Le MÉDIA, WIE DIE « ELITEN » UNS IN DIE KATASTROPHE FÜHREN, le 8 janvier 2019 – Retranscription en allemand

WIE DIE « ELITEN » UNS IN DIE KATASTROPHE FÜHREN

Interview mit Le Média vom 8 Januar 2019

INTERVIEW Paul JORION

Théophile KOUAMOUO

So ist die menschliche Natur nun einmal beschaffen. Wir wollen zum Jahresanfang die Zukunft erforschen. Es ist die Zeit des Vorhersehens und des Voraussagens. Wir von Le Média wollen Paul JORION das Wort erteilen. Er ist in die Geschichte eingegangen, weil er die Subprime-Krise von 2008 und die darauf folgende große Finanzkrise mehrere Jahre früher vorhergesagt hat. Wir werden ihn nicht um exklusive Prophezeiungen bitten, wir werden ihn, den früheren Börsenmakler, der auch Anthropologe, Dozent an der katholischen Universität von Lille, guter Kenner von Informatik und KI ist, vielmehr fragen, welche Themen bzw. welche schwachen Signale er in den nächsten Monaten besonders aufmerksam beobachten wird.

Fassen wir kurz zusammen, bevor wir ihm das Wort erteilen, wie wir sein Denken heute zu verstehen glauben, und zwar über das Finanzsystem hinaus, und welches Chaos dessen Destabilisierung verursachen kann. JORION glaubt generell, dass die Menschheit am Abgrund steht und mit mehreren Gefahren konfrontiert ist, die sie unterschätzt: Gefahren für die Wirtschaft und die Finanz, für die Umwelt und die Ökologie und sogar für die Menschheit. Die Titel seiner letzten Büchern sprechen für sich: « Le dernier qui s’en va éteint la lumière » (« Der Letzte macht das Licht aus »), « Se débarrasser du capitalisme est une question de survie » (“Sich des Kapitalismus zu entledigen ist eine Frage des Überlebens“), « A quoi bon penser à l’heure du grand collapse? » („Wozu noch denken, wenn der große Kollaps ins Haus steht?“), « Défense et illustration du genre humain » („Verteidigung und Illustration des Menschengeschlechts“) .

Guten Tag Paul JORION

Paul JORION

Guten Tag

Théophile KOUAMOUO

Beginnen wir dieses Gespräch mit einer aktuellen Frage. Was sagt uns die Krise der Gelbwesten über den Zustand und die Zukunft der Wirtschaft und der Finanzwelt, nicht nur in Frankreich, sondern vor allem auf internationaler Ebene? Wofür steht diese Bewegung der Gelbwesten?

Paul JORION

Sie ist repräsentativ für eine Bewegung, die viele Länder erschüttert, ganz allgemein die westliche Welt. Mit Donald TRUMP, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, wird der Anstieg des Populismus sichtbar. Wir werden auf die Frage, was Populismus genau ist, zurück kommen. Die Brexit-Abstimmung in Großbritannien, die Gelbwesten in Frankreich, die Wahlen in Italien, die einen Typ von populistischer Regierung produziert haben, eine Mischung von Linken und Rechten, der Anstieg der Nationalismen in Ländern wie Ungarn und Polen, all das zeigt einen gewissen Zusammenbruch der westlichen Welt, wie wir sie bisher kannten. Sie ist dabei, sich zu rekonstruieren, und zwar in einer Form, die schwierig vorauszusehen ist.

Théophile KOUAMOUO

Wir bei Le Média sehen die Gelbwesten eher positiv, diese Art, das Volk ins Zentrum der politischen Debatte zu stellen. Ungarn mit Victor ORBAN dagegen, die Vereinigten Staaten mit TRUMP, Italien, sie alle verkörpern für uns den Nationalismus, während bei uns das Volk im Zentrum der Debatte steht. Das ist, was wir brauchen, was die westlichen Länder brauchen, um sich in Frage zu stellen, um ihr System, über den wirtschaftlichen Rahmen hinaus, in Frage zu stellen.

Paul JORION

In allen von mir genannten Ländern gibt es eine Polarisierung. Denn in Ungarn und Polen gibt es jetzt auch Proteste gegen die, die an der Macht sind. Es gibt eine Polarisierung innerhalb der Bevölkerungen in der westlichen Welt. Sehr typisch war ein Artikel, den Sie sicherlich gelesen haben, in der Zeitung Le Monde, wo die Redaktion über die [heftige] Reaktion der Leser auf die Gelbwesten verblüfft war. Es gibt es eine Polarisierung innerhalb unserer Gesellschaften.

Théophile KOUAMOUO

Welche sind diese beiden Pole?

Paul JORION

Diese beiden Pole sind zwei Gesellschaftsgruppen, wo die eine nicht mehr versteht, wie die andere funktioniert, d.h. es sind Dinge, die wir in Zeiten sehen, die man vorrevolutionär nennt. Die Gesellschaft spaltet sich in zwei Gruppen, und es herrscht eine totale gegenseitige Verständnislosigkeit. Die einen verstehen nicht mehr, was die anderen sagen wollen. Das ist im allgemeinen der Auftakt einer Umstrukturierung, von der man erhofft, dass sie ruhig verlaufen wird, aber sie verläuft nicht unbedingt ruhig.

Sie sagen, dass eine eher positive Sicht der Gelbwesten haben. Sie sehen aber wohl auch, dass es eine Bewegung ist, in der Leute völlig unterschiedlicher Meinungen vertreten sind. Die Menschenmenge, die sich am 14. Juli [1789] vor der Bastille versammelte…  Wenn wir zu diesem Zeitpunkt eine Umfrage gemacht hätten, wäre zweifelsohne kein einziger gemeinsamer Punkt als Grund Ihrer Anwesenheit dort festzustellen gewesen. Das ist jetzt auch der Fall. Wir sehen Leute, die den klassisch Linksextremen, andere den klassisch Rechtsextremen zuzuordnen sind, und wieder andere, die mit neuen Ideen auftauchen. Wenn es darum geht, die Forderungen der Gelbwesten zu definieren, sehen Sie eine ziemlich bunt zusammen gewürfelte Liste, da es eine Bewegung im Entstehen ist. Es ist eine Bewegung, die ihre Forderung bisher noch nicht wirklich ausdrücken konnte, die sich vielleicht selbst noch in mehrere Gruppierungen aufteilen wird.

