Une manœuvre grossière mais habilement menée, par Zébu

Billet invité. P.J. : C’est bien volontiers que je publie ici le reproche que m’adresse Zébu d’avoir signé l’appel Brexit : vingt intellectuels eurocritiques lancent un appel pour un nouveau traité.

Quand on signe le texte d’un appel pour un nouveau traité européen après un Brexit, on est sans doute moins regardant quant à la teneur dudit texte quand on sait la présence parmi ses signataires de personnes proches de votre positionnement. Mais quand on reçoit un appel téléphonique d’une chaîne de télévision financée par l’État russe, qui diffuse en français, deux jours après avoir signé cet appel, on peut commencer à se poser des questions.

Et on commence à relire le dit texte de l’appel.

Suite au Brexit donc, ce texte proclame des priorités génériques, qui en tant que telles, peuvent difficilement être déniées : souveraineté, prospérité et indépendance stratégique, tout en dénonçant l’impasse du néolibéralisme en Europe et salue le vote, démocratique, des britanniques.

Mais dès le départ, les choses se gâtent : « Tout montre que dans la plupart des pays européens, les citoyens n’acceptent plus d’être gouvernés par des instances non élues, fonctionnant en toute opacité. ».

Le texte parle-t-il du Parlement européen, élu au suffrage universel, ou des nations qui sont représentées au Conseil européen à travers leurs représentants, eux aussi élus démocratiquement ? Quelles sont les instances non élues auxquelles ce texte fait référence et qui auraient décidé les britanniques de quitter l’Union, si ce n’est la Commission européenne, laquelle est dépendante politiquement du Conseil européen, ce Conseil des nations européennes ?

De même, « Il faudrait notamment outiller le Conseil européen où vit la légitimité démocratique en le dotant des services capables de préparer et exécuter ses décisions. De même le Parlement européen devrait procéder des Parlements nationaux pour que les compétences déléguées puissent être démocratiquement contrôlées. ». Le conseil européen est-il élu directement par les citoyens européens ? Pas vraiment, à l’inverse du Parlement européen. Curieuse manière donc d’appréhender la légitimité démocratique, si ce n’est que la seule légitimité relève de la nation, et non du suffrage universel direct des citoyens.

En passant, il faut aussi souligner ce renversement des positions qui fait des compétences du Parlement européen une institution non démocratiquement contrôlée, quand c’est bien, à l’évidence, le Conseil européen qui détient le véritable pouvoir dans les institutions européennes, pouvoir par ailleurs non démocratiquement contrôlé, mais que certains signataires (Jean-Pierre Chevènement) n’hésitent pas à vouloir … renforcer. Comprenne qui pourra, si ce n’est que celui qui a le pouvoir (Conseil) et qui n’est pas contrôlé doit avoir encore plus de pouvoir, quand celui qui est démocratiquement élu au suffrage universel (Parlement) doit être issu et contrôlé par des parlements nationaux.

Enfin, l’indépendance stratégique, définie comme une des priorités, est conçue pour le moins d’une manière quelque peu … univoque : « Nous nous rapprocherions ainsi de l’«Europe européenne» du général de Gaulle: il faudra pour cela renouer un dialogue avec la Russie, pays européen indispensable pour l’établissement d’une sécurité dont toutes nos nations ont besoin et définir des politiques ambitieuses et cohérentes de co-développement vis-à-vis de l’Afrique et au Moyen-Orient. ».

En dehors du fait que le co-développement au Moyen-Orient avec une Russie qui intervient militairement pour sauver la mise du régime syrien peut poser question, nous avons là une des clefs de l’origine de la manœuvre, à savoir, sous le prétexte de dénoncer les politiques néolibérales mises en œuvre en Europe, un texte de soutien à un rapprochement de l’Europe avec la Russie et d’une conception pour le moins étriquée de la souveraineté et de la démocratie ne résidant que dans la nation, pourtant fort bien représentée dans les institutions européennes par le Conseil européen.

On se pose dès lors moins la question de savoir pourquoi France RT, chaîne de télévision russe issue du pouvoir poutinien, cherche une interview auprès de l’un des signataires de l’appel en question, à savoir Paul Jorion.

La manœuvre peut paraître grossière et l’on pourrait s’étonner que Paul Jorion s’y soit laissé prendre.

Mais cette manœuvre est habilement menée parce qu’elle part toujours de points communs entre les différents acteurs, à savoir la dénonciation des politiques néolibérales conduites en Europe, pour proposer un nouveau traité européen dont l’objet serait de sortir de l’inertie dans laquelle nos gouvernants l’on fait retomber, pour mieux renforcer la souveraineté populaire.

Plus, et mieux que le texte en lui-même, c’est surtout l’adjonction, ou plutôt, la juxtaposition intelligente de signatures renommées, des économistes hétérodoxes pour la plupart qui se connaissent pour certains d’entre eux (Jacques Sapir, Henri Sterdyniak, Jean-Michel Naulot, Paul Jorion, Gabriel Colletis), à des signatures dont la plupart relèvent du souverainisme : Jean-Pierre Chevènement et des chevènementistes (Marie-Françoise Bechtel, Guillaume Bigot, Alain Dejammet), des journalistes proches de cette mouvance, Michel Onfray (adepte d’un souverainisme de gauche), un Vice-Président de Debout la République (Jean-Pierre Gérard), ou un partisan d’un rapprochement économique avec la Russie (Claude Revel). Ne manquait plus que le magazine en ligne Causeur à travers Paul Thibaud pour fermer la boucle …

Quel serait l’objectif dès lors d’un tel texte ? De démontrer (preuve en est ainsi faite) que des signatures reconnues pour leurs travaux scientifiques et intellectuels, notamment en économie, peuvent partager une même vision de l’Europe, une vision bien évidemment souverainiste et qui passerait par l’axe Europe-Russie.

Le confusionnisme, marque de fabrique de certains acteurs de ce type de vision, permet alors de faire accroire auprès des citoyens que pour contrer le néolibéralisme à l’œuvre en Europe il n’y aurait qu’une seule forme de résistance et une seule solution, le souverainisme, et que la question du ralliement, effectif, des élites intellectuelles de gauche à cette seule option, ne serait plus qu’une question de temps.

Et c’est d’ailleurs dans les colonnes même du Figaro sur internet, le même quotidien qui a fait paraître cet appel et le même journal sur internet qui laisse table ouverte à Jacques Sapir, qui le résume très bien en en-tête de présentation d’un texte du même économiste paru le lendemain du Brexit, par ailleurs membre du Comité éthique de … RT, cette même télévision russe qui interviewa Paul Jorion : « FIGAROVOX/ANALYSE : Jacques Sapir se réjouit de la leçon de démocratie des Britanniques, qui marque le grand retour des nations en Europe et dessine le visage d’une gauche convertie peu à peu au souverainisme. ».

Ce même économiste qui publia un texte quelques jours plus tard où il annonce la fin de l’européisme et dénonce un fédéralisme furtif ainsi que l’euro qui en serait son instrument principal, quelques jours après le vote de britanniques … n’appartenant pas même à la zone euro !

A toutes choses malheur est bon, néanmoins.

Cette expérience permet ainsi de démontrer que si l’on peut évidemment critiquer le néolibéralisme et les failles, béantes, européennes, il reste qu’à la manière d’un Pierre Desproges, que si on peut tout critiquer, on ne peut pas forcément le faire avec n’importe qui, à fortiori si l’objectif d’une telle action n’est que de légitimer un autre type de TINA, le souverainisme, avec la caution d’intellectuels de gauche, notamment économistes, qui plus est pour servir les intérêts de réinformation en France de médias russes issus du pouvoir poutinien.

Il y a là un avertissement, sans frais, pour une gauche qui se laisserait prendre aux sirènes du souverainisme au nom de la lutte contre le néolibéralisme en Europe, quand déjà un Frédéric Lordon, pourtant peu suspect de sympathies pour l’euro et le néolibéralisme, avait taclé sévèrement un Jacques Sapir lorsque celui-ci avait initié le grand mouvement, la grande manœuvre, en proposant une alliance des souverainistes, y compris avec le Front National : « Il faut avoir tout cédé à une idée despotique pour que quelqu’un comme Jacques Sapir, qui connaît bien l’histoire, ait à ce point perdu tout sens de l’histoire. ».

C’est souvent par l’absence de clarté, par la confusion, effectivement, qu’advinrent au pouvoir ceux qui parlaient la bouche pleine de nation et de peuple, pour ne jamais le leur rendre.

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187 réflexions sur « Une manœuvre grossière mais habilement menée, par Zébu »

  1. Dans notre bonne vieille galaxie atlantiste qui s’apprête pour l’automne à tomber en quenouille, ménager chèvre et chou tout en filant un mauvais coton post-bolchevique me semble être une épreuve digne des plus grands héros de l’antiquité.

  2. Ouais!
    On peut faire dire n’importe quoi a n’importe quel texte qui trouble l’ordre établi et le sens du poil de la bonne conscience.
    Quand à RT et son odeur de souffre, ben je le trouve ces derniers temps bien plus pluraliste que nos média nationaux – absolument non susceptible d’inféodation à quelque pouvoir que ce soi (n’est ce pas?) – sans parler de nos idoles d’outre atlantique, dont on connait l’absolu résistance à toute tentation propagandiste de leur éthique.

    On trouve normal, et ça l’est, que du Jorion soit traduit en Chinois, mais inconcevable qu’il soit interrogé par un journal étranger quand les propos qu’il signe sont soupçonnés (?) de servir la politique du pays du journal étranger en question?

    Être encore « Atlantiste », « Anticommuniste » en 2016 en dit long sur le lavage de cerveau subit par les esprits du « Monde Libre » depuis 40 ans.
    Dans un monde en perdition on cherche désespérément des « ismes » à aimer et des « ismes » à haïr.
    Bonne chance les humains du Monde « Occidental », les « Restes du Mondes » vous regardent perplexe et en rigolant doucement.
    Le dernier que s’en va éteint la lumière..?
    Qui, pensez-vous, sera le Dernier des Mohicans?

    1. Assez d’accord avec ça, sauf que personne ne regarde en rigolant, et tout le monde pédale dans la patouille de son conditionnement, d’autant plus confusément que le mouvement s’accélère.

    2. « On trouve normal, et ça l’est, que du Jorion soit traduit en Chinois, mais inconcevable qu’il soit interrogé par un journal étranger quand les propos qu’il signe sont soupçonnés (?) de servir la politique du pays du journal étranger en question? »
      Vous faites la distinction entre ‘traduire’ un texte, pouvant s’adresser à tous ceux qui lisent dans cette langue et être interrogé non pas par ‘un journal étranger’ mais bien par un journal financé par un Etat (dont l’objet est de ‘réinformer’ les pays européens, notamment en France avec France RT) ?
      Ou pas ?

      « Quand à RT et son odeur de souffre, ben je le trouve ces derniers temps bien plus pluraliste que nos média nationaux – absolument non susceptible d’inféodation à quelque pouvoir que ce soi (n’est ce pas?) » : vieille technique, qui veut que si on critique quelque chose, c’est que l’on soutient forcément son ‘opposé’.
      où ? quand ? comment ? « (n’est ce pas ?) »

      1. Même réponse, le Yéti : « vieille technique, qui veut que si on critique quelque chose, c’est que l’on soutient forcément son ‘opposé’. »

      2. <>

        Ah bon, où ai-je dit ça ? Je soutiens moi qu’on ne peut juger une déclaration que par ce qu’elle contient, pas parce qu’elle a été publiée dans un média financé par tel ou tel régime (qu’il soit poutinien, hollandien, obamien ou merkelien), tel ou tel milliardaire.

      3. Alors pourquoi me poses-tu cette question : « Les médias en France sont financés par qui ? Et pour « informer » comment ? » ?

      4. J’ai dit ça pour signifier que les médias mainstream ne valent pas mieux en Occident qu’en Russie. Et que l’important n’est pas d’être publié (ou pas) par l’un ou par l’autre, mais que ce qu’on y dit soit respecté. Je ne vois pas plus d’inconvénients à ce que Paul Jorion (comme n’importe qui d’autres) soit publié dans RT Russie que dans Le Monde ou dans Le Figaro, pourvu que ses propos soient respectés.

      5. Zebu,
        Sans le consensus mou qui caractérise la grande majorité des médias occidentaux, RT n’existerait probablement pas. Lui reprocher son existence, car c’est finalement ce qui est émane de votre analyse, revient à souhaiter que la brèche que ce média a ouvert, presque malgré lui, se referme au plus vite.
        Le fait d’être quasiment l’unique média d’opposition lui permet en outre d’agréger des personnalités que rien ne rapproche hormis le fait d’être objectivement anti-système que cela soit dans le sens d’un souverainisme où d’une remise en question radicale, et cohérente, d’un cadre néolibéral et atlantiste sans issu.
        Réduire ce média à une émanation poutinienne est une invite supplémentaire à rester dans ce cadre atlantico-libéral qui n’accepte aucune contradiction.

      6. Sans le consensus mou qui caractérise la grande majorité des médias occidentaux, RT n’existerait probablement pas.

        Vous plaisantez ? C’est un organe de propagande russe, 100% financé par le gouvernement russe. Il existera probablement tant qu’il y aura une Russie.

