Imaginons deux religions que, pour faire simple, j’appellerai « C » et « D ».
Les adeptes de « C » considèrent que l’accès au tombeau du saint fondateur de leur religion, situé dans la ville « X », doit être garanti quoi qu’il arrive.
Les adeptes de « D » considèrent que leur religion étant vraie, elle est destinée à conquérir le monde et que pour toute terre conquise par eux, il est intolérable qu’elle cesse un jour d’être « D ».
Un jour, à la suite de conquêtes, renversement d’alliances, ou que sais-je encore, la ville « X » devient « D ».
Question : le conflit entre les adeptes de « C » et de « D » est-il soluble d’une autre manière que par l’abandon de leur religion ?
N.B. : Les réponses à la question posée doivent rester sur le plan de la pure logique, le contenu de « C » et « D » autre que celui mentionné devant être jugé indifférent.
187 réponses à “Petit casse-tête logique”
Si l’on se place sur le terrain de la logique, on n’est plus sur celui de la religion, C, D, X ou Y.
Les conflits religieux ne sont pas solubles dans la logique.
Dans la religion C, un vieillard de 600 ans construit un bateaux capable d’accueillir des millions d’espèces animales.
Aucun conflit n’est soluble dans la logique. Mais bien dans la « médiation ». Ou encore dans la « justice ». Qui prévoient de la parole, de l’aveu, du consensus, de la publicité, des règles, etc.
La logique est de l’ordre de la vérité, ou encore (est-ce la même chose ?) de l’ordre du « deus ex machina ». Les deux autres dieux C et D risquent de ne pas croire au dieu A.
« La logique » ?
Quelle logique ?
Nous (des occidentaux inspirés par un mouvement philosophique de la fin du xviie siècle*) avons la prétention de baser tous nos comportements sur une logique binaire selon laquelle tout ce qui est faux n’est pas vrai et inversement. Nous prétendons (mais en réalité nous prenons comme axiome, ce qui est infiniment plus commode) que les règles auxquelles nous nous soumettons doivent être dépourvues de contradictions (alors qu’en fait ça n’est absolument pas le cas…)
Résoudre un conflit de ce type en respectant le principe de non contradiction me semble une idée étrange. La logique floue (Lotfi Zadeh) pourrait peut-être y aider ?
___
* : Par leur engagement contre les oppressions religieuses et politiques, les membres du mouvement des Lumières, qui se voyaient comme une élite avancée œuvrant pour un progrès du monde, combattant l’irrationnel, l’arbitraire, l’obscurantisme et la superstition des siècles passés, ont procédé au renouvellement du savoir, de l’éthique et de l’esthétique de leur temps. L’influence de leurs écrits a été déterminante dans les grands événements de la fin du xviiie siècle que sont la Déclaration d’indépendance des États-Unis et la Révolution française.
Le mouvement de renouveau intellectuel et culturel des Lumières reste, au sens strict, européen avant tout, et il découle presque exclusivement d’un contexte spécifique de maturation des idées héritées de la Renaissance. (Wikipedia)
Qu’y a-t-il de pire que ce relativisme de la bien-pensance qui voudrait laisser croire que toutes les idées et philosophies se valent ?
Sous prétexte que les comportements humains sont énigmatiques et pluriels, il n’y aurait pas de vérité, et l’universalisme serait une idée au même rang que les autres. C’est oublier que cet universalisme dit « occidental », pour mieux le récuser, est le fruit d’un long processus historique. Si l’accouchement a eu lieu en occident, sa naissance s’est faite en orient. Le long cheminement des idées a parcouru l’espace, les siècles et les civilisations.
La prétention de l’occident n’est pas de croire à l’universalisme mais de prétendre qu’il en est l’inventeur. Les idées de la renaissance ne sont pas sorties du chapeau d’un magicien tout comme la philosophie grecque.
Dire qu’un vieux bonhomme a vécu 600 ans tandis qu’un autre a marché sur l’eau est aussi vrai que de dire que la chose est impossible – relevant du mythe et de l’irrationnel que sont les religions – me parait d’une grande bêtise.
Que les irrationnels, les croyants et les doux rêveurs le veuillent ou non, le monde est construit sur des principes physiques et mathématiques totalement logiques et rationnels.
D’ailleurs, toutes les religions cherchent des justifications rationnelles, par des raisonnements « logiques » qui relèvent du sophisme : « argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter ».
Saviez-vous que pour se cacher, les éléphants mettent des lunettes noires. Avez-vous déjà vu des éléphants avec des lunettes noires ? Non ! C’est là, la preuve qu’avec des lunettes noires les éléphants sont bien cachés.
Malheureusement, nos hommes politiques construisent bien souvent leurs discours sur de tels sophismes.
Non, toutes les idées et philosophies ne se valent pas.
Si l’on accepte les solutions violentes , je vois :
– éliminer tous les C
– ou éliminer tous les D
– ou éliminer C et D
– ou atomiser X
– ou atomiser X , C et D
Si on veut une solution plus douce , je ne vois effectivement que l’abandon des deux religions , ou la conversion à une nouvelle religion commune . Aussi commune que l’histoire humaine .
Mes solutions violentes impliquent qu’il existe un ou plusieurs M , capables de les mettre en oeuvre .
En fait , ils existent , et c’est peut être quand ils auront résolu leurs propres antinomies , qu’ils siffleront la fin du jeu entre C et D sans doute « pacifiquement » , pour ne pas disparaître eux même dans un conflit qui peut les servir en l’état .
Je ne vois pas d’équivalence entre C et D, la seconde me paraissant nettement plus intolérante.
C veut un accès au tombeau, pas la gestion du territoire. En gros, qu’on la laisse pratiquer son culte en paix.
D agit plus en puissance impérialiste, considérant que ce qu’elle a acquis l’est définitivement ; pourquoi, en gardant la gestion de X, ne permettrait-elle pas l’accès au tombeau aux pèlerins de C ? Il faut juste que D apprenne à cohabiter avec les autres religions. C’est là que le bât blesse.
Il n’y a pas de logique pure dans votre absence de solution , mais des appréciations qualitatives .
Ça peut faire le plat de résistance de diplomates pendant assez longtemps ( c’est déjà ça , qui épargne ou diffère mes issues violentes ), mais pas la solution miracle à un rapport de prétentions incompatibles en l’état , sinon à un rapport de forces militaires mises à disposition des religions .
C’est ce que C prétend. Mais cela lui était acquis et il ne s’en est pas satisfait : il ne voulait pas d’infidèles alentour, ce qui est gestion du territoire. Historiquement, les religions n’ont pas montré une grande logique…
Un syncrétisme CD pourrait contenir toutes les aspirations et enfin trouver la religion de la Paix. C’est au ciel que les croyants pratiquants armés finiront par se mettre d’accord, l’éternité est là pour ça.
Ou Dieu revient sur Terre pour dire qu’il en a marre, si ça ne suffit pas il ira voir ailleurs. C et D feraient-ils la paix ou trouveraient -ils une autre raison de s’entretuer? Ces raisons ne manquent pas, ils trouveront bien de quoi en finir si ce n’est pas à cause du tombeau.
L’histoire repasse les plats parce qu’il n’y a que ça à bouffer, le Chef devrait changer sa carte ou la clientèle finira par se lasser.
Le monothéisme s’est pourtant renouvelé, apportant à différents endroits la révélation. Dieu n’est pas assez autoritaire ou trop permissif, le libre arbitre existe t-il quand un tombeau empêche de vivre en paix?
De quoi D avait il besoin pour exister?
Le chef de C vient de déclarer « c’est la guerre ». Il a rajouté plein de choses, mais il l’a dit.
Il y a une faille dans la manière dont est posé le problème.
En effet, d’après l’énoncé, les adeptes de « C » doivent avoir un accès au tombeau du saint fondateur de leur religion dans la ville « X ».
Nulle part il est écrit que la ville « X » doit appartenir à « C ».
Donc, du moment que « D » garanti l’accès au tombeau à « C », les deux peuvent cohabiter.
Mais la logique et la religion ne sont pas miscibles…
Vous n’avez pas compris l’énoncé :
D refuse l’accès à X dès que X est devenue sa propriété territoriale ( tiens , encore elle) .
Ce n’est pas explicitement écrit dans l’énoncé.
Donc, à priori, la possession de X ne signifie pas que D interdit l’accès à C.
Vous avez raison .
On va demander au taulier de préciser ce point ,car ça élargit en effet le champs des solutions .
Bonsoir
Avec la poursuite du monothéisme, l’humanité s’éliminera, atomisée.
Affaire de logique, … c’est sur le « CD » de l’Histoire de l’humanité !!
On connaissait l’homme qui rit dans les cimetières , pas encore celui qui fait des bons mots sur la fin atomique de l’humanité .
D peut rester maître de son territoire X tout en laissant l’accès à C, devenir « laïc ».
Si C ne veut pas de cette « laïcité », il peut guerroyer jusqu’à reprendre X.
Il resterait encore à s’entendre sur ce qu’est la laïcité.
CD oubli l’AB quel BêTA-C!Bête à sous(°!°)
X a été conquise par D, les adeptes D sont contents. Ils garantissent aux adeptes C l’accès au tombeau que ceux-ci vénèrent, les adeptes C sont donc eux aussi contents.
Si ce n’est qu’une question de logique et de raison, la solution est simplissime.
La difficulté nait du désir d’avoir ce que l’autre a.
Les adeptes C désireront garder la souveraineté sur X et les adeptes D désireront interdire l’accès au tombeau.
Les religions (primitives) se définissent autant par les liens entre fidèles que par le rejet des infidèles.
Ce n’est que très tardivement que fut dit : « il n’y a ni Grec ni Juif, ni maître ni esclave, ni homme ni femme ».
Ça n’est pas une solution logique , c’est une modification de l’énoncé !
Pas impensable , mais très naïvement optimiste .
Mais , après tout , de guerre lasse ,et de guerre las et lasses …
Mais ça fait déjà un bout de temps que ça dure .
Non, il n’y a aucune modification de l’énoncé tel que proposé par Paul Jorion. C’est vous qui en introduisez une lorsque vous écrivez « D refuse l’accès à X dès que X est devenue sa propriété territoriale », une phrase qui ne se trouve pas dans l’énoncé.
@Le chauve :
Vous avez aussi raison .
