La post-vérité est une fake news !, le 2 novembre 2018 – Retranscription

Retranscription de La post-vérité est une fake news !, le 02 novembre 2018. Merci à Éric Muller et à Armelle Pélaprat !

Bonjour chers amis, nous sommes le vendredi 2 novembre 2018, et aujourd’hui mon petit exposé s’intitulera : « La post-vérité est une fake news ! » et vous vous en doutez, je parlerai de M. Trump.

Mais avant cela, je voudrais attirer votre attention sur cette notion de vérité. J’ai écrit deux ouvrages. Le premier a un titre qui ne l’évoque peut-être pas nécessairement, Principes des systèmes intelligents (1989), où j’expliquais comment on allait reconnaître qu’un système, c’est-à-dire un ordinateur, est intelligent. Mais, dans ce petit livre qui date de 1989, il y a deux chapitres. Le premier s’appelle La vérité I : l’« adéquation (du mot) à la chose » : dire ce qui est vrai, c’est de dire qu’une chose est telle qu’elle est. Et dans un autre chapitre qui suit, La vérité II : Le produit de la négociation, je dis que la vérité est le produit d’une négociation : nous nous mettons d’accord sur le fait qu’une chose est une vérité.

Alors, pourquoi je vous parle de ça ? Je vais revenir sur tout cela en détail. C’est parce qu’il y a un livre qui parait en ce moment, c’est un livre de Mme Myriam Revault d’Allonnes qui s’appelle La faiblesse du vrai : ce que la post-vérité fait à notre monde commun. Ça parait au Seuil et ça coûte 17€, et je dois vous avouer que je n’ai pas encore lu ce livre. Son compte-rendu dans le journal Libération du 19 octobre par M. Thibaut Sardier s’appelle La post-vérité attaque le socle de notre monde commun, et en fait, c’est une interview, c’est un entretien avec Mme Myriam Revault d’Allonnes.

Alors, pourquoi est-ce que je vous en parle ? Parce que j’ai l’impression que cette dame prend le problème tout à fait à l’envers, c’est-à-dire qu’en fait, elle se trompe profondément sur la manière d’aborder les choses, pour ce que je peux en lire non pas dans l’ouvrage entier, mais dans cet entretien qu’elle a accordé à Libération. Elle dit en particulier : « La démocratie engage une manière de vivre ensemble qui peut s’affaisser si la vérité n’est plus un enjeu. » Et moi, je dirais quelque chose qui est absolument l’inverse de cela, je dirais : « Parce que la vérité s’affaisse, la démocratie devient un enjeu. » Mais je vais vous expliquer ça d’une manière un peu plus approfondie. À un autre endroit de cet ouvrage, la dame dit : « Nous entrons dans une ère qui n’est pas celle du mensonge généralisé mais où le partage entre vrai et faux n’est plus opératoire. La vérité elle-même devient dépourvue de sens. Cela ne s’était jamais produit auparavant sauf – sauf ! – avec le négationnisme. C’est la première fois, à l’époque contemporaine, que la réalité d’un fait a été niée sous les yeux de ceux qui en avaient été les témoins. » Et c’est vrai que ce négationnisme, c’était la première instance que nous avons de ce qui est le discours quotidien de M. Trump, c’est-à-dire de dire des choses telles qu’elles sont que ce sont des fausses nouvelles, et d’affirmer ensuite quelque chose qui est exactement le contraire et qui n’a aucun rapport avec la réalité extérieure.

