La peur du RIC – Grand débat

Ouvert aux commentaires.

Vidéos vues 78, 21 et 18 fois ? Bon ! On va arranger ça, en lançant un grand débat ici.

Je vous l’ai déjà dit : j’ai vécu 12 ans en Californie où ce système existe pour la satisfaction de tous – avec des avancées qui ont fait la une planétaire sur le mariage pour tous et les drogues douces, par exemple – et je n’ai pas constaté l’anarchie sanglante que certains nous promettent si ce système était mis en place en France.

Faisons avancer les choses.

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116 réflexions sur « La peur du RIC – Grand débat »

  1. Lu ou entendu quelque part cette semaine, un bon résumé de la situation :

    « Faire l’amour tous les cinq ans ça n’est pas avoir une vie sexuelle ! »

      1. (Ou bien d’être en mauvaise santé, ou bien d’être en bas de l’échelle sociale, ou bien de s’en foutre arg)

  2. Referendum révocatoire

    Députés, instances régionales et départementales: vu le peu de pouvoirs qu’ils ont ça m’étonnerait beaucoup que le peuple prennent l’initiative de les révoquer!

    Pour les maires (en fait le consseil municipal) ça devrait arriver de temps en temps. (Sauf que de plus souvent c’est au niveau de l’agglomération ou des communautés de communes que les choses importantes se décident.) La possibilité de révoquer le conseil municipal devrait pousser à l’utilisation du référendum local encas de dècision difficile puisque officielemen ça existe déjà, même si ça ne sert pas (voir https://www.collectivites-locales.gouv.fr/referendum-local ).

    Reste le Président de la République, et là je rigole: il me me semble que les mandats des Présidents français s’en trouveraient sérieusement racoucis (par ex. au 20/04/2019 seuls 27 % des Français sont satisfaits de l’action d’Emmanuel Macron.)

    https://it.wikipedia.org/wiki/Consultazioni_referendarie_in_Italia

    1. « Députés, instances régionales et départementales: vu le peu de pouvoirs qu’ils ont ça m’étonnerait beaucoup que le peuple prennent l’initiative de les révoquer! »

      Il est exact que sous la Cinquième, et plus particulièrement depuis l’inversion du calendrier, les députés de la majorité ne sont plus que de simples sous-fifres obéissant aux ordres d’un président de la république tout puissant. Le mandat révocatoire aura l’avantage de rappeler à tout ce beau monde que le Capitole n’est guère éloigné de la roche tarpéienne. Comme il est précisé dans la vidéo, le but n’est pas de révoquer les élus mais bien de les obliger à tenir parole.

      Mais le RIC doit s’inscrire dans un cadre plus large afin de dépasser la démocratie représentative de l’oligarchie, et pour cela être non seulement révocatoire et législatif, mais également constituant. Ce qui de fait posera la question des politiques macroéconomiques dont les décisions au travers des traités et accords commerciaux échappent totalement au contrôle des citoyens. Avec les résultats que l’on sait : délitement de nos sociétés, effondrement de la biodiversité et basculement climatique.

      1. @Roberto Boulant(15/6 à 23h24) écrit :
        … » Mais le RIC doit s’inscrire dans un cadre plus large afin de dépasser la démocratie représentative de l’oligarchie, et pour cela être non seulement révocatoire et législatif, mais également constituant « …

        Why not?? Cela semble logique. Logique mais dangereux…?
        Je pense que NUL ici ne souhaite l’avènement  » « démocratique- RiCqué «  » d’un régime de « dictature du prolétariat à la Pol Pot » , pas plus qu’une resucée « marxiste-léniniste-lambertiste-maoïste- et j’en passe  » de derrière les fagots..
        C’est pourquoi je suggère aux intervenants de ce blog (auto??)-réputé « intelligent&pointu » de faire l’impossible pour vider cet abcès ..!!
        Puisque P. JORION, maître de ces lieux, a décidé lui-même d’ouvrir ce sujet, il me semblerait bon (et même indispensable) qu’ il en définisse clairement les objectifs et les limites (ce qui est son droit le plus strict) … ce qui permettrait à « certains » de décider d’y participer ou non.
        On pourrait en profiter pour, tout aussi clairement préciser, décoder,..dans les travaux (accessibles facilement) réalisés/aboutis par ailleurs, par d’autres , les « évidents » pièges (anti)(fac)-démocratiques qu’il convient d’éviter.

      2. Demos kratos, le pouvoir au peuple : l’exact inverse de la représentativité où une caste gouverne au nom du peuple.

        Je ne vois donc là aucun abcès à vider, mais une évidence à accepter : la démocratie n’est pas la Parousie et l’Homme aussi éduqué fût-il, reste un primate semi-humain gouverné par ses instincts. L’apparition des Pol Pot, Staline et autre Hitler étant impossible à éviter dans notre espèce, la démocratie me semble être un moyen autrement plus sûr que la représentativité pour les empêcher d’accéder au pouvoir et de le confisquer.

        Et je précise, de le confisquer avec l’aide active de ceux et celles en charge de sauvegarder la démocratie. Comme le prouve la séquence politique que nous venons de vivre où des policiers et des magistrats éduqués sur les bancs de l’école républicaine, n’ont pas hésité pour les uns à mutiler et pour les autres à valider le concept d’arrestations préventives, afin dans les deux cas d’empêcher le droit fondamental de manifester.

        Liu Xiabo, prix Nobel de la paix mort dans les geôles de la dictature chinoise, disait d’ailleurs que la Constitution chinoise était parfaite. La démocratie n’a donc pas pour but prioritaire d’inventer de nouvelles lois et de nouveaux droits, mais de faire respecter les lois existantes.

      3. @ Otromeros 16 juin 2019 à 14 h 38 min
        …/… Je pense que NUL ici ne souhaite l’avènement » « démocratique- RiCqué « » d’un régime de « dictature du prolétariat à la Pol Pot » …/…
        Le RIC par construction ne peut faire advenir que des initiatives qui remportent une majorité des suffrages.
        Instituer une dose de démocratie, au sein de nos institutions représentatives, en instituant le RIC, c’est accepter que le peuple décident. En démocratie le peuple est souverain, pas seulement par l’inscription dans la constitution, comme aujourd’hui, mais par le fait même qu’il prenne l’initiative de la loi et qu’il la vote.
        Si l’on accepte ce principe il ne saurait y avoir de limite au RIC sauf celles que le peuple souverain déciderait d’instituer lui-même.
        Il ne saurait y avoir de limite de principe mais il y a des limites inhérentes à la société dans laquelle il vient s’insérer. La principale, et elle est de taille, est celle de l’information et de l’éducation.

  3. ITALIE

    Il n’y a pas qu’en Suisse! L’Italie pratique aussi les référendums même si c’est moins fréquent et de plus en plus rare. L’arrêt du nucléaire y a par exemple été décidé par référendum.

    Pendant une longue période le quorum n’a plus jamais été atteint, entre autres raisons parce que les partis opposés au référendum, la télé, la radio et la presse en parlaient le mois possible.
    ___
    Au total, les Italiens ont été appelés à se prononcer sur 72 référendums nationaux : 67 référendums populaires, 3 référendums constitutionnels et les 2 référendums ad hoc décrits ci-dessus. Ils en ont approuvé 25, en ont rejeté 18 et 28 ont été déclarés invalides en raison du faible taux de participation.

    Référendum sur la forme institutionnelle de l’Etat

    – Référendum 1946 – maintien de la monarchie de la Maison de Savoie ou établissement d’une république – victoire républicaine.

    Référendums populaires

    – 1974 – abrogation du divorce – rejetée
    – 1978 – 2 questions : abrogation du financement public des partis politiques et de la loi renforçant l’application de la loi et améliorant l’ordre public réduisant les droits civils – tous rejetés
    – 1981 – 5 questions : 2 sur l’avortement (l’un pour augmenter et l’autre pour réduire les possibilités) et 3 sur l’abrogation de la condamnation à perpétuité, des règles restrictives sur l’urgence d’ordre public des années 70 et de la possibilité de posséder des armes à feu – tous rejetés
    – 1985 – abrogation des réductions de l’échelle mobile des salaires – rejetée
    – 1987 – 5 questions : abrogation des possibilités pour Enel de construire des centrales nucléaires à l’étranger, des subventions gouvernementales aux municipalités et aux provinces qui accueillent des centrales nucléaires, de la possibilité pour le gouvernement de construire des centrales nucléaires dans une municipalité qui s’est opposée, de la loi qui niait la responsabilité civile des juges et du traitement judiciaire spécial des ministres – tous approuvés
    – 1990 – 3 questions : limitation de la chasse, abrogation de la chasse dans le pays d’autrui et de l’utilisation des pesticides – quorum non atteint
    -1991 – une seule préférence, au lieu de plusieurs, pour élire les représentants de la Chambre des députés (élus par représentation proportionnelle, listes ouvertes des partis et circonscriptions plurinominales – approuvé
    -1993 – 8 questions : dépénalisation de la possession de drogues douces, modification de la loi électorale du Sénat (de la représentation proportionnelle au FPTP), nomination des chefs de banques d’Etat, des contrôles environnementaux, abrogation du financement public des partis politiques et de certains ministères – tous approuvés
    – 1995 – 12 questions : 4 sur la libéralisation des syndicats, 4 sur les services de télévision, 2 sur la déréglementation du commerce, 1 sur la justice et 1 sur la loi électorale des municipalités – 5 questions approuvées, 7 rejetées
    – 1997 – 7 questions : abolition de l’ordre des journalistes et du ministère des politiques agricoles, abrogation des limites de l’objection de conscience, de la chasse dans le pays d’autrui et des pouvoirs gouvernementaux dans les entreprises privatisées, 2 questions sur la justice – quorum non atteint
    – 1999 – abrogation complète de la représentation proportionnelle (en 1993, un nouveau système électoral a été approuvé : 75% des membres des deux Chambres sont élus avec le SMUT, 25% avec représentation proportionnelle) – quorum non atteint.
    – 2000 – 7 questions : financement public des partis politiques, abrogation complète de la représentation proportionnelle, licenciements, syndicats et 3 questions sur le système judiciaire – quorum non atteint
    – 2003 – 2 questions : licenciements et passage d’un conduit électrique sur une propriété privée – quorum non atteint
    – 2005 – 4 questions sur l’abrogation des règles qui empêchent certaines recherches sur les cellules souches, l’insémination artificielle et la FIV – quorum non atteint
    – 2009 – 3 questions sur le système électoral – quorum non atteint
    Référendums italiens, 2011 – 4 questions : abrogation des règles concernant le recours à la gestion privée des services d’eau, le rendement du capital investi dans les services d’eau, la construction de centrales nucléaires en Italie et l’empêchement légitime du Premier ministre et des ministres à comparaître aux audiences pénales – toutes approuvées
    – 2016 – abrogation d’une loi permettant de prolonger jusqu’à l’épuisement de la durée de vie utile des gisements les concessions de forage pétrolier et gazier dans les 12 milles marins des côtes italiennes – quorum non atteint

    Référendums constitutionnels

    – 2001 – augmentation des pouvoirs régionaux, renforcement de la décentralisation – approuvé
    – 2006 – réorganisation et augmentation des pouvoirs régionaux, fin du bicamérisme parfait, responsabilité du Sénat uniquement pour la loi fédérale, responsabilité de la Chambre des députés pour les pouvoirs nationaux (par exemple, politique étrangère, défense et immigration), réduction du nombre de parlementaires, nécessité d’un référendum sur chaque loi constitutionnelle, plus de pouvoir aux gouvernements et au Premier ministre, procédures plus complexes pour retirer la confiance du gouvernement, changements dans la composition du Tribunal constitutionnel. – rebuté
    – 2016 – modification de la Constitution italienne pour réformer la nomination et les pouvoirs du Parlement italien[17], ainsi que le partage des pouvoirs de l’État, des régions et de l’administration.

    Référendum consultatif

    – 1989 – référendum non contraignant sur l’Union européenne – approuvé

    https://en.wikipedia.org/wiki/Referendums_in_Italy Traduit avec http://www.DeepL.com/Translator

    1. Le cas italien est intéressant en ce qu’il démontre toute la palette des obstacles mis en place afin de dévitaliser les initiatives populaires, de rendre impossible la remise en cause du capitalisme et faire en sorte qu’aboutissent uniquement les consultations portant sur des sujets secondaires.

      Sous le régime de la démocratie représentative des oligarchies, le RIC ne saurait être autre chose qu’un hochet totalement inoffensif. Pour lui donner une fonction réellement constituante et législative, il convient tout d’abord de neutraliser le pouvoir de nuisance de la classe des politiciens professionnels en imposant le mandat révocatoire.

      Et comme le rappelle le dernier rapport du Giec, nous n’avons plus qu’une quinzaine d’années devant nous avant que le climat n’entre dans la zone dangereuse des points de bascule susceptibles de provoquer des emballements profondément catastrophiques. Le véritable TINA auquel l’Humanité fait face n’est pas celui des fous en cols blancs mais des lois de la thermodynamique.

      1. L’institution d’un RIC se justifie dans le cadre d’un mode de gouvernement représentatif, il introduit une dose de démocratie dans ce cadre. Dans un gouvernement représentatif ce sont les élus qui votent les lois
        Dans un gouvernement démocratique ce sont les citoyens.

