Le chercheur satisfait et DeepL

Ouvert aux commentaires.

Qu’espère un chercheur en fin de carrière ? Il espère que ses idées soient aisément accessibles à un grand nombre de personnes.

J’ai récemment eu (il y a un mois) la satisfaction que la première condition soit remplie sous la forme d’un excellent résumé, présentant en sus la garantie d’un tiers impartial (en l’occurrence, de deux) disant : « Écoutez-moi, ceci mérite d’être lu », ce qui est d’une tout autre qualité que d’en faire soi-même la réclame. Il reste le second souhait, celui du grand nombre de personnes à vous lire, qui pour l’auteur écrivant en français et non-traduit, reste largement inexaucé.

Pourquoi est-ce si difficile de voir ses livres traduits ? Une éditrice me l’a récemment expliqué : il faut compter 10.000 € pour une bonne traduction, et donc un bénéfice d’au moins autant, ce qui est très loin d’être toujours garanti. Mais c’est ici que DeepL entre en scène aujourd’hui : la traduction d’un livre est en passe de tomber à pas loin de zéro.

J’ai fait une petite expérience l’autre jour. J’avais rédigé un texte en anglais dont j’étais très satisfait mais je ne m’étais pas moins posé la question « Y a-t-il encore moyen de l’améliorer ? » J’avais testé DeepL mis au point par la firme allemande qui nous avait déjà offert Linguee, et je me suis dit : « Demande à DeepL de traduire ton texte en français, puis de retraduire en anglais sa traduction française ».

Si vous avez eu l’occasion d’utiliser les traducteurs automatiques que l’on trouvait jusqu’ici sur l’Internet, vous savez ce qui se serait passé : la première traduction aurait laissé passer quelques erreurs grossières, et la retraduction aurait encore accru l’ampleur du désastre. Mais là, et vous avez déjà deviné ce que je vais vous dire, le petit exercice m’a permis d’améliorer encore à deux ou trois endroits mon texte initial.

Quand j’ai vu ça, j’ai été très fier pour les robots mais je me suis aussi dit que si j’étais un être humain traducteur ou traductrice de mon métier, une sueur froide perlerait en ce moment-même sur mon front, comme sur celui autrefois d’une sténo-dactylo à la vue du premier traitement de texte : « Mon gagne-pain a disparu ! »

Qu’est-ce que cela veut dire ? Que chacun peut désormais traduire ou faire traduire ce qu’il a écrit pour quelques dizaines d’euros au lieu de plusieurs dizaines de milliers. Je peux désormais traduire mes livres en quelques heures et les afficher sur l’Internet si cela me chante. Et quiconque dans la même situation pourra en faire autant.

Il faut encore bien sûr que les étrangers aient envie de vous lire mais cela, comme dit le poète, c’est une autre histoire !

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90 réflexions au sujet de « Le chercheur satisfait et DeepL »

  1. Bonjour et merci M. Jorion d’ouvrir aux commentaires cette réflexion intéressante…

    « Qu’est-ce que cela veut dire ? » Si tout le monde peut écrire et faire traduire, à l’envie, en plusieurs langues, grâce à un algorithme aussi puissant, que l’apparence d’une « intelligence artificielle », ce pour quelque dizaine d’euros (revenant aux propriétaires privés et actionnaires du logiciel, et à leurs « optimisations » s’attaquant aux modèles sociaux)… est-ce ça veut dire que pour autant tout le monde y trouve l’intérêt du chercheur, mal payé dans certains pays, luttant en vain pour être indépendant, comme celui chercheur en anthropologie sociologie… qui en temps qu’être humain peut souffrir par empathie, de constater que des métiers, « gagne pain », se perdent avec ce que sous entend ce déclassement au niveau « sociétal », dans un monde disruption… ?

    1. Question subsidiaire… N’existe t-il pas un risque de dévalorisation du savoir acquis par de longues et complexes études… et recherches menées en toute indépendance, pour certaines, et un nivellement par le bas de celui ci et celles ci, dans la transmission via ces algorithmes traducteurs (privatisant le langage en quelque sorte) de connaissances élémentaires fondamentales, lorsqu’elles sont alignées au même niveau que ce que tout le monde, non chercheur, trouve intérêt (particulier, individualiste…?) à faire traduire ses écrits, pour les faire connaître au plus grand nombre… à moindre frais…

      1. Vous mêlez de manière à ce point inextricable des questions de diffusion de la connaissance, de propriété intellectuelle et de narcissisme, que je ne saurais par où commencer pour vous répondre.

      2. Ben quand la petite boite traduira même le Klingon on aura plus de temps pour se dédier à l’étude de la distortion temporelle à l’école primaire…. 🙂

      3. Le vrai problème c’est la propriété intellectuelle. Personnellement je ne publierai jamais un texte dont je suis l’auteur sur le web. Dès qu’un texte est publié, il ne vous appartient plus. Il peut être utilisé, en modifiant un peu le style, ou même paraître quelque part sous une autre identité.
        Mais la possibilité de traduire un texte au moindre frais est une très bonne chose.
        Cela permettrait à Paul Jorion de se faire davantage connaître dans l’empire de la langue allemande 🙂

      1. Si la satisfaction est réduite au plus petit dénominateur commun existant entre le chercheur se débattant pour rester indépendant et voulant rendre ses idées scientifiques accessibles au plus grand nombre, et les pensées écrites (quelles soient concernant plusieurs sortes de savoirs, vécus, romanesques, etc) du plus grand nombre, retranscrites toutes en plusieurs langues au travers d’un logiciel traducteur (dénaturation du sens de « l’universalité »)… qui des « scientistes » ne résumeront pas, ne « simplifieront pas ce processus comme moyen de parvenir à « l’intérêt général », même si au bout du compte, en finalité, il existe un risque de perte de savoirs scientifiques (au sens indépendant du terme) de grande valeur (ou de les noyer diluer, derrière des accusations de « fake-news » « faits alternatifs »)… ?