J’attends les précisions du chef .
Oui c’est vrai, on peut résoudre le problème en modifiant l’énoncé !
J’avais ignoré cette option simplissime, c’était compter sans la sagacité des lecteurs du B de PJ !
Je n’ai pas modifié l’énoncé, mais que signifie « doit être garanti quoi qu’il arrive. » ?
Je recommande chaleureusement à C le transfert de feu X vers Y (renversé). Logique.
Explication à l’image :
https://blog.helpling.fr/wp-content/uploads/sites/6/2015/11/Tour-Eiffel-Paris.jpg
http://www.pressealgerie.fr/news/wp-content/uploads/2013/07/replique-tour-eiffel-chine.jpg
Sur ces entrefaites, E arrive et tire dans le tas. C et D se coalisent pour l’expulser et, sans cesser de croire à leurs crédos respectifs, fondent des décrets d’application quantiques de leurs rites : X contient à la fois C et D de manière indéterminée, mais lorsque Dieu pratique la réduction du paquet d’ondes, il ne reconnaît que les siens.
Est ce que F fait partie des « siens » ?
Bonne idée avec l’introduction d’une variable , mais après ça manque de conviction logique .
Copie à revoir .
Dit Effet « CONSTANTIN »
L’organisation des A-Z unis désignent A et B pour intervenir, comme ils l’ont proposé ; ceux-ci s’habillent en bleu et montent dans des avions. Plus tard, des robots reconstruiront X plus belle (ou plus logique) qu’avant.
je pense que la réponse est oui: le conflit entre les adeptes de « C » et de « D » est soluble dans l’élimination des adeptes de « C » par « D » et de « D » par « C ». L’absence d’adeptes conduit à l’absence de conflit ( et accessoirement de religion – la bonne nouvelle).
Ça suppose que le dernier C et le dernier D se tirent dessus en même temps , sans se rater , et donc disparaissent en même temps .
On a parlé de logique , pas de western hollywoodien .
Précisément. Personne n’a parlé de se tirer dessus. si vous préférez un scénario plus définitif, ce ne sont pas les solutions qui manquent, la méthode importe peu..
Bon . Alors il faut appuyer sur deux boutons ( un de chaque côté) en même temps avec la même puissance destructrice .
Mais ça reste OK corral .
Dans les modes plus doux ,je ne vois rien qui équilibre la tendance vers zéro des deux côtés , équitablement .
Le conflit entre les adeptes de « C » et de « D » est soluble au tribunal de commerce: deux grosses campagnes de marketing et aucun produit à montrer.
Bien sûr, il est commode de dire, qu’à un instant T, l’intersection des deux ensembles vides C et D sera aussi un ensemble vide, donc sans conflit… Cela reste une hypothèse par trop simplificatrice.
Un autre option faisant intervenir, encore un peu la variable T, mais beaucoup plus la variable croissante S (comme savoir), serait de voir les éléments de C comme de D quitter leur cadre pour devenir des éléments libres…
qui continueront à interférer les uns avec les autres…
mais, harmonieusement.
Sans doute une hypothèse hautement optimiste !
« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme »
« Conscience sans science est ruine égale »
« Chassez le surnaturel, il revient au galop »
Et, concrètement, on s’entretue, manipulés par des puissants qui jouent à ce jeu, sans état d’âme…
Bonne nuit !
Tant que mon absence de religion me le permet .
Je ne vois qu’une solution que le groupe A dont on ne parle pas dans l’énoncé finisse par emporter la mise sur C et D 😉
(A représentant le groupe des athées)
Solution pour éteindre ce conflit oui… et pour en commencer d’autres.
Au siècle dernier, les idéologies de type A ont été incomparablement plus meurtrières que les idéologies C, D ou toute autre à base religieuse.
En notre siècle… eh bien, il est loin d’être terminé.
Notons par ailleurs qu’il est possible que les B prennent le contrôle de X – « B » étant une religion qui existait avant C comme D – qu’ils assurent à la fois l’accès des C et des D à leurs lieux saints respectifs, satisfaisant les premiers, mais pas les seconds. Et déplaçant ainsi le conflit, qui oppose maintenant B et D.
Question = Y a t il une solution à ce nouveau conflit ?
Je n’en vois que deux :
– Que les B perdent le contrôle de D, militairement parlant
– Que la perte irrémédiable de X en vienne à transformer D, transformation douloureuse et sans doute violente, mais au final salutaire
Si D devient D’, C ne devient pas C’ mais disparaît ou devient D’, n’existant plus auparavant (et difficilement) que comme antagoniste de D.
B ?
Je ne suis plus .
« Solution pour éteindre ce conflit oui… et pour en commencer d’autres. »
Conflits, il y aura de toute façon puisque la nature humaine est ainsi.
Chacun a compris que le casse-tête logique proposé par notre hôte se réfère au christianisme (C), à l’islam (D) et à l’époque des croisades dont l’enjeu religieux – il y en avait certes d’autres – était Jérusalem (X).
B représente le judaïsme. Et la situation actuelle – pas celle qui prévalait au Moyen-Age – est bien la domination de B sur X, ce qui convient aux C qui peuvent librement faire pèlerinage tranquillement à Jérusalem s’ils le souhaitent, mais pas à tous les D dont une partie refuse pour raison religieuse que des B puissent dominer à X.
Le conflit judéo-musulman – qui n’est certes pas uniquement religieux mais tout de même en bonne partie – est une question contemporaine. La question de résoudre le conflit entre les religions B et D – revenons à la version « anonymisée » même si c’est un peu raté maintenant 🙂 – est donc concrète et actuelle.
Le conflit entre C et D autour de X en revanche a été résolu depuis bien longtemps : les C ont perdu X, cependant des chefs avisés du côté D (les Mamelouks) n’ont pas tardé à ré-autoriser le pèlerinage des C à X, autorisation dont le retrait en 1078 par les Seldjoukides avait été l’une des causes des expéditions militaires des C pour « libérer » X.
Le fait que le conflit entre C et D autour de X ait été résolu définitivement dès le XIVème siècle, et avec domination de D sur X, montre soit dit en passant que la religion D n’oblige pas à interdire les pèlerinages d’autres religions à X, ni la religion C à contrôler militairement X.
On abandonne tout ou on proteste contre les reliques et lieux saints pour C et on abandonne ou on dit ça soufi la conquête pour D.
On peut noter des énoncés qui perturbent la (solution) logique, et semblent dire que c’est un problème historique :
… » considèrent que, leur religion étant vraie » : beaucoup d’adeptes le pensent habituellement.
… « pour toute terre conquise par eux, il est intolérable qu’elle cesse un jour d’être « » » : des nations, des groupes linguistiques usent de ce « droit du sol » (et du sang)
… « la ville « X » devient « » ». Et auparavant, elle était « propriété » de qui ? Avec quelle logique ( versus légitimité) ?
… « l’accès au tombeau du saint fondateur de leur religion » : parfois le fondateur est divin, vivant, même ressuscité… et pourtant il y a des lieux saints partout.
C et D ne sont pas des religions mais des idéologies.
Spirituellement, les croyances des adeptes de C n’enlèvent rien aux croyants en D ; de même que les croyances des adeptes de D n’ôtent rien aux croyants en C.
Il en va autrement des partisans des idéologies C et D qui ne croient qu’aux conquêtes, à la destruction, au profit, à la gloire, à la propriété, au veau d’or, etc… Au capitalisme pour faire simple.
Admettons : comment fait on pour en sortir ?
Une armée internationale composée de militaires de tous les pays du monde s’empare de la ville X et la met sous le pouvoir d’une institution internationale. X cesse ainsi d’être la propriété de D.
L’institution internationale garantit à C l’accès au tombeau dans la ville de X et oblige D à ne pas faire obstacle à cet accès.
A l’origine, ce n’est pas la ville X qui est importante pour C mais le tombeau. Il suffirait de le déplacer dans un territoire appartenant à C.
Cependant avec le temps, je crains que le lieu, en tant que territoire, est pris également une importance symbolique. Le tombeau = X
Si c’est le cas alors le problème n’est plus l’accès au tombeau par C mais ça c’est une autre question.
Si on remplace un problème par un autre , on progresse guère .
oui, vous avez raison mais la solution proposée rentre dans le cadre de la question.
je voulais juste montrer que le problème spécifique peut être résolu, mais il y aura toujours des phénomènes psycho-sociaux, pour étendre ou déplacer la problématique primaire(ego, narcissisme, besoin de contrôle, sentiment de perte..
c’était une manière ironique de ma part, afin d’évoquer, que le problème reel ne se situe pas dans la question. Une part se trouve ,il me semble , dans les phénomènes de condensations et de déplacements symboliques utilisés par nos chers représentants au pouvoir pour le pouvoir.
La solution ? Demandez aux experts : les shadocks et les Gibis
Pourquoi les Shadoks ont-ils quitté leur planète ?
https://www.youtube.com/watch?v=5Zs4IxluUTU
Si on considère que les positions de C et D sur le tombeau de saint Y dans la ville X sont définitivement inconciliables, il me semble, d’un strict point de vue logique, qu’il faut et il suffit que C OU D disparaisse, pour que le conflit les opposant soit résolu.
L’abandon conjoint de leur religion par les adeptes de C ET D ne représente, malheureusement, qu’un cas très particulier de ce principe général.
Je trouve troublant que, pour la plupart des commentateurs, la solution passe par l’élimination
(de C, de D, ou des deux)…
en effet , peut-etre est-ce parcequ’il y a deja eu trop de D-C-D , avec ces logiques casse-tetes.
il s’agit simplement d’une conséquence logique du monothéisme
+1
C’est sur que dans le polythéisme, avec des centaines, des milliers voire des millions de dieux, de déesses et autres entités célestes, on n’est plus à un dieu près. Ça relativise.
Le monothéisme introduit une contrainte mentale supplémentaire; il y a les élus et les exclus.
L’histoire a fait son chemin et il reste trois catégories de croyants:
* les sages (qui gardent leur religion pour soi). Le gros des troupes.
* les prosélythes pacifiques, qui veulent convertir par la parole.