        Ceci dit quelque soit le mode de gouvernement, la démocratie ou la définition que l’on en donne, a besoin pour être efficiente d’information et de débat.
        Aussi bien l’article 11 de la constitution que les lois organiques sont muettes au sujet de l’organisation de l’information des citoyens. Si quelqu’un a connaissance d’un texte qui traite de cette question je suis preneur.
        (LOI n° 2013-1116 du 6 décembre 2013 portant application de l’article 11 de la Constitution _ Legifrance)
        (LOI organique n° 2013-1114 du 6 décembre 2013 portant application de l’article 11 de la Constitution _ Legifrance)

      2. « Ceci dit quelque soit le mode de gouvernement, la démocratie ou la définition que l’on en donne, a besoin pour être efficiente d’information et de débat. »

        Totalement d’accord avec vous. D’où l’importance d’une école qui forme des citoyens en leur inculquant un corpus de connaissances et de valeurs de base ainsi que la manière d’en poursuivre le développement tout au long de la vie.

        Concernant l’information, un des objectifs prioritaires auquel devrait s’attaquer un RIC législatif serait de casser le quasi-monopole des milliardaires sur les chaines de télévision et la presse papier.

        Plus généralement, ce qui marquerait alors le passage entre la démocratie directe (pléonasme) et la démocratie représentative des oligarchies serait l’égalité de tous devant la loi. Idée révolutionnaire s’il en est !

      3. « . Pour lui donner une fonction réellement constituante et législative, il convient ‘tout d’abord’ de neutraliser le pouvoir de nuisance de la classe des politiciens professionnels en imposant le mandat révocatoire. »

        Non, Roberto. Non sur le ‘tout d’abord’.
        N’inversons pas l’ordre des possibles, sous peine de s’enfermer dans une nasse.

        Le RIC est à portée de main, du moins je l’espère et le suppose. En plus ça m’arrange.
        Alors que ‘neutraliser le pouvoir de nuisance de la classe des politiciens professionnels’ semble vraiment hors de portée, tout à trac et SANS le RIC.

        Donc, d’abord le RIC, qui n’exclut pas la révocation. Ensuite, tout le souhaitable deviendra possible.
        Notons qu’il faudra modifier la Constitution qui dit que ‘tout mandat impératif est nul’. C’est un point obscur pour certain. Un député aux Etats Généraux de 1789 avait un mandat impératif vis à vis de ses électeurs. Il devait rendre compte et s’en tenir au cahier de doléances, ou solliciter des initiatives.

      4. Romain Vitorge et Otromeros résument parfaitement la problématique en soulignant que ce ne sont pas les débats et les propositions sur le RIC qui manquent, mais que la question est de savoir comment le faire advenir ?
        Le RIC révocatoire signifiant l’extinction de la classe des politiciens professionnels, je ne vois pas comment ceux-ci accepteraient de voter leur auto-dissolution.
        C’est là qu’est l’os hélas et que l’on en revient aux basiques : le rapport de force.

      5. Du pouvoir (de l’énergie) sans structure, comme des structures sans pouvoir c’est de la thermodynamique, des ondes, de la chaleur, des gaz.
        Une des clés du vivant, la négentropie, c’est l’alliage, le mariage, l’interdépendance des deux.
        Nous baignons dans une époque dans laquelle le couple pouvoir-capitaliste (structure rudimentaire, sorte de virus) se cache derrière « La Démocratie », structure complexe, tentative humaine de prolonger le vivant.
        Promouvoir des idées, des parties politiques avec leurs programmes, des lois sans y intégrer les forces en présence c’est faire le jeux du capitalisme, ou plus simplement faire de la thermodynamique sans le savoir. C’est stérile, voire suicidaire par les temps qui court.

      6. Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire. S’il s’agit d’une critique de la soi-disant représentation politique intégrée comme ‘division spectacle’ au capitalisme, je suis bien entendu d’accord.

      7. Roberto Boulant, pas besoin de vous excuser, j’ai essayé, à ma manière, de répéter votre avis sur le réel impact que l’on peut attendre d’un RIC qui ignore les forces en présence.
        Je suis actuellement d’avis que d’engager des batailles contre la classe politique pour la remettre en ordre de marche est une perte de temps. Le changement se fera sans eux ou ne se fera pas.

      8. Daniel,
        Je suis d’accord avec vous sur le principe :

        Le mandat impératif est lié à la notion de souveraineté populaire définie par Jean-Jacques Rousseau qui préconise la démocratie directe et l’utilisation du mandat impératif :
        « La souveraineté ne peut être représentée par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point. […] Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. » (source : site la Toupie)
        Mais si je me souviens bien (me corriger si je trompe) Rousseau était fâché avec le progressisme, d’où le fait que nombreux socialistes étaient ou sont « anti Rousseau ».

    2. GL
       » L’Italie pratique aussi les référendums même si c’est moins fréquent et de plus en plus rare »

      Voilà le hic, c’est de + en + rare. Même en Suisse la participation citoyenne décroît de + en +. Et en Suisse ce n’est pas du fait du gouvernement. Les référendums sont toujours précédés d’explications et d’arguments pour ou contre, les plus fiables à mon avis.
      Je suis pour sur le principe de la participation citoyenne mais je reste mesurée. Je trouve que le principe du référendum (oui/non) est le système de votation le plus manipulable, ou au moins quant à son interprétation. On l’a vu avec la façon dont Sarko a détourné le « non » du référendum de 2005, qui pourtant était très bien expliqué (mais nombreuses personnes ont été déroutées par la grosse tartine technique à lire, ils n’y comprenaient rien bien que je l’ai trouvée perso assez claire) : La plupart des interprétations officielles voire presse étaient que les Français étaient « contre l’Europe » et non « contre le traité européen tel que rédigé ». Ce qui change énormément la donne.
      Il est donc impératif que les citoyens soient de plus en plus éduqués à la politique, à ses tenants et aboutissants et à l’importance de leur participation, avec des discours politiques moins pompeux, moins techniques, qui n’utilisent plus d’acronymes (dont 90% des Français -estimation perso – ne comprennent pas le réel sens) ni de mots anglais (en France bien sûr) etc. pour que ce soit compréhensible par tous et moins rébarbatif.
      La politique doit devenir un sujet plus intéressant que les jeux télévisés, parce que énormément de personnes qui s’en détachent la trouve barbante (d’où ma suggestion au billet « Malmédy : faut-il déclarer… » du 15/6 avec M. Jorion qui sait la rendre intéressante) . Ce sont elles qui sont le plus manipulables. D’autant plus que ce sont les personnes âgées qui ont le taux de participation supérieur parce qu’elles ont connu le lendemain de guerre ( et encore nombreuses ont connu la guerre) et en font un devoir sacré ; mais lesquelles sont le plus larguées avec les discours modernes bourrés d’acronymes et qu’elles ne consultent pas internet, elles se contentent des daubes servies dans les journaux télévisés nationaux et sur TF1. Celles qui consultent les blogs comme celui-ci, malgré la clarté des propos de Paul Jorion à la portée de tous, sont rares. Demain et déjà aujourd’hui les « vieux » (années 50) sont et seront ceux qui ont grandi (: ont formé leur conscience et libre arbitrage) dans les 30 glorieuses, et après demain ceux qui n’ont connu que l’ultralibéralisme avec l’abondance du prix le plus bas et de ce que j’appelle « la standardisation à échelle mondiale » via la globalisation des marchés gouvernants (laquelle globalisation endort les consciences) : sont-ils ou seront-ils plus aptes à comprendre l’intérêt d’une participation citoyenne, même si elle était obligatoire ? C’est ce qui me fait craindre leur manipulation, parce qu’ils risquent de voter oui ou non comme on fait « plouf plouf ». Et ils sont et seront nombreux. Voilà ce que je crains.

      Quant à la peine de mort ou IVG (: exemples retenus par les « contre » le RICcfd) je me souviens quand j’en parlais autour de moi y compris avec parents ou personnes de leur âge et même avec ma grand mère très pieuse peu cultivée (née en 1904) il n’y avait personne de « contre », à 2 ou 3 exceptions près (exceptions dont ma grand’mère ne faisait pas partie, malgré le pape pour l’IVG); et je fréquentais bourgeois et prolos. Plus récemment la génération de mes parents n’étaient pas contre le mariage gay et il y avait de bons arguments « pour » dans le journal La Croix. Les « contre » n’étaient qu’une minorité qui ont su faire bcp de bruit repris à l’unisson par toutes les infos tv comme un leitmotiv général. Donc…

      « De la discussion jaillit la lumière ». Mais pas de la discussion en « entre soi » qui ne convainc que les convaincus.

  4. Un RIC Sans cadre précis sur les tenants et les aboutissants, sur les règles et les conditions, c’est le début des problèmes.
    Un RIC avec des experts pour Informer préalablement les citoyens sur le sujet exprimer, un système judiciaire fiable pour mettre en œuvre les décisions, ou l’argent est dans un premier temps une donnée secondaire.

    Un beau monde arrive Messieurs !

    Soyons en sûre.
    Dans le cas contraire il se traînera.

    1. « Un RIC Sans cadre précis sur les tenants et les aboutissants, sur les règles et les conditions, c’est le début des problèmes. »

      Bien évidemment. Comment donner une opinion sur ce que l’on ne connaît ou ne comprend pas ? Alors pour la plupart comment voter pour ou contre ? Si ce n’est en votant n’importe quoi, ou à s’abstenir. Déjà les présidentielles…

      1. Farpaitement d’accord avec vous ! Il faut vite en revenir au suffrage censitaire où seuls les riches peuvent voter. S’ils sont riches, c’est bien la preuve qu’ils sont intelligents et qu’ils comprennent le fonctionnement du monde, eux !

      2. Roberto, ce n’est pas mon propos. Je ne suis pas aussi primaire. Les riches peuvent être aussi ignares que tous les autres : Nombreux parvenus sont bien plus éduqués sur les cours de la bourse que sur tout le reste ; et même pire parfois tant la richesse fait croire à nombreux qu’ils ont tjrs raison.
        Je me méfie d’un RIC qui n’est pas précédé par des explications éclairantes sur le sujet et des arguments pour ou contre (tous les votants ne consultent pas le blog de Paul Jorion). Sinon je l’ai écrit plus haut, il risque d’être manipulable.

      3. @ Jac, 19 juin 0850

        Ma remarque n’avait pour autre but que de rappeler l’évidence : tout le monde est manipulable ! C’est même pour cela qu’existent les lobbys et que les milliardaires investissent massivement dans la presse et la télévision. On peut même affirmer sans prendre trop de risques, que la mainmise progressive de l’idéologie néolibérale sur les politiques économiques et fiscales de ces cinquante dernières années est en bonne partie la conséquence de l’ignorance crasse dans ces domaines de nos « élites », pourtant passées par ce qui est censé être les meilleures écoles de la République.

        Si un énarque, un X ou un diplômé de l’ENS est manipulable, il n’y a aucune raison pour qu’il en aille différemment du reste de la population. À la différence notable cependant, que dans le second cas il n’y a aucun risque de rajouter la corruption à la manipulation ! (comme précisé dans la vidéo, le citoyen s’abstient s’il ne maitrise pas le sujet, alors que le député vote où on lui dit de voter)

        De toute évidence, si la représentativité permet à l’argent d’avoir le quasi-monopole du temps de cerveau disponible pour transformer le citoyen actif en consommateur-quémandeur, seule la démocratie permettra de casser les cartels de nos amis milliardaires sur le « marché » de l’information.

        Si nos ancêtres unicellulaires avaient attendu que toutes les conditions soient réunies pour sortir de l’océan, il est probable que nous y serions encore. La démocratie comme il a été souligné ici par bien des commentateurs est un work in progress, et je ne vois pas d’autre solution que de l’accélérer de manière radicale – maintenant ! – si nous voulons minimiser les conséquences de l’autre processus en cours : celui de l’effondrement du vivant et du basculement climatique.

      4. Je réagis dans le même sens. Ce n’est pas une question d’information. Nous sommes dépolitisés ? Demandons nous pourquoi : recul des partis et des syndicats et autres mouvements d’éducation populaire ; et non la faute des gens (on tombe dans le mépris, là). Et emprise de la TV, et journalisme de style agressif et corruption des élites (faites rapidement votre petite liste, c’est édifiant. L’UEFA hier Lactalys, les médicaments, les fraudes fiscales dont celle des politiques, les fraudes politiques de N.S…).
        Fidel Castro faisait des discours pour politiser le peuple. Cela viendra quand on donnera du pouvoir au peuple. Et les Gilets Jaunes sont une école de politisation « hors les médias », y compris pour de nombreuses femmes. Comme en Belgique l’affaire Dutroux a amené une politisation des « comités blancs ». Et les jeunes sont politisés, dont certains pour un égoïsme national d’extrème-droite aussi.
        Il y a eu des expériences de « conférence citoyenne » ou des personnes tirées au hasard (sur candidatures) auditionnent des experts durant un WE avant de faire des propositions aux élus. En Belgique, en Allemagne, etc.
        Le débat porte sur les Limites dupouvoir accordé aux citoyens par le RIC, sur la Procédure qui peut devenir manipulation/récupération de l’outil, et sur les Eléments que seul un mouvement de fond peut modifier (rapport de force contre l’élite).

      5. @Jac 19 juin 2019 à 8 h 50 min
        …/… Je me méfie d’un RIC qui n’est pas précédé par des explications éclairantes sur le sujet et des arguments pour ou contre …/…
        Vous rendez-vous compte que cet argument n’est en rien spécifique au RIC et qu’il concerne aussi les élections.
        La presse est libre d’être privée, ce dont nous avons besoin c’est d’informations, du droit à l’information pluraliste, à des journaux d’opinion affichés, de toute couleur.