Théophile KOUAMOUO

Aber wenn Sie sagen, dass die Pole, die nicht mehr miteinander ins Gespräch kommen können, die sich nicht mehr verstehen, wen haben wir dann auf der einen Seite und wen auf der anderen? Ist auf der einen Seite die Elite, die politische, intellektuelle und wirtschaftliche Elite und auf der anderen Seite das Volk?

Paul JORION

So könnte man es formulieren. Wie Sie wissen, wenn man von den sogenannten „Eliten“ (zélites) spricht, [im Deutschen würde man sie in Gänsefüsschen setzen], dann, um in Frage zu stellen, ob es sich wirklich um Eliten handelt. Auf Englisch spricht man vom „Establishment“, auch „Bourgeois“ oder „Square“, den sogenannten Etablierten. Wir sehen es in der Rede des Präsidenten der Republik in Frankreich. Es sind Leute, die gar nicht mehr verstehen, worum es geht. Und wenn es darum geht, Maßnahmen für die Forderungen  vorzuschlagen, können diese völlig danebenliegen und das Missverständnis kann absolut total sein.

In Fällen solcher Polarisierung gibt es leider zwei Weltanschauungen, die gar nichts Gemeinsames mehr haben. Ein amerikanischen Polit-Soziologen, Steve FRASER, hat darauf aufmerksam gemacht, dass in Situationen wie diesen und mit der Welt, in der wir leben, einer sehr technischen Welt, in der wir über intelligente Munitionen sprechen, wenn wir über Waffen sprechen, deren Entscheidungen autonom sein werden, bestimmt durch die Künstliche Intelligenz, ist es durchaus möglich, so FRASER, uns da wiederzufinden, wo wir uns in der Geschichte bereits befunden haben, d.h. in einem Moment, in dem ein Teil der Bevölkerung beschließt, sich des anderen zu entledigen, und dies kann er jetzt in industrieller Weise tun, d.h. wie wir es ab 1942 in Deutschland gesehen haben. Diese Art von Gefahr besteht m. E. durchaus.

Théophile KOUAMOUAO

Heißt das, dass nachgeben, verstehen, das Volk auf dem Weg der Forderungen nach besseren Lebensbedingungen begleiten, das sich durch die Gelbwesten ausdrückt, einen Einfluss auf das heutige Finanzsystem haben kann? Kann sich das Finanzsystem, unser globalisiertes wirtschaftliches System im Westen, in Frankreich, in Europa, tatsächlich erlauben, die Einkommen zu erhöhen, alle Möglichkeiten auszuschöpfen? Obwohl das Finanzsystem sich auf eine Art Logik der Erhöhung der hohen Einkommen und der Stagnation der niedrigen Einkommen eingelassen hat? Kann die Infragestellung des Modells, das seit dem Mauerfall in Berlin vorherrscht, eine systemische Krise auslösen?

Paul JORION

Wie Sie wissen, haben die „Eliten“ eine eigene Religion und diese Religion heißt Wirtschaftswissenschaft. Diese Wirtschaftswissenschaft ist ein dogmatischer Diskurs, der nicht auf Fakten beruht, wie es früher der Fall war. Ich kann Ihnen Beispiele geben, die zeigen, dass diese Wirtschaftswissenschaftler zwischen einer Entscheidung, Dogmen zu bestätigen oder Fakten zu respektieren, sich für Dogmen entscheiden. Und leider ist dieser Diskurs nicht neu, er gilt seit Ende des 19. Jahrhundert, wo sich die Finanzwelt, die Bankenwelt über den existierenden Diskurs aufregte, den man zu dieser Zeit politische Ökonomie nannte, mit einem großen Kritiker der politischen Ökonomie, Karl MARX. Aber nicht nur er führt so einen Diskurs, einen Diskurs der Rechtfertigung. Die Finanzwelt produziert absichtlich einen Rechtfertigungsdiskurs Ihrer eigenen Praktiken, den sie den Politikern mit der Forderung erteilt „Wendet ihr euch an das Volk und sagt ihm, dass das alles viel zu kompliziert ist. Wir haben es euch erklärt. Gebt diese, unsere Botschaft weiter.“

Das ist leider ein Diskurs ohne viele Alternativen. Es gibt hier und da heterodoxe Wirtschaftswissenschaftler, wie es so schön heißt. Es gibt auch andere, die sich mit der Ökonomie beschäftigen, Anthropologen oder Politologen usw. Es gibt keinen wirklich konstituierten Diskurs, der eine Alternative wäre, der wirklich sagen würde, was in der jetzigen Situation zu tun wäre, und zwar in einer anderen Perspektive als der des dogmatischen Diskurses der „Eliten“, außer diesem berühmt berüchtigten TINA von Margaret THATCHER „Es gibt keine Alternative“. Diese Leute, die uns sagen „Es gibt keine Alternative“ gehören einem kleinen Kreis an, sie bleiben unter sich. Sie nominieren sich gegenseitig für den Wirtschafts-Nobelpreis, dessen Prestige real ist, weil man ihn für einen Nobelpreis wie den der Medizin oder den der Literatur hält. In Wirklichkeit handelt es sich um einen kleinen dogmatischen Club, der immer die gleichen Positionen vertritt, aber an den die „Eliten“ sich fragend wenden: „Sagt ihr uns, was die Wahrheit ist“, und die Letzteren stellen ihren Diskurs wie eine technisch exakte Wahrheit dar, die deshalb sehr schwierig in Frage zu stellen ist.