* les guerriers qui veulent convertir par l’épée (ou le cimeterre qui conduit droit au cimetière)
Solution completement illogique:
« Mon dieu aime le votre »
ca ne fonctionne que dans le polythéisme. sinon, il n’y a qu’un seul dieu (qui ne peux donc en aimer un autre)
« le conflit entre les adeptes de « C » et de « D » est-il soluble d’une autre manière que par l’abandon de leur religion ? »
NON !
Mais si vous avez une devinette logique sur l’abandon de la religiosité, n’hésitez pas.
Bonjour,
la lucidité peut peut être apporter une solution : quand C se rendra enfin compte que son dieu n’est pas très dégourdi, maintenant que son tombeau est en territoire ennemi… il pourra l’abandonner à ces belliqueux de D. Cadeau bien inutile ! Ce ne sera pas le dernier dieu mettant ses croyants dans la m… à être délaissé comme une vieille chaussette. l’histoire en est plein.
Bonjour,
Mon corps est mon temple, mon cœur ma connexion personnelle privilégiée directe avec…évite bien des fritures intermédiaires.
« Je suis » plutôt que penser être ceci.
Faire disparaitre tout ce qui est du collectif, les X, Y, Z…
A la place planter « la vie » dans ce qu’elle a de plus exubérant et comme Dieu est en tout…
Partout, ici, en l’autre, ailleurs avec la même intensité… en prendre conscience évite « l’adoration particulière » qui ne mène qu’à la division.
Ma définition du respect et de l’amour:
Ne pas faire baptiser (ou autres) ses enfants comme la tradition l’impose, même si vous devez subir l’intolérance pour votre tolérance.
Leurs apprendre à penser par eux même.
Que la règle d’or est: ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’ils te fassent.
Puis leur donner accès aux savoirs, spirituels et pas, sans orientations ni attentes particulières.
Aidé plutôt qu’imposé ce que bien souvent, nous n’avons pas réussi nous-même…
J’aime bien ce poème:
http://www.tout-pour-les-enfants.com/bibliotheque/lesenfants.htm
BB Bonheur
@BB Bonheur
« Faire disparaitre tout ce qui est du collectif,… »
…
A force de vouloir « relier », nous aboutissons à la formation de blocs qui ne peuvent qu’entrer en conflit, sauf s’il ne se forme qu’un seul et unique bloc !!!
L’idée que vous développez implique le respect de l’autre, dès sa conception, sa naissance… (baptême), de lui laisser sa liberté, de lui l’aider à se développer, sans imposer, (le tuteur est une bonne image).
Parenthèse: la règle d’or de Jésus est de forme positive: elle dit plutôt: » fais aux autres ce que tu voudrait qu’on te fasse ».
Comme nous ne pouvons revenir à notre naissance, il nous reste à travailler sur nous-même, vis à vis de l’autre, en reconsidérant la liberté illusoire de l’appartenance à une religion, qu’elle soit C ou D, au regard de notre responsabilité, notre devoir de vivre.
C’est ce que tentais d’exprimer en écrivant que chaque élément de l’ensemble C ou D dev(r)ait abandonner son appartenance pour devenir lui-même, dès lors sans rapport de force lié à l’amalgame, au « collectif ».
http://www.pauljorion.com/blog/2016/07/26/petit-casse-tete-logique/#comment-595308
Ce qui n’est pas contraire à un mouvement d’ensemble, paradoxalement.
« Leurs apprendre à penser par eux même. »
Je vois comme une contradiction logique dans les termes.
Apprendre (à quelqu’un) c’est délivrer un savoir dans une tête vide. Un savoir n’est jamais neutre.
C’est Jésus qui a marché sur l’eau ou il a fait du ski nautique ?
Repensez à l’image du tuteur qui par l’expérience s’est fait une idée de ce qui marche et de ce qui ne marche pas. Pendant la première croissance, il communique ce savoir, pour s’effacer et laisser la pousse grandir.
Effectivement, ça n’est pas « inculquer ».
Tout comme il se trouve une différence entre arroser et noyer.
Trop, c’est trop…. comme trop peu, d’ailleurs.
La vie nous apporte plus de paradoxes que d’alternatives binaires !
Il faut faire un étage à la ville X,
ainsi les adeptes de D peuvent habiter au premier tandis que le tombeau est à l’ombre, au rez-de-chaussée.
Cependant, je reconnais qu’il y a quelque chose qui ne va pas dans ma solution, quand on connait l’importance de la lumière dans la religion…qui voudra être la religion de l’ombre ?
il faudra donc aussi des grandes baies vitrées !
Comme quoi la solution aux problèmes sociaux n’est pas soluble dans la technique (on s’en doutait)
Soluble , non . Mais partiellement « résoluble par » , si .
rien n’empêche selon l’énoncé que ce territoire soit à la fois C et D.
Ben si ! C’est même le fond de l’énoncé .
Ben non… vous surinterprétez l’ennoncé.
La condescendance des commentateurs envers les religions est déplorable…
Il n’est pas besoin de croire en une religion pour manquer de logique, et inversément être croyant ne veut pas dire qu’on ne soit pas capable de réflexion.
C’est la fraternité qui nous sauvera, et accepter l’autre comme un égal- fut-il croyant – est le point de départ indispensable.
Nous voilà bien avancés .
Le tombeau du saint est le problème et la solution. Soit un accord pour permettre de s’y rendre. Soit une suppression pure et simple du tombeau : en le déplaçant hors de X, ou en le détruisant. Cette destruction peut être faite l’un ou l’autre des protagonistes (courage de l’un ou rage de l’autre).
Les commentateurs doivent penser que la religion apporte plus de problème qu’elle n’en résout.
« C’est la fraternité qui nous sauvera, et accepter l’autre comme un égal- fut-il croyant – est le point de départ indispensable. »
Oui, c’est ce que je disais. Il y a trois sortes de croyants (voir plus haut)
Les croyants sages peuvent très bien s’entendre avec d’autres croyants sages, et les athées avec tout ceux là.
Croyez ce que vous voulez mais ne venez pas poser des bombes dans mon jardin, s’il vous plaît.
Votre logique suppose qu’on identifie l’autre à sa religion, la plupart du temps héritée d’un contexte de naissance dû au hasard, comme son identité nationale ou ethnique, sa couleur de peau, etc.
On peut respecter l’homme sans respecter ses convictions. Sinon, vous êtes amené à respecter – ou plutôt faire hypocritement semblant de respecter – n’importe quelle montagne de stupidités.
L’autre est un égal en tant qu’être humain, mais son éventuelle opinion sur la terre plate et la création du monde en 7 jours n’est pas égale aux théories scientifiques validées par l’expérience et la capacité de prédiction.
Je pense que c’est ici que se joue le fameux et souvent vaseux débat sur ‘être ou ne pas être’ Charlie. Être Charlie, c’est vous dire que franchement, votre sonnet est bon à mettre au cabinet. On se fait des ennemis, mais c’est au fond la vraie façon de respecter l’autre, plutôt que de le flatter pour en obtenir ce qu’on veut, ne serait-ce que la tranquillité.
Respectez-vous les convictions des raéliens, des libertariens, des wahabites, des staliniens, des complotistes des reptiliens illuminatis du 11 septembre ?
Je signe .
Je plussoie, aucun respect pour toutes ces montagnes de bêtises fétides et toutes ces croyances débiles ! En fait je n’ai aucun respect pour rien, sauf peut-être pour ce qui est vivant.
TOUT CECI EST TROP INTELLIGENT ……si l’on veut sortir du cadre il est indispensable de sortir de l’intelligence, ce n’est pas notre cerveau qui trouvera la solution mais notre coeur. Et surtout ne pas les opposer, la voie de l’intelligence amoureuse ne serait-elle pas la brèche pour sortir du cadre?
Ce n’est pas la religion qui est en cause mais son utilisation, une religion qui divise ou qui relie? un monde froid ou un monde chaleureux?
Ça fait près de soixante dix ans que les morts des deux camps n’ont pas réussi à émouvoir le cœur .
Ah , s’il n’y avait que des mimi chez les C et les D , on accepterait bien de les numéroter de 1 à l’infini .
@mimi36
« TOUT CECI EST TROP INTELLIGENT ……si l’on veut sortir du cadre il est indispensable de sortir de l’intelligence,… »
…
Je plussoie.
Le jeu proposé est un test, une expérience: observer la capacité de sortir du cadre…
D’ailleurs, puisqu’il est ici question de religion, même Paul de Tarse prévenait qu’à la fin, « viendraient les intelligents avec leur intelligence stérile » (en substance, ref.?)
Je plussoie :
A bas l’intelligence ! Vive la bêtise !
A bas la lucidité ! Vive l’enfumage !
Un monde froid ou un monde chaleureux? Les deux mais pas tiède.
J’avais loupé ça , et Gudule aussi .
On savait que Vigneron n’était pas tiède .
On découvre ici qu’il accepte d’être chaleureux ….
La température est conforme aux normales saisonnières, disait-il, un pied dans la cheminée, l’autre dans l’congélo.
Bizarre cette défiance envers l’intelligence
Ou alors serait-ce une défiance contre les algorithmes de la religion féroce et calculatrice ?
Je ne suis pas hostile à ce que les gens mettent en général derrière le mot ‘spiritualité’, ni même, voire, au mysticisme.
Mais la religion en tant que ‘religio’ à la romaine, c’est forcément liberticide, car ça oblige à se débarrasser de tout ce qui est supposé menacer la paix de la cité avec les dieux et lui attirer du malheur. Et c’est pourtant bien une religion qui ‘relie’ : de gré ou de force, vous serez lié… ou vous disparaîtrez.
La religion n’est pas créatrice et propriétaire du mot « lien » .
Et dans son acception humaine , le lien c’est aussi bien ce qui libère que ce qui contraint .
Et c’est la pratique démocratique qui permet le meilleur usage de ces deux faces contradictoires .
A propos de Bon Lien , une respiration avec ceci qui réveille le web :
http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/26/et-si-en-plus-ya-personne-chanson-alain-souchon-partage-saint-etienne-du-rouvray-attentat_n_11195216.html?utm_hp_ref=mostpopular
Anthropologie dogmatique. Définition d’un concept. Pierre Legendre.
http://www.persee.fr/doc/ephe_0000-0002_1996_num_109_105_12556#
Sinon, et si tout un chacun finissait par admettre ce tombeau sacré comme bien commun inviolable de l’humanité ? Je parle bien sûr des réserves d’Aramco.
