Reçu ceci : « une action contre la robotique agricole » (pour ouvrir la discussion)

Voyons voir ce que les lecteurs du Blog de PJ en pensent. Ouvert aux commentaires.

une action contre la robotique agricole

Un salut à toutes, à tous,

Voici le communiqué, suivi d’un tract, pour une action dont Écran
total a été partie prenante. Une action contre la robotique, et en
solidarité avec celles et ceux qui refusent de pucer leurs bêtes.
Merci à chacun et chacune de faire circuler, d’en parler, etc.
En pièce jointe, une version .pdf du document.

À bientôt pour d’autres nouvelles !

Le secrétariat numérique.

INTERVENTION AU FORUM INTERNATIONAL DE LA ROBOTIQUE AGRICOLE

Ce mardi 11 décembre, le Forum International de Robotique Agricole à
Toulouse-Labège a été interrompu pendant une heure par une trentaine
d’opposants. Nous avons occupé la scène du grand amphithéâtre du
centre des congrès Diagora, en déployant plusieurs banderoles : « Des
paysans, des animaux, pas des robots » ; « Des chantiers collectifs,
pas des robots sélectifs » ; « Débranchez-les tous ». Le tract en
pièce jointe a été distribué aux centaines de personnes qui
assistaient aux conférences depuis le matin. Quelques participants à
cette perturbation étaient vêtus d’un gilet jaune.

Nous sommes intervenus pendant le discours d’un haut cadre du fabricant
de tracteurs John Deer. Nous avons lu des passages du tract, puis des
agriculteurs de notre groupe ont pris la parole pour expliquer plus
personnellement pourquoi le développement de la robotique leur est
hostile. Nous avons été pris vivement à partie par des gens dans la
salle, à l’image de ces Américains furieux d’avoir pris l’avion pour
se retrouver face à nous. Nous avons été insultés par des élèves
des écoles d’ingénieurs toulousaines, qui ne savent visiblement pas
bien ce qu’ont été le fascisme et le nazisme.

Les salariés et dirigeants du fabricant de robots Naïo Technologies,
organisateurs du forum, nous ont fait un accueil moins agressif. L’une
nous a certifié que si nous avions prévenu par avance de notre envie
de prendre la parole, on nous aurait ouvert la porte et réservé une
place dans le programme. L’autre (un des fondateurs de l’entreprise)
nous a carrément dit qu’il était d’accord avec tout ce que nous
disions, que c’était précisément pour toutes ces raisons qu’il
travaillait à concevoir des robots agricoles. Nous lui avons demandé
de le répéter au micro et de proposer un débat avec la salle sur les
problèmes que nous soulevions, mais… il n’a pas voulu.

Les roboticiens de Naïo ne voient pas la différence entre une bêche
et un robot : « mais regarde, une bêche, c’est aussi une technologie
». Ils considèrent que nous sommes libres d’adopter les robots ou pas
: « mais les gens qui n’en veulent pas comme vous, qu’ils restent à
l’écart, ce n’est pas un problème » ; cela nous a donné l’occasion
de revenir sur les lourdes sanctions infligées aux éleveurs qui
refusent le puçage électronique leurs bêtes, imposé par la loi.
Enfin, ils nient farouchement leur appartenance à la classe des
puissants – ceux qui ont les moyens de configurer, normer et abîmer la
vie des autres : « mais non, on n’a pas de moyens particuliers, on
n’est pas soutenus par les institutions, c’est juste qu’on bosse
énormément ; arrêtez de croire qu’il y a une ligne qui sépare les
gens, on fait tous des efforts pour que la vie soit meilleure ».

Les startuppers, qui invitent la présidente de la FNSEA et une cadre
dirigeante de Microsoft à leur raout, se présentent comme des petits
au service des petits. Ils prétendent que leurs machines permettront à
de modestes maraîchers bio de consolider leur position économique,
sans voir toutes les tâches et les emplois qu’elles suppriment
immanquablement. Nous maintenons que la « révolution robotique »
favorisera l’agriculture la plus capitaliste, l’accroissement de la
taille des exploitations, l’intégration de l’activité agricole à
l’industrie et sa soumission aux géants du numérique. Celles et ceux
qui disent mettre au point des robots au nom de la fumeuse « transition
écologique » sont simplement des complices de ce processus de
concentration économique, d’élimination des paysans, de domination de
classe.

Nous avons quitté le Forum aux cris de « Microsoft, au compost ! »,
« Aah… anti, anti-start up nation ! », « Tout le monde déteste…
les robots ». Nous invitons toutes celles et ceux que ces problèmes
intéressent à entreprendre d’autres perturbations ailleurs, lors des
prochains salons de promotion de la robotique agricole à travers la
France.

11 décembre 2018

Des paysans, des paysannes et leurs complices, réfractaires à la
robotisation

——-

Le tract qui a été distribué est le suivant :

AU FORUM TOULOUSAIN DE LA ROBOTIQUE AGRICOLE

ON ACHÈVE BIEN LA PAYSANNERIE

NOUS QUI NOUS OPPOSONS DEPUIS DES ANNÉES AU PUÇAGE ÉLECTRONIQUE
DES ANIMAUX ET NOUS INQUIÉTONS DE L’ADDICTION CROISSANTE DES HUMAINS
AUX ÉCRANS, NOUS VENONS ICI INTERROMPRE VOS (D)ÉBATS AVEC LES MACHINES
ET SOULEVER BRUYAMMENT LE SCANDALE DE VOTRE ACTIVITÉ : POUR LA CULTURE
DES SOLS COMME POUR CELLE(S) DES SOCIÉTÉS, MESDAMES & MESSIEURS LES
INGÉNIEURS, LES STARTUPPERS, ET AUTRES EXPERTES EN ACCOMPAGNEMENT DU
DÉVELOPPEMENT – VOUS ÊTES DES NUISIBLES.

Quel sera le résultat de vos innovations (robots désherbeurs,
fermes connectées, tracteurs automatisés) ? En apparence et dans
l’immédiat, des gains de puissance et de précision pour ceux qui les
utiliseront. Mais le résultat le plus massif et durable sera la
dépendance encore accrue des agriculteurs à l’égard des grandes
industries. Depuis plusieurs dizaines d’années déjà, ils sont
dépendants d’un complexe bancaire et industriel écrasant : Crédit
agricole, géants de la chimie, des semences et de l’agroalimentaire…
Les exploitantes qui auront la brillante idée d’acquérir/d’accepter
vos joujoux électroniques seront en prime tenues par les GAFAM (Google,
Amazon, Facebook, Apple et Microsoft) et les multiples acteurs
capitalistes qui gravitent dans leur orbite. Plus que jamais, ils
n’auront la maîtrise de rien sur leur ferme ; elles comprendront de
moins en moins le fonctionnement de leurs outils de travail ; elles se
couperont de la réalité sensible et vivante des champs, des plantes et
des animaux.
Vos machines vont encore aggraver la situation économique des
agriculteurs, leur endettement, la concurrence féroce qu’ils se
livrent, les faillites, les suicides… Ce ne sont pas vos robots qui
vont subitement rendre l’élevage ou le maraîchage rentables – au
contraire, ils feront probablement encore baisser les prix des produits
à la vente. Ces activités sont déjà tellement industrialisées, et
pourtant elles sont sous perfusion permanente d’argent public. Plutôt
que des satellites, des capteurs et des robots, elles nécessitent une
main d’œuvre nombreuse pour partager le travail, des rapports
coopératifs, une déspécialisation. Mais comme d’habitude, dans la
civilisation du Progrès, on propose des machines pour résoudre un
problème de nature sociale : trop peu de gens veulent et peuvent
cultiver la terre, s’occuper de produire leur nourriture.

En plus de ça, nous sommes certains que les machines en question,
loin de donner naissance à des pratiques agricoles moins polluantes (y
croyez-vous vous-mêmes ?), vont aggraver à l’échelle mondiale le
saccage des milieux naturels. La fabrication de toute la quincaillerie
informatique apporte aujourd’hui une contribution majeure à la
catastrophe écologique en cours. Ordinateurs, tablettes, smartphones,
puces, drones, etc. reposent notamment sur une activité minière
terriblement gourmande en eau, et terriblement polluante en produits
toxiques nécessaires à l’extraction des « métaux rares ». Baotou,
la ville voisine des mines de Mongolie-intérieure qui fournissent les
industries du monde entier en « terres rares » depuis trente ans, est
surnommée en Chine « la ville du cancer ». La mine de Mountain Pass
en Californie, qui a longtemps fourni la Silicon Valley, a fermé en
2002 suite à une série de scandales écologiques et sanitaires. Les
mines de Bolivie et du Pérou assèchent des lacs et privent les
populations locales d’eau potable.
La quantité d’énergie nécessaire pour extraire, broyer, traiter
et raffiner les métaux rares représenterait 8 à 10 % de l’énergie
totale consommée dans le monde ! Sans parler des conditions de travail
dans ces mines et dans les usines d’électronique, en Chine et ailleurs
; sans parler des montagnes de déchets intraitables de ce secteur
prétendu « immatériel », au Ghana par exemple… Avec des
capitalistes verts comme vous, prêts à multiplier les robots pour
déverser à peine moins de pesticides, on n’a pas fini de se demander
si le diesel du populo est assez écolo.

L’élite du pouvoir politique essuie ces jours-ci une violente
tempête. Le reste de la technocratie est malheureusement plutôt à
l’abri de la colère populaire, pour l’instant. Nous partageons la mise
en cause des élites qui ressort du mouvement des Gilets jaunes, et nous
pensons qu’un des éléments qui rendent ces élites si puissantes à
notre époque, ce sont précisément les outils qui se conçoivent, se
fabriquent et se promeuvent dans une technopole comme Toulouse – dans
les endroits comme ici. C’est la sacro-sainte innovation technologique
qui creuse le fossé entre classes sociales, qui assure la concentration
des richesses, la prolétarisation d’un nombre croissants de gens. Tant
que notre rage ne se dirigera pas aussi contre les innovateurs, contre
les start ups de robotique (agricole et autre), contre les laboratoires
de recherche en intelligence artificielle, le pouvoir réel sera
épargné – il lui suffira de changer de marionnette, après Macron
un(e) autre. Tant que nous ne rejetterons pas la vie de synthèse qui
nous est proposée par la classe d’ingénieurs au pouvoir
(informatisation du travail et des services publics, compteurs Linky, «
applis » pour prendre en charge chaque parcelle de nos existences), les
contraintes économiques continueront de peser sur nous de manière
implacable.

NOUS APPELONS LES ACTEURS DU MILIEU AGRICOLE ET PAYSAN À SE
POSITIONNER PAR RAPPORT À LA VAGUE D’INNOVATIONS PRÉSENTÉES DANS
LES SALONS COMME CELUI-CI : EST-CE D’UNE AGRICULTURE « AUGMENTÉE
»/CONNECTÉE DONT IL Y A BESOIN POUR LE PRÉSENT ET LE FUTUR ? NOUS
APPELONS À LA SOLIDARITÉ AVEC LES REFUSEURS DU PUÇAGE ÉLECTRONIQUE,
AUJOURD’HUI MENACÉS DE PROCÈS POUR LEUR DÉSOBÉISSANCE.

