont leur nourriture savamment dosée pour qu’elles restent « athlétiques », pas trop grasses…
    Voilà donc une reportage à sauvegarder pour s’en inspirer pour notre espèce: elle vaut -quand-même- bien ces quelques attentions !

    1. C’est du passé ça.
      On sait produire de la viande à partir de quelques cellules que l’on trempe dans un bain nourrissant.
      Il suffit d’attendre quelques heures, et le tout se transforme en viande, en prenant la forme du récipient.

      ça n’a que des avantages : hygiénique, occupe très peu de place, très bas coût, et de plus les associations de protection des animaux sont satisfaites.

      On pourrait faire la même chose avec la viande humaine, mais qu’elle serait son utilité dans le Système?

      1. « On pourrait faire la même chose avec la viande humaine, mais qu’elle serait son utilité dans le Système? »

        Aucune, le Sméagagnol tient m^me pas la cuisson..une vraie
        semelle !
        Les grands brulés ça ne vous « parle » pas ? On pouvait s’en douter…c’est pas d’estomac et de se remplir la panse dont cela « parle »….

        Grands brûlés : le défi de la peau de remplacement
        INFOGRAPHIE – Les nombreux progrès réalisés permettent déjà de sauver beaucoup de patients.

        http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011/09/11/16293-grands-brules-defi-peau-remplacement

      2. Ouhai, Gudule, mais quicé ki va payer ?

        La sécu est en déficit je vous rappelle. Et je ne vous dit pas le prix d’un cancéreux déjà…

        Imaginez un grand brûlé, cancéreux et chômeur : On fait comment là ?

      3. « Imaginez un grand brûlé, cancéreux et chômeur : On fait comment là ? »

        Cool, Sméagagnol, a une grande baraque parait et plein de pognon, il pourra nous faire une honorable démonstartion de se générosité en actes, allez Sméagagnol, soit un homme koi? montrez nous que ce n’est pas « que de la gueule » vos propositions d’un monde meilleur selon Sméagagnol…

        La fraternité et la solidarité en acte avec Sméagagnol…pas que du pipo nan ?

        je suis le roi…
        https://www.youtube.com/watch?v=oSIoP7h4B_M

      4. Bon, Gudule je vais la faire brève:

        Oui, l’Homme est Con.

        Et pour devenir très riche il faut être TRRèS CON.

        Pour croire qu’un riche, et donc très con, puisse devenir fraternel, il faut soit même être encore plus … qu’eux.

        Aisssse clair, dit comme ça?, Gudule ?

      5. Donc si on croit en la fraternité Docteur Gagnot, ça veut dire qu’on est encore plus con, donc en suivant votre logique imparable, on devrait être encore plus riche. Donc les plus riches parmi les plus riches seraient les plus fraternels.

        Quelle qualité de commentaire, quelle élévation dans la réflexion. On touche doucement mais sûrement au sublime, Docteur Gagnot.

      6. @ adoque dit : 19 février 2016 à 22:13

        « A ce stade, aider ces agriculteurs avec ses bras et sa sueur risque (!) d’être mieux apprécié qu’une quelconque monnaie… »

        Vous ne croyez pas si bien dire. Je me souviens du temps, à la fin des années 40 et jusqu’au milieu des années 50, où mon père ancien ouvrier agricole reconverti en ouvrier d’usine travaillant 45h par semaine, aidait les paysans voisins après son travail d’usine, le soir et le samedi, pour obtenir en échange quelques tombereaux de fumier destinés à engraisser son jardin et quelques denrées agricoles, ce qui améliorait l’ordinaire.

        En plus, ma mère et moi n’avions pas honte d’œuvrer à la limitation des pertes en glanant dans leurs champs. C’est avec toutes ces basses besognes mises bout à bout que le pays s’est remis à hauteur et a participé à la belle époque des 30 glorieuses, au lieu de théoriser à n’en plus finir comme trop de gens le font aujourd’hui.
        Les gens sont devenus aujourd’hui bien plus « parleux » que « faiseux »

        http://www.pauljorion.com/blog/2009/06/17/les-glaneurs/#comment-29158

      7. Non Julien, la réciproque n’est pas vraie.

        Que A implique B (riche => con)
        n’implique pas que B implique A (con => riche).

        Un très riche (qui a de quoi vivre plusieurs vie devant lui) est nécessairement très con, car on ne vit que rarement plus d’une vie.

        On ne peut rien conclure des moyens riches, (qui ont du genre 1 an de pognon devant eux, + 1 toit et 1 potager). Ils peuvent simplement avoir l’intelligence de ne pas être les dindons du Système. Qu’en pense Michel Lambotte?

        Quant à ceux qui ont moins, ben à part demander à ce qu’on nationalise les Ressources primaires…,
        et quémander auprès de Gudule, en attendant que ça se réalise, ben je vois pas.

      8. Mince alors, ça marche que dans un sens. Quel dommage Docteur Galilée-Copernic !

        Rassurez-vous docteur Gagnot, à force de creuser alors que vous avez touché le fond depuis longtemps, vous trouverez bientôt du pétrole, et vous serez riche vous aussi, très riche.

        Est-ce que je peux faire un billet invité avec cette réflexion de haut vol sur les cons et les riches ? J’ai déjà le titre « LE théorème » (je tiens aux majuscules sur le déterminant).

      9. Sinon, z’êtes pas fâchée Gudule ?
        Je sais que je ne fais pas dans la dentelle, mais ça s’explique par le fait que ça fait bientôt 30ans que je répète les même évidences à des aveugles qui ne veulent pas entendre.