PS : Aramco est à vendre, 400 dollars par humain.
Hé , hé !…
Mais nous voilà maintenant avec deux , voire trois, énoncés de problème . Pas glop …
comme la Nouvelle-Calédonie, il a simplement suffi de la sortir du l’article 72, et du titre XII…c’est pas cool ça?
J’ai voulu vérifier pour Aramco :
http://www.latribune.fr/economie/international/le-geant-petrolier-saudi-aramco-bientot-en-bourse-541060.html
Dans une veine voisine , un avis autorisé :
http://actu.orange.fr/monde/le-monde-est-en-guerre-dit-le-pape-francois-CNT000000rNzUG/photos/le-pape-francois-repond-aux-journalistes-dans-l-avion-qui-l-emmene-en-pologne-le-27-juillet-2016-b9d117ef774c1bc1379db43a3c4b172a.html
Si D est une religion polythéiste, elle peux intégrer les divinités de C dans sa ménagerie de dieux et permettre l’accès au tombeau (C est inclus dans D).
Si D est une religion monothéiste, le monothéisme etant intolérant par nature(1) (Un seul dieu: le miens. Les autres dieux: des faux) la solution ne viendra que lorsque C ou D auront disparu (ou non exclusif).
(1) la tolérance des adeptes des religions monothéiste est une contrainte lié à la position de leur religion dans la société dans laquelle ils vivent. Je n’ai pas d’exemple, dans l’histoire connu, de religion monothéiste dominante dans une société donnée qui ne soit pas intolérante.
Peut être , mais , même si j’ai moi même commencé par l’énoncé des solutions violentes , j’ai cru comprendre que la préférence irait vers des solutions pacifiques .
A cet instant , les seules pistes seraient :
– abandon de leurs religions par C et D,
– variante conversion commune à une même nouvelle religion,
– introduction d’une ou plusieurs variables externes :
– imposition par une ou plusieurs « puissances » externes ,
– événements de portées mondiales relativisant en le
ridiculisant le conflit local fût il spirituel ,
– autres…
Cyrille ?
Kyrie eleison. Mozart et Bernstein.
https://youtu.be/r6_DqHKkfoQ
Badlands/(Promised Land ?)/ Thunder Road . Boss et Boss.
«Pretty frightening ? » = Ronald Reagan winning the USA Election the night before.
Qu’on l’appelle C ou D, toute religion est perçue par ses partisans comme étant « LA » bonne.
C’est logique : lorsqu’on adhère à une religion, c’est parce qu’on la croit bonne.
Les plus radicaux diront qu’elle est « LA SEULE » bonne, tandis que les plus tolérants trouveront des points de rapprochement dans d’autres religions et considéreront celles-là respectables.
Le problème n’est pas tant dans une quelconque doctrine religieuse que dans le degré d’ouverture aux autres croyances. D’ailleurs, le problème déborde largement au-delà de ce qu’on appelle ordinairement « religion » et concerne plus globalement toute question qui – faute d’éléments probants décisifs – amène à « se faire une religion ». Quelques exemples :
– CROYEZ-vous en l’existence d’extraterrestres ?
Faute de certitudes, la science ne peut répondre à cette question et, pour progresser, doit se rabattre sur des hypothèses, et pondérer chacune de manière argumentée, mais selon que l’on accordera plus ou moins de poids à tel ou tel critère, on conclura, pour soi-même, qu’on adhère à telle conviction plutôt qu’à telle autre. On voit alors que la croyance (= la religion) prend le relais lorsque le savoir (= la science) est dans l’incapacité immédiate de fournir une réponse formelle à la question. Après quoi survient la « guerre de religions » entre partisans de l’existence des extraterrestres et les nihilistes. On se souviendra de certains débats « chauds » à la télévision vers 1975. Ce qu’on ignore souvent, c’est que cette « guerre de religions » est savamment entretenue par des agents désinformateurs au service de causes diverses (lobbying), comme certaines agences gouvernementales soucieuses d’escamoter leurs prototypes ultrasecrets derrière un paravent extraterrestre tandis que d’autres agences concurrentes, qui disposent de technologies reçues de civilisations extraterrestres ont tout intérêt à masquer leur avantage en ridiculisant les partisans de l’existence de visiteurs extra-humains.
La présence de la religion en sciences est beaucoup plus présente qu’on le CROIT souvent : croyance en l’existence de matière noire, d’énergie noire, de tachyons, d’univers parallèles, de l’origine anthropique du réchauffement climatique en cette fin de mini ère glacière, de fusion froide, etc. Les adeptes des religions C et D s’invectivent copieusement publiquement.
– CROYEZ-vous qu’un homard grottier vale plus qu’un homard coureur ?
Pour débattre cette question, relisons l’œuvre de Paul Jorion concernant la formation du prix d’une marchandise. En prêtant attention au bruit des disputes, nous observerons ci ou là des « guerres de religions » (entre énarques savants et pêcheurs de homards ; entre pêcheurs concurrents ; entre vendeurs et clients…) allant parfois jusqu’à la violence physique, comme dans Astérix (« Il n’est pas frais, mon poisson ?!? »).
– CROYEZ-vous que les bleus vont gagner ?
Il s’agit ici de prospective. Seul l’avenir fournira la réponse. Tout comme dans le cas de la question « A quoi ressemble la Vie après la mort ? ». Il n’empêche qu’en attendant, les supporters des bleus invectiveront (et se feront invectiver) par leurs détracteurs ; les tensions entre les deux étant savamment entretenues et accrues par des éléments extérieurs se fichant totalement de la victoire ou de la défaite des bleus, du moment qu’il y a polarisation, dissension, déviation de l’attention d’autres sujets occultés. C’est là qu’on voit que la mise en avant de différences anecdotiques entre les religions C et D peut attiser la haine au profit d’une tierce partie restée dans l’ombre.
– CROYEZ-vous que le droit des gens prime sur le droit du sol ?
C’est là le fond de commerce des politiciens belges : pour masquer leur inaction par rapport à leurs promesses de campagne, ils tendent souvent à « encommissionner » les problèmes de fond, ou à procrastiner, préférant générer une bagarre communautaire entre les partisans des « religions » C et D, ce qui permet de rester longtemps au pouvoir sans gérer.
En bref, je ne CROIS pas aux guerres de religions, préférant penser qu’il existe à la fois des différences ET des convergences entre les religions, et qu’il existe surtout des forces occultes tirant intérêt de la mise en avant de pseudo-guerres de religions artificiellement exacerbées et mises en scène pour masquer les véritables enjeux qui n’ont rien de religieux. Protestants contre catholiques en Ulster, sunnites contre chiites, musulmans contre chrétiens (Croisades, Reconquista…), Catholiques contre Protestants, Hébreux contre Cananéens et Philistins…
Et ce, même si maints textes fondateurs de religions invitent (très très fortement) à porter le glaive envers les tenants d’une « religion concurrente ». Car ce qu’il importe de retenir dans cette dernière expression, c’est l’aspect très matérialiste de « concurrence » et non celui du « reliant au divin » dans lequel les saints des religions C et D se retrouvent en toute fraternité.
Et lorsque le conflit ne pourra pas être attisé pour raison religieuse, on trouvera un prétexte ethnique pour créer un « parti C » et un « parti D », afin que le flux de pétrole passe, et que les picaillons aillent dans les « bonnes » poches.
Enfin, c’est là ma… CROYANCE !
@Un Namurois
« Enfin, c’est là ma… CROYANCE ! »
…
croyance pas mal étayée par vos observations !
On progresse… ou plutôt, on progresserait si l’on considérait les croyances, « temporaires », sujettes à révision.
La terre fut plate et s’est arrondie…
Nous fûmes le centre de l’Univers, et depuis peu, des « poussières d’étoiles »… et bientôt de simples distorsions du néant ?
Les inquisiteurs sont remplacés par des sortes de juges (qui se sentent grands prêtres) et qui, même dans le domaine scientifique, excluent les propositions qui n’adhèrent pas à leur religion.
A qui, à quoi, ces entêtements profitent-ils ?
Ou comment a-t-on pu en arriver là ?
La faute à C, la faute à D, autre ?
Monsieur Jorion,
Je pense que, dans la situation de départ, il y a un biais : un saint crée non pas une religion mais une confession. Partant de là, C et D n’étant pas de même nature, la question de les associer ou de les dissocier logiquement se pose-t-elle ? Peut-être le syncrétisme répond-il à cette question.
Aussi longtemps que D n’a pas connu de schisme, je pense que religion et confession se confondent. Sans conscience de cette distinction, D fleure bon l’Uniforme (D est supérieure à C dans son essence) et la monolâtrie (D est supérieure à C dans sa manifestation).
Mais, avec la connaissance de cette distinction, D peut devenir une espèce d’aspiration universelle (D équivaut à C dans son essence) et -qui sait ?- voir renaître des formes antiques de spiritualités que Max Müller a appelé l’hénothéisme (D prévaut sur C ou C prévaut sur D selon la manifestation)
Avec mes salutations cordiales,
L’énoncé de la question ne dit rien de l’existence de schisme chez C ou D, ou chez C plutôt que D. Vous vous laissez prendre au piège de l’identification avec des religions précises.
Un ‘saint’ ou un ‘gourou’ sans prétention à un statut divin peut très bien fonder une religion, ou être considéré comme son fondateur : Siddharta Gautama, Guru Nanak (sikhisme), Mahomet (prophète, pas dieu), Bahai Ullai, Ron Hubbard, Ngô Van Chiêu (caodaïsme – Victor Hugo parmi ses saints…).
Le schisme protestant a-t-il rendu le christianisme beaucoup plus tolérant ? Non, au contraire, il a déclenché les guerres de religion. Ce sont, au cours des siècles, l’alphabétisation, l’imprimerie, la philosophie, la libération des consciences individuelles, les Lumières et la Révolution, qui l’ont mis au pas, lentement et difficilement, et l’ont rendu tolérant en le matant. L’islam a eu ses propres schismes, et on peut voir tous les jours que ça ne l’a pas apaisé, loin s’en faut.
En fait, un cas d’apaisement, c’est au contraire lorsqu’une autorité politique forte parvient pour ses besoins à imposer de force une et une seule version de la religion (Constantin), qui finit par triompher pour un temps.