  2. Je ne suis pas sur de comprendre sans erreur en quoi cette double traduction vous a permis d’améliorer votre texte .

    La double traduction a-t-elle révélé des points d’ambiguïté mal interprétés par l’algorithme ?

    Vous a-t-elle incité à développer mieux un point trop massacré à la traduction ?

    Mais s’agit il d’être compris par un algorithme ou par un lecteur , unique en son âme ?

    Cette expérience m’a un peu rappelé celle que l’on peut faire en coupant le son dans un débat télévisé en essayant de comprendre le sens des échanges .

    Mais sur le fond ( traduction , langage , transmission) , je suis plus pessimiste que vous , et redoute davantage une évolution de la transmission écrite dans le fil de l’eau tel qu’évoqué dans le dernier billet d’Attali .J’avais bizarrement écrit des choses de cet ordre , il y a peu , à l’aîné de mes petits fils pour l’encourager à conserver la gourmandise des mots , des phrases , ainsi que d’Ormesson ,qui vient de nous quitter, pouvait la porter dans une langue française qui , au delà de la transcription des émotions , nous enrichit de la nécessité d’y mettre une part de notre esprit .

    Si nous en avons un et si nous tenons à le conserver et « cultiver » .

    1. Ma compréhension c’est que cette double traduction a simplement amélioré le texte en anglais. Par exemple certaines tournures de phrases ont pu être améliorées par l’algorithme qui a accès à un corpus de langue anglaise plus large que ce pauvre monsieur Jorion 😉

    2. De plus, même sans Monsieur Ormesson tout cela peut continuer et j’ose espérer : tant que les personnes humaines pratiqueront une langue, ils l’aimeront, comme dit le boucher, j’en mets ma main à couper!

  3. Une des choses intéressantes avec DeepL: ce n’est pas un des monstres de l’appropriation Gafam et Cie qui, assis sur sa montagne de cash, aurait développé le logiciel que tout le monde attend, ou acheté la start-up en voie de le mettre au point. Google achète les start-ups comme des billets de loterie, en espérant mettre la main sur le prochain gros lot. Les fournisseurs de téléphonie mobile financent des dizaines de doctorants en linguistique rien qu’en France, etc. Répétons ici que les Gafam visent à s’affranchir des États et y parviennent déjà en bonne partie, une des raisons sans doute pour lesquelles Evgeny Morozov les taxe de « nouveau féodalisme ».
    Non, c’est une boîte modeste quoique pas minuscule, et spécialisée dans son métier, qui a réussi cette avancée.
    (Et remarquons, tout petit baume sur les inquiétudes des traducteurs, que les excellents résultats de DeepL ne dispensent pas d’une relecture par un bon connaisseur voire un natif de la langue cible.)

  4. Effectivement la qualité de la traduction est impressionnante. Pour 99% des besoins en traduction, l’affaire a l’air d’être déjà pliée. Et ces logiciels vont évidemment continuer à s’améliorer.
    (Un aspect positif qu’il faut remarquer c’est que ce service est disponible en ligne et gratuitement. Ca pourrait ne pas être le cas.)

    Cela donne l’impression que les « problèmes difficiles pour l’intelligence artificielle » vont tomber les uns après les autres. Cela me fait toujours rire d’entre certains s’écrier « ah, mais les programmes ne peuvent pas encore faire X ou Y ». Et évidemment, le jour où ce X et Y sera bien résolu par un software, cette même personne trouvera un problème Z, etc… Evidemment sans se rendre compte que le monde a déjà changé pour la plupart des gens dans la plupart des endroits.

      1. Ben c’est c’est qu’en théorie elle se paye en Savoir la bête, chaque fois que vous l’utilisez elle apprend un peu plus… Je serais pas étonné que d’ici quelques temps ce genre de machine nous traduise directement nos pensées en … Français avant que nous n’ayons eu le temps de le faire par nous même… 😉

  5. Machine à traduire, machine à décrypter…

    Il fut une époque où un certain Turing développa une telle machine.
    Il fut ostracisé pour un motif qui, aujourd’hui, nous fait sourire !

    Mais nous en avons inventé d’autres, des motifs !!!

  6. Quel est la taille idéale de  » l’entre-soi  » pour un chercheur en fin de carrière ?

    Celle de l’algorithme qui le traduit ?

    Entre nous , le seul entre-soi supportable ce devrait être celui que l’on a quand on regarde un miroir , et ça ne marche même pas tous les jours .

    Vous n’avez étrangement pas évoqué dans ce billet sur la meilleure taille de l’entre-soi , les migrations passées , actuelles et à venir .

    De mon côté , je m’étais mouillé dans l’ancien dossier  » une utopie réaliste » , d’indiquer ma préférence à terme proche , pour 5 à 7 grandes entités mondiales dont l’Europe ( avec la Grande Bretagne voire la Russie) serait l’une d’elle .

    C’est dire si tous les « sécessionnistes » me paraissent dangereux et à côté de la plaque .

    ( 7 , c’est d’ailleurs le nombre de grandes plaques tectoniques sur terre !)

  7. Heu, si vous avez d’abord demandé de traduire le texte de l’anglais au français, il suffisait à la machine de jeter un bref coup d’oeil à votre activité pour vous le ressortir du français à l’anglais sans avoir fait ne serait ce que le moindre début d’une quelconque traduction, juste du travail de recherche et de comparaison de chaines alphanum quelque part dans le big data… Cette machine traduit elle vraiment ou va t elle chercher les phrases fragments par framents dans des traductions faites par des humains et intègre tout cela?? j’y connais rien mais pour traduire il faut comprendre et que je sache on y est pas encore. Ceci dit, le monolithe est passé nous rendre visite il y a peu alors… 😉

      1. Mr Jorion, votre bidule il ne « traduit » pas. Il fait autre chose -trouvez le verbe adéquat (Lévi-strauss, ça vous aura pas fait du bien finalement -comme à beaucoup). Pour traduire faut un monde, enfin : faut des mondes etc etc. Je perds plus mon temps à vous expliquer ça, puisque vous n’avez jamais perdu le votre à essayer d’y répondre. Ah, si, un peu comme font les enfants, en pointant du doigt un phénomène de foire ou un autre. Now DeepL. Demain?

