Questions multiples sur l’hydroxychloroquine : début de partie plutôt que fin, par Timiota

Ouvert aux commentaires.

Il s’agit donc de ce médicament anti-malaria (Plaquénil en commercial), testé par le Pr Raoult à grand bruit.

C’est pour l’instant la situation d’un château de cartes, que les acteurs cherchent à consolider :

1) Il y a les données du Pr Raoult qui ont été rendues publique le 16 mars par vidéo et dispo ici (article non encore accepté que je sache).

Ces données ont pu avoir l’air légères, statistiquement, car il les présente en termes de % sur de faibles cohortes
(6 cas sur le plus faible sous-échantillon, le risque de « cherry-picking » n’est plus très loin).

A regarder de près au niveau de la table 1 du Supplementary material où il y a les âges, et les suivis journaliers (pas tous identiques, mais soit), on ne peut écarter cette étude d’un revers de la main, au contraire.

C’est donc très grossier comparé aux études de grande cohorte, mais la probabilité de « faux bons résultats » est sinon infime du moins franchement faible (rien à voir avec le cas de Séralini, test du maïs OGM sur les rats d’une lignée déjà cancéreuse et pub dans le nouvel Obs, voir les dossiers de S. Huet « Sciences2 » sur ce genre de sujet).

Pour les curieux :

Les chiffres dans le tableau des PCR de cette table, quand il y en a, me semblent être (sous réserve) les résultats du nombre de cycle des qRT-PCR (quantitative Real Time PCR) :

C’est le nombre de cycles d’amplification (1 cycle = « x 2 » dans la PCR théorique) pour passer le seuil de détection, qui est une constante de la machine, et peu ou prou calibré (via la fluorescence d’un intercalant de l’ADN double brin).

Il faut typiquement 30-35 cycles pour amplifier 1 seul ARN au seuil (2^30~10^9), des résultats type 29-34 indiquent des charges virales faibles, des résultats type 21-25 des charges fortes.

Avec cette lecture, le tableau fait à peu près sens et ressemble quand même à une bonne nouvelle.

Curieux que les auteurs n’aient pas commenté davantage le tableau dans son ensemble, sans doute question de pratiques médicales, il faut « faire cohorte ».

Quelqu’un comme le Pr Bleibtreu à la Pitié-Salpêtrière commence à tourner casaque en faveur de la chloroquine au moins en test (libé 17 mars checknews).

Il faudrait voir les réactions ailleurs en Europe (Espagne, Allemagne, Italie, Suisse, Suède avec le Karolinska notamment), avis aux curieux polyglottes.

Et suivre à échelle plus longue quelques pays à système sanitaire les plus fiables dans leur région comme le Costa Rica et le Bénin (la chloroquine y est connue et sera utilisée « quoi qu’il n’en coûte pas »).

2) Les données de mortalité italiennes (si elles sont bien représentatives : étiologie sur 355/2003 deceduti (17,7% du total) elles identifient à 99% (disons > 97% statistiquement) les décès à des malades COVID19 co-porteurs de pathologies (cardiaques, diabète, respiratoire …), une ou plusieurs.

Même chez les très peu de jeunes de l’échantillon, les décès semblent être des cas d’obésité ou de pathologies pré-existantes assez lourdes.

D’où ce qui se profile, ce qui fera ou non tenir le château de cartes :

3) La difficulté est de choisir de donner ou pas de la chloroquine à des patients dont la pré-pathologie les met dans le spectre des contre-indications, ou dans un recouvrement assez fort de leur pathologies avec ce spectre. Notamment sur le plan cardiaque, même si ce n’est pas « commun » (heureusement). Mais le seul fait d’avoir plus de 65 ans est un facteur à signaler.

Il n’est pas impossible, si les contre-indications sont jaugées correctement, que la chloroquine soit avantageuse pour les mono-pathologies et dans des tranches d’âge données, mais le risque est que ça puisse être long à savoir.