NOUS APPELONS LES TOULOUSAINS ET LES TOULOUSAINES À OUVRIR LES
YEUX SUR CE QUI EST PRODUIT DANS LEUR MÉTROPOLE ET QUI EN FAIT LA
PROSPÉRITÉ ; À METTRE EN CAUSE LE PRESTIGE ET LE POUVOIR SOCIAL DES
INGÉNIEURS, CHERCHEURS, DESIGNERS, ET AUTRES « PREMIERS DE CORDÉE »
QUI TRAVAILLENT POUR CE COMPLEXE MILITARO-INDUSTRIEL OCCITAN. AVIONS,
ROBOTS, NANOTECHNOLOGIES, CHIMIE LOURDE POUR LES PESTICIDES ET LES ARMES
: QUELLES INDUSTRIES NE FAUDRAIT-IL PAS FERMER, ICI COMME AILLEURS ?

A TOUTES CELLES ET CEUX QUI SE RÉVOLTENT CES JOURS-CI, NOUS
PROPOSONS DE NE PAS SE FOCALISER SUR LA PERSONNE DU MONARQUE PARISIEN,
AVEC SA MORGUE PLUS OU MOINS CALCULÉE, MAIS DE (SE) POSER LES QUESTIONS
SUIVANTES : VOULONS-NOUS HABITER UNE START UP NATION ? VOULONS-NOUS
ENCORE DE CETTE VIE VOUÉE À L’ÉCONOMIE, AUX GAINS DE PRODUCTIVITÉ,
AU MANAGEMENT PAR ORDINATEUR ET RÉSEAUX SOCIAUX ? VOULONS-NOUS D’UN
MONDE PEUPLÉ DE ROBOTS, QUI NOUS RENDRAIENT MASSIVEMENT INUTILES ET
NOUS FERAIENT PERDRE ENCORE DU POUVOIR SUR NOS EXISTENCES ? POUR NOUS,
C’EST NON.

Quelques « chimpanzés du futur » occitans

———-

Enfin, un petit bonus : il se trouve que toute l’intervention était
filmée et traduite en anglais. Voici donc, pour la rigolade, la VIDÉO
OFFICIELLE DU FIRA, découpée afin que vous puissiez voir
l’intervention. Nous coupons la parole d’un représentant de lamultinationale John Deere.

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112 réflexions sur « Reçu ceci : « une action contre la robotique agricole » (pour ouvrir la discussion) »

  1. Bonjour le blog,
    Et d’abord un grand merci à Paul d’avoir fait remonter cet appel car on a ici le cas typique de la complexité du monde dans lequel on vit.
    Cela fait plusieurs années que je connais cette entreprise Naio Technologie. Ils sont basés dans le sud-est de Toulouse prés d’un grand centre de recherche agronomique. A priori, je suis favorable à ce qu’ils font. Par exemple, ils ont mis au point un robot pour arracher les mauvaises herbes ce qui permet de faire un gain de temps pour le maraîcher et d’éviter d’utiliser un pesticide. C’est plutôt bien! Maintenant, je comprends aussi les opposants mais je crois qu’ils se trompent de combat. Ce n’est pas la technologie dont ils doivent avoir peur mais c’est la façon dont on l’utilise qui doit être soumis au regard critique. C’est dans quel environnement économique , ces robots vont être déployé qui est interessant. Il est clair que dans un monde capitaliste où la rentabilité est le facteur clef, ces robots risquent d’être utilisé de manière cupide. Mais si les règles changent, là c’est plus pareil!
    Donc mes amis, ce n’est pas des robots que vous devez avoir peur mais de ceux qui tirent les ficelles ou plutôt les câbles électriques dans ce cas là ;-).
    Votre ennemi , ce n’est pas le robot mais le capitalisme!

    1. Mais si les règles ne changent pas, qu’est-ce qu’on fait ?

      On laisse se développer des technologies qui accroissent la mainmise du capitalisme sur les personnes et les sociétés humaines, sans oublier les graves conséquences sur l’environnement qui se produisent au stade de la production de ces technologies ?
      Une technologie utilisée dans un contexte capitaliste cesse d’être neutre puisqu’elle sert les intérêts du capitalisme.
      Je rapprocherais donc l’attitude de ces personnes de celle des Zadistes : on arrête d’abord la fuite en avant ; on aura tout le temps ensuite de développer des technologies au service de l’humain.

      Si effectivement il y a urgence, alors le combat contre le capitalisme sous toutes ses formes commence maintenant. Il ne suffit plus de le combattre seulement en théorie. Qui peut nier que les Gilets jaunes ont révélé encore un peu plus tout le cynisme et la brutalité dont sont capables ceux qui défendent un système qui, par construction, ne peut que croître ou disparaître. Tel était le message du président de la République, Emmanuel Macron dans son allocution, lâchait quelques miettes mais les réformes prévues devront être accélérées. (voix ‘off’ de Richard Ferrand, le lendemain.)

      1. Indépendamment du fait qu’on soit pour ou contre le développement de ces technologies, il y a un aspect politique positif indéniable dans ce type d’action, en ce sens qu’on y insiste sur le fait qu’il est indispensable de reprendre le contrôle d’un cours des choses qui nous échappe. Ces personnes en quelque sorte s’intéressent à la composante complexité du soliton. Le fait est que chaque jour qui passe, la complexité du monde croit tout comme croit le capitalisme, l’un avec l’autre, c’est la destruction accélérée de nos milieux de vie.

      2. ne peut que croître ou disparaître
        j’aurai dit ne peut que croître et s’effondrer

        Dernier stade : 0,1% détient 99.99% de la richesse mondiale, seuls capables de financer la guerre pour exterminer les autres, dans un environnement dévasté. Oui je sais je suis pessimiste.

        Mettons en place dès que possible, une fiscalité capable de réguler l’activité humaine, dans ses moindres détails. Une nouvelle forme de TVA…

        Ma réflexion la dessus, pour ce qu’elle vaut sur findutravail.net : http://de869.ispfr.net/findutravail/2018/12/06/comment-empecher-le-capitalisme-de-pourrir-latmosphere/

        V Rey

      3. @ Vincent Rey 16 décembre 2018 à 19 h 24 min

        Vous notez, heureusement, en fin de l’article que « La TVA est aussi un impôt injuste, puisqu’elle touche indifféremment les personnes à faible et à fort revenu.  »
        Une solution serait d’étendre la disposition légale de vente forcée aux produits de consommation courante vendu groupés sans donner le choix d’acheter à l’unité.

      4. @RV

        si quelqu’un a une meilleure idée, capable d’impacter la totalité de l’activité…sans la scléroser dans des plans quinquennaux… ensuite je suis d’accord avec vous, elle est insuffisante.

    2. À l’heure où l´on a besoin de main-d’œuvre on peut se passer de robots pour quelque chose de plus petit de plus dense de plus foisonnant.

      Des millions d’années ont faient apparaître vos mains pour travailler la terre, Profitez-en. De plus , Quand on a perdu la mobilité de ses doigts, on se rend compte de quel plaisir cela peut-être.

    3. Critiquer abstraitement le capitalisme en parlant d’un bon usage de la technologie est un cliché qui sert, au mieux, une vision naïve de la Société, au pire, à préserver un petit pouvoir (de gauche ?) Si le capitalisme est un train lancé à pleine vitesse vers nulle part, la technologie (« l’innovation ») en est la locomotive. De même pour le cliché du retour à la bougie qui permet de se rassurer à bon compte. La bureaucratie / technocratie mondiale impose ses choix et son tempo. Le moindre refus de ce « progrès » imposé est courageux et salutaire.
      André

    4. Quel serait l’intérêt de ce billet, je veux dire : pourquoi M. Jorion nous demande notre avis au sujet de ce communiqué ? Pour penser finalement que notre ennemi c’est toujours le capitalisme agonisant, et non bien sûr le robot ?! Nan, c’est autre chose. De même que M. Jorion s’est interrogé sur la post-vérité, ne serait-il pas bienvenu de faire aussi GAFA… l’ère du post-capitalisme ?

    5. @Pierre

      Capitalisme et industrialisation des process de production vont de paire: Sans un capital important que les agriculteurs empruntent à peu près toujours aux banques, dans des conditions et pour des montants tels qu’ils s’endettent à vie, ceux-ci ne peuvent acheter ces équipements peut-être fort utiles (ce dont je ne suis même pas convaincu), mais également fort coûteux. L’investissement pour installer une exploitation industrielle et moderne s’évalue facilement (très facilement) à plusieurs centaines de milliers d’euros (je n’ose pas dire plusieurs millions, mais je ne doute pas que la barre symbolique du million soit fréquemment franchie).

      Un tel niveau d’investissement pousse ainsi les agriculteurs à chercher des rendements toujours plus mirobolants pour amortir leurs matériels, phénomène qui pris isolément sur une seule exploitation ne serait pas un problème, mais conduit à l’échelle du secteur entier à une crise de surproduction systémique. Et c’est ainsi que les agriculteurs sont conduits à ne plus pouvoir vivre de leur travail, produisant bien plus que ce que le marché peut absorber, écroulant les prix, ou ne produisant pas pour préserver les prix et subissant l’effet de leur endettement hyper massif. Ou plus surement encore, les deux à la fois…

      J’ajoute au demeurant que dans le domaine avicole que je connais un peu mieux que les autres, l’introduction relativement importante ces dernières années de technologies dans les opérations d’élevage ont plutôt conduit tendanciellement à une baisse de la qualité des productions, notamment parce que les machines demandent des animaux calibrés aussi finement que des pièces mécaniques pour permettre un fonctionnement optimal, ce qui est une condition pratiquement impossible à réaliser. Les industriels qui achètent ces productions masquent ce fait en abaissant les seuils de tolérance (on augmente ainsi le taux d’ecchymoses acceptables pour les poulets ou de griffures pour les canards – d’un facteur 10, tant qu’à faire).

      Il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire sur les « normes qualité » en général (la gamme iso 9000 notamment) dont l’intitulé même est une escroquerie intellectuelle. Il faudrait plutôt parler de « normes de standardisation ».

    6. Bonjour Pierre,
      dans certains cas l’intérêt du travail robotisé peut être étudié, comme l’arrachage des herbes indésirables. Mais en plus du coût social, ce qui est dénoncé est le coût environnemental de la fabrication de ces robots.
      Pour fabriquer un ouvrier agricole de manière « normale », il faut deux humains de sexes opposés, quelques minutes d’effort alimentées par des calories d’origine organique, 9 mois de gestation et 18 ans de croissance et de programmation (l’apprentissage). C’est certes long mais au moins c’est renouvelable, chaque couple permettant la fabrication d’un nombre au moins égal d’ouvrier(e)s, polyvalents (ceux-ci pouvant exercer tous les métiers du monde), et ne souffrant pas d’obsolescence à court terme. Et après leur fin, leur matière organique servira à faire pousser de nouvelles plantes qui nourriront au final les ouvriers suivants, qui en fabriqueront des nouveaux, etc.
      Fabriquer un robot, avec les technologies d’aujourd’hui, nécessite certes beaucoup moins de temps mais détruit irrémédiablement une partie de la planète. Les robots n’étant pas conçus (pas encore ?) pour se reproduire entre eux, ils ne sont pas renouvelables. Leur durée de vie est proportionnelle au court délai qu’il faut pour les assembler, les programmer, les mettre en service. Leur fabrication nécessite en général la consommation d’une quantité importante d’énergie d’origine fossile ou minérale (pétrole, uranium, silicium) transformée gaz à effet de serre et en acides. Et alors qu’un ouvrier humain ou animal consomme des carottes, du chou et du blé pour sa force de travail, le robot va à nouveau consommer massivement de l’énergie d’origine fossile, quelle soit tirée de matières premières ou recyclées.
      La réflexion doit donc être : pourquoi robotiser une tache quand un humain la remplit parfaitement, et qu’arrivera-t-il quand il n’y aura plus de robots et que les humains auront perdu le savoir-faire agricole (et autre…) ?