        Pour finir vous voulez bien relayer le propos ceux qui bossent sur le truc, au lieu de le commenter et de spéculer.

        ici :

        https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/lintelligence-peut-elle-devenir-artificielle

        Là :

        https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/y-t-il-un-cerveau-dans-la-machine

        et là par ex (encore visiblement un gars qui s’y colle) :

        https://www.franceculture.fr/emissions/matieres-a-penser-avec-serge-tisseron/serge-tisseron-sentretient-avec-raja-chatila

      2. @jicé

        On est bien d’accord qu’il n’existe pas à l’heure actuelle de système artificiel qui traduit aussi bien qu’un bon traducteur humain, et a fortiori qu’il n’existe pas d’ « intelligence générale » artificielle.

        Et moi aussi tellement d’articles que je lis sur le sujet me hérissent (genre « l’IA de Google bat le champion de GO », comme si Google avait une IA à qui elle disait « joue au Go ». Non, Google a simplement développé un système informatique, rien de plus, rien de moins).

        Mais ce n’est pas parce que cela n’existe pas, que cela ne peut exister. En particulier, il manque encore radicalement à une machine « d’être au monde », c’est-à-dire de pouvoir expérimenter elle-même concrètement dans le monde, jusqu’à pouvoir en avoir une compréhension générale, y compris d’elle-même.

        Mais je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible. Si on imagine dans 20 ans des millions de voitures et de machines capables de manipuler des objets se déplacer un peu partout dans le monde sous les ordres d’un système informatique, ben, il ne lui faudra à mon avis pas longtemps pour devenir réellement intelligent.

        Je dois avouer être perplexe devant les gens qui n »y croient pas ». Pourquoi?

      3. @MVV c’est pas une affaire de croyance, c’est qu’il y a une erreur de principe : fabriquez un artefact vivant -ayant un corps- et vous aurez une intelligence. Partez d’une modélisation ou d’une conceptualisation des actes ou des pensées (en fait de certaines pensées, en fait d’un préjugé intellectualiste sur la pensée) et vous aurez des impasses (s’il s’agit de ce que dont parle Jorion, le pompeux Singularité n’étant bien sûr pas de lui mais du pompeux cornichon Kurt Kurzweil), demain comme dans mille ans et plus encore. – y a et y aura pas plus de Singularité.

  8. Je ne suis pas totalement convaincu….
    Pour rire un peu, essayez de traduire via DeepL : coucou les coucous (Cuculus canorus) en anglais, allemand, espagnol, néerlandais, italien, le résultat est décevant ; par exemple en espagnol se traduit reloj cuco ; en anglais cuckoo clock… !
    Reverso semble s’en sortir un peu mieux : en espagnol, traduit Cuco los cucos ; en anglais, traduit Cuckoo cuckoos….
    Une machine (IA) pourra-t-elle réellement remplacer un humain pratiquant d’autres langues étrangères mais imprégné des cultures équivalentes car vivant ou ayant vécu au sein des populations correspondantes, et donc capable de discerner le sens ?

    1. Ça aurait pu être pire en argot !…

      Ceci me rappelle le véritable talent des slaves pour apprendre et parler d’autres langues .
      Lorsque j’étais en Algérie ( 1970 ) , j’avais eu l’occasion de rencontrer un groupe de jeunes « coopérants russes » attachés à l’ancienne usine Campenon Bernard de Oued Fodda . Ils venaient juste de débarquer et étaient flanqués , outre du « commissaire politique  » d’usage , d’une jeune interprète biélorusse du prénom d’Iréna . On avait tous sympathisé et j’avais filé sournoisement à la jeune femme un bouquin de San Antonio pour parfaire son français . Mais c’est elle qui m’a …eu , car deux semaines plus tard , elle était capable de ressortir l’argot de Frédéric Dard , à propos et en situation .

      Et il est quand même plus agréable de se faire surprendre par une blondinette slave que par un algorithme .

      1. J’ai vu des Tchèques apprendre le « cateto » de la sierra nevada en a peine un mois sur les chantiers. Ça m’a bien pris 4 ou 5 ans a raison de deux ou trois mois par an pour commencer à me débrouiller et j’avais les base du castillan (16/20 en première langue au bac) pour tout ce qui est conjugaisons et verbes (c’est à peu près tout ce qui ressort des études d’une langue étrangère dans notre système éducatif de base)

      1. Il n’échouera pas et sera sans doute meilleur et plus rapide qu’un polyglotte humain .

        Mais votre histoire me rappelle la visite d’un monastère serbe au Monténégro , pendant laquelle les propos du pope serbe , était traduit par un premier interprète en Albanais qui s’adressait ensuite à notre propre interprète qui était un suisse marié à une albanaise de Tirana , et donc apte à passer de l’albanais au français avec l’accent de Neufchâtel .

        On n’a rien compris à l’histoire du monastère ( et d’ailleurs on s’en foutait un peu), mais chacun a apprécié cette chaine humaine dont il a gardé le souvenir comme d’un grand moment . Allez rigoler comme ça avec une bécane !

      2. ça dépend de ce qu’on lui donne à manger et peut être aussi s’il est programmé pour lire autre chose que des caractères latins ?

        De toute façon avant de courir un marathon il faut apprendre à marcher puis grandir et s’entraîner ??

      3. J’ai retrouvé où c’était : à Ulcinj .

        Qui comme chacun le sait , d’érudition ou de traduction par DeepL ,est la ville qui a donné son nom à Dulcinée , celle du Don Quichotte de Cervantès .