Si on applique le « primum non nocere » à ce niveau, ça reste assez délicat, le gain pourrait n’être « que » un facteur 3 (puisqu’il est trop risqué de le donner à tous les déjà-malades), donc « fin de la partie » n’est pas vraiment le mot : au lieu d’avoir un facteur x30 de dépassement sur la capacité hospitalière (« immunité de horde » non lissée suivant les modèles UK) ou un facteur x8 (« immunité de horde » mais lissée par des mesures « moyennes », mêmes sources, les seules à avoir dit assez fort officiellement à quoi les chiffres de l’immunité de horde correspondraient) on aurait « juste » des facteurs x10 ou x2.5, ce qui veut dire, laisser 9/10 ou 7/10 des malades en rade. Pas d’acceptabilité claire à ce niveau.

Je ne pense pas que Raoult soit vraiment dupe à ce stade : il n’y a pas de données de co-pathologies précises ni imprécises même dans son article, et il a intérêt à maximiser son impact tant que cette affaire n’est pas tirée au clair. On en serait, pour prendre une image connue, à la guerre de mouvement (et il bouge, l’animal), mais il faut penser à la guerre des tranchées.

Enfin une projection pessimiste (j’aimerais avoir tort) :

4) Aux USA avec des taux d’obésité élevés (chez les Afro-américains et les « Natives » notamment, chez les pauvres en général), et le diabète aussi assez fort (merci la malbouffe, on soupçonne depuis une décennie que c’est le microbiome de l’enfant qui ne converge jamais vers un « bon microbiome » dans l’intestin pour cause d’excès de sucres rapides, causant les déséquilibres d’alimentation en cascade toute la vie), ça peut être assez lourd, tout ça, avec une situation à l’italienne mais dans la tranche d’âge 10 ou 15 ans en-dessous, pour les pathologies chroniques de l’homo.e americans.e. Donc malgré une pyramide « jeune » aux USA (natalité bien plus forte qu’en Italie, mortalité plus jeune en moyenne), un impact qui serait similaire (à la même densité de contagieux, ils auraient 25.000 morts contre 4.500 pour l’Italie maintenant, une asymptote à 100.000 aux USA contre 20.000 en Italie dans une vision pas trop pessimiste, les comtés ruraux ont peu d’hostos, et la prise en charge des pauvres ne sera pas bien mieux qu’à New Orleans/Katrina / 9th ward).

A l’inverse, dans un scénario très optimiste d’un pays pouvant raisonner en isolation (pas trop la France, peut-être la Suède ou Taiwan), le passage en « immunité de horde » dans des conditions de connaissances thérapeutiques fines (mais comment converger vite sur cette question des contre-indications graves ?), avec remise en marche des écoles d’ici 6 semaines et test systématique de grands échantillons pour que les moins de 50 ans redémarrent pendant que les plus de 50 ans attendent encore 2 ou 3 semaines « planqués » (pour ne pas excéder la charge max des hostos), il y aurait (conditionnel de mise, au carré) des esquisses favorables à une fin de partie un peu moins lointaine que ce qu’on entrevoit maintenant (12 semaines sur la base chinoise, avec les résidus de mouvement incontrôlables, le R0 qui ne descend pas à 0,2 mais 0,4 etc.) et donc un scénario qui resterait sous une forme de contrôle à la limite de l’acceptable, impliquant dans la foulée qu’une vision claire des solidarités soit proclamée et maintenue.

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221 réflexions sur « Questions multiples sur l’hydroxychloroquine : début de partie plutôt que fin, par Timiota »

  1. A noter le retrait d’un billet de blog sur Mediapart d’un bloggueur qui s’était lui-même trouvé excessivement optimiste.
    Bon, mais il a surtout fait une liste (pas un gloubi, pas un boulga, mais pas non plus un raisonnement…) de ce qui est reproché dans les simplifications et erreurs de sa première source, suisse, grand pays de glaciers, de lacs, d’horloges et de lobbyistes.