  2. Que je sache, personne n’interdit à une personne installée agriculteur, de garder des chevaux ou des boeufs, une charrue, une herse et d’aller travailler ses terres comme cela se pratiquait jusqu’aux années 50….. Personne ! Il faut simplement que pour s’installer agriculteur ce paysan soit propriétaire d’un certain nombre d’ha, (qui va les lui louer ?) qu’il soit titulaire d’un minimum de savoirs en agronomie attesté par un diplôme de l’enseignement agricole et ensuite, Hue cocotte….

    Si son conjoint ne travaille pas, je doute qu’il puisse vivre très longtemps de son travail. Il finira à l’hospice des indigents….

    C’est hyper compliqué d’expliquer la formation des prix selon Paul Jorion. A tous ceux qui veulent s’y essayer, ils peuvent s’y mettre les ordonnances pour mieux répartir la valeurs entre producteurs, transformateurs et distributeurs vient d’être adoptée en Conseil des Ministres.
    C’est plutôt là qu’il faudrait dépenser de l’énergie. Ceux qui veulent repartir vers l’an -10 000 il faut les laisser faire…

    Je me souviens de mes cours de Sociologie et d’Economie dans les années 70, le prof expliquait qu’il ne fallait pas contraindre tout le monde à rejoindre notre mode de production, il fallait créer des réserves où ces gens pourraient vivre selon leurs bons vouloirs et les Touristes venir les visiter… (Voyages en terres inconnues ??) Vous en êtes revenus là ???

    1.  » … il fallait créer des réserves où ces gens pourraient vivre selon leurs bons vouloirs et les Touristes venir les visiter… »
      pour paraphraser (?)  » pourquoi ne pas créer des réserves [de toutes catégories] de personnes, car, après tout, on crée bien des réserves de flamands roses qui ont un QI bien inférieur ! »

      Il y a un intérêt certain pour les anthropologues post-effondrement: ces réserves leur faciliteront la tâche…

    2. @Daniel HUCHETTE

      « Que je sache, personne n’interdit à une personne installée agriculteur, de garder des chevaux ou des boeufs, une charrue, une herse et d’aller travailler ses terres comme cela se pratiquait jusqu’aux années 50….. Personne ! Il faut simplement que pour s’installer agriculteur ce paysan soit propriétaire d’un certain nombre d’ha, (qui va les lui louer ?) qu’il soit titulaire d’un minimum de savoirs en agronomie attesté par un diplôme de l’enseignement agricole et ensuite, Hue cocotte…. »

      Et qu’il ait une filière pour écouler sa production, éventuellement?

    3. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre la modernisation, mais juste de constater sa tendance mortifère.
      De moins en moins d’hommes, sont capables de fournir la totalité de la production, et de plus en plus (les autres) seront dépourvus de revenus.

      Et de plus en plus de moyens seront nécessaires pour contenir les pauvres, on en a un bon exemple en ce moment avec les gilets jaunes, ou lorsqu’il avait fallu contenir les banlieues en 2005.

    4. @Timiota et Juannessy

      Je n’ai pas lu Pisany, mais et je plussoie donc dans le sens de Dissonance.
      Vous parlez de l’urbanisation comme phénomène du siècle, mais l’exode rural est pensé/planifié. Qu’est-ce que le plan Marshall par exemple ? Les USA veulent reconstruirent rapidement l’Europe de l’ouest face à l’Union soviétique. Ils s’appuient sur l’industrie capitaliste et le politique local. Les premiers veulent de la main d’œuvre pas cher et alimenter leur marché au delà de la reconstruction. Les deuxièmes ont comme priorité la stabilité et donc le pain pour le peuple et la satisfaction des capitalistes. La solution pour satisfaire les trois partis ? Orienter l’agriculture vers la mécanisation motorisée à grand renfort d’investissement pour la recherche dans ce domaine et la vente subventionnée de tracteurs (ça tombe bien, les usines de guerre ont besoin de travailler) et de marketing pour convaincre les bouseux récalcitrants. Recherchez donc les informations sur les caractéristiques techniques, les coûts de production vs les prix de vente des tracteurs à cette époque (et les côuts/prix des animaux de trait), les publicités (Les pubs Michelin sont pas mal dans le genre), etc. L’exode rural, c’est une décision de pouvoir avant tout. Si les mêmes investissements avaient été placés sur la traction animalepar exemple pendant les 50 dernières années, vous croyez quoi ?
      Vous parliez du Royaume-Uni, c’est un exemple assez édifiant de l’action du capitalisme sur l’agriculture. Il y a deux aspects principaux et vous en avez effleuré un. Celui dont vous n’avez pas parlé, c’est ce qu’on appelle le mouvement des « enclosures », pour faire bref la privatisation des communs au fil des siècles. En France il y a eu la révolution française et une certaine fragmentation/redistribution des propriétés qui a remis à « zéro » les compteurs de la concentration. Glasgow en Ecosse a absorbé une grosse partie de la population rurale écossaise au fur et à mesure que les murs de clôture s’élevaient dans les campagnes, que les moutons remplaçaient les cultures vivrières et que les habitants étaient expropriés, poussés à l’exode. Edimbourg, cité royale, en a accueilli beaucoup moins… Aujourd’hui, en Ecosse, la propriété des terres est très concentrée et peu de propriétaires sont Ecossais. 80% des terres cultivables sont dédiées à l’orge pour la production de whisky (marchandise exportée mondialement), tandis que la population mange très mal.
      Le deuxième aspect à bien comprendre au royaume-uni donc, c’est la transformation des produits agricoles alimentaires en « commodities » au moment de la révolution industrielle. La bataille opposait les industriels aux propriétaires terriens. Les premiers souhaitaient faire tomber les taxes douanières sur les produits agricoles (sucre notamment, mais aussi coton en non alimentaire) pour alimenter à faible coût une main d’œuvre bon marché justement chassée des campagnes (vu que les productions agricoles locales étaient fortement concurrencées par les colonies ou anciennes colonies), les deuxièmes souhaitaient conserver les barrières douanières pour maintenir leur pouvoir localement. Bien sûr les industriels ont gagné la bataille et l’exode rural commencé avec les enclosures s’est poursuivi.

      Enfin il me semble que c’est facile à comprendre que la famine a de tout temps été une arme, un outil d’asservissement. Si vous avez faim, vous avez moins de temps et d’énergie à consacrer à autre chose que vous nourrir. Vous serez aussi plus enclin à accepter l’exode dans l’espoir de trouver mieux ailleurs ( et si on vous dit que pour aller ailleurs il faut faire la guerre, et bien vous faites la guerre…). Pour faire la guerre, il faut aussi faire de la démographie, donc vous alternez des cycles de guerre et de paix assez facilement. L’histoire humaine, c’est un long exode rural dissimulé par une natalité forte dans les campagnes et une mortalité encore plus forte à l’autre bout. Quand la natalité baisse d’un côté mais que la mortalité baisse aussi à l’autre bout, le déséquilibre devient flagrant. Donc, soit on réduit les inégalités pour prévenir la famine et/ou on renverse les flux, soit les villes vont avoir beaucoup de morts prématurés à enterrer.

      La robotisation dans l’agriculture, comme toute invention, n’est pas neutre. L’inventeur et/ou le commanditaire ont des motivations parfois des idéaux. Ces motivations se retrouvent dans le design des inventions, dans leur promotion ou dans leur remise aux oubliettes, dans leur privatisation ou dans leur partage, dans leur durabilité ou dans leur obsolescence programmée, dans leur rigidité ou dans leur flexibilité adaptative, dans leur coût, dans leur impact sur le physique ou le mental de l’utilisateur, etc.
      L’agriculture est un des derniers bastions d’autonomie des individus, des communautés. Celui qui observe la terre à la possibilité chaque jour de rattacher le mot à la chose, la chose au mot et ainsi philosopher avec moins de risque de s’égarer. Le paysan observera-t-il autant avec ou sans robots, avec ou sans IA ? Combien de paysans auront cette possibilité. Si le but premier de la robotisation n’est pas d’améliorer les moyens d’apprentissages de chacun, d’augmenter les opportunités d’expériences de tous, je ne vois pas comment il pourrait en sortir quelque chose de bon.

      1. Si vous pouviez faire plus synthétique , je vous comprendrais mieux .

        Au doigt mouillé , je dirai que je suis d’accord sur un point , que je crois avoir repéré au vol dans l’ensemble :

        l’aménagement du territoire peut être subi ou bien aussi volontaire que possible , et le système économique dominant du moment est une des contraintes et lignes de pente fortes pour faire l’une ou l’autre des options .

        Mais ce que j’ai plus ou moins bien appris , c’est que ça n’est pas la seule ligne de pente , et que notre complexité ne se traduit pas uniquement par et au travers du « système économique » ( qu’il soit jugé vertueux ou tyrannique ).

        Pas plus que la démocratie n’est la République , le « système économique  » n’est l’économie selon les grecs .

      2. J’ai effectivement illustré ici l’influence de l’économique, mais si on remonte dans le temps ou que l’on change de zone, l’influence majeure a pu être religieuse ou politique. L’économie n’est pas le seul facteur à notre époque mais sûrement une « ligne de pente » prépondérante, trop.

  3. Un bref coup d’oeil à leurs mains suffit à se faire une idée des heures qu’ils ont passé à bêcher pour un smic…
    Mais avec un peu de patience, ils finiront par les avoirs leurs chantiers collectifs….. 🙁

  4. Quand les agriculteurs désobéissent, c’est le début de la fin d’un vieux monde! Ce sont eux nos chefs. En vérité ce sont eux qui ont le pouvoir.
    Bravo!!!
    Que de bonnes nouvelles sur ce blog ce matin. 🙂

  5. Le fumier produit par les vaches doit servir à amender les champs. L’agriculture en plein champs de légumes et autres doit avoir un sol bien labouré. D’autre part un sol bien labouré permet de garder la fraîcheur.
    J’ai grandi parmi les animaux de la ferme de mes parents et je peux ainsi témoigner de choses que j’ai vu.

    1. D’autre part je voudirais insister sur les métiers de la tannerie française qui par l’extinction de l’élevage ont disparu. Y a t’il encore des tanneries françaises ?.
      Dans le nord de la nouvelle Aquitaine, il y a un siècle de cela, la polyculture existait. Aujourd’hui il n’y a plus tout cela, il ne reste plus que la vigne sur certains terroirs.

      1. « Les tanneries »
        euh, patientez encore un peu et l’ONU fera une recommandation à la vegan: l’exploitation du cuir est une atteinte aux animaux…
        Chaussures en animal ou en pétrole, faudra quand-même choisir…

        Autre solution ?