        Je m’en suis toujours pris plein la gueule, alors que je SAIS que j’ai raison. Tout comme celui qui a dit que la Terre était ronde.
        Et ça finit par me porter sur le Système…

      10. Dominique
        «  »que ça fait bientôt 30ans que je répète les même évidences à des aveugles qui ne veulent pas entendre. » »
        Là, effectivement, il n’y a aucune chance

        Une fois en passant comme cela, vous êtes vous déjà posé la question de savoir si vos évidences sont si évidentes?

        En ce qui me concerne les questions que je me posait il y a 30 ans ont évolué, soit avec des réponses partielles ou complètes amenant de nouvelles questions.

      11. Michel,

        « Une fois en passant comme cela, vous êtes vous déjà posé la question de savoir si vos évidences sont si évidentes? »
        ———————–

        Oui Michel, du moins dans notre système à 3 dimensions.
        De même que la Terre est ronde et qu’elle tourne autour du SoleiL Acceptez vous ces dernières évidences ?

        Et avant que cela ne m’apparaisse comme une évidence, cela ne m’était pas évident.

        Notez que je ne suis pas seul à considérer cette évidence.
        Il y a aussi un certain Karl Marx (qui l’exprimait sous une forme adaptée à son époque,  » la propriété des outils de production… » Alors que je parle des Ressources primaires, ce qui est plus général.

        Voyez Julien, Karl Marx trouve que Gagnot a raison!

      12. «  »Je m’en suis toujours pris plein la gueule, alors que je SAIS que j’ai raison. «  »
        Niveau prétention, y’a pas de limites

        Les cimetières en sont pleins dont on n’a plus jamais entendu parler.

      13. Michel,
        « Niveau prétention, y’a pas de limites »
        ——————————————

        Je SAVAIS que celle là vous ferait plaisir.

        Michel, on va commencer doucement, dites:
        « la terre est fertile, et je SAIS que j’ai raison »…
        plus fort:
        « les pesticides sont mauvais pour la nature, et je SAIS que j’ai raison »

        Voyez, même vous vous pouvez y arriver!
        Il faut oser Michel.

      14. Donc, dans mon cas il est prétentieux de croire en des évidences, mais pas dans le vôtre.

        (comment croire sans penser que l’on a raison, d’y croire ?)

      15. comment croire sans penser que l’on a raison, d’y croire ?

        Le problème est que vous ne laissez aucune place au doute.
        Si on veut avancer, dans toutes nos réalisations, il faut laisser une place au doute

      16. Pendant des années j’ai laissé une place au doute…

        D’abord je ne comprenais rien au système actuel, … alors que tout le monde semblait comprendre. (écoutez les économistes, ils sont tous très sur d’eux…)

        SAUF que personne (enfin pas grand monde) n’a compris que la propriété privée (des Ressources…) est une énorme Arnaque ! C’est fortiche, hein!

        Un peu comme lorsque les astronomes croyaient que la Terre était le centre de l’Univers ! C’est du même acabit, je n’exagère pas !

        Et depuis 25 ans que ça me tourne dans la tête,
        Devant les évidences qui chaque jour s’accumulent, et confortent ces idées, mon doute est devenu si ténu, que je finis par affirmer que j’ai raison.

        Le drame des sciences humaines est que l’on ne peut rien prouver, sauf par l’expérience grandeur nature.

        On ne peut que convaincre. Mais ça suppose qu’en face il y ait une écoute, de plus intelligente et honnête.
        Les 2 combinées c’est, hélas, assez rare…

    2. Est-ce que je peux faire un billet invité avec cette réflexion de haut vol sur les cons et les riches ?

      ——————————-
      Oui Julien, à condition de ne pas sortir ce théorème du con texte de la discussion avec Gudule, hein!

      Si vous voulez je peux le préparer, vous proposerez les corrections que vous souhaitez en tant que éditeur, et si nous sommes d’accord, vous le publierez!

      Ok ?

      1. Je peux même démontrer que dire que la fraternité peut résoudre les problèmes est une arnaque.
        Démonstration :

        Gudule est fraternelle.
        Donc elle donne une partie de ce qu’elle a à un démuni, le reste lui restant.

        Gudule est fraternelle.
        Donc elle donne une partie de ce qui lui reste à un démuni, le reste lui restant.

        Gudule est fraternelle.
        Donc elle donne une partie de ce qui lui reste à un démuni, le reste lui restant.

        Gudule est fraternelle.
        Donc elle donne une partie de ce qui lui reste à un démuni, le reste lui restant.

        Gudule est fraternelle.
        Donc elle donne une partie de ce qui lui reste à un démuni, le reste lui restant.

        Il y a bien un moment ou cette itération va s’arrêter. C’est la limite, et chacun en a une. (D’autant plus élevée qu’on est riche, évidement.)

        A ce moment on pourra conclure que Gudule n’est pas fraternelle car elle refuse de partager.

        (remplacez Gudule par vous même, ça marche avec tout le monde)

      2. Bravo Docteur Gagnot, une merveilleuse reductio ad debilum, une !

        Ça aussi on peut mettre en billet invité, Docteur Gagnot ? Pourquoi priverait-on l’humanité débile et immorale de ce jaillissement de lumière ?

      3. « Et ça finit par me porter sur le Système… »

        Certainement. Tout cela bien sur, par ce que votre « système » n’en peu plus….DONC, posez vous sérieusement la question de changer de « braquet » avant que votre « système » ne devienne et ce de façon IRREVERSIBLE totalement irrécupérable…..cuit, mort le cerveau, court-circuit; dead zone, capito ?
        C’est ça que vous voulez ?
        Essoufflée vot’ bécane, mon pauvre, alors maintenant c’est vous qui voyez, jdis ça jdis rien….

      4. Voici pourquoi vous réagissez de la sorte, lorsque je remet en question la propriété privée:

        ———————————-

        Depuis la nuit des temps, les sociétés humaines (et animales) se sont organisées en dominants, et dominés.