      6. chabian
        « Ce n’est pas une question d’information. » : Je pense que oui, et vous l’écrivez vous même :
        « Et emprise de la TV, et journalisme de style agressif ».
        Je dirais donc plus qu’une « question d’information », c’est une « question de désinformation ». S’informer correctement représente un investissement assez important. Comment la plupart des personnes dans les difficultés à gérer leur vie où le temps de cerveau libre (en dehors de « celui occupé par la publicité », ce qui est de moins en moins vrai) est occupé à calculer les meilleurs prix, les meilleurs prêts, les meilleurs abonnements, les meilleures mutuelles et assurances, les meilleures écoles … etc. peuvent-elles vraiment trouver ce temps ? Je ne juge personne, j’observe, parce que j’en ai le temps. Si j’étais jeune aujourd’hui à élever mes enfants je ne sais pas si je ne serais pas comme la plupart. D’ailleurs, je l’ai été, même si il y avait alors moins de (ultra)libéralisme où tout est à calculer et comparer.

      7. Chabian, Romain Vitorge, Roberto Boulant

        Mon propos ne stipule pas que je sois contre l’initiative populaire, ni le référendum. Je pense qu’elle et il peuvent se faire en suivant les exemples de la Suisse ou d’ailleurs. Pour moi la manipulation (surtout parce que tout le monde est + ou – manipulable) est par exemple la manière brute de l’organiser à la va vite comme ce RIC sur ADP. L’urgence n’est ou ne serait qu’un prétexte. Plus qu’avec des discours politiques enjôleurs, il manipule par le manque d’informations qui limite le nombre de participation.
        Mais même en Suisse où le RIC est une pratique courante et bien acceptée, il y a de moins en moins de participation. Il faut donc bien se demander pourquoi.

      8. @ Jac – 20 juin 2019 à 10 h 52 min
        …/… Pour moi la manipulation (surtout parce que tout le monde est + ou – manipulable) est par exemple la manière brute de l’organiser à la va vite comme ce RIC sur ADP. …/…
        Pour l’instant il n’y a pas de référendum sur la proposition de loi ADP.
        Il y a un recueil de signatures pour savoir si un référendum pourrait être organisé.
        Et quand bien même le nombre de signature dépasserait le seuil légal le référendum ne serait pas automatiquement déclenché. La loi prévoit que le texte doit passer devant les assemblées dans les six mois qui suivent la validation du nombre de signatures et ce n’est que si le délai de six mois n’est pas respecté que le référendum devient obligatoire. Si il y a référendum il y aura un délai avant le vote pendant lequel il y aura une campagne d’information et de débat.
        De mon pont de vue on peut difficilement parler d’organisation à la va vite . . . !

  5. Je suis heureux de VOIR de mes propres yeux que votre commentaire a réussi à passer cette « barrière » (incompréhensible à mon estime..) des initiatives intéressantes déjà réalisées par AUTRUI.
    Je le répète pour la quatrième fois…Il serait inconcevable de partir d’une page blanche…et donc de ne pouvoir reproduire ici certains liens très utiles…ne fût-ce que pour les « démolir » devant nos yeux intéressés…

    1. Concernant Berruyer, il a été classé comme site douteux par le déconex, ce qui suffit à la modération pour le rendre persona non gratta sur ce blog, quand bien même il était jadis publié en tant qu’invité . Certains parleront pour justifier la situation du « confusionnisme » supposé de Berruyer, mais cette notion est elle-même plutôt confuse puisqu’elle se base essentiellement sur des arguments ad personam. Bref, considérez qu’il est un peu comme le fight club…

      1. C’est bien gentil le résumé Dissonance, mais le petit actuaire poutinien n’a pas été classé persona non grata ici sous l’influence du Décodex, c’était déjà le cas bien avant que le Monde ne fasse lumière pour le grand public sur le grand n’importe quoi ramasse tout d’extrême-droite qu’il vomissait et continue à vomir sur son site.

    2. @Dissonance (16/6 à 21h38) écrit:
      …  » Concernant Berruyer, il a été classé comme site douteux par le déconex, ce qui suffit à la modération pour le rendre persona non gratta sur ce blog « …
      1) Vous avez toute ma considération pour avoir clairement utilisé le terme génialement approprié de  » déco n ex » …
      2) Vous conviendrez sans doute du fait qu’il serait temps, osons même.. plus que temps .., que le maître des lieux, sauf erreur, qu’on me corrige.., Paul JORION…, précise le cadre dans lequel il souhaite que cette question (R.I.C.) QUASIMENT obsolètes aujourd’hui soit traitée sur SON blog.
      Rien de pire que de se voir censuré sans explications par une modération animée à certains moments/b>.. par une individualité (J. ALEXANDRE) qui possède plus que probablement, comme chacun de nous, ses propres biais et ses propres exclusives, sans doute respectables… mais qui, ici, dans ce sujet introduit froidement par le propriétaire himself , empêche par là-même tout débat de fond.

      Il va de soi que je reste accessible à toute justification d’exclusive dans plein de domaines brassés (à tort selon moi) par le blog en cause.. Il n’empêche que rejeter en bloc le résultat de tout un travail interactif… !!..surtout si  » on  » considère qu’il est « orienté-goulag » (pour faire clair et simple..) … et que donc  » on  » pourrait en décoder les vices cachés pour les « benêts » que nous sommes ( à l’insu de notre plein gré bien sûr..) et faire ainsi apparaître la duplicité de ces pervertisseurs de démocratie… Comment dire..!

      Rappelons le titre que Paul Jorion a donné à ce billet….  » La peur du RIC.. « 

  6. C’est quand les conditions de survie de l’homme à la surface de la planète vont se durcir que le RIC sera indipensable à la poursuite de l’idéal démocratique.
    Ou alors de minis royaumes délabrés se feront la guerre pour des patates et les croyances autoritaires et indignes de l’humanité prendront la relève.

  7. Quelques sujets qui pourraient faire l’objet d’une page dédiée sur ce blog histoire d’organiser le débat.

    1/ qui peut proposer un RIC : un citoyen, un groupe de citoyens, une association, un syndicat, un parti politique ?
    2/ quelle procédure mettre en place pour décider parmi plusieurs propositions laquelle ou lesquelles seront retenues : recueil de signatures avec ou sans seuil ? Avec seuil implique nombre indéterminé de RIC retenus (toutes les propositions qui dépassent le seuil) sans seuil implique nombre déterminé de RIC retenus, les « x » propositions qui ont recueillis le plus grand nombre de signatures.
    3/ qui recueille les signatures ? une commission ad hoc indépendante de l’Etat ? comment sont désignés ses membres ?
    3bis/ quelle transparence du travail de cette commission ? qui la contrôle ? une assemblée citoyenne tirée au sort ?
    4/organisation des débats avant le vote. Organes de presse existants ? qui contrôle les temps de parole ? création d’une chaine dédiée, d’un site dédié ? Un temps pour l’expression des pour et des contre et un temps pour la confrontation des pour et des contre ?
    4bis/ comment et par qui sont choisis les intervenants ? (Les sachants (experts), les associations, les syndicats, les partis politiques) : des conventions citoyennes, des assemblées citoyennes composées de citoyens tirés au sort ?
    5/ quel territoire pour le RIC ? un RIC national, un RIC régional, un RIC communal ? Comment conserver une égalité républicaine devant la loi au sein du territoire ?

    1. Romain Vitorge

      Très intéressantes questions.

      En 1/ il faut d’abord bien définir de manière non abstraite qui est « souverain ». Le peuple dans une république est souverain a priori. Mais les représentants politiques font aussi partie du peuple. Ce qui pose problème quand on élit un « roi » (tel le Président versus 5ème république).

      Pour le 2/, le hic à mon avis est que cela peut ou pourrait isoler chaque sujet soumis à votation par rapport à un contexte global. Ce qui pourrait engendrer des contradictions qui feraient que « là on avance, là on recule » (c’est déjà ce que font nos gouvernants) : à réfléchir posément. De plus un RIC ne peut à mon avis que concerner une politique nationale en dehors de la géopolitique. Pourtant la géopolitique influe sur toute politique nationale (pas que les marchés) on ne peut pas le nier à mon avis. Faudrait-il vivre en autarcie ? Complexe mais pas forcément insurmontable, d’où la nécessité d’éducation générale à la politique à voir comme une discipline vivante (d’où 6/ : qui donneraient les cours et où ?).

      En 5/ cela se pratique dans certaines communes (peut-être rares), c’est plus facile à organiser de manière impartiale quand le groupe humain est petit, et surtout quand il est directement concerné.

      1. « surtout quand il est directement concerné. »

        Par exemple pour ce référendum sur « aéroports de Paris », la plupart ne se sentent pas concernés (qui n’habitent pas la région parisienne, qui ne prennent pas l’avion…); rares sont ceux qui s’intéressent à ce type de sujet par rapport au questionnement qu’il induit sur les biens publics en général. Rares sont ceux qui réalisent à quel point un bien public supprimé + une autre + un autre +++… (qui ne les concernent pas tous directement) finissent à force par rendre caduque la souveraineté du peuple.

      2. Votre réponse sur le point 2/ ne concerne pas le point évoqué, à savoir comment s’opère le choix entre plusieurs propositions de RIC, mais notamment le champ d’application du RIC.
        J’ai donné mon avis ailleurs dans cette page.
        En démocratie le peuple est souverain, pas seulement par l’inscription dans la constitution, comme aujourd’hui, mais par le fait même qu’il prenne l’initiative de la loi et qu’il la vote.
        Si l’on accepte ce principe il ne saurait y avoir de limite au RIC sauf celles que le peuple souverain déciderait d’instituer lui-même.

      3. Romain

        Je suis bien d’accord mais alors je pense que JL Mélenchon a eu raison dans son programme des présidentielles de vouloir créer une nouvelle République. Le RIC et le régime présidentiel de cette Vème est à mon avis incompatible (ou « pas bien compatible » pour être moins catégorique).
        En fait je n’affirme pas, je m’interroge plus que j’affirme comme qui dirait « à voix haute » (mais par écrit).

      4. Je précise

        Priorité à mon avis de  » créer une nouvelle République » parce qu’on ne peut pas faire les choses à l’envers; sinon c’est aller à l’échec. Cela je l’affirme par expérience et constaté chez d’autres : j ‘ai déjà fait nombreuses choses en m’y prenant à l’envers et passé plus de temps à défaire et refaire… et encore parce que je suis tenace; nombreux dans le même cas se découragent et abandonnent. C’est un fait, pas une opinion.

  8. Titrer sur la peur d’une opinion quand on s’applique à en censurer certaines. La ligne éditoriale de ce blog n’en finit pas de m’amuser. Surtout quand il s’agit de censurer des billets qui ont été publiés ici-même.

  9. Le RIC est un rêve, le rêve d’une démocratie parfaite, où le bien triomphe toujours du mal, parce qu’il s’est donné l’arme institutionnelle fatale, que constitue le RIC. Mais bien sûr, chacun conserve son idée du bien et du mal bien à lui. Ainsi Maxime Nicole des Gilets Jaunes lorsqu’il affirme que si « on a le RIC, on a tout », voit dans le RIC une sorte de panacée universelle, et il est persuadé que le RIC pourra résoudre à lui seul tous les problèmes. C’est à mon avis une illusion dont il devrait se défaire très vite. Le RIC est à la démocratie, ce que la recherche de la pierre philosophale était à l’alchimie. Non pas qu’il soit impossible à instituer, mais dans les effets que l’on peut en attendre, en terme d’action publique.

    Veut-on par le RIC que l’action publique soit le reflet exact de ce que veulent les citoyens en toute matière ? Mais alors le OUI qui l’emporte sur le NON à 51% contre 49% remporterait toute la mise, et l’action publique se devrait d’obéir au vœu des 51% ?! C’est une amplification encore bien plus importante que l’élection de représentant scrutin majoritaire ! On voit là qu’il y a dans le principe même du référendum, quelque chose de contraire à la démocratie, en dépit des apparences.

    Cette demande du RIC n’arrive pas par hasard. Elle émerge du sentiment de dépossession de l’action publique par la population (et il y a de quoi se sentir dépossédés !). Mais il faudrait d’abord s’interroger sur l’origine de ce sentiment de dépossession, et on va trop vite en besogne, en accusant nos institutions. On peut observer que dans plusieurs grandes démocraties, pourtant dotées d’institutions et de modes de scrutin très différents, les mécontentements sont puissants, et de même nature : au Royaume Uni, aux USA, en France, en Italie, en Hongrie… N’est-ce pas un signe montrant que la source du « mal » n’est PAS institutionnelle ?

    C’est que la source du « mal » est certainement difficile à admettre, et à s’avouer : un système économique que l’on pensait immuable, aux effets constants, capable d’apporter une prospérité infinie, alors que comme tout organisme vivant, il peut succomber à un cancer. Il y a des gens qui lorsqu’ils sont atteint d’un cancer, le nient au point de l’oublier. Et ils vivent ainsi jusqu’à leur dernier jour, sans y penser. C’est ce que nous faisons collectivement en ce moment. Avec le RIC, nous voulons changer de régime alimentaire, alors que notre organisme, le capitalisme, est atteint par un très grave cancer, remettant en cause bien plus de choses que nos seules institutions.