      2. @arkao
        Merci pour l’autre solution:
        « Sabots en bois d’arbre »

        mais quelle horreur ! Vous rendez-vous compte de la quantité de matière perdue, ne serai-ce que pour créer l’évidement ?
        De plus, en général, on ne chausse pas les sabots pieds nus, mais déjà chaussés. Abandonner les sabots, c’est déjà faire preuve de sobriété 😉

      3. Les tanneries sont très polluantes, à moins d’un luxe infini de précautions !
        Aux Gobelins, c’était pas brillant du temps desdistes tanneries.
        Les métaux utilisés pour la transformation du cuir entre autres sont en général assez polluant, sans aller jusqu’au célèbre Chrome hexavalent (Julia Roberts/Erin Borokovich toujours active d’ailleurs).
        Faire des tanneries peu polluantes, oui, mais avec du cuir qui sera bien plus cher. Il est vrai que le prix du cuir dans une chaussure n’est pas énorme dans l’absolu, et que ce qu’on paye c’est la distribution et la mode.
        Du temps où j’avais voulu me mettre à bricoler du cuir, je trainais chez Rougier et Plé à Paris pour une première inspiration, mais une nana sympa m’a dit que ce serait bien moins cher chez les peaussiers du voisinage, Chadeffeaux de mémoire. Je ne sais pas ce qui existe encore à Paris et de toute façon, le risque est de repousser la pollution du traitement du cuir loin des yeux (cf. le dernier Cash Investigation sur la question dans la zone florentine, à Prato de mémoire).
        Et si nous volons ne serait-ce que 0,03 vache par personne tous les ans pour nous faire nos chaussures, ça correspond à pas mal de kg de viande, disons 20 kg ou 200 steaks. En plus il faut de la vache pas trop vieille pour que la peau soit dans un état pas trop abimé, les vaches dites « de réforme » sont probablement un peu limite.
        On voit que la question des protéines (et donc du cycle de l’azote) reste une question majeure (lait pendant la vie de la vache, viande et peau=kératine=protéine à sa mort).
        Et que ce qui est sans doute vrai à Authon du Perche (zone d’élevage parmi les plus proches de Paris, où faire de la céréale juste à l’Ouest de la Beauce n’a guère de sens) ne se généralise pas par un facteur 1000 aisément.

    2. Source : Sciences et Avenir :

      « La compilation de 62 études scientifiques comparant les pratiques de travail des sols agricoles dans le monde conclut à un avantage agronomique certain du « non labour ». Les enjeux climatiques devraient accélérer l’abandon de la charrue. »

      Les habitudes ont la dent dure, ceux qui affirment le contraire sont en général … des vendeurs de charrues (triples, quadrisocs, reversibles … et plus si accès au crédit, ah ben oui, faudra changer le tracteur aussi, pensez bien mon brave, 70 CV, c’est les années 80 ! Signez là on s’occupe du reste !)

    3. Bonjour Bernadette,
      c’est parce qu’on laboure le sol qu’on doit l’amender. Le labour a pour effet de remonter la couche inférieure du sol, celle qui renferme les Md de Md de micro-organismes (en bref son biotope), à l’air libre et donc de la détruire. Voir à ce propos les travaux de Claude et Lydia Bourguignon (http://www.altercampagne.net/2012/12/destruction-des-sols-par-le-labour-par-lydia-bourguignon-marraine-de-laltertour-2013/).
      Ces dernières années on a vanté le labour le plus profond possible, inventé des engins monstrueux pour cela (des tracteurs de 500 CV !), on a même créé un championnat du monde de labour (enfin, des fabricants de tracteurs de 500 CV).
      S’il est utile de griffer la surface pour arracher les petites racines de plantes gênantes, avec une herse par exemple, l’étude de la composition des sols montre qu’il ne faut surtout pas chambouler les couches inférieures pour garder leur aération, leur perméabilité et leur faculté à alimenter les plantes.
      En labourant les sols on les compacte et les imperméabilise, facilitant en cela leur érosion, et leur stérilisation.

  6. Je reviens pour souligner l’importance de ce débat qui m’a fait « entrer en agriculture » en 1998 avec la confédération paysanne dont c’est typiquement le combat depuis son origine ( c’est aussi le combat de Via Campesina au niveau mondial ), avec deux ingénieurs agro de Montpellier qui me sont très chers , et qui se frottent à des agriculteurs de souche ou néo-ruraux parfois complexes , via le réseau ADEARG , Nature et progrès ou des lycées agricoles .

    Dans ce combat , comme dans les autres , je ne peux qu’inciter ces nouveaux rebelles à se rapprocher et faire masse et sens ,avec les structures déjà au feu ( dont un certain qui a eu la bonne idée de porter les problèmes là où ça compte ) . D’autant que la résolution de cet enjeu ne tient pas qu’au bien être des agriculteurs et de leurs bétail .

    La maîtrise de l’IA agricole , c’est le même sujet ( la santé en moins ) que les OGM , et d’ailleurs la Conf ne s’y était pas trompé . Et il est patent , là aussi , que le modèle économique a un impact lourd sur l’aménagement du territoire , le parcours de vie des gens et son agrément , l’écologie , les paysages , la gestion des espaces , le sens et les effets du travail …

    Se contenter du puçage des animaux ( je me souviens d’une manif dans les Cévennes en 2001 contre le puçage des chèvres – motif de traçage et suivi de la bête et de ses productions , sinon pas de subventions – qui s’infectaient en essayant de s’en défaire dans les buissons épineux ) , est par contre une façon un peu riquiqui d’avoir le débat au niveau où est le rapport de forces et la difficulté du sujet . Raison de plus pour rejoindre celles et ceux qui sont déjà au front depuis 30 ans .

    En notant que si le citoyen se contente d’être consommateur acheteur à bas coût , et ne sait pas reconnaitre le prix juste de la qualité et de l’harmonie sociale par son territoire , en préférant se ruiner pour des gadgets ou sa bagnole, il n’y a pas d’issue .

    1. @Juannessy
      Sur votre dernière phrase: moi je me souviens encore du goût de la nourriture de mon enfance, le pain, le beurre étaient si délicieux qu’une simple tartine était un régal suffisant pour l’heure du goûter; aussi l’odeur de la maison quant ma grand-mère faisait de la confiture de myrtilles que nous avions été cueillir dans les bois.
      Cette évocation nostalgique n’est pas gratuite, elle souligne comment nos enfants à grands coups de pubs ont été incités à bouffer de la nourriture industrielle à bas coût mais moins nourrissante et donc compensée par une augmentation de la quantité ingurgitée, d’où aussi les problèmes d’obésité. C’est allégé donc on en consomme plus!

      1. « …nourriture industrielle à bas coût… » Allégée ???
        La bonne phrase de conclusion serait : C’est addictif (surchargé en sucre, sel, gras) donc on en consomme plus !

  7. C’est aussi le moment de relire , avec les actualisations nécessaires , tout le canevas visionnaire de diagnostics et propositions de René DUMONT , un ingénieur ….agronome :

    « L’utopie ou la mort  » collection l’histoire immédiate au Seuil , 2 -ème trimestre 1973

    Tiens , il voyait aussi déjà des pistes potentielles …en Chine (et au Vietnam ) .

    1. A lire ou relire aussi , en actualisant , un autre auteur qui était un grand bonhomme et qui , comme Dumont , voyait clair , Edgar Pisani , dont un petit bouquin ,que je viens de réexhumer de ma bibliothèque , est un passage incontournable pour comprendre les implications entre agriculture , modernité ,modèle économique , société ,politique , niveaux d’actions nécessaires , formation , place dans le réseau d’information , aménagement du territoire , temps longs , temps courts , articulation et contraintes nation , Europe , monde …. Un petit bijou comme bréviaire :

      Groupe de Seillac , Edgar Pisani , Pour une agriculture marchande et ménagère , Editions de l’Aube , Mars 1994 59 FF

      Ça devrait vous être très largement plus utile , et en prise directe avec votre questionnement réel et grave pour la société dans son ensemble , que les liens internet ou Wikipédia sur des plateaux télévisés conduits par des gens qui vous ignorent et vous ignoreront dès la prise de vue terminée , ou sur des scribouillards .

      PS : Vigneron , si tu n’es pas mort , je te serre la paluche .

  8. Exemple tout à fait intéressant et concret des enjeux de l’automatisation : une opportunité incroyable et historique pour le Capitalisme…
    Congruent au sujet, cet interview d’Eric Sadin parfaitement en phase :
    https://youtu.be/VzeOnBRzDik
    Il faut donc s’attendre à ce que le rapport de force se tendent de plus en plus entre Capital et Travail. Et si les « élites » font de plus sécession au service de ces nouvelles technologies orientées seulement par les détenteurs du Capital, alors il faudra s’attendre soit à un effondrement, soit à une guerre, ou soit à une révolution….

    1. Ce qui est intéressant avec Thinkerview, c’est d’observer le calme olympien des invités qui à aucun moment n’osent envoyer bouler l’interviewer à deux balles et ses questions conspi.

      Le Taddéi du pauvre. La seule différence c’est que Taddéi s’est vendu officiellement aux Russes, là où Sky fait la même chose mais l’air de pas y toucher.

      1. Oui mais Non ; au lieu de commenter le support, que pensez-vous du fond ? Enervant ce « réflexe conditionné » de diabolisation. En l’occurrence, l’auteur est majeur et vacciné, et est capable de faire la part des chose ; idem, j’espère, pour les spectateurs….

      2. Les gens qui ont la faiblesse (dans la plus charitable des hypothèses) de parler à Thinkerview ne présentent par construction aucun intérêt dans la résolution des problèmes qui se posent à nous.
        Ils font partie des problèmes.

      3. @Julien Alexandre
        Ce qui confirme ma piètre opinion des sieurs Aurélien Barrau et Jean-Marc Jancovici, encensés ici par bien des commentateurs 😉

      4. Euh, Euh, je viens de croiser Stiegler sur le site maudit… Le menu est intéressant même si il y a des trucs que je ne commanderai pas (sauf curiosité tactique). Et effectivement, pas besoin d’une maman qui me rappelle de bien me couvrir.

  9. Alors là, rien compris. Ou du moins, de cette proposition j’en déduis que tous les gens qui ont été interviewés sont 1/ faibles (d’esprit) ?, 2/ « par construction » (?) ne présentent aucun intérêt, 3/ Sont « problématiques ». Je suppose qu’il doit en être de même pour ceux qui « pêchent » à regarder ces interviews ? C’est pas un peu limitatif (« dans la plus charitable des hypothèses ») ? (voir la liste des interviewés…..)…

    1. Cher Emmanuel, n’auriez-vous aucun scrupule à ajouter votre nom à une prestigieuse liste d’invités en vous intercalant entre « Michel Collon » et « Kémi Séba » ?
      Still don’t get it?!? Je ne porte aucun intérêt aux gens peu scrupuleux.

      1. M’enfin Julien y a eu Cyril Dion, Jean Marc Jancovici et Aurelien Barreau sur Thinkervew…tout mon pantheon s’effondre . Tu m’as pourri mon dimanche! Quel monde horrible! Heureusement il y a Greta Thunberg!

      2. Houellebecq est peut-être un excellent ingénieur agronome, qui sait !
        Il aurait sans doute dû persévérer dans cette voie. Nous n’aurions pas eu à subir et ses livres, et ses élucubrations sur la marche du monde. Le monde ne s’en porterait que mieux.

        Personnellement non, pas de « background scientifique », je me suis arrêté en 3ème maternelle, mais j’ai de beaux restes.

        Sérieusement, on va se taper les trolls houellebecquiens maintenant en prime ? https://www.youtube.com/watch?v=XdVjIzTBDdQ

      3. Non mais il faut pas tout mélanger.

        Il y a des gens compétents et de bonne volonté qui sont allés sur cette chaîne, car leur souhait est de s’exprimer aux oreilles du plus grand nombre et non de rester propre comme un sou neuf.
        D’ailleurs personnellement je me suis bien plus fourvoyé en votant Macron au deuxième tour qu’en regardant de trois types d’une extrême intelligence et compétences sur Thinkermachuntruc.
        Et puis il y en a avec moins d’expériences que Monsieur Jorion sur les mauvaises intentions des chaînes.
        Le support est corrompu mais non la conviction des gens.
        Je ne crois pas qu’il faille jeter forcément le bébé avec l’eau du bain, il y a eu du bon sur cette chaîne. Financé par les Russes ou non.
        On se demande après devient la conspiration franchement…

        Attendez…. On respire le même air qu’à Moscou et qu’au Kremlin, vite ma bouteille oxygène !

