Hydroxychloroquine et coronavirus, comment apprécier la valeur des résultats de Didier Raoult ?, par Alexis Toulet

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Le chercheur Didier Raoult, directeur de l’IHU Méditerranée Infection, a publié le 27 mars une nouvelle étude tentant de démontrer l’efficacité de la combinaison de l’hydroxychloroquine et d’un antibiotique dans le traitement du Covid-19.

Alors que la controverse médicale autour de ce traitement continue et s’amplifie, n’y-t-il donc pas d’autre choix que s’en remettre soit aux arguments d’autorité du directeur de recherche, soit aux arguments d’autorité des médecins détracteurs ? Voire à des a priori soit optimistes, soit pessimistes, ou bien à une « volonté de croire », ou de ne pas croire… bref, tout sauf des arguments rationnels ?

Si, il y a un autre choix. Un regard aux méthodes des deux études réalisées par l’équipe de Didier Raoult permet de conclure quant à la valeur de leurs résultats

L’IHU Méditerranée publiait sur son site en date du 17 mars les résultats d’une première étude sur le traitement de malades du Covid-19 par hydroxychloroquine et antibiotique combinés

Vingt cas ont été traités dans cette étude et ont montré une réduction significative du portage du virus au sixième jour après traitement par rapport au groupe témoin, et une durée moyenne de portage (du virus) beaucoup plus faible que celle rapportée dans la littérature pour les patients non traités

L’étude du 17 mars a suscité de fortes polémiques, entre espoirs soulevés dans le pays et au-delà, et scepticisme manifesté par une grande partie de la profession médicale – cependant pas la totalité.

Plaquenil.jpg

Plaquénil est le nom commercial de l’hydroxychloroquine, un médicament qui soigne notamment le lupus

En voici une intéressante mise en perspective par Dahly, Gates et Morris, qui sont des spécialistes de la statistique.

Il ne s’agit pas d’une nouvelle étude médicale, et les auteurs ne sont pas spécialisés en médecine. Ce sont des statisticiens, c’est-à-dire des gens en mesure de jauger la manière dont une étude scientifique traite ses données et d’indiquer à quel point les résultats de cette étude sont significatifs. Le mot « significatif » a un sens précis en sciences, il désigne ce qui est suffisamment clair et prononcé pour se dégager du hasard. En somme, ce que les statisticiens examinent dans l’étude de l’équipe Raoult du 17 mars, c’est à quel point ils ont utilisé les méthodes qui permettent de distinguer un phénomène réel d’un simple effet du hasard.

Ai-je écrit que leur texte est une « mise en perspective » ? J’aurais pu écrire une démolition en règle !

En un mot, la première étude de Raoult, outre la très petite taille de l’échantillon, souffre de plusieurs erreurs méthodologiques graves qui empêchent de conclure quoi que ce soit, ni dans un sens ni dans l’autre. Notamment :

  • Pas de prise en compte des « covariables » usuelles, c’est-à-dire de tout ce qui pourrait influer les chances de guérison d’un patient, par exemple l’âge, le stade de la maladie ou d’autres. En somme, pas de prise en compte par exemple du fait qu’on a davantage de mal à guérir, ou même à survivre, quand on est âgé. Ni de la différence entre les chances de survie de patients à des stades différents de la maladie. Ni… etc. etc.
  • Pire encore, pas de prise en compte de plusieurs patients qui sont sortis de l’étude, ce qui vu les faibles effectifs a un effet catastrophique sur le caractère significatif des résultats. D’autant plus que parmi six patients « oubliés » par l’étude, quatre ont vu leur état s’aggraver de manière catastrophique, admission en réanimation ou mort !

Il vaut la peine de citer quelques extraits de la longue liste des erreurs méthodologiques trouvées par Dahly, Gates et Morris dans l’étude Raoult du 17 mars :

« Absence d’une analyse ajustée des covariables (comme par exemple) âge, sexe, degré de maladie, moment de l’apparition des symptômes par rapport à l’inclusion dans l’étude, et centre médical »

« On n’inclut normalement pas une personne dans un essai à moins qu’elle ne consente à recevoir le traitement testé. Ce n’était pas le cas dans cette étude. Au lieu de cela, les patients témoins ont inclus ceux qui ont refusé le consentement pour le régime de traitement actif. Le fait que des patients n’aient pas donné leur consentement est un signal d’alarme, non seulement pour l’interprétation de l’essai mais aussi pour son éthique »

« Sur les 26 patients traités à l’hydroxychloroquine, 6 ont été exclus de l’analyse (…) Quatre de ces patients ont eu de mauvais résultats (admission aux soins intensifs ou décès), il est donc probable que leur omission a permis d’améliorer les résultats du groupe traité« 

Si l’on réintègre les 6 patients exclus de l’étude, on obtient un groupe de 26 patients qui ont reçu le traitement avec la combinaison hydroxychloroquine et antibiotique, dont 4 ont dus être admis aux soins intensifs et 1 est mort. Soit un taux respectivement de 15% et de 4%… c’est-à-dire le même que celui des patients qui n’ont pas reçu ce traitement !

Ce qui permet d’énoncer la première loi de Raoult

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« Enlevez d’un groupe les malades en soins intensifs et les morts, le groupe aura l’air bien mieux portant »

On ne parle pas d’une étude qui aurait simplement pris quelques raccourcis pour gagner du temps mais montrerait un effet net, ou même la suspicion d’un effet. Une fois réintégrés les patients « oubliés » par l’étude… il n’y a plus d’effet du tout. Et l’on n’a encore corrigé que l’une des erreurs méthodologiques de l’étude, et on n’a pas pu corriger bien sûr sa petite taille.

Une nouvelle étude avec 80 malades

Le 27 mars, l’IHU rendait disponible sur son site en pré-publication une seconde étude portant sur le traitement cette fois-ci de 80 malades par la même combinaison d’hydrochloroquine et d’un antibiotique.

Ainsi, sur 80 patients âgés de 18 à 88 ans avec un âge médian de 52 ans, hospitalisés entre le 3 et le 21 mars et placés sous traitement avec une combinaison d’hydroxychloroquine (3 x 200 mg par jour) et d’azithromycine, les équipes de l’IHU ont pu constater « une amélioration clinique chez tous les patients, sauf un patient de 86 ans décédé, et un patient de 74 ans toujours en soins intensifs ».

Cette étude se veut une réponse à la critique d’un échantillon trop faible – celle-ci compte 80 patients, trois fois plus que les 26 de l’étude précédente. Permet-elle de mettre en évidence un effet positif du traitement ? A première vue, 78 patients qui vont mieux et seulement deux en soins intensifs ou décédé peut apparaître comme une amélioration. Cependant, comme pour l’étude du 17 mars, c’est le traitement des données qu’il faut examiner pour déterminer si oui ou non un effet est apparu.

– Un premier problème, c’est la répartition en âges du groupe des 80 (voir page 22). On ne comptait en effet parmi eux que 5 personnes de plus de 80 ans et 5 entre 70 et 80, c’est-à-dire seulement 13% de personnes particulièrement vulnérables au Covid-19… mais plus de 70% de gens de moins de 60 ans, les moins vulnérables. A vrai dire, si l’on croise la répartition par âges de ces 80 patients avec les probabilités de décès suivant l’âge mesurées en Chine sans le traitement à l’hydroxychloroquine, on arrive à un nombre de décès attendu de 2… pas très différent du nombre de 1 patient décédé + 1 patient encore en sursis en soins intensifs constaté après le traitement, et en tout cas, au vu du faible effectif des patients, loin d’être assez différent pour suggérer qu’il y ait un effet réel plutôt qu’un simple hasard

– Le deuxième problème le plus évident concerne le groupe témoin. En effet, estimer l’efficacité d’un traitement suppose de comparer un groupe qui reçoit ce traitement avec un groupe qui ne le reçoit pas et représentera donc l’évolution attendue sans traitement. Ce dernier s’appelle le « groupe témoin ». Et l’étude du 27 mars (voir page 18) cite en groupe témoin une étude chinoise détaillant 191 patients qui n’ont pas reçu d’hydroxychloroquine, et dont 28% sont morts, argumentant que 1 mort + 1 patient en sursis parmi 80, c’est une amélioration évidente par rapport à 28% de décès. Voilà qui est peut-être plus convaincant ?

Las… il faut aller voir l’information à la source, dans cette étude chinoise pour découvrir le pot aux roses.

D’une part ce groupe de 191 patients chinois que la deuxième étude de Raoult a choisi comme groupe témoin était généralement plus âgés que les 80 patients français traités à l’hydroxychloroquine, avec un âge médian de 56 plutôt que 52 ans. D’autre part et surtout, l’étude chinoise porte sur des patients déjà hospitalisés donc dans un état grave, tandis que l’étude du 27 mars porte sur des patients dont la quasi-totalité ont démarré le traitement le jour même où ils ont eu les premiers symptômes ou bien le lendemain et ont été hospitalisés seulement pour les besoins de l’étude. Bref, le groupe prétendu « témoin » n’est absolument pas comparable aux 80 malades choisis par l’équipe Raoult pour leur deuxième essai. Rappelons que 80 à 85% des malades du Covid-19 qui ont des symptômes ne souffrent pas de formes graves : ceux-là étaient inclus dans l’étude du 27 mars, mais pas dans l’étude chinoise prise comme « groupe témoin » qui comprenait elle 100% de malades graves !

Ce qui permet d’énoncer la seconde loi de Raoult

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« Les malades n’ayant pas de formes graves survivent bien mieux que ceux qui ont des formes graves »

Une nouvelle fois, ce n’est pas que l’étude de l’équipe Raoult aurait simplement accéléré les protocoles et arrondi quelques angles pour répondre à l’urgence. Non, l’étude prétendument décisive, une fois que l’on compare des choses comparables c’est-à-dire son groupe de 80 patients symptomatiques avec l’ensemble des malades symptomatiques en général plutôt qu’avec un groupe de malades graves… ne fait plus apparaître aucun effet notable sur la survie des patients.

Une question désagréable

Arrivé à ce stade, on est obligé de poser une question désagréable. Parce que c’est quand même la deuxième fois que Raoult publie au sujet de l’hydroxychloroquine une « étude » dont les résultats ont l’air très beaux et très impressionnants, mais qui contient des erreurs que l’on reprocherait à un étudiant en statistiques de deuxième année. Erreurs que l’on ne verra certes pas si l’on s’arrête aux jolies courbes, et sans doute la plupart des gens – et des journalistes – n’ont pas le temps ou l’idée d’aller plus loin, de remonter aux sources et de lire les articles.

Si un professeur de statistiques voyait de telles erreurs dans le devoir d’un étudiant de deuxième année, il lui recommanderait d’étudier mieux le cours ou d’être plus attentif. Si l’étudiant recommençait tout pareil un peu plus tard, un professeur un peu soupe-au-lait pourrait perdre son calme et lui demander « Dites, vous êtes stupide, ou vous en faites exprès ? »

Le problème est que les auteurs de cette étude, notamment le directeur de recherche qui en fait une telle promotion, ne sont clairement pas stupides. Ce ne sont pas des étudiants non plus. Didier Raoult est même un chercheur reconnu.

Alors, quelle est l’hypothèse qui reste… sinon que c’est fait exprès ?

Pour poser la question autrement, si un agent d’assurance essayait de vous vendre un contrat en apparence mirifique, mais avec des clauses en petits caractères qui invalident tous ses avantages supposés, vous n’hésiteriez sans doute pas à utiliser le mot arnaqueur. Surtout si c’était une récidive.

Alors, quel mot conviendrait dans le cas de Didier Raoult ?

Oui, il existe de véritables espoirs

Voici une autre mise en perspective utile, c’est cet article qui est en revue préliminaire – pas encore revu par les pairs – et qui présente les différents médicaments en cours de recherche ou d’essai pour soigner le Covid-19

En attendant que cet article ait été revu, il est déjà intéressant de constater que les médicaments en cours d’essai sont… nombreux. Oui, l’hydroxychloroquine est du lot. Mais ce n’est qu’un candidat parmi beaucoup ! Extrait :

« Les thérapies les plus fréquemment évaluées étaient les suivantes : thérapie par cellules souches (n=23 essais), lopinavir/ritonavir (n=15), chloroquine (n=11), umifenovir (n=9), hydroxychloroquine (n=7), traitement par plasma (n=7), favipiravir (n=7), méthylprednisolone (n=5) et remdesivir (n=5) »

Alors, l’hydroxychloroquine sera-t-elle confirmée comme traitement efficace du Covid-19 ? Ou plutôt umifenovir ? A moins que ce ne soit le favipiravir ? La méthylprednisolone qui sait ? Et pourquoi pas le ritonavir après tout ? Sauf si les cellules souches… Peut-être deux d’entre eux, avec beaucoup de chance ? Un autre encore ? La recherche avance, les chercheurs font feu de tout bois pour trouver qui un traitement, qui un vaccin. Là est le véritable espoir.

Pour l’instant, le seul avantage de l’hydroxychloroquine est médiatique avoir fait l’objet de deux études qui en tant qu’études statistiques ne tiennent pas debout, mais qui ont été très efficacement promues par un scientifique qui fait un personnage haut en couleurs – quoique un vendeur pas très scrupuleux, pour dire le moins – puis reprise par un président américain qui semble prêt à se raccrocher à n’importe quel espoir pour calmer l’angoisse qu’il cache si mal.

Une chose est certaine, quand un traitement efficace contre Covid-19 sera mis au point, ce ne sera pas sur la base d’études maquillées pour leur faire dire ce qu’on veut, mais d’études statistiquement solides.

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222 réflexions sur « Hydroxychloroquine et coronavirus, comment apprécier la valeur des résultats de Didier Raoult ?, par Alexis Toulet »

  1. Pour compliquer le tout, il faut aussi dire que face à l’urgence sanitaire la disponibilité d’un traitement provoque des réactions en chaine : https://www.fiercepharma.com/pharma/gilead-halts-emergency-access-to-covid-19-contender-remdesivir-amid-overwhelming-demand

    Il n’est pas inutile de rappeler qu’une logique de marché s’applique dans la pharmaceutique. Sans parler ici d’organisation de pénurie, des pratiques commerciales sont souvent mobilisées pour compenser des investissements de recherche et développement. Dans ce sens, l’observation des conflits d’intérêts nécessitera une attention particulière.

    1. Bonjour

      A l’attention de tous les « experts » qui commentent.
      Je vous invite à lire un article de Pierre Tambourin:
      Cancérologue, Virologiste
      Ancien directeur de recherche à l’Inserm
      Ancien directeur du département des Sciences de la Vie du CNRS
      Créateur et directeur de Genopole Evry de 1998 à 2017

      https://www.industriepharma.fr/covid-19-je-plaide-pour-une-utilisation-immediate-tres-large-mais-sous-condition-de-l-hydroxychloroquine,109636

      1. En gros une extension de l’actuel « usage compassionnel  » non ?
        Et sous fort contrôle clinique.

        Pondération digne de ce grand bonhomme de la recherche.

      2. « Cancérologue, Virologiste
        Ancien directeur de recherche à l’Inserm
        Ancien directeur du département des Sciences de la Vie du CNRS
        Créateur et directeur de Genopole Evry de 1998 à 2017 »

        Vous utilisez pour convaincre de suivre Pierre Tambourin un argument d’autorité. C’est précisément ce que je propose de dépasser, en analysant les études elles-mêmes avant tout leur valeur statistique.

        Je note que Pierre Tambourin n’utilise pas d’argument d’autorité lui. Et son texte est éminemment raisonnable et humain. Mais.

        Mais il ***suppose*** que les études sur l’hydroxychloroquine ont, certes pas démontré dans les formes, mais fourni une indication claire de probabilité que cette molécule pourrait avoir une efficacité. C’est clair à la lecture de ces passages :

        « Un groupe, de taille modeste, conduit par Didier Raoult, scientifique de qualité, souhaite, au vu de leurs connaissances cliniques et scientifiques du produit, pouvoir l’utiliser largement dans le traitement du Covid-19 »
        ===> Non, pas au vu de leurs connaissances scientifiques du produit ! Sur la base de leur seule intuition, et d’ « études » maquillées pour crédibiliser cette intuition

        « Avec l’hydroxychloroquine, nombre de ces malades survivront »
        ===> Il n’y en a ni preuve scientifique, ni même indication fragile. Il n’y a que l’intuition d’un homme qui n’a pas l’honnêteté de présenter son intuition sans argument pour ce qu’elle est

        « Suis-je prêt, au vu de mon état de gravité, à prendre, de l’hydroxychloroquine avec comme conséquences possibles : pas d’effet / un effet mineur / un effet secondaire peut-être grave / un effet thérapeutique incertain mais pas impossible sachant qu’il n’y a pas d’autre solution ? »
        ===> Un effet thérapeutique « pas impossible », on pourrait en dire autant de pas mal de choses, par exemple manger des pommes. Et il n’est pas exact qu’il n’y ait pas d’autre solution : il n’y a aucune solution point, si l’on parle de remède. Et si l’on parle de piste, il y en a beaucoup au contraire, toutes non prouvées pour l’instant, toutes faisant l’objet d’études. Si on souhaite en prendre une au cas où elle marcherait pourquoi pas, mais alors pourquoi pas une des autres ? Et pourquoi pas dans le cadre d’un test scientifique, puisque justement les médecins ont du mal à trouver des volontaires pour les tests des autres pistes thérapeutiques ?

        Je n’ai aucun doute qu’un scientifique comme Tambourin qui est une « pointure » n’aurait aucun mal à voir les erreurs évidentes et les maquillages s’il lisait les études publiées par l’équipe Raoult, et surtout les références qu’ils donnent à leur appui. Il ne l’a clairement pas fait. Il fait confiance à Didier Raoult sur la base de sa réputation, et sur la base de l’idée que la malhonnêteté intellectuelle n’entre pas en jeu.

        Ce que fait Raoult est inqualifiable sur le plan moral. C’est un scientifique de qualité à n’en pas douter, mais aussi quelqu’un qui se conduit très mal.

      3. C’est assez posé et équilibré , mais est-ce que la famille de ceux qui auront pris de la Chloroquine ( informés et tout et tout ) parce qu’ils auront jugé ( à la place du médecin ) que c’était ce qu’il leur fallait , pourra porter plainte ( y rien de mieux , il parait ) contre le médecin et accessoirement Pierre Tambourin , pour impuissance par incompétence ?

        Quitte à ce que pépé crève , autant que ça rapporte .

      4. Dans le cas , bien possible , comme il est dit , où le patient médecin malgré lui , lève les broches ( ou crache ses poumons ) .

      5. Il a été décidé de donner ce traitement sous contrôle médical en Belgique.

        Ca fait 12 jours, et on ne voit aucun effet positif sur les patients …

        Bonne semaine

      6. Auriez-vous une source à nous communiquer Didier, concernant cette absence de résultats ?
        Je pose la question car ceci coïncide avec le « bruit médical » qui me remonte, mais je n’ai pas de données chiffrées.

      7. Je n’ai pas de bruit médical , mais plutôt un bruit pharmaceutique concernant plus le virus que la chloroquine , émanant d’une connaissance qui travaille en Suisse pour un grand groupe pharma . Apparemment ça chiade dur et fort en Suisse à ce niveau , aussi bien pour des raisons humanitaires que moins philanthropiques , et ça semble être encore le brouillard et la consternation : ils n’ont encore jamais vu une bête comme ça .

        Mais peut être que mon témoin ne sait pas tout ou n’est pas bon .

    2. Bonjour Alexis Toulet

      Un point sur l’accélération de la pandémie.

      A ce jour 3 millards, seulement, de la population mondiale est confinée.L’Inde tout récemment.

      Il va y avoir une pénurie mondiale de moyens de protections et tout particulièrement pour le personnel soignant ( info OMS)

      Les chiffres actuels de l’évolution rapide de la pandémie montre sur les 12 derniers jours :

      – un doublement des cas contaminés tous les 6 jours
      – un doublement des décès tous les 6 jours, en sachant que ces décès sont comptés uniquement dans les hopitaux, et proviennent pour le moment essentiellement des pays ayant des équipements sanitaires et de protections (Chine et Europe) et ayant pratiqués un confinement dont le plus drastique a été celui de la Chine.

      Si ce rythme de doublement tous les 6 jours à l’échelle mondiale continue pendant 2 mois, 10 fois 6 jours,on arriverait à 2exposant10= 1024 fois les chiffres actuels. Ce chiffre est-il ,selon vous, complètement irréaliste ?

      1. Ben oui, ça sature, on le voit en Chine, même en Italie un peu. C’est ce que Paul explique sur les courbes « France belgique Suisse du blog : en diagramme log, la pente finit par baisser en 2 ou 3 ou 4 semaines.
        Quand le nb de mort commence à passer le pic, il faut encore attendre 6 semaines (suivant la valeur du « R0 » résiduel, lié à pleins de choses) pour déconfiner, à condition de pouvoir tester pour ne pas remettre les derniers porteurs « en liberté » et intercepter tous les suspects dans les 24h des symptômes bénins.

        Ca ne sera pas « liberté comme avant » au déconfinement, ce sera « pas de rassemblement non traçable. » Hélas.

  2. Diable,
    J’espérais me faire l’avocat du diable pour qu’on n’accuse pas le lieu d’être uniquement à charge.
    Donc je suis aussi allé voir l’étude ref 22, puisqu’il est dit dans l’article
    « These data are important to compare with that of the literature which shows that the viral RNA load can remain high for about three weeks in most patients in the absence of specific treatment (18;22) with extreme cases lasting for more than a month. »
    22. Liu Y, Yan LM, Wan L, Xiang TX, Le A, Liu JM, et al. Viral dynamics in mild and
    severe cases of COVID-19. Lancet Infect Dis. 2020 Mar 19.