    1. @M V Rey, Bonjour,
      Je suis d’accord avec votre texte.
      Mais il faut aller plus loin. En particulier, il faut le courage de définir l’après capitalisme.
      Quand je lis beaucoup de jorionistes, il s’agit d’un repli protectionniste sur les frontières (le nationalisme) et d’un repli dans la bureaucratie (le socialisme). Un tel régime a l’immense avantage de réduire le pouvoir d’achat et (de ce fait) la natalité donc de réduire la destruction de la planète MAIS n’est jamais parvenu à maintenir la démocratie.
      Rappel: DES=POP*CoM mesurable par PIB= POP*PIB/POP= POP*Pouvoir d’achat moyen.
      Où: DES =destruction de la planète; POP = population; CoM: consommation moyenne des ressources par individu.

      1. « Quand je lis beaucoup de jorionistes, il s’agit d’un repli protectionniste sur les frontières (le nationalisme) et d’un repli dans la bureaucratie (le socialisme) »

        Ah bon ???? Bcp de « jorionistes  » ?
        C’est quoi le Jorionisme d’abord ? Une idéologie ? une philosophie ? une adhésion à un parti politique ? Alors que Paul Jorion s’applique surtout à démontrer des faits. Après on est d’accord ou pas avec ses solutions n’est-ce pas ? C’est ça la démocratie.
        Et c’est quoi beaucoup pour vous ? Des nationalistes ??? Dans ce « beaucoup » vous avez des noms ou pseudos à soumettre pour qu’ils puissent vous contredire ou vous approuver ?
        Le socialisme se résume-t-il pour vous à de la bureaucratie ??? Dans quel gouvernement de quel parti n’y a-t-il pas de bureaucratie ? Bon c’est vrai, pour moi aussi trop de bureaucratie -influence abusive de l’administration- tue la démocratie, mais tout de même, c’est l’argument principal de l’ultralibéralisme qui remplace la bureaucratie abusive par celle des lobbies du commerce… Si ce n’est pas capitaliste çà, je veux bien me faire curé (ou « curée », en bonne féministe).

        En revanche je suis d’accord avec vous sur :
        « En particulier, il faut le courage de définir l’après capitalisme » (vous le faites ?)

        Qui peut définir ce qui n’existe pas ? (ou a existé il y a longtemps – ou au temps des Rois, de l’antiquité ou à l’ère primitive peut-être ?- et qui ne serait pas adapté à nos libertés de conscience devenues). Il est vrai qu’1 ou 2 personnes (autant dire rien) ne suffisent pas pour faire une suggestion convaincante. Il est vrai aussi qu’il y a 2 parties d’extrême gauche anti capitalisme existantes et s’accrochant farouchement avec audacieuse persistance à leurs convictions (qui d’ailleurs ont bien sensibilisé nombreuses personnes non anarchistes lors des débats des présidentielles -même ma mère, c’est dire !- sans empêcher Macron contre le Pen) mais c’est quoi au fait leurs solutions ?
        Quant à celles de Paul Jorion, c’est au moins une base pour discuter : la « gratuité », c’est idéal peut-être pour nombreux mais pas suffisante pour s’engueuler, pour défendre mordicus des arguments contraires, pour rendre vivant un débat donc pour le faire exister, quand personne ne peut imaginer ce que peut être une gratuité tant nous sommes tous habitués à payer… Un rêve si abstrait n’est pas un projet. Vous en avez un autre ?

    2. Je ne comprends pas vos préventions, maintes fois exprimées.

      Une réponse:
       » j’ai vécu 12 ans en Californie où ce système existe pour la satisfaction de tous – avec des avancées qui ont fait la une planétaire sur le mariage pour tous et les drogues douces, par exemple – et je n’ai pas constaté l’anarchie sanglante que certains nous promettent si ce système était mis en place en France.  »

      Notez  » la satisfaction de tous ».
      Concentrez-vous particulièrement sur  » je n’ai pas constaté l’anarchie sanglante que certains nous promettent « .

      Et si Nicole idéalise un peu trop à votre goût le RIC, c’est parce que ce RIC représente l’avancée du siècle en politique à laquelle tout devrait être subordonné. Il ne se trompe pas de combat.

      1. @Daniel
        « l’avancée du siècle en politique » comme vous y allez !

        Non, c’est un rêve, tout comme la représentation proportionnelle intégrale est un rêve qui mène tout droit à l’immobilisme. Mais la véritable question (si on accepte mon idée que c’est l’intention qui se cache derrière le RIC), est celle-ci : « comment reprendre le contrôle de chaque compartiment de l’économie ? ». Les Gilets Jaunes sont persuadés qu’en obligeant leurs représentants, ils peuvent reprendre la main sur tout ! Ils se trompent, ils ne reprendraient la main sur rien. Ce ne sont pas les élus qu’il faut pouvoir contrôler ou révoquer, ce sont les industriels et les financiers, à qui il faudrait pouvoir dire « non, ça vous ne faites pas, ou bien si vous décidez de le faire, vous serez taxés à 50% ».

        Pour en arriver là, on pourrait envisager d’élargir la démocratie, à la gestion des taux de TVA, de sorte à diminuer ou augmenter les bénéfices des producteurs, en fonction du jugement qu’on porte collectivement sur telle ou telle activité. On a aujourd’hui les moyens de faire ça, j’imagine très bien dans les supermarchés des leds passant du vert au rouge, en fonction du taux de tva décidé démocratiquement. En vert pour la vente en vrac, en rouge pour le produit suremballé, en vert pour la viande produite dans le respect de l’animal, en rouge pour l’inverse, en vert pour les voiture de 50 chevaux, en rouge pour les voiture de 200 chevaux, En vert pour les vêtement produits dans des conditions sociales acceptables, en rouge pour des vêtements produits dans les conditions du Rhana Plazza…etc

        Les problèmes sociaux et de protection de l’environnement découlent principalement de l’activité humaine, du travail humain proprement dit, de ce qu’on nous propose, et de l’influence qui est produite pour nous faire acheter des produits, plutôt que de l’activité ou de la corruption des élus. Le problème politique que nous avons, c’est que tout le monde s’interdit de toucher à la liberté de l’activité, ce qui signe notre consentement au « laisser-faire laisser-aller » mondialisé. Quel que soit notre régime politique , il n’y aura de solution ni sociale, ni écologique, si on n’intervient pas sur l’activité humaine, concrètement sur ce que nous faisons, qui reste actuellement entièrement soumis, aux bénéfices des initiateurs de l’activité en question peut en tirer. Il faut élargir…et dans ce cas oui, la démocratie directe pourrait être une bonne nouvelle.

      2. Je ne peux m’empêcher de voir dans ces préventions contre le RIC l’expression du « catholicisme zombie » cher à Todd. Un Roi, une Loi, une Foi, tradition française à l’opposée des cultures d’origines protestantes et multiconfessionnelles dans lesquelles la résolution des conflits par le dialogue est mieux ancrée.

      3. @arkao

        Vous m’avez mal lu , je ne suis pas contre ces discussions, bien au contraire.

        Cependant, je pose la question (en caricaturant un peu, je le reconnais volontiers) : est-ce que l’organisation d’un référendum sur le salaire des députés, peut empêcher l’entreprise de séduction en cours pour la Jaguar électrique de 400 chevaux (!), qui sévit actuellement sur France Inter ? La voila, l’écologie du futur, à la Canfin/Jadot, compatible avec le capitalisme, en refusant quoi qu’il advienne, d’intervenir sur CE QU’ON FAIT, au nom de l’intouchable « laisser faire, laisser aller ».

        (!) j’ai de sérieux doutes : une jaguar électrique de 400 chevaux, est-elle réellement plus écologique qu’une Dacia de 80 chevaux ?

      4. @RobertoBoulant qui dit claire et non sujette à interprétation

        Il n’y a aucune interprétation, ni contrat, je ne sais pas de quoi tu parles Roberto… Si l’initiative de l’activité revient aux citoyens, alors les patrons ne sont plus des patrons au sens actuel, ils deviennent des serviteurs de l’intérêt commun, décidé en concertation. Je crois que m’avais mal compris.

        Cependant le RIC tel qu’il est encisagé pour contrôler le politique, ne convient pas d’avantage pour contrôler l’économique. L’ Airbus A380 a dû prendre au moins 15 ans avant de voir le jour, alors on ne peut pas changer de projet tous les matins, ou bien on jette le travail par les fenêtres.

      5. Vincent Rey

        « on pourrait envisager d’élargir la démocratie, à la gestion des taux de TVA, de sorte à diminuer ou augmenter les bénéfices des producteurs, en fonction du jugement qu’on porte collectivement sur telle ou telle activité. »
        La TVA ne réduit nullement les bénéfices des industriels ! C’est ce qu’il faut bien comprendre.
        Les délocalisations pour réduire le coût de l’emploi et charges sociales en sont la preuve (j’en suis témoin direct et j’ai fait des fiches de prix). La TVA ne sert qu’à augmenter le prix d’achat du consommateur, c’est lui et lui seul que cela sensibilise (ex le coût des paquets de tabac). Elle réduit la consommation pour les plus modestes (cf la TVA sur le carburant contestée par les GJ) mais pas pour les riches. Quant aux taxes sur produits polluants elles responsabilisent de la même façon les consommateurs mais pas les industries polluantes qui s’en dédouanent sur ces consommateurs (elles trouveront tjrs où faire des économies pour ne pas augmenter leurs prix drastiquement, genre qualité sacrifiée). De plus c’est l’impôt le plus injuste. Ce pourquoi je suis contre toute TVA qui pénalise les uns (modestes) sans déranger les autres, et prive le consommateur de son libre arbitrage; ainsi qu’elle ne permet pas que soit pratiqué un prix de vente juste.
        La seule chose à faire à mon avis au niveau gouvernemental c’est encadrer les marges bénéficiaires ; comme encadrer les loyers par exemple. Mais c’est sur ces marges bénéficiaires qu’une société est imposée. Donc l’interdiction de la spéculation préconisée par Paul Jorion est une meilleure idée.
        Mais quel gouvernement ose(rait) faire cela ? qui ne raisonne que par rapport à la « dette » . Ceci dit, depuis les présidentielles 2007, la dette est l’argument principal d’un nombre très important de commentateurs sur blogs ou sites divers (j’en ai lu une floppée, bouh! )

    3. Bonjour Vincent,

      Non le RIC n’est pas le rêve de quelques attardés mentaux qui se croient dans le Seigneur des anneaux où les forces du Bien combattent celles du Mal. Sous ses trois formes, pas seulement référendaire, mais également législative et constituante, le RIC est un objectif politique, un outil visant à l’instauration de la démocratie.

      Le but de cet outil n’est pas de supprimer toute représentation, chose impossible en l’état actuel, mais de s’assurer que ladite représentation agisse pour l’intérêt commun en ayant un pouvoir continu de contrôle, et éventuellement de sanction, sur les élus.

      En dernier recours, il s’agit de faire coïncider les discours avec les actes, ou si tu préfères, d’ôter la mainmise de l’argent de nos institutions.

      Et c’est d’ailleurs dans ce kidnapping institutionnel au travers de la corruption de nos élus que provient non pas le sentiment, mais la certitude, de la dépossession du fait politique pour les citoyens. Ce qui peut se résumer en une phrase : la corruption a fait disparaitre la séparation des pouvoirs. L’Assemblée nationale ne contrôle pas l’action du gouvernement mais lui obéit, le Premier ministre ne décide pas de la politique du gouvernement mais obéit au Président de la république. Et ce dernier, illustre inconnu sorti de nulle part, a été nommé par la ploutocratie parisienne, celle qui contrôle les sociétés du CAC40.

      Le véritable TINA est thermodynamique et le capitalisme, par construction, est non seulement incompatible avec les libertés mais également avec le maintien des conditions de vie prévalant actuellement sur cette planète. L’instauration de la démocratie n’a donc pas pour objectif de créer un monde parfait, mais simplement de donner le pouvoir de décision au peuple, c’est-à-dire à chacun d’entre-nous.

      Il n’y a aucune garantie que cela sera suffisant pour éviter l’effondrement de nos sociétés, voire l’extinction de l’espèce au cas où les scénarios d’emballement climatique se réaliseraient. La seule certitude est que si nous échouons, cela relèvera de notre responsabilité collective et non de l’action de quelques fous furieux s’étant accaparés du pouvoir. Bref, si prendre le pouvoir ne veut pas dire en faire bonne usage, au moins nous donnerons-nous ainsi une réelle chance de pouvoir limiter les dégâts et d’éviter le pire.

      Dans cette optique, l’instauration de la démocratie est bien plus qu’un « simple » changement de civilisation. Il s’agit pour l’espèce de se donner les moyens de passer le goulet évolutif auquel son mélange d’instincts et d’intelligence l’a conduit.

      Beaucoup d’entre-nous, quelle que soit leur place dans la pyramide sociale se disent que cela ne les concernent pas, qu’ils sont suffisamment âgés pour pouvoir profiter de la vie et mourir de leur belle mort, pendant que d’autres, parmi les possesseurs du capital, caressent des rêves d’immortalité et de surprimate augmenté. Sans prétendre imposer quelque vérité que ce soit et en étant bien incapable de réduire intellectuellement le soliton, je fais partie de ceux qui pensent que devant ces menaces totales, le mieux à faire et d’imiter nos ancêtres et de rester groupés autour du feu de camp pour faire face ensemble à l’inconnu qui vient.

      Bref, d’instaurer la démocratie.

      1. Roberto, je te fais la même réponse qu’à Daniel. La démocratie directe, pourquoi pas, mais elle ne soit pas de tromper d’objet, en agissant exclusivement sur le politique. Nos représentants sont élus, les membres d’un conseil d’administration non. C’est l’activité humaine que la démocratie directe doit contrôler, si on veut mettre fin au « laisser-faire laisser-aller » sans pour autant revenir aux plans quinquennaux.