        Dominer est un désir naturel chez certains. Seuls quelques uns y parviennent, évidement. Leur supériorité morale n’y ayant rien à voir…

        Les autres ont tout intérêt à se mettre sous la protection d’un dominant, et faire ainsi société, pour partager… (c’est pas une question de fraternité, Gudule, c’est un impératif pour ne pas crever).
        On se met sous la protection d’un État, d’une entreprise pour y partager salaire et travail…(impératif de la fermer là, sinon => zou…)

        Les dominants y trouvent leur compte en ce sens qu’ils peuvent tirer profit des dominés: travail à bon compte, impôts, armée, …

        Parfois un dominé déclare le système injuste, et entend le remettre en question.
        Le dominant réussit toujours (car c’est lui le plus fort) à remettre la grande gueule à sa place, quitte à l’éliminer physiquement (autrefois courant, et aussi de nos jours. C’est aujourd’hui fait très discrètement, car la moralité s’est élevée)

        Hélas, les autres dominés font toujours les frais de ces désordres. (émeutes, terrorisme, guerres civiles)
        Il était donc de leur intérêt d’aider le dominant à faire taire la grande gueule au plus tôt, pour limiter les frais…

        C’est comme ça que les sociétés humaines ont toujours fonctionné, (sauf révolution).

        De ce fait, faire taire au plus tôt les grandes gueules est gravé dans nos gênes (ou je ne sais ou).

        Le déni est la première des protections:
        Quel qu’il soit, on défendra le système, pour éviter des perturbations.
        On refusera donc l’hypothèse même de son éventuelle injustice, (ou alors pas trop fort)

        Chacun en acceptera les règles du jeu, « dont on ignorera », qu’elles sont totalement arbitraires.
        Par hypothèse fondamentale, les règles du jeu sont juste. C’est la Loi. Celui qui oserait les contester est un tricheur, un bandit…

        – Il faut travailler pour vivre,
        – Il est juste que les riches possèdent énormément.
        – C’est grâce aux riches que les pauvres peuvent vivre.
        – On ne peut remettre le Système en question (d’ailleurs personne n’envisage de le remplacer!)
        – La propriété privée est sacrée,
        – Gagnot est fou.

        Noam Chomsky aussi, sans doute, puisqu’il affirme que les puissants le sont, par ce que nous sommes à genoux…

      5. J’oubliais le plus important:

        Puisqu’on a intégré que les dominants dominent, et que les riches peuvent accumuler sans limite, ben reste plus qu’une solution pour les couillons que nous sommes:
        La fraternité, et le sparadrap.
        (sans oublier de chanter faux à la messe le dimanche, bien sûr)

        Avec ça, les hyper fortunés peuvent dormir tranquille.

      6. Plus je lis du Gagnot et plus je me dis que ce n’est pas de billets sur la maltraitance envers les bovins dont ce blog aurait besoin mais bien sur la maltraitance envers ingénieurs vieillissants. Les effets sociaux sont manifestement terribles. Menfin, j’veux dire, effets sur les réseaux sociaux surtout.
        Un abattoir pour ex-ingénieurs, c’est envisageable ? Non ? Vraiment ?

  15. @jducac
     » … dès lors que l’effondrement sera patent, ce sont les agriculteurs qui s’en tireront le mieux. « 

    sauf que si l’histoire se répète, elle tourne, non pas en rond, mais en spirale.
    Il se pourrait que dans ce nouveau cycle, les agriculteurs, entre autres, voient arriver les potentiels clients prêts à payer quelque sacs de pommes de terre avec leur or, avec un fort sentiment de dégoût…
    A ce stade, aider ces agriculteurs avec ses bras et sa sueur risque (!) d’être mieux apprécié qu’une quelconque monnaie…

    Bon , on va guetter si cette hypothèse s’avère exacte 😉

    Ce qui est déjà certain, c’est qu’ils disposent de la terre féconde (moins ou plus)… dont la valeur au mètre carré est bien inférieure à celle d’un bureau climatisé. Mais voilà.

    1. « Ouhai, Gudule, mais quicé ki va payer ? »

      les plus blindés , pardi, ycelui quina le « préssieu », Bingo and the winner is Smeagagnol avec ses tunes raz la gueule…..sur son compte en chuisse; en loussdé quoi…un peu kom cazzneuve..
      ouaiche ! Trop « mimi » le Sméagagnolo… 🙂

      Ben alors.. c’est ce que vous nous dites , à longueur de billets, pas vrai ? : les hyperfriqués dont Gagnol est le digne représentant , cher zamis lecteurs et trices, doivent ban quer le plus passeuqueu c’est teux qu’ont le plus de thunes….alors Sméagagnol fô être cohérent comme Lino……sinon , on ressort le vitriol….

      1. Oui Gudule.

        1 – Nationaliser les Ressources primaires, en indemnisant,
        2 – Utiliser la rente issue de ces Ressources pour financer…

        Vous y-en avoir compris ?

        Sinon, du point de vue fortune, je suis en 1234567890°èm position…

      2. Je récapitule pour Gudule, élève méritante car elle fait des efforts, et le grand du fond de la classe, près du radiateur qui rêvasse sur l’après guerre.
        ————————————-

        Rappel:

        La Nature nous a offert un Capital (ses Ressources) auquel s’est ajouté le Capital accumulé par le Travail des Hommes qui nous ont précédés.

        Chose essentielle : Plus le Capital est important, plus le travail devient productif.
        A tel point qu’il arrive un moment ou il n’y a presque plus besoin de travailler et, bien au contraire, un éventuel surplus de travail détruit inutilement des Ressources, ce dont on ne se prive pas.
        —————————-

        Le Travail produit des revenus, liés au marché du travail, le Capital produit des revenus, lié à un marché fonction de la nature des capitaux en question.(immobilier, énergie…)

        Puisque le Capital est soit offert par la Nature, ou soit vient de l’accumulation du Travail des générations précédentes,
        il serait logique que la rente du Capital soit partagée entre tous les humains.