      1. J’ai lu le billet initial et le commentaire suite au retrait. Ce dernier est ridicule. Le blogueur de médiapart a retiré son billet car, entres autres arguments, il a découvert que Raoult était soutenu par Valeurs actuelles et Le Point des journaux de la « droite extrême « … Il lui reproche d’être aussi un mandarin, etc.

  2. Donc, au regard de l’urgence sanitaire et de l’impact économique et social en découlant, et compte tenu de l’analyse de timiota ci-dessus sur la base de résultats préliminaires (faibles) autour de la chloroquine, il aurait semblé pertinent de ne pas insister plus avant avec cette molécule (pas cool)… Il aurait semblé par contre fort utile de se pencher beaucoup plus sérieusement sur les résultats chinois autour du favipivarir qui viennent d’être publiés cette semaine :

    https://www.theguardian.com/world/2020/mar/18/japanese-flu-drug-clearly-effective-in-treating-coronavirus-says-china

    http://french.xinhuanet.com/2020-03/17/c_138888096.htm

    https://www.aa.com.tr/fr/monde/le-favipiravir-permettrait-de-réduire-la-durée-de-guérison-des-personnes-positives-au-covid-19/1770560

    Voir aussi cette étude pour une comparaison de traitements contre le Covid-19 impliquant notamment le favipiravir :

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.17.20037432v1

    Sachant que dans le cas du favipivarir, le focus prudentiel serait ici essentiellement tourné sur les femmes enceintes du fait des effets secondaires tératogènes liés à cette molécule.

    1. Merci Philippe.

      Cependant, comme tout le monde ne prendra pas la peine de lire toute la littérature, il convient de préciser que le favipiravir n’a montré une efficacité relative que dans le traitement des cas modérés.

      Dans les cas sévères, comme les autres molécules, les résultats obtenus varient entre rien et pas grand-chose.

      Tout le monde aimerait que les choses soient simples et que l’on ait la formule magique sous la main et qu’il faille juste la « repurpose » pour endiguer, mais ce n’est malheureusement pas encore le cas semble-t-il.

  3. Bonjour

    Je travaille dans un hôpital belge, et le plaquenil 200mg est rentré (quelques milliers de doses) il y a 12 jours et depuis est distribué aux patients Covid19.
    Pour moi cela veut dire que les médecins n’ont pas attendu une polémique pour tester cette solution.
    Je tenterai de discuter avec des médecins , pharmaciens afin d’avoir un retour éclairé de leur part sur l’utilisation et l’effet de ce molécule.
    Cela n’aura pas valeur d’étude bien sur . juste un retour d’info plus prochain du terrain.

    1. Demandez surtout à quelle sous-cohorte il est affecté.
      Dans une vidéo qui a circulé de 4 médecins français (des pontes) faisant le point pendant une demi-heure vers le 16 mars, il y en a un qui avait compartimenté ses malades en 4 cohortes, suivant les pathologies autres, si je me souviens bien.

    2. Le souci fort compréhensible d’ailleurs, c’est que tous les médecins ont actuellement la tête dans le guidon et n’ont donc pas le temps de faire en urgence tout ce que nous faisons ici, à savoir analyser toute cette masse d’information qui afflue, parfois même par des biais fort douteux…

      Voilà pourquoi la veille informationnelle doit être impérativement maintenue en ces temps de crise grave. Et c’est bien ce que nous faisons ici grâce à l’initiative de Paul Jorion et de son Blog.

      Et puisque vous envisagez de parler avec des médecins de votre côté, parlez leur bien aussi de tout ça…

      Je me dis aussi qu’il serait probablement très instructif d’avoir un second témoignage vidéo de la part du docteur Philippe Klein, auteur de la vidéo d’alerte que Paul a relayé sans hésité sur son Blog. Je crois que l’expérience thérapeutique de ce médecin sur la ville de Wuhan nous serait fort utile ici pour notre analyse, voire serait un complément de confiance important pour tous ceux qui doivent actuellement prendre des décisions difficiles, parfois contraire à l’éthique…

    3. Bonjour Monsieur Lelangue,

      Les tests disaient que 75 % des cas positif était au bout de 6 jours négatif ?