      2. Vincent, le terme démocratie directe est un pléonasme, celui de démocratie représentative un oxymore.

        Écrire la démocratie directe pourquoi pas, revient donc à écrire la démocratie, pourquoi pas.

        Mais pour s’en apercevoir, encore faut-il prendre conscience qu’élire en « démocratie représentative de l’oligarchie » ne veut pas dire choisir entre plusieurs voies, puisque sous le TINA il n’y en a qu’une seule, mais donner les pleins pouvoirs aux pires des individus, ceux présélectionnés par les machineries partisanes.
        Seuls ceux et celles ayant une véritable soif de pouvoir et un ego surdimensionné parvenant à se hisser au sommet de leur hiérarchie.

        Sous ces conditions, choisir parmi des personnalités qui relèvent plutôt d’une vigoureuse action thérapeutique, consiste à apposer un léger verni démocratique sur la corruption et le pouvoir de l’argent.

        Ces évidences dites, c’est finalement le pouvoir d’autosuggestion du mantra « nous sommes en démocratie » qui m’impressionne le plus ! Les riches ont beau devenir encore plus riches et nos enfants n’avoir pour seul avenir que le monde de Dickens et de Zola, la séparation des pouvoirs a beau n’être qu’une plaisanterie, la police peut mettre en place des tactiques de mutilations et la justice valider dans les faits le concept d’arrestations préventives, rien n’y fait ! Nous sommes en démocratie et la sphère politique ne souffre que de menus dysfonctionnements, certes regrettables, mais qui seront vite réparés si nous votons bien la prochaine fois foi…

      3. @ Vincent Rey -17 juin 2019 à 19 h 54 min
        …/… Nos représentants sont élus, les membres d’un conseil d’administration non. …/…
        and so what ?
        Nos représentants élus ont dérégulés depuis plusieurs décennies pour le plus grand profits des membres de ces conseils d’administration.
        Quand les citoyens voterons les lois il y a de fortes chances que l’intérêt général soit à nouveau à l’ordre du jour et que l’on revienne sur cette dérégulation.
        Par ailleurs je préfère des citoyens qui se trompent à des citoyens que leurs représentants trompent.
        Ceci dit le RIC ne sera que le reflet de la société comme on peut le constater partout où il a été institué.
        Mais instituer le RIC ne peut se concevoir sans instituer une information digne de ce nom.
        Le CNR l’avait bien compris. « 4°) Afin d’assurer : […] la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’Etat, des puissances d’argent et des influences étrangères »

      4. @Roberto

        Sous ces conditions, choisir parmi des personnalités qui relèvent plutôt d’une vigoureuse action thérapeutique, consiste à apposer un léger verni démocratique sur la corruption et le pouvoir de l’argent.

        Ce qui serait bien différent, si les représentants du « pouvoir de l’argent », s’effaçaient peu à peu, pour devenir les représentants d’un « pouvoir d’orientation citoyen » sur l’activité.

      5. Un « pouvoir d’orientation citoyen » sur l’activité ?

        Oula ! Dès que les termes du contrat versent dans le flou artistique et deviennent sujets à interprétation, il ne faut pas signer !

        Une bonne Constitution ne doit pas ressembler au contrat que vous font accepter les GAFA pour accéder à leurs services, elle doit être simple, claire et non sujette à interprétation. Elle devra dire que les élus sont sous le contrôle permanent des électeurs qui peuvent à tout instant intervenir pour les recadrer ou les révoquer.

        « Le peuple ne demande que le nécessaire, il ne veut que justice et tranquillité. Les riches prétendent à tout, ils veulent tout dominer. Les abus sont l’ouvrage et le domaine des riches, ils sont les fléaux du peuple ; l’intérêt du peuple est l’intérêt général, celui des riches est l’intérêt particulier ».
        Maximilien de Robespierre

      6. @Romain Vitorge, qui cite le conseil de la Résistance

        Mais instituer le RIC ne peut se concevoir sans instituer une information digne de ce nom.
        Le CNR l’avait bien compris. « 4°) Afin d’assurer : […] la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’Etat, des puissances d’argent et des influences étrangères »

        Par la suite, Camus a démissionné de la revue Combat, en apprenant qu’elle s’ouvrait à des annonceurs. La vérité pouvait donc se passer de la publicité ? Il faudrait revenir à quelque chose comme ça…ça nous aiderait à réfléchir à ce qu’il faut faire

      7. @ Paul Jorion 18 juin 2019 à 8 h 50 min
        Robespierre ?
        Tout dépend de la lecture que l’on en fait, aujourd’hui.
        Le moins que l’on puisse dire est qu’elle a varié suivant les époques.
        https://www.lemediatv.fr/la-grande-h/le-grand-mechant-robespierre-marc-belissa-yannick-bosc/
        …/… Avec les historiens Marc Belissa (Univ. de Paris Nanterre) et Yannick Bosc (Univ. de Rouen).
        Avant même son arrestation et son exécution lors de Thermidor (juillet 1794), Maximilien Robespierre a été outrancièrement vilipendé et calomnié par les ennemis de la Révolution, en particulier par les presses royaliste et anglaise. Son élimination a été immédiatement justifiée par une diabolisation destinée à discréditer tout projet de démocratie réelle au profit d’un système représentatif reléguant le peuple à la passivité et laissant aux possédants le monopole d’un gouvernement « des compétences » mené en fonction de leurs intérêts.
        En évoquant les différents regards successivement portés sur l’« Incorruptible » jusqu’à nos jours, M. Belissa et Y. Bosc montrent la permanence de l’enjeu politique essentiel qui s’est cristallisé autour de cette figure. Enjeu qui demeure on-ne-peut-plus actuel : la démocratie réelle, où l’action des représentants seraient strictement contrôlée par le peuple, est-elle possible ?
        Une émission de Julien Théry. …/…

      8. Un remarquable travail universitaire tout de nuances et de contextualisation sous la direction de l’incontournable Michel Biard :

        Robespierre, portraits croisés
        https://m.armand-colin.com/robespierre-portraits-croises-2e-ed-9782200600143

        Sinon, dans la catégorie l’Histoire expliquée à mes électeurs en 120 caractères :

        Robespierre vu par les politiques
        https://www.lepoint.fr/politique/robespierre-vu-par-les-politiques-10-08-2017-2149197_20.php

      9. @RobertoBoulant qui dit claire et non sujette à interprétation

        Il n’y a aucune interprétation, ni contrat, je ne sais pas de quoi tu parles Roberto… Si l’initiative de l’activité revient aux citoyens, alors les patrons ne sont plus des patrons au sens actuel, ils deviennent des serviteurs de l’intérêt commun, décidé en concertation. Je crois que m’avais mal compris.

        Cependant le RIC tel qu’il est encisagé pour contrôler le politique, ne convient pas d’avantage pour contrôler l’économique. L’ Airbus A380 a dû prendre au moins 15 ans avant de voir le jour, alors on ne peut pas changer de projet tous les matins, ou bien on jette le travail par les fenêtres.

      10. Je parlais de l’infime décalage pouvant exister entre loi fondamentale et loi ordinaire d’une part, et la réalité de leur application d’autre part. En clair, sous le régime de la représentativité et sous la botte du capitalisme, l’économie et la finance sont déjà au service de l’intérêt commun !

        Vouloir que cette fable devienne réalité signifie tout simplement détruire le capitalisme. Logiquement s’oppose alors deux scénarios : le modèle des Chicago boys option Pinochet 2.0 et celui de la Révolution. Le scénario consistant à réformer une dictature n’ayant jamais fonctionné dans l’Histoire, comme Mister Gorbatchev l’a dernièrement démontré.

        Concernant la politique industrielle, l’intervention des citoyens doit se faire à deux niveaux :
        – 1 : en donnant un vrai pouvoir de décision aux employés, c’est-à-dire un droit de regard effectif sur la stratégie de l’entreprise.
        – 2 : toutes industries confondues, en permettant aux citoyens d’intervenir non pas dans le détail (faut-il construire un monocouloir de 350 places avec un rayon d’action de 7.000 nautiques – ouille les jambes !), mais pour borner les retombées négatives de l’industrie (quelle type de fiscalité et quels crédits de R&D pour des motorisations moins polluantes, entre autres exemples).

        PS : l’A380 vient effectivement de passer par la fenêtre. Trop gros pour les aéroports et trop cher à l’exploitation avec ses quatre moteurs (sans même parler des motoristes, l’enquête sur la perte de la soufflante d’un GP7200 en 2017 n’est toujours pas bouclée. Gloups !)

      11. Robert Boulant

        En citant Robespierre :
         » Le peuple ne demande que le nécessaire, il ne veut que justice et tranquillité. » :
        çà ce n’est pas sûr. Du temps de Robespierre peut-être (et encore, on n’y était pas pour vraiment savoir, même si on devine), mais ce n’est plus vrai aujourd’hui (En Occident en tout cas, hors clochardisation qui s’accroît). Tout dépend où on se situe sur l’échelle de Maslow

      12. @ Jac, 19 juin 1158

        Pour les temps historiques… il suffit de lire les historiens. Et les spécialistes de la période révolutionnaire ont produit une fort abondante littérature. Concernant les humeurs parcourant la France pré-révolutionnaire, les cahiers de doléances constituent une source irremplaçable. Et même s’il faut tenir compte dans l’analyse des doléances du tiers-état de leur réécriture pour le bailliage principal par des rédacteurs sélectionnés par le pouvoir royal, la cartographie de la société de l’époque n’en demeure pas moins précise.

        Pour la pyramide de Maslow, nous en revenons à la société du spectacle qui a pour fonction de transformer les citoyens en consommateurs compulsifs, infantilisés, et donc éternellement insatisfaits.

        Le bon côté de la chose étant que même si nous ne parvenons pas à imposer la démocratie par le rapport de force, ce qui est fort possible le capitalisme version Pinochet ayant les faveurs des pronostiqueurs (le Janus LREM/RN), ladite pyramide de Maslow est tout de même condamnée à l’effondrement. Le néolibéralisme après avoir laminé les classes populaires s’attaquera à la tranche suivante, celle des CSP+, qui douce innocence, se pense à l’abri du cannibalisme planétaire.

        Vers l’infini et au-delà !

      13. @Roberto qui dit En clair, sous le régime de la représentativité et sous la botte du capitalisme, l’économie et la finance sont déjà au service de l’intérêt commun !

        Mais non ! et c’est justement ce qu’il faudrait changer ! Que puis-je sur la politique industrielle de Nestlé ou de Jaguar ? Si avec d’autres je pouvais estimer l’utilité et la nocivité d’une jaguar électrique de 400 cv, pour en fixer le taux de tva, ce serait peut-être différent.

    4. @ Vincent Rey 17 juin 2019 à 7 h 28 min
      …/… Veut-on par le RIC que l’action publique soit le reflet exact de ce que veulent les citoyens en toute matière ? …/…

      Pour ma part, par le RIC (Référendum d’Initiative Citoyenne) on veut que les citoyens aient l’initiative des lois et qu’ils les votent.
      Par ailleurs comment proposeriez-vous de connaitre le reflet exact de ce que veulent les citoyens autrement que par un référendum sur chaque sujet ?

      …/… Mais alors le OUI qui l’emporte sur le NON à 51% contre 49% remporterait toute la mise, et l’action publique se devrait d’obéir au vœu des 51% ?! C’est une amplification

      encore bien plus importante que l’élection de représentant scrutin majoritaire ! On voit là qu’il y a dans le principe même du référendum, quelque chose de contraire à la démocratie,

      en dépit des apparences …/…

      Le scrutin majoritaire n’est-il pas un système électoral caractérisé par la victoire du ou des candidats qui obtiennent le plus de suffrages ?
      C’est à dire exactement le mode de scrutin du référendum.
      Votre objection n’est donc pas spécifique au RIC, elle concerne tout aussi bien et en premier lieu les élections.

      Mais alors, comment définiriez vous la démocratie ?
      Pour ma part la démocratie est un mode d’organisation de la société qui reconnait aux citoyens le droit d’écrire et de voter les lois.

  10. Pas l impression d arriver un peu tard ? Maintenant que Macron à maté la rue et ce qu il restait d opposition c est plus confortable pour parler du RIC quand il n y a plus au aucune possibilité qu il soit mis en place ?

    1. @Dup(17/6 à 9h08)
      …Pas seulement  » un peu tard « … surtout en un désordre quasi parfait… à la limite subconsciemment désiré.. (?)
      1 but?, des buts? moyens? logistique de rédaction…
      Et si on annulait le billet…. suggestion pas si débile qu’elle en a l’air… amha!

      1. @ Roberto

        Merci pour votre réponse détaillée, j’y reviendrai dans un instant, car, alors, bref: il nous faut gérer une entreprise ici, et vous êtes 7 heures en avant par rapport à nous 😉

        b.à.v. JL

    2. Comme d’hab, vaut mieux rester couché. D’ailleurs a-t-on jamais pensé à la menace de la descente de lit? Traitre, dangereux, ces trucs, j’vous le dis. Vous êtes prévenu.

      Et pis, ça fait longtemps que j’le dis: c’est foutu et même foutu d’avance. Rien à faire, sinon rester au lit.

      Gardons présent dans notre petite tête cette sagesse: « Il ne faut jamais rien faire pour la première fois ».
      Toutes ces ‘nouveautés’ mal digérées sont très surfaites. Donc dangereuses. Le peuple n’a jamais cesser de se rouler dans la servitude, vous croyez quand même pas changer cette vérité historique. Qu’il puisse se réveiller et prendre son destin en main, si peu que ce soit, c’est un doux rêve.