Théophile KOUAMOUAO

Aber sind sie überhaupt in der Lage, sie in Frage zu stellen? Stellen wir uns vor, dass das Wirtschaftssystem, wie es sich entwickelt, sozial gesehen nicht mehr haltbar ist, dass der Unmut der Menschen so groß wird, dass Politiker gezwungen sind, ihnen wichtige Dinge einzugestehen. Wird das Finanzsystem, wie es konzipiert ist, wie es organisiert ist, zusammenbrechen?

Paul JORION

Ich werde Ihnen etwas erzählen. In einer Diskussionsrunde auf dem Sender „France Culture“  saß mir gegenüber ein Bankier, der mir, zu meiner Überraschung, in allem, was ich sagte, 100%-ig zustimmte. Als wir uns nach der Sendung im Flur begegneten, sprach ich ihn an: „Ich bin schon ein bisschen überrascht, dass Sie mir in allem Recht gaben. Aber warum unterstützt das Bankwesen meine Positionen nicht, wenn Sie repräsentativ dafür stehen und einverstanden sind“? Er antwortete mir: „Der Markt ist nicht bereit“ und ergänzte: „Keine Sorge, am Tag, wo der Markt für solche Vorschläge bereit sein wird, wird er Ihnen folgen“. Das heißt, in der Logik dieser Person kommt eine Zeit, in der die Märkte, die völlig pragmatisch sind, die behaupten, dass die Preise « objektiv » sind, sich an die Welt anpassen werden, wie sie ist. Ich bin nicht sicher, dass es in der Realität so geschehen wird, weil es Interessen gibt. Es gibt Leute, die nicht bereit sein werden, die eine oder die andere Position aufzugeben.

Ich habe 18 Jahre in der Bank gearbeitet. Die Mehrheit meiner Kollegen war politisch eher links eingestellt. Aber Ihre Eintellungen kamen in der Ideologie des Unternehmen selbst nicht zum Ausdruck, einem Unternehmen vom Typ Kapitalismus, Marktwirtschaft, Liberalismus und sogar Ultra-Liberalismus, wenn man so will.

Théophile KOUAMOUO

Können die Märkte, die Schnittstelle der verschiedenen Interessen, solche Angst bekommen, dass sie nachgeben?

Paul JORION

Es ist wichtig zu wissen, dass die Leute, die auf den Märkten sind, in einer Logik von Profit sind, die Aktionäre in einer Logik von Dividenden, um sehr stattliche Ergebnisse zu erzielen. Und wenn das Volk jetzt verlangt und erreicht, dass die von den Unternehmen ausgeschütteten Dividende deutlich gesenkt werden, weil z.B. die Löhne an die reale Produktivität angepasst würden, wie es früher der Fall war, wenn man sich bemühte, wieder eine wirkliche Kaufkraft für die Bevölkerung herzustellen, müsste man die Löhne erhöhen. Das würde automatisch die Bezüge, die pharaonischen Boni der Führungskräfte und auch die Dividenden senken.

Ich schlage eine sehr einfache Maßnahme vor. Eine Buchhaltungsregel besagt: Löhne sind Kosten, Dividende sind die Ausschüttung der erwirtschafteten Gewinne. Das ist eine Buchhaltungsregel, das steht nicht in der Verfassung. In der politischen Ökonomie lautete das folgendermaßen: „Um ein Unternehmen zu betreiben, braucht es unterschiedliche Arten von Vorschüssen: einen Vorschuss für den Direktor des Unternehmen, der die Arbeitsbeaufsichtigung und die Personalführung garantiert, einen Vorschuss für das investierte Kapital, einen Vorschuss für die Arbeitnehmer für die Arbeit.“

Neu definiert würde das lauten: „Der zusätzlich geschaffene Reichtum muss unter allen drei Partnern, die einen Vorschuss leisten, aufgeteilt werden“. Man hätte eine völlig andere Definition, die nicht auf der einen Seite die hätte, die sich die Gewinne teilen, nach dem Motto „je größer desto besser“, und auf der anderen Seite die anderen, die einfach eine Kostenquelle sind. Definieren wir das neu, ist der Machtkampf auf dem Papier bereits anders. Und das können wir machen. Das ist mein Vorschlag: man muss man die Dinge wieder ins Gleichgewicht bringen.

Aber selbst wenn wir das schaffen, sehen wir uns einer historischen Schwierigkeit gegenüber: Die Arbeitsplätze verschwinden wegen der Mechanisierung. Das ist nicht neu. Seit der Mechanisierung in den letzten Jahren, mit der Einführung von Personalcomputern in den Unternehmen zu Beginn der 1980er, verschwinden die Arbeitsplätze. Zunächst waren es die ungelernten Arbeitskräfte, die durch Roboter ersetzt wurden. Es waren die Stenotypistinnen, die durch Software ersetzt wurden, aber jetzt, wie Sie wissen, mit der Entwicklung der Künstlichen Intelligenz werden auch Ärzte für die Diagnoseerstellung durch Maschinen ersetzt.

Théophile KOUAMOUO

Wir werden darauf zurück kommen, Paul JORION. Aber kommen wir ein bisschen auf die Wirtschaft und die Finanzen zurück. Erlauben Sie mir eine ganz direkte Frage. 2018 gab es schon Unruhe und Hektik. Man fragte sich, ob etwa ein Zusammenbruch der Börse, eine neue Finanzkrise oder eine globale Krise kommt. Sie fand nicht statt. Wir werden aber in Erinnerung behalten, dass es tatsächlich eine große Marktkorrektur gab. Glauben Sie, dass in 2019 das Risiko groß ist, dass sich 2008 wiederholt?