Il n’y a donc pas opposition entre religion homogène intolérante et religion hétérogène tolérante, mais dynamique historique, politique, sociale au sein de toutes les religions qui les font passer par des périodes de plus ou moins grande intolérance.
On va donc laisser faire l’Histoire .
Si elle même ne s’arrête pas là , ce qui est un des soucis émis sur le blog .
« si pour tout X le dieu de C est tout puissant et si le dieu de D est tout puissant aussi alors C=D « ,
mais comme C=D=0 , X appartient donc aussi à un ensemble vide .
les croyants se battent pour un néant !
c’est logique et mathématique , rationnel mais visiblement une vérité trop simple .
Le « néant » en question derrière C et D pourrait éventuellement s’appeler, au choix :
– droit romain et ses suites
– charia,
avec pour chaque « néant » les chefs qui lui vont bien.
Les maths et la politique: un schisme profond!
C ayant sept cent ans de plus que D, après une histoire mouvementée et dramatique, tricotée dans un monde occidental urbain et économiquement dynamique, a, avec difficulté, admis (en principe?) la relativité de ses présupposés. Du moins peut-on à priori le croire. D est né tardivement, dans un environnement différent et se trouve être souvent l’expression de pays en grande difficulté aussi bien sur le plan sociétal qu’économique et social. Ce qui induit un rapport moins construit, moins rationnel, à ses dogmes et ses à-priori. Le signe « = » est donc un parti pris idéologique qui rompt la pureté mathématique de l’énoncé. Rien de ce qui est humain ne peut être mis en équation. Les différentiels culturels pondèrent significativement les rapports au monde et à ses contraintes. Si Dieu existe, il n’a sans doute rien à voir dans tout cela. Le problème est avant tout politique, ce qui condamne la tentation mathématique. Hélas!
On n’en appelle pas aux mathématiques mais à la logique .
Et en cette matière les juristes n’ont rien à envier aux matheux .
Moi, je suis athée et laïc. Un mécréant, en quelque sorte. Je n’aime pas les religions, ni la C, ni la D, ni aucune autre. Ce sont des fauteurs de guerre dont le seul but vise à l’asservissement des hommes. Et comme elles se présentent toutes comme meilleures que leurs concurrentes, cela finit toujours en conflit. Et ça fait 2000 ans que ça dure. J’observe que les guerres de religion sont apparues avec les 3 monothéïsme. Du temps de Jupiter/Zeus/Râ, il n’y en avait pas et la tentative d’Akhénaton d’imposer un dieu unique n’a pas abouti.
La concorde reviendra quand tout le monde sera athée, ou bien quand les dieux de l’Olympe se décideront à s’occuper de nouveaux des hommes après 2000 ans d’absence…
A Paris , la place de la Concorde ( il me semble que Concordia était le nom d’une divinité romaine ) , ancienne place Royale , a été baptisée comme ça après les bains de sang de 1792-1793 .
Ça n’a visiblement pas suffit .
Non, place Louis XV puis de la Révolution puis de la Concorde puis Louis XVI puis re Concorde, sans passer par Naboléon. On aurait pu oser place place Heg… ge…gel.
Les guerres vulgaires, qui étaient légion, sont devenues de religion, légion aussi, puis revulgaire, légion encore, puis…
Pas faux , et l’art de la guerre ,de Sun Zi à Clausewitz , en est une petite illustration .
En même temps les guerres vulgaires , ont presque toujours convoqué les drogues ( ou l’alcool) ou les dieux , pour donner du cœur au ventre aux combattants .
Trouver la ou les solutions à la seule énigme proposée à l’occasion d’une apparente incompatibilité de deux populations qui s’identifient à leur religion, c’est d’abord en passer par la mise en compatibilité « vulgaire » entre peuples qui s’évitent ou se haïssent pour toutes formes de raisons .
» Il est difficile , dans les siècles démocratiques, d’entraîner les peuples à se combattre; mais , d’une autre part ,il est presque impossible que deux d’entre eux se fassent isolément la guerre .Les intérêts de tous sont si enlacés, leurs opinions et besoins si semblables, qu’aucun ne saurait se tenir en repos quand les autres s’agitent. Les guerres deviennent donc plus rares; mais lorsqu’elles naissent , elles ont un champ plus vaste . »
( Alexis de Tocqueville vers 1850 ) .
Démocratie , même branlante , ou barbarie .
Alcool, haschisch, Captagon, pour les guerriers, saints ou pas, comme pour les écrivains, saints ou pas.
http://www.philippesollers.net/captagon.html
Bof, j’ai déjà vu des athées tout aussi tarés que certains croyants bien touchés du bulbe. Non, non, l’athéisme ne protège pas de la bêtise, ou de la violence !
Qui a parlé d’athéisme ? On a dit vulgus .
Pardon , je n’avais pas repéré que c’était un écho à abraxas .
Le capitalisme est la religion qui écrase toutes les autres religions et elle n’est pas en reste quand il s’agit de dézinguer hommes, femmes et enfants. Maintenant avec la survie de l’espèce ça prend des tournures hautement tragiques et désespérées. N’est-il pas vrai qu’un laïc aime se bercer d’illusions ?
Je ne suis pas bouddhiste cependant j’ai lu, il y a longtemps, Schopenhauer dire des choses fort intéressantes à propos de cette philosophie ; il y a là un chemin qu’on ne peut ignorer ou traiter avec mépris.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer
Appliquer la logique à la religion est allogique (a privatif i négation).
La ‘logique’ voudrait
– que chaque être humain ait les mêmes droits y compris en ce qui concerne l’accès à chaque parcelle de notre planète sans distinction de taille, sexe, couleur de peau, religion, ou tout autre différence visible ou supposée
– que la religion soit une conviction personnelle n’influant pas sur le rapport avec les autres individus de l’espèce (passés, présents ou à venir)
ceci parce que pour appliquer la logique il y a des conditions préalables à respecter:
– notion de vrai ou faux: état binaire (assertion)
– règles d’implication et d’équivalence
– notion de conjonction et disjonction
Ce qui en matière religieuse est impossible à établir sur des bases factuelles
Sur ce bonne journée
On ne retiendra que « Bonne journée ».
Kof, kof… kof… @adoque
D’ailleurs, puisqu’il est ici question de religion, même Paul de Tarse prévenait qu’à la fin, « viendraient les intelligents avec leur intelligence stérile » (en substance, ref.?)
L’intelligence (en substance, ref.?) c’est comme la température du point d’ébullition de l’eau, cela dépend de l’altitude où on se trouve.
BB Bonheur
PS: ça va venir…
Bonjour,
P Jorion se fixe exagérément contre les religions, au point d’appeler « religion féroce » l’ultra libéralisme athée. Or, l’histoire prouve que les idéologies sans dieu tuent plus, beaucoup plus ! Le nationalisme suicida l’ Europe dans la boucherie de 14/18, les socialismes massacrèrent gaiement (sous les applaudissements de trop d’ »intellectuels ») par la famine, les camps, les purges et, le sommet : le national socialisme, alliage des 2 précédents,dont les résurgences populacières recommencent à puer. Ni Hitler ni Staline ne priaient.
Last but not least: l’idéologie de la croissance à tout prix nous mène vers l’extinction sans avoir besoin de transcendance, notre égoïsme lui suffit.
Quant au problème logique: le conflit disparaîtra avec une (au moins) des religions C ou D.
C’est ce que C et D semblent penser . Hélas .
Historiquement, les idéologies sans dieu(x) ont tué beaucoup plus, certes. Mais peut-être parce que, comme par hasard, elles sont apparues à une période de l’Histoire ou le progrès scientifique et technique, ainsi que l’accroissement démographique qui en découle, l’industrialisation, l’urbanisation, le développement des Etats et l’organisation de leurs structures modernes et efficaces leurs permettaient de faire des ‘scores’ plus élevés.
Donnez aux belligérants des croisades ou des guerres de religions du XVIème siècle du gaz moutarde, des grosses Bertha, des Stukas, des orgues de Staline, du napalm, des armes bactériologiques et des bombes nucléaires… Serions-nous seulement là pour en parler ?
L’efficacité dans le carnage des idéologies sans dieu(x) prouve d’une certaine manière leur supériorité, sinon morale, du moins pratique…
Les » guerres de religion » en Europe ( guerre de 30 ans ) ont fait proportionnellement deux fois plus de morts que 14-18 et autant que 39-45.
Que voulez vous dire ?
Que le christianisme dépasse le national-socialisme dans l’ horreur morale ??
Si vous êtes féru d’histoire, voyez la fin de la civilisation musulmane par les massacres mongols – sans cause religieuse, ni technique. Plus récent, le génocide ruandais, à la machette, ou celui de Pol Pot….
Sortir du cadre ?
Mais c’est déjà fait ! Too Big, To fall, c’est la règle d’Or et plus personne n’éteind la lumière !
Le B-A-BA de l’ AB-C du BAD, égale BA-BA-Cool avec un CDi pour tous, moins le CDD qui « suprime » les i-intérêts du tombeau, qui coûte cher en location pour DD.
Love is my religion…
Stop !
@Paul Jorion
« Je plussoie :
A bas l’intelligence ! Vive la bêtise !
A bas la lucidité ! Vive l’enfumage ! «
Vous avez sans doute envie de rire 🙂
… faisant semblant de sauter par dessus le mot « TROP »
Question enfumage, les promoteurs de C et de D l’ont quand-même bien réussi, pendant quelques millénaires.
J’ai une question à vous poser, concernant l’intérêt que vous portez à Paul de Tarse: qui de lui ou de Jésus a eu le plus d’impact sur la construction de notre société ?
Il fallait le prophète qui fasse trembler les murs jusqu’à ce que l’ancienne demeure s’effondre. Il fallait le bâtisseur qui construise une nouvelle maison comme on n’en avait jamais vue jusque-là.
Ils étaient l’un et l’autre considérablement en avance sur leur temps : d’au moins 2.000 ans en tout cas, comme on n’a pas arrêté de le constater depuis.
A ce jour, nous pourrions nous inspirer de cette articulation pour participer à une nouvelle, contemporaine et nécessaire apoptose !
…
« participer » ou se contenter de… l’observer se produire, inéluctable
😉
Il fallait le séisme et le bâtisseur mais il fallait Rome aussi.