      Est ce pas le cas chez vous puisque ça fait 12 jours que vous donnez ce traitement ?

      Bonne journée

  4. L’argument d’autorité n’est pas recevable, mais je colle juste ici le pedigree de production du Pr Raoult Didier dans le monde :

    https://scholar.google.com/citations?user=n8EF_6kAAAAJ

    Impressionnant, c’est le seul membre du conseil scientifique dont le niveau de connaissance dans son domaine en font une pointure de niveau mondiale très au dessus de la moyenne. Il est vole très au dessus de ses confrères français.

    Après il n’est pas épidémiologiste ! Chacun son rôle.

      1. Une bonne connaissance me disait récemment que le gars était dans son domaine du niveau de Max Planck en physique… Faudrait un peu essayer de comprendre de quoi il parle je pense.

    1. Oui oui cher Cloclo chacun son rôle, comme vous dites, de la même façon que ce monsieur n’est ni climatologue, ni collapsologue, et encore moins systémicien ; il est à regretter d’ailleurs qu’aucun de ces rôles n’est présent au sein du Conseil Scientifique dédié au Covid-19, et pas qu’eux…

      On saura s’en rappeler le moment venu en tout cas…

      Alors les pedigrees, les curriculum vitae, les titres, voire toute autre joyeuseté du même genre qui n’ont eu de cesse de nous enfumer durant toutes ces dernières décennies, ça suffit… STOP à la propagande pharmaceutique ad nauseam… Place désormais au raisonnement collectif logique permettant de valider ou d’invalider collectivement toute forme d’intuition compte tenu de l’urgence…

      1. Oui philippe et de la même manière on aimerait aussi le gratin en matière de systémicien, climatologue, (collapsologue c’est pas un métier en tant que tel…, ni une science). Et pas le premier venu…

        En cas de doute, pas d’autre choix que s’en remettre quand même au pedigrees d’un gars dans son domaine précis. T’es bien sympa, mais c’est pas suffisant pour prendre ce que tu dis aussi pour argent comptant…

        Et ce que je viens de dire n’empêche nullement une réflexion d’ensemble multi compétence.

      2. Non ce qu’on essayera de se rappeler surtout, c’est pourquoi on n’a plus de test pour tester, de masques pour protéger et de gel pour laver ! Voilà ce dont on devra se souvenir ! Qui nous a mis dans cette panade.

        Pas de charabia sans fin sur qui a raison qui a tort.

        Je te rappelle quand même qu’à l’heure actuelle, le Japon, tourne, la Corée du Sud tourne, Taïwan tourne, Singapour, HG ! Pourquoi selon toi ? Parce qu’ils confinent les gens, non évidemment, parce qu’il les dépistes, les soignent au plus vite, et que les autres appliquent les règles strictes d’hygiène et de distanciation sociale parce qu’ils ont les moyens et les outils.

        Mais la gestion calamiteuse de cette crise, que personne n’a même envisagée chez les politiques, (faut lire les articles à ce sujet depuis 2 mois…) fait qu’on applique des méthodes du passé, dont les résultats ne sont pas garanties. Le confinement de la Chine était différent, ils ont confiné les clusters quelques soient leurs tailles ! Mais le pays lui tournait .

        Rien que ça dit tout :

        « Raoult explique comment Emmanuel Macron est venu le chercher après sa première annonce publique du 26 février et l’étrange expérience qui a été depuis la sienne dans le cercle d’experts qui conseille le martial président. A la question posée par un journaliste de Marianne : « Y êtes-vous entendu ? », il répond : « J’y dis ce que je pense, mais ce n’est pas traduit en acte. On appelle cela des conseils scientifiques, mais ils sont politiques. J’y suis comme un extra-terrestre. »

      3. Oui oui CloClo, et c’est donc aussi pour cette raison que ce monsieur que vous affectionnez tant a priori, est inscrit aux abonnés absents des trois rapports du Conseil Scientifique actuellement rendus publics par le gouvernement, car soit excusé, soit subitement disparu du listing des personnes présentes…

        https://solidarites-sante.gouv.fr/actualites/presse/dossiers-de-presse/article/covid-19-_conseil-scientifique-covid-19

        C’est du beau !