  9. @ Paul Jorion dit :
    5 décembre 2017 à 18 h 55 min

    Ais-je commencé à mêler les écrits de scientifiques honorables que vous êtes, à traduire, et faire partager avec le plus grand nombre, avec ceux de n’importe qui, de chacun qui « peut désormais traduire ou faire traduire ce qu’il a écrit pour quelques dizaines d’euros au lieu de plusieurs dizaines de milliers » et de « quiconque » qui « dans la même situation » (de comparer des traductions automatisées donc), pourrait néanmoins faire traduire autre chose que des analyses philosophiques, sociologiques, anthropologiques… ?

    1. Dit autrement. C’est une chose de comparer des écrits traduits concernant des sujets scientifiques faisant plus ou moins consensus reconnu par tous, sur un langage commun (le latin par exemple., L’anglais comme autre exemple). Mais n’est-cep as autre chose que de comparer des traductions d’écrits du tout un chacun… décrivant les émotions, sentiments, etc, ou la culture, les traditions les langages vernaculaires, etc mettent plus de bâtons dans les roues pour trouver un consensus, un langage commun, sauf à sombrer dans le coté marketing cocacola, etc… ?

    2. @ Paul Jorion dit :
      5 décembre 2017 à 18 h 55 min

      Ais-je commencé à mêler les écrits de scientifiques honorables que vous êtes, à traduire, et faire partager avec le plus grand nombre, avec ceux de n’importe qui, de chacun qui « peut désormais traduire ou faire traduire ce qu’il a écrit pour quelques dizaines d’euros au lieu de plusieurs dizaines de milliers » et de « quiconque » qui « dans la même situation » (de comparer des traductions automatisées donc), pourrait néanmoins faire traduire autre chose que des analyses philosophiques, sociologiques, anthropologiques… ?

      Ah, tu vois Paul que ça marche vachement bien la traduction en serbo-croate d’un Azéri mimant un Russe parlant maladroitement le chinois ? La preuve ci-dessus !

      Quoi, c’est du français ça ? Nan, même pas vrai.

      1. Il parait que c’est en lisant ,en premier rideau , les commentaires de Pierre Juillot , qu’un inconnu , Julien Alexandre , a mis DeepL au point .

  10. DeepL a semble-til été financé par le groupe Axel Springer qui aide beaucoup de Start-Up à se lancer.
    Comme ce groupe de presse a beaucoup de données et qu’elles sont très souvent identiques mais traduites en plusieurs langues, la base de données vient sans doute de là pour permettre à l’IA de se nourrir et d’emmagasiner beaucoup d’expressions correctes, à tout le moins de traductions professionnelles.
    Il n’en reste pas moins que le système d’IA est exceptionnel comme le souligne Paul Jorion. Je l’utilise tous les jours et c’est très agréable.

    Pour répondre à quelques interrogations, gratuit ou pas… Le groupe Springer finance un moteur de recherche bien meilleur que Google : QWANT, il est Franco-Allemand. Il respecte la vie privée et, ne stocke rien pour la pub !!

    L’on peut penser qu’un groupe de presse qui veut de développer à besoin d’outils et comme l’intelligence est bien meilleure
    lorsqu’elle est partagée….

  11. 1°) Que la traduction de nos propos d’une langue vers une autre soit désormais accessible à tous (pour quelque dizaines d’euros aujourd’hui, pour quelques centimes demain) est une chose fantastique, un rêve ancestral enfin réalisé. Ne pas chipoter.

    2°) Et que l’informatique nous aide à rédiger le contenu à traduire est également merveilleux.

    http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/chroniques/la-chronique-d-anthony-morel/
    http://www.numerama.com/tech/289831-robot-journaliste-en-un-an-une-ia-creee-par-le-washington-post-a-publie-850-articles.html

    3°) Nous pouvons aujourd’hui espérer une relève digitale pour les chercheurs las passant à d’autres activités. Car après tout ni le style, ni les propos tenus sur ce blog, par lui, par moi, par d’autres, ne sont désormais à l’abri d’un subtil plagiat numérique.
    Seul, vigneron, peut-être…

  12. Est ce que l’entre-soi de la langue et les nouveaux outils pour franchir cette « frontière » ne donnent pas une indication sur la façon de trouver « l’entre-soi  » utile et sain qui sorte de l’impasse du seul « territoire » et de « l’espace » ?

    1. Remarque faite qu’il est beaucoup plus ardu de trouver ce qui unifie un tissu social , que l’algorithme qui unifie des langages .

      On peut juste noter avec satisfaction que la langue n’est plus une barrière ou un mur de fortification .

      Mais j’ai encore l’intuition qu’une langue , comme tous les outils , véhicule plus que ce qu’elle semble « signifier » au premier abord .

      T’es toi quand tu parles .

      Tu l’es moins quand tu écris .

      Alors , parle !

      https://www.youtube.com/watch?v=KrR5RLHwAVQ

      1. « On peut juste noter avec satisfaction que la langue n’est plus une barrière ou un mur de fortification . »
        Je vous ferai humblement remarquer que les langues nationales ont servi avant tout à lever les barrières entre les dialectes. Tout le contraire d’une barrière ou d’une fortification.

      2. Vous avez (humblement ) à la fois raison et tort , et c’est tout le mystère qu’il peut y avoir dans le passage du « je » au « nous « , ce miracle en partie permis par le langage ( et la co-mmunication » de façon plus générale ) .

        Raison , car effectivement une langue de plus large audience permet d’échapper au confinement dans le patois de ma vallée , le dialecte de ma tribu , le parler de ma région ou de ma « patrie » plus ou moins historique . Elle peut me permettre , si elle est comprise encore plus largement d »être compris ( et de comprendre en retour ) dans le monde entier .

        Tort , car la langue , comme la monnaie , d’outil d’échange , court toujours rapidement le risque d’être utilisée comme outil de pouvoir . Les français centenaires ( il n’en reste pas tant que ça ) se souviennent de l’acharnement et des brimades des « hussards noirs de la République » pour extirper , avec succès les patois locaux . Plus près de nous , la  » langue de l’économie » est aussi la trace d’une langue mise à disposition d’une volonté de domination et de pouvoir sur « l’autre » ( même si Oscar Wilde écrivait : Il n’y a plus rien qui sépare les Etats Unis d’Amérique de l’Angleterre , sauf la langue )

        Le langage a cette ambivalence . On pourrait dire qu’il n’est pas à « mettre dans les mains de n’importe qui « !