      4. JA est très scrupuleux quant à Thinkerview et ses invités. Mais JA n’est pas très scrupuleux quand il s’agit de voter. On met le scrupule là où on peut, j’imagine…

      5. Il faudra nous expliquer en quoi l’interview d une personne disqualifie la personne suivante. À ce compte la il faudrait cesser de lire tout les journaux qui ont interviewé le pen? Il ne reste plus grand chose à lire du coup…

    2. Dans les commentaires de la video thinkerview de Eric Sadin, cette envolée lyrique : « J’avais pas su que Frederic Lordon et Serge Gainsbourg avaient eu un fils, il est bon le petit! ».

      J’ai pas vraiment détecté le côté conspi en première audition, l’interviewer fait juste ce qu’il faut pour faire tenir l’excitation de Sadin sur la distance, mais je n’ai écouté que deux trois questions.

      La comparaison Grothendieck vs. Villani de Sadin me semble la reproduction à peine amplifiée des évolutions des intellectuels en général, les années 1970 étaient anti-système (French theory en avant, Foucault pas encore au firmament), les années 2010 font grand cas des Luc Ferry, voire des Natacha Polonyi (Finkielkraut étant bientôt au magasin des accessoires).
      Bon mais on dérive un peu loin de l’agriculture, là.

    3. Hum
      démocratie dans l’entre-soi de gens scrupuleux !
      Faut se donner les moyens de rester purs, c’est à dire vierge de toute tendance « fasciste et/ou conspirationniste » (c’est la même chose)…

  10. Les gens qui ont la faiblesse (dans la plus charitable des hypothèses) de lire Julien Alexandre ne présentent par construction aucun intérêt dans la résolution des problèmes qui se posent à nous.
    Ils font partie des problèmes.

      1. @ Julien Alexandre:
        les (seulement) 11 derniers invités : Jean Christophe Picard (Anticor), Carbon de Seze (Avocat), Jeremy Ferrari (Humriste), Vincent Desportes (Général), Kemi Seba ( ?), Les Econoplastes, Daniel Schneidermann (Journaliste), Fabrice Arfi (Médiapart), Natacha Polony (Journaliste), Eric Sadin (Philosophe), Jeremy Zimmermann (Hackiviste et fondateur de la Quadrature du Net), …..(et ça continue….).

        Je ne suis pas là pour faire la publicité du site. Mais, comme dirait Cyrano de Bergerac, « c’est un peu court…. ».
        Quant à moi, c’est me faire un grand honneur que de me prêter la possibilité d’être inviter à une telle émission… Ceci dit cela nous éloigne un peu du sujet initial.

      2. Cher Emmanuel,

        Je revisite un peu votre liste dans l’espoir – sans doute ingénu – de vous faire saisir la perche qui se tend à vous :

        – Jean-Christophe Picard = gentil patron d’Anticor qui trouve que ce serait bien désormais que le FN paraphe la charte de l’association (association née, pour mémoire, au lendemain du second tour en 2002. Il a dû faire pas mal de gymnastique étant jeune Picard).
        – Carbon de Seze = pas encore sorti du bois. Mais il est en campagne pour le bâtonnat de Paris. On en reparle quand il aura perdu de nouveau, comme en 2016.
        – Vincent Desportes, auteur sur Boulevard Voltaire, le caniveau de Robert Ménard
        – Kémi Séba, suprémaciste, raciste et racialiste, condamné à des multiples reprises pour violences, antisémitisme, etc.
        – Polony = est-il besoin de la présenter pour faire le lien ?
        – Eric Sadin, digne descendant de Jacques Ellul

        Votre argument est le même que ceux qui nous rabâchent que Asselineau « a fait l’ENA ». La seule chose que cela prouve, c’est que la connerie est une constante cosmologique.

      3. Mon pauvre JA, un jour ou peut-être une nuit tu réaliseras qu’à force de vouloir combattre la bête t’en es devenu une à ta façon, en fait pour le moment un, mais une bientôt. Cette méthode que tu utilises est intellectuellement la plus déplorable qui soit, même si cela part d’un bon sentiment, c’est la plus déplorable qui soit tout court. Et ne te crois pas plus malin que les reste des malins, tu seras contaminé comme tout ceux qui s’en servent, et on s’en servira contre toi à ton tour.

        Faites vous vos avis par vous même et si possible écoutez ce qui est dit.

      4. CloClo je crois que c’est J-A Qui a raison dans le fond, ( À part peut-être démonter un à un tous les invités car personne et même Étienne Klein est au-delà de tout reproche par exemple)
        Mais
        une chaîne exemplaire N’a pas à être financé par telle ou telle propagande.
        Cependant notre monde est corrompu quasiment dans son entièreté donc la tâche est trop exigeante il faut prendre ce qu’il y a apprendre quitte à rester méfiant et prudent.

      5. Je pense que JA comprend ce à quoi je fais allusion. Pas certain que toi tu comprennes lucas…

        Dans la même veine, alors qu’on se complait ici, possiblement à raison, à enfoncer ce gros balourd de Trump avec un Russia gate, et je ne pleurerai pas sur son sort, voilà qu’avec la technique de JA, par insinuation et contamination par contact on se trouve bien aise avec ce genre d’info :

        https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/12/17/affaire-benalla-vincent-crase-aurait-recu-pres-de-300-000-euros-d-un-oligarque-russe_5398960_3224.html

        Le lien CRASE/BENALLA/LREM + MAFIA OLOGARQUE RUSSE = Macron dans la muise ! Marrant n’est-il pas ?

        Je me marre.

      6. Oh putaing, pour sûr que je ne comprends pô !
        il avait même pas vu qu’yavait allusion le lucô !
        Je trouvais l’com juste un peu rude ! Comme ma dame quand elle r’vient des poireaux ‘vec son malodos et qu’elle me vois l’nez dans bourbon!
        je reprends ma fourche et mon gilet jaunâtre et vous laisse avec vos allusions venu d »où n’sais’je !
        désolé, on se f’ra un godet mon cloclo ! Et si y’a b’soin d’une fourche…

  11. En réponse à Bernadette qui intègre dans le cycle de la production , le « recyclage » des fumiers, je m’interroge sur les « stations d’épuration » qui font désormais partie d’une « ferme » – si ce terme survit à l’entreprise ?
    Que périodiquement il y ait des digesteurs qui explosent ou s’effondrent me parait « normal ». Un éleveur ne peut pas être aussi un expert de ce domaine. Tous les élevages deviennent de plus en plus techniques et de plus en plus délicats à gérer – sans même évoquer leur dépendance économique des aléas économiques des fluctuations politiques. S’il faut une station d’épuration indépendante pour gérer les déchets, la responsabilité devrait en retomber sur d’autres acteurs. J’avais compris par le passé que les allemands étaient nettement plus professionnels dans la gestion des déchets agricoles que nous. Mais j’ai aussi vu sur Arte qu’il y a eu là bas des épizooties dramatiques dans des fermes industrielles dont je n’ai pas entendu parler en France.
    En changeant d’échelle dans la populations en présence, on modifie les équilibres microbiens et les risques pathologiques liés de manière inconnue – car ils sont liés à des paramètres encore inconnus – et aucune intelligence artificielle ne pourra prévoir des cinétiques de réaction microbiennes encore inconnues !.
    Régulièrement cela se traduit par l’apparition de nouvelles épidémies animales et parfois humaines. Je suppose qu’il faudra une nouvelle peste médiévale pour en prendre conscience ?
    En attendant les mortalités ostréicoles, mytilicoles, la perte de la biodiversité sur les estrans et les marées vertes rouges ou bleues dans les écosystèmes aquatiques marins et dulçaquicoles naissent de cette ignorance d’abord, du laissez aller de la majorité des acteurs ensuite et finalement de cette logique capitaliste fondatrice du droit à abuser de l’écosystème: l’exploiter est gratuit et le régénérer a un coût.
    Et les bureaucraties étatiques et capitalistes sont unies sur cette loi du moindre effort : le laissez faire qui permet de faire carrière : les lanceurs d’alerte sont encore bannis des cités en attendant une dose de cigüe.
    Si d’aucuns ont pu se demander si la médecine était « Art ou Science » – ce qui en langage de siècles passés signifiait « technique et ingénierie empirique » ou  » analyse et diagnostic local et personnel » – on sait qu’elle n’est aujourd’hui ni l’un, ni l’autre mais « protocole juridique et commercial », donc administratif et bureaucratique. Relisez L’étrange défaite de Marc Bloch : on ne change pas une équipe qui perd !
    Et Paul a souligné plus d’une fois qu’il est difficile ( = impossible) de gagner contre l’entre soi d’une équipe qui triche !

  12. L’agriculture donne à voir la distance maximale entre tenants et aboutissants (je m’en explique plus bas) ; en ce sens c’est le contraire de l’industrie aéronautique (une industrie très successful en tant que système technique mêlant confiance, service rendu, bon feedback etc. (voire j’ose, pas immense emprise sur les terres comparé aux voitures, si on sait s’abstenir des NDDL) et dont je parie qu’elle saura s’électrifier en partie pour les court-courriers d’ici 25 ans).

    Distance maximale car (1) il n’y a pas de limite au voyage des denrées, et ce voyage n’a de sens qu’en temps limitée ; (2) la question des cycles (carbone, azote, nutriment du sol, donc eau et salinisation, nappes phréatiques) s’y pose sur des échelles où les acteurs n’ont que le minimum d’action réciproques. La baisse des nappes phréatiques en Inde vient du réchauffement causé par occident + Chine, en simplifiant un peu. Les phosphates voyagent du Maroc au reste du monde. Les engrais azotés (N) sont une grosse composante de l’émission de CO2 (utilisation de méthane comme source de H2 dans la synthèse de NH3, énergie pour faire la synthèse Haber-Bosch, même si on est au taquet thermodynamique). La biodiversité fond sous l’impact des grandes cultures (bananes, palme, … ou sous nos latitudes les céréales et en amérique du sud et aux USA le soja, dans le cycle de l’azote).

    Du coup, c’est sans doute un endroit où on se fait taper dessus quelque suggestion qu’on fasse. On ne pourrait pas nourrir 7 milliards de gens dont 5 milliards d’urbain sans mécanisation assez poussée. Mais le fait que cela implique des grandes surfaces uniformes n’est pas du tout évident: c’est comme les superordinateurs des années 60 qui ont fait place aux PC. Un bocage riche en biodiversité et mécanisé avec des « geek agricoles » connaissant une bonne partie des tenants et aboutissants est imaginable. Ainsi que les circuits de distributions différents, mais il faudra être judoka pour abattre les lobbys avec leur propre force et en trouver dans l’action.

    Je suivrais pas mal juannessy dans ce qu’il a ressenti des bons choix de niveaux d’organisation dans la confédération paysanne. Peut-être qu’un « thermomètre collectif », où une ville pourrait sonder l’état des zones agricoles qui l’alimentent le plus et faire apparaitre le résultat des choix (si je veux des tomates après le 20 ctobre, il faudra des serres etc.) de façon traçable serait un moyen construtif pour faire réfléchir tout le monde. Mais il faudrait former 10 Dumont (René) au km² pour assurer les tuyaux intellectuels de ce changement de paradigme. C’est plus facile de répandre X litres d’insecticide à l’hectare.