Alors, pourquoi le fait-il ? Eh bien, il nous l’a annoncé dès le début de son mandat, dès qu’il a été question d’une commission de M. Mueller, il a dit à des gens à qui il se confiait : « Je vais faire, je vais tellement rendre trouble, je vais tellement troubler cette question, la rendre opaque, la question de la vérité et de la fausseté, que quand M. Mueller dira que je suis un agent de la Russie, eh bien les gens ne sauront plus quoi penser, ils se diront que c’est de la propagande du camp d’en face et que, en réalité, ce n’est absolument pas le cas. » Donc c’est une stratégie de son côté. Il n’y a pas, avec cette notion de post-vérité, quelque chose qui voudrait dire que la vérité disparaît, que la notion de vérité n’a plus aucun sens, mais que, comme dans cet ouvrage que je viens de dire – Principes des systèmes intelligents – il y a deux manières d’envisager la vérité. Et je conclurai bien entendu là-dessus.

Alors, vous le savez peut-être, la réaction un peu apeurée des gens qui croient toujours qu’il y a une vérité aux États-Unis, c’est d’appeler flat-earthers les gens du camp d’en face, des gens qui croient au fait que la terre est plate. C’est une manière de disqualifier ceux qui disent n’importe quoi, les complotistes et autres, etc. Mais si vous pensez à cet ouvrage précisément qui s’appelle Principes des systèmes intelligents, j’avais composé là un petit dialogue précisément à ce sujet, et ça se trouve à la page 210 : « Voilà deux personnes, c’est un monsieur et une dame, ou deux messieurs ou deux dames, dont l’un s’adresse à l’autre :
— Je voudrais vous confier, cher ami, que je n’ai jamais été très convaincu par l’idée que la terre serait ronde.
Et l’autre lui dit :
— Mais expliquez-vous !
— Eh bien, pour tout vous dire, je continue de croire qu’elle est plate.
— Ce que vous me dites là me fait énormément plaisir. Figurez-vous que je pense exactement la même chose, et que je suis obligé de cacher mon jeu depuis plus de 42 ans.
[C’est parce qu’à l’époque, j’avais 42 ans, j’avais mis ce chiffre-là.]
— Voilà qui est extraordinaire, répond l’autre. J’en tire la conclusion que nous sommes au moins deux à connaître la vérité sur cette question. Dites-moi, puisque vous et moi nous savons ce qui l’en est…
Et la conversation se continue. »
Et sur quoi attirais-je l’attention à ce moment-là ? Sur le fait que ce monsieur dit à l’autre : « puisque vous et moi nous savons ce qui l’en est » . Et pourquoi est-ce que j’attirais l’attention sur ce mot ? Parce que nous pourrions regarder ces deux personnes qui croient que la terre est plate, et se dire qu’elles croient – elles croient ! – que la terre est plate, elles ne le savent pas. Pourquoi est-ce que la deuxième [personne] dit à l’autre qu’il trouve ça absolument convaincant : « puisque vous et moi nous savons que la terre est plate » c’est-à-dire que par la négociation, précisément, qui est le titre du deuxième chapitre dans ce livre, on peut se constituer entre soi une vérité particulière.

C’est-à-dire qu’il y a deux notions de la vérité. Il y a un renvoi que nous pouvons faire tous vis-à-vis d’une réalité-objective qui se trouverait dans le monde extérieur, et il faudrait que nous nous mettions d’accord sur ce que c’est. Par exemple, c’est le discours des scientifiques. Sauf quand il s’agit d’un discours de propagande comme ce qu’on appelle la science économique. Donc les choses se brouillent assez rapidement. Mais on peut dire que l’astronomie de MM. Galilée et compagnie, que c’est quelque chose probablement de vrai, qu’on a pu envoyer par exemple des sondes autour de plusieurs planètes, à partir des calculs de ces braves gens, M. Tycho Brahe, Kepler, Galilée et compagnie. Nous pouvons nous mettre d’accord là-dessus. Et si nous tenons un discours de ce type-là – imaginons qu’on tienne un discours de type scientifique dans le monde politique – eh bien il faudrait, pour que vous changiez d’avis, que je vous convainque ou que moi je change d’avis, que vous me convainquiez, etc.