        Toutes les langues ne se valent pas dans ce qu’elles portent dans leur ombre et leur sillage . Les peuples ne s’y trompent pas et savent , pour ceux dont la langue officielle n’est pas forcément leurs « parlers maternes » , à quel moment elle les libère ou cultive , et à quel moment elle les opprime .

        Il est bienvenu que des algorithmes puissent nous donner l’occasion d’échapper éventuellement au détournement tyrannique des langues , et simultanément au confinement dans nos maigres dialectes « d’origine » .

        Il est prudent de s’assurer que l’algorithme , par nature ou par appropriation , ne soit pas lui aussi dictateur .

  13. Il ne reste plus qu’a faire traduire dans toutes les langues le « Projet pour une constitution de l’économie mondiale » et à le diffuser dans tous les pays.

    1. Le projet est donc fini ?

      Quant à faire , autant traduire « Qui étions nous? » .

      Ce qui ne sera pas forcément simple dans quelques langues , dont africaines , où l’on a l’avenir dans le dos et le passé devant soi .

  14. Pour information, les traducteurs sont déjà victimes de l’informatique via des logiciels qui affichent automatiquement des séquences qui ont déjà été traduites par d’autres traducteurs et gardées en mémoire. Bien sûr cela en réduit d’autant le volume de travail des traducteurs et donc leur rétribution.
    C’est ainsi le terrain d’action des traducteurs et donc de l’intervention humaine qui se réduit tendanciellement. Aucun algorithme magique ne viendra mettre tout à coup fin à la profession. Il s’agit plutôt d’un effet « peau de chagrin » où l’IA viendra toujours plus grignoter le travail des hommes. A la fin on peut imaginer que les traducteurs ne serviront plus qu’à vérifier les travail des robots, voire à lui redonner une touche humaine.

      1. @Julien Alexandre

        Faut quand-même pas exagérer.

        Comme je ne pensais pas qu’on puisse avoir de traduction décente sans compréhension du texte j’ai fait plusieurs essais français -> anglais -> français et constaté que j’avais tort: en revenant au texte français on obtient un résultat qui sans être identique est presque toujours exact.

        Pourtant, parce qu’il ñ’existe pas de langue parfaite (en particulier dépourvue d’ambiguïté) il ne peut pas exister de traduction parfaite (quand le texte est ambiguë il est souvent nécessaire de connaître beaucoup de choses sur le contexte.)

        En anglais ça donne:

        You can’t exaggerate.

        Since I didn’t think we could have a decent translation without understanding the text, I did several French -> English -> French -> French tests and found that I was wrong: by going back to the French text we obtain a result that is almost always exact without being identical.

        However, because there is no perfect language (e. g. unambiguous) there can be no perfect translation (when the text is ambiguous it is often necessary to know a lot about the context).

        Qui donne à son tour:

        Tu ne peux pas exagérer.

        Comme je ne pensais pas que nous pourrions avoir une traduction correcte sans comprendre le texte, j’ai fait plusieurs tests de français -> anglais -> français -> français -> français et j’ai trouvé que j’avais tort: en retournant au texte français, nous obtenons un résultat qui est presque toujours exact sans être identique.

        Cependant, parce qu’il n’ y a pas de langage parfait (par exemple sans ambiguïté), il ne peut pas y avoir de traduction parfaite (lorsque le texte est ambigu, il est souvent nécessaire d’en savoir beaucoup sur le contexte).

      2. Tout dépend de ce que vous entendez par « écrire mieux ». Comment quantifier cette aptitude ? Selon quels critères ?
        Le seul fait de dire qu’une machine puisse écrire « mieux » qu’un homme me semble tout à fait étrange. C’est un peu comme si vous disiez qu’elle devenait le modèle de l’homme.

  15. L’artiste insatisfait.

    Quand il s’agit de tester un traducteur (humain ou machine) il faut prendre la poésie, disait mon père.

    Demandons à DeepL de traduire les paroles de Jacques Brel
    « Quand on n’a que l’amour pour habiller matin pauvres et malandrins de manteaux de velours »
    Puis retraduire en Français. Cela donne:
    – « Quand tout ce que tu as, c’est de l’amour pour habiller une robe du matin miteuse et malicieuse avec des manteaux de velours. » (via l’Italien)
    – « Si tout ce que tu as, c’est de l’amour pour habiller les pauvres et espiègles matins en manteaux de velours. » (via l’Anglais et l’Allemand)

    Meme avec la phrase plus simple:
    « Quand on n’a que l’amour pour parler aux canons »
    cela donne:
    – « Quand tout ce que tu as c’est l’amour de parler avec des canons »
    – « Quand tout ce que tu as c’est l’amour de parler aux canons »

    On voit bien que DeepL ne comprend pas le sens poétique, qui n’échappe à aucun humain, doué d’émotions, instantanément.

    1. C’est vrai que les meilleurs traducteurs de poésies sont ceux qui savent sortir des équivalents-mots , pour restituer « l’esprit de la langue source » dans le meilleur esprit équivalent de la langue cible .

      Mais si on arrive à donner un affect à une IA , il ne doit pas être inimaginable de lui apprendre aussi « l’esprit d’une langue » .Question de temps et de qualité de l’instructeur .

      Par contre , vous avez un peu triché en faisant disparaître la ponctuation . Il est vrai qu’on trouve des poésies sans ponctuation . Je ne suis pas sur que dans ces cas là, la majorité des lecteurs ne soit pas aussi niaise et l’esprit confondu que l’IA , et que la minorité ne soit pas faite de lecteurs qui n’ont en fait pas lu la même chose .