Sinon, à propos des 2 000 ans :
Celui qui ne travaille pas ne mange pas: Vingt siècles de répression des pauvres
Par Régis Burnet
https://books.google.fr/books?id=-7QUCwAAQBAJ&lpg=PT1&dq=Celui%20qui%20ne%20travaille%20pas%20ne%20mange%20pas%3A%20Vingt%20si%C3%A8cles%20de%20r%C3%A9pression%20des%20pauvres&hl=fr&pg=PT4#v=onepage&q=Celui%20qui%20ne%20travaille%20pas%20ne%20mange%20pas:%20Vingt%20si%C3%A8cles%20de%20r%C3%A9pression%20des%20pauvres&f=false
Je mise tout sur Paul de Tarse comme personne historique, en revanche concernant ce « prophète », même pas une clopinette mouillée. Qui d’autre qu’un juif comme Paul pouvait lancer une pareille affaire, créer une telle figure ?
L’une de ces deux religions a-t-elle un lien avec la finance ?
Encore une tentative de modification de l’énoncé .
@Juannnessy ne considérez pas tant cela. En marge de cet énoncé, j’aimais bien entendre Paul Jorion et ses amis parler de religion concernant plutôt la finance, les économistes « orthodoxes » et la spéculation. Ici, dans quel mélasse nous invite-t-on à patauger ?
La finance relie et lie toutes les religions.
Qui était le banquier de Paul de Tarse ?
Les Philippiens, entre autres probablement et sous l’aile de Rome, évidemment.
@Vigneron :
J’ignorais . Je croyais qu’il survivait avec une donation mensuelle .
Avec ses réseaux, il aurait pu être le plus grand businessman du 1er siècle, il a préféré fonder une église universelle, quel gâchis.
Comme il comptait sur la vie éternelle il a préféré monter le plus grand business de tous les temps….
Tenter de régler un problème de religion par la logique ?
Ce serait comme demander au Dieu de régler les problèmes de famines.
ouais l’expression des différents textes religieux ayant plusieurs expressions possibles, l’idée de pouvoir les essentialisé dans un théorème où elle aurait une vision politique unique et intrinsèque est un peu ridicule (est-ce qu’un croisé est moins chrétien qu’un martyr alors que l’expression de leurs Foix est inverse), surtout que bon l’idée c’est de parler du conflit israélo-palestinien sans le dire clairement.
Autant mettre les mains dans le cambouis, Israël s’espère en comme un pays ethnique (alors que la diaspora à pas mal mélanger le génome) comme en réaction à la Shoah (inversion symbolique comme pour captain América, l’Arien devient bon, bah là le Juïf devient fort) avec un vision coloniale (le Grand Israël), de l’autre coté les musulmans n’ont pas eût de mouvement moderniste (chez les chrétiens c’est la réforme puis la contre réforme catholique avec les JAC et les JOC) pour intégrer le progrès à la religion, ce qui nourrit un ressentiment (être à la fois tributaire de la technique occidentale pour manger et vivre et avoir la religion qui a le moins de brevets et d’innovations).
Sérieux (je passe le concept non travaillé de robots c’est du messianisme pas de l’argumentation) vous devez faire mieux.
Les hommes se battent au nom de la religion
Les hommes se battent au nom de la politique
Les hommes se battent au nom de l’économie
Les hommes se battent au nom du territoire
Les hommes se battent au nom de la gloire et de l’honneur
Les hommes se battent au nom du progrès
Les hommes se battent
Heureusement il y a les femmes, les médecins, les poètes, les sages, les paysans, les enfants, les artistes, les humoristes, les pères Hamel…
Les femmes se crêpent le chignon au nom de leur territoire fatal
Les médecins se battent au nom de leurs potions magiques
Les poètes se battent au nom du grain de soleil dans la tempête d’argent
Les paysans se battent pour leur parcelle de terre
Les enfants se battent pour leurs jouets
Les artistes se battent -trop souvent- pour le Top 50. Il n’y a pas beaucoup de Van Gogh parmi les artistes
Les humoristes se battent pour les déclics des zygomatiques
Les pères Hamel … se battent, parfois, pour leurs ouailles. Ceux là le payent parfois de leur vie, peu importe d’ailleurs leur religion
Et les intervenants du blogs se battent pour avoir le dernier mot !
Pourquoi faut-il que n’importe quelle opinion suscite immanquablement une opinion contraire ?
Une disposition de l’esprit humain ?
@MerlinII
Une disposition de l’esprit humain ?
……………………..
C’est la fertilité des déséquilibres, le Yin et le Yang. Nous sommes en sursis entre deux monotonies. La pulsion de mort est inscrite dans la pulsion de vie. Les Romains étaient friands des jeux du cirque. Les combats de gladiateurs, les esclaves livrés aux bêtes féroces faisaient les beaux dimanches d’automne nous rappelle Hubert Reeves.
Sa proposition : « la victoire de la pulsion de vie sur la pulsion de mort pourrait être la base de notre code moral. Notre effort pour penser la réalité doit, sous peine d’échec, intégrer tous les acquis de la science moderne.
Et plus concrètement, en réponse à votre premier message sur les poètes, les paysans, les pères, les artistes, « La proportion d’imbéciles et de malfaisants est une constante qu’on retrouve dans tous les échantillons d’une population, chez les scientifiques comme chez les agents d’assurance, chez les écrivains comme chez les paysans, chez les prêtres comme chez les hommes politiques ». Constat de François Jacob.
Ne pas idéaliser !
Bonjour à tous,
« Toute religion est une secte qui a réussi.
On donne d’ailleurs le nom de secte à toute église non officielle qui concurrence les églises officielles. »
Et si au delà des religions nous cherchions à construire, à donner un sens « terrien » à notre existence plutôt qu’à le chercher dans les arrières mondes.
« L’esprit et la vertu se sont essayés et égarés de mille façons différentes.
Oui, l’homme était une tentative.
Hélas ! Combien d’ignorances et d’erreurs se sont incorporées en nous !
Ce n’est pas seulement la raison des millénaires, c’est aussi leur folie qui éclate en nous. Il est dangereux d’être héritier.
Nous luttons encore pied à pied avec le géant hasard et, sur toute l’humanité, jusqu’à présent le non-sens régnait encore.
Que votre esprit et votre vertu servent le sens de la terre, mes frères : et la valeur de toutes choses se renouvellera par vous !
C’est pourquoi vous devez être des créateurs. »
« En vérité, la terre deviendra un jour un lieu de guérison !
Et déjà une odeur nouvelle l’enveloppe, une odeur salutaire, et un nouvel espoir ! »
« ne plus cacher sa tête dans le sable des choses célestes, mais la porter fièrement, une tête terrestre qui crée le sens de la terre ! »
N’en déplaise aux croyants, je vous invite à relire, un extrait d’Ainsi parlait Zarathoustra.
« Des hallucinés de l’arrière-monde
Un jour Zarathoustra jeta son illusion par-delà les hommes, pareil à tous les hallucinés de l’arrière-monde. L’œuvre d’un dieu souffrant et tourmenté, tel lui parut alors le monde.
Le monde me parut être le rêve et l’invention d’un dieu ; semblable à des vapeurs coloriées devant les yeux d’un divin mécontent.
Bien et mal, et joie et peine, et moi et toi, – c’étaient là pour moi des vapeurs coloriées devant les yeux d’un créateur. Le créateur voulait détourner les yeux de lui-même, – alors, il créa le monde.
C’est pour celui qui souffre une joie enivrante de détourner les yeux de sa souffrance et de s’oublier. Joie enivrante et oubli de soi, ainsi me parut un jour le monde.
Ce monde éternellement imparfait, image, et image imparfaite, d’une éternelle contradiction – une joie enivrante pour son créateur imparfait : tel me parut un jour le monde.
Ainsi, moi aussi, je jetai mon illusion par-delà les hommes, pareil à tous les hallucinés de l’arrière-monde. Par-delà les hommes, en vérité ?
Hélas, mes frères, ce dieu que j’ai créé était œuvre faite de main humaine et folie humaine, comme sont tous les dieux.
Il n’était qu’homme, pauvre fragment d’un homme et d’un « moi » : il sortit de mes propres cendres et de mon propre brasier, ce fantôme, et vraiment, il ne me vint pas de l’au-delà !
Qu’arriva-t-il alors, mes frères ? Je me suis surmonté, moi qui souffrais, j’ai porté ma propre cendre sur la montagne, j’ai inventé pour moi une flamme plus claire. Et voici ! Le fantôme s’est éloigné de moi !
Maintenant, croire à de pareils fantômes ce serait là pour moi une souffrance et une humiliation.
C’est ainsi que je parle aux hallucinés de l’arrière-monde.
Souffrances et impuissances – voilà ce qui créa les arrière-mondes, et cette courte folie du bonheur que seul connaît celui qui souffre le plus.
La fatigue qui d’un seul bond veut aller jusqu’à l’extrême, d’un bond mortel, cette fatigue pauvre et ignorante qui ne veut même plus vouloir : c’est elle qui créa tous les dieux et tous les arrière-mondes.
Croyez-m ’en, mes frères ! Ce fut le corps qui désespéra du corps, – il tâtonna des doigts de l’esprit égaré, il tâtonna le long des derniers murs.
Croyez-m ‘en, mes frères ! Ce fut le corps qui désespéra de la terre, – il entendit parler le ventre de l’Être.
Alors il voulut passer la tête à travers les derniers murs, et non seulement la tête, – il voulut passer dans « l’autre monde ».
Mais « l’autre monde » est bien caché devant les hommes, ce monde efféminé et inhumain qui est un néant céleste ; et le ventre de l’Être ne parle pas à l’homme, si ce n’est comme homme.
En vérité, il est difficile de démontrer l’Être et il est difficile de le faire parler. Dites-moi, mes frères, les choses les plus singulières ne vous semblent-elles pas les mieux démontrées ?
Oui, ce moi, – la contradiction et la confusion de ce moi – affirme le plus loyalement son Être, – ce moi qui crée, qui veut et qui donne la mesure et la valeur des choses.
Et ce moi, l’Être le plus loyal – parle du corps et veut encore le corps, même quand il rêve et s’exalte en voletant de ses ailes brisées.
Il apprend à parler toujours plus loyalement, ce moi : et plus il apprend, plus il trouve de mots pour exalter le corps et la terre.