    Bon, eh bien dans la figure « B », où l’on peut suivre les cohortes par individu, il y a de magnifique lignes de points bleus reliés entre eux entre J+1 et J+6, qui sont les patients « mild », sans gros problèmes.
    Et la quantité représentée, le « Delta Ct », qui est en variation inverse de la charge virale par rapport aux bonnes références (p ex : https://toptipbio.com/delta-delta-ct-pcr/), augmente et passe à « non mesurable » dans sensiblement la même durée que chez les patients de l’IHU sous OH-chloroquine.

    Dire que « c’est plus court avec mon traitement » , c’est vraiment la comparaison « carottes avec poireaux ».

    Je garde pour le prochain coup, qui ne manquera pas d’avoir lieu, les expressions plus péjoratives , soyons encore poli pour cette fois-ci, n’ayons que la vague impression qu’on se fiche de … certaines choses.

    Pour ce qui est du dossier à charge, l’analyse qui transparait des médias est la suivante :

    – Le Pr Raoult a tout d’un mâle alpha autoritaire, modèle connu en recherche (y compris sous version femme), à peu près au faîte de son pouvoir à la tête du supertanker IHU, le plus gros des investissements d’excellence de son genre dans la suite des lâchers de frics sarkoziens (qui allaient par ailleurs déstabiliser la recherche via la crise des TOUTEX (labex, idex) et les ANR, cf. Bruno Canard privé d’étude du SARS au moment hélas « creux » entre le premier SARS et le MERS, 7 ou 8 longues années).

    – Il y a eu des affaires de harcèlement, actées par les CHSCT, qui ont conduit INSERM et CNRS à s’éloigner du navire, sur fond d’antagonisme province-Paris. Elles sont classiques quand il faut faire suivre à la baguette une horde (!) de dizaines de thésards (30 ?) encadrés par des lieutenants (6 ou 7) .

    – L’article du 16 mars est passé par l’Editeur en chef du Int J Antimicrob Agents (chez Elsevier, qui abrite des palanquées de journaux comme ça, de qualités inégales, j’en sais quelque chose, mais qui flattent les égos et permettent des publications « en plus » de celle dans les journaux des sociétés savantes traditionnelles). Tiens, c’est un des co-auteurs. L’article a donc eu un circuit assez rapide. Je n’ai pas vu mention d’une quelconque procédure de retrait (« the paper was processed by a board of two foreign associated Editors » aurait été le genre de minimum syndical)

    – Au niveau des méthodes, ayant été pionniers de l’usage diversifié des PCR, Raoult sait faire tout ce qu’on peut faire de quantitatif, avec une politique de publication par le chiffre (« on bat le record d’un tel parce qu’on a plus de génomes différents dans l’échantillon de style machin que le précédent reporté »), j’ai vu de pas très loin des choses analogues dans le monde des années 1990, on ajoute une perf sur un composant qui en a 6 ou 7 (puissance, durée, comportement en température, accordabilité), et une publi de plus. C’est pas de mauvaise guerre, mais quand on fait la guerre comme ça pendant 25 ans, ça déforme.

    – Il y a suivant les traces Pubpeer des traces de fraudes avérées en 2013

    – Et une autre en 2005, dont les justifications (« on s’a trompé », … « c’estoient les vacances « ) n’ont pas convaincu l’AMA (American Medical Association, et son journal de référence, le JAMA), qui l’a du coup interdit de publication dans tous les journaux de l’AMA pendant 1 an (vers 2007) .
    Il a rebondi en s’imposant dans le reste des espaces de publications, et certes à continuer de publier avec des choses assez impressionantes pour avoir les 2 Science et 3 Nature (ou l’inverse peu importe) dans son trophée de chasse.

    – On a déjà présenté ses déclarations « hors AMM » si j’ose dire sur le climat en 2016, qu’il voyait sur le mode « fin de partie ». (on a envie d’ajouter « fanny au bar » devant la légèreté, mais le sujet ne prête par à rigoler)

    Tout cela ne remet pas en cause le caractère « découvreur » d’une partie importante de son travail, mais met en place le drapeau orange « attention il y en a un qui est prêt à beaucoup pour faire un bon coup de pub et de publication ».

    Cela ôte le peu de conviction de résultats déjà objectivement les plus faibles qu’on puisse avoir.

    Et il reste en suspens la question simple, maintenant que jours et semaines passent dans des pays et des hostos qui n’auraient vraiment vraiment pas de bonnes raisons de se priver d’une aubaine : pourquoi aucune autre équipe dans le monde n’obtient de résultats plus concluant (sachant que l’étude chinoise de février du BioSci Trend ne s’est pas, que je sache, conclue par un article « follow-up » donnant la fin de l’histoire et le détail de tout ce qui manque dans cet article, qui empêche là encore, d’adhérer à une conclusion) ?

    Nous verrons hélas seulement dans un mois, des données permettant de trancher.

    1. J’enfonce un peu le clou pour ceux qui voudraient aller voir:
      L’article servant pour « comparaison » du Lancet est accessible à tous ici :
      https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30232-2/fulltext

      La figure « B » comprend des pentes montantes (équivalent des pentes descendantes de l’équipe IHU/Raoult, juste une autre convention).

      Les points bleus sont les « milds », les bénins, une cohorte de 20 quasiment tous regroupés à gauche des jours en abscisse (J+1 => J+8 sauf 2 outsiders), mais la comparaison d l’IHU est faite dans le texte en invoquant peu ou prou (plutôt prou que peu) l’ensemble des données avec les patients sévères qui ont des remontées tardives, chacun quelques jours entre J+8et J+22, + un outsider tardif ~ J+24 (*).

      C’est donc des carottes qu’il compare à tout le panier, (carottes + poireaux).
      Et Surprise Surprise, le panier de carottes est plus rosé que le panier mélangé, qui tire en moyenne sur le ocre-vert.
      Caramba. Je ne laisse pas tomber ma mâchoire qui se décroche, les urgences étant saturées.

      Prendre une-demi journée de délai pour discuter, même au niveau d’un « supplementary material » (un peu moins en tête de gondole) quelque chose de plus fouillé, aurait été le minimum de correction, vu que de l’autre côté, c’est « l’humanité trumpisée » qui s’apprête à gober ces choses non digérées, … si ils n’ont pas réalisé ce type de responsabilité, c’est assez préoccupant.

      (*)(( ( je ne sais pas quelle était l’étiologie de ces malades sévères avant, ils avaient sans doute une forte charge (points +/- en bas sur cette courbe, schématiquement, avec les spécificités de la méthodologie « delta_Ct ») ))

      1. Edit :
        Comme indiqué plus bas et remarqué par Ajax, j’ai pioché la réf 23 pour répondre en disant que c’était la 22 !
        Erreur finalement très bienvenue.
        Car l’astuce est que la ref 22 ne fournit la tendance temporelle des PCR que sous forme d’une agrégat bénin+grave de pente fort douce (-0.15 par log10 de dose virale, soit les « 20 jours pour guérir »).
        Tandis que la Ref 23 « Viral dynamics in mild and severe cases of COVID-19 » (trouvable ici https://www.publichealthontario.ca/-/media/documents/ncov/research/research-lancet-viral-dynamics-mild-severe-cases-covid-19.pdf?la=en) est 200% plus pertinente pour la comparaison aux données IHU, c’est là que la partie B de l’unique figure contient les points bleus à la dynamique très proche des données de l’IHU (5 ou 6 jours « pour guérir » en terme de charge virale).
        La table de la page 5 de la ref 22, la seule qui sépare bénin et grave est … gravement indigente. 3 cas sur 13 ont une détection virale à 20 j dans la salive, 2/13 dans le sang, on n’y voit ni carottes ni poireaux dans ce brouillard là (p=0.35 et 0.62 pour les fétichiste de p).
        Tandis que la Ref 23 est très claire, je ne vois pas ce qu’on pourrait opposer aux trajectoires indivduelles bien ascendantes (en delta_Ct) des points bleus du panneau B entre J et J+7.

    2. Merci Alexis, Merci Timiota pour ce gros travail de démystification et de vérité.

      J’espère que cela ouvrira l’esprit de certains journaleux prêt d’un côté à crier au loup dès qu’il voit « blog » ou « internet », mais qui de l’autre ne sont pas capables d’aller fouiller dans les détails pour lever les loups, comme vous le faites, et suivent comme des moutons les dépêches AFP.

  3. Merci pour cet examen dépassionné du débat.
    Cette effervécence s’explique simplement par la peur de mourrir ou de voir mourrir ses proches dans un contexte d’impréparation coupable.
    L’hydroxychloroquine s’avèrera peut être un excellent placebo !

      1. [hors sujet]
        Docteur, ça va pas!
        J’sens pas d’amélioration. Mon traitement, c’est pas ça.
        Je crois qu’il faudrait changer de placebo.

  4. Je comprends bien les nombreux biais de ces 2 études et je ne peux que y souscrire.

    Mais alors, pourquoi ce professeur risque-t-il sa réputation , sa carrière ?
    Il ne me semble pas être du genre à se laisser influencer ou impressionner, et il a embarqué avec lui toute son équipe, qui semble faire corps.
    Lien financier avec un labo quelque part ?

    1. « Mais alors, pourquoi ce professeur risque-t-il sa réputation , sa carrière ? »

      Question intrigante en effet. J’ai du mal à imaginer qu’il ait un intérêt financier quelque part s’agissant d’un médicament éprouvé et bon marché.

      J’ai du mal aussi à imaginer qu’il ne soit pas conscient de ce qu’il fait : encore une fois Raoult est un chercheur reconnu par ses pairs, avec par exemple des découvertes importantes sur les virus « géants » comme le mimivirus, ou un grand prix de l’Inserm en 2010 « pour l’ensemble de sa carrière ». Ce n’est ni un médiocre, ni un perdreau de l’année.

      Je peux imaginer qu’il s’agisse d’un « fonceur », qui travaille en partie à l’instinct, et avec un caractère de parieur. Il s’est fait sa conviction que l’hydroxychloroquine « devait » être la solution au Covid-19, ou du moins une bonne partie de la solution, et il « mise tout sur le rouge » pour parler en termes de roulette, il « fait tapis » en termes de poker, comptant que les essais cliniques sérieux confirmeront son intuition et qu’alors ses deux études mal fagotées et sa présence médiatique feront de lui « le prophète », celui qui avait raison avant tout le monde, celui qui mettait la vie humaine d’abord pendant que les technocrates frileux se raccrochaient à leurs pauvres petites règles.

      Au pire, si les essais cliniques lui donnent tort, il y aura toujours des gens pour lui donner crédit d’avoir agi pendant que d’autres tergiversaient et il pourra se réfugier dans la posture du génie incompris – il y aura toujours une théorie du complot comme quoi la vérité était de son côté et « ils » l’ont empêché. Mais peut-être ne pense-t-il même pas à ce pire des cas.

      1. Bonjour Alexis,
        Merci pour vos explications.
        Un point m’intrigue.
        Le professeur Raoult n’est pas seul,il y a toute une équipe qui partage son approche et entend les critiques.
        Sont-ils tous autistes ? Imbus de leur personne à ce point ?

  5. N’ayant aucune autorité scientifique, mon commentaire est à prendre comme simple réflexion.

    Je partage au vu des critiques argumentées – que vous n’êtes pas le premier à faire – ce malaise concernant Didier Raoult. Mais comme vous le remarquez si bien, il est très loin d’être un crétin. Reste donc l’alternative qu’il le fait exprès. Alors la question devient : Pourquoi ? Dans quel but ?

    Si il bidonne sciemment, disons de parfaite mauvaise foi, les résultats d’un traitement dont il sait en toute conscience qu’il n’a aucun effet réel, il est évident que, à terme, il sera définitivement mis en défaut et discrédité par une mise en œuvre à grande échelle, avec toute les conséquence que cela peut avoir sur son équipe et l’IHU, au-delà de la réputation notamment en terme de soutien financier. S’il s’agit seulement d’un entêtement égotique, ce serait un risque colossal. Il ne peut l’ignorer. Mais alors, plus largement , à qui profiterait le crime ? Quel en serait le mobile ou du moins le ressort ?

    Peut-être devons-nous alors penser qu’il possède suffisamment d’indices qui lui permettent « d’y croire dur comme fer » parce que sa pratique de terrain et des éléments scientifiques étayés que nous ignorons l’y encourage, et son flair de chercheur aussi. Il en faut.

    Reste les publications des deux études et de leurs stats que d’aucuns s’accordent à trouver pour le moins faiblardes. Si leur réfutation est aussi évidente, pourquoi le fait-il ? C’est donner le bâton pour se faire battre ? Rappelez-vous : il n’est pas idiot.

    La perplexité semble de mise.

    1. Je pense surtout qu’il partage certains des traits sociopathes de Trump, qui fait peu ou prou le même calcul : si le traitement s’avère efficace, ce qui n’est qu’une intuition à ce stade pour l’un comme l’autre, ils pourront tous deux crier au génie pour avoir sauver l’humanité.

    2. bonjour,
      Dans toute cette conversation, un petit oubli;
      Le Pr Raoult est un fonctionnaire de l’Etat, payé par l’Etat, il ne travaille pas dans une entreprise privée.
      Si, ce fonctionnaire ment et est dangereux, pourquoi n’est-il pas suspendu de ses fonctions?
      Juste une question..

    3. Et pour compléter ce que dit Julien Alexandre, avec qui je suis d’accord sur l’analyse « psychopathique » des deux individus (maladie mentale qui n’est pas incompatible ni avec l’intelligence, ni avec la bêtise) : si le traitement n’est pas efficace, ils pourront se vanter d’avoir tout mis en œuvre pour sauver le maximum de personnes, en rappelant l’efficacité de l’hydroxychloroquine sur du matériel in vitro.

      1. C’est même pire que ça je le crains, François : je prie (presque) pour que les études cliniques montrent l’efficacité de l’association hydroxychloroquine, car je pense que Raoult – comme le ferait Trump – ne reconnaîtrait jamais son erreur. S’il a raison, il pourra pavaner de l’avoir dit avant tout le monde. S’il a tort, je crains qu’il reste arcbouté sur sa position en trouvant toutes les justifications possibles, et une partie de la médecine – soutenue par la partie de la population toujours prête à se vautrer éhontément devant le premier messie venu – basculera alors avec.

    4. +1 La médecine « sur le tas » c’est une science mais surtout un art… L’artiste « voit » ce que la science ne voit pas encore.

    1. C’est rafraichissant d’entendre (enfin) un expert expliquer (apparemment pleins de gens doutaient de cela) que les décisions gouvernementales sont avant tout fondées sur… les conseils des experts de santé. Ohhh, moi qui pensais que c’était Macron lui-même qui se farcissait les études épidémiologiques pour éclairer son jugement… ô déception

      1. Certains croient bien que trump prend ses décisions geopolitiques tout seul dans son bureau 🙂

      2. Non pas seul : il peut compter sur Stephen Miller et quelques ectoplasmes béni oui-oui à ses côtés, vu que toutes les personnes avec une once de dignité ont quitté la Maison Blanche.
        Ah oui, et sur son patron Vladimir of course !

    2. T’as lu les commentaires et l’article, non ?
      Ce médecin dit des conneries, quand un scientifique annonce un effet, on refait l’expérience partout dans le monde pour confirmer l’effet, ça toujours était et ça sera toujours le cas, études chinoises ou pas….

  6. Statistics vary for many reasons. As one epidemiologist apparently said, “all models are wrong, but some are useful”. All we can do is chart a course and change course nimbly as the weather dictates.

  7. tant que Raoult ne se donnera pas les moyens d’une étude « en double aveugle » , ses résultats seront contestés et contestables.
    c’est en effet la seule méthode qui permet de juger de l’efficacité d’une thérapeutique.
    c’est assez simple !
    cordialement à Tous les confinés.

  8. Bonjour,
    merci pour cette « mise en perspective ».

    Cependant, l’auteur se trompe quant au but de cette étude : il s’agit de s’intéresser à l’évolution de la charge virale dans le temps (pendant le traitement s’il a lieu), et donc aucunement aux taux de guérison, qui sont bien au delà de 80% sans traitement… Donc il ne faut pas faire dire à cette étude ce qu’elle ne cherche pas à dire. Le Pr Raoult (et son équipe) s’intéresse à la charge virale, comme le montre la pré-publication du 26 mars 2020 (https://www.mediterranee-infection.com/pre-prints-ihu/)… Il ne faut donc pas ramener le problème de cette étude à l’âge ou aux antécédents des patients seulement : c’est la cinématique de l’infection qui les intéresse, pas si le malade s’en sort ou pas… Peu importe qui porte la maladie : le but est de montrer (mais le font-ils ?) que la charge virale diminue plus vite avec le traitement que sans le traitement.

    Ça nous amène au point sur lequel je suis entièrement d’accord avec l’auteur : ces statistiques ne peuvent pas dire grand chose de déterminant, faute essentiellement de comparaison possible avec un « échantillon » témoin. Pourquoi les courbes proposées dans cette étude ne sont pas concluantes ? Parce qu’elles ne sont comparables à aucune autre courbe dans la littérature ! En effet, si des courbes d’évolution de la charge virale (jour après jour, pour toutes les configurations de malades : jeunes, vieux, hommes, femmes, asymptomatiques, états critiques…) étaient disponibles, alors les auteurs n’auraient pas manqué de les comparer aux leurs… Du coup ils font référence à des études critiquables sur l’évolution en général des patients, pas sur celle de leur charge virale (l’étude chinoise mentionnée par l’auteur). Et donc je me pose la question suivante : avec plus de 500000 malades à travers le monde, pourquoi n’a-t-on pas encore une phénoménologie de la charge virale ? Je suis consterné (en plus d’être con-finé) par l’absence de ces courbes… Par exemple, dans une de ces (nombreuses !) interviews, le Pr Raoult évoque le fait que les cas graves qui doivent être intubés ont une charge virale quasi nulle : ils ne sont plus « malade » du virus, mais malade de l’inflammation (au niveau des poumons) qui résulte de la lutte de leur système immunitaire qui a réussi à éradiquer le virus ! Voilà typiquement une donnée phénoménologique très importante : traiter ces patients avec un antiviral ne sert plus à rien !
    Donc je réitère ma question sous une autre forme : comment fonctionne la recherche en médecine si elle ne s’occupe même pas de décrire au plus juste (avec des paramètres aussi divers que possible) l’évolution « naturelle » de cette pathologie ? Cela permettrait d’avoir des valeurs de référence. Mais 500000 porteurs du virus ne sont peut-être pas assez pour une telle étude ? (<– humour noir) Donc pas étonnant qu'une étude du type de celle du Pr Raoult n'a aucune valeur per se puisqu'on ne peut la comparer à rien.
    Il va donc falloir sacrifier (pour quelqu'uns d'entre eux qui finiront aux réanimations) encore des patients placés sous placébo pour obtenir une étude plus convaincante… Et perdre encore du temps au passage… Drôle d'éthique…

    Bon confinement à tous, ça au moins ça a fait ses preuves !
    Thierry

    PS : Au cas où les courbes d'évolution "naturelle" de la charge virale existent, mon grief tombe, mais alors la réputation du Pr Raoult en prend un coup pour ne pas les avoir citées…

    1. Ben oui, ça prend 15 j de mettre en route un essai en parallèle sur 3000 patients dans 15 hosto.
      Raoult tente le coup « en solo », avec ses petites cohortes, en comparant aux Chinois qui n’ont eu, eux aussi, que des études de petites cohortes à se mettre sous la dent là où tout le monde n’était pas saturé.

      (A Wuhan, c’était — pas si paradoxalement — très dur de faire l’étude en affectant du personnel aux PCR « inutiles » d’étude « de fond », etc., donc c’est sans doute pour ça que les études qui sortent de Chine sont de province « moyennement touchées » : cohorte suffisante mais système pas débordé.

      Ca montre au passage l’intérêt collectif et « spatio-temporel » de ne pas saturer le système partout en même temps, comme le fait de se faire livrer maintenant des masques par la Chine (dont le besoin est stabilisé, n’est plus à la hausse) du fait du décalage temporel),

    2. certes , il montre une baisse de la charge virale avec cette « cohorte » de patients dont quelques uns sont asymptomatiques (donc contaminants).
      l’intérêt d’un traitement efficace serait dans le cas de patients symptomatiques de diminuer significativement les symptômes de façon à enrayer le passage au Syndrome Respiratoire Aigu .
      son étude ne le montre pas , à mon avis.
      78 malades sur 81 « guéris » , soit 96.3% , est-on dans les mêmes chiffres que ceux des guérisons +-spontanées ?

      1. Oui, si on tient compte de la composition en âges du groupe de 80 patients.

        Plus de détails dans l’article, voyez le quatrième paragraphe après l’intertitre « Une nouvelle étude avec 80 malades »

    3. Tout à fait d’accord avec vous, le point fort de l’étude de Raoult est qu’elle s’intéresse avant toute chose à la diminution de la charge virale. Si l’on s’intéresse uniquement aux statistiques et aux défauts de la méthode (les erreurs méthodologiques qui sont énumérées), on peut penser que l’étude n’a aucune valeur. Mais cette étude met en lumière le fait que la charge virale diminue au bout de 6 jours seulement. D’ailleurs, 83% sont testés négativement lors du 7e jour et 93% le 8e. De plus, l’étude chinoise indique que la charge virale reste importante jusqu’à 20 jours chez les personnes qui ont survécu. Le traitement initié par Raoult, hydoxychloroquine et azithromicyne, semble donc efficace si l’on compare ces résultats au temps de portage indiqué dans l’étude chinoise. Critiquer la méthodologie est une chose, mais s’intéresser au coeur de l’article, c’est a dire à la diminution de la charge virale, permet d’arriver à des conclusions différentes.