  3. Merci Zébu.

    Je partage pleinement votre opinion, et analyse, aillant eu aussi des doutes et intuitions sans avoir su comme vous en construire la raison, et en démontrer clairement certaines incohérences.

    1. C’est comme d’habitude chez elle : « C’est la CIA qui a tout fait ! » Intéressante, sa référence à cet appel comme Baiser Lamourette. C’est un peu ça. Les commentaires de Thiers et de Jaurès sur cet épisode de la Révolution sont pertinents.

      Wikipedia

      L’épisode dit du Baiser Lamourette est une tentative de réconciliation proposée par Antoine-Adrien Lamourette le 7 juillet 1792 à l’Assemblée législative. Lamourette propose à ses collègues élus de s’embrasser en signe de réconciliation, et provoque un court moment de réconciliation entre les partis..

      Deux hommes politiques, et historiens l’un et l’autre, Adolphe Thiers et Jean Jaurès, ont eu de cet événement des interprétations bien distinctes.

      Dans son Histoire de la Révolution française, Adolphe Thiers pense que l’expression des députés est un moment de sincérité. « Ce fait prouve, comme tant d’autres, que la méfiance et la crainte produisaient toutes les haines, qu’un moment de confiance les faisait disparaître ». Et il poursuit en affirmant : « le parti qu’on appelait républicain ne songeait pas à la République par système mais par désespoir. ».

      Jean Jaurès en a une toute autre interprétation. « Qu’importe qu’en une effusion sentimentale qui n’était pas sans arrière-pensée », écrit-il « Lamourette, évêque de Lyon, ait convié le 7 juillet tous les partis à une réconciliation, à un embrassement fraternel ? La formule politique de cet accord était décevante : « Une section de l’Assemblée attribue à l’autre le dessein séditieux de renverser la monarchie et d’établir la République ; et celle-ci prête à la première le crime de vouloir l’anéantissement de l’égalité constitutionnelle, et de tendre à la création de deux Chambres ; voilà le foyer désastreux d’une désunion qui se communique à tout l’Empire et qui sert de base aux coupables espérances de ceux qui machinent la contre-révolution. Foudroyons, Messieurs, par une exécration commune et par un dernier et irrévocable serment, foudroyons et la République et les deux Chambres. (Applaudissements unanimes).» ». Jean Jaurès analyse le discours comme une défense de la Constitution de 1791, que Lamourette veut maintenir inchangée. Jean Jaurès constate que ce moment particulier n’empêchera pas, quelques mois plus tard, l’avènement de la République, que Lamourette voulait foudroyer par sa motion. Et il affirme enfin que dès le lendemain, les participants de ce moment si particulier, en parlaient d’un ton railleur.

  4. Le TINA de Sapir s’appuie sur des calculs qui démontreraient que l’Allemagne ne pourrait jamais abonder un budget européen conséquent qui permettrait une réelle UE. Donc, selon ses savants calculs, 8% de transfert aux frais de l’Allemagne, aucune péréquation budgétaire n’est possible au sein de l’UE, donc seul le souverainisme est viable. Tous ses aficionados reprennent en cœur.

  5. « pour servir les intérêts de réinformation en France de médias russes issus du pouvoir poutinien »

    Je me disais aussi …

  6. « une Russie qui intervient militairement pour sauver la mise du régime syrien »

    Que répondez vous à l’argument de ceux qui considèrent qu’à l’instar de l’Irak et de la Libye, le fait de laisser l’EI et Al Nostra faire tomber le régime de Bachar aurait conduit ce pays vers un nouveau régime islamiste pur et dur ?

    1. Que l’EI au pouvoir n’est pas mieux, mais ai-je dis cela ou subodorez-vous que je l’ai laissé entendre ?
      Que le régime syrien est responsable de la grande majorité des victimes syriennes, ne vous déplaise.
      Que le même régime syrien a soutenu, directement ou indirectement, des mouvances terroristes pour ‘casser’ la résistance syrienne.
      Que les syriens, dans leur grande majorité, honnissent ce régime, jugé principal responsable de la tragédie en cours.
      Et ces faits ne permettent pas de dire non plus que je soutienne les terroristes, merci.

      1. Vos 3 dernières assertions sont éminemment discutables et représentent la position atlantiste officielle sur laquelle Hollande/Fabius se sont alignés.
        L’intervention Russe en Syrie ayant été effectuée à la demande du régime d’Assad, elle est parfaitement légale. Ce n’est pas le cas de celle -parfaitement inefficace au demeurant- des USA (appuyée par nos quelques Rafales) qui ne rentre dans aucun des 2 cas légaux d’intervention :
        – résolution de l’ONU
        – demande d’intervention du gouvernement souverain

        Quand au régime de Bachar El Assad qui n’est pas de type terroriste international, il reste laïc et légitime et me semble moins menaçant pour la paix dans le monde que celui de l’EI.

        Le choix du régime Syrien est un sujet intérieur à ce pays, il concerne le peuple Syrien et en aucun cas le bloc BAO, habitué des interventions catastrophiques (Irak, Libye).

      2. Allez dire ça aux syriens …
        Pour le reste : « La Russie, alliée du régime syrien, a voté en faveur de la résolution française – et avec l’accord direct du président Vladimir Poutine. »
        http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/11/21/le-conseil-de-securite-de-l-onu-appelle-tous-les-pays-a-se-joindre-a-la-lutte-contre-l-ei_4814636_4809495.html
        Quant au fait que le dit régime syrien ait soutenu, directement ou indirectement, l’EI et Al Nostra, cela ne vous dérange guère, apparemment …

      3. L’intervention Russe en Syrie ayant été effectuée à la demande du régime d’Assad, elle est parfaitement légale. Ce n’est pas le cas de celle -parfaitement inefficace au demeurant- des USA (appuyée par nos quelques Rafales) qui ne rentre dans aucun des 2 cas légaux d’intervention :
        – résolution de l’ONU
        – demande d’intervention du gouvernement souverain

        Comme on refait l’histoire…
        La réalité : Bachar a donné carte blanche à Poutine pour bombarder en Syrie quiconque dérangeait quelque peu leurs intérêts communs et le Conseil de Sécurité a autorisé la coalition alliée à faire tout ce qu’elle jugeait nécessaire contre Daesh et Al-Nosra en Irak et en Syrie…
        http://www.un.org/press/fr/2015/cs12132.doc.htm

      4. @ Vigneron

        Ce n’est pas moi qui refait l’histoire, je cite JP Chevènement (*) qui ne dit pas autre chose :
        1) L’opposition modérée n’existe pas en Syrie
        2) Que ce problème est issu des erreurs atlantistes avec la destruction des états Irakiens et Libyens qui ont fait le lit de l’invasion massive de l’Irak puis de la Syrie par les islamistes sunnites
        3) Qu’il est indispensable aujourd’hui de réparer les dégâts des W Bush, BHL et autres Sarkozy et de détruire les islamistes ayant proliféré en Irak et en Syrie
        4) Pas d’alternative (pour une fois c’est exact) que d’appuyer par des attaques aérienne les seules forces au sol qui combattent Al Qaida et l’EI

        (*) https://fr.sputniknews.com/international/201510241019058492-syrie-assad-russie-ei/

      5. @ Zebu

        1) Résolution de l’ONU :
        Après les attentats du Bataclan, Hollande a bien été obligé d’admettre qu’il fallait **réellement** combattre l’EI et ne pas se contenter de bombarder des caravanes de chameaux, d’où sa proposition de résolution à l’ONU votée logiquement par la Russie.

        2) Expliquez mois pourquoi le régime syrien aurait soutenu ces 2 organisations terroristes (des preuves ?), vu que la Syrie est alliée de fait du régime Chiite de Bagdad.

        3) Et que dire de la Turquie qui a aidé l’EI (qui aide encore ?) en lui achetant son pétrole et en lui fournissant des moyens militaires et logistiques, Turquie faisant partie rappelons le de l’OTAN
        http://info.arte.tv/fr/turquie-daesh-erdogan-liaisons-dangereuses

      6. Julien, RFI, tu t’rends pas compte ?!!
        Tu délires ! Tu sais pas que c’est une radio financée en sous-main par la CIA pour ‘réinformer’ les syriens ?

      7. @ Julien Alexandre

        Désolé, mais les Inrocks ne sont pas spécialement un média dont l’impartialité est démontrée, ils feraient peut être mieux de se cantonner au Rock pour bobos et de ne pas se mêler de géopolitique !
        J’ai cependant parcouru les informations fournies et on lit :
        (Les Inrocks)
        « le mardi 3 mai, des documents dévoilés par la chaîne anglaise Sky News ** ont semblé confirmer** les nombreux soupçons concernant une collaboration entre le régime de Damas et l’organisation… »

        (news.sky.com)
        « The authenticity of the latest documents is impossible to verify, … »

        Des informations assez vagues auraient été fournies pas des déserteurs de l’EI sur des accords passés entre ces derniers et le commandement Syrien.
        Le fait qu’il y ait ** peut être ** eu des négociations tactiques au niveau du champ de bataille n’implique aucunement une complicité entre le pouvoir de Damas et celui de l’EI, c’est une extrapolation abusive et une technique classique de désinformation atlantiste.

        On nous enfume là !

      8. @Zevengeur et al.

        Qu’il est indispensable aujourd’hui […] de détruire les islamistes ayant proliféré en Irak et en Syrie

        = Il est urgent de casser du bougnoule.
        Amicalement

    2. « On nous enfume là ! »
      Ben on en voudrait pas, de celle que vous fumez …
      ça à l’air très très fort !

    3. Pour appuyer Zevengeur, je voudrais mettre en évidence le fait que IS/ISIL/ISIS/DAESH est une bande d’assassins totalement inhumains. Je ne crois pas que l’Histoire ait jamais présenté un tel ramassis qui nie la valeur humaine la plus élémentaire. Ils sont, dans le crime, bien au delà de la « gestion de l’horreur » .
      Les crimes commis en Europe par des assassins locaux se réclamant de cette bande sont loin d’être les plus graves.
      Ce que supporte les Syriens et Irakiens est inouï.

      Lutter contre eux, faire la chaine pour les contenir et les écrabouiller est une nécessité absolue.
      Le bachar syrien et les Russes, ses alliés, luttent contre cette bande, même avec une efficacité qui pourrait être meilleure ? Oui. Alors ils sont « acceptables ».

      Churchill, au moment de l’attaque allemande en Russie, a tenu le même raisonnement : « il est permis de faire un bout chemin avec le diable, si c’est pour une bonne cause ».
      Et il a offert à Staline l’alliance d’une Grande-Bretagne jusque là seule défenseur du monde libre. Tout en restant farouchement antibolchévique.

      Quant aux crime attribués à Bachar, il en est responsable, mais il faut insister sur le très haut niveau de violences civiles dans la région. On meurt aussi beaucoup en Turquie du fait des forces commandées par Erdogan. Il suffit de se vouloir kurde pour être éligible. Centre ville réduit à l’état de gravats, villages brulés, cultures détruites, bétail tué sont monaie courante.
      Et dans toute la région, être femme est une invite à être maltraitée, pour le moins. Sauf dans ce havre de paix intérieure qu’ est la Rojava. Ils sont, avant les Russes et Bachar , les meilleurs combattants contre DAESH.

      1. Daniel, savez-vous combien de syriens ont été massacrés par le dit régime syrien ?
         » Je ne crois pas que l’Histoire ait jamais présenté un tel ramassis qui nie la valeur humaine la plus élémentaire. » : bien sûr que si, vous le savez. Il faudrait les mains de Shiva pour pouvoir compter.
        Quant à Churchill, il n’avait guère le choix, avant l’entrée en guerre des US. Et dès la conférence de Téhéran en 43 (et même avant), il savait pertinemment ce qu’il en serait pour la suite.

      2. zébu 4 juillet 2016 à 22 h 24 min
        « Churchill savait pertinemment ce qu’il en serait pour la suite ».

        Il lisait dans sa cup of tea ?

        Et nos diplomates anglais et français qui négociaient avec Maxime Litvinov l’alliance sécurité collective contre les nazis, savaient-ils aussi ce qu’il en serait pour la suite ?

  7. Pour info, le fait qu’aux US, le Brexit est lu comme une manoeuvre anti-OTAN :

    « For decades, NATO and the European Union have silently worked in unison. The former required a foundation of European unity, and the EU to a significant extent provided that, its elitist and statist bureaucracy notwithstanding. Now the architecture is being toppled, as the vote for Brexit may trigger a cascade of desertions.

    Meanwhile, NATO still must defend Central and Eastern Europe against Russian subversion and outright aggression. Russia’s President Vladimir Putin, who yearns for European disintegration, must see Brexit as a victory. Never since the early days of the Cold War have NATO and Europe so required American leadership. Brexit is a test for this president and the next. »

    Dans le Wall Street Journal du 30 juin : How to Crash Putin’s Brexit Party
    Never since the Cold War has American leadership been more vital to NATO and democratic Europe

    Mr. Kaplan, a senior fellow at the Center for a New American Security, is the author of “In Europe’s Shadow: Two Cold Wars and a Thirty-Year Journey Through Romania and Beyond” (Random House, 2016).