        Or ce n’est pas le cas. De gros malins ont tout piqué! Ce sont les propriétaires!

        Un moyen juste et efficace de remettre les choses en ordre serait de remettre la propriété de ce Capital à la collectivité, en indemnisant les ex propriétaires (car parfois ils l’ont payé!), à l’aide d’une création monétaire.

        Les Ressources de ce Capital, pourraient néanmoins continuer à être utilisée par ceux qui le souhaitent, moyennant un loyer versé à la collectivité.

        La collectivité percevrait ainsi de nombreux loyers (ne serait ce que les habitations, et pas que…!), qui permettraient de financer les soins pour les cancéreux grands brulés chômeurs. Et pas qu’eux, loin de là!

        On pourrait ainsi reconvertir la quasi totalité des « emplois » dans la remise en état de tout ce qui est public! Santé, éducation populaire, environnement, énergies renouvelables, agroécologie, etc. etc. au fur et à mesure que le travail « productif » disparaît.

        Qu’est ce qu’on attend ?

      3. La collectivité percevrait ainsi de nombreux loyers (ne serait ce que les habitations, et pas que…!), qui permettraient de financer les soins pour les cancéreux grands brulés chômeurs. Et pas qu’eux, loin de là!

        C’est à dire « loin de là » Guagnol ? A combien tu l’estimes ton au-delà à biste dé naz ? Ta rente, combien elle pèse en France today ? Fais nous saliver Guagnol.

      4. Ho ! Gagnot, le peuple propriétaire et non propriétaire veut des chiffres et t’attend.
        ———————————-
        ça y est vigneron, t’as cuvé ? On peut causer ?

        Les chiffres:

        Il faut comptabiliser les revenus de toutes les rentes:
        foncières, immobilières, (y compris en nature) matières premières, énergie solaire récupérée, entreprises (sauf les petites, et les nouvelles…).

        Et pas seulement les revenus actuels, mais les revenus dans le futur système.

        On peut estimer (grossièrement, mais bon, en plus chui pas spécialiste):
        On accepte (c’est un fait) de dépenser 1/3 de ses revenus en logement.
        Si les revenus moyens sont de 21000/tête de pipe, ça fait 7000 *40millions = 280 milliards.
        Plus les rente des entreprises, des matières premières, de l’énergie solaire récupérée,

        Plusieurs centaines de milliards donc.
        Avec ça on finance des millions d’emplois.

        ——————————-
        On peut prendre le problème de manière différente:

        Combien d’emplois sont ils nécessaires pour satisfaire les besoins individuels de tous les français (ou belges), sachant qu’on peut tout robotiser, (sans pub, ni emplois de finance ou presque… :

        On va dire la moitié des actifs.
        Ben ça veut dire que l’autre moitié peut « travailler » dans du non « productif » !

        Et grâce aux robots, demain ce sera 100% des actifs!

        C’est pour avoir une idée, hein, va pas déduire chépaskoi.

      5. Tu sais qu’on paye des mecs à faire des comptes nationaux, Gagnot ? L’INSEE qu’un appelle ça. Tas Bercy aussi. Pis aussi des mecs qui font leurs comptes dans leur coin comme Piketty. Ça peut servir, donner une idée du truc, au moins une base d’analyse critique, surtout quand question biste dé naz on joue en division promotion district comme toi.
        Bref, tu prends l’INSEE, comptes nationaux 2014, revenus des ménages, et t’as l’EBE des dits ménages, 177 milliards. Là-dedans t’as les revenus fonciers et immobiliers dont la plus grande part est constituée des loyers fictifs que « se payent » les ménages prioritaires, plus l’autoconsommation qui n’est pas spécialement un revenu de la propriété. Mais bon, soyons larges, on met tout ça dans ta rente.
        Après l’EBE t’as les revenus mixtes nets des Entreprises Individuelles, 86 milliards. Tout ne constitue pas, loin de là, une rente dans ces revenus mixtes des professions libérales et autres. Ils bossent aussi. Mais bon, on va dire qu’ils fraudent, hop, cadeau Gagnot, c’est moitié d’la rente, 43 milliards donc.
        Après t’as précisément les « revenus nets de la propriété », i.e. intérêts et dividendes nets perçus par les ménages, soit 110 milliards.
        Total : 177+43+110 = 330 milliards.
        Tout ce remue-ménages pour ça Gagnot ? Tout ça pour une gestion par les administrations publiques qui passerait de 56% du Pib à 72 % ? Ça va tout changer Gagnot ? Et pour indemniser comment les ménages délestés de 10 000 milliards de titres de propriété (oublie la BdF) ?
        Au fait, tu mets pas les brevets, droits de propriété intellectuelle et patins-couffins, dans tes ressources primaires ? T’as été bien indemnisé chez Thomson ? Non ? Ah les salauds d’hyper riches.

    2. @ adoque dit : 19 février 2016 à 22:13

      « A ce stade, aider ces agriculteurs avec ses bras et sa sueur risque (!) d’être mieux apprécié qu’une quelconque monnaie… »

      Vous ne croyez pas si bien dire. Je me souviens du temps, à la fin des années 40 et jusqu’au milieu des années 50, où mon père ancien ouvrier agricole reconverti en ouvrier d’usine travaillant 45h par semaine, aidait les paysans voisins après son travail d’usine, le soir et le samedi, pour obtenir en échange quelques tombereaux de fumier destinés à engraisser son jardin et quelques denrées agricoles, ce qui améliorait l’ordinaire.