Paul JORION

Ja, und dafür gibt es gibt mehrere Gründe. Erstens, weil es ein permanentes Risiko gibt, und wir glaubten bereits, dass es sich im Dezember abzeichnete. Das, was man eine Anleihenkrise nennt. Eine Anleihenkrise ist, wenn enorme Schulden im Umlauf sind. Diese Schulden werden in Form von Anleihen ausgegeben. Das heißt, der Staat verleiht und zahlt in Kupons, in Zinsscheinen, zurück. Von diesen Anleihen sind enorme Mengen in Umlauf, u.a. als Lebensversicherungen. Wenn es der Wirtschaft besser geht, erhöhen sich die Zinsen, wenn Reichtum geschaffen wird, wird der Anleger besser entlohnt. Und wenn die Zinsen steigen, gibt man neue Anleihen zu einem höhere Zinssatz aus, die automatisch alle im Umlauf befindlichen Anleihen abwerten. Der Anleger wird eine 4%-ige Anleihe einer 2,5%-igen vorziehen. Der Preis wird automatisch sinken, weil man anderswo höhere Zinsen bekommen kann.

Théophile KOUAMOUAO

Könnten die Anleihen, wie die Subprime-Krise in den USA, uns zu einer globalen Krise führen?

Paul JORION

Im Jahre 1994 gab es eine globale Krise. Sie war nicht so groß wie die von 2008 oder 1929, aber 1994 haben damals viele Menschen wie ich, die in der Finanzwelt debütierten, ihre Arbeit verloren, weil kein Geld mehr da war. Die Bilanzen waren rückläufig, und zwar katastrophal. Aber die Schwierigkeit, in der wir uns jetzt befinden, ist folgende: Es ist gefährlich, dass die Wirtschaft sich verbessert, weil das eine Anlagekrise verursachen kann. Aber, wie Sie wissen, gibt es einen anderen Grund, warum die Zinssätze steigen können. Sie können auch steigen, weil die Wirtschaft in eine schwierige Phase eintritt und die Investoren einen höheren Zinssatz verlangen werden. Warum? Nicht, weil es der Wirtschaft besser geht, sondern weil die Investoren in die Zinsen, die sie verlangen, eine Prämie gegen das Risiko der Kreditunfähigkeit, das Risiko der Nichtrückzahlung integrieren werden. In dieser Situation ist es sehr schlimm, wenn es sehr viel besser geht. Das wird zu einer Anlagekrise führen. Es ist aber ebenfalls sehr schlimm, wenn es sehr viel schlechter geht, weil in beiden Fällen die Zinssätze steigen.

Théophile KOUAMOUAO

Worauf sollte man in 2019 also achten, um diese Krise vorauszuahnen, ob sie gar nicht oder aber getarnt kommt?

Paul JORION

Es gibt noch andere Elemente. Das Finanzsystem an sich ist wegen seiner Komplexität fragil. Und durch die Tatsache, dass man nach der Krise von 2008 enorm viele Staatsanleihen ausgegeben hat und dass die Staaten – aus angeblich keynesianischer Sicht, die aber nicht wirklich keynesianisch ist – eine Menge Geld in die Wirtschaft gepumpt haben, um sie wieder in Schwung zu bringen, befinden wir uns in einer äußerst fragilen Situation innerhalb des Finanzsystems selbst.

Aber abgesehen davon ist das Finanzsystem in der aktuellen Situation auch extrem bedroht durch die Tatsache, dass die zweitgrößte Währung in der Welt, der Euro, kein zu Ende geführtes System ist. Es ist ein schlecht konzipiertes System und hat schon zwei große Krisen erfahren: 2010 und 2012. Man will dieses oder jenes kleine Element integrieren, man hat zusätzliche Fonds geschaffen, aber es gibt noch keinen wirklichen Versuch, den Euro zu einer wirklichen Währung zu machen. Er ist immer noch schwächlich. Er ist die Währung eines föderalen Systems aber dieses System ist kein föderales System. Man hat den Dollar kopiert, aber dabei fehlen viele Elemente. Es gibt keinen Haushalt, es gibt keinen Finanzminister auf der Euro-Ebene. Man kann keine Anleihen für die gesamte Euro-Zone ausgeben. Es gibt keine Integration der verschiedenen Zinstypen [der verschiedenen Länder]. Es gibt Steuerparadiese innerhalb des Systems. Luxemburg ist ein Steuerparadies seit Anfang an.

Théophile KOUAMOUAO

In den USA gibt es zum Beispiel den „Delaware“.

Paul JORION

Ja, aber durch ihn wird das System des Dollars jährlich ausgeglichen [s. Länderausgleich in Deutschland]. In den USA sind die 50 Staaten in 17 Finanzbezirke aufgeteilt. Sie können  sich gut vorstellen, dass im Laufe eines Jahres das sehr reiche Kalifornien in gewisser Weise z.B. Alabama, Mississippi, sehr viel weniger reiche Staaten, subventioniert und finanziell unterstützt.

Théophile KOUAMOUAO

Wohingegen sich hier [in Europa] z.B. Deutschland weigert, Griechenland oder Portugal zu subventionieren.

Paul JORION

Genau. Wir haben ein System, das auf der Grundlage des amerikanischen Systems Target 2 konzipiert worden ist, aber es gibt keinen jährlichen Ausgleich. Was bedeutet das? Stellen Sie sich einen Augenblick vor, dass in den USA jedes Jahr im Januar die Kalifornier schreien „Die Menschen in Alabama sind Faulenzer und wir unterstützen sie finanziell. Was soll das?“ Das gibt es selbstverständlich in den USA nicht. Das ist eine Nation. Jeder findet es normal, dass die Nation wie ein Ganzes funktioniert. Hier [in Europa] nicht. Bei jeder geringsten Krise konnte man in den deutschen Zeitungen lesen „Wir [Deutschland] bezuschussen das System!“ Selbstverständlich bezuschusst auch Kalifornien den Rest der USA. Aber wir haben das nicht in unsere Institutionen integriert. Zu jedem Zeitpunkt kann der Streit wieder vom Zaun brechen.