      1. L’étude chinoise [22] ne correspond pas du tout à la même étiologie : les malades « longs » sont ceux à symptômes graves, tous les malades à symptômes bénins, proche de la cohorte de Raoult, ont fait baisser leur charge virale AUSSI EN 5 OU 6 JOURS, pareil au bruit près (Figure B, courbes bleues de la ref 22 accessible en ligne sur le Lancet). Il amalgame donc les résultats chinois de deux sortes d’étiologie sans que je puisse le moins du monde deviner la justification.
        C’est la question bien connue pourtant en médecine des « confouding factors », les facteurs d’embrouille en langage simple (pour ceux qui ont aimé la politique : effet Pasqua — rajouter une affaire dans l’affaire)

    4. @Thierry 10h21 ,

      Merci pour ce post ultra-clair qui , à mon avis , devrait s’imposer dans l’esprit de chacun comme une évidence…

      Et lorsque vous affirmez avec justesse que …  » Et donc je me pose la question suivante : avec plus de 500000 malades à travers le monde, pourquoi n’a-t-on pas encore une phénoménologie de la charge virale « ? suivi de … » Il va donc falloir sacrifier (pour quelques-uns d’entre eux qui finiront aux réanimations ) encore des patients placés sous placébo pour obtenir une étude plus convaincante… Et perdre encore du temps au passage  » … je crains d’entrevoir avec horreur et effroi.. primo, la réponse à votre plus que pertinente question d’une part et , secundo , la réaction citoyenne à court terme face au constat d’  » impuissance patiente  » décrite d’autre part ..disons d’ici une petite semaine.. !

      (( Rappelons pour en terminer (sans doute provisoirement) qu’  » à Marseille  » :
      # « on » reçoit , en file indienne , les « nez qui coulent » , les « toux persistantes » , les « têtes brûlantes » et autre autres potentiellement débutants..
      # si estimé nécessaire , « on » les teste au Covid19.
      # si + .. on leur fait passer un ECG (contre-indication potentielle majeure au traitement par la « potion magique » ) , voire pour certains un SCAN thoracique ( si + .. modifie/amplifie la prise en charge! )
      # « on » administre , en ambulatoire si possible , la « potion magique »
      # « on » refait un second ECG de contrôle à J+2
      – – – – – – – – – – – – – –
      Ce qui entraine qu’on est amené à considérer comme ..disons  » interpellant ».. qu’ « à Marseille » .. DEPUIS LE DÉBUT :
      # il y a ASSEZ de masques
      # il y a assez de tigettes (ou autre) pour frottis nasal
      # il y a assez de réactif pour test
      etc.. etc.. etc..
      – – – – – – – – – – – – – –
      Ça en devient lassant à la fin de voir / d’entendre des gens apparemment NON CONCERNÉS personnellement pontifier sur l’inconnu… sans jamais que LA question « qui tue » leur soit posée…  » Cher ami , demain matin au lever , votre front brûle. votre nez coule et votre gorge vous gratte…vous , personnellement , vous faites QUOI l’instant d’après..?? « 

      1. « sans jamais que LA question « qui tue » leur soit posée… » Cher ami , demain matin au lever , votre front brûle. votre nez coule et votre gorge vous gratte…vous , personnellement , vous faites QUOI l’instant d’après..?? «  »

        Si demain j’ai des symptômes qui peuvent faire penser au Covid-19 :
        1) Je contacte un médecin pour conseil, ou le 15 si les symptômes sont graves, et je suis leurs conseils. Ce sont des médecins et moi pas
        2) Si mon cas est sérieux et je suis hospitalisé, et si les médecins me demandent si je souhaite participer à un essai clinique portant sur un traitement candidat, je dis oui
        3) S’ils me demandent lequel je préfère, je réponds « Celui que vous voulez, SAUF l’hydroxychloroquine ». Ceci pour deux raisons :
        a) L’impact médiatique de Raoult fait que les médecins ont maintenant toutes les peines du monde pour convaincre les malades de participer aux essais cliniques sérieux, parce qu’ils veulent tous le « remède miracle » dont le bon docteur Raoult chante les louanges. Il vaut donc mieux pour l’intérêt général que je reçoive un autre des traitements candidats
        b) Les deux essais de Raoult ne prouvent pas définitivement que l’hydroxychloroquine ne sert à rien. Mais ils suggèrent quand même fortement que si ce produit a un effet positif, c’est forcément un effet limité, sinon il serait apparu à ce stade. Mieux vaut pour moi tenter la chance d’un autre traitement candidat qui n’a pas encore montré qu’il n’est PAS un remède puissant

        Ça vaut pour moi, et c’est le conseil que je donnerais à tous mes proches.

        Parce que c’est le plus rationnel pour me protéger, et en cas de participation à un essai clinique à grande échelle pour contribuer à la protection générale.

      2. @Toulet Alexis 13h49

        Enfin quelque chose de complètement clair. Et votre démarche , pourquoi pas?

        N’empêche … au lieu d’être seulement clair , tâchons d’être lumineux… ^!^… :

        Sommes-nous d’accord pour dire que la « potion magique » n’a jamais prétendu guérir quoi que ce soit..?
        Sommes-nous d’accord pour dire que la « potion magique » , si elle a une action sur un confirmé infecté Covid19 … si et seulement si ,alors cette éventuelle action NE PEUT ÊTRE QUE d’ affaiblir la « force de frappe » (charge virale) du virus …?
        … et donc de permettre au corps de rassembler ( …s’il en a assez..?..pas toujours…d’où les suites…éventuellement/probablement fatales quoiqu’on « tente ».. ) donc de rassemblerses propres forces de rejet et DONC ce sera (jusqu’à plus ample informé et sans préjudice des découvertes actuellement futures..) votre CORPS et LUI SEUL qui rejettera/éliminera le « vilain » … pour votre soulagement fatigué,épuisé mais vivant..!
        … et donc , AU MOINS , la « potion magique » , PRISE AU PLUS TÔT des symptômes (après contrôle préventif de l’absence de contre-indication patentes , sauf souhait sans réserves du malade..) contribuera à LISSER la fameuse courbe des « en même temps » … peut-être même à escamoter l’étape si engorgée de la « réanimation »?

        Si nous sommes d’accord… alors , alors , expliquez-moi POURQUOI la « potion magique » est recommandée par les zakadémics « pour les cas graves …voire à l’étape de la réanimation..
        Les zakadémics prendraient-ils la « potion magique » pour une « tueuse » de virus..?
        Ou alors…? C’est fou que c’est troublant quand même , non ?

      3. @ Otromeros 15 h 28
        « Sommes-nous d’accord pour dire que la « potion magique » n’a jamais prétendu guérir quoi que ce soit..? »

        Ah moi j’en suis bien d’accord, elle ne guérit rien du tout 🙂 ! Et si on lui demandait son avis à l’hydrochloroquine je serais surpris qu’elle dise le contraire.

        Le Didier Raoult lui il est d’un avis différent. Voyez https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/29/hydroxychloroquine-et-coronavirus-comment-apprecier-la-valeur-des-resultats-de-didier-raoult-par-alexis-toulet/#comment-780642

        « alors , alors , expliquez-moi POURQUOI la « potion magique » est recommandée par les zakadémics « pour les cas graves …voire à l’étape de la réanimation.. »

        Ça n’a pas de sens, nous sommes bien d’accord.

        Je soupçonne une autorisation « politique ». La pression créée par la propagande de Raoult est forte. Il s’agit de faire semblant d’ « écouter ce que veut le peuple »… plutôt que de tenir bon tout simplement sur l’utilisation de méthodes scientifiques et seulement d’elles.

    5. « Cependant, l’auteur se trompe quant au but de cette étude : il s’agit de s’intéresser à l’évolution de la charge virale dans le temps (pendant le traitement s’il a lieu), et donc aucunement aux taux de guérison, qui sont bien au delà de 80% sans traitement… Donc il ne faut pas faire dire à cette étude ce qu’elle ne cherche pas à dire. Le Pr Raoult (et son équipe) s’intéresse à la charge virale »

      Mais ce n’est PAS DU TOUT ce que Didier Raoult profère à qui veut l’entendre !

      Ce qu’il dit c’est littéralement « On sait guérir la maladie » (1)

      « Associé à la prise d’antibiotiques ciblés contre la pneumonie bactérienne (l’azythromycine), le traitement a totalement guéri les sujets dans la semaine »
      « Il y a une urgence sanitaire et on sait guérir la maladie avec un médicament que l’on connaît parfaitement »

      Il ne « vend » pas l’hydroxychloroquine comme un médicament qui pourrait raccourcir la durée de la maladie pour ceux qui de toute façon ne vont pas développer de formes graves, sans avoir aucun effet sur les malades qui vont développer des formes graves donc sans effet sur le taux d’entrée en soins intensifs ou de décès. Ce qui est à peu près l’interprétation la plus généreuse qu’il soit possible d’avoir de sa deuxième étude celle du 27 mars… probablement trop généreuse encore voir le post de Timiota un peu plus haut qui semble avoir mis à jour ENCORE un « pot aux roses », même si étant plus poli et gentil que moi il choisit de se retenir encore d’utiliser « les expressions plus péjoratives ».

      Raoult présente l’hydroxychloroquine comme le médicament qui guérit le Covid-19 dans la plupart des cas. Sachant que les preuves qu’il n’en est rien sont cachées bien profondément dans ses références, c’est-à-dire qu’il faut aller chercher bien dans leur détail pour découvrir qu’il compare ce qui n’est pas comparable, sachant que sa compétence prouvée interdit d’imaginer qu’il s’agisse d’erreurs de bonne foi – et quelles erreurs ! – j’appelle son discours un mensonge.

      (1) Source : https://www.boursorama.com/bourse/forum/1rPCAC/detail/454150424/

    6. @Thierry,

      Vous répondez vous même à votre propre interrogation qui était sous-jacente et que l’on peut poser comme suit « l’étude étant uniquement liée à la charge virale et non à la capacité de guérison, pourquoi critiquez-vous cette étude ? »

      Vous vous répondez donc quelques lignes plus loin en disant « Il va donc falloir sacrifier (pour quelqu’uns d’entre eux qui finiront aux réanimations) encore des patients placés sous placébo pour obtenir une étude plus convaincante… » où là, vous considérez que l’hydroxychloroquine + antibio est efficace.

      Ce qui n’est pas du tout ce que montre l’étude, vous en convenez vous-même.

      Et c’est le fond du problème : car tout le monde, y compris le Pr Raoult, va dire : l’étude montre que ce traitement est efficace. Or c’est faux. C’est ce que montre Alexis Toulet dans son billet, puis Timiota dans les commentaires.

  9. Pas un peu facile de casser du sucre sur le dos du Pr Raoult ?… certes ses etudes ne sont pas bien faites et ne respectent pas les canons des etudes randomisees en double aveugle avec groupe controle. Mais voyons : supposons que dans sa derniere etude, il ai introduduit un groupe controle de 80 autres patients, et que 60 % des malades du groupe soient decedes, contre 10 % du groupe ayant recu le traitement : les patients morts du groupe controle se seraient sacrifies sur l’autel de la rigueur scientifique… pas tres moral !
    Quant a aller jusqu’a supposer que le Pr Raoult est malhonnete et qu’il triche en toute conscience c’est quand meme un peu fort !!!

    1. Merci pour votre bon sens.
      Des essais randomisés et en double aveugle dans une situation de crise sanitaire… il y en, vraiment, qui ne se rendent pas compte de ce qu’ils disent.

      1. Bonjour zoubida ,
        je veux simplement dire que les informations issues de ses études ne servent , hélas, pas à grand chose , sinon de mettre la pressions sur les médecins pour qu’ils proscrivent de la quinine sans que le résultat soit valable , voire que les effets secondaires créent d’autres problèmes….
        il faudrait repotasser l’histoire de la Médecine , pour savoir combien de fois des « essais » lors de crise sanitaire ont permit de trouver une thérapeutique efficace ?

      2. intéressant mon erreur de frappe (ou lapsus signifiant?) « proscrire » , en fait il s’agissait de prescrire…..

    2. Avec les mortalités connues, il n’y aurait pas eu un gros pb éthique à avoir un groupe patient « bénins » aveugle (risque ~1 ou 2 morts ~bruit, pour le dire crûment, faut voir les âges bien sûr) , mais il fallait avoir 80 patients de plus, donc collaborer en multi-hosto et attendre une semaine sans doute.
      L’habitude qu’il a prise est de faire feu de tout bois, dans l’ensemble de ses publications (on n’en a pas 2000 par hasard). Ca inonde de choses qui sont correctes tant qu’on surfe, soit même en tête sur les grandes tendances (les modes de la science, qui durent de 2 ans à 15 ans environ), mais là, ça le pousse à faire fumer la machine, avec la capacité de faire assez de galipettes médico-sémantique dans le bruit et la fureur qui s’annoncent pour dire « vous voyez, mon IHU, c’est bien ce qu’il fallait faire pour faire face aux pandémies, j’ai eu en premier les résultats les plus probants ». Au total, il se peut que le médoc soit en effet le meilleur, genre 1,3 fois mieux que les autres, et qu’aucun ne réduise de plus de 40% l’impact, donc si on compte sur 100 000 décès d’une vague 2 en hiver, on parle de 15000 vies qu’il aurait contribué à sauvé. C’est toujours possible de compter comme ça. Mais de flinguer le minimum d’éthique scientifique comme il le fait, cela ancre aussi des choses durables dans la médecine, qui n’en avait pas besoin (Mediator etc.).

      1. je me suis posé la même question.
        pas facile d’organiser deux ou plus « cohortes » et la logistique de la prise de médicaments en double aveugle.
        des cohortes provenant de populations différentes présentera des biais .
        je ne comprends pourquoi , dans son effectif de 80 , il n’a pas pris 2*40 , avec 40 patients par cohortes on aurait eu des résultats plus valides.

      2. @ 113
        Parce qu’il est médecin?
        Et que les considération relatives à la déontologie et à l’éthique d’un chercheur ne sont pas, ne peuvent pas être, et ne seront JAMAIS celles d’un médecin.
        Ce que vous et Timiota ne comprenez pas, c’est la nature de ce qui est fait.
        Vous êtes complètement à côté de la plaque en matière d’éthique, mélangeant les torchons et les serviettes.
        Il s’agit d’abord, pour un médecin, de soigner des malades.
        En fait, « il ne s’agit pas ». C’est un devoir.
        A l’occasion de ce devoir de soigner, qui exclut catégoriquement, en situation de pandémie, toute considération relative à la constitution de groupes témoins (imaginez ce qu’il aurait pris dans la g… s’il s’était complu à ça! Il était passible du conseil de l’ordre, voire pire sur plainte des patients. imaginez qu’un seul patient su groupe témoin ne s’en sorte pas ! ), certains tests peuvent être réalisés, sous cette contrainte absolue.

        Tout le baratin de Timiota, le parallèle scandaleux sous forme de risque réputationnel pour l’industrie pharmaceutique ou de précédent pour de futur possibles médiateurs, est est une honte.
        Après, je comprend que les questions d’éthiques bio-médicales soient des questions complexes,
        mais là, franchement, il ne s’agit que de déontologie professionnelle, et c’est accessible à un élève, même pas de deuxième année, mais de première année.

        Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage.
        Face, il se fait défoncer. Pile, je ne doute pas qu’il l’aurait été également.

    3. bonjour jo po ,
      1-voir ma réponse au post précédent.

      2- « primum non nocere » fait partie de l’éthique médicale.
      un traitement à la quinine peut demander souvent une mise sous monitoring pour prévenir l’apparition de troubles arythmiques par exemple (entre autre effets secondaires).
      il s’agit donc de ne pas créer plus de problèmes que ceux que nous affrontons en ce moment et surcharger les services de médecine intensive.
      cordialement

    4. Mais alors pourquoi Raoult va t’il comparer sa cohorte faiblement sévère à une cohorte de 191 patient sévère avec une mortalité de 28 % soit bien supérieure aux distributions observées par ailleurs…. Pourquoi se comparer à une population très défavorable plutôt que normale si on a les preuves que son traitement est bien meilleurs ???

    5. Dans tout protocole d’essai clinique, si le médicament montre rapidement un effet positif clair et sans équivoque chez les patients recevant le médicament, les cliniciens se doivent de remplacer le placebo du groupe contrôle par le médicament. Ça fait partie des règles de déontologie.
      Par conséquent, non, les membres du groupe témoin ne sont pas abandonnés.

  10. On sent bien que Raoult et certains experts médicaux « se tirent la bourre » et qu’il y a, derrière ces envolées lyriques dans les media, bien des jeux de pouvoir qui nous restent (et resteront sans doute) incompréhensibles.
    Il semble aussi que Sanofi, qui commercialise le Plaquénil, soit un des partenaires de l’IHU MI. Dès lors, n’y a-t-il pas un conflit d’intérêts qui se profile ?
    Rapport IGAS N°2014-117R / IGAENR N°2015-008, page 27: « les statuts initiaux de la Fondation Méditerranée Infection mentionnent quinze membres partenaires publics et privés: (…) des entreprises de santé comme Sanofi, Qiagen, … ». Lien ici: http://www.igas.gouv.fr/IMG/pdf/2014-117R_-_IHU.pdf

    1. Il y aurait certainement un analyse psychologique a faire sur ce sujet. Parmi les scientifiques qui s’expriment a ce propos, tant les partisans du Pr Raoult que ses contempteurs exhibent probablement a leur insu des biais que les chercheurs en psychologie sociale ou cognitive connaissent bien. Peut etre des lecteurs de ce blog ayant des competences dans ces domaines pourraient ils nous eclairer ?…

    2. Mouaih, apparemment oui, mais le Plaquénil ne rapporte pas grand chose à Sanofi,
      c’est de la chimie trop basique, généricable en un tour de main, je pense.

      Donc au plus il en produit 100 millions de boites sur cette campagne avec 1 euro de benef « aubaine » sur sa marge usuelle (? 3 euros ?), 100 millions d’euro, c’est plus qu’un alinéa dans un plan d’entreprise comme Sanofi, mais c’est quand même dans les marges.

      Plus le reste du monde qui va le génériquer vite fait si ce n’est pas déjà dans les tuyaux (malaria…).

    3. Et dans le nouveau comité de scientifiques autour de Macron six d’entre eux sur 8 travaillent pour des labos privés comme Gilead et autres labos
      privés qui cherchent à tout prix à faire passer un autre traitement beaucoup plus cher ! Je m’interroge n’y a t-il pas d’autres conflits d’intérêts ?

      1. Des conflits d’intérêts, je crains qu’il n’y en ait dans tous les sens. Mais Raoult se présente en M. Propre, ce qu’il n’est pas forcément.

  11. L’ego et l’orgueil sont de redoutables, d’impitoyables maîtres.

    Cela dit, comme dit Thierry, le sars-cov-2 provoque en quelque sorte 2 maladies : d’abord une infection virale plus ou moins banale puis/et une redoutable inflammation pulmonaire par sur-réaction du système immunitaire.

    Il y a encore bcp à apprendre. En attendant, seul le confinement (sous une forme ou autre) est efficace. Patience !…

    1. c ‘ est peut être pour ça que l’hydroxychloroquine est efficace , faut pas oublier que le lupus est une maladie auto immune , donc pourquoi préconiser ce traitement pour les cas graves , on verrait plus son utilité en préventif avant l’inflammation auto immune non ??

      1. C’est ce que je crois comprendre aussi, pour faire baisser la charge virale au début de la contamination.

      2. Je prends disons, une petite demi-journée de recul sur tout ça, et dès mon retour, je lis d’amblais des énormités… Le Covid-19 n’aide toujours pas certains à s’élever a priori… Heureusement pour nous tous, le confinement ne fait que commencer ! Cela devrait avoir à terme un effet sur l’ignorance collective : négatif ou positif ?! (J’ai une lettre importante à écrire…)

        J’ai rappelé ici hier pourquoi à titre préventif, l’usage de traitement thérapeutique de masse longue durée à base de chloroquine posait de sérieux problèmes cliniques avec cette molécule :

        https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/29/hydroxychloroquine-et-coronavirus-comment-apprecier-la-valeur-des-resultats-de-didier-raoult-par-alexis-toulet/#comment-780691

        En attendant, je viens d’entendre à l’instant un coup de gueule admirable/magistral fort salutaire sur France Inter (il était temps), concernant ce scandale pharmaceutique sans nom autour de l’hydroxychloriquine, et j’ose espérer que cela permettra enfin de passer à autre chose…

        Les essais Discovery se poursuivent… Soyons patients…

      3. Rien de simple, blinblin, et pas facile si on doit la donner à tout le monde de respecter le « primum non nocere » collectif. « Ceci est ma cigue » disait le Sochristcrate (:;). A boire ou pas ?

        @ Philippe. En tout cas Douste Blabla n’y a vu que du feu, à l’effet Raoult. Ce qui prouve que c’est bien un politicien de la France méridionale, et qu’il a oublié d’être médecin depuis longtemps.
        On retrouverait presque le clivage langue d’oc / langue d’oil du moyen-âge.