      En plus, ma mère et moi n’avions pas honte d’œuvrer à la limitation des pertes en glanant dans leurs champs. C’est avec toutes ces basses besognes mises bout à bout que le pays s’est remis à hauteur et a participé à la belle époque des 30 glorieuses, au lieu de théoriser à n’en plus finir comme trop de gens le font aujourd’hui.
      Les gens sont devenus aujourd’hui bien plus « parleux » que « faiseux »

      http://www.pauljorion.com/blog/2009/06/17/les-glaneurs/#comment-29158

      1. @ Dominique Gagnot dit : 20 février 2016 à 18:49

        « Et oui jducac, nous sommes bien d’accord. Mais quoi faire alors contre ces fortunes ? »

        Où as tu vu que nous sommes d’accord ?

        En te renvoyant au message ci-dessus, que j’avais posté il y a près de 7ans sur le blog de PJ, je pensais que tu finirais par comprendre que nous ne partageons pas la même analyse du fonctionnement et de l’évolution du monde.

        Mais en revenant à la charge sur l’existence de fortunes privées qui t’apparaissent insupportables, tu montres que tu n’a rien compris.
        Ces fortunes ne me gênent pas, moi, modeste retraité sans grande fortune. Elles ne sont pas gênantes, au contraire. Il faut se féliciter qu’elles existent encore et que les communautés qu’elles constituent permettent de faire vivre ceux qui y œuvrent d’une façon ou d’une autre, depuis les responsables du markéting et de la publicité que tu dénigres, jusqu’aux techniciennes de surface qui veillent à rendre leur cadre de vie agréable.

        Si ces fortunes sont là, c’est parce que leurs géniteurs et ceux qui leur ont succédé, ont veillé à agir de telle sorte qu’elles SURVIVENT en mettant en jeu le processus capitaliste contre lequel tu luttes puisque tu publies sur le site « Anti K »

        Toi Dominique Gagnot, tu te veux être le géniteur du monstre que tu as décrit sous forme d’un projet, mais tu déclares ne pas vouloir prendre en charge la responsabilité de son bon fonctionnement ainsi que tu l’as déclaré ici le 19 février 2016 à 15:40 :

        http://www.pauljorion.com/blog/2016/02/16/si-jetais-elue-presidente-de-la-republique-en-2017-par-marie-paule-nougaret/#comment-589707

        Malgré ton discours affirmé, tu es donc un irresponsable déclaré, une sorte d’artiste du pipeau comme il y en a beaucoup plus dans les organisations purement politiques et de défenses corporatives, que dans les entreprises de production de richesses assurant la SURVIE des pays qui en détiennent encore.

        Non, tu rêves de la mise en place d’entreprises comme Areva, EDF, Air France, SNCF et autres, placées par des gouvernements hostiles au Capital et aux grandes fortunes, sous la responsabilité d’irresponsables de ta trempe.
        Ces soi-disants « responsables » n’ont contribué qu’à la mise en insolvabilité chronique, de « nos entreprises », à charge pour les contribuables, de les maintenir à flot.

        Je pense que tu es dans l’erreur totale et te souhaite, malgré tout, un très bon dimanche…… y compris de réflexion.

    3. vigneron dit :
      20 février 2016 à 21:54

      I confirm : it’s dead ! This is why; it’s better to let the « Dupont » jduc continue his delirium with « Dupont » gagnolo; they are on the same « wavelength » and both sunk, that’s life …

  16. Entendu à France culture, émission passionnante de 16h à 17h.
    Un éleveur de bétail du Sahel est invité à visiter en France les merveilles de l’agriculture développée.
    La première vache vue attachée à l’étable : « ce n’est pas une bonne façon de traiter les animaux. Cette vache est maltraitée par son propriétaire. »
    Visite d’une ferme modèle, vaches laitières en stabulation forcée, genre ferme des 1000 vaches:
     » Maintenant, je sais à quoi ressemble pratiquement un camp de concentration. »

    Il va sans dire que les éleveurs du Sahel ont des vues bien différentes de la nôtre sur ce qui est bon pour les animaux. Ils ont une relation tout autre avec eux.

    Animaux apprivoisés: un éthologue russe a réussi à dresser des renards, au cours d’une expérience qui a durée plus de 30 ans.
    Constatation principale: l’apprivoisement modifie le développement de l’animal et sa physiologie.
    Tout se passe comme si ce développement était partiellement bloqué avant la phase adulte et le cerveau est différent.
    Il y a du lamarckisme dans l’air: une partie des modifications a lieu au stade embryonnaire, au tout début. On connaît quelques différenciations sauvage/apprivoisé : queue tombante/ queue droite ou tire-bouchon pour les porcs et oreille tombante / oreille droite.

    1. Non Danuel, zéro lamarckisme là-dedans, le Dmitri en question était très en froid avec le lyssenkisme orthodoxe. C’est bien une sélection accélérée du caractère de domesticabilté (« distance de fuite » la plus faible) parmi les milliers de renards argentés élevés pendant plus de cinquante ans qu’il tentait de réaliser.
      http://m.slate.fr/story/51869/renard-domestication-experience-siberie
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Renard_argent%C3%A9_domestiqu%C3%A9

      1. « La vie de plus de 50.000 renards gâchée
        Pour que l’expérience continue, les renardeaux doivent être systématiquement manipulés et socialisés auprès d’humains. Ensuite, ils devraient être dressés et testés pour leur capacité et leur empressement à répondre à des commandes d’obéissance classiques. Si les renards ne prouvent pas qu’ils peuvent être dressés, c’est peut-être que la domestication, même en étant comprimée pour être le plus rentable possible, prend plus de temps qu’une vie humaine et se révèle bien plus compliquée que la simple sélection d’un trait comportemental unique. »

        NON ! On ne « dresse » pas un animal « sauvage » ou pas, nuance il s’agit d’apprivoiser et encore, à condition « qu’il » ait « envie » de se laisser apprivoiser. Nettement plus subtil avec un animal sauvage. Ce « scientifique » prouve juste son ignorance crasse et sa perversité dans toute sa splendeur : l’animal objet !
        Beaucoup d’animaux « sauvages » face à l’ignorance et à la bêtise humaine « préfèrent » et « choisissent » souvent la MORT face à la souffrance que certains abrutis leur infligent , point barre.