    1. Juanessy et Timiota me semblent les seuls commentateurs jusqu’ici respectueux de l’importance énorme du problème que Paul Jorion a le mérite de proposer à notre réflexion. Nous aurions besoin ici de liens vers une documentation générale, par exemple sur la permaculture et les comportements humains à l’égard de tout le vivant non humain. En particulier se pose la question de savoir comment redonner aux agriculteurs une forme sinon de pleine propriété au moins d’usufruit de la terre cultivable: une forme qui puisse concilier une appropriation du sol pour le travailler, et en retour la capacité de s’approprier à lui Et certains robots raisonnés peuvent être des outils permettant que le travail du sol lui soit approprié, et attaché à enfin connaître mieux des lois du vivant et du milieu physique.

    2. @timiota
      Mais il faudrait former 10 Dumont (René) au km²…

      Ne soyez pas pessimiste, ça peut se lever, il doit y en avoir, peut être en hibernation…
      Voyez l’actualité en cinq semaines (actes): les « gentils virus » sont de retour 😉

    3. @Timiota

      « On ne pourrait pas nourrir 7 milliards de gens dont 5 milliards d’urbain sans mécanisation assez poussée.  »

      Mais on ne nourrit PAS 7 milliards de gens, même avec une mécanisation assez poussée, parce que le problème ne tient pas tant au volumes produits (qui sont plus que suffisants, très excédentaires même), mais à la distribution qui suppose des clients solvables en face. Le facteur limitant n’est pas la production, depuis des décennies (des siècles?), mais le capitalisme.

      D’ailleurs il faudrait vérifier à l’échelle mondiale, mais en France au moins, il n’y a plus eu de famine causée à proprement parlé par un accident de production depuis des siècles. Les quelques épisodes qui ont pu exister s’expliquent depuis bien longtemps déjà par des phénomènes géopolitiques (donc évitables). En conséquence de quoi, je prétends que l’industrialisation des productions agricoles n’a pas, contrairement à ce qu’on prétend, « éradiqué la faim dans le monde » . A aucun moment. Jamais.

      1.  » Le facteur limitant n’est pas la production, depuis des décennies (des siècles?), mais le capitalisme. »
        C’est contradictoire avec votre :
         » en France au moins, il n’y a plus eu de famine causée à proprement parlé par un accident de production depuis des siècles ». Que je sache, la France est capitaliste (lisez ce blog si vous ne me croyez pas).
        Rappelez vous l’ URSS, le plus vaste terroir agricole au monde obligée d’importer du blé capitaliste…
        En outre, l’obésité, dans les pays capitalistes, est devenue une maladie des pauvres (1 milliards d’ obèses ds le monde).
        Regardez et réfléchissez – s’il vous plait.

      2. @Hadrien

        Ce n’est contradictoire que dans votre esprit. Je passe sur le point URSS, équivalent fonctionnel du point Godwin quand on veut éluder toute critique du capitalisme. Je ne saisis pas ce que vient faire l’obésité dans cette discussion, et vous laisse enfin vous dépatouiller avec vos injonctions paternalistes et hors de propos.

      3. Lisez Edgar Pisani , vous gagnerez du temps en évitant de nous faire perdre le notre .Le temps presse .

        Autre bonnes lectures :

        – économie et environnement , Sylvie Deraime , Marabout le monde éditions 1993
        – Un territoire pour l’Homme , Pierre Calame , éditions de l’aube ,1994
        – Pas de gabegie pour l’énergie ,Benjamin Dessus , 1994 , Edit.de l’Aube
        – Le sol et le sang ,Hervé Le Bras , 1994 , itou
        – Je suis l’automobile , Jean Pierre Orfeuil , 1994 .itou

        Tout était déjà là , en germe , ou presque ( manquait Paul Jorion , le soliton et ses 6 ou sept propositions )

      4. @ Dissonance
        Je suis d’accord que dans un monde où les capitalistes s’empressent de garder des citrons à presser (dans le sol et dans les peuples) la solvabilité est une question primordiale.
        Maintenant, le phénomène unique du XXème siècle, c’est l’urbanisation, donc l’exode rural, en particulier en France.
        La lecture de Kenneth Pomeranz (La Grande Divergence, même si il y a des retouches à y faire) est assez convaincante sur la spirale risquée de l’agriculture « en monde plein », ce qui fut le cas de la France vers 1780, de l’Angleterre un peu avant et du Danemark au XIXème siècle (cf. le festin de Babette). Et de la Chine, bien sûr, qui a calé au XIXème siècle pour pleins de raisons, mais qui s’en remet relativement rapidement grâce à une structure distribuée très efficace de l’agriculture (y compris le bois) (les petites parcelles…).
        Les rendements plafonnent en douceur, ne parvenant à s’élever que par l’intensification des pratiques agricoles manuelles. Si ce n’est pas la famine tant qu’il y a civilisation, c’était un tant soit peu une impasse. L’Angleterre soulage ses bois (donc ses sources) grâce au charbon, puis ses céréales grâce à l’apport de sucre d’Amérique et d’ailleurs (jusqu’à 8% de la ration calorique). La hausse des rendements et l’étiolement des effectifs agricoles sont ensuite allés de pair. Il n’y avait pas une route technologique unique, il faut en effet l’asséner, et celle d’un bocage généralisée aurait eu ma préférence si j’avais été deus ex machina, mais il fallait des facteurs d’augmentation de la production pour l’état actuel des pays occidentaux au moins, même si je suis prêt à discuter de toute sorte de bifurcations qui n’ont pas eu lieu.

      5. @Juannessy

        Je ne sais pas si c’est à moi que s’adressait votre remarque, mais si c’est le cas je n’en ai ni le temps ni l’envie.

        @Timiota

        Concernant l’exode rural, je vous renvoie au commentaire de Tom, plus haut dans le fil de discussion, qu’on peut (très sommairement) résumer à l’idée que l’exode rural n’est pas un phénomène tombé du ciel, il est le fruit de choix politiques. Pour ma part je serais par ailleurs tenté de prétendre que la mécanisation des productions agricoles est plutôt une cause (parmi d’autres, peut-être) de cet exode, qu’une conséquence, même si j’ai bien conscience de par mon expérience personnelle que c’est un peu plus subtil que ça: Je vois bien dans le secteur avicole le double mouvement de cisaille qui s’est opéré depuis quelques années (le secteur a beaucoup tardé à se « moderniser »), d’une main d’oeuvre qui se raréfie du fait de conditions de travail trop précaires, pénibles même, mais en même temps d’une volonté des éleveurs d’abaisser leurs coûts de production en se dispensant notamment de verser salaires et cotisations sociales. Cela étant dit, ce que j’ai pu constater dans ce secteur aussi, c’est que si l’embauche de main d’oeuvre pouvait s’avérer parfois acrobatique pour les éleveurs, en définitive c’est toujours bien eux qui sifflaient la fin de partie en s’équipant d’une machine remplaçant une dizaine d’ouvriers (voir un peu plus), en aucun cas l’inverse.

        Quoi qu’il en soit, il n’est pas interdit de penser un modèle de société qui envisagerait à la fois un « exode urbain » et un changement radical des modes de production agro-alimentaires ramenant la population à une agriculture plus vivrière et (à mon avis) de ce simple fait bien moins néfaste pour l’environnement, même si je sais combien ce genre d’idée du « retour au potager » peu crisper des populations urbaines trop habituées à littéralement « vivre hors-sol », même quand elles se disent sensibles à l’écologie.

        En ce qui me concerne, je ne vois pas de « transition écologique » possible qui augmenterait le taux de mécanisation des productions (qu’elles soient agricoles ou autres d’ailleurs) ou même qui le maintiendrait à son niveau actuel. Et si ce n’était pas encore tout à fait clair, je ne souscris bien évidemment pas à la notion portée par Paul Jorion de « roue à cliquets » dans l’évolution des sociétés. Cette idée m’apparaît comme un verrou mental qui lui est propre et que des expériences comme certaines observées sur la ZAD de NDDL infirment radicalement.

  13. Chabada , bada, I Robot, I’m so beautiful ya know, mdrr

    https://www.youtube.com/watch?v=zd7ioZEeYKE

    « Tout va bien pour InSight. Le robot de la Nasa a posté une nouvelle carte postale depuis la surface de Mars. Après s’être posé sur la planète rouge le lundi 26 novembre, le laboratoire stationnaire a déployé avec succès ses deux panneaux solaires jeudi soir. L’engin en profité pour prendre un selfie, accompagné d’un message : « Je n’aime pas me vanter, mais dites-moi avez vous déjà vu un panneau solaire aussi beau ». L’image a été publiée la nuit dernière sur le compte Twitter de la mission. »
    https://www.lci.fr/sciences/bons-baisers-de-mars-robot-insight-envoie-une-nouvelle-carte-postale-du-sol-martien-nasa-2106756.html

  14. @juannessy… »si le citoyen se contente d’être consommateur acheteur à bas coût , et ne sait pas reconnaitre le prix juste de la qualité et de l’harmonie sociale par son territoire , en préférant se ruiner pour des gadgets ou sa bagnole, il n’y a pas d’issue . »

    Parler de cela revient à ne pas limiter la dépense alimentaire des ménages à un poste défini de façon rudimentaire.
    ça revient aussi à ne plus considérer la bagnole individuelle, fut-elle électrique, comme un élément d’un culte encore bien vivant
    çà peut devenir trop compliqué pour nos pratiques les plus estimables à gauche.

    1. Dumont avait la bagnole dans le collimateur dès 1973 , et il demandait le litre d’essence à 10 francs , soit , grosso modo, 10€ d’aujourd’hui .

      Pour ce qui est du lien entre « ressources ( dont énergétiques) – nature et montant des dépenses-aménagement du territoire – qualité de vie – système économique- au moins…  » , il est patent ,et c’était le talent de Pisani que de l’avoir un peu théorisé pour faire action politique .

      A propos de système économique , un lien du jour sans tabou et iconoclaste ( ça devrait plaire au taulier ) , où je m’interroge sur la place de Sismondi , de l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix , des taxes sur les transactions financières , de la disparition du travail , de l’égalité des femmes et de la protection des enfants ,du réchauffement climatique et de l’urgence écologique surtout :

      https://blogs.lexpress.fr/attali/2018/12/17/capital-travail-et-monde/

  15. Au fond, juannessy, vous avez vu (aux DDE où vous observâtes les choses telles qu’elles sont) comment le monde pavillonnaire (pour focaliser sur l’élément visible du puzzle) a structuré l’aménagement du territoire : sur le plan purement cadastral d’abord, puis en favorisant les hypermarchés et autres entrepôts pourquoi aller en centre ville si on part d’ailleurs), donc de fil en aiguille toute une logistique de type « Drive » encore aujourd’hui, qui s’est rejointe, à l’autre bout de la chaine (Rotterdam, Shanghai,Tianjin.) avec la containerisation du transport maritime, fluvial (le Rhin…) et ferroviaire sans doute , mais bien sûr surtout en camion pour ce qu’on en voit en « local » (1000 km d’échelle moyenne disons).

    Je me demande si cet example, d’investissement massif de fait, ne pourrait pas servir à imaginer, par transposition, l’agriculture telle qu’elle n’a pas eu lieu. « pavillonnaire » au sens de choix d’organisation qui auraient mis l’accent sur la biodiversité et les cultures en parcelles complémentaires (hydriques, azote, pollen,…)
    Est-ce que c’est un raccourci qui vous cause ? Je parle d’un plan d’organisation assez formel, pas de mettre les habitants des pavillons dans leurs jardins, juste des granularités très globales entre grandes et petites échelles.

    1. Des tentatives de gens peu recommandables pour mettre la main sur tous les barreaux de l’échelle http://www.club-prosper.com/ Vous trouverez (peut-être réservé aux abonnés ?) le casier judiciaire du chef de gang dans le Monde du 5 décembre. « Groupe SOS : un trésor immobilier estimé à 500 Millions d’Euros »
      Même symptôme que l’affaire Benalla ? Même maladie ? Même résultats à venir ?