Théophile KOUAMOUAO

Wenn ich das also richtig verstanden habe, ist das Weltfinanzsystem ist sehr störanfällig, aber unser europäisches Währungssystem, unser Finanzsystem ist geradezu dysfunktional?

Paul JORION

Es ist dysfunktional und ein allgemeiner Risikofaktor.

Théophile KOUAMOUAO

Und bis wann kann das so weitergehen? Bis 2019, 2020, 2022? Wann kommt Ihrer Meinung nach die Stunde der Wahrheit?

Paul JORION

2010, zur Zeit der großen Krise mit Griechenland, hieß es: « Ja, ja, wir haben das Problem erkannt, wir werden es lösen ». Aber nichts geschah. Nach 2012 gab es erneut eine große Krise. Wie wurde diese Euro-Krise gelöst? Herr DRAGHI, an der Spitze der Europäischen Zentralbank, hat gesagt: „Wir werden keinem Land erlauben, die Euro-Zone zu verlassen. Wir werden jedes Land unterstützen, damit es bleibt.“ Herr WEIDMANN an der Spitze der Bundesbank stellte die Frage, von der weniger die Rede in Frankreich als in Deutschland war, „Wer ist dieser Mann, der als Präsident der Europäischen Republik auftritt? Wer ist er, um so etwas zu sagen?“ An diesem Tag [aber] hat Herr DRAGHI das System gerettet. Er fungierte als Präsident Europas.

Théophile KOUAMOUAO

Er hat ohne Legitimität gehandelt. Der Zweck hat sozusagen die Mittel geheiligt.

Paul JORION

Genau. Und Herr WEIDMANN hat auch Recht, wenn er sagt: « Wir brauchen jemanden, der wirklich für Europa zuständig ist, einen Budget- und Finanzminister, Herr DRAGHI ist das nicht ». Herr WEIDMANN wird wahrscheinlich der nächste Präsident der Europäischen Zentralbank sein, und dann, da bin ich mir sicher, könnte er sich nicht selbst widersprechen, er kann nicht so ohne Machtbefugnis handeln. Aber man muss wissen, dass an diesem Tag Herr DRAGHI, ohne Machtbefugnis, das System gerettet hat.

Théophile KOUAMOUAO

Merkwürdig ist, wenn ich Sie richtig verstehe, wenn es darum geht, das System zu retten, wie auch immer man über das System denkt, dass man a priori auf ein föderales Europa zusteuern muss, auf die Vereinigten Staaten Europas.

Aber die Europäer, alle Europäer wollen in Gedanken ihre Nation nicht aufgeben, um eine andere zu schaffen. Vor allem die Deutschen nicht, die arithmetisch nicht einmal die Hälfte der Europäer ausmachen, denn sie wären die Verlierer in einer Art europäischer Demokratie, in der die Ärmsten das entscheidende Wort haben würden, das heißt, dass die Polen, die Griechen, die Spanier, die Portugiesen darüber entscheiden würden, was man mit dem großen deutschen Geldspeicher des DAGOBERT DUCK machen soll.

Paul JORION

Ich bin mit dem, was Sie sagen, einverstanden. Wir gehen unweigerlich über kurz oder lang auf einen Zusammenbruch des Euros zu.

Théophile KOUAMOUAO

Der Handelskrieg, den Donald TRUMP 2018 sehr deutlich angefangen hat, wird sich in 2019 fortsetzen. Kann er sich auf die Weltwirtschaft auswirken?

Paul JORION

Selbstverständlich. Das Problem ist eigentlich nicht Herr TRUMP, das Problem ist Herr Peter NAVARRO, sein Berater. Herr NAVARRO ist eine interessante Person, ein phantasievoller Ökonom. A priori habe ich grundsätzlich viel Sympathie für die unkonventionellen Ökonomen. Sie kommen mit einem etwas neuen Wind daher, aber Herr NAVARROS Vorstellung der Weltwirtschaft ist die vom Ende des 18. Jahrhunderts. Diese Vorstellung entspricht ganz und gar nicht der Wirklichkeit. Das sieht man daran, dass die ganze Welt jeden Tag betet, Herr TRUMP möge stürzen und wir noch einmal in ein System zurückkehren, das m.E. nicht unbedingt das ideale ist, aber das zumindest ein System der Zusammenarbeit, mit der WTO z.B., der Welthandelsorganisation, oder etwas Derartigem. Ich möchte gleich darauf hinweisen, dass ich nicht unbedingt ein Befürworter dieser Art bin, aber es gibt zumindest Integrationsversuche im System. Wenn man eine vernünftige Dosis von Protektionismus einführen will, muss man anfangen, gegen das Spekulationskapital vorzugehen.

Man muss verhindern, dass rein spekulative Summen immer dahin fließen, wo die Dividende und die Zinssätze am höchsten  sind. Dies wird als Flüssigkeitsspeicher in einem Boot bezeichnet. Wenn ein Boot zu sinken beginnt, befindet sich Wasser auf dem Boden und das Wasser geht immer auf die falsche Seite, es geht immer auf die Seite, wo es das Boot nach unten drückt. Und genau das passiert jetzt. Meines Erachtens – das ist ein Vorschlag von KEYNES zum BRETTON-WOODS-System im Jahre 1944 – müsste man die freie Zirkulation rein spekulativem Kapital verhindern.

Théophile KOUAMOUAO

Das will Donald TRUMP nicht.

Paul JORION

Das will er ganz und gar nicht

Théophile KOUAMOUAO

Er will sozusagen auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen. Er will den wirtschaftlichen Protektionismus, aber in Wirklichkeit  den Finanzliberalismus.

Paul JORION

Er ist jemand, der unzureichende Kenntnisse in absolut allen Bereichen hat. Er liest nicht. Jeder sagt, dass er keine Bücher hat. In seiner Bibliothek im Weißen Haus gibt es drei Bücher. Das sind Bücher, die andere Personen über ihn geschrieben haben. Das sind da die einzigen Bücher. Er ist ein absoluter Banause. Er hat einige Rezepte, um ein Unternehmen zu führen. Er hat sich einfach mit Nationalisten umgeben, im schlechten Sinne des Wortes, mit Nationalisten als Berater, die unzureichende Vorstellungen der wahren Finanzmechanismen haben.