      Ce qui reste vrai avec la poésie ( et l’émotion artistique en général ) c’est que le « récepteur » se fait sa propre représentation qui n’a souvent rien à voir avec celle de « l’émetteur » . On n’en voudra pas alors à l’IA de se faire sa propre « émotion » . Ce qui serait dangereux , c’est que l’émotion de l’IA devienne la norme ( la dictature ) .

      1. Triché? OK, avec virgule:
        « Quand on n’a que l’amour, pour parler aux canons »
        Donne en Allemand:
        1. « Wenn alles, was du hast, Liebe ist, um mit den Kanonen zu reden. »
        Et qui donne en Français:
        2. « Si tout ce que tu as, c’est l’amour de parler aux canons. »
        DeepL fait toujours un contre-sens!

        Il ne s’agit pas ici de problème de virgule ou d’équivalents-mots pour restituer l’esprit de la langue (oh, DeepL essaye bien de restituer un « esprit »). Il s’agit tout simplement d’une faute grossière (de l’Allemand en Français). Il ne s’agit pas juste de finesse de traduction.
        L’intention de l’auteur n’a pas été « l’amour de parler aux canons » mais d’une situation, POUR parler aux canons. <- Il n'y a pas plusieurs interprétations entre l'émetteur et le récepteur.

        "[..] donner un affect à une IA" <- ha ha ha.
        L'IA restera toujours une modélisation (conceptuelle ou statistique), n'aura pas l'affect.
        L'IA peut tout à fait dire "je t'aime". So what. Il n'y a même pas besoin d'intelligence. Ce que fait DeepL est une clusterisation de stéréotypes. Ça marche très bien pour les phrases stéréotypées. Ça n'a pas l'air de marcher pour la poésie, pour le moment. Ou que ceux qui trouvent que Brel voulait dire "l'amour de parler aux canons" s'annoncent!

        On est encore très loin d'une traduction qui évoque la même émotion que l'original..

      2. Pour ce qui est de « l’affect » ( si tant est que tout le monde ait la même perception et la même « interprétation de ce mot ), implantable ou pas dans une IA , je laisserai le retraité épuisémaisdécidéàyconsacrersesderniersjours répondre .

        Si c’est possible ,ça doit être effectivement assez « coton » et long à mettre au point .

        Ceci étant , je ne suis pas certain que notre propre « machinerie » qui permet « d’exprimer oralement et de façon sonore » l’émotion , soit totalement au point et sans erreur et ambiguïté .

        On peut penser que les « mots » permettent avec plus ou moins de richesse et d’univocité ce transfert dans les situations les plus courantes et universelles .Les langues sont d’ailleurs plus ou moins « douées » pour porter ce transfert et unifier le messie et le message .C’est en partie pour ça que j’ai un grand respect et amour pour cette langue française que les salons savants tenus par ces belles marquises nous ont léguée.

        Personnellement l’identité entre émotion « originale » et sa traduction sensible et transmissible passe par la voix humaine et le chant . L’ennui , c’est que pour que ça marche , ça passe toujours par un grand calme et silence ambiant , la solitude et la totalité de soi consacrée à l’écoute .

        Puisqu’on parle beaucoup de chanteur et d’émotion ces jours ci , je remarque aussi que les meilleurs  » interprètes » , ceux qui « magnétisent » , sont ceux qui avant de chanter ou de jouer , révisent et éprouvent l’émotion qu’ils vont tenter « d’exprimer » .

        Et c’est alors aussi que le message et le messie se confondent .

        Après tout dépend du public , car , que le message soit tragique ou joyeux , entre marathonien ou Jésus , ça peut mal finir .

    2. Merci Alain

      Pour ne risquer de froisser personne j’avais évité de citer le cas « si classique » de la poésie dans un précédent post… Beaucoup se leurrent ici sur ce qu’est la parole, le langage etc. La compréhension dans une langue c’est un sous-entendu permanent (ex. « t’es un gros malin »; déjà tout autre chose que « t’es un gros malin, toi! » etc). Vous vous souvenez de Nathalie Sarraute, Pour un oui, pour un non : « c’est bien, ça », qui brise une amitié de trente ans. Donc il ne s’agit pas d’entendre mais de sous-entendre, et le sous-entendu de la langue qui fait la compréhension exacte c’est l’arrière-plan d’un rapport au monde comme condition de possibilité. Tous les demi-nerds qui postent ici derrière le grand patron n’y pourront jamais rien.

      1. C’est pas faux , mais on remarquera que les sous entendus peuvent être mal compris et donc mal interprétés aussi bien par un humain que par une IA .

        C’est d’ailleurs pourquoi on conseille , dans certaines écoles de management , de ne jamais faire d’humour dans le service ( ou pire , de l’ironie , j’ai eu moi même plusieurs fois à m’en mordre les doigts ). Macron devrait s’en souvenir .

        Dans la rubrique des contresens d’interprétation des traits d’esprit en fonction du contexte , du ton , du rythme et de la dynamique ( je dois en oublier) , Vigneron a été aussi ,depuis pas mal d’années , une victime fréquente .

        ( PS : je me demande , pour en revenir au défi initial , ce que donnerait la traduction de :

        Coucou les coucous et coqs cocus aux longs cous .)

      2. Exactement, le langage est avant tout l’expression d’un rapport au monde et non ce qu’en a fait la cybernétique, c’est à dire une un simple input informationnel. La plus grande partie de l’information n’est pas contenue explicitement dans le message.

      3. ‘La plus grande partie de l’information n’est pas contenue explicitement dans le message.’