    1. France culture: Affaires étrangères
      L’Otan après le Brexit et avant le sommet de Varsovie.
      Mouais… je crois que le RU n’a plus vraiment le commandement de sa bombe, mais qu’elle est vassalisé aux EU, alors affaiblir l’OTAN…, enfin bon tout est bon pour ne pas ce concentrer sur l’essentiel, quel contexte social divise un peuple en deux?

      1. En parlant d’Otan, il y a une bonne question que les journalistes politiques devraient posés aux candidats à la monarchie élective c’est: » la neutralité en cas d’une guerre entre deux états membres de l’Otan n’est elle pas lâche, il y a toujours un attaquant et un attaqué, l’Otan ne devrait il pas assumer ses principes et défendre l’attaqué, par exemple si la Turquie (ce n’est qu’un exemple) attaquait la Grèce l’Otan ne devrait-il pas défendre la Grèce et vice versa? », bien sur l’Allemagne ayant un retard technique au niveau naval, le besoin de défense Grec lui permet de vendre ses tentatives de navires (contre des promesses de doléances sur ses dettes), mais comme le rappelait Olivier Passet aujourd’hui (Olivier Passet « Europe : la débâcle ou l’audace du retour aux sources » sur Toi-tuyaux) elle déséquilibre le marché commun, le mieux serait quel équilibre sa balance en achetant ses bateaux (bien sur la sauvegarde des banques Françaises ne nous permet pas de l’ouvrir, alors si l’Italie ou l’Espagne on envie de chanter…).
        Personnellement le rêve Européen est mort en Grèce, refaire vivre à un pays de l’Union le même sort que les pays du Sud par le FMI 30 ans auparavant fût le point de non-retour, mais les Européistes sont tellement nuls, que pour avoir un adversaire (au lieu d’avoir l’impression de frapper un homme à terre) on se sent quand même obliger de les aider…

  8. Encore une fois, que l’on n’aime ou pas la nation, c’est dans ce cadre somme toute très récent, que s’est construit l’Etat-Providence. Récent, car la nation au sens politique moderne, ne date que du XVIII ième siècle. Une nation au sens moderne c’est une communauté politique, limitée à un territoire, qui accepte un gouvernement commun. Les libéraux, eux ne jurent que par le marché. Leur idéal c’est le marché mondial sans frontières. La pensée économique est centrée sur une monade : “l’homo oeconomicus” , un atome individuel censé faire des choix égoïstes rationnels, qui par la magie de la main invisible finissent par bénéficier à toute l’économie. En regard, la nation, construction politique, est centrée sur le citoyen. Le citoyen est un membre d’une communauté restreinte, dite communauté nationale. Il détient une part de la souveraineté, de cette communauté appelée peuple. Dès que la communauté devient trop grande, les citoyens délèguent leur part de souveraineté à des élus qui les représentent et exercent le pouvoir en leur nom. L’on voit bien qu’entre les deux façons de concevoir la société il y a un abîme, je dirais même incompatibilité. Si l’économique règne de façon dogmatique, c’est le politique qui meurt. Si le politique règne de façon dogmatique, c’est l’économie qui peut décliner.
    Qui plus est, aujourd’hui, il faut prendre en considération la question des limites de l’environnement planétaire : finitude des ressources non renouvelables, et problèmes de dégradation de notre environnement. C’est cette question de la finitude de notre planète, qui va nous obliger à remettre la politique au centre de nos préoccupations. Car l’ économie extractiviste, productiviste, consumériste sans frein, nous conduit de plus en plus sûrement à un effondrement civilisationnel.
    Or le modèle libéral, profondément inégalitaire, qui a essaimé sur toute la planète depuis les années 70, est basé sur ce fondement économique : soit un mode de développement non durable, car non soutenable pour l’environnement planétaire, et de moins en moins accepté par les populations à cause des inégalités formidables qu’il génère.
    C’est ce qui rend les défis qui sont devant nous, sans commune mesure avec tout ce que l’humanité a eu à affronter avant nous. Nous ne savons pas protéger les intérêts des citoyens sans le cadre de la nation au sens moderne, mais nous avons à protéger le futur de nos enfants dans un cadre planétaire qui englobe toutes les nations.

    1. « Dès que la communauté devient trop grande, les citoyens délèguent leur part de souveraineté à des élus qui les représentent et exercent le pouvoir en leur nom »

      C’est déjà le cas avec des pays de 66 millions d’habitants.

      « Encore une fois, que l’on n’aime ou pas la nation, c’est dans ce cadre somme toute très récent, que s’est construit l’Etat-Providence. »

      Non, les états providence se sont développés simultanément en GB, DE, USA et FR pour des raisons socio-économiques qui transcendent les frontières nationales.

      1. Non, les états providence se sont développés simultanément en GB, DE, USA et FR pour des raisons socio-économiques qui transcendent les frontières nationales.

        Il s’agissait de rendre l’exploitation par le capital, tolérable aux populations ?

      2. « Il s’agissait de rendre l’exploitation par le capital, tolérable aux populations ? »

        Oui, il s’agissait d’avoir un salariat en meilleure santé, plus efficace, puis avec Ford, d’avoir un salariat permettant d’acheter sa production, aucune philanthropie, ni aucun souverainisme dans ces processus sociaux, qui comme les nuages, ne s’arrêtent jamais aux frontières qui ne garantissent de rien du tout.

    2. +1
      Rien à ajouter (sauf une pointe de pessimisme car je ne vois pas de solution heureuse et pacifique à ces contradictions)

      1. @PSDJ:

        Lu votre billet .

        Envie d’y ajouter que l’Europe politique et sociale , ne pourra se construire efficacement en « s’appuyant » sur les « agrégats  » qui la composent , que si elle se pense d’ABORD comme , elle même , un « agrégat » important dans la marche du monde et dans la prise en charge des enjeux qui pèsent sur l’espèce humaine .

        Au bout du bout , c’est même son essentielle raison d’être sinon la seule .

        Avec ou sans les Russes sinon Poutine , qui devraient se plier au même questionnement , même si l’on imagine que l’immensité relative des steppes puisse les abuser au point de leur faire croire qu’ils peuvent être un monde .

        A défaut , et les Russes , et l’Europe , couleront avec les autres .

      2. « A défaut , et les Russes , et l’Europe , couleront avec les autres. » : exactement. Le projet de couler l’Union européenne ne profitera à personne, pas même à Poutine.

  9. Tous ceux qui se désolent de la situation actuelle se mettent à couper les cheveux en quatre dès qu’un texte commun est signé par des personnes de bonne foi avec néanmoins des différences de positionnement. Sans doute souhaitent-ils que le retournement se fasse avec un groupe de deux. Mazette, la pauvreté qui s’installe a de beaux jours devant elle. Cet appel n’est pas d’un programme de gouvernement me semble t il mais du besoin ressenti par un grand nombre de sortir de la cage de fer. Si cela devait arriver et c’est loin d’être gagné alors les débats démocratiques sur différentes options pourront réellement s’installer. C’est cela la vraie politique. Fallait il que pendant la guerre les mouvements de résistance ne finissent pas par se coordonner.Elstine, Poutine là n’est pas question. Nul n’est besoin d’être admirateur de Poutine pour comprendre où la situation actuelle de guerre en Ukraine et ailleurs nous entraîne. Il y a deux joueurs dans cette partie poker, essayons de nous en libérer. Au fond, ceux qui critiquent cet appel, cette volonté commune de changer les choses, sont bien à l’aise dans l’opposition qui les fait critiquer sans risque, les font exister et tant pis pour ceux qui crèvent. Sont-ils si peu sûrs de leurs options. Un Jean-Michel Naulot est-il moins respectable que ceux qui nous gouvernent.Merci M Jorion; Par moment il faut savoir s’engager; Les débats sans fin sont pain béni pour ceux qui ont imposé leur loi. Je crains que cet appel soit hélas insuffisant mais c’est un début.

    1. « Les débats sans fin » : tout à fait.
      D’ailleurs, que faites vous ici ?
      Signons, signons, signons, allons, z’enfants de la patrie.

  10. Autrement dit, monsieur Jorion, vous n’êtes qu’un étourdi qui a co-signé une tribune sans même la lire, sur le coin d’une terrasse de café sans doute. D’ailleurs les vilains-méchants Russes en ont tout de suite profité pour alimenter leur propagande déstabilisatrice et agressive… Un peu de sérieux, s’il vous plaît, monsieur Zebu ! La contre-productivité des institutions européennes tant au plan économique qu’à celui de la politique extérieure (les deux se rejoignant dans la désastreuse politique de sanction à l’égard de la Russie) est patente. Chercher des solutions et des innovations face à une burocratie européenne sclérosée dans sa pensée dogmatique (voire opportuniste) fait honneur à Paul Jorion et aux co-signataires de cet article, et la tribune qu’il vous offre démontre amplement votre soumission à la pensée unique, qui n’admet d’autres voix que la sienne.

    1. « la tribune qu’il vous offre démontre amplement votre soumission à la pensée unique » : j’vous demande pardon ?
      Z’êtes nouveau icite ou bien ?
      Voyez pas le nouveau TINA (There is no alternative) du souverainisme ou z’êtes aveuglé ?

      1. Zébu,
        Je vous ai vu écrire des billets autrement plus subtils que ce dernier. Depuis quelques temps vous manifestez une sérieuse tendance à faire reposer votre pensée sur un anti poutinisme primaire à la hauteur de votre probable/ancien antisoviétisme le tout camouflé, bien que non exprimé par un internationnalisme de « bon aloi ». Citer Lordon qui tacle Sapir est assez drôle et manifeste du fait que soit vous ne connaissez pas la pensée de Lordon, soit vous la travestissez.
        Aussi je vous recommande de lire Lordon et vous y découvrirez, oh horreur , que Lordon est lui aussi souverainiste, qu’il écrit/parle de souverainisme populaire et explique que cette manière de lire la nécessité est un tremplin vers un internationalisme militant, pas comme celui derrière lequel vous vous cachez (car si vous ne le dites pas, le fond de vos écrits trahissent votre pensée), et c’est précisément contre ce type d’internationalisme que Lordon s’insurge.
        Non, Monsieur Zébu, il n’y a pas que deux solutions, deux modèles, le souverainisme et l’internationalisme, ou du moins ces notions ont évolué, et pourront encore le faire si des intellectuels comme vous ne se réfugient pas derrières des principes éculés et datant d’une autre époque.
        Le capitalisme/libéralisme est bien à abattre et nous devons mettre tout en oeuvre pour saper son influence puis le détruire.
        En scindant le monde de la pensée politique en 2 selon une ligne dont la position date du bloc soviétique et de la guerre froide, vous n’êtes pas dans la réalité d’aujourd’hui.
        Avez-vous bien conscience que des capitalismes se sont inventés sur les ruines du stalinisme ou du maoïsme ? Que la Russie actuelle n’est plus stalinienne ? Que la Chine tend à prendre la première place dans un monde économique dominé par le libéralisme ?
        Vos clés de lecture sont hors d’age.
        Désolé, mais c’est comme cela.
        Quand au texte signé par Paul, j’ai tendance à croire, et il le souligne, que ce n’est pas non plus sa tasse de thé.
        Mais il est important que compte tenu de la nouvelle donne politique qui s’est imposée depuis quelque temps avec les évolutions que j’ai soulignées plus haut, le Brexit apparaisse comme la volonté d’un peuple à sortir de la cage où les salopards de droite et les bien pensants acteurs politiques de gauche, ceux qui au passage auront permis au gouvernement Hollande de participer au ravage qu’on connaît, ont enfermé les gens qui par leur travail produisent réellement la richesse dont les autres s’honorent.
        Il faut habiter sur la lune ou ne jamais sortir de son bureau pour professer un texte tel que celui que vous nous avez sorti.
        Non, descendez dans la rue, allez voir les « nuits debout », discutez avec les ouvriers, techniciens, chômeurs, allez dans les manifs contre la loi travail et là, vous sentirez l’urgence de sortir de la cage néolibérale, par tous les moyens.
        Tous les moyens sont bons, et si le texte que Paul a signé pêche à mon avis par beaucoup d’aspects ( ce n’est pas facile de mettre tout le monde d’accord) il est indispensable de sortir d’abord de la cage. Et une fois qu’on aura cassé le cadre ( ça c’est du Lordon) nous pourrons enfin discuter de ce qui sera le mieux pour tous en demandant à tous – véritable éducation populaire oblige – ce que chacun entrevoit comme l’intérêt collectif sans toutefois brider son intérêt individuel.
        Ce texte est intéressant, comme point de repère, il n’est pas la quintessence de ma pensée, et loin s’en faut, mais il était indispensable qu’il soit public.
        Je trouve, d’ailleurs, assez drôle de l’avoir d’abord trouvé dans le Figaro pour l’avoir vu repris par RTFrance ensuite.
        Cela fait partie de la nouvelle donne politique qui s’installe et les raisonnements du style « guerre froide » n’ont aucun intérêt : ils sont à l’intérieur du cadre que les médias aux ordres du capital cherchent absolument à nous imposer.
        Et, surtout, ne sortez pas l’argument complotiste !
        —-
        A propos de souverainisme d’état, lisez donc certains anciens billets de P. Sarton du J. et vous y trouverez des idées qui sortent bien du cadre et qu’il serait heureux d’exploiter par un militant qui se dit de « gauche ».
        Mais, même ce terme là a-t-il encore un sens ?