      4. à tout hasard (quoique…pas vraiment…^!^…) , ceci …lu ailleurs et grossièrement vérifié ( « approfondisseurs » bienvenus…^!^…) :

        … »  »  » Effets secondaires des autres traitements ?

        1. le traitement assistance respiratoire présente des risques, sur des durées qui dépasseraient 15 jours de séquelles neurologiques définitives
        2. le lopinavir et ritonavir : effet néfastes sur le foie, risque d’insuffisance hépatique pour les personnes (et ça, même à l’hôpital, c’est très embêtant ! Risques graves chez les patients déjà en faiblesse hépathique, risques létal sur les personnes déjà en insuffisance hépatique
        3. Interféron Beta : Diminution des globules blancs, inflammation cutanée, élévation des enzymes du foie, syndromes dépressif…
        Et là, c’est marrant, tout le monde s’en fout
         »  » « .

      5. Otromeros,

        Aucune idée sur l’efficacité réelle du traitement de père Didou, et sa méthode scientifique est tout sauf scientifique c’est clair, il surnage avec les moyens du bords, le type on dirait un dingue dans son labo.

        Mais, ça c’est le décor pour la galerie, en arrière scène, selon moi, c’est un tic qui prend le pas, un réflexe, dont beaucoup, brillants, se pensent vaccinés et pas contaminés, ce tic donc revient à découper toutes les têtes qui dépassent.

        D’un petit tic désagréable de rien du tout, en période « normal » on abouti à une aggravation souvent fatale pour le corps social quand il prend le pas sur tout. Les doués d’entendement auront compris de quelle forme de dégénérescence je parle. Surveillons nos tics.

      6. peut être que ça n’a rien à voir avec la charge virale , la molecule agirait juste au niveau immunitaire , ça serait pas la première fois qu’on se trompe sur le mecanisme d’action d’un médicament , les antidépresseurs ont bien été découvert pendant des expérimentations sur des tuberculeux , les malades dansaient dans les couloirs des sanatoriums !

  12. Merci, je ne suis pas du domaine médical, mais en quelques minutes de lecture de son article, une bonne partie de vos remarques m’avait sauté aux yeux. Ça laisse songeur sur le niveau de sérieux des médias, de la politique… et de Raoult (du moins pour ses déclarations).

  13. Pourquoi, quand on lit ce blog, a t-on l’impression d’etre devant des auteurs d’articles climato-sceptiques (sous couvert d’objectivité bien sûr…)?

    Peut etre parce que l’auteur du billet n’a RIEN compris à l’article (en plus d’être insultant), de même que Timiota?
    Il s’agit de cinétique, pas de taux de guérison…

    Peut-être parce-que, comme Timiota, on va fouiller dans des poubelles qui n’ont rien à voir avec la pertinence intrinsèque de l’étude en question?

    Peut-être parce-que, contrairement à la presse internationale, pour laquelle il n’y a aucun doute que la polémique avec Raoult tient en 2 mots : lobby pharmaceutique, on ne parle jamais ici des différents liens de ces détracteurs avec cette industrie?

    Peut-être parce-qu’on qualifie un chercheur qui n’a rien à vendre d' »arnaqueur »?

    Et que, faute de pouvoir lui trouver une motivation (pardon, un mobile!), on va chercher une comparaison avec la psychopathie d’un D. Trump (qui ne repose sur… absolument rien du tout, à part le fiel) ou des velléités carriéristes (à ce niveau, comme s’il en avait encore quelque chose à faire…).

    Quand on ne sait visiblement pas LIRE un article scientifique (Timiota a habitué à mieux), il vaudrait mieux ne pas le commenter et exposer le blog au discrédit et au ridicule.

    1. Pourquoi, quand on lit ce blog, a t-on l’impression d’etre devant des auteurs d’articles climato-sceptiques (sous couvert d’objectivité bien sûr…)?

      Euh… c’est pas un peu l’hôpital qui se fout de la clinique là ? L’auteur d’un livre climato-sceptique, c’est Raoult aux dernières nouvelles.

      1. J’ai une rubrique particulière pour les perles de prix Nobel. Cela me permet d’avancer en acceptant de me tromper. >Je me sens moins seul et elle et ouverte au partage !
        Raoult a dit des conneries sur le climat il y a 4 ou 5 ans. Il a cru à des statistiques d’experts: ça lui apprendra ! C’est où l’hôpital? Où la charité ?

      2. @ Le Bitoux Jean François

        Je vous suis tout à fait pour ne pas reprocher aux gens leurs erreurs, du moins pas indéfiniment. Nous en faisons tous, y compris certaines dont on n’est pas forcément fier ensuite.

        Le problème, c’est que les études publiées par Raoult et son équipe n’appartiennent pas au genre de l’erreur. Nous parlons bien de maquillages destinés à présenter un produit comme un remède miracle, alors que non seulement ce n’est pas prouvé, mais il n’y en a même pas des indications un peu sérieuses.

        Il s’agit de tromperie volontaire, ce en pleine pandémie, afin de « jouer » le scénario que ce produit s’avérerait finalement efficace, ce qui permettrait au patron de l’étude de se présenter comme le sauveur.

        Encore une fois ce n’est pas la compétence professionnelle de Raoult qui est en cause. C’est son éthique.

    2. @ zoubida
      Je veux bien que vous argumentiez sur mon post de 11h24, où j’explicite quels poireaux et quels carottes sont comparées (je ne charge pas J A et P J de s’embêter en plus à mettre une figure, allez la voir dans un pdf, c’est pas sorcier). Les cinétiques des cas bénins vs. les cinétiques de tous les cas.

      Ca ne clot pas d’ailleurs la discussion sur le contenu (je parle ailleurs du prolongement que j’aurais attendu dans un Supplementary material pour étayer les « claims » de ce type, étayage qui manque cruellement ici).

      Pour le rassemblement des « mauvais côtés » de Raoult, je conclus en ne négligeant pas son travail de découvreur, vous remarquerez.

      Mais en connaissant les effets de horde de l’intérieur en sciences, je vois assez bien comme ça se construit, et je soumets cet aspect systémique à la sagacité des lecteurs. C’est moins autour du fric que l’affaire Servier/Mediator, et plus autour du pouvoir, … le tout dans le contexte marseillais ou PACA, qui est « découplable » de celui du reste de la France dans plein de domaines (les pratiques immobilières et BTP au hasard).

  14. Mâle alpha ou mâle un peu bêta ?

    Selon Wikipedia :« Le 21 janvier 2020, sur la chaîne YouTube de l’IHU, il relativise la portée de l’épidémie en affirmant : « Il y a trois Chinois qui meurent et ça fait une alerte mondiale. L’OMS s’en mêle, on en parle à la télévision et à la radio. Tout cela est fou, il n’y a plus aucune lucidité ». Début février dans le JDD, il persiste : « ce virus n’est pas si méchant ». « 
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

    PS : la charge émotionnelle d’un expert en virus doit être à son maximum en ce moment . Après avoir dit que ce virus n’est pas méchant , mieux vaut avoir raison pour la suite. Peut être s’agit il d’un bug classique de la pensée humaine qui touche tout autant intelligent que débile : quand la réalité est insupportable pour son égo , on a bien souvent tendance à la tronquer ?
    Ou peut être à t’il raison avant les autres , se fiant à l’intuition qui est le propre de bien des créatifs?
    L’avenir dira.

    1. Comme dit plus haut : il partage certains traits évidents de sociopathie avec Trump.

      L’empressement de Raoult, c’est un peu le « sharpie gate » de Trump avec l’Alabama ==> https://www.youtube.com/watch?v=-agIn4JFiK8

      Le problème maintenant à ce stade, c’est qu’il ait eu raison (ce qu’il faut souhaiter !) ou tort, le mal qu’il aura fait à la rigueur scientifique qui doit présider à la médecine est fait.

      1. La rigueur scientifique s’applique à la recherche bio-médicale.

        La recherche bio-medicale ne préside nullement à la pratique de la médecine.

        La recherche est une chose, la pratique de la médecine une autre.
        Le chercheur sait ce qu’il a à faire.
        Le médecin, de con côté, le sait aussi.
        Cette distinction, déjà claire pour Descartes (!), n’a jamais changé.

        Le trouble vient du fait que le monsieur est en même temps médecin et chercheur, et qu’en situation de crise (pandémie), son devoir de médecin a une priorité « lexicographique » sur les contraintes scientifiques normales (et ne s’y substituent pas : tout cela devra être repris dans les conditions traditionnelles à la fin de la pandémie).

        En aucun cas, ça ne fait office de « précédent », ni n’ajoute quoique ce soit à ce qui s’est fait dans des situations similaires : l’équipe médicale fait au mieux qu’il est possible, dans le respect des contraintes de déontologie médicale, et avec les moyens du bord.

  15. Bonjour à toutes et à tous,

    Étant entendu que l’IHU de Marseille a une capacité de 100 lits, il est en effet très étonnant que cette étude ne présente qu’un échantillon de 80 patients au regard de la queue interminable dont la presse a été témoin et s’est donc faite l’écho au file des derniers jours…

    Pas de randomisation dans les résultats publiés, pas de comparaison, que du positif façon Raoult ! Ce vendeur de rêve façon Grostaquin…

    Vous en doutiez ? Il s’agit pourtant là des mêmes méthodes de manipulation des données, des mêmes raccourcis « simple » et hasardeux, que tous ceux consistant à proclamer partout, bien avant la COP21, que les scientifiques du climat racontaient n’importe quoi, proclamant même un retour à la normale climatique suite à l’épisode El-Nino de 1998, là où il ne s’agissait en fait que d’un hiatus climatique !

    A partir de quel moment va-t-on enfin se décider d’ignorer les dires de ce climatosceptique patenté ?

    Mais bon, s’il n’y avait là que la seule question d’infectiologie dans toute cette sinistre histoire de propagande pharmaceutique dont on (les académiciens) comprendra seulement beaucoup trop tard l’ensemble des maillons et des chaînons pré-existants manquants…

    Comme je l’ai déjà écrit ici hier, il faut aussi toujours garder à l’esprit la chronologie des évènements qui jalonnent le déroulement de tels ou tels travaux de recherche… Savoir lire les silences en musique est parfois bien plus important, car c’est seulement là que l’oeuvre musicale se révèle complète ! Pas avant… A partir de là, le soi-disant éclectisme académique en prend un sacré coup !

    https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/24/questions-multiples-sur-lhydroxychloroquine-debut-de-partie-plutot-que-fin-par-timiota/#comment-780158

    A ce stade, tout est mis en œuvre statistiquement pour faire en sorte que, si l’hydroxychloroquine ressort comme étant la grande gagnante moléculaire à l’issue des tests Discovery, alors il nous dira partout, « vous voyez, je vous l’avez bien dit », et l’on continuera encore et toujours à parler de lui en dépit de l’évidence des grossières manipulations des présentations de ses données cliniques préliminaires…

    En attendant, même un enfant de classe de 4ème pouvait lire 30% sur le graphique présenté par l’IHU, là où l’orateur barbu de la vidéo clamait passionnément partout haut et fort 25%, et ceci au mépris de la rigueur scientifique de ses paires !

    Alors si un enfant de 4ème peut y arriver, eh ! bien un X ou un ÉNARQUE lui aussi ! N’importe quel académicien un temps soit peu sérieux aurait dû ressentir un long frisson parcourir son dos dès cette première annonce…

    https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/28/lamour-au-temps-du-coronavirus-veille-permanente/#comment-775753

    A partir de là, est-il nécessaire de produire de telles études statistiques ?

    Réponse de systémicien : NON !
    Il y a beaucoup plus URGENT à faire à ce stade !

    Crise systémique globale : plusieurs strates s’expriment (pas seulement trois) ! Face à cela, que devons-nous faire ? Certainement pas hélas ! tout ce que je lis ici ou là…

    Bon courage à toutes et à tous !

    ps : j’ai longuement discuté hier soir par téléphone avec une personne âgée de talent dans son domaine, que j’apprécie beaucoup, mais qui présente hélas ! la comorbidité à risque face au Covid-19… cette personne est à la fois écœurée et effrayée de voir comment toutes les choses se déroulent en ce moment même… il faut cesser de tergiverser comme nous le faisons sans cesse, ici ou ailleurs, il faut virer orgueil, arrogance, avidité et cupidité, galons ronflants et titres puants, puis se bouger le cul tous ensemble dans le bon sens du terme, mais aussi et surtout dans la bonne direction systémique ! car dans le cas contraire, cela va littéralement très rapidement nous tomber sur la gueule, et ce sera hélas ! amplement mérité ! à méditer…

  16. Bonjour
    A mon avis, je suis médecin urgentiste depuis 20 ans et travaille en cabinet de ville depuis 6 mois, la bonne question à se poser est :Y-a t’il une bonne raison de ne pas administrer la bi-thérapie chez les patients symptomatiques en phase pré-hospitalière?
    Ici, pas de test fiable,pas de scanner, les médecins en ville reçoivent des cas probables tous les jours,;prescrireun traitement au cas par cas, avec des molécules éprouvées ,n’est même plus autorisé par les instances sanitaires!!(la Nivaquine était quasiment en vente libre jusqu’à très recemment)
    L’appel des médecins de ville est un appel au secours pour éviter d’autres morts, FAITES LEUR CONFIANCE!!!!!!
    Le tsunami sera dans quelques semaines et quelques mois tous les malades et morts des soins habituels mis à l’arrêt( il y a 5 jours, 80% d’activité en moins dans un grand centre de Traitement des AVC)

    1. Jusqu’ici Raoult s’est ridiculisé sans l’aide de personne. J’ai laissé d’autres ici sur le blog, qui avaient la possibilité en temps d’analyser ses papiers, de le faire, mais quand j’ai ouvert le premier papier et que j’ai vu que des pourcentages étaient calculés sur des chiffres inférieurs à 50, que des calculs étaient faits sur des cohortes dont certains membres disparaissaient ou étaient escamotés en cours de route, mon opinion était faite. Quant aux papiers de l’ « anthropologue » suisse, j’ai dit aussitôt que ça ressemblait étonnamment à de l’ « infommercial » : de la pub déguisée en information.

      Oui je sais : la mort donne la pétoche et la pétoche rend crédule. Regardez Trump : si je tombe malade mardi, la chloroquine me remettra sur pied mercredi, et le vaccin à venir, jeudi matin.

      1. tout à fait d’accord.
        qui plus est , le seul traitement efficace étant actuellement le « traitement social » , il s’agit de ne pas démobiliser ceux qui ont le plus de mal à accepter le confinement en laissant croire à un traitement dont les résultats ne sont pas pour le moment probant.

      2. A propos de l’anthropologue J-D. Michel, j’écrivais ici (vendredi 20 mars) :

        Il commence par dire qu’il n’y a pas vraiment de problème, pour conclure que c’est le Dr. Raoult qui nous sauvera d’une pareille horreur. Cela me rappelle cet article du Washington Post qui rapportait que les personnes convaincues que la princesse Diana n’est en réalité pas morte sont les mêmes qui pensent qu’il ne s’agissait pas d’un accident mais d’un meurtre.

        Le principe est le suivant : choisir des « bien-pensants » que l’on cherche à décrédibiliser puis affirmer le contraire. Le problème est qu’il y a souvent plusieurs contraires. La princesse est morte dans un accident donne « pas morte » et « morte dans pas un accident ».

    2. Non, vous n’avez pas compris. Que Raoult ait raison (ce qui est souhaitable) ou tort, ce blog pourra s’honorer d’avoir rappelé qu’en 2020, la médecine n’a pas le droit de s’affranchir de la méthode scientifique. Point barre.

      1. Monsieur
        Relisez la biographie de Pasteur pour savoir de quoi il s’est affranchi et dans quel contexte, la solution proposée n’est pas un cocktail ultra dangereux et inconnu, certains patients s’aggravent pendant que l’on échange !!!!!

      2. Vous essayez de sauver les meubles, en « damage control » devant la honte que présente ce billet, en minimisant ses conclusions.
        Le blog ne pourra s’honorer de rien du tout.
        Il se déshonore, même.

        Bien sûr que vous ne vous êtes pas contenté de rappeler cette conclusion « en 2020, la médecine n’a pas le droit de s’affranchir de la méthode scientifique », qui est complètement à côté de la plaque en plus ».

        Vous avez comparé un médecin (qui donc a pour job de sauver des vies), à D. Trump.
        Vous l’avez calomnié en qualifiant ce médecin de psychopathe et de charlatan.
        (j’aimerais bien savoir combien vous avez sauvé de vies pendant la pandémie, vous… On me chuchotte 0 à l’oreille? c’est bien ce que je pensais… ce qui n’empêche pas d’avoir un esprit critique, mais qui empêche a minima de ne pas aller chercher la paille dans l’oeil du voisin… et de traiter les autres de psychopates) .

        Si encore la « position de principe » était vraie.
        Mais même pas! Et tous les « point barre » n’y changeront jamais rien. une bêtise reste une bêtise.
        – Vous confondez les contraintes déontologiques d’un médecin avec celles (déontologiques et scientifiques) d’un chercheur, en oubliant que les premières priment en tout sur les secondes pour un médecin (ce qui explique, entre autre, la plupart des données lacunaires et partielles de l’article de Raoult.) et peut-être même pour un chercheur en situation de pandémie !
        – Vous n’avez compris ni l’objet scientifique de l’article ni le motif de la publication, évident pour n’importe quel soignant , à savoir : « voyez : ce que j’ai est suffisamment encourageant pour justifier que je puisse poursuivre dans la même voie ». Et c’est tout ce qu’il avait à démontrer en situation d’urgence. Est ce qu’il fallait pour autant en faire une publi ? S’il voulait pouvoir continuer à soigner des malades avec les meilleures chances (dixit l’article), il n’avait pas d’autre choix!

      3. Vous feriez un bon porte-parole. Méchant… mais bon.

        Damage control, c’est pas le genre de la maison, on va assumer tranquillement tout ce qui a été dit, ne vous-en déplaise, et voir ce que Discovery produit comme résultats étayés.

        Spoiler alerte : il n’y aura pas de médicament miracle.

    3. @Lafitte

      Le problème n’est pas là, il est « Faut-il suivre Raoult parce qu’il SAIT quelque chose ou parce qu’il CROIT quelque chose » ?

      Ce que disent Toulet, Timiota, Soubeyrand, Julien, moi-même, etc. c’est que ce n’est sûrement pas parce qu’il SAIT quelque chose (parce que ses explications ne sont pas probantes et à la limite de l’escroquerie statistique).

      Cela dit, faut-il suivre Raoult parce qu’il CROIT quelque chose et … que son intuition est peut-être bonne, que le risque est minime pour un gain peut-être considérable (pari pascalien), que cela ne coûte pas cher, etc. Ça c’est une autre histoire.

      1. La physique classique avait la prétention de décrire ce qui se passe dans la nature point par point. La physique quantique est en un sens plus modeste, mais aussi plus inquiète. « La meilleure connaissance d’un tout n’implique pas la meilleure connaissance de ses parties – et c’est ce qui ne cesse de nous hanter », écrivait Schrödinger en 1935.

      2. Ce qui amène une question supplémentaire: doit-on croire Jorion, Toulet, Timiota, Soubeyrand et Julien qui CROIENT que le Dr. Raoult agit par CROYANCE plutôt que sur son SAVOIR lorsqu’il affirme le FAIT que que la combinaison de ces deux médicaments diminue efficacement la charge virale.

        Sur la base qu’il est un des plus grands spécialistes au monde dans son domaine, je choisi de CROIRE qu’il agit sur les FAITS qu’il constate depuis le début de la crise.

        Tant que la science n’aura pas pu faire le tour de la question, ce qui pourrait être très long, nous sommes tous CROYANTS qu’on le veuille ou non.

      3. Si seulement il constatait des faits. Non, il présente des observations d’une manière qui ne peut pas être accidentellement erronée, vus que les protocoles contemporains de présentation statistique d’observations pour qu’elles deviennent des faits fiables, sont connus et qu’il fait comme si il les respectait : ne comparer une chose qu’avec une autre comparable (un patient peu atteint avec un autre patient peu atteint, et pas avec un mourant), distinguer un effet significatif de ce qui se passerait de toute manière si ça se passait « au hasard » (ce qui devient extrêmement difficile sur des échantillons de 8 personnes, par exemple – 5 personnes sur 8, ici dans la salle, ont trop chaud, Wow ! ça fait 62,5% des êtres humains qui ont trop chaud !), distinguer une corrélation d’un processus causal (Aïe, aïe, Emmanuel Todd !), ne pas dire qu’on était 100 à jouer, sauf bien sûr les 32 qui avaient envie de faire autre chose, et les 17 que leur mère a rappelés pour le goûter, etc. (n’est-ce pas Dr ?).

      4. @ Jacques Laroche

        Non, l’analyse de la valeur statistique d’une étude n’est pas une question de foi. Ce n’est pas une question d’argument d’autorité. C’est justement ce qu’il s’agit de dépasser, pour s’en tenir seulement au rationnel.

        Et il n’y a pas de « fait que la combinaison de ces deux médicaments diminue efficacement la charge virale ». Voyez notamment le nouveau « pot aux roses » découvert par Timiota dans les références de l’article Raoult du 27 mars https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/29/hydroxychloroquine-et-coronavirus-comment-apprecier-la-valeur-des-resultats-de-didier-raoult-par-alexis-toulet/#comment-780433

      5. Salut Jacques,

        A ce train-là, la science elle-même n’est qu’un tissu de certitudes temporaires, en attendant mieux, sur lequel s’accorde la communauté scientifique. Elle a, pour ce faire, un ensemble de procédures – i.e. la « méthode scientifique » – qui garantit non les résultats mais la manière d’y parvenir. Ce qui est, à mon sens, ce que le blog reproche à Raoult (indépendamment de ses compétences réelles ou supposées qui ne sont au mieux, dans ce cas-ci, qu’un « argument d’autorité » i.e. « sans valeur démonstrative ») : ne pas respecter les procédures qui permettent de parvenir au consensus. C’est tout.