Mon moi m’a enseigné une nouvelle fierté, je l’enseigne aux hommes : ne plus cacher sa tête dans le sable des choses célestes, mais la porter fièrement, une tête terrestre qui crée le sens de la terre !
J’enseigne aux hommes une volonté nouvelle : suivre volontairement le chemin qu’aveuglément les hommes ont suivi, approuver ce chemin et ne plus se glisser à l’écart comme les malades et les décrépits !
Ce furent des malades et des décrépits qui méprisèrent le corps et la terre, qui inventèrent les choses célestes et les gouttes du sang rédempteur : et ces poisons doux et lugubres, c’est encore au corps et à la terre qu’ils les ont empruntés !
Ils voulaient se sauver de leur misère et les étoiles leur semblaient trop lointaines. Alors ils se mirent à soupirer : Hélas ! que n’y va-t-il des voies célestes pour que nous puissions nous glisser dans un autre Être, et dans un autre bonheur ! » – Alors ils inventèrent leurs artifices et leurs petites boissons sanglantes !
Ils se crurent ravis loin de leur corps et de cette terre, ces ingrats. Mais à qui devaient-ils le spasme et la joie de leur ravissement ? À leur corps et à cette terre.
Zarathoustra est indulgent pour les malades. En vérité, il ne s’irrite ni de leurs façons de se consoler, ni de leur ingratitude. Qu’ils guérissent et se surmontent et qu’ils se créent un corps supérieur !
Zarathoustra ne s’irrite pas non plus contre le convalescent qui regarde avec tendresse son illusion perdue et erre à minuit autour de la tombe de son Dieu : mais dans les larmes que verse le convalescent, Zarathoustra ne voit que maladie et corps malade.
Il y eut toujours beaucoup de gens malades parmi ceux qui rêvent et qui languissent vers Dieu ; ils haïssent avec fureur celui qui cherche la connaissance, ils haïssent la plus jeune des vertus qui s’appelle : loyauté.
Ils regardent toujours en arrière vers des temps obscurs : il est vrai qu’alors la folie et la foi étaient autre chose. La fureur de la raison apparaissait à l’image de Dieu et le doute était péché.
Je connais trop bien ceux qui sont semblables à Dieu : ils veulent qu’on croie en eux et que le doute soit un péché. Je sais trop bien à quoi ils croient eux-mêmes le plus.
Ce n’est vraiment pas à des arrière-mondes et aux gouttes du sang rédempteur : mais eux aussi croient davantage au corps et c’est leur propre corps qu’ils considèrent comme la chose en soi.
Mais le corps est pour eux une chose maladive : et volontiers ils sortiraient de leur peau. C’est pourquoi ils écoutent les prédicateurs de la mort et ils prêchent eux-mêmes les arrière-mondes.
Écoutez plutôt, mes frères, la voix du corps guéri : c’est une voix plus loyale et plus pure.
Le corps sain parle avec plus de loyauté et plus de pureté, le corps complet, carré de la tête à la base : il parle du sens de la terre. »
Ainsi parlait Zarathoustra.
Heureusement qu’il parlait , parce que le lire sur un blog , c’est un peu hard .
Je viens de revisionner un extrait de l’emission Ce Soir Ou Jamais sur internet ( 24-04-2012) » histoire de france , ce que l’on ne nous apprends jamais » avec Jean Paul Demoulle.
Je croyais me souvenir qu’on y parlait des premiers cimetierre et de la naissance du » chef », des inegalités economiques, et de la guerre…
et en effet !
(excusez moi, mais je ne sais pas mettre de lien sur internet)
.
Dans cet extrait , on y dit que que chefs , guerres, decoulent de l’invention de l’agriculture, du fait que l’expansion de nombre d’humains sur un territoire, se heurtant aux frontieres naturelles ( oceans) , sous pression de l’expansion demographique, abouti à un espace qui se referme et à une nouvelle forme d’organisation sociale , plus guerriere…
Paradoxalement , j’ y ai ressenti comme une bouffée d’air, une liberation du casse-tete Joronien qui enferme trop la problematique israel-palestine derriere la causalité religieuse.
Causalité religieuse partielle, element constituant de problemes plus globaux , dont est brievement retracé dans cet extrait d’emission, la genese.
Je trouve qu’il est trop « facile » , ici comme ailleurs, d’avoir l’illusion de s’exonerer, dans des commentaires sur ce qui semble etre la situation particuliere d’autres peuples, de nos propres problematiques à tous, qui n’ont fait que se developper depuis le neolithique…
EN resumé , je termine par cette petite citation : » quelqu’un qui avait un bout de caca sur le nez, questionnait autour de lui: » mais qui donc sent si mauvais ici ? »
En clair , on est tous dedans !
Bon visionnage , à ceux que cela interesse !
Les chasseurs cueilleurs se massacraient déjà allègrement , même si , le terrain de jeu étant moins peuplé , ils avaient moins l’occasion de se cogner mutuellement .
je ne suis pas sûr que les chasseurs cueilleurs se massacraient tant que cela : il eu fallu qu’ils soient sédentaire pour cela et je croix que ce n’était pas vraiment le cas …
Evidemment , la violence est anterieure au neolithique , cependant il est quand meme interessant de constater que la forme de societé que nous avons vivons est reliée à des histoires d’espaces clos, avec chefs , cimetiere au milieu du territoire , fortifications , chaine de commandement etc.. relations diplomatiques …serait-ce cette forme d’ocupation de l’espace qui finit par structurer nos « Egos » ?
@chetov : voyez le lien donné ci dessous par Vigneron .
Je ne crois pas que la sédentarisation à créé la violence entre humains . Elle lui a donné des points de totemisation physiques ou « culturels » supplémentaires , un peu « rationnalisés « .
Mais , contrairement a ce que relève justement Pat attalo , j’ai l’intuition paradoxale que c’est la prise de conscience finale et partagée , que notre terre n’a pas d’au delà raisonnable avant …longtemps , qui nous obligera à une forme d’harmonie , par nécessité vitale .
Si par contre on ne voit de …félicité que dans l’anéantissement total , cette intuition est à revoir .
Mais est ce que le monde est prêt à accepter ce vomissement de tarés ? Il saura , plutôt que dieu , reconnaître les siens qui lui donnent sa chance .
Oui, moins denses, sans religion et sans propriété, ils avaient déjà largement assez de motifs pour guerroyer allègrement.
y à des guerres de fourmis et de rats, mais Pat attalo n’a peut-être pas tord c’est une histoire de territoires et dans le cas de l’homme de territoires symboliques (la ville haute c’est le pouvoir, la ville basse c’est la masse, un petit promontoire, quelques fenêtres de plus dans un bureau à Bercy), mais pour les commentateurs du blog c’est une sorte de plafond de verre les territoires symboliques semblent bien futiles.
Tiens en terme de territoire symbolique, la voiture est pas mal et la dernière vidéo d’Horizon-Gull l’illustre bien:
https://www.youtube.com/watch?v=1JQE4YZS1Cg
(bon la mise en forme peut occulter le fond, mais le public du blog est plutôt ouvert).
Juan, c’est lafautarousseau, c’est sans espoir.
Il semble que se soit la religion qui soit à l’origine de la sédentarisation voire même de l’agriculture :
https://www.youtube.com/watch?v=ryvHFBQjuoU
http://www.hominides.com/html/actualites/massacre-guerre-prehistoire-10000-ans-1000.php
Problème de logique, c’est sympa,ça dépassionne le débat,sauf que vu d’avion c’est plutôt une ( histoire) de plan d’occupation des sols et là ça se corse .
Je ne veux pas jeter d’huile sur le feu mais il y a largement la place pour un Mac do…
On ne dit plus POS , on dit PLU . Mais en corse , faut voir …
à Juannesy
je precise la teneur de la paradoxale bouffée d’air dont je parlais dans mon commentaire precedent.
Paradoxale, dans le sens que,
bien que l’idée d’un developpement physique, presque naturel de la guerre par manque d’espace, ou plutot par fixité du territoire, me semble fataliste et de mauvaise augure pour la destinée de l’humanité…
Je prefere cette idée » naturaliste » à la croyance dans ce qui serait la fatalité guerriere des croyances religieuses.
Je suis plutot enclin à penser qu’avec des causes « naturelles » on peut s’arranger…parceque la nature est vaste… Il serait question alors d’espace libres à trouver.
Alors que devant le spectacle du combat acharné que livrent les tetes pleines de croyances agressives, j’eprouve une sensation presque claustrophobique, en tout cas pessimiste et un peu desesperante au sujet des possibilités de l’humanité.
Habitant dans un petit appartement, il m’y arrive ,quelquefois, lorsque je suis plus calme et eveillé qu’a mon habitude, de ressentir physiquement qu’il y a de l’espace…je trouve ça tres plaisant… meme si je l’oublie bien vite.
Il me semble que notre mode de vie, de pensées, d’etre, est de plus en plus « confiné ».
et ce ne sonts pas souvent les »croyants » et les »incroyants » qui nous apportent de l’air frais…
Comme l’ a relevé Paul Virilio, notre monde devient de plus en plus petit… à tel point que quand un etre humain echappe un peu à l’absorbtion de son mode de vie technicisé ( flux d’informations ubiquitaires et deplacements physiques effaçant la conscience de l’espace de la grandeur nature) il peut reprendre conscience assez vite de données simples comme la durée, le silence, l’espace physique, la disponibilité retrouvée de ses facultés perceptives sensibles,des mouvements de son corps,le bonheur de la rencontre humaine…et c’est un accro à internet qui vous le dit…
Je prefere ne pas parer les croyances religieuses du prestige mortel de leur atribuer l’origine de la causalité de notre destruction…
bien sur ,psychologiquement, en tant que territoires fermés à defendre , les religions peuvent aussi etres factrices, causes, d’intensifications et de prolongements des affrontements, on ne peut pas toujours les reduire à de simples pretextes…
on peut aussi en dire autant des ideologies economiques, culturelles..
.et sans doute pour beaucoup d’entre nous de nos » ego » (car de quoi sont-ils faits ?)
Je pense que leur accorder trop d’importance ( ce qui ne veut pas dire les mepriser) c’est se leurrer de maniere dangereuse…se meprendre.