      2. Je vois bien les dangers de la récupération du mécontentement populaire par des opportunistes corrupteurs et corrompus, l’histoire regorge d’exemples. Ceci ne justifie en rien la critique d’un souverainisme des valeurs républicaines, démocratiques et libérales (pas au sens « néo-« , hein !) d’une nation, ou d’un ensemble de nation, surtout lorsqu’on vit une époque (première dans l’histoire) où des multinationales ont des chiffres d’affaires comparables aux PIB de certains états, sans les garde-fous institutionnels (plus ou moins efficaces, il est vrai) de ces derniers

      3. un peu de logique Zebu. Le souverainisme ne peut être un TINA étant donné qu’il n’est opérationnalisé nulle part, pas même en Russie, pays malgré tout capitaliste et globalisé.

      4. Un peu de logique, Anatole : nul besoin ‘d’opérationnalité’ du TINA, quand celui-ci se présente comme seule alternative au néolibéralisme.

      5. « Vos clés de lecture sont hors d’age. » : non, moi c’est plutôt le whisky (c’est pour essayer de coller avec l’univers picaresque et chatoyant dont vous nous faites profiter, mais j’avoue qu’à ce stade d’extra-lucidité, on ne vous atteint guère ; Houston ? Houston ? On a un problème …)

    2. Le contraire du faux n’est pas le vrai, tout comme le souverainisme n’est pas l’opposé du néolibéralisme. LA GB en est le parfait exemple, ses Brexiteurs sont des néolibéraux, tel Farage. Le capitalisme sauvage s’est d’abord développé au sein des états-nations, ne l’oublions pas.

      Quant à Sapir et ses approximations, lisez cela :
      https://ecointerview.wordpress.com/2015/09/24/jean-bodin-aurait-prefere-la-souverainete-au-souverainisme/

  11. En complément de mon précédent commentaire, signalons qu’il y a peu Michel Rocard a donné une interview à RT France. Sans doute un marxiste qui s’ignorait ou qui soutenait la cause d’un régime autoritaire sans le savoir.

    1. Il n’est pas le seul à s’être fait piéger… Et puis souffrez que tout le monde ne considère pas qu’il s’agit d’un honneur d’être glissé entre un énième docu sur le complot du 11 septembre et un reportage homophobe (à titre d’exemple, bien sûr).

      1. Il y a de tout sur RT, des trucs nauséabonds et des interventions de personnalités de premier plan, tels Chris Hedges, Assange etc… L’or y côtoie certaines m…, à l’image de la réalité quotidienne. Mais apparemment cela vous déroute tellement que vous réduisez ce média à ces dernières.

    2. Si j’avais compris immédiatement qu’il s’agissait d’un appel venant de RT France, j’aurais décliné. Comme j’ai décliné à plusieurs reprises ces mois récents des interviews pour Radio Sputnik.

  12. Qu’on le veuille ou non, qu’on l’approuve ou non, tous les empires finissent par s’effondrer : l’empire Romain, le Saint-empire romain germanique, l’empire Napoléonien, l’empire Austro-hongrois, tous les empires coloniaux… Bientôt l’empire américain et son avatar consanguin, l’Union européenne. Qu’on le veuille ou non, qu’on l’approuve ou non, à la fin ne demeurent que les nations.

    1. Au début comme à la fin ne demeurent que les peuples.
      La nation n’est qu’une construction politique très récente, qui n’a même pas émergé de l’effondrement d’un empire mais d’un ancien régime. Ce cadre n’est pas éternel, historiquement.

      1. C’est jouer sur les mots. La nation c’est un peuple, c’est-à-dire une communauté humaine qui possède une unité historique, linguistique, culturelle, économique, politique. Ce qui est plus nouveau, c’est que la nation se confond désormais avec l’idée d’Etat.
        A la fin de l' »Union européenne », ne demeureront effectivement que les peuples européens.

      2. « C’est jouer sur les mots. » : en plein dans le confusionnisme.
        On parle quoi icite ? Politique ou mots croisés ?
        J’hallucine …

      3. Le Yéti, je te renvoies à l’excellente analyse de Sophie Wahnich que j’ai mis en lien pour Dissonance, sur le confusionnisme mais surtout sur la conception déracialisée (et même déculturalisée : politique, en un mot) de la nation pour Sieyès et Saint-Just.
        Merci bien de nous éviter la sempiternelle conception de la nation à la Michelet, on gagnera en efficacité.

    2. Comme si les nations étaient éternelles…

      La Yougoslavie, la Tchécoslovaquie…. et bien d’autres nations se sont scindées de par le monde. Donc arrêtez votre conception quasi déiste et créationniste de la nation qui ne repose que sur des mythologies hors sol.

      1. La Yougoslavie, la Tchécoslovaquie n’étaient pas des nations mais des Etats construits de bric-et-de-broc à la suite d’une guerre. Et c’est bien pour cette raison qu’ils se sont écroulés.

        <> Ça, c’est moi qui décide 😉

      2. Un bout de mon commentaire ci-dessus a malencontreusement sauté. Je le reproduit in extenso :

        « Donc arrêtez … »
        Ça, c’est moi qui décide 😉

      3. Vous ne décidez de rien du tout, les états apparaissent et disparaissent indépendamment de vos critères. Tous les états sont faits de bric et de broc, puis disparaissent dans le bric et le broc. Vous vous vautrez dans une illusion mythologique étatiste qui en dit long sur votre maladie mentale.

        Il n’y a aucune structure essentielle de l’état.

  13. L’auteur anonyme de ce billet récite nombre des éléments de langage des médias de masse, en affirmant ses vérités péremptoires et ses TINA à lui…

    1. Et les commentateurs tout aussi anonymes n’ânonnent que leurs éléments de langage confusionnistes selon une tactique d’occupation du territoire numérique largement connue désormais.

  14. C’est amusant, cette manière de citer Lordon comme contradicteur « du souverainisme » (d’un type particulier de souverainisme, en fait, identitaire et xénophobe) alors même qu’il fait d’un autre souverainisme (de gauche celui là, et simplement identifiable au principe démocratique) un concept central de son dernier ouvrage, imperium. Manœuvre grossière mais habilement menée, s’il en est…

    Il est également assez étrange de manifester un rejet à ce point épidermique de la Russie, qui serait forcément poutinienne et ne pourrait donc jamais constituer un allié valable… Toutefois, lors de ce colloque Joan Garces produit une toute autre analyse de la question russe du point de vue européen, qui mérite d’être entendue, je crois.

    Il est enfin incompréhensible de demeurer à ce point européiste – même « alter » – quand les arguments plaidant pour l’irréformabilité de l’U.E. se multiplient. Notamment celui des exigences et de l’intransigeance allemandes, développé de plusieurs manières par Sapir, Lordon et d’autres encore.

    Combien d’années encore de destructions néolibérales faudra-t-il subir pour que nos chers alter-européistes tels que zébu admettent que les instances de l’U.E. ne produiront jamais autre chose que ce qu’elles produisent aujourd’hui?

    1. Merci de me ‘classer’ parmi les ‘alter-européistes’, Dissonance : cela change de l’étiquette ‘néolib’ ou ‘TINA’ …
      Non, pas une manoeuvre, que d’opposer Lordon à Sapir : il y a une vrai divergence, de fond et il l’exprime très bien dans son texte justement intitulé ‘Clarté’.
      Je n’ai pas de rejet épidermique par rapport à ‘La Russie’, mais bien à celle, actuelle, de Poutine. Rien d’ontologique là dedans. De la manière que l’on peut tout à faire rejeter la France de Pétain.
      Il y a évidemment une réelle nécessité à penser les relations avec la Russie, mais pas sous cette forme : je ne suis pas pre^t à échanger un baril d’eurocrates contre un baril de pro-poutiniens.
      Quant à l’impossibilité de réformer l’UE, c’est une assertion qui n’est vérifié qu’aujourd’hui. Cela ne permet pas de clore définitivement le débat. Et en tout cas, d’affirmer comme le font ici les partisans d’un certain souverainisme (nationaliste) que le souverainisme est la seule option, autre TINA s’il en est.

      1. Le souverainisme n’est pas le nationalisme.
        Le souverainisme, c’est la revendication de la souveraineté du peuple (par lequel tout commence et tout finit).
        Le nationalisme, c’est l’exaltation égocentrique de l’idée nationale, généralement contre tous les autres.
        Amalgamer les deux notions est un abus pernicieux. Je suis souverainiste, mais certainement pas nationaliste.

      2. Fort bien le Yéti.
        Sauf que c’est exactement le contraire de la définition donnée dans ce texte, où étrangement, quand des institutions politiques élues démocratiquement au suffrage universel direct (Parlement), sa légitimité est moindre que celles des nations rassemblées au Conseil européen.
        Et le confusionnisme, c’est ça : faire accroire que seul le souverainisme nationaliste est un souverainisme, parce qu’en la nation seule réside la légitimité démocratique.
        Si c’est pas du mépris pour les peuples, ça …
        Oh, réveil !!

      3. Un souverainisme « seule option » pour certains est donc pour vous nationaliste.
        Faut-il définir ce qu’est le souverainisme…

        5 mots:
        -démocratie-souverainisme-nationalisme-protectionnisme-patriotisme-

        (je nous épargne la xénophobie)

        Tout le monde est pour la démocratie (mais il est vrai que pour beaucoup ses contours doivent servir les pré-attendus, cf NDDL…).

        Donc dans le discours diffusé nous avons à gauche la démocratie, et à droite un package des 4 autres, si vous évoquez l’un des trois, le reste vous sera collé au sparadrap.

        Or

        La démocratie pour exister (les élections pour choisir les meilleurs candidats sur leurs programmes, la justice, la collecte de l’impôt…) doit définir son champ d’action, et donc un périmètre à l’intérieur duquel les élections ont un sens, la justice peut s’exercer, la collecte de l’impôt est possible… une forme de frontière, à l’intérieur de laquelle le peuple est souverain…

        L’avantage du souverainisme à l’échelle des nations, c’est qu’il existe, et cela n’a pas été un tour de manège…

        Le souverainisme à l’échelle régionale est appelé « décentralisation », et donc tout va bien.

        Le souverainisme européen ne doit pas être critiqué, puisque à l’intérieur des « frontières extérieures de l’UE », ce souverainisme là est noble.

        Le seul souverainisme à fuir est donc celui des nations.

        Le problème reste que pour que le peuple soit souverain en Europe, il va falloir que les peuples variés, les allemands, les grecs, les Britanniques, les luxembourgeois.. deviennent un peuple homogène avec des intérêts convergents et les transferts qui vont avec. Ça risque de prendre un peu de temps et d’exacerber certaines tensions… Sauf à construire l’UE sans tenir compte des peuples, ce qui bien sûr n’est pas envisageable.

        Si l’on considère que le souverainisme n’est que le périmètre de la démocratie, le plus simple est d’arrêter de rêver et de s’en tenir à ce qui existe. Une base pas plus mauvaise qu’une autre pour construire sur du dur.

        La bonne nouvelle est que les peuples, dans leur diversité, se mélangeront et voyageront de toutes manières…

        Clive (Christophe Delliere)

      4. « Je n’ai pas de rejet épidermique par rapport à ‘La Russie’, mais bien à celle, actuelle, de Poutine. Rien d’ontologique là dedans. »
        mais si mais si il y a de l’ontologie la dessous étant donné que vous ne situez pas le moment poutinien dans une séquence historique mais semblez en faire l’émanation d’un mal incompréhensible qui n’a rien à voir avec la Russie.
        Ne pas accepter la Russie telle quelle est présentement est bien un rejet épidermique de la Russie.

      5. mais non mais non Anatole, ne vous faites pas plus idiot que vous l’êtes.
        Par exemple, disons la France, lorsque l’Etat français pétainiste n’est qu’une ‘séquence historique’ de la réalité ‘France’, il serait malvenu, et même avoir un positionnement ‘anti-français’, que de critiquer le dit Etat français. Non ?
        Ah bon.

      6. Clive, la question n’est pas là, mais bon, ce qui semble vous importer, c’est surtout d’apporter votre réponse.
        La question est bien celle de la définition qu’en donne les thuriféraires souverainistes (de ce texte) de la légitimité démocratique, à savoir qu’elle ne réside qu’en la nation. Mais pas dans le suffrage universel direct.
        Mais on peut continuer ainsi à ce que vous donniez vos réponses, et que vous répète la question, mais je crains la lassitude.