        Est-ce plus clair ? Et c’est un gars qui n’y comprend rien qui vous le dit, parce que cette interrogation là se situe en amont de tout le charabia scientifique spécifique à cette situation ou à n’importe quelle autre dans tout domaine qui voudrait se présenter comme science. C’est pas de la science, mais de la théorie de la connaissance, épistémologie ou philosophie des sciences. Pas besoin de connaissances spécifiques du domaine particulier en cause puisqu’on ne s’intéresse qu’à la prétention à la scientificité.

      6. Je n’ai jamais dit que l’analyse de la valeur statistique d’une étude est une question de foi. Je répondais à M. Jorion qui, avec vous, soutenez que Raoult agit par CROYANCE plutôt que sur les FAITS qu’il constate depuis quelques semaines. Mon affirmation était que ce que vous soutenez relève de la CROYANCE également. Vous n’avez actuellement aucune études scientifiques vous permettant d’infirmer les dires de Raoult, et affirmez qu’il agit sur la base de ce qu’il CROIT plutôt que des FAITS qu’il constate depuis des semaines; c’est justement mon point, faute d’études scientifiques, l’affirmation de M. Jorion que « ce n’est sûrement pas parce qu’il SAIT » relèvent de la CROYANCE et n’est certainement pas basé sur la science.

        Vous n’êtes pas sans savoir la situation gravissime dans laquelle se trouve la France (et bien d’autres pays), sur la même tendance que l’Italie avec quelques semaines de retard. Vous aurez probablement à faire des choix déchirants, décider qui aura droit aux respirateurs. Raoult n’est pas statisticien, il mentionne que c’est son serment d’Hypocrate qui le pousse à agir dès maintenant, les études sérieuses prenants beaucoup trop de temps. Il affirme que, sur la base de ce qu’il SAIT comme scientifique de premier plan, la prise de ces médicaments aidera ceux en début de symptômes à ne pas développer de symptômes sévères nécessitant des lits dans les hôpitaux et surtout des respirateurs, stade auquel le virus n’est apparemment même plus présent.
        À-t’il tort, à-t’il raison, et sans études scientifiques crédibles, aucun d’entre nous de peut l’affirmer péremptoirement, et c’est là tout mon point.

        Les analyses statisticiennes ne sont d’ailleurs pas très crédibles, les chiffres de cas positifs ne correspondants absolument pas à la réalité, dû au manque de tests. L’Allemagne fait environ 500,000 tests par semaines, ce qui leur donne un portait beaucoup plus exacte de la situation et leur a permis d’être beaucoup plus proactifs avec très peu de décès, environ 325 sur 50,000 cas positifs (0,65%). De même pour la Suisse. La situation est beaucoup plus tragique en France et nécessite une réponse rapide, car vous risquez de vous retrouver comme l’Italie avec plus de 10,000 morts dans quelques semaines.

        Faute d’appliquer la solution imparfaite du Dr. Raoult qui pourrait aider à changer la courbe actuelle en France (bien qu’on ait aucune certitude), que suggérez vous de faire?

      7. Vous n’avez actuellement aucune études scientifiques vous permettant d’infirmer les dires de Raoult

        Ce n’est pas comme ça que ça marche, on n’est pas au Tournoi des 6 nations. On n’a pas des matchs Tartempion contre Raoult : « L’étude scientifique de Tartempion invalidera-t-elle dimanche l’étude scientifique de Raoult » ?

        On est au stade « L’étude de Raoult est-elle scientifique ? » Et la réponse c’est « Non, c’est de la daube ».

      8. En tout cas la Ref 23 (et non la Ref 22, voir en haut et en bas du fil le dénablatage, mais ça ne change rien au final) contient des amélioration de charge virale sans traitement curatif aucun dans des durées fort comparables à celle de l’IHU sous traitement, pour la cohorte bénigne.

        Et curieusement, ce n’est pas la Ref 23 qui est citée pour la comparaison des échelles de temps. Mmm…

      9. Monsieur Jorion,

        Est-il possible de dire que dans le cas de l’expert la « vérité d’évidence » puisse être incrémentée différemment que chez le péquin moyen ?

        Je me doute qu’il n’y a pas de degrés dans le fait « qu’il est le cas qu’il pleut » – sauf peut-être pour un Breton et un météorologue… justement.

        Soit, à partir de quel degré d’humidité dans l’air on peut dire qu’il pleut et, cela fait-il une différence d’être un expert – autrement dit bénéficier d’un certain bagage de connaissances – dans ce cas là ?

        Un Breton météorologue pourrait-il affirmer par exemple, que compte-tenu du degré permanent d’humidité de l’air en Bretagne, il pleut tout le temps, même si la pluie est en suspension dans l’air et ne tombe pas verticalement du haut vers le bas (problème aisément résolu par le fait de grimper le long d’une échelle) ?

        Je cherche à faire preuve d’un peu de charité, par principe.

      10. @ 2Casa
        Un « ancêtre » disparu il y a peu dans ma belle famille, grand littéraire (celui de la coloniale pour Juannessy, il fut secrétaire de préfecture) avait pour habitude de faire bisquer son beau-frère prof de physique en lui demandant « si tu laisses tomber un grain de raisin du 2ème étage ou nous sommes dans ma bouche en bas dans la rue, peux-tu me dire quelle force il exerce quand il arrive sur ma langue ? »

        Magnifique cas de « problème mal posé » pour un physicien dans un moule standard mais passionnant pour un curieux comme vous, capteurs d’incertaines gouttes bretonnes.

        La « force » dépend de l’élasticité relative du grain de raisin et de la langue tendue, chacun amortissant les choses dans une certaine proportion. Ce sont des choses que le gras du doigt sent et dont il informe un cerveau sans besoin de quantifier, mais dont la raison quantifiante a un grand mal à se saisir.

        A preuve : Il a fallu l’intelligence artificielle pour faire des vrais robots « cueilleurs » de fruits mous, cueilleurs mais pas encore chasseurs.

        J’hésite à le dire au ministre des engrais azotés , ci-devant M. Guillaume, confiné chez lui, toutefois, lui qui veut faire cueillir les récoltes aux confinés un tant soit peu déconfinables (les premières asperges « garanties ramassées par des cueilleurs de bonne PCR » début mai ?).

      11. C’est déjà assez différent du propos de Julien Alexandre.
        Cette position de principe me semble valable.

        Reste que « savoir quelque chose » est de toute façon impossible dans les conditions déontologiques qui sont les siennes.
        De sorte qu’un billet qui aurait affirmé:
        « L’article ne prouve pas que la solution est le remède, et ne peut de toute façon pas le prouver parce que les contraintes de déontologie médicale empêchent que des expériences scientifiques puissent être menées à la façon normale, mais il prouve qu’on peut se permettre a minima un pari pascalien (je veux bien accorder ça, même si je trouve que cette façon de voir est réfutée par le contenu de l’article lui-même) » ou bien, « mais il prouve assez, à savoir qu’on a théoriquement des raisons suffisantes pour persévérer davantage sur cette piste »… n’aurait pas posé de problème.

        Mais les accusations de fraude intellectuelle, de psychopathie, de charlatanisme, voire d’incompétence ne sont pas vraiment à la hauteur du blog de Paul Jorion. Le commentaire auquel je répond, sans haine, en rappelant les limites scientifiques et les contraintes déontologiques qui y président, aurait été très bien.

      12. Non, ce n’est en rien différent, à part le parallèle avec Trump, qui s’est comme lui entêté à parler de « coronavirus chinois » en rupture avec les standards de l’OMS qui dénoncent ce type de détermination (et ce n’est pas l’interview de Raoult sur Radio Classique qui va me faire changer d’avis). Et je ne suis pas l’auteur de l’article d’Alexis Toulet et ne partage pas ses conclusions sur l’inutilité avérée de l’hydroxychloroquine.

        Reste que « savoir quelque chose » est de toute façon impossible dans les conditions déontologiques qui sont les siennes.

        Là nous sommes bien d’accord, d’où l’inutilité de se donner en spectacle en annonçant un non problème, puis une « fin de partie », avec « l’infection respiratoire la plus facile à traiter de toutes ».

  17. Devrai-je me réclamer sociopathe ? Aurai-je alors le droit de témoigner ici ?
    Le bleu de méthylène contre les cancers et les virus ? Un traitement qui ne coûte rien ? C’est vraiment pas sérieux ? Non seulement 20 ans de travail de la part de Laurent Schwartz que d’autres ont rejoint en cours de route.
    Ci-dessous deux articles de l’école Schwartz/Henry à laquelle j’appartiens depuis une dizaine d’années.
    https://guerir-du-cancer.fr/essai-ouvert-testant-le-bleu-de-methylene-dans-le-covid-19/
    https://guerir-du-cancer.fr/a-cohort-of-cancer-patients-with-no-reported-cases-of-sars-cov-2-infection-the-possible-preventive-role-of-methylene-blue/

    Le souvenir personnel que j’ai de l’usage du bleu de méthylène c’est une amie qui traitait ainsi une angine de sa fille. A l’école les gosses se moquait d’elle en l’appelant langue de crapaud !
    En fait l’histoire de l’épidémiologie est longue d’esprits dérangeants qui bousculent leur époque.
    Que Raoult soit un peu trop présomptueux, je lui pardonne : C’est plusieurs décennies d’exigence pour construire un outil et des équipes aussi exigeantes. Et il refuse le tirage au sort pour traiter le patient comme il le ferait pour sa famille. Cet argument me parait imbattable ! J’ai toujours été persuadé que Semmelweis ne serait pas mieux reconnu au-jourd’hui. Nous en avons la démonstration !
    On fait des statistiques quand on ne sait pas ce qui se passe, quand on ignore tout des mécanismes en jeu. Ce que trop de médecins affichent sans vergogne à la télé !
    Sinon on va droit au sujet… en tenant compte qu’il n’y a pas deux organismes identiques ; c’est le côté quantique de la biologie et de l’évolution qui s’impose : on ne peut pas l’ignorer !

    En 1847, à Vienne (Autriche) des mères faisaient la queue pour accoucher devant la ma-ternité des Bonnes Sœurs et l’histoire rapporte qu’elles refusaient d’aller à la maternité officielle de l’Université – où sévissaient la « Fièvre puerpérale »! La ville reconnaissait donc ce risque mortel avant les « experts » ?
    Aujourd’hui les patients – ou pas encore malades – font la queue devant le labo de Raoult !

    Je fais court pour rappeler que Semmelweis y découvre l’importance de se laver les mains et il met en place des précautions sanitaires : cette fois il fait des stats – encore dispo-nibles sur le web – pour faire la démonstration de l’efficacité de sa méthode : En pure perte ! Pasteur n’était pas encore présent et curieusement Pasteur semble avoir ignoré certains de ces lanceurs d’alerte qui l’ont précédé.
    Il fut rejeté par « la profession ». Sans doute trop « grande gueule » ou simplement « étranger » ? Il est hongrois.
    En fait même pas, d’autres épidémiologistes lanceurs d’alerte furent reniés à la même époque (A Londres, J. Snow et le choléra, puis Lister en Angleterre).
    C’est donc une attitude répandue ? L’anthropologue ou le psy y apporteront un avis.
    On peut facilement imaginer que le chirurgien de l’époque qui n’avait pas de « fièvre puerpérale » chez ses patients, estimait ne pas avoir besoin de cette précaution d’usage ?

    J’apporterai le mien sous peu mais on peut imaginer que le politique qui a un droit à l’ignorance supérieur au reste du « peuple » – qui fait la queue au bon endroit – ne change pas une équipe qui perd ?

    Il a fallu attendre 1915 – la boucherie de 1914 et la mise au point du Dakin pour obliger à désinfecter patients et pratiquants.

    Il se trouve que parmi les mécanismes biochimiques qui mènent vers des cancers ou d’autres pathologies lourdes, il y a cette sur-réaction qu’on dénomme inflammation – et contre laquelle luttait déjà Laborit ( Prix Lasker de médecine, dit petit Nobel) . Il avait par-tiellement réussi avec la chlorpromazine qu’il avait breveté et qui lui a financé ses re-cherches.
    Dans les papiers joints – pas encore révisés par des « pairs » – experts ou ex-pairs ( Lacan au secours la réalité devient si dure qu’elle fait vraiment mal) Marc Henry a retrouvé une filiation avec la chloroquine. Les mécanismes en jeu ne sont pas statistiques mais plus complexes : ce sont des questions de fluctuations de cinétiques des réactions (peu abor-dées ici) et donc d’équilibre redox (évoqué).

    Je reviendrai plus longuement sous peu car l’épidémiologie est toujours dérangeante pour les textes en vigueur et les garde-champêtres qui les appliquent de bas en haut !
    Ce qui me fait vraiment peur – car on est bien partie pour sauver même le soldat Trump ! – c’est la manière dont les textes (=le juridique) organise le rebond capitaliste « comme toujours, comme toujours »,… ( chanson d’Adamo)

  18. Si l’on prends les résultats de Raoult pour ce qu’ils semblent être : des résultats favorables (potentiels) sur la diminution de la charge virale sur les contaminés n’ayant pas encore dévelopé la forme grave de la maladie (la plupart rentent chez eux et ne vont pas en réanimation) l’intérêt potentiel est dans la diminution de la contagiosité ce qui peut s’avérer intéressant en phase de levée du confinement (cf VIH) , avec une grande partie de la population encore naïve.
    Fait-on des tests de ce type ?
    Plus généralement sans être une protection absolue, une prise quotidienne du traitement de fonds aux doses habituelles (200mg) pourrait-elle significativement protéger, rendre moins contaminant ?
    Une expérimentation chez des soignants pourrait-elle être tentée ?
    Celà vaut bien l’expérience en vrai grandeur de la protection apportée par un masque chirurgical standard versus un petit échantillon témoin de FFP2 !
    As-t-on le pourcentage de traitement au long cours (LUPUS) dans la population et dans les malades/ testés positifs ?
    Pour ce qui est de l’usage anti palu préventif comme il n’y a plus de voyages ….

    1. @ Ruiz :
      Un protocole de contagiosité ?
      In vivo ?
      Ma doué, j’aimerais bien en imaginer un mais j’ai du mal !

      1er essai :

      On utilise les 1500 crèches encore ouvertes pour faire la manip ? On inocule SARS aux bambins, on traite la moitié des assistantes au Plaquénil (Nausées, diarrhées et bambins qui chouinent, le pied) et on fait la stat dans un mois, oui pas de problème.

      « Qui dit mieux ? » (adjugé … pas vendu ?)

      1. Le document de MArc Henry et Laurent Schwartz nous dit(page 3) qu’il existe déjà et deuis longtemps différents HCoV dont une dans une crèche néerlandaise. Je l’ignoris en signalant dans ce blog que la tolérance à la bronchiolite dans ces espaces est insupportable. C’est le grand père qui parle. Comment les limiter ? en filtrant l’air continuellement sur UV. ça ne coûte pas si cher !
        https://guerir-du-cancer.fr/a-cohort-of-cancer-patients-with-no-reported-cases-of-sars-cov-2-infection-the-possible-preventive-role-of-methylene-blue/

    2. Cette question pertinente relative aux traitements thérapeutiques permanents à base de chloroquine a déjà été posée hier soir par madame Monique Halle, sauf qu’il est à ce stade difficile, voire impossible d’y répondre sans être au cœur du système Vitale ; c’est trop tôt…

      https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/24/questions-multiples-sur-lhydroxychloroquine-debut-de-partie-plutot-que-fin-par-timiota/#comment-780265

      Mais je vois bien où l’on veut en venir en la formulant, et même si nous parvenions à y répondre, mesurez-vous toutes les implications cliniques d’un traitement thérapeutique préventif de masse longue durée à base de chloroquine (les laboratoires pharmaceutiques concernés se frottent peut-être les mains rien que d’y penser ?!)…

      Il y a quatre facteurs aggravants aux effets secondaires liés à la prise de ce type de médicament, dont les effets cardiaques, psychiatriques et neuro-ophtalmologiques :

      1- le dosage du traitement,

      2- la durée du traitement,

      3- le profil du patient,

      4- l’état de santé du patient…

      Je vous propose d’écouter ce qu’en pense le neuro-ophtalmologue, Andrew G. Lee (https://novel.utah.edu/Lee/) ; cela tombe bien, il s’agit ici aussi d’hydroxychloroquine et cette vidéo date de l’été 2019, donc bien loin dans le temps de toute propagande actuelle en lien avec Covid-19 :

      https://www.youtube.com/watch?time_continue=14&v=ViAQU1260NQ

      Il faut oublier dès maintenant de suggérer cette merde comme traitement thérapeutique préventif de masse longue durée ! Il faut surtout en dissuader tous ceux qui y songe en secret, comme ce fut le cas pour l’immunité de groupe !

    1. J’ai gardé les cheveux long jusqu’à l’âge de mes trente ans. Puis je les ai coupés ! Mais je crois après avoir écouté Aurélien, que je vais profiter du confinement pour les faire gentiment repousser (mais sans barbe) ! 😉

      Je confirme !

      Nous évoluons/nageons « en pleine monstruosité systémique » !
      Et oui Aurélien, « la prochaine crise n’aura pas le même visage » !

      Paul ?!

      Ne faudrait-il pas organiser un grand symposium ouvert et virtuel ?
      Une sorte de généralisation internationale de ce qui se passe déjà ici sur votre Blog ?

      1. Il me semble que la mode va insensiblement passer au cours des semaines qui viennent aux cheveux plus longs. Et sans qu’on doive « les faire gentiment repousser ». Et j’ai le sentiment qu’il s’agira cette fois-ci d’un processus plus « naturel » que « culturel ».

        J’y pensais ce matin en me regardant dans le miroir : « Est-ce que je vais faire gentiment repousser mes cheveux ? Ou bien simplement observer ce qu’ils vont faire de leur côté ? »

      2. A propos de cheveux , on me souffle que les dames et damoiselles qui se teignaient les cheveux , se font du souci depuis le confinement et la fermeture des salons de coiffure , car , pour celles qui n’avaient pas de teinture en stock pour se régénérer toutes seules , les splendides chevelures prennent des allures ….. étranges .

        Donc , enseignement pour la prochaine panique , la teinture plutôt que le PQ .

      3. Le gris, c’est très beau. Le blanc aussi. Même le noir pour les fausses blondes (je pense à quelques amies iraniennes qui vont se retrouver beaucoup plus belles à la sortie de la crise 😉 ).

        Il faut continuer de se peigner évidemment. Le problème, c’est la transition naturellement entre la couleur fantaisie de la liberté individuelle et celle que nous offre la nature.

        Mais je crois qu’il ne faut pas s’inquiéter : d’ici qu’on ait à nouveau le droit de sortir…

      4. On voit déja l’aspect des présentateurs télé qui se dégrade , ils sont obligés de se maquiller tout seuls , après 2 mois de confinement nous ne serons plus que des troglodytes hébétés sortant de leurs trous

      5. j’espère survivre rien que pour observer les bourgeois emerger de leur appart avec leurs poils et leurs griffes de pangolin qui auront poussé

    2. @Juan

      no problemo, ni de Pq, ni de couleur (à base végétale), les commerces se sont bien réapprovisionné. Mais comme j’ai une chevelure dense et le cheveu épais, je coupe un petit peu, surtout la frange, bikoz coiffeur fermé. Pour pousser, ils poussent de chez pousser .Pour l’épaisseur ça devient compliqué. Je suis obligée de les remonter (bandeau et/ou serre-tête) car j’en ai beaucoup et « ça mousse » et ils gonflent et débordent de tous les cotés. La nature reprend ses droits… mdrrr Soyons créatifs ! 😉

      1. Très bien : le Blog de PJ créera une galerie où on montrera les problèmes des veinard.e.s (cheveux trop épais, etc.) et des louseur.se.s (cheveux n’arrivant pas à « bien tomber », etc.), et les solutions inventives (palmier, mohican, dreadlocks, rembourrage d’oreiller, etc.).

      2. @Dundee:

        Si je savais dessiner ( mais c’est la discipline où j’ai toujours été noté en dessous de la moyenne , même en géométrie descriptive – mais à l’époque j’avais l’excuse de la mauvaise qualité courante des outils ), j’essaierai d’immortaliser le portrait que j’imagine en fonction de votre description .

        On va demander ça à Hervey ou Octobre alias Martin .

  19. Messieurs, nous avons dépassé le stade du contrôle technique obligatoire et cherchons à résoudre la panne au milieu du désert. Les bâloises, si proches de Mulhouse, se mobilisent pour la chloroquine (que l’on aurait tort d’associer immédiatement au personnage Raoult), suggérant que la piste ouvre bien des perspectives : https://amp.rts.ch/info/sciences-tech/medecine/11205056-le-directeur-general-de-novartis-evoque-la-chloroquine-comme-le-plus-grand-espoir-de-traitement-.html?fbclid=IwAR2wVu1gkLC3nsBp1KZxCN_XsKYWU4Wc3SG6lNFIiZI3ne6Scza9uspgRsw&__twitter_impression=true

    1. Ou sont les preuves de l’efficacité de cette molécule contre le Covid19 ? et attention des résultats qui justifient de l’appeler « le plus grand espoir »???
      Ou sont les resultats tangibles???