Théophile KOUAMOUAO

Aber in gewisser Hinsicht hat Donald TRUMP das große Leid der Amerikaner der Mittelschicht zur Kenntnis genommen. Deren Einkommen sinkt, selbst wenn sie immer noch Arbeit haben, und sie sehen ihre soziale Nützlichkeit sinken. Trump hat tatsächlich die Not der ehemaligen Facharbeiter des triumphierenden Amerikas zur Kenntnis genommen und hat sich gesagt:  « In der Tat, wenn unsere Fabriken geschlossen sind, dann liegt es daran, dass die Chinesen auch welche gebaut haben. Also müssen wir unsere Türen schließen, um wieder Fabriken zu bauen.“

So ist es in etwa. Schließlich hat er die Empörung der Bevölkerung ausgenutzt, selbst wenn er sich gehütet hat, nicht das gesamte amerikanische Volk in seine Erklärung einzubeziehen. So hat er das Volk in Rassen- und ethnische Zugehörigkeit unterteilt, um dadurch trotz allem  immerhin noch eine Form der Überlegenheit der Elite über dieses Volk aufrecht zu erhalten,  indem er es spaltete. Aber er hat diesen Schritt in gewisser Hinsicht gemacht. Das kann man ihm  immerhin zugute halten.

Selbst wenn Sie von Vollautomatisierung sprechen. Wenn Die USA sich wieder industrialisieren, können sie dann eventuell wieder Arbeitsplätze schaffen wie in der Vergangenheit?

Paul JORION

Die USA werden sich nicht wieder industrialisieren, kein Land wird sich wieder industrialisieren. Denn, wie man heute an den großen Montagefließbändern in den Autofabriken sehen kann, wo früher 1000 Menschen arbeiteten, sehen wir heute drei.

Théophile KOUAMOUAO

Also  können sich die USA eigentlich wieder industrialisieren, aber ohne Fachkräfte.

Paul JORION

Sie können sich überhaupt nicht mehr industrialisieren! Wir befinden uns in einer Welt, in der man sich nie wieder industrialisieren wird. TRUMP hatte im Endeffekt eine gute Idee, er wird in gewisser Weise die Arbeiterklasse schützen. Man muss die Zahlen in den USA der letzten 20 Jahre zur Kenntnis nehmen. Wenn man die Gesamtheit der Arbeitsplätze, die verschwunden sind, betrachtet, sind 13 % auf die Produktionsverlagerung zurückzuführen, darauf, dass ein amerikanischer Arbeiter durch einen Chinesen, einen Vietnamesen, einen Indonesier ersetzt wurde. Die weiteren 87 % des Wegfalls sind auf die Mechanisierung zurückzuführen, auf Roboter, auf Software, auf die künstliche Intelligenz. Die Politik von Herrn TRUMP besteht darin, Mauern zu errichten. Er will eine große Mauer zwischen Mexiko und den USA bauen lassen, und was die Industrie betrifft, will er eine große Mauer um die USA herum errichten, damit die Arbeitsplätze bleiben, damit die Auslagerung gestoppt wird. Er ist in der Sicht am Ende des 18. Jahrhunderts. 87 % der verschwundenen Arbeiten haben nichts mit der Auslagerung zu tun, sondern damit, dass die Menschen durch Maschinen ersetzt wurden. Darum soll er sich kümmern.

Théophile KOUAMOUAO

In Wirklichkeit muss er die Steuern erhöhen und die Roboter besteuern, um den Lebensstandard der Amerikaner finanzieren zu können.

Paul JORION

Wer hat die „Robotersteuer“ vorgeschlagen, die Herr Benoît HAMON in seinem Präsidentschaftswahlprogramm 2018 aufgenommen hat? Ich. Ich habe sie „Sismondi-Steuer“ genannt, weil ich zu dieser Zeit die Ideen von SISMONDI übernommen habe. Worin besteht die Idee von SISMONDI? Zu dieser Zeit [1811-1812] sprach man von den Ludditen, auch Maschinenstürmer genannt, die [in England] Maschinen zerstörten, weil sie durch diese ersetzt wurden. SISMONDI sagt: „Der Mensch, dessen Arbeit durch eine Maschine ersetzt wird, profitiert überhaupt nicht davon, nur der Besitzer der Maschine wird davon profitieren. Der Mensch aber, der durch die Maschine ersetzt wird, muss lebenslänglich auch von dem durch diese Maschine geschaffenen Reichtum  profitieren. Warum? Weil die Mechanisierung dem Wohle der gesamten Menschheit dient.“ Ich habe diese Idee übernommen und sie sozusagen verallgemeinert. Wir müssen die Maschinen genauso besteuern wie wir die Arbeiter besteuert haben. Wir können das genau so machen. „Das ist unmöglich“, hält man dagegen, „und zwar  aus dem einfachen Grund, weil eine Maschine in unserer Buchhaltung nicht als Mensch betrachtet wird, man nimmt sie nicht gleichermaßen wahr.“ Aber es würde genügen, eine oder zwei  Buchhaltungsregeln zu ändern, um das schaffen zu können.

Diese „Robotersteuer“ ist sehr wichtig – in den USA sprach man in den 1970er Jahren schon davon, und das war zum richtigen Zeitpunkt – weil man Folgendes im Auge behalten muss: Die Arbeitnehmerschaft, die Menschen also, die nur durch Arbeit ihren Lebensunterhalt bestreiten, ist im Begriff zu verschwinden, und die Bedingungen, um Arbeit zu finden, werden von Mal zu Mal schwieriger, und das in einem Kontext, wo die Gewerkschaften auch verschwinden. Wir werden uns in folgender Situation befinden: Einerseits eine arbeitslos gewordene Bevölkerung, die ehemalige Arbeitnehmerschaft, und andererseits die Eigentümer der Maschinen, die den Kapitalgewinn erhalten.