        Alors un bon conseil CloClo, changez de disque… Cessez ce culte de la personnalité d’un autre âge…

        Et pour ce qui est du confinement en cours, le premier systémicien venu vous avait pourtant bel et bien alerté…

        Alors voyez-vous, ce n’est pas du gratin non plus dont nous avons besoin ici, car c’est fini ce temps là où chacun tente de tirer son épingle du jeu, le monde d’avant, c’est fini – échec – mais c’est bel et bien d’un consensus collectif généraliste (auquel ce gratin serait sans doute vivement invité à y participer, tout en acceptant de laisser bien sagement ses galons et ses titres au vestiaire) dont nous avons besoin, surtout si nous voulons réellement éviter l’effondrement social à venir – échec et mat – …

        Mais CloClo, peut-être souhaiteriez-vous vous aussi en secret, goûter aux affres du point ultime de cette crise systémique globale sans nom que vous n’imaginez même pas a priori à cette heure ? Personnage de courte vue vous aussi va…

        Un bon conseil : chassez tout cela de votre esprit… vous ne faites d’ores et déjà pas le poids !

        Et laissez donc parler la raison pour une fois ; favipiravir :

        https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/20200317_48/

        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2095809920300631

        https://www.jstage.jst.go.jp/article/ddt/14/1/14_2020.01012/_article

        Bonne lecture ! À méditer !

      4. Vide ton fiel, ça à l’air de te faire du bien, et si je peux rendre service c’est avec plaisir. Je ne vénère personne, ce n’est pas dans mon tempérament.

        Moi je suis vacciné contre ce genre de contamination sur internet. Je mets juste en perspective.

        Sans le blog de PJ, tu serais seul à parler devant ton miroir et à ruminer devant tant de grandeur ignorée.

        Bises.

  5. Mon effroi face à l’auto-médication « sauvage » OU à la « routine » de prescriptions médicales SANS contrôles pré/post d’anti-paludéens ne peut être mis en doute. Je l’ai en effet en début d’année exprimé sur ce blog à partir d’une expérience personnelle (nombreusement dupliquée dans mon entourage) qui a failli tourner au drame.

    Cependant , dans l’état actuel de la situation , dans le cas où personnellement je serais amené à « entrer » à l’hôpital pour suspicion de contamination… dès confirmation.. je serais prêt à décharger par ma signature le responsable soignant de la prise de « risque de nocere » induite par le traitement ( que j’espère pouvoir exiger ) à (l’hydroxychl.. + azithr..) ou autre antiviral type favipir… [[ Le graphe belge possède une évolution « bleue » de sorties d’hôpital qui  » a une bonne allure »…]]
    Comme je l’ai déjà écrit (ironiquement) , même la prescription de deux gorgées par jour d’eau bénite m’agréerait !

    Tout ça pour ne pas encore oser évoquer les conditions « françaises » de la durée stupidement inutile du bien trop long sprint final jusqu’au terminus visiblement inéluctable qu’il serait plus que temps de faire évoluer , dans ces précises et connues dramatiques circonstances , vers le respect strict des dernières volontés clairement et librement explicitées à l’entrée potentielle du dernier chemin (que l’on sait , quand on s’est informé , qu’on va devoir faire seul )… tout en respectant bien entendu les « oeillères éthiques » de tout un chacun.

    1. Médecin , je n’hésiterais pas à demander pour moi-même ce traitement et croyez-moi ou pas plutôt pour servir de cobaye . N’étant pas capable de raisonner à votre niveau , j’essaierais au moins de servir aux autres . Au delà des raisonnements un aspect traitement «  compassionnel » d’essai accepté par le patient ( ce serait bien sûr des médecins qui se « sacrifieraient » pour l’éventuel bien des autres ) .