        Voilà, entièrement d’accord , et tout cela passe AUSSI, entre autres, par le corps, la voix, les gestes, les silences, les regards, l’énergie et l’expression voire la sensibilité !
        Quand Brel écrit, chante, vibre, c’est du feu, des images, des pensées fortes, de l’intensité, de la vie, de l’âme, qui se dégage et qui véhiculent du soleil et de l’émotion, et là, pour traduire cette beauté poétique, DeepL rame et racle les cailloux comme une brêle et Brel le met au tapis. Normal. DeepL est un bon outil de traductions, basique, avec des algos qui font bien le job, mais, en poésie, schpok, kaput, glou l’algo.
        Forcément, car c’est un outil qui n’est pas « câblé » pour traduire des émotions, de la vie,, ni même son éventuelle simulation. Donc, DeepL est un outil fonctionnel, efficace et utile. Ni plus, ni moins. Et , de fait,; ce n’est pas plus mal.

        http://www.liberation.fr/futurs/2017/10/20/cedric-villani-agir-pour-que-l-intelligence-artificielle-soit-utile-a-tous_1604620

  16. DeepL traduit cela en espagnol :Cuco cuco cuco y cocos de coco con cuello largo
    Reverso pour la même traduction :Cuco los cucos y los gallos cornudos en los cuellos largos
    Cette dernière traduction est un peu plus proche de la réalité, j’aurais plutôt traduit :
    Hola los cucos y los gallos cornudos con sus cuellos largos… !
    DeepL a encore des progrès à faire…..

  17. Expressions idiomatiques.

    Un autre test de traduction est celui des expressions idiomatiques, comme « faire la fine bouche » (to be choosy, wählerisch sein), traduit par DeepL avec « Making the fine mouth », « Herstellung des feinen Mundes » (traduction mot à mot).
    Ce qui nous fait sourire évidemment.

    Mais c’est dommage, car déjà en 1994 mon doctorat implémentait le premier système de création de dictionnaires systématiques* au monde (plus tard repris par Leo et Google) et le doctorat de mon collègue le premier système de dictionnaires idiomatiques.
    Même en tant que chercheur (réseaux neuronaux pendant des années) je ne suis pas satisfait des performances de DeepL. Elles sont bonnes seulement pour les stéréotypes. Ce qui est cependant tout à fait utile dans la pratique.

    Vous voulez sourire encore une fois?
    « Je tombe des nues » = « I’m falling naked », « Ich falle nackt ».
    « Mon oeil! je ne te crois pas » = « My eye! I don’t believe you »
    (aux USA « Mon oeil! » se traduirait par « Tell it to the marines »)

    DeepL n’identifie aucunes expressions idiomatiques, même en donnant un contexte (clair pour un humain).
    DeepL pourrait donc beaucoup s’améliorer en combinant ses réseaux neuronaux aux méthodes classiques.

    *systématique veut dire que si le dictionnaire connait le verbe « implémenter », toutes les conjugaisons et déclinaisons y sont aussi. Sur mon MacOS dernière version, le mot « implémentait » est marqué en rouge comme incorrecte par mon spell-checker alors qu’il connait « implémentant ». J’en déduit que le dictionnaire dans le MacOS (ou Safari) n’est pas systématique. DeepL semble à première vu se baser sur des dictionnaires systématiques.

  18. @Alain Hsiung
    Avez-vous une idée du mode de fonctionnement du concurrent REVERSO, de mon point de vue, il semble un peu plus efficace ?
    Mais il est malgré tout incapable de détecter le sens correct d’une expression idiomatique et la transposer dans un sens semblable dans la traduction, une bonne traduction ‘humaine’ fait appel à des notions de cultures typiques aux sociétés pratiquant les langues considérées, devant compter également avec des pratiques de langages et expressions différentes au sein même d’un groupe utilisant la même langue (France, Belgique, Suisse, Canada, Afrique,.. Idem pour l’anglais ou l’espagnol)
    Est-ce possible que l’IA puisse s’imprégner de notions culturelles?

    1. REVERSO et les expressions idiomatiques.

      Oui REVERSO (que je viens d’essayer) semble un peu plus efficace pour les expressions idiomatiques, mais le dictionnaire idiomatique n’est pas systématique. C’est à dire que REVERSO traduit bien
      « Je tombe des nues » par « I am flabbergasted » (correcte) qu’il retraduit par « Je suis sidéré » (correcte, le sens y est).
      Mais
      « Je tombais de temps en temps des nues » par
      « I fell from time to time from nudes » (incorrecte)
      puis (en essayant une 2ieme fois):
      « I fell from time to time naked » (pourquoi n’est pas toujours pareil? Mais c’est un autre problème. En tout cas c’est incorrecte)
      Si les expression idiomatiques étaient systématiques, elles seraient déclinée, conjugués et combinée à l’infini. Ce n’est pas le cas.

      Autre exemple. « ça tombe comme un cheveu sur la soupe » donne
      « It falls at the awkward moment » (correcte).
      « Comment peut-il tomber comme un cheveu, d’une façon si inattendu, sur la soupe? » donne
      « How he can fall as a hair, in so unexpected a way, on the soup? » (incorrecte).

      Sans dictionnaire systématique il n’y aura pas de bonne traduction, à mon avis.

      Ah, le thème de la différence de culture. Très interessant. Quand j’étais adolescent, j’écoutais distraitement mon père discuter avec François Chen (pas encore à l’Académie Française à l’époque) pendant des heures sur la traduction et les différences de culture France-Chine. La langue est imprégner d’une culture (et vice versa). Ma cousine chinoise n’appelait jamais mon père par son prénom, mais par son « niveau de relation »: « deuxième oncle » (le 1er étant l’ainé). Comment traduire un prénom, si l’on ne connaît pas l’ordre de naissance et la relation du sujet avec la personne? Et comment traduire des situations qui implique des connaissances non-exprimées dans le texte, mais faisant partie de la culture (comme la relation d’ordre de naissance qui implique une responsabilité, un devoir, un respect)? C’est déjà difficile pour les humains.

      Bref, oui, l’IA s’imprègne déjà maintenant de la culture, mais il y aura des limites. Je vois surtout une limite par l’absence d’émotions de l’IA. Un chanteur ou musicien (humain) peut être « technique ». L’auditeur sent que c’est bien, mais pas « très bien ». La différence avec un « très bon » chanteur ou musicien ou n’importe quel artiste est qu’il sent lui-même une émotion (sinon on sent qu’il est « technique »). Son cortex frontal (« intelligent ») ne travaille pas pour sentir cette émotion. Et je crois qu’une bonne traduction (de texte un peu difficile, même pour les humains) demande de l’émotion. D’ici là on fera quand même encore beaucoup de progrès avec la pure « technique ».