Nous pouvons aussi, et c’est là l’alternative, nous mettre d’accord entre nous – entre nous. Et là, je peux vous renvoyer à un autre ouvrage que j’ai consacré entièrement, lui, à cette question, qui s’appelle Comment la vérité et la réalité furent inventées (2009), qui est quelque chose qui commence dans les sociétés que nous appelons « primitives » simplement parce que nous ne comprenons pas bien comment elles fonctionnent, et qui se poursuit dans notre histoire, et en particulier avec l’émergence de cette notion de vérité en Grèce antique avec des gens comme Socrate et Aristote qui commencent à nous en parler sérieusement et essaient de comprendre de quoi il s’agit dans cette notion de vérité, et ensuite de réalité-objective. Voilà la question telle qu’elle se pose.

Et la question a déjà été envisagée par de nombreuses personnes bien avant que cette notion de post-vérité n’apparaisse parmi nous. Je vous cite un passage, c’est d’un livre célèbre, qui dit la chose suivante – c’est un texte qui date de 1955 et qui apparaît dans un article dans une encyclopédie et qui s’appelle Variantes de la cure-type : « La parole apparaît donc d’autant plus vraiment une parole que sa vérité est moins fondée dans ce qu’on appelle l’adéquation à la chose [Nda : le renvoi au monde tel qu’il est] : la vraie parole s’oppose ainsi paradoxalement au discours vrai, leur vérité se distinguant par ceci que la première constitue la reconnaissance par les sujets de leurs êtres en ce qu’ils y sont intéressés, tandis que la seconde est constituée par la connaissance du réel, en tant qu’il est visé par le sujet dans les objets. » Bon, c’est un peu compliqué, mais c’est assez propre au style du docteur Jacques Lacan effectivement, qui avait écrit ça. Mais qu’est-ce qu’il nous dit ? Il nous dit qu’il y a effectivement une vérité de parole et une vérité du monde tel qu’il est, et que la vérité de parole, nous la constituons entre nous, comme ces deux personnes que je viens de citer, qui se mettent d’accord sur le fait que la terre est plate et qui considèrent qu’à partir de là, un savoir [s’est constitué], que simplement les autres ignorent. Et il y a deux communautés qui se sont créées ainsi instantanément : les personnes qui continuent de croire que la terre est ronde, et ces deux personnes qui, de leur côté, pensent que la terre est plate. C’est-à-dire qu’il y a toujours eu la possibilité pour des petites communautés de considérer qu’une vérité, c’est une chose sur laquelle on se met d’accord entre nous.

Alors, quel est le rapport avec la démocratie, avec le sujet dont parle Mme Myriam Revault d’Allonnes ? C’est le fait que dans un monde comme le nôtre, où il y a polarisation des opinions, des communautés peuvent se constituer autour justement d’une manière d’envisager les choses, et de dire que les faits sont ceci ou que les faits sont autrement, et d’appeler systématiquement fake newsinfox comme on dit maintenant, à partir d’information et intox (on a appelé ça désinformation aussi) – chaque communauté peut considérer qu’elle parle de la vérité et que les autres font de l’intoxication, que ce sont des fake news, etc. Qu’est-ce qui nous fait penser que tout ce que dit M. Trump et tous ses amis est de la désinformation, que ce n’est pas vrai ? C’est parce que par rapport à ce discours commun, par exemple de la réalité scientifique, et comme le dit Mme Revault d’Allonnes, quand M. Trump dit qu’il faisait très beau le jour de son inauguration ou qu’il y avait beaucoup de monde, et qu’on voit des photos qui prouvent non seulement qu’il n’y avait pas beaucoup de monde mais qu’il pleuvait, nous pouvons dire : « Oui mais ce sont des fake news, de fausses nouvelles. » Pour les partisans de M. Trump, il faisait beau ce jour là, et ils étaient très nombreux. Ils s’en foutent absolument des photos que nous faisons, ce n’est pas leur problème.