      1. Comme médecin, je ne chercherais pas une molécule efficace contre le virus mais un taitement – molécules + nutrition + osthéopathe ou autres manipulations + …) qui retape un patient.
        Et il faut le mettre en oeuvre le plus tôt possible compte tenu de la virulence de ce germe.
        Mais si quelqu’un me dit que la VitC y contribue, cela ne me choque pas; c’est encore un oxydant du terrain.
        Ce ne sera pas suffisant mais si ça peut aider, aidons ! Si cela ne fait pas d’effets sur le voisin, dommage.
        Je ne connaissais pas le terme de traitement « compassionnel »; si ça peut vous aider, tant mieux !
        Je ne suis pas contrariant envrs ceux qui poussent dans la bonne direction.
        S’intoxiquer avec un médicament ou d’autres produits chimiques n’est pas une nouveauté.

      2. Oui enfin molécule ou combinaison vous avez bien compris ce que je veux dire.
        Un gros barouf médiatique antisysteme bien senti soutenu par aucun résultat tangible. Ce que ces articles montrent c’est son bluff grossier destiné à attraper une gloire potentielle. En faisant très peu de cas des effets de bord duS à la société hyper connectée dont il dira probablement plus tard que c’est pas de sa faute c’est les « réseaux sociaux ».! A gerber !

    2. D’autant plus proche de Mulhouse que Novartis, autre fois Ciba-Geigy, y possède une unité de prod, à Huningue si ma mémoire est bonne… 😉

  20. Bonjour à tous,
    Je ne suis pas médecin mais viens de lire attentivement l’analyse des deux études du Pr Raoult comme l’ensemble de vos échanges. Il semble clair que les protocoles exigibles n’aient pas été respectés.

    Comme tout un chacun j’espère que l’on trouve rapidement un remède pour sauver toutes les personnes contaminées.

    Je reste perplexe dans le cas où je sois concernée par un choix de traitement pour un de mes proches ou moi-même.

    Et voici les questions que je me pose :
    – Vous parlez peu dans vos échanges de l’expérience chinoise, est-ce à cause d’un problème de traduction ou ces données sont-elles insuffisantes ?
    – Comment se déroule le traitement de la pandémie aux États Unis ? J’ose espérer que Mr Trump est assisté par un comité scientifique ? La question de la pandémie ayant été soulevée par Bill Gates suite au virus Ebola…
    – Enfin d’un point de vue européen, comment se passe la collaboration entre les pays touchés ? Y a t-il un échange sur les pratiques ?

    Merci pour vos éclairages.

    1. @Syvie 16h57 écrit (comme moi..) : …  » Je reste perplexe dans le cas où je sois concernée par un choix de traitement pour un de mes proches ou moi-même « …

      Pardonnez-moi , Sylvie , mais je n’ai pas pu résister…. (^!^) ….

  21. La propagande marche hélas toujours à moitié au moins :
    sur le site de Francetvinfo, ce paragraphe (nuancé par la suite, mais quand même) :

    « Les 80 patients de cette nouvelle étude ont reçu une association de chloroquine et d’azithromycine, un antibiotique pulmonaire. Les observations ont été faites in vitro et in vivo. « Nous faisons la démonstration que la combinaison des deux traitements a un effet synergique qui inhibe totalement la réplication du virus », indique l’équipe de chercheurs.
    ***Selon eux, utilisés séparément, « l’hydroxychloroquine et l’antibiotique ont un effet faible ou nul sur la production virale ». ***

    Je n’ai pas vu ça nulle part dans l’étude. Avons nous lu le même article ???
    On aura au moins appris en mode maximal comment les médias et le système scientifique peuvent abriter des générateurs de déclarations perverses.

    1. Propagande ? Comme vous y allez !
      L’explication vous l’avez: « avons-nous lu le même article? » Non, ils ne l’ont sans doute pas lu. Digest moulinés, dupliqués.

  22. @Timiota
    Bonsoir,
    Dans un de vos premiers commentaires, en référence à l’étude chinoise mentionnée dans l’article de Raoult (note 22, ainsi que vous l’avez indiqué), il n’y a pas de figure B. Je vous cite :
    « eh bien dans la figure « B », où l’on peut suivre les cohortes par individu, il y a de magnifique lignes de points bleus reliés entre eux entre J+1 et J+6, qui sont les patients « mild », sans gros problèmes. »
    J’ai bien entendu lu tout l’article et je trouve un tableau où l’on trouve de magnifiques lignes de points bleus. Il s’agit de la figure 2 et non pas de la B. Mais je pense que nous devons parler de la même.
    En revanche, et si nous parlons bien de la même figure, les points ne correspondent pas du tout aux patients « mild », mais aux prélèvements salivaires, ce qui invalide totalement votre raisonnement de départ (les carrés rouges correspondent quant à eux à un prélèvement dans la trachée).
    Donc parlons nous bien de la même figure (donc figure 2) issue de cet article :

    https://www.thelancet.com/pdfs/journals/laninf/PIIS1473-3099(20)30196-1.pdf

    1. Euh le Lancet est temporairement clos (https://www.thelancet.com/400.jsp), zut et zut.
      Mais bigre, en effet
      L’article « Viral dynamics in mild and severe cases of COVID-19 » que j’ai téléchargé est
      la Ref 23 et non la Ref 22, ma souris a du glisser.
      [(23) Liu Y, Yan LM, Wan L, Xiang TX, Le A, Liu JM, et al. Viral dynamics in mild and
      severe cases of COVID-19. Lancet Infect Dis. 2020 Mar 19.]

      Erreur de ma part. je vais voir dès que ce sera rouvert.
      MAIS
      Ceci dit, le panneau B de l’unique figure de cet article (23) contient ces lignes bleues que j’ai évoquées. Et elle est juste citée dans la phrase suivante « A study conducted in 76 Chinese COVID-19 in patients showed that high viral RNA load is associated with the severity of the disease (23). »

      Sur le plans scientifique, le contenu de cet article (23) me semble signifier ce que j’ai dit : les patients bénins (non traités) guérissent déjà dans la même durée, seul les graves durent longtemps.

      Sauf à être contredit par l’article 22 (si les deux se contredisaient l’IHU aurait du le dire), j’ai du mal à réconcilier la signification curative des données de l’IHU avec celles très clairment sans cure de la ref 23, aussi rapide en amélioration que l’IHU pour les « bénins » (mild).

      Extrait de cet article :
      76 patients admitted to the First Affiliated Hospital of Nanchang University (Nanchang, China) from
      Jan 21 to Feb 4, 2020, were included in the study. All patients were confirmed to have COVID-19 at the time of
      admission by RT-PCR. The viral loads of their nasopharyngeal swab samples were estimated with the DCt method (Ctsample – Ctref). Patients who had any of the following features at the time
      of, or after, admission were classified as severe cases: (1) respiratory distress (≥30 breaths per min); (2) oxygen
      saturation at rest ≤93%; (3) ratio of partial pressure of arterial oxygen to fractional concentration of oxygen
      inspired air ≤300 mm Hg; or (4) severe disease complications (eg, respiratory failure, requirement of
      mechanical ventilation, septic shock, or non-respiratory organ failure).
      46 (61%) individuals were classified as mild cases and 30 (39%) were classified as severe cases. The basic
      demographic data and initial clinical symptoms of these patients are shown in the appendix. Parameters did not
      differ significantly between the groups, except that patients in the severe group were significantly older than those in the mild group, as expected.4 No patient died from the infection. 23 (77%) of 30 severe cases received intensive care unit (ICU) treatment, whereas none of the mild cases required ICU treatment.

    2. Bien vu, La charge virale pour les patients « mild » disparaît bien naturellement avec le temps mais au environ de 20 jours. Avec le traitement de Raoult,bien sur sur un nombre plus limité,il semble que la disparition du virus est environ aux alentours de 6 jours. Une énorme difference pour le systeme de sante,notamment les hôpitaux, non?

      1. Ou voyez vous séparement les charges virales des « mild » ? La table est indigente, pour 13 patients, 3 cas retiennent l’ARN à 20 jours. p=0.35… on peut pas décemment clamer qu’on a un avantage sur des données pareilles !

        Severe disease (n=10) Mild disease (n=13) p value
        Viral RNA detection ≥20 days in saliva*
        4 (50%) 3 (23%) 0·35

        (et après)
        Blood 3 (30%) 2 (15%) 0·62
        Rectal swab† 3 (38%) 1 (14%) 0·57
        Urine‡ 0 (0%) 0 (0%)

    3. Bon, j’ai récupéré la bonne Ref 22 quelque part, je l’ai parcourue.

      Il n’y a qu’un endroit (la table, en haut à droite de la page 5) qui trie à la fois durée et gravité (bénin/grave).
      Très peu de patients, « P » franchement haut, tendance dans le sens attendu quand même (bénin = + court).

      Mais cet article 22 est surtout une étude immunologique (les tracés temporels détaillés sont ceux des EIA, Enzyme Immuno Assay).
      La figure 2 sur la charge virale inférée par PCR a le mauvais goût, elle, d’agréger les bénins et les graves.
      Dans ce cas, comme pour les données de l’article (23), on trouve une espèce de convolution des pentes rapides des bénins et des choses chaotiques des « graves », avec au final une pente douce à -0.15 sur l’ensemble (soit les 20 jours que mentionne l’IHU, grosso modo : faire 3 unités « log_10 » c’est à peu près la trajectoire de guérison, et avec une pente de -0.15, c’est 6.66 jour par unité « log_10 »). Idem pour les données trachéales (très bruitées, les autres aussi d’ailleurs, pas surprenant si on se dit que c’est la moyenne de données type celle du (23) ).

      Bref, ma bêtise que je reconnais sans façon a peut-être permis d’aller sérendipitesquement droit au but: l’article (23) contient les données les plus convaincantes pour les qPCR de patients bénins, et ce sont des dynamiques à 6 jours voire moins (les points bleus).

      Enfin, pour les impatients si le Lancet cale toujours, on peut re-avoir le (23) ici :
      https://www.researchgate.net/publication/340042154_Viral_dynamics_in_mild_and_severe_cases_of_COVID-19/link/5e775c4092851cf2719e0d5f/download

      Voila ce qui arrive quand on va trop vite, pour conclure. Pan sur le bec de l’erreur, mais les données de (23) disent bien qui sont les poireaux et qui sont les carottes et n’invalident pas mon impression ci-dessus.

      Merci beaucoup d’avoir vérifié en tout cas !

    4. @ Ajax
      J’ai donc édité sous mes commentaires du haut de fil, en me répondant à moi-même et en vous mentionnant.
      Le nom de l’article que je donne est le bon mais il a le numéro 23 et pas 22.
      En dénablatant tout cela, on a au final l’impression que l’embrouille est servie sur un meilleur plateau avec la Ref 22 (gloubi-boulga des PCR amalgamées, sauf la mention à 20 jour dans l’indigente table de 3 cas sur 13 à p=0.37), alors que mettre en avant la vraie comparaison, avec la partie B de la figure de la vraie ref 23 aurait montré que le plateau n’était pas de vermeil mais de bois brut.

      Ma machoire était assez bas, elle n’est pas remontée.

      1. Je vous ai posé une question précise à laquelle j’aimerais que vous répondiez. Car je pense que vous avez mal lu l’article chinois. Ce qui invaliderait tout votre raisonnement.

      2. Vous avez pu voir mes indications, Ajax ?

        La confusion 23 / 22 est certes mon péché initial.

        Il se trouve que par chance, je suis tombé sur ce qui me semble le plus contestable :
        Invoquer justement la trouble étude 22 (au niveau des PCR en suivi individuel et des bénins en particulier au cours du temps) là où c’est l’étude 23 qui contient les données claires.
        Et fortement similaires aux résultats IHU.

        C’est juste un cran plus anti-scientifique (j’emploie ce mot sans vergogne) que ce que je pensais , cette affaire de donner à lire la 22 alors qu’on donne à lire la 23 sur une autre piste, bien qu’elle contienne la bonne comparaison à faire. J’ai eu en quelque sorte la chance que ma souris ripe pour pouvoir aller rapidement.
        J’en reviens à peine.

  23. @Timiota

    Effectivement, l’article de la référence 23 est en opposition avec celui de la référence 22 et même celui de l’autre publication chinoise dont il est question dans la publication du jour. Je cite le passage le plus important :

    « We also studied serial samples from 21 mild and ten severe cases (figure B). Mild cases were found to have an early viral clearance, with 90% of these patients repeatedly testing negative on RT-PCR by day 10 post-onset ».

    Mais avec le protocole de Raoult, aussi discutable soit-il, nous obtenons une diminution de la charge virale au bout de 6 jours seulement chez presque tous les patients, à condition d’un dépistage précoce. Certes, il y avait sans doute une majorité de mild cases mais nous sommes tout de même sur des bases encore plus qu’encourageantes pour tous les cas. De plus, les autres études contredisent celles de la note 23. Donc je pense qu’en tant que non spécialistes, nous devrions nous abstenir de jugement.

    La méthodologie n’est pas bonne, nous le savons. Mais est-elle meilleure dans les publications chinoises où l’on s’aperçoit que des patients ont également reçu des traitements antiviraux et où les failles méthodologiques sont également évidentes (Il y a également des patients oubliés dans un des articles) ? La réponse est bien entendu négative et les chinois le reconnaissent volontiers !

    La seule question qui se pose est en fait la suivante : plutôt que de critiquer la méthodologie qui est imparfaite en raison du manque de temps dont dispose les médecins, il faut se demander si l’association hydoxychloroquine/azithromicyne fait diminuer la charge virale. A aucun moment Alexis Toulet ne répond à la question. Pas plus que la plupart des autres spécialistes d’ailleurs.

    Je vous rassure, je n’ai absolument pas la réponse à cette question. Vous avez tenté d’y répondre et votre réponse semble manquer de rigueur. Elle mentionne une étude chinoise contredite par deux autres et met en avant ces 10 jours pour les cas peu sérieux alors que Raoult se avance 6 jours pour tous les cas. Pour autant, je ne sais pas si vous avez raison ou tort. Laissons les spécialistes travailler, et abstenons-nous de commentaires péremptoires.

    1. Euuh, par rapport au bruit des médias qui s’emballent, je me suis posé la question (dès que Trump s’en est mêlé, je me suis dit « on la ferme, c’est foutu »).
      Puis à voir les subtilités manipulatoires des papiers de l’IHU, ça m’agace un peu quand même de laisser passer cet ensemble (papiers + médias).

      Les tracés bleus des « milds » de la ref 23 , si vous les avez bien vus, sont des dynamiques sur 6 jours vraiment très proches de celles de l’IHU (le texte que vous mettez en exergue parle d’absence sur tout le lot en 10 jours, c’est moins significatif, puisqu’on s’attache à la statistique des extrêmes, dont on se fiche un peu pour la signification thérapeutique d’une cohorte), je ne vais pas m’embêter à superposer les graphes convertis dans les mêmes unités, mais ce serait éloquent.

      Espérons qu’un reviewer soulève la chose, mais justement on a l’impression que les boards éditoriaux ne font pas leur boulot compte tenu de ce qu’on sait déjà de l’article du 13/16 mars , le chef du board est un auteur, etc.

      Je le fais aussi pour comprendre les biais systémiques qui vont affecter les décisions à prendre pour la transition énergétique.

      Je ne suis pas Naomi Oreskes ni Erik Conway (breaking news!), et ce n’est pas le même contexte (pas de lobby financier derrière l’IHU, plutôt un effet d’anti-jacobinisme dont la PACA a le secret et qui s’est incarné à merveille),
      mais sauver l’épistémologie des horreurs qu’on peut voir en économie (au hasard) et que je finis par entrevoir aussi en physique (ma spécialité) à dose encore modeste certes, cela me semble passer par ce type d’exercice , oui à chaud, mais où nous réunissons affect et intellect en bataille en nous-même.

      Le degré d’adhésion, la « adaequatio rei et intellectus » ne sont pas très loin, et on les a souvent malaxées sur ce blog.

      Certes, l’occasion présente prend aux tripes, mais c’est parce que les médias sont utilisés de façon péremptoires par certains. Devrions nous renoncer à tout outil mal utilisé par d’autres ?

  24. Il y a toujours la différence entre les sciences « dures » Physique,mathématique, ici statistique et les sciences humaines ou les facteurs humains ne suivent pas toujours la logique rigoureuse. La médecine est un peu a la confluence des deux. Voire par exemple l’effet placebo dans les tests de médicaments et aussi dans les armoires a pharmacie. Je pense que le traitement a la HCQ est un peu des deux jusqu’à ce qu’on ait le résultat des études plus poussées. Mais je comprend aussi le patient qui attend du médecin une solution a son probleme de vie ou de mort spécialement dans le contexte de grands médias irresponsables ou on voit s’afficher tous les jours le nombre de morts sans meme le relier a la population totale du pays concerné.

  25. Mortalite relative due au virus COVID 19 en France
    Il y a environ 1600 morts en France par jour. 596 552 total en 2018
    15% par maladies infectieuses en 2013 essentiellement chez des personnes de plus de 65 ans
    On doit donc s’attendre en moyenne (sans epidemie) a 240 morts par jour par maladies infectieuses
    Aujourd’hui 28 Mars on a 2314 morts total a cause du virus soit environ 77 morts par jour a ajouter aux 240 « taux normal » On peut donc estimer qu’à ce jour les services de santé pour les maladies infectieuses sont déjà à + 30% de leur capacité normale.
    Rapide calcul a vérifier:
    https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/france/mortalite-cause-deces/deces-sexe/
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A9_en_France#Mortalit%C3%A9_par_classe_d'%C3%A2ge
    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/

    1. Euh, alain samoun les chiffres claironnés sur tous les médias sont de 300 morts par jour en ce moment, 2600 au total publié hier 29/03 à 19h45, on est donc à +120% déjà.
      Et puis, on ne compte apparemment pas les EHPAD, je pense qu’ajouter 60 morts/j est le minimum vraisemblable, donc on est à 150% je pense.

      1. J’ai pris une moyenne depuis le début de l’épidémie a la date indiquée. Evidemment chaque jour change le calcul.
        Les 300 morts par jour que vous indiquez sont a relier aux 240 morts en « période normale » donc pas loin de mon calcul (moyen) a +77/j ce qui me conduit a dire que les services de santé ont a traiter,pour le moment, 30% de plus de malades qu’a l’ordinaire (77/240). Ce qui est malheureusement qu’un début.
        Evidemment on ne peut pas connaître l’effet du nombre de décès par grippe et autres épidémies, en période normale, sur le nombre actuel donné pour le corona virus; sinon en faisant une moyenne sur une période depuis que l’épidémie a commencé.
        J’ai supposé que les EHPAD font parti de la statistique globale.

      2. @ alain samoun
        Comment vous le dire en toute gentillesse : tout faux !
        300 par jour (400 ce jour), c’est la mortalité Covid-19.

        Donc EN PLUS des 240 par jour. Donc +120%.

        Pour les EHPAD, c’est non, c’est clair d’après tout ce qui remonte que c’est pas encore compté.
        Vous aurez un gros blip sur la courbe ce jour là.
        Celui d’aujourd’hui (400 vs 300) la veille est du entre autres à fin de week-end (pas les mêmes gardes, pas les mêmes remontées d’infos, un classique) + heure d’été

  26. « – Le deuxième problème le plus évident concerne le groupe témoin. En effet, estimer l’efficacité d’un traitement suppose de comparer un groupe qui reçoit ce traitement avec un groupe qui ne le reçoit pas et représentera donc l’évolution attendue sans traitement. Ce dernier s’appelle le « groupe témoin ». »

    Si la période n’était pas aussi triste, il y aurait beaucoup à dire sur ce genre de phrase en pleine pandémie.

    Le consentement éclairé du patient (===) alors bon, salut les gens, vous êtes malades, pour l’étude, y en a parmi vous qui vont se manger un peu de sucre, puis d’autres un principe actif, on est bien d’accord, vous avez capté les gens ? . Euh hein non du sucre ? …) , l’éthique d’un soignant, la peur naturelle devant la possibilité de mourir étouffé en cas d’aggravation, font que certains raisonnements en apparence rationnels, sont en fait d’une telle bêtise et d’une telle froideur, que mon sens de la fraternité s’en trouve un peu chamboulé. Allez, les sceptiques purs jus contre vents et marées, derrière vos claviers, bon courage, la VERITE VRAIE PURE ET IMMACULEE, vous dit merci, les êtres humains avec leurs faiblesses et leurs défauts je ne sais pas…

    Marrant comme sous d’autre événements on voit se mettre en place ce que l’on a tous vu lors de l’élection de 2017, c’est frappant. Démolition en règle, et messages à vide contradictoire. Un vrai sujet de réflexion.

    1. Salut CloClo,

      On lâche pas le BPJ facilement hein ?! 😉 Tant mieux. Moi, j’aime bien ce que tu racontes et comment tu penses.

      Sans vouloir faire des généralités à partir d’un truc aussi inédit que celui que nous vivons, sans précédent en ce qui me concerne, on peut facilement se dire que les situations de stress comme celle que nous traversons à l’heure actuelle entraîne des réactions qui partent dans tous les sens. Genre coup de pied dans la fourmilière ou arrivée bruyante dans un parterre de pigeons. Ajoute à cela 15 jours de confinement, branchés en permanence sur tous les réseaux d’information dont on dispose et tu obtiens ce que tu dénonces ici.