Pierre Desprosges, qui savait faire rire en mettant les pieds dans le plat de la dimension tragique de la vie, se confiait ainsi dans une interview : » je ne me veux pas comme un artiste engagé, ce à quoi je crois c’est d’etre un artiste dégagé …là c’est trés serieux ce que je dis…j’y crois »
Alors que je me pose aussi souvent cette question: » comment me degager ? » je me retrouve parfois devant la constatation paradoxale que mes fuites sonts souvent des enfermements.
En pensant aussi, à Michel Foucault qui disait travailler pour se deprendre d’illusions, et qui mettait à jour les soubassements enfouis de nos comportements, de nos « verités » qu’il exhumait par un patient travail d’historien archeologue,
En pensant aussi au travail d’Emmanuel Todd, et à celui de nombreux autres,
Je me formule à moi-meme l’esperance que le travail de la connaissance, que l’effort et le courage de la lucidité, sauronts degager de nouveaux espaces ou nous pourrons vivre un peu mieux libérés des determinismes et des taches aveugles issus de la prison physique et mentale de nos prejugés, de nos ignorances…
Mais pour cela , il n’y a pas que l’intellect , il y a aussi la possibilité d’aller se faire une petite promenade , entre autres…
à mon avis, sur un plan purement logique, D donne un droit d’accès à C pour que ce dernier puisse se recueillir sur le tombeau de son saint fondateur !
Pas de réponse possible car la présentation est confuse.
La logique demande de la rigueur dans la formulation.
Par exemple dans la question il est fait état d’un conflit qui n’est pas explicite dans l’énoncé.
Revoyez votre copie.
La question est différente de l’énoncé ?
Pour ce qui est de la logique pure, rien n’indique que les « D » empêcheraient les « C » de visiter le tombeau du fondateur, et peu importe la religion des habitants de X (tant qu’ils ne sont pas hostiles).
Si les habitants de X sont des « C », et que les envahisseurs « D » sont rationnels, les seconds devraient considérer que leur fameuse religion s’impose (s’imposera) d’elle-même, que les premiers viendront naturellement à « D » sans avoir à imposer quoi que ce soit. Si les « C » veulent conserver tout de même leur religion à titre personnel, ils ne savent pas ce qu’ils perdent mais c’est bien leur affaire, et il suffira d’attendre quelques générations.
Mais a-t-on jamais vu des religieux rationnels ?
Dans le même ordre d’idée, pourquoi empêcher les membres de C de venir à X ? Au contraire, qu’ils viennent, et nombreux, et qu’ils soient reçus en amis.
Qu’aurait-on à perdre à avoir des amis ?
S’il faut imposer et interdire c’est qu’il y a un point faible quelque part qu’il faut protéger, un risque, une erreur, un mensonge qui pourrait être découvert et utilisé.
Rien n’interdit que C et D soient toutes deux concernées par ce problème…
je penche pour l’idée que la rationalité tient à la sphère intellectuelle et la religion à la sphère religieuse, et qu’elles n’ont aucun lien possibles, pas de point de contact (au sens géométrique).
Je penche pour l’idée que les conflits religieux n’ont rien de religieux et ont tout du conflit tout court, pour les raisons, ou déraisons, habituelles : hybris, luxe, prestige, goût de la violence, insensibilité et ce genre de choses qui sont à l’opposé de l’unique principe fondateur des grandes religions : faire cohabiter des gens sans qu’ils s’entretuent en imposant à tous les mêmes lois sous l’autorité incontestable d’un dieu omniprésent et tout puissant (et surtout de ses représentants).
Le dieu parfait, trop pour être crédible, et les hommes imparfait étant ce qu’ils sont, l’histoire devrait mal finir d’une façon ou d’une autre, et peu importe que ce soit dans un holocauste (terme religieux, si-si) nucléaire par une présidente folle, l’irruption d’une troisième religion qui rafle tout quitte à tuer tout le monde qui ne serait pas « soi » ou simplement la disparition de l’espèce par épuisement de la planète faute de s’être entendu…
En attendant on peut espérer un status-quo entre C et D, et un peu de bonne volonté pour laisser le sentiment religieux vivre sa vie dans l’intimité dans le cadre d’une loi civile unique imposée à tous.
(‘ pas lu les 130 posts avant moi, désolé si redite)
Moi j’ai pris le temps de vous lire , mais je me perds un peu dans l’absence de logique de vos courses d’une question à l’autre .
J’ai juste compris que selon vous , le casse tête ne devrait pas avoir lieu d’être .
Que dirait Whitehead ?
Par définition les religions de sapiens parlent d’individus « extraterrestres », les Dieux extraterrestres sont des copains imaginaires qu’ils n’ont jamais vu.
Si C et D sont des religions humaines, il n’existe aucun raisonnement logique validant que C>D, comme il n’existe aucun raisonnement logique pouvant sauver une religion. Alors soit C soit D survit en propageant la religion du gourou qui dialogue avec Dieu, extraterrestre, toujours imaginaire et illogique qui lui aussi disparaît à la fin par connerie.
Si D est réellement et physiquement extraterrestre et bien réel, C disparaît, C ne peut pas le supporter à cette étape de son développement.
L’humain, C,D ou autre, terrestre, est-il capable de supporter une visite, une confrontation pacifique de quelque extraterrestre ?
…
Déjà, à priori, « on » considère généralement qu’une telle visite serait agressive !
Sans doute parce que le Dieu instillé dans nos esprits est un « dieu des armées », un « dieu vengeur », promoteur de génocides… aspect que l’on s’efforce de pousser sous le tapis grâce au satisfaisant « Fils » qui se présenta fort différent…
Mais cet aspect est présent, enraciné et peut remonter à la moindre occasion.
Il y a un truc qui cloche !
un truc qui sort de la logique !? 😉
C et D sont fausses.
A titre expérimental , on devrait confier ce casse tête à un des algos que nous décrit François Leclerc .
Mais si ça se trouve il y en a déjà qui tournent .
Je me souviens de problèmes logiques du genre du lion et de la gazelle et du chasseur et du lapin qui sont répartis sur deux rives et doivent traverser mais ne peuvent être laissés seuls dans le bateau ou sur le pont. C’était déjà compliqué. Rajouter des religions et des tombeaux, est-ce bien raisonnable au plan de la logique ?
Et on n’a pas évoqué la solution de la conversion forcée. Tous les C doivent devenir D ou l’inverse. Cela a été très pratiqué (Espagne et Portugal notamment, Louis XIV, etc.) avec le bonheur apparent que l’on sait pour les uns, la dissimulation pour les autres.
Il faut dire aussi que l’inquisition fut moins convaincante, comme solution.
Il me semble que les dieux sont moins des copains imaginaires que des papas et des mamans imaginaires. Et surtout un super-papa cosmique vachement sévère et colérique dans le cas des monothéismes.
Autrement dit, on pourrait tenter de parachuter sur X le 22ème régiment de psychanalystes aéroportés. Ou les héliporter sur l’air des Walkyries, ça aurait de la gueule. Mais ils risquent fort de se faire inutilement brûler vif ou empaler.
« Je vous demande de vous arrêter… »
Supplique monocorde inutile de la France-post « Lumières »..
https://www.youtube.com/watch?v=V_4CZu4ghMo
Trop tard, c’est la curée, et après le hit parade de PdT, de quoi avoir les foies.
Je viens de visionner « l’Attentat » de Ziad Doueiri, poétique, pédagogique, juste et donc déprimant.
Séminaire de Jacques Lacan Encore le Mardi 8 mai 1973
…[ Mais je parle seulement de ce qui se voit dans toutes les églises de Rome, tout ce qui s’accroche aux murs, tout ce qui croule, tout ce qui délice, tout ce qui délire, n’est-ce pas enfin ce que j’ai appelé tout à l’heure l’obscénité, mais exaltée. Je me demande d’abord pour quelqu’un qui viendrait comme ça du fin fond de la Chine, quel effet ça doit pouvoir lui faire, ce ruissellement de représentations de MARTYRS, et je dirais que ça se renverse ces représentations qui sont elles-mêmes martyrs, vous savez que MARTYR ça veut dire témoin, MARTYRS d’une souffrance plus ou moins pure, c’est notre peinture jusqu’à ce qu’on ait fait le vide en commençant sérieusement à s’occuper de petits carrés.]…
http://www.bastamag.net/Il-faut-etre-clair-un-monde-a-pris-fin-il-n-y-aura-pas-de-retour-en-arriere
Autre voie : que C décrète le peuple D « grand peuple gardien du mausolée ». Ça lui permet de se faire une raison et surtout d’intégrer D, en le rendant responsable du lieu de culte. S’il échoue (ou ne s’approprie pas ce rôle), D sera discrédité et les religieux de C vont sauver la face. Tiens, cette situation me rappelle quelque chose… non?
Pour finir ou pour commencer la journée, un petit haiku:
J’habite dans…
un petit appartement.
Mes pensées…
Combien de m² ?
J’essaie de synthétiser, il semble y avoir 3 solutions:
1) C et/ou D et/ou X = 0
2) C -> D ou D -> C ou C et D -> CD
3) X (ou une sous partie de X) revient à O indépendant de C et D et O laisse libre accès à C et D.
1 nécessite un changement profond qui pourrait créer de nouveaux conflits.
2 est impossible ou trop long à mettre en œuvre
3 pourrait être pacifique si U.. voulait bien laisser O.. sans charger. Donc 3 me semble la meilleure solution.
Cependant d’autres conflits oppose C et D dans l’ensemble I contenant X. Mais si U.. y mettait du sien on pourrait via O.. diviser I en P et I’ tout en gardant X sous mandat de O cf. solution 3).
Cependant cette solution étant si simple qu’il doit me manquer des variables qui complexifie le problème.
Cela s’apparente à la résolution d’équations avec nombres complexes, réels et imaginaires à affecter à C, D et X; iC, iD, iX…
Calculez Z et Z’……
imaginaire surtout !
Si l’on reste sur le plan de la logique, la logique du lion n’est pas la logique de la gazelle.
Avec une différence cependant. La gazelle pourrait très bien se passer du lion mais l’inverse n’est pas vrai.
Or le lion existe, et de ce conflit émerge une logique « supérieure » avec un équilibre proie-prédateur qui assure la pérennité du système.
Çà peut durer longtemps.
Le problème est complexe, je propose d’organiser une croisade de cruciverbistes 😉