  15. Ceci me semble être une discussion particulièrement importante, et qui aide à clarifier les positions de chacun.

    Je suis d’accord avec Zebu pour dire que la notion de démocratie que le texte utilise est particulièrement bizarre, et m’avait aussi fait tiquer à la lecture. Formellement, le parlement et le conseil européen sont tout deux démocratiques. Mais le déficit démocratique se trouve dans la pratique. Le problème du conseil est fondamentalement que les ministres nationaux ne sont en fait que très peu contrôlé par leur parlement national (ce qui devrait être le cas). Je n’ai pas de bonne explication, mais je sais pour l’avoir observé moi-même que très peu de « questions parlementaires » (comme on dit en Belgique pour les interpellations par les députés au parlement, auxquelles les ministres sont obligés de répondre publiquement) sont adressés aux ministres par les parlements nationaux concernant les décisions/négociations européennes. Le problème du parlement européen est qu’il n’a finalement que peu de pouvoir.
    Mais je pense que ceci fait l’impasse sur un problème plus fondamental qui est celui de volonté et de projet politique. On critique souvent ce déficit démocratique ou le montage institutionnel compliqué ou les traités, alors que pour moi, le problème se situe en amont, au niveau de la volonté politique et du projet politique. Comme le dit Philippe Lamberts, il y a toute une série de dossiers qui ne nécessitent aucune modifications des institutions/traités, or sur ceux-ci on ne voit aucune avancée (par ex: l’harmonisation fiscale, qui est une condition évidente de bon fonctionnement pour une zone de libre circulation des marchandises, des capitaux et des travailleurs).
    Il n’y a même pas de majorité simple au parlement européen pour avancer sur ces questions. Donc modifier les institutions/traités européens ne changera rien.

    La question principale est dès lors: pourquoi les électeurs européens votent-ils dans leur majorité pour des partis qui défendent (in fine) le TINA? Tant que c’est le cas, rien ne changera (évidemment). Les raisons de ce vote sont différentes dans chaque pays.

    Et de ce point de vue, la question fondamentale posée par Sapir (Comment construire une majorité politique contre l’euro dans sa forme actuelle et le TINA?) est très pertinente. Je n’aime pas trop sa réponse, mais en même temps, elle a le mérite de faire une tentative claire de hiérarchiser les priorités. Varoufakis et Jorion parient sur un mouvement politique européen, mais on peut leur faire le reproche de Lordon: l’Allemagne n’acceptera jamais une vraie démocratie européenne. Lordon parie sur une majorité politique nationale pour sortir de l’euro, mais sans s’appuyer sur le FN, et on peut se poser la question de la faisabilité de cette stratégie.

    Pour revenir au Brexit, contrairement à Zebu je pense que c’est essentiellement un vote contre le TINA, la non-politique actuelle menée par Cameron et l’UE. Le fait que le RU ne soit pas dans la zone euro n’a sans doute pas été fondamental pour les électeurs (mais il faut garder à l’esprit que le vote est pluriel, comme le rejet du traité de 2005 par les français).

    1. Un rajout: la sortie du RU est très compatible avec l’émergence d’une union européenne sous forte influence allemande, et dégagée de son assujettissement aux USA. C’est un peu la vision de Todd j’imagine. Ce n’est pas très clair pour moi que c’est probable, mais en tous cas c’est plus crédible depuis le vote d’il y a 10 jours.

      Cela dit, je n’aime pas tellement être sous influence, que ce soit USA ou Allemagne. Je préférerais une vraie démocratie qui fonctionne correctement (évidemment!)

      1. Il me semble que la position de Todd est bien plus nuancé. Il décrit, compte tenu de ses recherches sur les racines anthropologiques des systèmes familiaux, l’Allemagne comme un système où prime l’autoritaire. Mais il précise également que les allemands savent devenir plus souples si on sait leur résister. Il précise qu’il admire les allemands qui savent défendre leur position mais critique plutôt ceux qui ne savent résister et faire jouer un véritable rapport de force indispensable à toute négociation et qui pourrait parfaitement fonctionner (cf sa récente conférence à Pont Aven et d’autres interventions). Sa position, contrairement à ce qui se répand n’est pas germanophobes mais bien plutôt désespérée par un pays comme la France et ses représentants actuels qui se couchent en permanence. Voyez les anglais qui savent obtenir le meilleur des mondes pour ce qui leur convient.

      2. « Il me semble que la position de Todd est bien plus nuancé. Il décrit, compte tenu de ses recherches sur les racines anthropologiques des systèmes familiaux, l’Allemagne comme un système où prime l’autoritaire. »

        Le problème est que Todd ne connait pas l’Allemagne, tout ne se résume pas aux structures familiales. Précisément, la société allemande à mis en place toutes sortes de contre-pouvoirs, comme le syndicalisme et le fédéralisme pour équilibrer le système familial hiérarchique allemand.

      3. Quand j’écris « une union européenne sous influence allemande », c’est un constat factuel, pas un jugement de valeur (une critique). Les allemands décident de beaucoup de choses au sein de l’union européenne ces dernières années (par exemple le TSCG de 2012).

      4. @ lito :
        oui, c’est la critique que l’on peut faire à Todd, de son ‘structuralisme évolutif’, qui ne tient pas compte des évolutions récentes (notamment sur la nationalité et l’immigration).

    2. Je trouve aussi qu’il s’agit d’une discussion particulièrement importante.

      Je ne suis pas d’accord – cela fait des années – avec le postulat « l’Allemagne n’acceptera jamais une vraie démocratie européenne ». Le débat autour de cette question n’a jamais eu lieu. Quand il aura eu lieu, il faudra évoquer le cas échéant, une Europe sans l’Allemagne, mais pas avant.

      1. Êtes-vous bien sur que ce débat n’a jamais eu lieu? Les statuts de la BCE et l’inscription dans les traités de règles économiques qui devraient a priori relever de la délibération démocratique ordinaire ne sont-ils pas témoins du fait qu’au contraire, ce débat a déjà été tranché de longue date?

      2. Comme d’habitude, une boutade pour ne pas répondre à une question pourtant légitime.

        Je crains malheureusement que le mépris dont témoigne ce genre de procédé vous décrédibilise bien plus qu’il ne vous sert. Tant pis.

      3. Je ne suis pas d’accord – cela fait des années – avec le postulat « l’Allemagne n’acceptera jamais une vraie démocratie européenne ». Le débat autour de cette question n’a jamais eu lieu.

        Pas d’union de transfert = Pas de Peuple = Pas de démocratie.
        Les Grecs ont demandé un transfert, on leur a répondu 3% d’excédent à vie. Ca donne une idée du résultat d’un débat sur « une vraie démocratie européenne » (whatever it may be).

    3. Merci pour cet apport constructif au débat, enfin un.
      Effectivement la question démocratique est éludée pour les partisans du souverainisme, comme Sapir ou Chevènement, puisque de fait la seule légitimité démocratique réside dans les nations.
      La question de la faisabilité est importante, notamment pour l’approche d’un souverainisme ‘de gauche’, à la Lordon, Varoufakis ou même Onfray.
      L’approche de Sapir ‘résout’ cette question par une proposition inacceptable, notamment pour Lordon (et je pense, Varoufakis et Onfray), celle de l’alliance de tous les souverainistes y compris du FN.

      1. « puisque de fait la seule légitimité démocratique réside dans les nations. » : selon eux, évidemment.

      2. Pffff…. les bras m’en tombent. Lordon et Varoufakis rangés dans la même case, celle des souverainistes de gauche…
        Voilà ce que dit Lordon sur Varoufakis :

        Mais Varoufakis a pris une telle habitude de se mouvoir dans un entrelacs de contradictions qu’on commence à s’interroger sur les finalités réelles de son mouvement DiEM.

        .
        Lordon veut dire qu’il est très probable que Varoufakis agisse aujourd’hui sous la contrainte.

    4. Varoufakis : « certains disent qu’il y a un déficit de démocratie en Europe, c’est comme de dire qu’il y a un déficit d’oxygène sur la lune… »

      Ce que les gouvernants ne comprennent pas, c’est que les règles qu’ils suivent et les méthodes qu’ils appliquent appartiennent au passé et ne sont guère en adéquation avec les problèmes et les besoins d’aujourd’hui. Ils ont beau se réunir pour examiner ces problèmes, ils reculent invariablement devant les seules mesures qui permettraient de les résoudre.
      Dépourvus de toute vision, les dirigeants ont recours aux promesses et aux palliatifs pour faire taire les revendications sans cesse croissantes d’équité et de justice.

  16. Si Zébu a raison , et connaissant l’art des échecs de la plupart des slaves ( et des grecs aussi), on ne devrait pas tarder à voir remuer d’autres pions .

    Mais où est la réponse réelle au soliton dans tout ça , réel ou phantasmé ?

  17. Zébu,
    C’est une fine analyse textuelle sur le fond que tu offres.
    Ses limites sont celles sur lesquelles PSDJ rebondit avec sa verve typée. A savoir dans mon jargon, l’impossibilité d’anticiper le prix d’un terme utilisé sur le marché langagier, soit la façon dont l’acheteur-lecteur va l’entendre, et l’empocher dans le porte-feuille de ses valeurs.
    Démocratie, Europe, République, Nation, Souveraineté, Marché, etc. à suivre leurs origines étymologiques comme les ruptures définitionnelles successives dénoncent sur le modèle de l’uti possidetis juris, la vanité de l’intangibilité des frontières lexicales, les Académies ne faisant qu’entériner les changements de « réalité » au sens qu’utilise PSDJ.
    Là comme ailleurs la dialectique des rapports de forces est à l’œuvre, et sur ce blog l’émotion d’y lire le même article que dans RT est vive. J’ai à plusieurs reprises dit mon analyse là-dessus, et je ne vais pas radoter.

    1. Oh que non, Rosebud : « l’impossibilité d’anticiper le prix d’un terme utilisé sur le marché langagier » !
      Suffit juste d’orienter le chaland sur ce vaste marché, subrepticement, ou pas. Notamment sur la conception, pour le moins curieuse (et très orientée), de la légitimité démocratique.

      1. Zébu,
        Les échanges langagiers produisent chez l’entendeur des effets parfois à l’exact opposé de ce qui en est espéré chez le locuteur.
        Tes remarques pertinentes sur la légitimité démocratique, nous informent d’abord sur la notion que tu en as, mais produite historiquement jusqu’à ce moment, ici (et pas ailleurs) et maintenant, (pas hier ni demain) et qui ne sature pas son aire sémantique.
        Nation, Peuple, État, de nos jours n’ont d’autre définitions qu’articulées entre elles comme fiction juridique, un Supiot ne me contredirait pas, j’imagine. Vouloir chercher la « réalité » de ça, tourne vite à la soupe, parfois populaire hélas.
        L’infréquentable Vigneron t’applaudit ! ça va de soi !

      2. « qui ne sature pas son aire sémantique » : c’est un fait (sans doute heureux).
        Et je garde en tête cette notion d’inachèvement, d’incomplétude, pour la démocratie comme pour l’Europe.
        J’essaierais d’y revenir.

      3. Par ailleurs, ce n’est pas à toi que j’apprendrais qu’une fiction, même juridique, produit sa propre réalité.
        On fait ‘avec’ (ou ‘contre, ou ‘sans’, c’est pareil au final), ou alors on fait de la ‘science-fiction’ : un discours, idéologique, sur cette fiction.
        L’Europe est une fiction. Qu’en fait-on ?

      4. Ben oui prend ton tour de garde et puisque que tu parles d’inachèvement, je doute cependant que tu souhaites qu’on achève l’Europe, la Démocratie, comme les chevaux. Non c’est de construction dont il s’agit, nécessairement inachevable, mais pour poursuivre dans la métaphore, quand un machin est mal foutu, pour le reconstruire avant effondrement, des étais sont souhaitables, faut détruire aussi, identifier le souhait du client, et déléguer à l’architecte.

      5. Zebu,
        4 juillet 2016 à 17 h 23 min
        D’ac avec la fiction qui produit l’univers de réalité, et d’une certaine façon j’ai répondu à que fait-on ! On bricole sérieusement !

  18. Je considère monsieur Paul JORION comme un intellectuel honnête
    Ce qu’il a dit à cette « radio Moscou » il l’aurait dit de toute façon à n’importe quel journaliste parce qu’il est fidèle à ses idées ce qui n’est pas le cas malheureusement de nombreux autres intellectuels qui utilisent leur intelligence et leurs connaissances pour manipuler le petit peuple dont je fais partie. Franchement, parfois je préfère en être de ce petit peuple qui a participé activement au prix de sa vie, à la Résistance intérieure française permettant à notre pays tombé dans la disgrâce de retrouver toute sa place dans le concert international des nations.
    Alors s’il vous plaît ne faites pas une tempête dans un verre d’eau.

  19. L’avantage avec RT, c’est que l’on sait que c’est une télévision de propagande du pouvoir russe. Au moins c’est clair.
    Il n’empêche, que l’éclairage qu’elle apporte sur un certain nombre de sujet est intéressant.
    Récemment, elle a passé une interview de Noam Chomsky dont le titre dit tout : « Requiem for the american dream. »
    Est-ce que pour autant Chomsky doit être considéré comme vendu au pouvoir du Kremlin ?
    Est-ce parce que le FN, récupère des analyse de J.Sapir, ce dernier doit-être assimilé à un rouge-brun ?
    Non, il ne faut pas tomber dans ce piège, qui consiste à dire que si quelqu’un reprend à son compte des thèses honnêtes, dans des buts moins honnête cette thèse est marquée à jamais du sceau de l’infamie.
    A ce compte-là plus personne ne va se risquer à formuler une idée sous peine de la voir récupérée, par des gens « non convenables ».
    Ce qu’il faut, c’est chaque fois qu’il y récupération et détournement à des fins non avouables, d’idées qui par ailleurs font avancer le débat dans un sens salutaire, c’est de mettre en évidence cette manipulation.