Théophile KOUAMOUAO

Wir werden also reiche Müßiggänger und arme Müßiggänger haben?

Paul JORION

Genau, genau.

Théophile KOUAMOUAO

Sie reden oft über den Transhumanismus, d.h. von einer Welt, in der der Mensch, wie wir ihn heute kennen, zugunsten von technisch verbesserten Menschen und Robotern verschwunden sein wird. Es würde eine Form der „Singularität“ geben. Wäre das nicht ein Ausblick in eine weit entfernte Zukunft? Halten Sie die Roboter da nicht für unsere Feinde, eine Art neuer Rasse, die uns vernichten wird? Ist das nicht zu pessimistisch?

Paul JORION

Es gibt viele Möglichkeiten. Eine davon ist in der Tat die Möglichkeit vom Typ TERMINATOR, d.h. die Maschinen werden sehr intelligent. Es gibt eine „technologische Singularität“, d.h. die Maschinen werden sich bewusst, dass wir ihnen eigentlich lästig sind, genauso wie die Kapitalisten die Arbeitsnehmer als lästig betrachten, und die Maschinen können deshalb entscheiden, sich der lästigen Störenfriede zu entledigen. Das ist ein Science-Fiction Szenario.

Aber es gibt ein anderes Szenario, welches im jetzigen Zustand des Kapitalismus überhaupt kein unwahrscheinliches Szenario ist, nämlich zu sehen wo wir dank unserer technologischen Intelligenz, dessen Ergebnisse wir jeden Tag sehen, hinkommen werden. Ich habe in der KI in einer Epoche gearbeitet, in der es noch Engpässe, Rätsel, Dinge gab, die wir nicht lösen konnten. Sie existieren m.E. alle nicht mehr. Ich halte für möglich, dass wir uns in einer immer kaputteren Welt befinden werden, in der die menschlichen Lebewesen immer weniger Überlebenschancen haben, in der aber die Maschinen, die wir erfunden haben, überleben können.

Auf dem Planeten Mars spazieren schon drei Objekte herum. Eins davon ist gerade von den Chinesen auf der dunklen Seite des Mondes abgesetzt worden. Diese Objekte benötigen kein sauberes, unverschmutztes Wasser, keinen Sauerstoff in der Atmosphäre, kein in dieser Umwelt sowieso nicht existierendes Treibhausgas. Sie brauchen sich nicht jeden Tag zu ernähren. Sie ernähren sich von kleinen Nuklearbatterien, die man ihnen eingesetzt hat, aber die wichtigste Energiequelle ist die Sonne.

Théophile KOUAMOUAO

Aber nur Menschen können diese Welt erschaffen. Und der Mensch hat kein Interesse daran, zugunsten von Maschinen Selbstmord zu begehen.

Paul JORION

Man hat kein Interesse daran, dies zu tun. Aber ich werde Ihnen trotzdem viele Beispiele nennen, Sie können mir auch welche nennen, Beispiele von vielen Dingen, an welchen die Menschheit kein Interesse hätte, sie zu tun, aber sie tut sie trotzdem. Das nennt HEGEL die „List der Vernunft“. Manchmal tun wir Menschen Dinge, ohne wirklich die geringste Ahnung zu haben, was wir da tun. Erst nach vielen Jahrhunderten werden wir uns dessen bewusst. Es ist gut möglich, dass man uns nach mehreren Jahrhunderten betrachtet und sagt: „Sie hatten verstanden, dass sie verdammt waren, aber sie waren dabei, die nächste Generation zu erschaffen, diese Wesen, die sie ersetzen würden.“

Théophile KOUAMOUAO

Es sei denn, wir könnten unsere Seelen in die Maschinen transferieren. Da würden die Menschen, die überleben und ewig leben möchten, ihre Seelen in die Maschinen versetzen und den Rest töten.

Paul JORION

Ganz bestimmt. Der Schritt davor wäre, wir würden alle unsterblich. Was aber die Probleme, wovon wir heute sprechen, auf keinen Fall lösen würde.

Théophile KOUAMOUAO

Da wagen wir uns ein bisschen weit vor, kommen wir auf die Realitäten von 2019 zurück. Werden 2019 die guten Vorsätze der COP 21 endgültig als unbrauchbar im Mülleimer landen?

Paul JORION

Wenn Herr TRUMP in den USA an der Macht bleibt, wenn er weiterhin Menschen  ernennt, die im wesentlichen Vertreter der Lobbys der großen Ölgesellschaften und dergleichen sind, dann gehen wir auf die Katastrophe zu. Denn wir machen nicht nur Schritte in die falsche Richtung, sondern sogar Rückschritte. Zum Wohl aller müsste vor allem Herr TRUMP so schnell wie möglich verschwinden!

Aber, um Ihre Frage zu beantworten, können wir überhaupt noch versuchen, nicht den Planeten – er wird noch sehr lange existieren –, sondern die Menschen auf der Oberfläche des Planeten zu retten? Können wir es noch in klassischer Art und Weise tun? Indem wir z.B versuchen, bestimmte Leute für das Europäische Parlament vorschlagen oder Freunde für ein Ministeramt?

Das System ist nicht verödet oder versteinert, aber es funktionierte nur für das „business as usual“, für eine Spezies in Dauergeschwindigkeit, aber wir sind nicht mehr in Dauergeschwindigkeit. Wir haben, wie alle Spezies, das, was man die „Belastungskapazität“ der Umwelt in Bezug auf uns nennt, d.h. dieses Gleichgewicht, das zwischen einer Tierart und der Umwelt um sie herum bestehen sollte. Wir Menschen sind dabei, dieses Gleichgewicht als Spezies total zu zerstören. Wir wissen das. Können die zu ergreifenden Maßnahmen der COP 21 schnell genug umgesetzt werden? Werden sie radikal genug sein?