      Quelques liens vers d’autres éléments du contexte agricole . Et pour mémoire « Une autre histoire des trente glorieuses » sous la direction de Christophe Bonneuil, dont l’intervention devrait rejoindre celles ci-dessous dans les semaines qui viennent.

      1. Benjamin Coriat – Le retour des communs : la crise de l’idéologie propriétaire : https://youtu.be/JRkOWykAuZc

      2. La PAC, ça nous impacte ! La Politique Agricole Commune structure notre modèle agro-alimentaire : https://youtu.be/F8p74E59xyE

      3. Solidarité Paysans – L’agroécologie, un levier de redressement pour les agriculteurs en difficulté ? https://youtu.be/MXsQNml6_4U?list=PLfID2ubUj_-Xe5x8c6Q5ThmGEjgLtz5eH

      4. Le Groupe Évaluer Autrement du Pôle InPACT : https://youtu.be/dFNJdORSXaE?list=PLfID2ubUj_-Xe5x8c6Q5ThmGEjgLtz5eH

      5. Pour une autre recherche agricole et alimentaire en France : https://youtu.be/OzHLgnP-BbA?list=PLfID2ubUj_-Xe5x8c6Q5ThmGEjgLtz5eH

      Et encore à venir une autre compagnie : http://www.ccic-cerisy.asso.fr/agricultures19.html

    2. Je vois l’idée sans bien savoir si elle est bonne ou même vendable .

      Ce que j’ai appris , c’est que le monde rural et le monde citadin interagissent pour le meilleur et pour le pire , et que j’ai toujours rencontré plus de bonnes idées durables chez les ruraux que chez les citadins , sans que les ruraux soient exempts des tares du système économique dominant ( il suffit pour ça de refaire l’histoire de l’évolution du Crédit Agricole , qui , un temps a été la cinquième banque mondiale !) .

      D’autres exemples de lien visible ou caché :

      – les plans d’occupations des sols suisses , qui anciennement ( c’est mort ) , faisaient obligation à chaque cité de réserver vierges pour l’agriculture des espaces suffisants pour nourrir de façon autonome leur propre population sur un an .

      – la vente de terrain agricole par les paysans comme terrains à construire , d’abord surtout au lendemains de la guerre , à des « prend l’air » citadins ouvriers avides de prendre leur vacances hors la ville . Pour le paysan , c’était l’occasion soit de gouter un peu aux délices de la consommation , soit d’acheter ( seul d’abord , en cuma ensuite ) le tracteur ( John Deere déjà ! ) , soit de construire la maison pour le fils ou la fille . C’est de là qu’a , en grande partie, démarré le phénomène lotissement et « mitage » , et les migrations automobiles nécessitant de plus en plus d’élargissements , de nouveaux tracés , de contournements , de plus en plus loin , de plus en plus chers …

      Place donc à un aménagement voulu et pensé simultanément par les ruraux et par les citadins , mais il n’y aura pas d’harmonie globale dans un système de consommation folle , de déplacements en tous lieux ,à toute heure et à toute vitesse , et surtout sans une gestion foncière qui mette à disposition des ruraux , des espaces larges et peu chers .La nature des cultures autorisées ( cf OGM ) a aussi un impact direct , non seulement sur la nature du produit fini , mais aussi sur le type d’organisation du travail et de la puissance des liens sociaux qui en résltent , sur la distribution et la solvabilité des producteurs .

      Où l’on retrouve la spéculation et l’esprit de lucre , la propriété , et ses conditions sociales d’usage dans la durée et la soif de profit .

      Dans ce débat là , j’ai plus confiance en les ruraux , qui ont à la fois le sens de la durée et de l’économie ,qu’en les citadins .D’ailleurs , ce sont eux qui m’ont appris une part de mes métiers .

      1. Merci juannesy. L’école René Dumont comportera donc des cours d’administration cadastrale et de son couplage (jorionio-hégélien : « la ferme hérite du fils »)avec, je cite « le type d’organisation du travail et de la puissance des liens sociaux qui en résultent [et leur impact ] « sur la distribution et la solvabilité des producteurs. »
        Beau programme !

  16. @cloclo
    qui se marre…

    « Macron dans la muise… »
    juste un rappel: ici c’était #pasmonprésident !

    Le spectacle est dans la salle et les acteurs se marrent de voir les spectateurs se marrer et réciproquement 🙂

  17. À part les deux premières interventions. Aucun commentaire ne porte sur l’article. Et le modérateur Alexandre aura “hystérisé” la discussion en contribuant activement à ce décentrement. Les « chimpanzés » seront donc confirmés dans leur détestation d’Internet. Pour une fois qu’ils faisaient cet effort. C’est pas zust !

    J’espère néanmoins que les lecteurs silencieux l’auront lu. On peut aussi trouver une vidéo dont les modalités de brouillage et l’intitulé sont assez cocasses, le temps de diffusion est passé de plus d’une heure à une minute :
    https://www.terre-net.fr/actualite-agricole/economie-social/article/des-zadistes-perturbent-un-forum-international-sur-l-agriculture-202-143797.html

    1. C’est vrai on dérive, on dérive. Mais on a envie d’éviter le marronier des techno-philes ou phobes etc.

      Je cautionne absolument le texte, les gens de PMO ou tout chimpanzée du futur ont absolument raison, de même qu’UNABOMBER a sa façon un peu courte et tordue : la technique moderne (le règne du calcul etc etc) est un projet d’essence métaphysique et nihiliste sans discussion possible. Ce qui arrive à la terre et au paysan est de même nature que ce qui arrive aux vaches des fermes industrielles, ils sont produits par ce qu’ils produisent -comment pourrait-il en aller autrement? cad arrachés à tout monde ambiant, à toutes conditions d’être vivant : métabolisés comme abstraction -concepts et chiffres, évidés et stupides. Aucune négociation ou arbitrage politique n’aura lieu (l’Etat carbure à la puissance, le couple infernal capital/innovation -en plus des effets ethique et politique de sidération sur le consommateur – est là pour le lui fournir, c’est pourquoi il le premier couve le second), rien à part rompre le rang ou brûler la Cité.

  18. Je viens de lire un point de vue étonnant sur l agriculture biologique. Je l ai retrouvé au moins sur 2 sites que je ne connais pas, trustmyscience. com et numerama.com. Pour lire l article rechercher Stefan Wirsenius sur votre moteur de recherche préféré, c est lui l auteur de ces travaux qui ont ete publiés par des chercheurs universitaires de plusieurs pays (etats unis, allemagne, suede, france) d apres l article de numerama. Donc Stefan Wirsenius de l université Chalmers en Suède conclut de ses recherches que pour certaines cultures (monocultures) et sur certaines sols (c est à dire que concrètement il a travaillé sur la culture du blé et des petits pois en Suède ), le bilan carbone de l agriculture biologique est plus mauvais que celui de l agriculture traditionnelle. La raison en est que selon lui il faut 2 fois plus de sols pour produire la même quantité de nourriture en biologique qu’ en traditionnel,donc 2 fois plus de déforestation, et donc on aurait au final un bilan carbone globalement négatif. Etant pour ma part d une exceptionnelle incompetence en matiere agricole, et n ayant jamais entendu cet argument, je voulais savoir ce qu en pensent ceux d entre vous qui m ont l air calés sur le sujet. Info ou intox? Si ça se trouve je vais me faire démonter par Julien Alexandre comme quoi je radote les arguments des trolls de Monsanto. Tant pis je prends le risque.

    1. François, tout ceci est pourtant sans doute rigoureusement exact, et ce n’est pas la première étude (celle-ci étant tout de même publiée dans Nature) a illustrer les problèmes de rendement du bio et la grande difficulté qu’il y aurait à généraliser sa pratique en se débarrassant du traditionnel.

      Quant aux trolls de Monsanto, nous en avons peu ici. En revanche, nous avons eu une belle avalanche de gugus qui nous ont déversé du Séralini jusqu’à plus soif. Devinez-quoi François ? Je me sentais un peu seul à ce moment-là à leur expliquer que Séralini et ceux qui relayaient sa pseudo-étude racontaient n’importe quoi. Le verdict est tombé il y a peu : https://academic.oup.com/toxsci/advance-article/doi/10.1093/toxsci/kfy298/5236972

      1. @Julien Alexandre
        Attention quand même à la foi absolue envers les revues scientifiques à comité de lecture. Certaines se sont fait piégées par des chercheurs facétieux, d’autres ont dû retirer des articles, sans parler d’une récente affaire de tricherie au sommet du CNRS.

      2. @ Arkao

        Foi absolue envers les revues à comité de lecture ? Certainement pas !

        Foi absolue dans la piteuse manip’ de Séralini et l’absence totale de scientificité de sa pseudo-étude ? A 100 % oui !

      3. sur le même sujet voir le blog de sylvestre huet sciences2 lemonde un compte rendu des refutations « au calme » de Seralini (qui a commenté néanmoins dans le fil de 146 commentaires…)

      4. @ François et à Julien Alexandre
        Étonnante inversion sémantique. Qualifier la monoculture agrochimique de « traditionnelle » alors que l’agriculture « bio » est vieille de plusieurs milliers d’années…

    2. Je ne sais pas ce qu’il en est exactement du bilan carbone de l’agriculture biologique, mais je la tiens de plus en plus pour un parfait exemple de « greenwashing ». A préciser que je la distingue de pratiques maraîchères (voir potagères) alternatives que je qualifierais (approximativement) « d’agro-écologiques » (permaculture, méthode fukuoka, j’en passe et des meilleures).

      Je suspecte en effet ce qu’on nomme agriculture biologique d’être une fumeuse opération de marketing (pléonasme) dans la mesure où je ne vois effectivement pas de quelle manière il serait possible de produire en masse (tous les supermarchés ont leur rayon « bio », bien achalandé, sans parler des enseignes spécifiques) selon des pratiques respectueuses de l’environnement.

      Je signale par ailleurs qu’un dossier accablant a été produit par Dominique Guillet il y a quelques années déjà sur la possession et le rachat par les plus grosses (et nocives) entreprises mondiales de l’agro-industrie de marques labellisées bio, ce qui revient à dire que sur le plan économique, en achetant ces produits on finance en fin de compte des entreprises qui polluent en masse par ailleurs.

      Je fais enfin remarquer que contrairement à une croyance extrêmement répandue, l’agriculture dite biologique n’est pas le moins du monde exempte de l’usage d’intrants tout à fait nocifs qui sont référencés par exemple par l’organisme Ecocert. On y trouve, entre autres joyeusetés, un insecticide (naturel, extrait bactérien si mes souvenirs sont bon) dont je ne me souviens malheureusement plus le nom, qui est aussi délétère pour les abeilles que les pesticides de synthèse dénoncés par le mouvement « nous voulons des coquelicots ».

      1. On se comprend mal, là. On parle pas du bio de marché labélisé UE (la merde que vous évoquez, juste un segment en croissance du marché capitaliste), mais d’une culture sans intrants synthétiques ni traitements de même farine et produite localement (un périmètre de 30/50 km). Label : démeter par ex. Là, vouloir débattre est juste absurde, suffit d’aller au marché et de cuisiner (à Prades (66) le samedi par ex, ou le mardi chez certains), ou encore d’aller au marché et d’observer les gens que cette manière de produire produit etc etc : leur dégaine, leurs usages, leur sociabilité. That’s my people!