      1. Merci pour votre réponse.
        Pour rappel de ce que j’ai écrit : …  » suspicion de contamination… dès confirmation.. je serais prêt à décharger par ma signature le responsable soignant de la prise de « risque de nocere » induite par le traitement ( que j’espère pouvoir exiger ) à (l’hydroxychl.. + azithr..) ou autre antiviral type favipir… « …

        Encore faut-il qu’une quelconque « autorité » me laisse donner mon avis (idéalement mon exigence..) à l’entrée du couloir encore quasiment « sans issue ».. Et ça , c’est tout sauf assuré!!

        Pardonnez-moi , mais , pour être prêt à toute éventualité , j’en suis beaucoup plus loin dans ma simulation personnelle (puisque face à ce danger mortel il s’avère que nul n’est invincible…^!^…) :
        Face au tri inévitable ( et d’une temporarité indéterminée mais surement longue..) il convient avant tout de s’imaginer « recalé » ..!!.. et d’avoir vu/compris/ et surtout admis mentalement .. les images/reportages décrivant les « jouissances » accompagnant bien trop lente montée chez le Père Noël des « finissants » , ceux dont on ne laissera pas les familles trop détailler ni le contexte ni les circonstances réels du terminus , seuls , sous le regard exténué des soignants au bord du burn-out.
        En résumé , et pour faire court puisque personne ne semble s’en soucier , il manque une pièce au puzzle du scénario final , scénario réservé au « vulgum pécus » dans le cadre français des circonstances de fin de vie à l’hôpital… Couardise pléthoro-macronienne renaclant devant l’obstacle… , pour des raisons de tactique électorale du moment , … obstacle inexistant compte tenu de l’accord clairement majoritaire « des français » … mais sans doute pas de la bonne classe sociale.

  6. Pour nourrir la réflexion sur les travaux du Dr Raoult, voici un lien que je viens de recevoir : http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html

    M Michel qui soutient la compétence et les résultats du Pr Raoult se présente ainsi : « Je suis anthropologue de la santé et expert en santé publique. Mon métier consiste depuis plus de 30 ans à étudier les pratiques des soins et les dispositifs sanitaires. J’arrive à un âge où l’on sait (hopefully) qu’on n’est pas le nombril du monde et (sauf exception) qu’on n’a pas inventé le fil à couper le beurre. J’ai quelques références dans mon domaine, comme celle d’être (malgré l’embarrassante immodestie de ce propos) un des meilleurs connaisseurs actuels des processus de salutogenèse et de rétablissement ainsi que des déterminants de la santé. Ce qui m’a valu d’être invité à enseigner dans une quinzaine de programmes universitaires et de hautes écoles en santé (Facultés de médecine de l’UNIGE et de l’UNIL, EPFL, IHEID, Universités de Montréal, Fribourg, Neuchâtel, etc.) J’ai exercé ma profession hors des milieux académiques, préférant agir au sein des politiques de santé ainsi que sur le terrain. J’ai créé différents dispositifs socio-sanitaires innovants, en particulier en santé mentale, dont certains font encore référence aujourd’hui.
    Je m’excuse pour ce petit étalage. C’est le prix à payer pour me prévaloir d’une (modeste) compétence quant à ce que je vais maintenant avancer. »

    1. c’est la source helvétique qui a finalement été quasiment reprouvée par le blog de MP3 que je mentionne en tête de gondole.
      (Non ?)

      1. Si en plus il faut lire les billets de base , comment ne pas tuer le joyeux bordel de toutes ces têtes analytiques péremptoires ? ….