Andere Stimmen werden laut, die fragen, ob in letzter Minute nicht [nur] autoritäre Regierungen diese Maßnahmen ergreifen können. Sie können es, weil es so schnell gehen muss, dass demokratische Regierungen es nicht [mehr] schaffen werden. Es gibt heute ein sehr lehrreiches Beispiel.

China schafft den Umgang mit seiner Umwelt besser als wir. Warum? Weil China ein autoritäres System hat!

Théophile KOUAMOUAO

Und man überwacht die Bevölkerung.

Paul JORION

Genau. So kann man sehr viel schneller handeln. Man kann radikalere Maßnahmen ergreifen, aber der Preis dafür ist die Aufgabe der individuellen Freiheiten. Es gibt im Moment keinen Ausweg aus dieser Gleichung.

Théophile KOUAMOUAO

Aber haben unsere Regierenden letztendlich Interesse daran, den Umweltkonflikt so weit zu treiben, dass wir diesen Personen alle unsere Freiheiten im Gegenzug für unseren Weiterbestand überlassen, wie wir schon bereit sind, ihnen ein bisschen von unseren Freiheiten gegen unsere Sicherheit mit dem Kampf gegen den Terrorismus abzugeben?

Paul JORION

Ja. Das ist eine Gefahr, und zwar  eine reale Gefahr. Herr Joseph TAINTER, der sich vor langer Zeit für den Zusammenbruch der Maya-Gesellschaft in Mexiko interessierte, hat als wahrscheinlichste Hypothese angenommen, dass in einem hierarchisierten System wie dem unseren, mit Eliten einerseits und dem Rest des Volkes andererseits, die Eliten zu lange geglaubt haben, dass sie sich individuell retten können, und dass der Rest ein relativ geringes Problem sei.

Ich habe einmal für eine Institution die man heute als „Hedge Fund“ bezeichnen würde, gearbeitet. Der Chef meines „Hedge Funds“ besitzt drei autarke Inseln. Alle sehr gut für die Umwelt ausgestattet, mit erneuerbare Energien, usw. Er besitzt, glaube ich, die drittgrößte Jacht der Welt. Er hat mit seinem Geld versucht, eine autonome Welt zu schaffen, eine Welt der Selbstversorgung. Ich bin sicher, dass er der Meinung ist, dass es für niemanden ein Problem gibt, weil seine Familie geschützt ist und er selbst auch. Sollte es eines Tages trotzdem einen großen Atomkrieg mit einem „Atomwinter“ geben, wird es keine Sonne geben, selbst über seiner Insel nicht.

Théophile KOUAMOUAO

Er kann vielleicht Flächen auf dem Mars kaufen.

Paul JORION

Er gehört sicher zu diesen Menschen. Er ist nicht dumm. Ich hätte auf keinen Fall für ihn gearbeitet. Ich habe ihn seit langem nicht gesehen, aber er ist sicherlich jemand, der so denkt.

In dieser transhumanistischen Perspektive, in der es letztlich den Transhumanisten relativ gleichgültig ist, ob wir ewig leben werden oder ob wir, wie Sie es gerade sagten, unsere Seele auf einen Roboter übertragen, der besser sein wird als wir, weil er nicht Gefahr läuft, an Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Krebs usw. zu erkranken.

 Théophile KOUAMOUAO

Was kann der gutwillige Bürger in 2019 tun, um die Menschheit zu retten, solange es noch möglich ist?

Paul JORION

Ich denke, dass er sich an der von den Engländern gegründeten „Rebellion gegen das Aussterben“ [Extinction rebellion] beteiligen muss. Ich denke, dass er alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen muss, um für sich, seine Kinder und Kindeskinder, die er nie kennenlernen wird, die aber in Zukunft kommen werden, die Menschheit zu retten. Dafür müssen wir mit der Faust auf den Tisch schlagen. Da kommen die traditionellen Mittel in Frage. Wir können noch eine Partei wählen – warum nicht? –, die diese Ideen vertritt. Wir können aber auch an andere, nichttraditionelle Mittel denken, und zwar auf allen Ebenen. Wir können versuchen, Leute, die bereit sind, neue Ideen zu unterstützen, an die Macht zu bringen. Dies kann sowohl auf staatlicher, wie auch auf lokaler Ebene geschehen. Aber auf lokaler Ebene gibt es zeitliche Probleme. Wir können sagen, ja, dieses oder jenes Problem zu Beispiel kann gelöst werden, wenn alle vom Auto auf das Fahrrad umsteigen oder neuerdings auf den Roller. Aber wenn man bedenkt, in welchem Zeitraum das geschehen kann, vielleicht innerhalb von 200 Jahren, wo es Umweltprobleme gibt, wie die Klimaerwärmung, die man jetzt, weit früher als in 200 Jahren lösen muss. Aber jeder muss m.E. auf seiner Ebene etwas tun. Wir können uns nicht einfach aus dem Staub machen und sagen: „Nach uns die Sintflut.“

Für uns als menschliche Spezies ist es zum Nachteil, dass wir eines Tages individuell sterben werden und dass man sagen kann: „Ich überlasse zukünftigen Generationen das Problem“, wie wir es z.B. mit dem des Atommülls halten. Wir sagen: „Unsere Nachkommen werden so intelligent sein, dieses für uns unlösliche Problem zu lösen“, ohne dass wir wissen, in welcher Art von Welt sie leben werden und ob es überhaupt möglich sein wird, an diesen Problemen zu arbeiten.

Théophile KOUAMOUAO

Ich wünsche Ihnen ein frohes neues Jahr 2019 mit der Hoffnung, dass die zukünftigen Generationen das Jahr 3019 erleben werden!

Paul JORION

Ja. Genau.

Théophile KOUAMOUAO

Und vielen Dank.

Paul JORION

Ich danke Ihnen auch.

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Der Letzte macht das Licht aus, Ende 2018 bei Zweitausendeins  

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