      Non. Calmes et déterminés, restons couchés.

      1. Paroles de sagesse Daniel !

        Et c’’est peu dire que les barbares soufrent de la comparaison ! À l’image de ces Chinois de Hong-Kong qui exigent la démission de Mme Carrie Lam, la cheffe de l’exécutif, quand bien même celle-ci s’était ridiculisée en présentant ses excuses pour sa soi-disant répression des manifestants (sans même un petit œil crevé ou une main arrachée du côté de la foule haineuse, c’est dire).

        https://www.latimes.com/world/la-fg-hong-kong-protest-20190616-story.html#nws=mcnewsletter

      2. La France comme une sorte de prince Oblomov…. J’ai du mal à croire mes yeux en lisant tant de paresse luxueuse….

        Heu Johan, il y a longtemps que tu n’es pas venu en France ? (le séjour chez Eurodisney avec les enfants, ça ne compte pas !) 😉

      3. @ Roberto..

        Oups… t’as plus que raison Roberto, je me rends compte que la dernière fois c’était précisément au jour de la mort de Mandela que je touchais le sol d’ADP en provenance de Bogotá.. (05.12.2013).

        Et il me le faut avouer, les gens d’ADP font toujours leur mieux pour me faire sortir le plus rapidement possible du sol et de l’air francais.e.. de ce coté là aucune plainte de ma part.

      4. @ Roberto

        ¨Make ADP great again..¨

        (au Webmaster: veuillez me pardonner, j’avais préparé une réponse bien élaborée, et d’un seul coup tout mon boulot disparaît.. je vais essayer de me rappeler ce que j’avais élaboré.. ce n’est pas joli ce malfontionnement du site..)

        Cette réflexion de ta part, Roberto, est très importante.

        Puisque, Visage Orange est en train de préparer les exemples, aussi a l’ADP, avec ses idées des déportations massives:
        (https://www.voanews.com/episode/trump-launches-keep-america-great-re-election-campaign-3924391).

        Ma critique aux RIC’s, (et oui, cher Paul, je l’avoue, j’en ai peur) se base sur les expériences desastreuses que nous avons vécu ici en Colombie avec la récommendation absurde de la tête de linotte et marchand de guerre Tony Blair (oui, ici en Colombie), d’organiser un RIC après (OUI apres!!!) les signatures en-dessous des accords de la paix de la Havane en 2016.

        Absurde; parceque DEUX fois (2010, 2014) Juan Manuel Santos avait gagné les élections présidentielles sur base d’un programme EXPLICIT des négotiations de paix, auquel la majorité du people Colombie avait répondu avec un OUI.

        Les Anglais: champions mondiaux de se tirer des balles dans leurs propres pieds… (aussi cet tète de linotte Cameron..).

        Ce RIC en 2016, où gagnait le NON à la paix avec 0,2 % de marge, avec une participation d’environ 35 %.
        Et avec une VIOLENCE populiste et catholique et fanatique anti-la-paix, peu vue avant en Colombie.

        Les conséquences, dans l’actualité en Colombie, sont terribles. Une polarisation gallopante, des miliers de mortes, oui, surtout les ELLES, femmes courageuses, lutteuses pour les droits humains, (je refuse le mot ¨de l’homme¨), des travailleuses sociales, de jeunes filles etc.

        Et une renaissance de la guerilla de la ¨gauche¨ tellement appuyée et appréciée du coté de l’université catholique de Louvain.

        Puisque: la souffrance de tout un peuple leur est égal, ne les importe pas un sou dans leur forteresse de luxe et d’auto-justification en Belgique.

        https://uclouvain.be/fr/instituts-recherche/iacchos/cridis/actualites/colloque-camilo-torres-hommage-et-actualite.html

        Quand est-ce que nous nous rendons compte qu’il nous faut une réflection ‘cool’ et calme en ce qui concerne nos instruments de prise de décisions?

        Quand est-ce que nous nous rendons compte que probablement les mécanismes de ‘palabres’, des pourparlers style Africain, ne sont pas tellement stupides?

        Qui PARAISSENT absurdes, puisque de longue-durée (relative) ¨ex-ante¨, mais qui produisent la paix dans la plupart des choses.

        Ce qu’on appelle aux Pays-Bas: polderoverleg.

        Les Pourparlers-Polder.

        Les RIC’s ¨européens¨ en Europe jusqu’ici (France, Pays-Bas, Royaume Uni) n’ont que produit du chaos, de la polarisation, de la destruction, du racisme approfondi.

        Peur du RIC?

        Oui, bien sûr, et avec une belle raison

      5. Johan, je ne pense pas que l’on puisse comparer les mérites du RIC en France et dans un pays qui était en guerre civile avec son cortège d’attentats, d’enlèvements et d’atrocités commises par les paramilitaires, sans même parler des effets de la war on drug des étatsuniens. Autant rejeter alors le suffrage universel sous prétexte qu’il ne fonctionne pas dans bien des dictatures.

        Et le RIC sur une question fermée n’est qu’un cas d’espèce, car il peut (doit) être également législatif et constitutionnel pour établir la démocratie, celle que tu appelles de tes vœux en faisant référence aux palabres africaines.

        Personnellement je verrais d’un bon œil que les RIC soient baptisés « Arbres à palabres » ! 😉

      6. @ Roberto

        Roberto, ce sont PRÉCISÉMENT les coïncidences frappantes entre les structures sociales de la France et de la Colombie qui suscitent mes craintes..

        * mêmes structures étatiques présidentielles // ultra-centralistes et autoritaires (Bolívar, à Paris, était un élève diligent et direct de Bonaparte)
        * mêmes niveaux ultra-bas d’auto-organisation du peuple
        * mêmes niveaux élevés de l’abstention électorale
        * mêmes réactions violentes du coté de la police vis-à-vis des protestations sociales

        En outre et aussi précisément: ¨les arbres à palabre¨ sont un grand succès: dès le Botswana jusqu’en Suède.

        A mon avis, le sens démocratique n’a rien, vraiment RIEN à voir avec l’absence oui ou non de la violence, la pression des gringos etc.

        C’est pour cette raison exacte, que les programmes de la paix de la FBA en Suède soulignent la grande importance du renforcement (des institutions d’appui) de la démocratie pourque la prise de décisions démocratique soit bien établi comme précondition du développement.

        Je ne vois pas bien pourquoi le peuple Colombien (ou le peuple Irlandais, par exemple.. soit exclut de ce raisonnement et de cette reálité.

        Alors: continuerons notre palabre… 🙂

      7. Alors: continuerons notre palabre…

        Mais très volontiers et avec grand plaisir Johan ! Elle nous permet de tester la solidité de notre argumentaire, de le compléter, le préciser, mais également de devoir l’élaguer sous l’intelligence et l’oeil critique de son contradicteur. Et si en plus des lecteurs en tirent profit, eh bien tant pis, les dieux nous pardonneront très certainement ce léger péché d’orgueil ! 😀

        Ceci étant posé, j’insiste sur la dissemblance existant entre les sociétés française et colombienne qui rend leur comparaison capillotractée. Le niveau d’instruction, les écarts de richesse, les infrastructures, l’homogénéité des territoires, les pays environnants, l’Histoire, les cultures, les économies, le système sanitaire et de protection sociale, l’insertion dans des alliances structurées par la géopolitique, rien, absolument rien n’est comparable.

        Je fais juste une incise sur ta remarque concernant l’abstention électorale. Si je ne suis pas qualifié pour juger celle de la Colombie, ici en France elle n’est certainement pas synonyme de dépolitisation. Bien au contraire ! Les Français sont un peuple politique et l’abstention n’est qu’un des symptômes du rejet de la pipeau-politique représentative.

        Et bien entendu je suis entièrement d’accord avec le prérequis d’avoir des institutions solides pour permettre une prise de décision démocratique. Il sera à ce propos très instructif de connaitre les suites (ou non) données à la plainte de deux avocats contre l’UE pour crime contre l’humanité contre les migrants de Libye:

        https://www.lemonde.fr/international/article/2019/06/03/plainte-contre-l-union-europeenne-devant-la-cpi-pour-le-traitement-des-migrants-en-libye_5470685_3210.html

      8. @ Roberto

        Merci de relever le gant. Vous êtes un vrai Caballero.

        Alors… probablement vous soyez bien étonné de se retrouver ensemble.. mais il y a, quand même et au MOINS, deux cotés de votre raisonnement.

        (a) L’abstention ne veut pas dire dépolitisation.

        Totalement d’accord, et vous aviez très bien raison qu’une des (grandes) raisons de l’abstention (immense) en Amérique Latine en général, y compris le Brésil (à vérifier avec Francois Leclerc) c’est bien sûr la violence, et plus précisément, la pression des groupes armées.. et si vous me le permettez Roberto: n’importe de quelle source: guerilla, paramilitaires, ou même l’état / les forces armées.

        Comme, de l’autre coté, ces mêmes groupes n’ont pas hésité de ‘acheter’ de votes, ou de forcer des gens de voter pour ou contre l’un ou l’autre candidat.

        C’est ainsi que mes collègues de l’université d’Utrecht ont écris un livre (fameux): ¨Sociedades de miedo¨… (Sociétés de peur), une peur, et je vous cite, qui n’a RIEN à voir avec une dépolitisation.

        Ce qui était TRES TRES clair au moment que le peuple Colombien faisait son choix PRO la paix, faisant Juan Manuel Santos président en 2010 avec plus que 60 % des votes !!!

        CONTRE leur propre peur (miedo) et CONTRE toutes les prédictions…. et après huit ans noirs, avec A. Uribe, le plus grand ami de Bush, qui même envoyait des soldats Colombiens à Iraq…. et après huit années terribles de ‘falsos positivos’ (citoyen.nes innocent.e.s tué.e.s pour arriver aux ‘objectifs’ des guerillero.as tué.e.s), de manipulations etc etc.

        Malgré cette terreur, de l’ultra-droite, alimentée par la droite des EEUU, Santos gagnait et faisait sortir le peuple Colombie de sa peur et les aidait de vraiment exprimer sa vraie voix, sa voix de paix, de conciliation.

        Que résilience non?

        Exactément, et tout cela à la TRES TRES grande irritation de la droite, y comprise la droite maffieuse. (= Donald T.)

        Alors: mobilisons les ¨experts¨ en manupulation, mobilisons alors Cambridge Analytica y commencons avec une des campagnes PLUS sales dans l’histoire de l’Amérique Latine, et changeons noir en blanc et blanc en noir et employons les services des ‘gardiens du peuple’, les prêtres.

        Ce qui s’est passé en détail en 2015 – 2016.

        Vous ne me croyez pas? Je vous invite ici chez nous et je vous présenterai aux politicologues Colombien.ne.s qui vont vous donner tous les détails qu’il vous faut.

        Ce n’est PAS un manque de politisation en Colombie, non, c’est la réaction normale de tout un peuple devant les menaces de la violence.

        Comparable avec l’Europe sous l’occupation Nazi et le pouvoir du silence dans ces années terribles.

        Et que fait l’Europe? L’Europe aide le peuple Colombien? Oui, avec tout un très, trop petit fonds de la paix de seulement 500 millions d’Euros… après 56 années de guerre..

        Vous vous souvenez de Keynes en 1919?

        Conséquences? Dans le Sud (Putumayo, Nariño, par MANQUE de fonds de développement, les pauvres paysans n’ont pas le choix, et les paramilitaires et FARC 2.0 (avec 3.000 membres) FORCENT ces pauvres gens aux nouvelles plantatations de la drogue.
        https://www.elespectador.com/colombia2020/territorio/en-la-cordillera-de-narino-siguen-esperando-la-paz-articulo-866106

        Dépolitisation? Incomparable avec la France?

        Non, Roberto, ce n’est pas tu tout la situation, la situation est PIRE, c’est la dépolitisation MONDIALE aux questions de la vrai importance… et les pauvres Colombien.ne.s le savent très, trop bien, et se sentent laissé seul.e.s.

        Allons-y à votre deuxième exemple.

        Les réfugié.e.s.

        Ici, en Colombie, il y en a 7.8 millions des réfugié.e.s internes, de nationalité colombienne, et c’est impressionnant de voir comment la solidarité s’est organisée, de tous les cotés.

        Pas suffisant, vous avez toute la raison, mais il y a beaucoup de support, et beaucoup d’action, aussi politique.

        Ca va de même quant à la réception des réfugié.e.s de Vénézuela… deux millions, et il n’y pas de refus à la frontière, au contraire, les structures d’aide et de support son là.

        Est-ce que l’Europe pourrait apprendre une lecon de la Colombie?

        J’estime que oui.

        Et les MENACES politiques en Colombien venaient et viennent de l’Europe:

        * Tony Blair
        * Cambridge Analytica

        Merci de me répondre…

        b.a.v. JL

      9. Merci Johan pour ces exemples qui prouvent à la fois combien les peuples sont résilients et combien les situations sont différentes de chaque côté de l’Atlantique. Ou plus exactement, combien la violence physique exercée par les mafias américaines (des deux sous-continents et incluant les appareils d’états) est remplacée en Europe de l’Ouest par la violence institutionnelle. Ici la violence d’État se traduit par la mort sociale et non la destruction physique, mais le problème de base est le même : comment se débarrasser des mafias qui nous gouvernent ?