    2. La ferme des 1000 vaches dans la tourmente

      Le témoignage d’un ex-salarié de la ferme dite des « 1000 vaches » paru sur le site Reporterre le 8 juin est édifiant. Des salariés exploités, des surmortalités élevées, un cheptel de 796 vaches au lieu des 500 autorisées…

      « Le témoignage de l’ex-salarié de la ferme-usine dite des 1000 vaches, à Drucat dans la Somme, a mis le feu au poudre.  »

      http://www.natura-sciences.com/agriculture/ferme-1000-vaches-temoignage881.html

    3. Comme d’hab, vous fournissez la référence que j’ai été incapable de me souvenir et transmettre. Faut se faire une raison, mes trucs ne sont pas sourcés et pas toujours pil-poil exacts, surtout si une traduction s’interpose…
      Donc, merci.
      Peut-être avez-vous entendu parlé du véto (? je crois) à qui on a fait cadeau d’une jeune louve, sauvage donc ? Il l’a gardée et étudiée 4 ans. Tout plein d’observation-comparaison…

      Mais le renard n’est pas toute l’histoire.
      Il y a aussi cette modification de l’expression des gènes au stade embryonnaire, et précoce en plus.
      Lamark est ici une tentative de faire du buzz, mais il reste la question: quel est le déclencheur du binz embryonnaire ? Si ça se trouve, tout se passe comme si un couple à un stade précis de la domestication avait une progéniture potentiellement mieux avancée dans cette domestication. Dur de ne pas y voir du lamarckisme en mode mineur.

      Expérience fascinante ( et impossible) : le retour progressif au mode sauvage avec étude des modifications physiologiques. Arriverait-on au modèle d’origine ?
      La domestication est un truc permanent, une création, et en proportion de la durée de cette domestication. Nous créons et modifions notre environnement, et plus rien n’est vraiment sauvage ou naturel… une larme.

      1. Expérience fascinante ( et impossible) : le retour progressif au mode sauvage

        Fascisante tu veux dire, nazie plus exactement, à la manière des frères Heck et leurs aurochs…

  17. Visite d’une ferme modèle, vaches laitières en stabulation forcée, genre ferme des 1000 vaches:
    » Maintenant, je sais à quoi ressemble pratiquement un camp de concentration. »

    Exactement; c’est infect .
    La Fraternité étendue au vivant, comme « objectif » pas uniquement humain mais aussi pour les animaux, n’est pas un vain projet.
    Merci daniel, et juan, de nous le rappeler…

    1. Au fond le vrai problème avec ces fermes où l’on mal-traite 1 000 vaches c’est que ça dérange les fermes où l’on mal-traite seulement 200, 150, 100, 50, 30 vaches.

      1. « Au fond le vrai problème »

        Surement pas.
        La maltraitance animale est un fait qui ne concerne bien évidemment pas que les animaux de fermes. Deux de mes oncles avaient des fermes, je ne les ai jamais vue s’occuper de leurs animaux de façon aussi infecte, les laisser sans soin et encore moins les tabasser …ce qui ne les empêchait pas de la « ramener » et d’aller « demander des explications » face aux actes de maltraitances avérés de certains abrutis qui maltraitaient leur cheptel .

      2. Bien vu.
        Souvenir d’un gardien de prison, avec qui je jouais au tarot en 1985, je crois: « les petites prisons sont les plus faciles. On connaît tous les « invités », leurs problèmes de famille et leurs difficultés aussi bien que leurs réussites. Tout ça doit faciliter leurs réinsertions. »
        Depuis les prisons ont viré ‘ferme des 1000 vaches’ et elles accueillent en plus tout ceux que la fermeture d’ hôpitaux psychiatriques met sur le pavé. L’enfer. Le progrès libérale,sans doute.
        Pour pas faire de préférence: une larme de compassion

      3. Mon père faisait vivre sa famille avec un cheptel de trentes vaches plus le jeune bétail, c’était quelqu’un de très nerveux mais je ne l’ai jamais vu maltraité son cheptel, même qu’il savait leur parlé à ses vaches.
        Jeune, je n’ai jamais eu la patience avec les animaux et je le regrette.

      4. Trente laitières y’a 60 ans c’était une belle ferme.
        Cela dit j’ai quelques souvenirs de chargements dans des camions de taurillons limousins de 600 kilos direction l’abattoir et franchement, même en leur ouvrant le passage avec le sourire et en leur parlant tendrement dans le creux de l’oreille, y’en avait toujours quelques-uns dans le lot qui voulaient plus embrayer au moment de passer la rampe. Et là, au bout d’une minute maxi, le chauffeur du camion sortait son aiguillon électrique et roule ma poule, fin des vacances à la ferme, baby bœuf pour assiette italienne.

      5. La vigne y à pire un veau a pas besoin de 12 heures pour savoir courir ou mettre un coup de pied, mais un bébé humain est immature, il lui faut quelques années pour arriver au même stade et pourtant l’espèce humaine ose séparer ses avortons nés de leurs mères pour les confier à des nounous, puis à l’école ou ils pleurent pour ne pas y aller, ah la la, la souffrance enfantine, notre espèce n’a aucun respect, que de violences, que de pleurs, pire on a même plus droit de dire « mauvaise mère » 😉

      1. D’ailleurs, Gudule, vous n’êtes pas la seule, loin de là, à faire la confusion entre solidarité, fraternité, etc. et ce qui retourne du Système économique.