    1. Est-ce parce que le FN, récupère des analyse de J.Sapir, ce dernier doit-être assimilé à un rouge-brun ?

      Jusqu’à preuve du contraire, personne n’a forcé Sapir à demander une coalition qui aille jusqu’au FN, non ? Ou à s’imaginer sans problème travailler avec le FN ? Faudrait voir à pas nous le présenter comme le perdreau de l’année non plus. Quand il va dégoiser sur Radio Courtoisie, il pense que c’est une annexe trotskiste ?

      1. Plusieurs personnes ici ont crié au scandale après la déclaration de Sapir, alors qu’il n’a pourtant rien dit d’autre à mon sens que ce qu’avait pu dire Sophie Wahnich, dans cette conférence.

        A l’époque de la publication de cette vidéo, je n’ai pas vu toutes ces personnes protester. Faut-il comprendre que cette analyse de « l’alliance avec l’ennemi » ne soit admissible que tant qu’elle demeure floue et théorique, et que sitôt l’ennemi avec lequel on peut – ponctuellement, sur un sujet précis, comme le précise S. Wahnich et, me semble-t-il, J. Sapir – s’allier est explicitement désigné, elle devient alors intolérable?

      2. Dissonance, puisque tu cites Sophie Wahnich, je mets celle-ci qui illustre bien le débat sur le confusionnisme, provoqué, à dessein :
        « Imbroglio 1

        Georges Balandier appréhende l’embrouille non seulement comme l’exercice de la ruse en politique, mais également comme une modalité d’intervention dans l’ordre du symbolique. L’embrouille est le principal mode d’action du bouffon qui engendre le désordre pour mieux renouveler l’ordre. L’imbroglio est une stratégie efficace recherchée pour elle-même dans la mesure où elle fait disparaître les faits sur lesquels s’établissent les débats. »
        http://www.pauljorion.com/blog/2015/12/03/lamalgame-est-heterogene-et-solide-nouvelles-extremes-droites-amalgamees-par-sophie-wahnich/

      3. @zébu

        Le problème de l’argument confusionniste, c’est qu’à l’heure de la complexité il se retourne plus facilement qu’une galette bretonne.

        Ainsi le plaidoyer pour « une autre Europe » peut aisément se concevoir comme une tentative déguisée de maintenir l’U.E. dans sa mouture actuelle. Que n’a-t-on pas en effet vanté ces dernières décennies « L’Europe sociale » qui devait faire d’un simple espace économique un quasi paradis sur terre…

        Las, d’Europe sociale on a jamais vu la couleur et pire, plus le temps passe et moins la probabilité de sa survenue est élevée. A l’inverse, les lois scélérates et autres traités assassins se succèdent les uns aux autres.

      4. Il n’y aurait pas eu besoin d’en venir à évoquer une coalition qui aille jusqu’au FN, pour sortir de l’impasse européenne dans laquelle nous sommes, si la gauche n’avait pas abandonné toute une partie du peuple. Offrant ainsi une autoroute à ce parti qui avant 1984, n’existait électoralement pas.
        C’est le PS, qui en embrassant le PC pour mieux l’étouffer, et en se ralliant à une UE dominée par la religion féroce que l’on sait a la responsabilité de la montée en puissance du FN.
        Si la gauche avait occupé son espace électoral naturel, nous n’en serions pas là où nous en sommes. Mais les carrières politiques, sont souvent plus importantes que l’intérêt du peuple que l’on est censé représenter.

      5. @ Dissonance :
        Je ne nie pas que le discours sur ‘une autre Europe’ ait pu, lui aussi, être instrumentalisé pour maintenir le statu quo par certains, ceux-là même qui ont intérêt à rester au pouvoir.
        Mais il y a une différence entre tenir un discours sur ‘une autre Europe’ qui n’advient pas et tenir un discours qui replie la légitimité démocratique aux seules nations.
        Dans le premier cas, c’est un échec (temporaire ?) dû au rapport de forces politiques, dans le second, c’est produire consciemment une confusion pour porter atteinte à des institutions, tout en masquant le fait que c’est bien le Conseil qui règne dans l’ordre européen : un règne de nations.
        Si c’est pas du confusionnisme ça …

      6. C’est le PS, qui en embrassant le PC pour mieux l’étouffer, et en se ralliant à une UE dominée par la religion féroce que l’on sait a la responsabilité de la montée en puissance du FN. Si la gauche avait occupé son espace électoral naturel, nous n’en serions pas là où nous en sommes.

        C’est comme en Suisse quoi. Si la gauche suisse avait occupé son espace naturel, i.e maintenu la Suisse en dehors des ointes griffes néolibérales de l’UE – et fermé les frontières et coupé les aides sociales aux immigrés – l’extrême-droite UDC ne serait pas le premier parti helvète…

    2. Est-ce que pour autant Chomsky doit être considéré comme vendu au pouvoir du Kremlin ?

      Vendu non, mais qu’il se serve du pouvoir de nuisance de l’appareil de propagande poutinien contre l’Empire au point d’en négliger les dangers comme il se servit naguère de l’exemple du Kampuchea jusqu’à en nier nécessairement le génocide, aucun doute là-dessus.

  20. Si le fond du sujet proposé est la Nation et le nationalisme , je me souviens que , je ne sais plus qui , avait écrit une formule que je partage : »le nationalisme est toujours une pulsion opposée au principe même de nation « .

    Sur la Nation , l’ancien fonctionnaire d’Etat que je suis , a toujours placé l’idée qu’il s’en faisait au dessus même de l’Etat que j’ai servi .

    Quelle idée ?

    Etymologiquement , la Nation est assez restrictive , desséchante et pauvre , car elle semble viser uniquement celles et ceux qui « naissent , qui  » viennent » d’un même endroit . Limite « raciste » .

    Historiquement , j’adopte la vision qu’en donnait Paul Valéry en écrivant :
     » L’idée même de Nation ne se laisse pas capturer aisément …Le fait essentiel qui constitue les nations , leur principe d’existence, les liens internes qui enchainent entre eux les individus d’un peuple, et les générations entre elles ,n’est pas dans les diverses nations de la même nature. Tantôt la « race » , tantôt la langue, tantôt le territoire , tantôt les souvenirs , tantôt les intérêts instituent diversement l’unité nationale d’une agglomération humaine organisée ».

    Opérationnellement , j’en reste encore , faute de mieux , à la définition de la Révolution française de 1789 (Emmanuel Sieyès):

     » Qu’est ce qu’une nation ? Un corps d’associés vivant sous une LOI commune et représentée par une même LEGISLATURE  »

    De la même époque , je garde : « il n’y a pas de peuple sans Constitution  » .

    Lorsque Rocard et la CFDT défendent qu’ils préfèrent le Contrat à la Loi , je peux comprendre ce recours à la créativité et à la pulsion de vie « anarchiste » . Quand ils omettent de remarquer que la négociation contractuelle est de fait renvoyée sous la férule « pragmatique » de la « LOI » du marché ( financier ) , ce choix idéologique simpliste est évidemment condamnable .

    Ce petit détour pour illustrer que la « Nation » ne sauve que lorsque elle réunit des individus qui ont envie d’être sauvés des mêmes périls , via les LOIS qu’ils se donnent et en premier lieu une Constitution qui réponde aux enjeux redoutés ou ambitionnés .

    Entre la « raison » du philosophe et « le contrat « résiliable à multi-étages de l’anarchiste , il n’y a de rencontre sensée possible que par le partage responsable des enjeux . Ceux du soliton par exemple .

    Il n’y a sans doute que la nécessité pour donner un corps à la nation monde , s’articulant avec des  » agglomérations humaines organisées » .

    PS : j’ai retrouvé mon « je ne sais plus qui » : José Artega .

    1. Tout cela est bel et bon, Juan. Mais là, c’est plus José Artega, c’est Farage et Johnson comme défenseurs de la nation.
      Forcément, ça fait mal à l’estomac, surtout quand on voit comment ces deux dingues se sont barrés devant leurs responsabilités.
      Pfut ! Envolés. Le Brexit ? Quel Brexit ?
      Des exemples, tiens, pour nos apprentis souverainistes nationalistes.
      Je persiste à affirmer que la nation n’est qu’un cadre, politique, que ce cadre existe et qu’il ne peut pas être nié, en tant que réalité politique. Pour autant, et contrairement à ce que les tenants d’un certain souverainisme tentent de faire accroire, ce cadre n’est pas intemporel puisqu’il a été créé par ses créateurs (Sieyès) pour produire une rupture conceptuelle d’avec l’ancien régime.
      La meilleure manière selon moi serait de tenir compte, toujours, du réel, améliorer ce qui peut l’être, et produire de la novation, pour relancer vers l’avenir.

      1. Voilà un dernier paragraphe qui me parait bel et bon !

        Je ne connais pas grand chose d’intemporel . Rien , à bien y penser .

        En montagnard d’adoption j’essaie de ne lâcher une prise dans mon escalade que lorsque j’ai assuré la nouvelle .

        Mais la nation ne peut être la panacée universelle que lorsque l’univers est national .

        C’est , en très gros , l’esprit redondant de mes commentaires .

        ( Le principal étant de savoir pourquoi on fait une escalade , et de s’assurer que toute la cordée va dans la même direction ) .

      2. Non, la nation ne se réduit pas à un cadre politique. La République Française est le ciment d’un pays qui compte à l’heure actuelle 6 millions de musulmans, mais aussi de nombreux juifs, des bouddhistes, et ne parlons pas des protestants, évangélistes et que sais-je qui dans leur grande majorité se définissent avant tout comme « Français », au-delà de leurs origines, de leurs religions, de leur morale, et des conflits qui ont pu avoir lieu entre leurs ancêtres et la France . Et je suis moi-même un Français « de souche » (ascendance prouvée jusqu’à la révolution, et même un peu avant). Je n’en tire nulle gloire, mais je suis heureux de partager cette aspiration vers une élévation intellectuelle et spirituelle avec tant d’autres personnes d’origines variées, dont l’apport est un enrichissement, pour peu qu’on veuille bien s’en donner la peine. Contrairement à ce que certains croient, l’immigré prend bien plus de son pays d’accueil que le contraire (ce qui ne m’empêche pas d’apprécier un bon couscous, un des plats préférés du bon « français » 🙂 )

  21. Je suis sidéré par cet échange de ce qui se fait de mieux en matiére de propos intellectuels .Toutefois dans tout ce fouillis ping pong, je n’ai pas trouvé de réponse à des questions simples.
    RT défénd les intérêts de Moscou.Certes , mais les journaux américains défendent les intérêts de qui?
    Les journaux français sauf la croix et l’humanité appartiennent à des milliardaires français.Quels intérêts défendent-ils?.
    Les russes avec le méchant Poutine viennent au secours du méchant Assad ( ils sont surement méchants puisque les médias cités plus haut le disent).Mais les papiers du Sénat américain racontent une tout autre histoire quant à l’origine de la guerre.Tiens au fait a-t-on des forces spéciales en Syrie et depuis quand?
    Les anglais qui ont voté pour le brexit sont des ploucs ou des alcooliques buveurs de biére ( BHL, alain Minc, quatremer, etc tous figures encensées de l’intelligentsia parisienne).Cela évite évidemment de se poser la question suivante/ pourquoi les riches , Londres ,… votent-ils pour une europe néo-libérale et mondialiste?.
    Je ne continue pas par ce que je sais par expérience que répondre à ces questions nécessite beaucoup de travail et que les réponses peuvent étre dérangeantes pour des intellectuels dits de gauche

    Mais avant de grandes envolées lyriques et des jugements sommaires et convenus,ne convient-il pas quand un événement
    survient de se poser une question simple: à qui profite le crime?.
    Une personne non éduquée

    1. Vive les médias indépendants comme RT ! C’est vrai quoi, qui oserait défendre Karadzic en France ou faire chroniquer un Michel Collon si la télé à la déontologie supervisée par Sapir et Mariani n’existait pas ?

  22. Ma France, mon Europe, définitivement, c’est celle de Joschka Fischer ministre des Affaires étrangères de la RFA en 2000, pas celle du préfet Jean-Pierre Schweineman (Chevènement) alors ministre de l’Intérieur de la RF.
    http://www1.rfi.fr/actufr/articles/006/article_2737.asp
    Comment Jorion et Onfray ont-ils pu se rendre assez naïf pour se faire berner par cette Samaritaine du moisi ?
    http://www.challenges.fr/france/20160701.CHA1367/quand-chevenement-et-onfray-pronent-la-soumission-de-l-europe-a-poutine.html

    1. Très bonne analyse en effet de Bruno Roger-Petit. À lire.

      Le débat ici est excellent : il permet vraiment de clarifier les choses. Si j’estime au bout du compte avoir fait une erreur en me joignant à cet appel, je le ferai certainement.

  23. « …nous avons là une des clefs de l’origine de la manœuvre, à savoir, sous le prétexte de dénoncer les politiques néolibérales mises en œuvre en Europe, un texte de soutien à un rapprochement de l’Europe avec la Russie et d’une conception pour le moins étriquée de la souveraineté et de la démocratie ne résidant que dans la nation, pourtant fort bien représentée dans les institutions européennes par le Conseil européen… »

    Puisque c’est l’une des clefs, regardons la serrure. Les peuples d’Europe sont pris dans un spectacle – It take three to make a truth- : faire croire à un troisième, à la « réalité » construite par les deux premiers, c’est à dire la construction d’une représentation faussée de la réalité. Ici la mise en scène – dans le réel – du renouvellement des armements nucléaires déposés par L’OTAN en Europe, et dont le but principal est d’abord de marquer la domination économique US sur l’Europe, renouveler les budget de la bureaucratie otanienne, puis accessoirement par dérapage, la guerre.