        Disons-le tout net, si en régime de « représentativité » la chose est bien évidemment impossible, il y a encore et surtout une totale incompatibilité entre capitalisme et démocratie (même si beaucoup, domestiqués par un incessant lavage du temps de cerveau disponible, en viennent à confondre capitalisme et commerce). Les marionnettes au pouvoir obéissent toujours aux plus puissants des intérêts privés. Au mieux peut-on espérer que lorsque des circonstances extraordinaires propulsent des hommes et femme, si ce n’est honnêtes du moins modérément corrompus, ils et elles fassent illusion quelques temps avant de se soumettre à l’impitoyable rapport de force imposé par un capitalisme financiarisé et mondialisé. Sous ces conditions les Colombiens n’ont strictement rien d’autre à espérer de l’UE que quelques aides symboliques en échange du pillage de leurs richesses.

        « Qu’est-ce que le néolibéralisme ? Un programme de destruction des structures collectives capables de faire obstacle à la logique du marché pur ».
        Pierre Bourdieu

        PS: en régime de démocratie M Blair aurait été jugé et emprisonné pour avoir mené une guerre illégale en Irak.

      10. @ Roberto

        Oui,`et une autre fois nous sommes d’accord. Et le principe Jorionnien revient: c’est le cadre du système qui limite les degrés de liberté.

        Exemples: au Brésil, comme en Colombie, le système de ‘budgets participatifs’ (procesos presupuestales participativos) a été découvert par la maffia aussi, et elle s’y impose.
        Une des conséquences à Medellín a été, la ré-centralisation des décisions au niveau du maire en personne, ou, encore pire, la ré-récentralisation des décisions à Bogotá. Avec l’idée (illusion?) que là-bas on peut ‘exclure’ la maffia…

        Mais.. a (re-)lire dr Andreas Berg (Un de Lund) en Suède… aussi là-bas, non MÊME là-bas, la corruption a pu pénétrer les niveaux de décisions municopales..
        https://pdfs.semanticscholar.org/afa9/c7bfc79d15542ed14fb6512420db7f6d22a2.pdf.

        Alors… et que penser de la corruption dans les systèmes soi-disants alternatifs… ‘socialistes’…. (Nicaragua, Venezuela, Cuba, Chine, Corée du Nord… la Guillotine n’arrête pas là-bas….

        Où chercher, alors, des solutions de participation directe, transparente, honnête, non-autoritaire, non-intimidante et responsable dans la prise de décisions?

        Paul a parlé de ses expériences en Californie, à laquelle moi j’aimerais ajouter l’exemple classique donné par Bill Domhoff de Santa Cruz (https://whorulesamerica.ucsc.edu/santacruz/).

        Moi j’aimerais ajouter l’exemple de la Finlande, et, après la crise de Icesave, d’Islande.

        Et j’aimerais ajouter tous les exemples de ces centaines de millions, probablement des milliards des femmes et hommes au monde qui individuellement et aussi en groupe, en ont marre de la corruption, des opportunités perdues.

        Comme le disait / écrivait à juste titre Attali: ¨Le reveil des humilié.e.s¨ (j’ajoute le deuxième e, qu’il avait ¨oubli騅. ? ).

        Moi je reste optimiste Roberto, je crois à la résilience non-imaginable de toutes et tous ces humiliées et humiliés.

        La Finlande y a donné un bonne exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Miina_Sillanp%C3%A4%C3%A4

        Un bel exemple de construire les contre-pouvoirs qui sont capables d’apaiser le capitalisme sauvage et de le pousser vers une émergence de quelque chose neuve, inattendue, solidaire, splendide et inspiratrice.

        Je vous recommande la (ré-)lecture de Marianne Weber, l’épouse (quand même tragique) de Max.

        Et oui, votre dernier point, et c’est là où il faut, d’urgence que la Scandinavie fasse son boulot…

        la lutte CONTRE l’immunité politique…

        que ca soit Tony Blair et Iraq
        que ca soit Alvaro Uribe et Iraq
        que ca soit Ana Palacios et Iraq
        que ca soit Wim Kok et Srebrenica

        Chaque fois, à chaque reprises, elles et ils (politicien.ne.s) savent se cacher derrière cette lâcheté ultime de l’immunité politique.

        Cela n’existe pas en Scandinavie, avec quelques très peu exceptions en ce qui concerne des journalistes et leur anonymité où leur refus d’identifier leurs sources.

        Organiser un RIC avec la simple question:

        ¨Vous voulez que les politicien.ne.s soient toujours tenu.e.s responsables de leurs décisions, et qu’on enlève leur immunité politique dans les diverses Constitutions nationales au monde?¨,

        …. eh ben… je vous garanti une victoire écrasante du OUI, querido Roberto, avec un taux de participation en dessus de 90 %, partout au monde.

      11. Effectivement Johan, la résilience des peuples est très grande et je vois que nous sommes d’accord sur l’état des lieux politique de nos sociétés. Sur ce point particulier je rajouterai simplement que quasiment tous les gouvernants de la planète seraient passibles, à des degrés divers, d’être déférés devant la justice si nous étions sous le régime de la démocratie.

        Là où existe cependant une différence fondamentale dans nos approches c’est que vous semblez vouloir réformer le cadre actuel de l’intérieur en, je vous cite, construisant les contre-pouvoirs qui sont capables d’apaiser le capitalisme sauvage et de le pousser vers une émergence de quelque chose neuve, inattendue, solidaire, splendide et inspiratrice.

        Là réside le point de désaccord majeur que j’ai avec vous. Apaiser le capitalisme sauvage ayant la même consistance intellectuelle à mes yeux que de vouloir apaiser le nazisme ou le stalinisme. Un non-sens défendu par les petites mains dudit capitalisme comme le sieur Attali, à seules fins de bercer les peuples en changeant tout afin que rien ne change.

        Non, le capitalisme EST la corruption, la négation de la démocratie, l’asservissement des hommes ET la destruction de la nature.

        Maintenant demandez-vous qui a l’attitude la plus extrémiste : ceux qui énoncent ce truisme ou ceux qui totalement cyniques, égoïstes ou tout simplement idiots, veulent continuer à ignorer que nous n’avons plus de temps devant nous, qu’il nous faut agir maintenant, et de manière radicale, si nous voulons que nos enfants aient un autre avenir qu’une planète à la World War Z ?

        Le dernier exemple en date vous prouvera qu’il n’y a aucun dialogue à avoir avec les néolibéraux ni aucun espoir à vouloir réformer l’irréformable : M Justin Trudeau, oligarque de père en fils, vient de trouver le moyen de financer la conversion écologique de son pays… en autorisant l’agrandissement de l’oléoduc Trans Mountain qui selon un rapport de 2016 de l’Agence canadienne d’évaluation environnementale, augmentera les émissions de GES de 13 à 15 mégatonnes par an (soit l’équivalent de la pollution provoquée par 3 millions de véhicules supplémentaires !).

        Les conséquences de cette folie (au sens premier du mot) ? La fonte du permafrost en 2019 en est au point prévu par les modèles en 2090, avec des dégels moyens supérieurs jusqu’à 240% à ceux de la période 1979/2000 !

        https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/rechauffement-climatique-arctique-permafrost-fond-70-ans-plus-tot-prevu-43336/

        Et les poches de méthane piégées jusqu’alors dans le permafrost s’échappent maintenant dans l’atmosphère avec un pouvoir de réchauffement global (PRG) 25 fois plus puissant que celui du gaz carbonique.

        Alors si vous voyez une autre solution que l’instauration immédiate de la démocratie pour éviter le suicide planétaire, je suis preneur.

    3. Les gilets jaunes sont maintenant intégrés au paysage. Étonnant de voir que 25000 personnes* étaient dans la rue samedi dernier, et que le dimanche matin, on n’en a pas dit un mot au journal de 7h sur France Inter.

      Pour le monde de l’information, il en est des Gilets Jaunes comme du terrorisme. Depuis le Bataclan, un acte terroriste terrifiant (une voiture qui se lance dans une salle de restaurant par exemple) ne représente plus une information pour certains journalistes. Et si l’auteur n’est pas islamiste, on dit volontiers que « c’est l’acte d’un déséquilibré », et on passe à autre chose. Et pourtant de tels actes sont des actes terroristes au plus pur sens du terme, c’est à dire destiné à inspirer de la terreur. De plus, qui a dit que les terroristes, islamistes ou non, devaient être parfaitement équilibrés, pour être qualifiés de terroristes !?

      Les Gilets Jaunes c’est un peu la même chose. Ces manifestations ne font plus la une des journaux. On est entré dans la routine. La contestation a été intégrée dans le paysage « normal » du capitalisme publicitaire, avec quantité d’autres maux qui ont autrefois suivi le même chemin : la dégradation sociale de certaines banlieues, le chômage de masse, le suicide des policiers et des paysans… Et maintenant les Gilets Jaunes sont une partie de la population, que les médias négligent à leur tour, des gens jugés un peu fous, qui ne connaissent pas le bonheur qu’ils ont. C’est quelque chose de normal pour les médias, qu’il y ait une part de « contestataires fous » dans la population. Donc on passe à autre chose…

      Il en est de l’information comme du reste : le décalage seul importe. Si 100 Rhana Plazza s’effondrent tous les jours, un de plus ou un de moins…ce n’est plus une info.

      * selon les GJ, mais probablement au moins 10000 après 6 mois+ de contestation

  11. A M Boulant, et autres;
    Bonjour;
    « Alors si vous voyez une autre solution que l’instauration immédiate de la démocratie pour éviter le suicide planétaire, je suis preneur. »
    Je retente ma question:
    Pouvez vous décrire CONCRETEMENT (sans envolées lyriques) ce que vous entendez par démocratie (débarrassée du capitalisme) , comment CONCRETEMENT vos mesures éviteront le suicide planétaire et en quoi CONCRETEMENT nos démocraties actuelles ne seraient pas démocratiques.
    Sans trop d’espoir de réponse …

    1. Bonjour Hadrien,

      Me concernant -je laisse le soin aux autres participants de vous répondre également- il suffit de lire mes commentaires sur ce fil.

      Toutefois pour vous être agréable et vous en éviter l’effort, vous trouverez ci-dessous un résumé succinct écrit avec des mots simples et formant des phrases courtes :

      « ce que vous entendez par démocratie »
      Un régime ou le peuple est le seul et unique décideur.

      – « débarrassée du capitalisme »
      Débarrassé de la prédation des richesses par une poignée, de la corruption systémique, et d’un extractivisme irraisonné et hors de contrôle.

      – « Comment CONCRÈTEMENT vos mesures éviteront le suicide planétaire »
      En faisant voter et respecter les lois qui interdisent la spéculation, la destruction des écosystèmes, qui rendent pénalement responsables les dirigeants des transnationales de leurs méfaits, qui criminalisent les paradis fiscaux, etc, etc. Bref, en envoyant les voleurs derrière les barreaux.

      – « En quoi CONCRÈTEMENT nos démocraties actuelles ne seraient pas démocratiques »
      Vous confondez le fait de voter pour choisir le candidat qui obéira aux plus puissants des intérêts privés, le régime de représentativité des oligarchies, avec la démocratie, le pouvoir du peuple. Peuple(s) dont les intérêts vitaux sont à l’opposé des multimilliardaires et des transnationales du cœur du réacteur qu’ils contrôlent.

      1. Ah ah !
        On peut remercier @Hadrien de poser les bonnes questions, de la bonne manière…

        et au moins tout autant, @Roberto Boulant pour ses réponses inattendues 😉 , réponses respectant scrupuleusement le cahier des charges.

        Satisfait Hadrien ?

      2. Bonjour M Boulant et merci de me répondre. A mon tour:
        « Un régime ou le peuple est le seul et unique décideur. »
        Ceci me semble un slogan. Le « peuple » a choisi le brexit, Trump, Le Pen, Le « peuple », de droite comme de gauche s’unit dans un principal désir: augmenter son pouvoir d’achat.
        Le peuple ne se confond pas avec qqs intellectuels qui se disputent. Si nous en sommes là, c’est que le « peuple » réel, concret, majoritaire l’a voulu (souvent inconsciemment).
        « Débarrassé de la prédation des richesses par une poignée, ». OK, mais qui et pour qui extrait et brûle le charbon, le pétrole, le gaz extrait de la Terre ? Une poignée ? Le peuple embouteillé dans ses SUV sur l’autoroute du soleil ne serait qu’ une poignée ?
        « …pénalement responsables les dirigeants des transnationales de leurs méfaits… » OK mais:
        Pas les dirigeants des entreprises nationales qui selon vous ne commettent pas de méfait? Quant au peuple, il est selon vous innocent ?
        « Vous confondez le fait de voter … »
        Donc vous considérez les élections, les référendums RIC et autres RIP comme non démocratiques ?

        Le capitalisme donne un maximum à un minimum en donnant un minimum à un maximum. C’est sa force.
        Vous refusez de voir le « peuple » concret, c’est votre faiblesse.

      3. Bonsoir Hadrien.

        Effectivement « Un régime où le peuple est le seul et unique décideur » est un slogan, et même un slogan totalement creux auquel plus grand monde ne croit sous le régime actuel, où au nom du peuple les riches font voter leurs lois et signer leurs traités commerciaux.

        À l’inverse, ce slogan doit devenir un objectif pour toutes celles et ceux qui souhaitent établir la démocratie. Ce qui ne veut pas dire que les êtres imparfaits et faillibles que nous sommes tous, ne se tromperont jamais et prendront toujours les bonnes décisions. La démocratie n’est pas le gage d’accéder au paradis sur Terre, mais simplement celui que le peuple décide par lui-même.