        Michel Leis fait aussi cette confusion en terminant son billet

        http://www.pauljorion.com/blog/2016/02/20/linsoutenable-legerete-des-peuples-par-michel-leis/
        par:

        « …on était dans une impasse, où il était essentiel de reconstruire les solidarités : comment faire en sorte que leur message trouve un écho dans le reste de l’Europe ? »

        Problème mal posé = sans solution.

        Un jour il faudra bien appeler un chat un chat, et un propriétaire un hors la loi. Mais ça va pas être facile étant donné l’omerta.

      2. @ Dominique
        Je ne sais pas bien où vous voulez en venir avec votre attaque sur la fraternité, même la fraternité à la mode Gudule.

        Dernier chapitre du papier de Michel Leis:
        « Pourtant, ce sont bien ces dernières règles qui sont dans le collimateur. L’indispensable solidarité, la liberté d’expression, le volet social, il apparaît urgent de démanteler le peu de garanties offertes par l’Europe aux citoyens ordinaires. Si les négociations sur la Grèce, la crise des migrants ou le « Brexit » ont été largement couvertes par les médias, il ne faudrait pas oublier les remises en cause de règles sociales et de la liberté d’expression en Hongrie, et maintenant en Pologne. Les procédures européennes censées empêcher de telles dérives se révèlent inopérantes. L’Europe est à l’agonie, l’idée de progrès partagé aussi. »

        Il m’agrée entièrement. La solidarité est indispensable, celle organisée par la loi de l’Etat. Elle est évidemment inséparable de la fraternité.

        Il ne s’agit pas en attendant l’idéal -la reprise en main de la propriété des ressources primaires par le peuple en ses assemblées- de casser ce qui existe.
        Ce n’est qu’un filet de sécurité aux mailles de plus en plus lâches, comme le dit Michel Leis. Et c’est dramatique pour beaucoup. Il n’y a aucune intérêt à détruire le peu qui existe pour des raisons de rigidité idéologique.

        Il faut vous faire à la lenteur des choses concernant l’opinion publique. Une grande et bonne idée met au moins 40 ans à percer… Le vote des femmes par exemple. Ou bien la Sécurité Sociale, elle c’est 60 ans approx.

      3. daniel,

        Dur dur de se faire comprendre.

        Je ne critique évidement pas les gestes généreux, dans l’instant
        c’est évidement essentiel,

        Je critique le fait que beaucoup, et Gudule est un exemple type, refusent de voir plus loin.
        Je ne dis pas qu’il faut faire la révolution demain matin, mais au moins qu’on commence à en discuter. C’est ce que j’essaye de faire depuis 25 ans, dans le vide absolu.

        Je suis sidéré de voir que personne, pas même les organes de gauche, ne réfléchissent à ça.

        En fait tout le monde veut laisser les clefs à Pompidou, en lui demandant de devenir gentil. Comme si les dominants en avaient quelque chose à faire, de nous!

      4. C’est ce que j’essaye de faire depuis 25 ans, dans le vide absolu. Je suis sidéré de voir que personne, pas même les organes de gauche, ne réfléchissent à ça.

        Oui, c’est très triste, et c’est surtout dangereux, parce que ça pousse les Professeurs et autres docteurs émérites incapables de penser plus loin que leur idée de base (transition ? quelle transition ? Une idée géniale, ça s’impose en claquant des doigts !) dans leurs retranchements, et un matin on se réveille en Kampuchéa Gagnotcratique avec des « écoles » de rééducation pour illuminer le peuple bisounours, fraternel et pour tout dire trop con (et pas assez riche pour autant, voir « LE théorème »). Et comme contrairement à l’adage, on a quand même un peu appris de l’histoire, cette engeance, on la laisse éructer sur les blogs, en prenant soin de la laisser éloignée de tout ce qui touche de près ou de loin au pouvoir.

        Relevons au passage la confusion : être obsessionnel, ce n’est pas être une « grande gueule ». Une « grande gueule », ça ne répète pas un milliard de fois la même chose, ça le dit une bonne fois pour toutes. À part bien sûr si le Professeur Gagnot fait révérence aux « grandes gueules de RMC », auquel cas oui, il y a toute sa place.

      5. Et cette phrase:

        « L’Europe est à l’agonie, l’idée de progrès partagé aussi »
        —————————-

        De quelle idée de progrès parles t-on, concrètement ?
        Des mots, des mots, et quoi derrière ces mots ? Je n’ai rien vu, sinon des trucs totalement creux…

    1. Ricard: « valeur marchande » des animaux

      poussons jusqu’aux bipèdes que nous sommes…
      histoire de se chatouiller les neurones.

    2. @Daniel 😉

      « Je ne sais pas bien où vous voulez en venir avec votre attaque sur la fraternité, même la fraternité à la mode Gudule. »

      Nulle part, Daniel, nulle part. C’est du grand n’importe quoi, propos incohérents, évidemment, car phénomène de big saturation….mister gagnolo a besoin de changer de braquet…

  18. Un grand Merci à François Leclerc, pour la clarification qu’il apporte à notre discussion :

    http://www.pauljorion.com/blog/2016/02/21/revenu-de-base-partage-communs-blockchain-un-monde-sesquisse-par-francois-leclerc/#more-82708

    les « biens communs », également appelés « communs ».

    Ceux-ci combinent trois éléments :
    – une ressource,
    – une répartition des droits autour d’elle,
    – et des règles de gouvernance.

    Dans ce cadre, les ressources ne sont gérées ni par les individus ni par l’État, esquissant une troisième voie historique.
    Par l’implication directe des acteurs qui sont concernés, le mouvement des communs s’inscrit dans la lignée du mouvement coopératif et de l’autogestion et l’approfondit.

    Au final, les communs définissent un système social et des relations entre des individus qui exploitent entre eux des ressources selon des règles d’usage et de partage.

    En germe, ils représentent un dépassement du système dans lequel nous vivons.