    Il y a donc urgence.

    Dans cette situation les peuples souverains d’Europe, chacuns, n’ont d’autres ressources que d’affirmer leur volonté de construire la vison gaullienne de collaboration pacifique avec la Russie, puisque les « représentations populaires », via le Conseil européen, laissent tout aller vers un possible dérapage, et un affrontement spectaculairement ravageur.

    §

    Entre kleptocraties « it take wo to tango ».

    – L’oligarchie kleptocratique diffuse – de la Chambre de Commerce des États-Unis est (comme D.Einsehower nous en avait averti du danger ) fortement orientée par les intérêts du complexe militaro-industriel. Aussi, aussi maintenir en place la bureaucratie otanienne, demande-t-elle de promouvoir les dépenses d’une nouvelle génération d’armes atomiques déployées en Europe (sur des Pays en principe non nucléaires) Allemagne Belgique Hollande Italie (et maintenant Roumanie, je crois) .

    De son côté, – l’oligarchie kleptocratique centralisée – « poutinienne » (1) est en phase de normalisation par l’affirmation d’une légitimité intérieure et extérieure.

    Rappelons les faits récents.

    La Russie a été reconstruite par une bande d’oligarges formés aux méthodes des chicago boys friedmaniens, lesquels par le pillage, ont amassé des titres de propriété, en corrompant les Juges dans ce qui restait de l’État de droit socviétique , et d’autre part, en intrumentalisant les « Vory y zacone », ces groupes mafieux précédemment reforgés dans les goulags, après avoir été trahis par Staline.

    Jacques de Saint Victor (2) a, me semble-t-il, très bien montré le double mouvement d’assistance mutuelle, qui depuis la fin de l’ancien régime, lie le pouvoir des plus hautes sphères sociales à l’assistance de classes inférieures délictueuses (récemment, A. Supiot attirait l’attention sur l’intérêt de l’ouvrage de de Saint Victor). En effet, quand le rôle protecteur des États s’effondre par la disparition de l’effectivité du droit, et de la protection sociale, d’autres réseaux de solidarités le remplace. Ceux ci assurent également, la protection sur base de la dépendance hiérarchique (le contrat de travail, comme lien de subordination, donne droits à une protection sociale) . Le mode opératoire des réseaux de protection parallèle à l’Etat est lui aussi la redistribution inégalitaire de ressources économiques délictueuses accaparées la violence. L’approvisionnement en ressource pour le maintien de la pyramide hiérachique sera sécurisé par l’établissement d’un régime de terreur sur les territoires qu’elles contrôlent

    Aujourd’hui, l’absence de travail légitime disponible (et la non volonté de mise en place de toute politique spécifique d’intégration réelle des laissés pour compte, chomeurs, sans avenir, immigrés) place désormais les pays d’Europe devant l’irrépressible montée des réseaux de solidarité économiquement déviants « par nécessité » !

    Nous avons donc un équilibre de puissances, d’un côté maintien de la légitimité de la « religion féroce » de la Chambre de Commerce des États-Unis, en phase d’effondrement et de l’autre la légitimité du régime poutinien est en phase de normalisation. L’état russe doit devenir le chef d’oligarques présentables, raisonnement respectueux les uns des autres dans le cadre de la loi . Pour les européens, cette situation historique particulière produit désormais un spectacle asymétrique dont il est utile de comprendre les dangers.

    La Russie n’a aucune volonté de conquête territoriale, elle ne va pas nous envahir, mais ne peut laisser empiéter sur sa souveraineté. Parallèlement, la manoeuvre d’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN a rompu l’accord de dénucléarisation de l’Ukraine signé avec Gorbatchef en contrepartie de l’indépendance de l’Ukraine. La bêtise du nouveau pouvoir ukrainien ( lequelle s’est construit, après le bref épisode Maïdan sincère, dans la continuité d’un noeud de mafieux, sans cesse recomposé tant par l’est que par l’ouest) est d’avoir exigé l’abandon de la langue Russe en Crimée . Cet excès, a fait comprendre à la Russie qu’elle ne pouvait risquer de laisser aller les choses trop loin et perdre ainsi, et Sébastopol, et sa légitimité vis-à-vis de toute population russophone (tous les diplomates l’ancienne école – Giscard, Attali, Rocard … – ont réaffirmé le fait que la Crimée est légitimement dans la sphère russe et doit le rester) .

    Il y a donc urgence. L’intérêt – majeur- du texte stratégique, signé par Paul Jorion, est de tenter de maintenir, dès aujourd’hui, un cliquet populaire contre les manœuvres otanesques. Il faudra en effet beaucoup de temps et, vous me semblez être un exemple Zebu, avant que le vote populaire puisse rejeter l’endoctrinement médiatique « Antirusses », lequel est systématiquement organisé par la – pluricratie kleptocratique diffuse – qui a la main sur Bruxelles. Le fonctionnement réel du système social est hors du champs de vision des Media : « Cessons de rire, charmante Elvire », c’est parti (3) cette emprise des réseaux économiques déviant entre irrémédiablement comme modalité de la survie vie quotidienne des peuples , et les élites se refusent à voir que nous entrons dans une phase de recriminalisation de nos sociétés. C’est amusant , après le Brexit, l’OTAN peut se présenter comme la seule structure européenne opérationnelle et légitime pouvant maintenir, notre – pluricratie kleptocratique diffuse – à l’intérieur et aux frontières. Selon la perspective de de Saint Victor, quoi de plus légitimant ?

    (1) https://blogs.mediapart.fr/jean-luce-morlie/blog/241111/la-domination-qui-vient
    (2) Un pouvoir invisible : Les Mafias et la Société démocratique (XIXème-XXIème siècle), Paris, Gallimard (trad. it. ed. UTET, Turin, 2013).
    (3) Clotilde Champeyrade, Sociétés du crime Un tour du monde des mafias. Roberto saviano, Extra pure. Voyage dans l’économie de la cocaïne.

    1. Merci de ces remarques de qualité !
      « Il faudra en effet beaucoup de temps et, vous me semblez être un exemple Zebu, avant que le vote populaire puisse rejeter l’endoctrinement médiatique « Antirusses », lequel est systématiquement organisé par la – pluricratie kleptocratique diffuse – qui a la main sur Bruxelles ».
      Oui, en effet, mais avez-vous une analyse de ce qui justifie cette culture anti-russe qui a pris chronologiquement la suite du bouillon de culture anti-soviétique ? Votre article dans Médiapart ne m’a pas éclairé.

      1. Encore une fois, cette affirmation est totalement gratuite et mensongère quant à une supposée attitude ‘anti-russe’ de ma part.
        Prouve le, Jean Luce.

      2. La propagande russophobe est facile à expliquer.

        La Russie de Poutine a redressé la tête après la gabegie Eltsinienne, elle est donc devenue un obstacle à l’hégémonie américaine en Europe.
        Les américains n’acceptant pas le retour d’un monde multipolaire après une dizaine d’année de monopolarité, il faut démontrer que la Russie est un ennemi dangereux.
        Puisque l’UE est alignée sur la politique US (L’UE étant un cheval de Troye de l’OTAN), on nous bassine ad nauseam dans ce même discours.

        C’est expliqué ici :
        https://zevengeur.wordpress.com/2015/12/30/la-geopolitique-du-moyen-orient-expliquee-a-hollande-fabius-et-autres-imposteurs-qui-nous-gouvernent/

      3. @Zevengeur 4 juillet 2016 à 16 h 13 min
        Oui j’ai lu, rien appris, mais pas de désaccord majeur.

        L’URSS a été porteuse au 20ème du projet de construction du socialisme, et la fédération de Russie largement engagée comme telle. Ce cauchemar du capitalisme, cauchemar aussi pour « Les vrais socialistes qui réfléchissent et discutent de la réalisation de l’humain par la production de liens de solidarité sociale efficiente sont confinés aux extrêmes de la scène politique » pour déporter malicieusement PSDJ, ne manque jamais de servir de repoussoir, et la nouvelle Russie y est enrôlée comme héritière dans l’affaire. Vous trouverez à peu près les mêmes plumes aux mêmes services, où « Poutine », « Russes » ou « Russie » sont souvent devenus interchangeables. Ce n’est pas un scoop d’écrire qu’il est difficile de trouver un russe ayant une bonne opinion de Gorbatchev mais facile d’en croiser qui ont Poutine à la bonne. Cet état de fait ne trouble pas nos chers démocrates qui ont la volonté du peuple aux lèvres. Oui le peuple peut se tromper dans sa majorité exprimée, confondre son intérêt avec les menus complexes qu’on lui propose. Néanmoins l’amélioration du niveau d’éducation ne semble pas suffisant pour éclairer les consciences. Il suffit de fréquenter ce blog pour le confirmer.

      1. Cela dit, depuis que j’ai lu ici que Tirol était un disciple d’Hayek et un membre du Mont Pèlerin, je m’attends à tout…

    2. Vraiment merci JLM (et PJ), j’avais calculé un commentaire à mon niveau (bac+2) en réponse à Zébu, mais le votre me fait gagner du temps…

      Christophe Delliere (aka Clive, sometimes)

    3. La Russie n’a aucune volonté de conquête territoriale, elle ne va pas nous envahir

      J’ai confirmation que Morlie n’est ni Balte, ni Géorgien, ni Tatar, ni Moldave, ni Polonais, ni Biélorusse, ni…
      Douce France, indolente Belgique…

    4. Parallèlement, la manoeuvre d’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN a rompu l’accord de dénucléarisation de l’Ukraine signé avec Gorbatchef en contrepartie de l’indépendance de l’Ukraine.

      Il n’a jamais été question coté occidental de renucléariser l’Ukraine et donc d’enfreindre le mémorandum de Budapest. Putin par contre s’est officiellement assis sur la signature russe de Budapest (comme des accords russo-américains New Start de 2009 qui le confirmaient) en agressant l’Ukraine.
      L’art et la manière de Morlie pour mettre l’histoire cul par-dessus tête tiennent décidément du miracle, ou des basses œuvres du Parquet Militaire de Russie, voire des Lumières de  » l’Ecole forestière  » de Moscou…
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/03/11/l-interventionnisme-de-m-poutine-en-ukraine-remet-en-cause-l-ordre-nucleaire_4381013_3232.html

    5. C’est vrai que l’appel signé par Jorion & co est assez inégal dans le paragraphe qui traite de la Russie.

      Le manque de vision stratégique (industrielle, de défense, etc…) est assez évident. J’imagine que tout le monde sera d’accord là-dessus.

      Sans doute plus discutable, mais j’y suis assez favorable, il faudrait « renouer un dialogue avec la Russie » (on *doit* dialoguer avec des voisins puissants, même désagréables, tant qu’ils n’ont pas de visée expansionniste ce qui me semble être le cas).

      Le reste du paragraphe est par contre très maladroit: pourquoi l’Union Européenne aurait-elle besoin de la Russie pour une politique ambitieuse au Moyen-Orient ou en Afrique?

  24. @ Zébu

    Mais non ! Ce n’est pas un coup monté par Poutine !
    Mais non ! Le souverainiste n’est pas la panacée !

    Mais enfin… l’Europe est à la croisée des chemins. Et il y a un choix à faire : soit la construction européenne poursuit son rêve de fusion des nations, soit elle prend pour objectif la coopération entre nations. En d’autres termes : soit l’orgueil sans limite, soit la recherche de la raison et du juste équilibre. Soit l’effondrement assuré, soit une lueur d’espoir…

    Alors, pour une fois qu’un appel allait, plus ou moins, dans ce sens-là, ne faisons pas la fine bouche.

    1. « En d’autres termes : soit l’orgueil sans limite, soit la recherche de la raison et du juste équilibre. Soit l’effondrement assuré, soit une lueur d’espoir… »
      Et que ces termes sont bien choisis … Et pas orientés, c’est ça qu’est bien.

      1. Bien sûr, ils sont orientés, la belle affaire !…

        Affubler d’un qualificatif les propos d’autrui pour les disqualifier ne remplace pas l’argumentation.

        Et vous vous êtes bien gardé de répondre à l’alternative que j’exprime ainsi : fusion des nations ou collaboration entre nations. Ne pas trancher, c’est continuer vers toujours « plus d’Europe », comme ils disent, c’est-à-dire poursuivre le rêve fou, et follement orgueilleux, de faire naître par des traités une super-nation européenne, et c’est aller tôt ou tard assurément vers un effondrement général extrêmement douloureux pour tout le monde.
        Que Paul Jorion et quelques autres aient pris solennellement le contre-pied de cette folie est réjouissant.

      2. @zébu

        Ton utilisation du « TINA » dans ce contexte est fallacieuse puisque LES souverainismes représentent bien autant d’alternatives à l’UE actuelle que celle dont tu rêves.

        A ce stade, la question qui demeure est donc celle de la faisabilité de chaque projet et de ses conséquences, ainsi que celle de leurs temporalités respectives.