      Une autre limite de l’IA est l’absence de mouvement. Notre cerveau a pratiquement une seule fonction: faire bouger notre corps. Si nous ne devions pas bouger, nous n’aurions pas de cerveau. In fini, le but est le mouvement. l’IA n’est pas construit comme ça. Notre Language humain est construit à partir de métaphores. Quand je dis « Mon fils, l’avenir est devant toi! ». Cela évoque une émotion positive, basé sur la métaphore « LE FUTUR EST DEVANT ». Dans certaine culture la métaphore est inversée. Il faut alors bien traduire. Enormément de métaphores proviennent de notre mouvement. Et plus d’une phrase sur trois contient une métaphore. Ca ne veut pas dire que l’IA ne nous aide pas. Seulement qu’elle sera amputées de l’émotion et du corps pendant encore assez longtemps à mon avis.

      1. Plutôt convaincu de tout ça aussi .

        Où l’on retrouve à travers le langage ( le « verbe » de Saint Jean ) l’affirmation que le « commencement » ce n’est pas la data , mais son « animus-anima » ( le mouvement dans votre commentaire) , et que c’est dans le langage que nous tentons pitoyablement de réunir la « réalité » et la « vérité » .

        Ceux des humains qui sont insensibles aux expressions idiomatiques , que ce soit dans leur langue maternelle ou une apprise ( ce qui n’était pas le cas de la blondinette biélorusse que j’évoquais !) , sont ils pour autant moins dignes de notre fraternité qu’un IA qui parviendra à réussir le challenge ?

        Moi qui m’évertue à prêcher la fraternité étendue au vivant , je me demande parfois où le vivant s’arrête .

      2. Nous nous sommes aussi rejoints sur l’appréciation des « meilleurs » artistes au travers de l’émotion qu’ils ressentent aussi .

        Mais je note aussi que l’émotion peut « passer » même si l’émetteur est « neutre » , simplement parce que c’est un « comédien » ( dans un sens plus péjoratif) « né » . Bref , que le récepteur , comme l’émetteur n’est pas sans faille . Un peu l’expérience , dans ces cas là , que le message trahi est assez vite périmé .

        Pour ce qui est du « futur devant », je signalais aussi que dans certaines langues africaines ou amérindiennes, on à le futur dans le dos et le passé devant soi . Mais je suis presque certain que ma petite biélorusse aurait aussi pigé ça en moins de quinze jour, et que l’IA n’aurait jamais su résoudre l’énigme aussi vite , si tant est que ladite IA ait pu « comprendre » pourquoi sa première traduction avait fait rigolé ( ou scandalisé) tout le village .

      3. Je disais « un rapport au monde » plus haut; mais tout simplement : une existence. L’IA n’en a ni n’en aura. Le reste s’ensuit.

      4. Le corps, encore… ne jamais oublier que la vie (l’être en vie) précède. Que l’immersion dans profonde obscurité de la sensation est le socle. La pensée : produit second, tardif, dérivé. Les concepteur de l’IA, leurs demi-soldes etc partent du primat de la pensée. Une erreur de gosse qui permet de prendre rdv pour mille ans, pour toujours. Bye bye IA forte (mais son illusion drainera bien quelques budgets, ou une audience chez les ébahis).

      5. @Jicé :

         » primat de la pensée… »

        Il y a quand même pas mal de temps , que la pensée au sens de Descartes ( et le fameux , »cogito ergo sum ») ne se résume plus à l’entendement, la raison permettant la « compréhension » .E, tous cas , pas pour ceux qui bossent pour l’IA .

        La pensée n’est plus uniquement celle du philosophe . Elle est aussi celle de qui j’appelle parfois l’anarchiste ou le poète . Les grecs mariaient les deux par la mesure , la « métis ».

        Si l’on va chercher encore dans quelques civilisations autres l’association du signe avec l’idée , on comprend vite que cette « évidence  » de la pensée n’a jamais été stabilisée .

        Mais ce qui m’apparait juste , c’est que si l’IA doit nous chercher des  » poux dans la tête » , ce sera grâce à des linguistes géniaux !

    1. Parce que ils n’entendent pas les conneries proférées autour d’eux et les muets parce que ils ne peuvent pas dire des choses intelligentes…..a faire entendre aux sourds.
      Quant aux aveugles ils leur reste l’ouïe , le toucher,et la perception spatiale, tous attributs qu’ Henri Poincaré a prêté à ceux qui sont malheureusement privés du photon pour regarder la position d’une aiguille sur un Galvanomètre ou l’image bleutée d’une chambre à bulles…..cf: ( la valeur de la science) ……
      Il reste aux aveugles une faculté capitale, celle de l’écoute et de l’écriture musicale………

      Est ce la réponse que vous entendiez ?

      1. N.B. Juan……..Poincaré prend la discipline physique au pied de la lettre, pour ce qu’elle a de physique, il avait du se brûler, enfant, les doigts sur une cuisinière à charbon pour assimiler. la thermodynamique et les idées de L.Boltzmann

      2. Je n’attendais , ni n’entendais, pas vraiment une réponse circonstanciée .

        Je n’ose plus demander comment serait un sourd-muet aveugle .

      3. Juan a dit :  » je n’ose plus demander………. »
        On peut s’en faire une petite idée en regardant S.Hawkings entouré d’artefacts de communication……..

  19. le dictionnaire étymologique de Untel ne me parait pas très fiable .

    Mais son parcours qui se « termine dans le département le plus désert de France  » , m’est plus sympathique que le voyage du René de Chateaubriand , que le bon sauvage de Rousseau , que les tristes tropiques de Lévi-Strauss , que Race et civilisation de Leiris , et encore plus que « voyage en terres inconnues » qui me révulse .

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