Qu’est-ce que ça veut dire ? Quand on parle de post-vérité, on révèle simplement en surface que notre monde est polarisé, qu’on peut dire que les journalistes disent tous la vérité ou qu’ils disent tous des mensonges. On peut dire ça parce que deux communautés sont en train de s’affronter. Et qu’est-ce que ça veut dire en termes de politologie, de science politique ? Ça veut dire qu’on entre, chers amis, dans (…) des situations pré-révolutionnaires où deux camps sont simplement montés l’uns contre l’autre. Il n’y a pas de post-vérité, la vérité c’est toujours la vérité, il y a des nouvelles qui sont vraies et il y a des nouvelles qui sont fausses par rapport au monde tel qu’il est, mais nous avons une polarisation, une fracture absolue dans nos sociétés, qui fait qu’il y a deux vérités qui sont obtenues, des vérités qui sont d’ordre opposé, ce sont des représentations du monde opposées et qui montrent qu’il va y avoir du grabuge entre ces communautés.

C’est plus fort en ce moment aux États-Unis où on est, comme je vous le répète à longueur de journée, au bord d’une guerre civile parce qu’il y a deux vérités qui sont concurrentes, qui n’ont aucun rapport les unes avec les autres. Pour les uns, il y a en ce moment, dans quelques jours, le 6 novembre, des élections qui vont avoir lieu, où le problème est de se débarrasser d’un proto-fasciste qui est en train de prendre le pouvoir une fois pour toute et qui va essayer de transformer la démocratie – « relativement », aux États-Unis, mais enfin ça ressemble encore un peu à une démocratie – en un système autoritaire de type péroniste ou pire encore, fasciste ou nazi. Et de l’autre côté, il y a des gens qui considèrent qu’il est impératif (!) , comme insistait M. Trump, d’envoyer 5.000 troupes, si pas 15.000 (!), à la frontière du Mexique, parce qu’il y a une armée d’immigrés qui voudraient entrer dans le pays et submerger les États-Unis sous leurs coups de butoir de pauvres hères, de gens en déshérence, de gens qui ne savent plus où aller, qui constitueraient un drame absolu, une menace absolue pour les États-Unis.

Alors, vous avez compris de quel côté je me situe. Il est important pour nous que nous n’entrions pas dans cette logique de considérer qu’il y a de la post-vérité, que les notions de vérité et de fausseté n’existent plus. Ce serait permettre au camp d’en face d’avoir emporté la victoire. N’entrons pas sur ce terrain, il y a une vérité des faits, des choses qui collent, il y a une adéquation des mots à la chose, et ça c’est la vérité à laquelle on peut tous renvoyer comme une référence extérieure. Et il y a aussi ces petites vérités que nous créons entre nous, dans des petits groupes, dans des petits clubs, que le P.S.G. – le Paris-Saint-Germain – est le plus grand club de sport qui ait jamais existé, ça ne dérange personne tant que ça reste entre personnes qui pensent la même chose, et en face, vous aurez d’autres personnes qui pensent que dans telle ville ou telle autre, il y a aussi là l’équipe de football ou l’équipe de rugby qui est la plus grande du monde et que rien n’ait jamais pu l’égaler. Ce n’est pas très dangereux pour nos sociétés. Mais quand s’instaure, s’instille cette idée que la vérité n’existe plus, comme des gens comme M. Heidegger qui n’était quand même pas lié au parti nazi de manière accidentelle, quand ces gens essaient de nous persuader qu’il n’y a plus de vérité, qu’il n’y a plus de référence, où n’importe qui peut dire n’importe quoi, à ce moment-là c’est effectivement la démocratie [qui] est en danger. Et ce n’est pas parce que la démocratie est en danger que la vérité disparaît, c’est parce que la notion de vérité disparaît que la démocratie est en danger. Mais c’est à cette occasion-là, c’est parce que deux camps se montent l’un contre l’autre, que la démocratie et la vérité sont remises en cause.

Voilà, allez, à bientôt.

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