        Le problème d’une U.E. qui ne serait pas néolibérale, c’est que dans le meilleur des cas elle ne pourrait survenir que dans un délai dépassant d’extrêmement loin la capacité de survie des populations les plus affectées par le régime actuel, et dans le pire, jamais.

      3. @ Dissonance :
        Elle n’est pas fallacieuse justement dans ce contexte défini par le texte de l’appel (je le rappelle). Où seule la légitimité démocratique réside dans la nation.
        Et où le souverainisme national est bien un TINA en tant qu’alternative.
        La question n’est évidemment pas que de faisabilité et de temporalité : ‘peu importe les moyens pourvu qu’on ait les fins’, dixit Sapir. Ce en quoi Lordon lui répond très logiquement : niet.
        Le problème d’une UE qui ne serait pas néolibérale est qu’il faudrait un contre-pouvoir au pouvoir du Conseil européen, de ces nations qui collectivement entérine le rapport de force en cours, chacune pensant tirer son épingle dans ce jeu merdoyant.
        Au départ était le néolibéralisme du Conseil. En sortir par le souverainisme national reviendrait à se donner les moyens, dans le cadre national, d’une autre politique possible. Fort bien.
        Mais comme tu le dis toi-même, puisque tu cites la faisabilité et la temporalité, si le second terme est accessible (le Brexit mettra bien plusieurs années à se concrétiser : c’est donc un court terme pour une nation), le premier, lui, pose souci. Parce qu’en termes de faisabilités politiques, cet espoir est quasi nul en Europe : il n’existe pas. En termes de forces politiques je veux dire (en dehors de Lordon) : ni en Grèce (qui n’a jamais voulu sortir de la zone euro ni moins encore de l’UE), et encore moins en Espagne avec Podemos.
        Du coup, ton souverainisme ‘de gauche’ en prend un coup (plombé) dans l’aile, question ‘faisabilité’.
        Et nul part, en Europe, je n’en n’ai vu de traces, sinon chez certains intellectuels.
        Par contre, je vois très très bien ce qui se profile en cas de sortie de l’UE : ce ne sera pas le souverainisme de gauche que l’on aura, mais bel et bien le souverainisme nationaliste, phagocité par les extrêmes droites en Europe.
        Le Brexit, qui a mobilisé sur l’immigration, en est un avant-goût.

    2. soit elle prend pour objectif la coopération entre nations

      Youpi, un Mercosur à l’européenne, l’érection citoyenne assurée.
      Vamos Europa…

    1. T’as toujours rien compris, La Vigne : même si c’est pour sniffer son propre cul, la bête veut avoir le sentiment qu’elle s’y trouve. T’es encore dans la dictature du bien, un platonicien qui s’ignore. Le soufflet de l’idéal est programmé pour sa fessée! [Juste trois quatre verres de petit rouge portugais]

  25. de la tolérance chez l’extrême-gauche ; vous aviez raison monsieur Jorion comment dépasser nos propres limites de raisonnement politique pour prétendre s’assembler… il y a encore du travail.

  26. J’ai trouvé intéressant l’article en ce qu’il rappelle le positionnement des institutions européennes (je les avais évoquées récemment, après le brexit). LE Conseil Européen n’est pas démocratique mais diplomatique. Il permet un gouvernement sans contrôle. Et de fait, il est un boulevard à l’ultra libéralisme. (On sait que la CEE fut conçue dans les bureaux des USA, selon Gérard de Sélys, proche de P.H.Spaak). Donc oui, il y a des illusions dans le texte signé par P.Jorion. J’ai l’impression que les bases ne sont pas réunies pour transformer l’Europe, car il n’y a pas des « partis » qui unifient l’Europe en une « Nation » traversée par des conflictualités communes (conflits de classe, notamment), mais seulement un désir confusionnel, exploité par le pouvoir économique. On a eu tous ces débats déjà vers 1993, je crois, avant même la Commission Giscard d’Estaing.
    Enfin, les états étrangers sont à respecter et à fréquenter diplomatiquement. Cette habitude de désigner ds bons et des mauvais, me parait une tradition impérialiste, acquise récemment et faite « au nom de la démocratie ». Récemment ? enfin, née avec la décolonisation et l’effondrement de L’URSS. De toutes façons, elle me parait peu démocratique .

  27. @ Zébu

    « Pour quoi répondre à la binarité d’un TINA ? »

    Il faut qu’une porte soit ouverte ou fermée. Oui ! et si un vent glacial s’engouffre dans la maison, mieux vaut fermer la porte.

    Il faut que les nations composant « l’Europe » restent souveraines ou qu’elles abandonnent leur souveraineté. C’est comme ça ! Parfois il faut choisir !
    On peut bien sûr dire « fédération souveraine d’Etats souverains », on peut le dire, on peut le répéter à l’envi, on peut traiter d’imbéciles ceux qui n’adhèrent pas, on peut les vouer aux gémonies tant qu’on veut, cela ne donnera pas un sens à ces mots qui n’en ont tout simplement pas. Il faut dire les choses, explicitement, pour une fois.

    Si on pense qu’un empire européen fait de nations serves est une meilleure option, qu’on le dise aussi, explicitement.

    Et je pense en effet que cette option est fille de l’orgueil, et je pense que les peuples n’en veulent pas, car ils ne veulent pas être dépossédés du pouvoir que leur donne la démocratie.

    Je crois que cet orgueil est parfaitement illustré par l’architecture du parlement européen de Strasbourg directement inspirée des représentations picturales classiques de la tour de babel, cette tour qui doit atteindre les cieux, et qui bien sûr s’effondre au cours de sa construction…

  28. L’Opacité de l’ordo-libéralisme européen est dans sa dette : il n’était mentionné nul part (ni dans le texte signé par Paul et ni dans aucun traité) qu’à partir d’un montant hallucinant de dettes, le système devait imploser ou produire des esclaves.

  29. IL y a quelques raccourcis discutables dans le texte zébusquien! Ainsi : « Ce même économiste (J Sapir) (…) publia un texte quelques jours plus tard où il annonce la fin de l’européisme et dénonce un fédéralisme furtif ainsi que l’euro qui en serait son instrument principal, quelques jours après le vote de britanniques … n’appartenant pas même à la zone euro ! »
    Nul besoin d’ironiser, Mr Zébu, -et je ne me fais nullement ici un avocat de la position de Sapir en disant que votre raccourci critique à son égard passe mal- car on peut en effet penser et écrire avec des arguments que vous oubliez de nommer que le pourrissement de l’Europe et de l’euro peut être précipité par le Brexit, même si le RUni n’est pas dans l’euro.
    Ce genre de raccourci n’est pas intellectuellement recevable.
    Mieux vaut, vous avez raison, citer Lordon, qui tacle le positionnement ambiguë de Sapir face à la récup’ du FN et des souverainistes de droite.

    1. Euh, c’est l’inverse, ce que je dis : Sapir utilise l’exemple du résultat du Brexit comme une résultante de l’exaspération du peuple envers le fédéralisme furtif et … l’euro. Dont les britanniques ne font pas partis. Donc. Voilà.

  30. L’Europe sera sur la bonne voie lorsque tous les Snowden du monde préfèreront se réfugier en Europe plutôt qu’à Moscou ( je ne vois pas Edouard avoir un amour immodéré pour la dictature poutinienne) , pour s’y mettre à l’abri de la CIA , elle même au service de ….

  31. M’pardonnerez de la ramener à Propos de Poutine et de la Crimée, mais pour avoir été marié avec une Cosaque de Rostov sur le Don, je crois pouvoir dire que si Poutine n’y était pas intervenu (en Crimée, pas à Rostov) il ne serait pas Russe. Les Russes sont en Crimée comme les Bretons sont en Bretagne. On ne parle pas assez des peuples. La preuve, les Anglais. Et puis bon, nous sommes bien allés récupérer l’Alsace et la Lorraine sans que ça nous pose aujourd’hui de problème de conscience. Et quand je suis sur le site de RussiaToDay je sais où je suis, et ça équilibre.
    Zut j’étais vachement content d’y avoir lu l’interview de Paul Jorion.
    Maintenant, je ne suis pas russe, je suis français, et je ne veux pas de Poutine comme président, … et de Hollande non plus d’ailleurs.

  32. J’approuve l’initiative de Paul. Je vais chicaner: l’esquisse de programme ne dit pas explicitement que le capitalisme doit disparaître comme condition de notre survie à long terme. C’est une lacune. (!)

    Pour RT France, c’est un moyen de diffusion de l’appel comme un autre.
    Si le Monde ou autres journaux avaient été aussi réactifs que Rt France, je suis bien certain que Paul aurait répondu de la même façon. Peu importe le support pourvu que le message passe étant entendu que la déontologie de RT France n’est pas en question.

    Etre contrôlé et payé par Poutine est-il bien différent que d’être subventionné pour faire une pub forcenée pour la religion féroce comme le fait le Monde ?
    D’une part, nous avons le Monde maintenu en survie par une subvention publique -subvention que le Monde condamne si d’autres en sont les bénéficiaires- et RT France contrôlé et dirigé par Poutine.
    D’autre part, il appert que le Monde est bien moins réactif que RT France, Paul en faisant foi.
    Conclusion, la direction et le contrôle par Poutine est meilleur , journalistiquement parlant, qu’une subvention d’Etat à charge de défendre la religion féroce.
    Bref, je vais mettre RT France dans mes favoris et enlever le Monde ( que je ne lisais plus, faut pas déconner non plus.).
    Vive la liberté de RT France !

  33. La veille du scrutin, la Reine UK a posé cette question: « donnez moi trois bonne raison de rester dans l’UE »
    Je me suis posé cette question il y a pas mal de temps. Et suis incapable de trouver un seul argument me donnant une satisfaction d’être dans cette UE. À travers mon métier d’artisan, cela n’a été qu’une multiplication de contraites qui ont remis en cause mon activitée dans le batiment. Les artisans marin-pêcheur de cette même manière se sont fait dévaster. Les plans Mellick, sous contrainte UE ont cassés bon nombre d’artisan. Dans ce même temps, l’UE subventionnait avec nos deniers la reconstruction à l’identique de navires traditionnels.
    Je ne parle pas du monde « paysan »
    Concrètement, donnez moi les avantages de cette UE, pour qui et pour quoi?
    Qui, à qui celà profit’il ?

    1. Ben oui mais quand on se fait éditer par la presse poutinienne on fait causer de Putin ou de Russie, un peu de soi éventuellement mais d’Europe tout le monde s’en branle, si ce n’est pour répéter combien tout le monde est bien fâché avec cette Europe comme par hasard fâchée avec Putin. C’est comme ça. C’est tout l’intérêt de la chose, pour Putin en tout cas.

  34. Bonjour,

    l’Europe c’est pas un peuple, l’Europe c’est des peuples,

    Des peuples… ça c’est une richesse.

    Cordialement,
    petit jean

  35. Tout à fait légitime de sortir de cette UE si on ne veut pas de l’€. Les Anglais initiateurs du capitalisme mondial ne veulent pas se fondre indistinctement dans cette Europe. La technique du pas à pas ne nous a pas empêché de nous enfoncer dans cette mélasse, eux y sont allés avec moins d’entrain ou des motivations différentes. Voilà maintenant qu’on parle tous anglais ils décident de nous quitter. N’y a t-il pas une fixation sur l’axe franco-allemand, c’en est presque méprisant pour le reste du contingent européen, ou serait -ce déjà un exploit de s’unir à deux?
    Le texte de Zébu dépeint Poutine comme l’ Antéchrist, on croirait entendre un sujet du Tsar à propos de Napoléon. Le trouvez-vous si redoutable au point de douter de son humanité? Sinon, n’est pas un partenaire tout à fait courtois et incontournable?

    1. « on croirait entendre un sujet du Tsar à propos de Napoléon » : et moi qu’on accuse de sentiments anti-russe, quand il me suffit de n’être qu’un sujet (du Tsar, certes) !
      L’anté-Christ, comme vous y allez …
      Non, simplement, le Christ, mais à l’envers : le Tsirhc.
      Tout ça, c’est du Tsirhc, mon bon monsieur !

  36. Donc, je récidivise:
    J’aimerai absolument qu’on me dise des raisons « pour que nous soyons dans l’UE » J’aimerai beaucoup, sans parler de Poutine, ou d’autre chose.
    Avec amitié, bien sur.
    J’aimerai savoir!
    Il – y at’il quelqu’un pour me le dire????

  37. Bon sang ne saurait mentir. Un papier brillantissime de prescience et mise en perspective par Pauline Schnapper (petite-fille d’Aron et fille Dominique Schnapper), déroulant le scénario du Brexit en février 2012 .
    http://www.laviedesidees.fr/Le-Royaume-Uni-dans-l-Union-Europeenne-le-debut-de-la-fin.html
    Au même moment un Sapir assénait partout  » il est clair que l’euro ne passera pas l’hiver « .
    Tout le monde n’a pas eu papy Raymond pour s’initier au discernement.

  38. vous êtes comme des chasseurs de papillons à dire « qui l’aurais-je »
    J’aimerais bigrement savoir ce qu’apporte l’UE pour le devenir des peuples, les Mickeys et consorts s’extasient, quel beau-marché en devenir?
    Correcteurs, dites moi votre intérèt!
    qu’ets-ce que l’UE vous a apporté??????

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