      La situation est propice à l’emballement, aux lynchages, aux affirmations péremptoires et, je dois bien l’avouer, une certaine excitation (depuis que je viens ici, j’en ai connu trois : 2008, les gilets jaunes et le corona). T’as le cerveau qui fonctionne à 200 à l’heure, un milliard d’infos et pas le recul nécessaire – on vit le truc en temps réel et on veut, chacun à sa manière être utile. Pas facile de discriminer, pas facile d’être critique dans le bon sens du terme, plus facile de l’être dans le mauvais. Il n’y a qu’à voir les sautes d’humeur dont certains sont capables ici, pour une part cela ne surprend personne, pour les autres, c’est plutôt nouveau… A situation de crise, comportement de crise, faut pas se formaliser, ne pas y prêter plus d’attention que cela. Attend que la pression redescende et tout reviendra à la « normale ».

      Ça c’était pour l’aspect p(s)ycholo à deux balles.

      Concernant l’aspect moral de la situation, faut bien admettre que la période nous offre de splendides exemples de dilemmes parfaitement indécidables ou seul le choix en son âme et conscience intervient avec son lot de conséquences à assumer.

      Tiens, pas plus tard qu’hier, alors que nous sommes ici en confinement humain strict (i.e. zéro contact en dehors de la cellule de trois que nous formons), géographique un peu plus souple (j’abandonne pas mes pticats), il s’avère qu’un petit jeune que nous connaissons vient de se faire lourder par son hébergement familial sans solution de rechange. Qu’est-ce qu’on fait ?

      On ne sait pas dans quelle mesure il a respecté le confinement, ni ceux avec lesquels il était. Le risque est important, il en va peut-être de notre vie (ça fait bizarre à énoncer même pour un fan de l’hyperbole).

      De l’autre côté, on ne va pas laisser un minot dehors sans toit, qui plus est (et c’est à peine croyable) le jour de ses 20 ans… Pour tout te dire, ça me rappelle tellement ma vie, que tous mes voyants rouges sont allumés.

      Que faire ? C’est proprement indécidable et générateur de stress, t’as pas idée. Responsabilité, sécurité vs Générosité, solidarité.

      C’est alors que j’ai repensé à mon « père adopté », que je viens d’enterrer (quand je te dis que je suis cerné), et à tout ce qu’il a fait pour moi. La pure culture d’hospitalité qui était la sienne et à quel point il m’a sauvé la mise quand moi aussi, je me suis retrouvé à la rue, sans rien ni personne. La générosité sans faille dont il a fait preuve et tout ce qu’il a pu m’apporter comme repères pendant des années. Saurais-je jamais être à la hauteur du message qu’il m’a transmis ? Certaines dettes sont impossibles à rembourser. Mais voilà enfin la possibilité de mettre en application les leçons qu’il m’a données – bien au-delà des cours de cuisine et de mon pseudo « deux maisons »…

      On est quatre maintenant.

      Est-ce que tu vois où je veux en venir ou pas ? Un seul critère doit guider notre action : comment dans cette situation ne pas perdre notre humanité ? On laissera aux crevards le soin d’écarter les infirmières de chez elles parce qu’elles sont potentiellement dangereuses, on sait nous, qu’il faudra être à la hauteur des événements, c’est ça qui compte mon CloClo !

      Allez tiens :

      https://www.youtube.com/watch?v=XF8a4zYBK7w

      et la source :

      https://www.youtube.com/watch?v=vBTVW3hy0ss&list=OLAK5uy_kmfJgOa9PSdNXcSq4pvLnb4sVa4_67jGY&index=1

      Forces of Victory !

      1. @ 2Casa,
        Merci beaucoup pour ton message humaniste : ça fait chaud au cœur.
        Ta famille et toi, vous montrez la vacuité de toutes les proclamations humanistes devant un acte de solidarité courageuse.
        Dans de telles périodes les mots comptent mais, sans actes, ils perdent leur valeur.
        Puissions-nous tous pouvoir suivre cet exemple.

        Jacques

      2. Ça résout pas le problème des places dans les hôpitaux…

        Et quel sera le critère d’humanité dans ce cas-là.

        Bien content de ne pas avoir à faire ce genre de choix !

        (En revanche, ceux qui ont pris la décision de réduire le nombre de lits, ceux-là… Rognutudju !)

      3. « Forces of Victory ! »

        très émue et très touchée par votre magnifique commentaire et votre générosité directe et cash, il en faudrait des tonnes comme Vous 2 casa, enfin 4casa dorénavant. Prenez soin de vous…kanmême ! 😉

        Et merci pour ce partage; 😉

        Hommage.
        https://www.youtube.com/watch?v=o0CeFX6E2yI

      4. @2Casa :

        Bien lu votre dernier témoignage .

        Les occasions d’apprendre , de grandir et de pardonner ensemble , existent . Tant qu’on est fort avec les faibles .

        Je souhaite que le jeune que vous avez recueilli suive le chemin que vous avez entrepris .

      5. Salut Juan,

        « Forts avec les faibles » ? Je croyais que c’était l’apanage des petits tyrans de cours d’école et des petits présidents revanchards (de cours d’école)(j’en vois au moins deux sur les trois derniers).

      6. Eh bien je n’ai rien d’original à dire par rapport à Cloclo, puisqu’il a déjà tout dit 🙂

        Mais je ne vais quand même pas me retenir de jouer les échos : z’êtes un chic type, M’sieur Deux-Maisons !

    2. @ Cloclo,
      Pourtant, faire l’essai correct est un « investissement » humainement profitable à l’échelle d’un mois. Oui, mortel pour certains à l’échelle de 15 jours.
      C’est pas facile la science au temps du corona. La gestion des épidémies est un arbitrage entre N malheurs, sans vraies bonne nouvelles.
      Sauf indirectement pour la secousse sur nos modes de pensées (cf dernier billet avec Renart… un physicien, soit).

      1. Je ne vous lance pas la pierre pierre, enfin Timiota, seulement j’essaye béatement d’attirer l’attention sur certains facteurs bien plus prépondérants en cette période àhma. Et que certains raisonnement certes bien valables assurément, n’ont qu’une portée limité il me semble en ce moment.

        Sérieux on peut faire une étude randomisée avec placebo et tout et tout avec cette cochonerie et la peur qu’elle engendre ? Bon courage, et ne venez pas chialer si quelques parents de patients morts, viennent vous tirer les oreilles avec l’aide d’un avocat. Si au moins ceux qui décidaient de partir pour la science et le bien de tous obtenez leur noms sur un fronton de monument public, ou comme baptême d’un gymnase ou encore la légion d’Honneur (enfin bon mieux vaut une médaille en chocola) pour leur sacrifice, pourquoi pas, mais le leur propose-t-on même dans les hautes sphères ?

        Arbitrage, arbitrage, arbitrage.

        Toute proportion gardée, Mengele par exemple pour n’en citer qu’un, menait ses expériences conformément aux protocoles les plus exigeants en matière scientifique et ce en pleine guerre mondiale sous les bombes, faut dire que le consentement éclairé du patient comment dire…

    3. Bonjour ,

      On ne doit pas parler de la même « force » ( c’est comme « l’énergie » ! ).

      Mais la force est nécessaire , et elle est d’autant plus utile à rencontrer ou acquérir par ceux qui ont des valises plus lourdes que les autres à porter dans leur jeune âge .

  27. @Ajax
    « Mais avec le protocole de Raoult, aussi discutable soit-il, nous obtenons une diminution de la charge virale au bout de 6 jours seulement chez presque tous les patients »
    Attention, 6 jours après le début du traitement, donné en moyenne 5 jours après l’apparition des symptômes.
    Soit 11 jours.
    L’étude chinoise parle bien de « 10 jours après l’apparition de la maladie ».
    Donc on est exactement sur la même évolution…

  28. Un peu de lecture pour ce soir :

    « Le président du comité d’éthique de l’Inserm, Hervé Chneiweiss, met en garde » :

    https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-et-chloroquine-il-ne-faut-pas-abaisser-nos-standards-scientifiques_142960

    Cette énième mise en garde vient notamment étayer les dernières informations selon lesquelles certains patients auraient pris des risques inconsidérés en procédant par automédication à base de chloroquine, suite à l’emballement médiatique autour de cette molécule ; alors oui, je me fais assez bien à cette idée en effet, que certains ne devront surtout « pas chialer si quelques parents de patients morts, viennent [par la suite leur] tirer les oreilles avec l’aide d’un avocat » – ce sera amplement mérité :

    https://www.lepoint.fr/sante/exclusif-coronavirus-plusieurs-cas-mortels-d-usage-de-la-chloroquine-en-france-30-03-2020-2369285_40.php

    On devrait avoir les premiers résultats de l’essai Discovery en fin de semaine ; mais attention, cela consistera à savoir quelles molécules pourraient-être d’ores et déjà retirées de l’essai, car présentant une balance bénéfices/risques défavorable, et quelles sont celles qui pourraient-être alors rajoutées, sachant qu’il s’agit bel et bien d’un essai « temps réel » adaptatif :

    https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/coronavirus-premiers-resultats-de-l-essai-europeen-en-fin-de-semaine-dit-vidal-83b82240816d0743077de25f51014d4b

    C’est ce que rappelait déjà hier, la Pr Florence Ader :

    https://www.letelegramme.fr/france/loin-des-polemiques-la-pr-ader-est-au-coeur-de-l-essai-clinique-discovery-29-03-2020-12533187.php

    Vous pouvez voir/revoir la visio-conférence de l’INSERM pour bien comprendre les contours du protocole de cet essai mis en place depuis le début de la crise :

    https://www.inserm.fr/actualites-et-evenements/actualites/covid-19-demarrage-essai-clinique-discovery

    Un inventaire des molécules candidates face au SARS-CoV-2 et au Covid-19 a été mis en place sur Wikipédia ; tout cela est en cours de construction, mais cela permet d’y retrouver la plupart des études d’ores et déjà publiées :

    https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_drug_development
    https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_drug_repurposing_research

    Bonne lecture.

  29. Pour info, qu’elle soit efficace ou pas, la chloroquine est déjà administrée dans les services d’urgence en Belgique contre le covid-19. Ce n’est plus un secret, des ex-malades l’ont dit et même des urgentistes à la télévision.
    Je soupçonne que la situation est identique en France, malgré les annonces gouvernementales prudentes.

    1. Echantillon 62 =31+31 controle (ouf)
      Fever, day (SD)
      a All : 2.6 (1.0) Control 3.2 (1.3) HCQ 2.2 (0.4) p=0.0008
      Cough, day (SD)
      b All : 2.4 (1.1) Control 3.1 (1.5) HCQ 2.0 (0.2) p=0.0016
      des valeurs de p faibles sont en principe un signe clair.
      Disons que l’amélioration est de l’ordre de l’écart type, ce ne sera pas faux. Donc on est dans le cas où l’effet ne sort que sur des cohortes assez grosses (>60 aurait été mieux que 31).

      Sur la table suivante , le tri est tenté sur le critère :
      Exacerbated Unchanged Improved // Moderate Significant Total //
      et il sort un signal mais avec P value= 0.0476, ce qu’on appelle (de façon un peu fétichiste) la limite de la « significance » (p=0.05).
      Ca se joue en effet encore à quelques individus près sur le volet « Improved » par exemple (17/31) vs (25/31) avec HCQ. Les diagnostics CT (états des poumons par RX tomographique) ne sont pas des choses super standardisées, il a fallu que les médecins de Wuhan expliquent fin janvier au reste du monde ce qu’il fallait voir; La marche brutale vers le haut des stats chinoises vers les 10-15 février est due à la décision d’inclure les CT comme critères suffisant, alors qu’avant il fallait qu’il y ait eu PCR.
      Donc des signaux (comme je le disais dans un de mes papiers « on ne peut pas balayer d’un revers de la main », mais pas le « soin » au sens usuel qu’on entend par « un médoc », on est dans les modulations de 30%, et si c’est du bon côté, on évalue le bénéfice vs le risque. Là on a surtout fait une manip du risque médiatique de dire n’importe quoi et de mettre dans la m… les malades du lupus qui n’avaient pas besoin de cela.

      Ils le disent eux-mêmes qu’il faut des plus gros essais pour dire quelque chose :

       » However, Large-scale clinical and basic research is still needed to clarify its specific mechanism and to continuously optimize the treatment plan. »

      C’est sans doute logique avec tout ce qu’on a pu voir, amélioration possible, pas énorme.
      Pas évident encore de voir sur quel étiologie c’est le mieux a appliquer (avant quand c’est pas grave ou pas)
      Et l’article ne mentionne pas très fortement le pb des complications cardiaques à vérifier, il le rappelle en général mais ne dit pas ce qu’ils ont mesuré.

      Quand on lit les compte-rendus réels de ce qui se passe, par ailleurs, c’est vrai que 30% de mieux serait vachement bien, mais de toute façon, c’est d’autres choses assez bêtes qui jouent sur la mortalité.
      Comme la capacité de mettre les patients graves en Décubitus Ventral chaque nuit (sur le ventre pour dire simplement, ça aide le meilleur côté des poumons à mieux survivre, et ça limite les escarres ), alors qu’ils sont intubés, demi-grabataires, faibles etc. et pas tous légers. Donc il faut des armées de 5 agents, blindés, pour le faire, en 30 mn par patient. Et cela peut changer le pronostic de 50%. Donc bref, il y a plein de moyens et petits facteurs, laissons les pros s’agiter sans s’enflammer, et surtout sans enflammer le public.

      1. Edit : « DiRE que l’amélioration est de l’ordre de l’écart type, ce ne sera pas faux. ».
        et j’ai oublié de refermer la parenthèse après « revers de la main »)…

      2. Il y aurait donc la place dans le traitement pour des lits avec sangles sur axe horizontal avec double matelas ou tout autre solution (pneumatique ?) de retournement automatisé/assisté ?

    1. C’est très très similaire à ce que nous disons ici : d’un côté des francs-tireurs qui se donnent l’apparence de la science et de l’autre une campagne savamment relayée par opportunisme par des gens qui n’ont sans doute rien à voir avec les auteurs Raoult & cie mais qui ont senti tout l’intérêt de s’en servir pour semer le chaos.

      Suivez mon regard

      1. Ouais à fond Alain. Tu connais bien le style de la maison 😉

        Plus sérieusement, je ne faisais qu’illustrer le fait que même des médias chinois donnent des éléments qui instillent le doute, c’est tout sauf péremptoire. Donc ce n’est pas un grand complot occidental contre la Chine.

        Après dire que les Chinois bidonnent leurs chiffres de manière générale, c’est comme dire que la Grèce a bidonné les siens pour rentrer dans l’Euro : ça ne souffre aucune contestation sérieuse nulle part.

  30. Excusez moi pour ne pas avoir traduit ces deux informations qui sont en anglais. Elles montrent dans deux pays un succès du traitement avec l’ Hydroxychloroquine:
    A Bahrain:
    https://www.bna.bh/en/SCHPresidentBahrainstherapeuticprotocolprovedeffective.aspx?cms=q8FmFJgiscL2fwIzON1%2bDmX4XVZ8fQTmaJ3pfQVhjK0%3d
    A New York:Dr. Zev Zelenko:
    https://www.nairaland.com/5761296/open-letter-dr-zelenko-successfully
    A noter que Dr. Zelenko utilise un traitement un peu different que celui de Marseille:
    Hydroxychloroquine 200mg twice a day for 5 days
    Azithromycin 500mg once a day for 5 days
    Zinc sulfate 220mg once a day for 5 days
    Le zinc arrête le développement du virus a l’intérieur des cellules,le HCQ permet l’entree du zinc dans la cellule

  31. Maintenant privés de Zinc, ne faudrait il pas y revenir ? Zn2 !
    Les études présentées par le Pr Raoult ne valent peut-être pas tripette, mais celà signifie-t-il que la piste évoquée soit dénuée de tout espoir, ?
    Il existe des papiers intéressants parfois anciens :
    https://www.mendeley.com/catalogue/a048aadd-e0c3-3870-bf5d-668abab26cf7/
    https://www.researchgate.net/publication/47794995_Zn_Inhibits_Coronavirus_and_Arterivirus_RNA_Polymerase_Activity_In_Vitro_and_Zinc_Ionophores_Block_the_Replication_of_These_Viruses_in_Cell_Culture

    Un commentaire de JCLACIO dans le nouvelobs :
    « I est fort possible que les travaux des docteurs Raoult et Zelenko permettent de comprendre le rôle de l’hydroxychloroquine dans le traitement du coronavirus ; Il est connu depuis fort longtemps que les sels de zinc (par exemple gluconate ou acetate )réduisent la durée et la gravité des rhumes qui sont dus à des virus.. Des études ont montré que les sels de zinc empechaient la réplication des virus et donc des coronavirus (action sur l’enzyme qui permet de répliquer les virus).Or il a été montré récemment que la chloroquine et l’hydroxychloroquine etaint des ionophores des sels de zinc c’est a dire qu’ils permettent de ‘’percer’’ les parois lipidiques des cellules et d’y entrer et ainsi d’y transporter le Zn2+ pour empécher le virus de se repliquer à l’intérieur de la cellule. Ainsi si nous sommes plus ou moins carencés en sels de zinc l’action de l’hydroxychloroquine est plus ou moins efficace.L’apport de sels de zinc par le docteur Zelenko renforce donc le rôle de l’hydroxychloroquine .Quand on rôle de l’azithromycine de la lignée des macrolides, il est encore à préciser. Nous savons néamnoinsqu’il a un rôle inhibiteur sur les virus respiratoires dans les cellules épithéliales bronchiques. Faut-il réfléchir scientifiquement ou faire des études méthodologiques….les deux mon capitaine mais quand il y a le feu ….. »

    https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200328.OBS26733/didier-raoult-affirme-l-efficacite-de-sa-methode-lors-d-une-nouvelle-etude-sur-80-patients.html

    1. Il serait utile de savoir combien de financement sur ce sujet a été mis depuis le 22 August 2005 pour progresser, par l’état, la sécu, ou des associations privées désintéressées (lesquelles) ?
      Il ne faut pas attendre du marché des recherches sur la chloroquine ou le chlorure d’ammonium, celà ne peut créer de valeur pour l’actionnaire !
      (lecture rapide: Il semblerait que ça marche in vitro, même aux concentrations habituelles anti malaria donc sans gros risque, pourvu que l’administration ait lieu avant l’infection ou dans les premières heures.
      Il est remarquable que notre haut comité scientifique recommande/accepte l’emploi dans les cas sévères ou graves (désespérés ?).

      1. « Il est remarquable que notre haut comité scientifique recommande/accepte l’emploi dans les cas sévères ou graves (désespérés ?). »
        d’après ce que j’ai compris du décrêt (dans sa dernière version), l’emploi de l’HCQ est strictement limité aux cas les plus graves, alors que dans le protocole de l’IHU de Marseille, le traitement est donné pour les cas positifs , dès les premiers symptômes.
        Cherchez l’erreur…..

  32. Ce que l’on devait espérer , et , en même temps craindre …
     » Je t’aime , moi non plus  » …

    https://www.rtbf.be/info/societe/detail_coronavirus-nouvelles-etudes-sur-un-possible-traitement-a-la-chloroquine?id=10472558

    avec ces extraits délibérément choisis : (( grasses personnelles…))

    …  » Pour « clore le débat », une équipe française du CHU d’Angers a annoncé le lancement d’une étude « aux standards scientifiques et méthodologiques les plus élevés », portant sur 1300 patients atteints du Covid-19 et réalisée  » dans des conditions qui ne laisseront pas de place au doute dans l’analyse des résultats « … (…)

    …l’étude doit commencer dès mercredi et sera menée en « double aveugle »: ni les patients ni les médecins ne sauront si le patient reçoit de la chloroquine ou un placebo (moitié des patients pour chaque groupe). Il s’agira de patients âgés de plus de 75 ans ou ayant besoin d’oxygène sans être « en détresse respiratoire aiguë » . « Une des forces de cette étude, c’est qu’elle va inclure des patients atteints d’une forme de la maladie non grave mais à risque élevé d’évolution défavorable, comme certaines personnes âgées. Nous traiterons donc les personnes précocement, ce qui est probablement un élément déterminant de la réussite de la prise en charge  » …

    Comment dire..?
    On n’a pas fini d’en parler..!

  33. « Discovery »: nom choisi pour la mise en orbite d’un essai clinique européen visant à identifier la meilleure approche thérapeutique parmi 4 molécules: Lopinavir, ritonavir, remdesivir, hydroxychloroquine.
    Nom en effet moins risqué que « Challenger « , mais le nom ne fait pas tout et rien ne dit qu’un crash ne se produira pas …….