        Par rapport à mes propres expériences de gestion de crises violentes , où je pouvais avoir la position simultanée de décideur, de sachant et d’acteur curatif principal , le type de crise vécue actuellement me semble originale car les décideurs , les sachants , les acteurs , voire les expérimentateurs , sont tous condamnés à l’urgence et l’absence de réponse immédiatement efficiente ;. Alors que dans mes cas de figure , j’en savais assez pour envoyer chier les donneurs de conseils , au moins le temps d’agir et d’obtenir de premiers résultats .

      2. Je ne connais pas ce blog de MP3. Voici ce que J D Michel affirme concernant le taux de mortalité dans l’article de blog ci-dessus :
        Le taux (de mortalité) originellement indiqué par l’OMS est en cours de révision à la baisse. Le virologue Christian Drosten, référence en Allemagne, l’évalue dans une fourchette allant de 0,3% à 0,7%. Selon les données suisses, on est actuellement à 0,6% au lieu des 2 à 3,5% attendus -ce qui nous remet dans les statistiques de létalité habituelles des coronavirus courants.

    2. Pardonnez-moi… Ce qui est ( à mon sens ) important de bien lire ( j’ai aussi reçu ce message .. de la part d’un ami qui n’a qu’un défaut : l’évolution de son orientation disons « politique », que nous n’abordons plus jamais en tête à tête..) ce sont ces quatre lignes contradictoires lignes en fin de message :
      … »  » Mais la réaction des autorités fédérales et cantonales a été proportionnée à ce que nous savions. Il est facile de dire qu’il aurait fallu fermer les frontières il y a un mois, dans un monde où la menace était encore peu visible et où nous aurions été les seuls à le faire.
      Tout fermer conduit inévitablement à un désastre économique et social. En l’absence des moyens d’appliquer LA MEILLEURE STRATÉGIE (DÉPISTAGE – CONFINEMENT – TRAITEMENT), recourir à un « lock-down » est une mesure archaïque et peu efficace, mais la seule qu’il était possible de prendre
       »  » …

      Pour les 9/10 ièmes du reste , rien à dire de mal.

    3. Je parlais du billet de blog de MP (Médiapart) et mon smartphone a complété en MP3 dans mon dos, sorry.
      C’est un billet qui relayait celui de Michel le suisse, mais l’auteur a eu le bon goût de reconnaitre qu’il avait été embobiné en terme de perspective si sympathiques, et qu’il recevait les diverses critiques qu’il liste maladroitement dans son « auto-réprobation », en gloubo boulga (il recopie qqs unes des lignes de mes commentaires par exemple, le fil de commentaire n’ayant lui pas été affecté par le changement de billet ! je craignais la confusion avec Donald Trump sur cette affaire, mais si même la très horlogère Suisse s’y met (Faut dire que Sandoz, y a plus de limites, hein) mais zou-allons-nous-alors, !

  7. On est considéré expert en fonction du nombre d’articles qu’on publie, si on rajoute son nom a une publication que des thésards font, on gagne en publications, on a plus de financement pour d’autres études etc.
    Le problème c’est la forme (il balance ses infos sur youtube – en plus d’avoir un égo surdimensionné) et le fait qu’il ne compte pas les co-morbidités associées dans son étude et que ça ne soit pas en double aveugle sur une cohorte plus large. En effet les patients en réa ont souvent de la Cordarone.

      1. Pour y être passé plusieurs fois ,j’en ai retenu que même en cas de TV patent, l’usage de la Cordarone était très calibré et réduit autant que faire se peut dans la durée , et que le praticien adapte toujours sa prescription au cas particulier du patient .

    1. Vous vous sentez brutalement mal… 38,7 …39,3… vous respirez mal… Vite le n° d’urgence puis un généraliste qui vous aiguille dans les transferts vers l’hôpital…vous voilà aux « admissions »…on vous dit qu’on va vous « trouver un lit » puis vous faire le test… et qu’à partir de dorénavant les visites de vos proches sont interdites..!
      Vous faites quoi? Rien de plus?… seulement confiance??