      2. @jicé

        Mais jusqu’à preuve du contraire, les labels « bios » qui sont promus sont bien ceux du marché, et pas du tout ceux de la production locale (échappant probablement d’ailleurs aux législations en vigueur et donc à la moindre labellisation qui soit). Moi j’évite juste le marché autant que possible (qu’il soit normal, super ou hyper), je me contente de produire moi-même autant que je peux, ça m’évite d’avoir à me faire des nœuds au cerveau pour rien (et je sais que je suis privilégié en cela). Cela dit quand même, faire la promotion de « Demeter, label de production biodynamique »… Quand on sait ce que recouvre d’irrationnel la biodynamie, sans parler de l’idéologie sous-jacente, ça laisse songeur… Autant promouvoir l’homéopathie (ce à quoi vous adhérez également je suppose).

    3. @François
      Si on reste dans le cadre de la monoculture, ces résultats sont sans doute valides. Mais l’agriculture biologique ce n’est pas ça.
      Petit rappel: le cycle du carbone, c’est la base essentielle de la vie sur terre.

      1. Ouf , merci !

        Quand des citadins se mettent à avoir des avis sur l’agriculture et la nature , qu’est ce qu’on lit comme conneries ( la plupart du temps éculées ) .

      2. Et l’azote mon capitaine ? (ci dessus ma citation de Primo Levi racontant ses recyclages hasardeux de l’alloxane dans les cacas de poule. ..)

    4. Francois,

      En attendnt de lire l’article dont vous parlez https://www.nature.com/articles/s41586-018-0757-z#Sec3

      Quelques rappels:
      1) une etude de 2014 abstract traduit apr DEEP L. conclut à positivement à une bascule en bio pour nourrir la pop mondiale à condition de changer les régimes alimentaires entre autres…
      https://www.nature.com/articles/s41467-017-01410-w
      Strategies for feeding the world more sustainably with organic agriculture

      L’agriculture biologique est proposée comme une approche prometteuse pour parvenir à des systèmes alimentaires durables, mais sa faisabilité est également contestée. Nous utilisons un modèle de systèmes alimentaires qui tient compte des caractéristiques agronomiques de l’agriculture biologique pour analyser le rôle que l’agriculture biologique pourrait jouer dans les systèmes alimentaires durables. Nous montrons ici qu’une conversion à 100 % à l’agriculture biologique nécessite plus de terres que l’agriculture conventionnelle, mais réduit les surplus d’azote et l’utilisation de pesticides. Toutefois, en combinaison avec une réduction du gaspillage alimentaire et de la concurrence des aliments pour animaux provenant des terres arables, avec une réduction correspondante de la production et de la consommation de produits animaux, l’utilisation des terres dans le cadre de l’agriculture biologique reste inférieure au scénario de référence. D’autres indicateurs tels que les émissions de gaz à effet de serre s’améliorent également, mais un approvisionnement adéquat en azote est difficile. En plus de se concentrer sur la production, les systèmes alimentaires durables doivent tenir compte des déchets, des interdépendances entre les cultures, l’herbe et le bétail et de la consommation humaine. Aucune des stratégies correspondantes n’a besoin d’être pleinement mise en œuvre et leur mise en œuvre partielle combinée assure un avenir alimentaire plus durable.

      2) un rappel de Etude de 2010 de Wirsenius/FAO sur l’impact d’une modification des régimes alimentaire sur les surface agricoles necessaires pour 2030:
      http://www.fao.org/fileadmin/user_upload/fsn/docs/Wirsenius_et_al_Agric_Syst__Land_use_in_2030.pdf
      « How much land is needed for global food production under scenarios of dietary changes and livestock productivity increases in 2030? »

       » This study concludes that if food and agriculture develop according to projections made by the FAO, global agricultural areais likely to expand substantially, by about 280 Mha by 2030. This would imply increased deforestation pressure, with further loss of biodiversity and increased CO2 emissions. However, a different situation in 2030 is possible, or even likely, given the possible implementation of stringent climate and environmental policies and growing demand for land for food and bioenergy. This study concludes that there is substantial scope for land-minimizing growth of world food supply by efficiency improvements in the food-chain, particularly in animal food production, and dietary changes toward less land-demanding food »

      Ce qui donne avec traduction DEEP L +personnelle pour la dernière phrase du paragraphe
      Cette étude conclut que si l’alimentation et l’agriculture se développent selon les projections de la FAO, les surfaces agricoles mondiales devraient connaître une croissance substantielle, d’environ 280 Mha en 2030. Ce impliquerait une pression accrue de la déforestation, avec une perte accrue de la biodiversité et une augmentation des émissions de CO2. Cependant, une situation différente en 2030 est possible, voire probable, compte tenu de la mise en œuvre éventuelle de politiques climatiques et environnementales rigoureuses et de la demande croissante de terres pour l’alimentation et la bioénergie. Cette étude conclut qu’il est possible de réduire considérablement l’utilisation des terre liées à la croissance de l’offre alimentaire mondiale en améliorant l’efficacité de la chaîne alimentaire, en particulier dans la production d’aliments d’origine animale, et en modifiant les habitudes alimentaires pour réduire la demande de terres.

      1. Si tous les habitants du plateau de Saclay (la silicon valley française) recyclaient leur urine, il n’y aurait plus besoin d’apport azoté « Haber-Bosch » sur ses 30-60 km² .
        (Etude qui m’a été rapportée par une chercheuse d’AgroParistech
        En Suisse, on a commencé en 2018 à commercialiser l’Aurin, engrais (Dünger) à base d’urines (collectées séparément des égouts, sinon dilution stupidissime)
        https://www.eawag.ch/fr/departement/eng/projets/aurin-un-engrais-a-base-durine/

    5. et j’ajoute (je suis lent ce soir), qu’entendez-vous par nourriture (le jambon de chez Lidl, par ex.)? Et par alimentation? Des King bidules frites à chaque repas?

      Y a de quoi nuancer le bilan, non? Ou complexifier l’étude. Nb : un oignon en provenance de Tasmanie, il aura du mal à battre ceux qui poussent tranquilos sur ma parcelle du dessus (en gros 40 mètres jusqu’à la casserole).

      Nb : pour ma part je cultive, et sans merdes synthétique –> croyez-moi, ça pousse et ça « produit » (mais peut-être pas de quoi gaver un obèse nord-américain?).

      1. Actuellement, l’ajout de prix au poulet (ou aux pommes sans doute, voir ce qu’en disait Pierre Priolet vers 2012) du transport Asie-Europe (ou le contraire) en terme de prix au kg est 7 cts d’euros. Donc « timeo tasmanos et cipolle ferentes » (je crains les tasmans et le porteurs d’oignons, pastiche du « timeo danaos et dona ferentes » d’Uderzo et Goscinny)

  19. Pour tout ceux qui n’ont jamais observé au cours des saisons des vaches manger dans un pré comportant des sols plus où moins humides : Les vaches (en bonne santé) vont manger en premier les pousses d’herbe verte poussant là où le sol est le plus sec. Pourquoi ? c’est là que la pousse est la plus lente et c’est donc là que le rapport minéraux et oligoéléments/sucres (chaines carbonnées) sera le plus haut. Il faut qu’il y ait assez d’eau pour que l’herbe pousse, mais plus elle pousse vite, plus elle est turgescente et moins elle nourrie la bestiole qualitativement. De la flotte et du sucre, il en faut, mais en équilibre avec le reste. Pour les humains, c’est un peu pareil, la quantité seule ça rend malade, obèse, avec des flatulences (mauvaise digestion). Vous mangez, mais vous avez encore faim parce qu’il vous manque des apports nécessaires à l’équilibre.

    Viser les rendements en volume ou en poids dans l’agricole c’est aller au devant de la maladie pour les consommateurs. L’efficacité agricole devrait être mesurée au nombre de personnes nourries en bonne santé (pas facile à mesurer…), voir à la diversité de vie en bonne santé dans l’écosystème (nombre d’espèces + nombre d’humains ?).

    Pour la question de la robotisation (ou des OGM), il n’est pas nécessaire d’être expert pour voir l’aspect négatif de la normalisation. Si vous êtes un individu humain et que vous travaillez uniquement avec vos mains, pour avoir une production dans une norme très réduite, vous devrez vous concentrer sur une faible production. Au contraire si vous augmentez votre production, vous ne pourrez maintenir une norme aussi serrée. Si votre norme est très réduite, vous vendez plus cher. Si votre norme est large, vous vendez plus, mais moins cher (à priori).
    Avec la robotisation ou les OGM, vous avez la possibilité pour un individu humain d’augmenter la quantité produite dans une norme resserrée, donc toujours à priori, un gain à la vente. Ça c’est pour la tendance à la perte de diversité inhérente à la robotisation et aux OGM (pour compenser les coûts de développement/achat, le choix de la norme resserrée est privilégié).
    Un deuxième aspect négatif facile à comprendre de la mécanisation/robotisation et des OGM dans l’agriculture, c’est l’inadéquation entre des méthodes/produits qui gagnent en efficacité/rendement avec une norme resserrée et une nature sans cesse changeante dans l’espace et dans le temps. Plus la mécanique est simple, et plus il est facile/peu coûteux de la faire évoluer, de l’adapter. Si vous resemez vos semences population chaque année, l’évolution est constante et adaptée au temps présent avec une diversité de population garantissant le succès. Si votre population de départ ne comprend que des clones, vous perdrez quelques années au mieux (et beaucoup de repas) avant de regagner une population diverse et adaptée. Au pire, la semence dégénère et vous perdez tout…

    Les robots et les OGM utilisés ayant une plage optimum d’utilisation bien définie, les utilisateurs sont tentés (et conseillés) à utiliser tout les moyens à leur disposition pour modifier l’environnement vers cette environnement « idéal ». On peut le faire intelligemment (ex : créer des terrasses, des rizières, etc.) ou stupidement (ex: passer les outils de travail du sol dans le sens de la pente, plus confortable dans le tracteur mais favorisant l’érosion). Le problème, c’est la vision court-termiste du système économique capitaliste qui développe ces outils. Le ver est dans le fruit dès le départ.

    1. De façon plus globale pour parvenir au modèle agricole « idéal » ,il faudrait parvenir à concilier contraintes physiques , outils et process , santé publique , démographie ( combien de personnes à nourrir ) , mode et régime alimentaire , impacts sur le vivant et les ressources , circuits de commercialisation ( très lié au mode alimentaire « soutenable » ), prix .

      On comprend que c’est difficile et que le sujet « agricole » soit la terreur des pouvoirs de toutes natures ( y compris celui du peuple ).

      Selon moi , le sujet comme pas mal d’autres est devenu encore plus complexe qu’autrefois , non seulement en raison de la violence et la puissance des enjeux financiers portés par la recherche et les modernités  » ( OGM, IA ) qui écrasent le « travailleur de base » dans la logique capitaliste de toujours , mais aussi par les caprices et irresponsabilités du consommateur , certes travaillé par la publicité mais qui y met une certaine bonne volonté et jouissance .

      Jusqu’au suicide du « travailleur de base » qu’il soit rural ou citadin , après la case chômage éventuellement ( pour le citadin ) .

      1. En cela , je ne fais d’ailleurs , si on admet que la démocratie a un pouvoir réel sur le système économique , que retrouver l’esprit d’un texte que je retrouve dans mon fouillis , de David -Henry ( ou Henry -David ) Thoreau , inspirateur à distance de Tolstoï et bien connu des écologistes :

        « la démocratie ne dépend pas du type de bulletins que vous glissez tous les cinq ans dans l’urne ;mais du type d’individu que vous glissez chaque matin hors de chez vous . » ( soi même).

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