  34. les 2 initiatives on l’HCQ en commun avec semble-t-il un protocole différent:
    Discovery: 4 bras dont 1 avec HCQ, pour des patients en réanimation ou juste avant )= état quasi désespéré (« compationnel »)
    Hycovid: 1 seul bras => HCQ, pour des patients avec risque d’évolution en réanimation
    en revanche je ne sais pas si l’antibio de l’IHU de Marseille est utilisé et comment ?
    néanmoins je pense que l’initiative Hycovid peut être décisive……

  35. IMPORTANT : Trump fait encore parler de lui ! Après avoir forcé la FDA à autoriser l’hydroxychloroquine, Trump force désormais la FDA à autoriser le favipiravir sans attendre les résultats des essais cliniques de ce traitement sur le Covid-19 ; ne pas oublier que le favipiravir est une molécule tératogène ; s’il est médicalement admis que le focus prudentiel est plus que nécessaire autour des risques cardiaques, psychiatriques et neuro-ophtalmologiques, que peuvent provoquer les traitements thérapeutiques à base d’hydroxychloroquine, alors il doit être impérativement admis qu’un focus prudentiel est également plus que nécessaire autour des risques tératogènes, que les traitements thérapeutiques à base de favipiravir peuvent provoquer chez les femmes enceintes :

    https://www.politico.com/news/2020/03/31/white-house-pressures-fda-japanese-drug-157587

  36. Enfin une etude scientifique comparative (avec patients non traites) sur l’effet de la HCQ sur le corona virus 19:

    Title: “Efficacy of hydroxychloroquine in patients with COVID-19: results of a randomized clinical trial”
    Authors: Zhaowei Chen, Jijia Hu, Zongwei Zhang, Shan Jiang, Shoumeng Han, Dandan Yan, Ruhong Zhuang, Ben Hu, Zhan Zhang
    doi: https://doi.org/10.1101/2020.03.22.20040758

    Link to study: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v2

    From the abstract

    “No difference in the age and sex distribution between the control group and the HCQ group. But for TTCR [Time to clinical recovery], the body temperature recovery time and the cough remission time were significantly shortened in the HCQ treatment group. Besides, a larger proportion of patients with improved pneumonia in the HCQ treatment group (80.6%, 25 of 32) compared with the control group (54.8%, 17 of 32). Notably, all 4 patients progressed to severe illness that occurred in the control group. However, there were 2 patients with mild adverse reactions in the HCQ treatment group. Significance: Among patients with COVID-19, the use of HCQ could significantly shorten TTCR and promote the absorption of pneumonia.” (Emphasis added)

    1. Déjà commentée 47 heures avant votre post, @alain samoun:
      https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/29/hydroxychloroquine-et-coronavirus-comment-apprecier-la-valeur-des-resultats-de-didier-raoult-par-alexis-toulet/#comment-781484

      Je suis d’accord que l’on n’est pas en mode « forum avec fil », mais on parle en tout de 4 ou 5 articles
      (le « report » chinois, le BioSci Trend du ~20 février, puis celui du 16-19 mars de Raoult dans « son » journal Intl J Mic Ag., puis celui-ci (de Hosp Renmin/Wuhan) + les histoires plus dures à préciser de Zelenko & Co + 1 ou 2 que j’admets oublier).

      En résumé ,les améliorations sont sympas, mais de l’ordre de l’écart-type. Si assez de données, ça « sort du bruit » et ça donne même une balance avantage / risque limite positive. J’ai dit déjà dès l’article Raoult « on ne peut pas balayer d’un revers de la main ».

      Mais à l’inverse, on ne peut pas dire ce qu’il faut faire assez sûrement pour l’administrer ,parmi les 8 à 18 cas qu’on peut distinguer si on fait le produit de 3 niveaux de gravité (pas d’ARS/ début ARS / ARS en cours) x 3 tranches d’âges (<55, 67) x sexe (M/F) [[et x(co-morbidité coeur/etc. pour finir)]].

      Il n’est pas impossible que la balance soit bien positive dans un tiers de ces 18 cas, assez neutre dans un autre tiers, et inutile et donc quasi nuisible dans le dernier. Il se peut que Raoult ou Zelenko aient « au doigt mouillé » évité par exemple le dernier tiers, on ne sait pas si il y a eu un filtrage « soft » et non dit (je parlais de « cherry-picking », pratique connue de choix des données ).

      Faut-il faire déjà à partir de ce point « mi-cuit » une conclusion valide pour tous les hospitaliers d’Europe ? Si c’était gros comme une maison, il n’y aurait pas que 3 ou 4 équipes qui essayeraient, ce sont sans doute celles ou le mix entre « je sais ce que sais qu’un essai en condition limite » et « ma hiérarchie ne me fera pas trop chier si je plant » rend le passage à l’acte possible. Le « primum non nocere » me parait acceptable (encore qqs jours) pour les 97% de soignants qui n’ont pas la culture des essais « à chaud ». Sans doute du temps de la « médecine tropicale », on aurait tenté plus facilement un traitement risqué, je ne dis pas qu’on est dans la situation laplus satisfaisante. Mais le « rapport signal /bruit » n’est pas évident pour propager un bon signal sur toute la chaine.

      1. Je connais des CHU participant actuellement sérieusement au programme Synergie , où on ne s’interdit pas la délivrance de chloroquine moins « encadrée  » .

        Tant que ça reste pensé par des médecins , collégialement , en relation à chaque cas particulier, et que l’on s’inscrit en même temps dans des logiques plus stables et assurées , ça reste positif même si on peut regretter qu’on soit si benêt devant l’attaque ou que les  » trop certains  » de tous bords en fassent des affaires personnelles ou des polémiques de blogs .

        Avant la Loi Léonetti , combien de choix douloureux et parfois contradictoires sur le « terrain » , et encore sans doute imparfaite ?
        Mais humaine et partageable .

  37. Et donc le professeur PERONNE, chef du service infectiologie de l’hôpital Raymond Poincaré de Garches, Spécialiste de la maladie de Lyme, qui a été président de la commission spécialisée maladies transmissibles du Haut Conseil de la santé publique, est aussi un dangereux incompétent ? Et donc la dernière étude chinoise, fin mars randomisée, qui fait apparaître des différences significatives (de l’ordre de 50%, bien au delà des « 30% » placébo) est aussi nulle ? Certes elle a été publiée après cet article, mais vous avancez trop vite et trop idéologiquement. Rien n’interdit de soigner immédiatement et efficacement face à l’urgence, comme le fait Raoult pendant que d’autres s’engagent dans l’expérimentation « longue » pour trouver un remède plus définitif « à terme ». Et je ne comprends pas votre acharnement …

    1. @P.S. 13h17 qui écrit : … » Rien n’interdit de soigner immédiatement et efficacement face à l’urgence, comme le fait Raoult pendant que d’autres s’engagent dans l’expérimentation « longue » pour trouver un remède plus définitif « à terme ». Et je ne comprends pas votre acharnement  » …
      …((grasses personnelles))…

      Probablement vous basez-vous sur ceci.. : ???
      https://www.marianne.net/societe/christian-perronne-les-tirs-de-barrage-recus-par-didier-raoult-sont-aussi-lies-des-querelles

      Auquel cas vous avez dû lire trop rapidement et/ou trop partiellement le contenu des commentaires de ce fil ..et d’autres antérieurs.. qui vous auraient été bien utiles pour voir/comprendre l’évolution en « dents de scie » des diverses et variées positions exposées , sous-tendues , chacune dans son sens , par des liens de bonne confiance.
      Complétez en relisant.

      BàVs.

  38. En attendant Discovery ; nouvel avis français établi sur la base d’un petit échantillon de patients hospitalisés ; je résume leur propos : le cocktail n’est pas du tout convaincant, il faut attendre les résultats des essais randomisés pour y voir plus clair…

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0399077X20300858?via%3Dihub

    https://www.southernmarylandchronicle.com/2020/04/04/a-small-trial-finds-that-hydroxychloroquine-is-not-effective-for-treating-coronavirus/

    https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-trump-wrong-about-hydroxychloroquine-it-wont-help-treat-coronavirus-140862

    Dire qu’il faut lire la presse étrangère pour y trouver (par hasard) les relais de cette nouvelle information… Campagne (ou déluge) de communication d’influence et de propagande, quand tu nous tiens !

  39. Si seulement tous ces experts bouffis de suffisance pouvaient être cloués au piloris après la crise. Je ne suis ni médecin, ni expert, mais je travaille dans la data depuis plus de 10 ans. Et je me demande naïvement, la France, ça ne suffit pas comme groupe témoin ? Environ 20 % de décès par rapport au nombre d’hospitalisation, 9% par rapport au nombre de cas détectés. Et là, on est à quoi, 1,3 %?. Les chiffres de l’ihu sont à moins de 1 % de décès pour ceux qui sont traités suivant le même protocole. Sur 1800 cas environ.
    La suffisance rend vraiment aveugle. Et criminel.

    1. Bien sûr que l’étiologie compte.
      Mais il me semble clair que l’IHU a admis des patients hors détresse respiratoire en nombre arbitraire. C’est un facteur qui biaise vers les faibles mortalités, et qui a permis l’étude « à 80 Patients » sans groupe de contrôle sortie vers le 25 mars de mémoire.
      J’avais pointé que la baisse de charge virale apparaissait nettement avec une chronologie franchement proche (4 jour au lieu de 3, c’est pas rien, mais c’est pas le facteur 20 sous-jacent à l’argumentaire que je lis), apparait nettement dans les données de la Ref 23 de l’article en question (et non de la Ref 22 comme je l’avais écrit au début par erreur, suivez la remarque d’Ajax qui a vu que je louchais, et mes 5 ou 6 billets pour corriger cela sur ce fil séquentiel.
      Mais le principal effet de l’HCQ ne sera pas en France, ce sera l’effet « sociologique » enclenché par Donald Himself, en prise directe sur les 80 millions de foyers FoxNewsé (c’est pas super contagieux, mais c’est super tenace) des USA.

    2. Ce n’est pas contradictoire :
      Pour un mort vous avez
      5 hospitalisés
      11 détectés en général (ailleurs), mais peut être au total 100 contaminés soit 89 autres que Raoult a été chercher (appel au peuple).
      (cf 15 % de fiévreux)
      Ils sont hospitalisés mais pour les 2 jours de traitement strict ECG … mais repartent
      Ils n’auraient peut être pas été hospitalisés ailleurs. Ce qu’il faudrait voir c’est le % de patients du Pr Raoult qui restent (seraient restés) hospitalisés.
      En attendant ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas le faire, car les contaminés relachés sont probablement moins contaminants et moins longtemps.
      Le traitement du Pr Raoult ne traite peut-être aucun individu mais il traite une population.
      A condition d’avoir suffisamment de médicaments.
      En revanche si l’immunité de groupe fonctionne c’est plutôt rassurant avec 7500 morts celà fait déjà 750 000 immunisés mais au rythme actuel 500 morts/jour soit 50 000 immunisés/j
      soit 1 500 000 /mois on a encore pour longtemps et avec les 100 000 doses/mois de Sanofi va falloir être sélectif (les soignants comme pour les masques), innover ou renoncer.

      1. Oui Ruiz tous les calculs même optimiste d’immunité de groupe butent sur un facteur 3 de plus que le seuil gérable.

        Ce qui serait assez moche si on passe de façon désordonnée à l’immunité de groupe (trop de troubles sociaux pour garder le confinement, en UK, la question se poserait dit le Guardian), c’est que les riches se protègeraient en faisant tester les pauvres autorisés à soigner leur vieux, mais pas le contraire évidemment.

        D’un autre côté, comme dit ailleurs, le confinement à 5 dans 36 m² dans le 9-3, dans une cage d’escalier où la moitié des apparts sont du même acabit, et où on descend à 1 supermarché pour 20 000 hab, c’est intenable 8 semaines, ça pète forcément.

        Gasp.

  40. Ho. J’oubliais. Pour ceux qui citent les études où l’on administre le traitement alors que la maladie est déjà très avancée, on est au summum de la malhonnêteté intellectuelle. D’un côté on reproche à Raoult de ne pas faire une étude en respectant les règles de l’art. De l’autre, on fait des comparaisons avec des essais où l’on donne le traitement alors que les patients sont déjà dans un état grave. C’est comme si on jetait une bouée à quelqu’un qui est déjà noyé et inconscient. Le protocole proposé, c’est de jeter la bouée quand on vient de tomber à l’eau. J’utilise une métaphore parce que manifestement, pour les experts, ce n’est pas très clair la notion de ‘on démarre le traitement dès le début de l’infection ‘.

  41. @Ruiz 11h32 écrit :

    …  » Le traitement du Pr Raoult ne traite peut-être aucun individu mais il traite une population …  »

    A mon sens il conviendrait d’ « admettre » votre réflexion comme base n°1 de la stratégie de déconfinement (national « égoiste »?.. européen?..mondial?) . Et donc :
    Quels sont les autre traitements (potentiels) administrables au début des symptômes (et , idéalement , testés au Corona) …Quand est prévisible leur disponibilité..??
    Et enfin :
    A partir du même instant T ( = assez de « production physique » disponible en EU :tests-masques- médocs ) , l’idéal serait quand même (au moins européennement) de laisser « voyager ».. tout en prenant au sérieux (= tester obligatoirement au Corona) chaque citoyen se plaignant (disons depuis + de deux jours) des symptômes aujourd’hui bien connus et repérables par chacun . ..Avec bien entendu en cas de test + ==> recours IMMÉDIAT au traitement reconnu… supposé disponible à l’endroit « civilisé » le plus proche du lieu de test…
    Non ??
    Sans préjudice de la mise en place (avec documents adéquats reconnus-EU) d’un test sanguin de présence d’anticorps-dédiés-Corona exécuté à la demande..
    Etc..etc..

  42. C’est normal de réfléchir aux stratégies de déconfinement, mais la priorité, à ce jour, est de faire diminuer drastiquement ces chiffres constatés le 4 Avril pour le COVID19:
    28143 hospitalisations
    6838 réanimations
    Les hôpitaux sont submergés et risquent de ne plus être en mesure de traiter les malades « hors COVID19 ».
    Que faire ?
    D’un côté les autorités nous disent qu’il faudra patienter encore plusieurs semaines avant d’avoir des résultats mettant en évidence des thérapies efficaces: cf Discovery, Hycovid, technique de transfusion avec le plasma des sujets COVID19 guéris, etc..
    D’un autre côté, un traitement à base d’HCQ a montré (à Marseille et ailleurs dans le monde) qu’il est possible de réduire la charge virale en quelques jours s’il est pris de façon précoce, sans attendre le moment de la flambée immunitaire à l’issue fatale.
    A partir des ces faits, les autorités politiques et sanitaires sont face à un choix dramatique:
    – soit, faire confiance aux seuls « méthodologues de l’Evidence Based Medicine » et attendre, d’ici plusieurs semaines (mois ?) les résultats des initiatives Discovery, Hycovid etc.. tout en limitant le traitement HCQ aux cas les plus sévères,
    – soit, faire confiance à l’expertise du Pr Raoult appuyée par d’autres personnalités comme le Pr Perronne, et dès maintenant, 1) permettre aux médecins (hospitaliers et libéraux) de prescrire « en leur âme et conscience » l’HCQ aux sujets positifs symptomatiques, 2) assurer la fabrication et la diffusion de l’HCQ par tous les moyens possibles pour assurer la faisabilité de la décision 1) mais également pour permettre aux patients atteints de lupus de poursuivre leur traitement.

  43. @Lucantoine écrit : … » soit, faire confiance aux seuls « méthodologues de l’Evidence Based Medicine » « ..

    Pour éclairer si besoin ces quelques mots lourds de sens .. cet extrait :
    …  »  » Un autre collègue, ancien titulaire de la chaire d’ingénierie des systèmes complexes à Polytechnique, a attiré mon attention sur l’ambiance scientiste régnant dans les enseignement de la médecine .
    Le scientisme est la volonté de donner tout pouvoir à une démarche dite scientifique pour traiter tous les problèmes concernant l’humanité. C’est un vieux débat en épistémologie né au XIX° siècle auquel Karl Popper avait apporté une conclusion en montrant que la science ne prouvait jamais rien, mais qu’elle pouvait prouver qu’une vérité était fausse, et donc progresser vers la formulation de nouvelles hypothèses plus justes
     » « …
    repris dans les références d’un lien proposé déjà plus haut :
    http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/04/03/hydroxychloroquine-le-bal-des-ignares-305545.html
    Ce qui amène à comprendre/rejeter? la position ( « de principe » depuis le début) du pr. R****t , qu’on peut résumer ainsi :  » En épidémiologie (d’urgence) , c’est à vous de prouver que ma démarche de soins est rejetable …et non le contraire!  » …!!

  44. Selon l’OMS le taux de létalité du covid-19 serait <3%
    On peut aussi constater que le taux mondial de décès/positifs confirmés est de 5,2%
    À l'IHU Marseille il est de 0,3% et de 0,6% sur AP-HM
    En Allemagne, meilleurs élève européen, il est de 0,8%
    Il y a donc là matière à s’interroger
    En ce qui concerne les théories farfelus que des malades traités à l'IHU seraient ensuite dispatchés dans d'autres hôpitaux sans que personne ne s'en aperçoive ni que personne (patient comme personnel médical) n'en témoigne je laisse le chercheur youtuber du CNRS dans sa parano. Autre chose, on pourrait penser que l'IHU ne prend en traitement que les patients à fort potentiel de succès. Là aussi étonnant que l'on ait pas de témoignages de personnes exclues, ni de proches de patients décédés qui dénonceraient le fait.
    Donc a priori, jusqu'à preuve du contraire, il y a un taux de létalité significativement plus bas à l'IHU Marseille qu'ailleurs. Certainement que la qualité des prises en charge par des équipes hautement spécialisées joue favorablement mais tout de même cela fait une grosse différence…

    D'autre part, je tiens à dire que les études en double aveugle ne sont pas non plus une panacée et qu'une étude n'apporte pas une preuve absolue et irréfutable. Nombre d'études en double aveugle se contredisent depuis toujours. Donc, il y a de la part des contradicteurs de Raoult autant de passion et de croyance que chez ses défenseurs.

    Sinon, la guerre entre spécialistes remettant en cause les études de confrères, allant jusqu'à les accuser d'escroquerie intellectuelle c'est l'une des choses les plus courantes qui soit. L'avantage dans ce cas, c'est qu'on aura très rapidement, en quelques jours, des résultats qui infirmeront ou confirmeront l'efficacité du traitement. Ils s'agira de résultat sur un très grand nombre de patients, plusieurs milliers certainement puisque ce traitement est adopté progressivement par nombre de pays. On verra aussi si les taux de mortalité baisse aussi fortement qu'indiqué par Raoult. Cela ne sera toujours pas une preuve mais des indices suffisamment concordants pour que le traitement soit généralisé ou pas. Dommage que l'on ait perdu plus d'un mois pour faire ces observations sur un grand nombre de patients, d'autant plus que les effets secondaires sont parfaitement connus et maîtrisés. J'ajouterai aussi que le médicament est immédiatement disponible en grand nombre pour traiter très largement la population contrairement à d'autres produits en test qui pour passer au stade industriel demanderaient au minimum 6 mois. Autrement dit plusieurs dizaines de milliers de morts supplémentaires. Y'a pas photo.

    Alors, pourquoi il y a tant de crispation sur ce sujet entre experts en ce moment?
    Selon moi, il s'agit avant tout de la possibilité de gagner une aura internationale incommensurable, son nom dans l'histoire de la médecine et d'un prix Nobel à la clé pour celui qui trouvera le traitement au covid-19 et stoppera l'épidémie. Certainement une opportunité qui n'arrive qu'une fois dans une vie de chercheur. Ne pas s'étonner que cela aiguise des appétits.

  45. PHARMACOVIGILANCE : La veille se poursuit sur le Blog de Paul Jorion, et pour compléter les commentaires sous ce billet en lien avec le sujet que plus personne ne peut hélas ! ignorer, voici deux nouvelles informations importantes :

    1- Le président de l’INSERM a déclaré ce jour qu’à ce stade des essais « on ne sait pas si l’hydroxychloroquine est un traitement efficace contre le Covid-19 » ; cela fait désormais plus de six jours que les essais cliniques ont lieu :

    https://m.youtube.com/watch?v=R8_k0Rkt1dk

    2- Une étude clinique réalisée celle-ci sur des souris dans le cadre de traitements contre le cancer, alerte sur l’association de deux molécules dans le cadre d’un traitement contre le Covid-19, que sont l’hydroxychloroquine ou la chloroquine, et la metformine (une molécule utilisée pour le traitement du diabète) ; les chercheurs ont en effet observé un taux de mortalité de l’ordre de 30 à 40% des souris testées avec cette association ; Fatal toxicity of chloroquine or hydroxychloroquine with metformin in mice, N.V Rajeshkumar, Shinichi Yabuuchi, Shweta G Pai, Anirban Maitra, Manuel Hidalgo, Chi V Dang, doi: https://doi.org/10.1101/2020.03.31.018556, CC-BY-NC-ND 4.0 :

    https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.31.018556v1

    Cette étude montre à elle seule que rien n’est encore acquis avec certitude à ce stade de nos connaissances, cette interaction médicamenteuse absente des contre-indications, devant donc être soulignée du fait de la comorbidité observée dans le cadre du Covid-19 !

  46. Je laisse ça ici (aussi) au KAZOU…
    7/8 avril 2020 … D. Raoult  » persiste et signe  » … on ne peut plus clairement :
    https://www.youtube.com/watch?v=a2HgVJpVWIc

    Je propose de voir dès maintenant « la suite » de la manière particulière suivante :

    Le fameux test « Dicovery » (que nous avons disséqué ici en long et en large..) va donner certains résultats…
    Plus que vraisemblablement , UN ou DEUX traitement(s) DE RÉFÉRENCE ACADÉMIQUE sera(ont) propulsé(s) sur l’avant-scène…
    Plus que vraisemblablement , et nous savons ici pourquoi… , compte tenu du TIMING officiel d’administration des soins imposé aux cobayes-Discovery , la « potion magique » ( = HCQ + AZYT le plus tôt possible dès apparition des symptômes , test + , et ECG – ) NE FERA PAS PARTIE DE CES traitements de RÉFÉRENCE (au moins français)…

    Alors…alors… , mais c’est bien sûûûrr…QUE VA FAIRE notre bon docteur R. pour « ses » malades à partir de cet instant?????????
    Si ce n’était pas dramatique , on pourrait en faire un excellent roman..

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