        Le Brexit, Trump, et autre Le Pen, ne sont que les résultats d’une représentation à bout de souffle. Celle où les classes populaires sont laminées par la mondialisation et la financiarisation de nos économies et qui pensent (vainement bien sûr), qu’elles peuvent par leur vote donner un grand coup de balai et en revenir au monde d’avant : celui où un travail stable et correctement rémunéré vous permettait de faire vivre votre famille.

        Mais à quoi bon réinventer éternellement l’eau tiède ? Ces phénomènes sont connus depuis des lustres : « Il n’y a pas de liberté individuelle sans sécurité économique. Un peuple affamé et sans emploi est la matière dont sont faites les dictatures ». Franklin Roosevelt.

        Vous écrivez ensuite : mais qui et pour qui extrait et brûle le charbon, le pétrole, le gaz extrait de la Terre ? Une poignée ? Le peuple embouteillé dans ses SUV sur l’autoroute du soleil ne serait qu’une poignée ?

        Que la victime soit idiote, ou plus exactement qu’elle ait été rendue idiote et consentante par la propagande déversée à longueur d’ondes depuis sa plus tendre enfance, ne lui hôte pas son statut de victime. Ce sont les mêmes que les émissions par gigatonnes de GES ont rendu multimilliardaires qui ont imposé le tout-voiture et qui au-delà, imposent leur modèle de société avec le tout-camion qui permet d’avoir des stocks roulant sur l’autoroute, c’est-à-dire payés par les contribuables. Alors plutôt que de crier haro sur la victime lobotomisée pour relativiser les crimes des vrais responsables, demandons-nous quel est ce système où les décisions macro-économiques, celles qui façonnent le devenir de nos sociétés, sont prises en dehors de toute volonté populaire (les transports ne sont qu’un exemple parmi d’autres)

        Sous le même principe du relativisme mettant criminels et victimes sur un même pied, vous écrivez ensuite : « …pénalement responsables les dirigeants des transnationales de leurs méfaits… » OK mais: Pas les dirigeants des entreprises nationales qui selon vous ne commettent pas de méfait? Quant au peuple, il est selon vous innocent ?

        Non, les décideurs doivent être pénalement responsables de leurs actes, indépendamment de la trame des conseils d’administration dans laquelle ils s’inscrivent. Vous avez cité Trump, mais il est probable que celui-ci aurait connu beaucoup moins de succès si Obama avait fait arrêté et jugé les responsables de la crise de 2008, c’est-à-dire 99,99% des dirigeants du secteur bancaire de l’époque. C’est très directement la politique de M Obama vis-à-vis du secteur financier qui a favorisé l’élection de M Trump.

        Vous écrivez ensuite : Donc vous considérez les élections, les référendums RIC et autres RIP comme non démocratiques ? Le seul moyen de rendre tous ces instruments démocratiques est de sortir de la démocratie représentative de l’oligarchie, où quoi que vous votiez, vous n’avez qu’une seule et unique politique possible, celle du TINA. Vous aurez donc deviné que la solution passe par une Constituante et les moyens d’un contrôle permanent des représentés sur les représentants.

        Vous faite ensuite un trait d’humour bienvenu, car le slogan rappelle une vieille réclame pour MiniMIR, en écrivant le capitalisme donne un maximum à un minimum en donnant un minimum à un maximum, ce qui fait sa force.

        Puis-je vous conseiller de lire le Capital au 21ème siècle de Thomas Piketty, dont le riche travail universitaire s’étendant sur plusieurs siècles et plusieurs pays démonte ces fadaises ? Vous pourrait y apprendre que le capitalisme en ce qu’il capte le principal des richesses au profit de quelques-uns, est un mode de développement particulièrement inefficace.

        Vous terminez ensuite sur la sentence aussi définitivement disqualifiante qu’irrévocable : Vous refusez de voir le « peuple » concret, c’est votre faiblesse.

        J’avoue que j’ignore ce qu’est un peuple concret. Des lepénistes homophobes antisémites roulant en SUV diesel la clope au bec ?

        Mais peu importe! Puisque le peuple englobe par définition tout le monde, aussi bien les exemples que vous cités, que les dominés se faisant les groupies des dominants. Et tant d’autre chose encore.

        Je vous le répète, le but de la démocratie n’est pas de faire advenir la Parousie. Simplement de faire en sorte que quel que soit notre destin, nous en soyons tous coresponsables.
        L’exact inverse de la situation actuelle où nous sommes tous irresponsables politiquement, avec pour seule certitude l’inévitabilité des scénarios catastrophiques du Giec si nous ne parvenons pas à arracher le pouvoir des mains des néolibéraux.

      4. Medellín, le 20 juin 2019

        @ Roberto Boulant

        Une autre fois, j’estime que vous serez bien étonné de nous retrouver ensemble.

        Et je maintiens ma position: grâce à la résilience et la vie des femmes, hommes et enfants dignes, nous allons vivre l’émergence d’un autre système, plus démocratique, plus égalitaire, plus respectueux.

        Aussi grâce à vous, à votre énergie, à votre rage, à votre lutte.

        N’oubliez pas votre coeur, votre humanité, querido Roberto.

        https://www.librest.com/livres/la-douleur-des-mots-antjie-krog_0-4876600_9782330096984.html?ctx=67571ff7621252cdb9dd3c039df9bd31

        Bien à vous, JL

      5. Roberto Boulant
        20 juin 2019 à 19 h 48 min

        Bonsoir.
        Au fond, vous niez la responsabilité individuelle. Vous considérez l’individu (le peuple) comme une marionnette. La démocratie n’existe donc pas (sauf en rêve).
        Vous n’avez peut-être pas tort.
        Personnellement je préfère croire à l’existence de la responsabilité individuelle sans pouvoir la prouver.

      6. Non, non, ça n’est pas moi qui considère le peuple comme une marionnette, mais MM Macron et consorts qui n’ont que mépris pour « les gens qui ne sont rien » et autres « sans-dents ».

        Je ne songe donc nullement à nier la responsabilité individuelle. Et comment le pourrais-je, à moins de vouloir une société de fourmis, puisqu’elle est le pendant naturel de la liberté ?

        Simplement doit-il exister une différenciation dans les responsabilités. Pour le dire en résumé, le pauvre qui roule clope au bec dans une Clio diesel hors d’âge peut être acquitté en raison du simple fait qu’il y est contraint, et que sa responsabilité individuelle est bordée par les limites étroites de ses revenus et de son capital social. Alors que les membres du board d’une transnationale participent pleinement de la folie qui nous mène à la catastrophe climatique. Pour eux et leurs complices, pour les corrupteurs et les corrompus, la justice devrait pouvoir se prononcer en regard de la gravité du crime. Et le crime dans leur cas, excusez du peu, est la mise en danger de l’espèce en particulier, et des écosystèmes en général.

        La démocratie n’existe donc qu’en rêve pour le moment, et d’après les scénarios du Giec nous n’avons guère plus qu’une petite douzaine d’années devant nous pour modifier radicalement nos modèles de sociétés. Chose totalement impossible en régime de représentativité comme vient de le prouver le Premier ministre canadien qui pour lutter contre le réchauffement climatique a décidé… d’augmenter les rejets de GES !

    2. Difficile de vous répondre ici, à la place de Paul Jorion, qui réfléchit à tout ça depuis des années, et qui a fini par en conclure que….nous devrions abolir l’ARGENT ! ce qui à moi, me paraît totalement hors de portée.

      Il me semble qu’avant d’en arriver là, nous pourrions mener une bataille culturelle contre le capitalisme, en abolissant la publicité, le capitalisme aurait alors une arme en moins, il ne pourrait plus influencer les esprits. Voir ce qui se passerait alors, dans le silence retrouvé…

      (Abolir l’argent est hors de portée aujourd’hui. Paul Jorion doit le savoir. Je pense seulement qu’il prend un peu d’avance sur l’histoire, car il sait que le travail va disparaître dans des proportions inimaginables. Que peut alors donner une société sans travail ? ou bien on donne l’argent, ou bien plus simplement, on l’abolit. Ces 2 solutions sont l’hypothèse « généreuse », mais il y a une autre hypothèse , qu’on peut appeler l’hypothèse « avare ». Dans ce 2eme cas de figure, on n’abolit pas l’argent, mais on supprime les gens devenus inutiles…on commence par crever les yeux de quelques gilets jaunes en 2018, mais quand le problème s’aggravera, et il s’aggravera c’est une certitude, des moyens plus radicaux pourront être employés…N’ai-je pas entendu « moi j’aime les riches », et « Mort aux cons », dans la bouche de manifestants « foulard rouge » ? https://youtu.be/X88AkUmCpdU)

      1. Et si « Mort au cons ! » est comme je le pense une nouvelle version de « juden raus », alors qui sont les fascistes ?

  12. De André Calves ( 1920-1996) :
    «On admet facilement que le socialisme n’ait pu se réaliser depuis l’Antiquité,mais on digère très mal que ça ne se soit pas produit pendant la courte durée de notre jeunesse.»

    http://andre-calves.org/
    Vaut le regard. Sa vie selon ses convictions.

  13. @Roberto Boulant
    J’avoue avoir plaisir de vous lire, tant sur la forme que sur le fond.
    Mais je ne sais pas si cela va pouvoir durer…
    Il me semble (!!!) que vous êtes sur la même ligne, très dérangeante pour le pouvoir, au point que, sous un motif/prétexte ou un autre, la mise à l’écart s’avère inéluctable.
    R. B. risquerait ainsi de disparaître des écrans, comme E. C., déjà invisible ici…

    1. adoque,

      Si cet E. C. est l’individu qui a été interviewé par Denis Robert et Philippe Enthoven sur le Média, franchement la position défendue par l’intéressé est totalement indéfendable. A la question, les chambres a gaz ont elles existé ? Il répond : « je n’y connais rien moi » et d’exprimer le souhait qu’on apporte la démonstration une fois pour toutes pour qu’on puisse passer à autre chose. Ce monsieur a intégré la rhétorique du parfait négationniste.
      Ce E. C. est tout simplement pathétique : voir notamment dans la vidéo la séquence où Denis Robert lui présente le livre sur La destruction des juifs d’Europe de Raul Hilberg. C’est alors qu’on voit Chouard, puisque c’est bien de lui qu’il s’agit, recopier sagement le titre du livre sur une feuille de papier comme s’il découvrait soudainement l’existence de livres sérieux sur la question.

      1. … de livres sérieux sur le sujet, pour être exact. Car il n’y a aucune question à poser quant à la réalité des faits.

      2. Etienne Chouard !

        Nous sommes tous des imbéciles incultes, sur l’échelle de l’intelligence et de la culture de Paul Jorion qui compte 20 graduations. Mais là ou je considère atteindre 7, E.C. n’a pas l’air d’avoir 1

      3. Toujours au sujet de E.C., la pensée en silo a l’air d’être inversée chez lui, la partie large touche sa tête…et la partie étroite en haut. Mais je suis trop méchant. ça ne me ressemble pas j’ai un bon fond, je dois être de mauvaise humeur ce matin

      4. L’histoire d’E. C.

        c’était un « sous-marin »,
        il a fait surface,
        s’est exposé,
        a été torpillé,
        s’est enfoncé,
        coulé !

      5. E. C. s’est tiré une balle dans le pieds, tout seul comme un grand, un suicide médiatique !
        Ceci dit vers la fin de l’entretien il revient sur la question et affirme une position sans ambiguïté sur l’existence des chambres à gaz. Il fera la même déclaration quelques jours après dans son dernier passage sur Sud Radio. Quand à sa manie de prendre des notes au cours de ses entretiens, elle ne date pas d’hier.

  14. Le Référendum d’initiative Citoyenne est une élection qui ne rapportera que peu de succès. Ça sera Oui ou Non.
    Il me semblerait intelligent de voir le contenu de cette élection.
    J’ai entendu par les médias qu’il devrait y avoir des tirages au sort dans la population pour accompagner les politiques dans le pouvoir de décision.
    A mon avis c’est perdu d’avance car un tirage au sort n’apporterait rien de positif.
    La portée de cette initiative citoyenne est immense.

    1. Le RIC se fait en 2 temps.

      D’abord un recueil de signatures avec un seuil pour savoir si le référendum pourrait ou pas être organisé.
      C’est l’étape actuelle.

      Puis, si le seuil est atteint, la possibilité laissée à l’exécutif de faire passer le texte de loi en question devant les assemblées dans les 6 mois, et seulement à défaut, l’obligation d’organiser un référendum, dont plusieurs mois de débat, qui portera sur l’article de loi en question :
      « L’aménagement, l’exploitation et le développement des aérodromes de Paris-Charles-de-Gaulle, Paris-Orly et de Paris-Le Bourget revêtent les caractères d’un service public national au sens du neuvième alinéa du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946. »
      (LOI organique n° 2013-1114 du 6 décembre 2013 portant application de l’article 11 de la
      Constitution)

      Pour ce qui est des conventions citoyennes tirées au sort je vous recommande cette publication de Jacques Testart
      http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte1029

      1. @Romain Vitorge
        « Le RIC se fait en 2 temps. »

        Merci de l’expliquer.
        Il s’ajoute d’autres temps:
        pour en parler ici, et il y a matière, il aura fallu attendre que le « sous-marin » E. C. soit coulé.
        Fort heureusement, d’autres militent dans le même sens, vierges de toute trace de « confusionnisme » !
        (Il leur faudra surtout exclure toute référence aux travaux d’E. C.)

        Comme nous pourrions avoir, d’ici peu, un besoin impérieux de « basse technologie », il ne faut pas exclure que le recours à « l’intelligence et la culture de faible graduation » soit incontournable, même de graduation inférieure à 7 (Vincent Rey).

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