  19. Voici une analogie. Tout le monde aime ça les analogies, c’est comme les paraboles de Monsieur le curé, Gudule.

    Notre Système économique est une gigantesque compétition. C’est d’ailleurs son seul but. Faire des chiffres. (en Euros)

    C’est comme une compétition automobile, les 24h du Mans. L’objectif est aussi de faire des chiffres (en km)

    Dans ces compétitions il y a fatalement des gagnants et des perdants.

    Reprenons les 24 h du Mans, Gudule.

    Vous viendrait il à l’idée, lorsqu’un coureur tombe en panne, ou fait une sortie de route, de demander aux autres de l’aider, par fraternité ?
    Il y aura peut être un gogol qui ne savait pas qu’il participait à une compétition et qui s’arrêtera, mais c’est bien tout.

    Vous suivez toujours Gudule ?

    Donc, si on veut que cessent les accidents, il faut commencer par cesser cette compétition, et jouer à un autre jeu, plus coopératif disons…

    Je n’ose demander si vous comprenez…

  20. Dominique Gagnot : 21 février 2016 à 13:31
    comment croire sans penser que l’on a raison, d’y croire ?
    _______________________________________________________________
    Dans un entretien exceptionnel, le sociologue et philosophe Edgar Morin ausculte, du haut de ses 94 ans, l’état du monde et celui de la France. Economie, Front national, islam, fanatisme, immigration, mondialisation, Europe, démocratie, environnement : ces enjeux trouvent leur issue dans l’acceptation du principe, aujourd’hui rejeté, de « complexité ». Complexité pour décloisonner les consciences, confronter les idéaux…
    Il est l’heure de changer de civilisation:
    http://acteursdeleconomie.latribune.fr/debats/grands-entretiens/2016-02-11/edgar-morin-le-temps-est-venu-de-changer-de-civilisation.html

    Les vertus de la complexité, c’est embrasser plutôt qu’élaguer, c’est mettre en perspective plutôt que compartimenter.
    Par exemple :
    Les partisans de Donald Trump et de Marine Le Pen pensent qu’ils disent la vérité. Laissons-leur cette impression, et concentrons-nous sur le véritable antidote : convaincre les professionnels de la politique d’abandonner une langue de bois qui ne correspond absolument plus aux réalités contemporaines du langage et aux attentes des citoyens.
    ……………
    A propos de la définition « être de gauche » il semble évident que cela n’est plus d’actualité et qu’il faudra trouver une autre appellation, aussi bien pour la politique actuelle de droite que de gauche qui prétendent toutes deux à ces aspirations mais dont les comportements et les actes sont à des années lumières de ces aspirations :

    Qu’est-ce qu’être de gauche ?
    « A mes yeux, c’est se ressourcer dans une multiple racine : libertaire (épanouir l’individu), socialiste (amélioration de la société), communiste (communauté et fraternité), et désormais écologique afin de nouer une relation nouvelle à la nature. Etre de gauche c’est, également, rechercher l’épanouissement de l’individu, et être conscient que l’on n’est qu’une infime parcelle d’un gigantesque continuum qui a pour nom humanité. L’humanité est une aventure, et « être de gauche » invite à prendre part à cette aventure inouïe avec humilité, considération, bienveillance, exigence, créativité, altruisme et justice.
    Etre de gauche, c’est aussi avoir le sens de l’humiliation et l’horreur de la cruauté, ce qui permet la compréhension de toutes les formes de misère, y compris sociales et morales. Etre de gauche comporte toujours la capacité d’éprouver toute humiliation comme une horreur. »

    1. Edgar Morin, il est visiblement perdu dans tout ça.
      Les choses apparaissent d’autant plus complexes que, du point de vue d’où il les observe, il ne voit pas que les bases (…) des sociétés dominantes sont foireuses, et depuis 225 ans !
      L’âge ne fait rien à l’affaire.

      1. Sinon, James tes pavés dégoulinent. Y a rien de consistant dedans, c’est tout filandreux, rempli de formules creuses.
        Je ne retiens rien de ce que tu dis, si ce n’est que tu n’as pas grand chose à dire, mais tu tiens à le dire. Enfumage?

  21. Parce que Dominique, il y aurait quelque chose à retenir de tes formules qui se résument à « Les ressources primaires » qui polluent 80% du forum, comparé à des vies aussi riches et remplies que celles d’Edgar Morin, que l’on soit ou pas d’accord avec lui ?

    1. Ne cherchez plus à comprendre James, des types fermés il y en a partout, concentrez-vous sur ceux qui sont ouverts.
      Tiens donc: système fermé vers système ouvert, par hasard, ce ne serait pas ça cette crise de civilisation?
      En tout cas, merci pour le lien.

      1. « des types fermés il y en a partout, concentrez-vous sur ceux qui sont ouverts. »

        Entièrement d’accord Michel !
        Mieux : que ceux qui sont fermés , apprennent à la fermer et que ceux qui sont ouverts continuent plus que jamais de l’ouvrir…. 😉

      2. « que ceux qui sont fermés , apprennent à la fermer et que ceux qui sont ouverts continuent plus que jamais de l’ouvrir….  »

        Approuvé!

      3. «  »D’abord je ne comprenais rien au système actuel, » »

        Alors si vous ne comprenez rien au système actuel comment pouvez vous avoir la prétention de le réparer, ou encore plus difficile de le remplacer.
        Durant ma carrière, il ne me serait jamais venu à l’idée d’avoir la prétention de réparer un système ou le remplacer sans au moins en connaître les grandes lignes.
        Ce jeux de questions réponses peut durer longtemps, je suis très patient.

  22. « Ce jeux de questions réponses peut durer longtemps, je suis très patient. »

    Michel, inutile de poursuivre, puisque vous ne comprenez rien de ce que je dis.
    Dites vous que je suis fou, et tenons nous en là.

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