    2. « On est considéré expert en fonction du nombre d’articles qu’on publie, si on rajoute son nom a une publication que des thésards font, on gagne en publications, on a plus de financement pour d’autres études etc. »

      On pourrait savoir de qui tu parles très précisément où c’est une réflexion qui t’es venue en dormant ?

      C’est assez limite comme procédé.

      Ensuite, tu te bases sur de simples vidéos, la manière peut être discutable certes, mais pas plus qu’autre chose, pour affirmer des choses, alors qu’on verra bien les textes à ce sujet qui seront produit.

      1. @ Oui, merci arkao.
        Publier beaucoup est un moyen de ‘ ‘ faire grossir son » silo » ‘ ‘, (son domaine scientifique qu’on ne veut pas trop ouvrir tant qu’il prospère, ce n’est pas pas une garantie de pertinence absolue. En physique, il y a moins de dérives qu’en biologie en particulier. En médecine, je ne sais pas. Raoult est limite entre bio et médecine (les virus, ces machins même pas vivants, pour ceux qui n’ont pas oublié tout de leur chimie, donnons par exemple la formule du virus de la polio en notation standard (comme l’éthanol serait C_2 H_6 O) :
        C_332652 H_492388 N_98245 O_131196 P_7501 S_2340., voir ici pourquoi on sait ça : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1490301/).

        Planck avait cette formule : les grandes théories meurent un enterrement à la fois, pour dire qu’il ne fallait pas négliger le rôle du ponte dans la popularité de telle ou telle théorie/approche, qui se fait de plus en plus souvent en bulle ou en meute, il faut surfer de bulle en bulle pour gonfler. La théorie de Planck a été vérifiée par la bibliométrie fine (sur 2 ou 3% de quinqua qui ont eu la mauvaise idée d’interrompre brutalement leur carrière par leur décès, ce qui a donné lieu à un signal plus clair que la fin progressive par l’émeritat, les honneurs puis l’oubli)

  8. CHLORIQUINE + AZITHROMYCINE
    APPEL AU DROIT DE TRAITEMENT ET A LA RESPONSABILITE DES PATIENTS

    Parce que l’épidémie est extra-ordinairement contagieuse,
    Parce que le Gouvernement prend des mesures inédites et restrictives en terme de liberté citoyenne,
    Parce que l’impact économique est mondial, que nos emplois et notre système de santé sont en danger historique,
    Parce que le corps médical teste à grande échelle de nouveaux traitements aux résultats incertains dans l’urgence,
    Parce que nous sommes pleinement informés,

    J’appel au droit et à la liberté de chaque citoyen de pouvoir décider de quel traitement expérimental validé par le conseil scientifique national il préfère être soigné, Notamment celui par la Chloroquine combinée à l’Azithromycine.

    La Chloroquine est stockée en très grande quantité, immédiatement disponible, et des groupes pharmaceutiques ont déjà fait savoir leur disponibilité à donner gracieusement leur stock. L’industrie pharmaceutique est également en capacité d’en produire en grand volume très rapidement.

    Urgence et Information transparante

    Citoyens, nous sommes informés de manière exceptionnellement transparente et en temps réel de la situation sanitaire, de la recherche sur les vaccins qui prendront du temps, des traitement expérimentaux à petites ou grandes échelles, et des restrictions préventives prises par le gouvernement.

    Les résultats du Professeur Raoult à Marseille, éminent médecin, l’un des meilleurs spécialistes mondiaux des infections, membre du conseil national scientifique, a présenté les résultats d’un traitement expérimental (Chloroquine + Azithromycine) à petite échelle mais dont les résultats sont les meilleurs obtenus contre le Coronavirus. La communauté scientifique connaît parfaitement les effets et les dosages à respecter de la Chloroquine, utilisée depuis 70 ans. Les témoignages des patients qui ont bénéficié de ce traitement expérimental contre le Coronavirus sont également rendus publiques.

    La liberté de choix du traitement ne doit pas rester entre les seules mains du gouvernement et des équipes soignantes désemparées, dans un contexte d’expansion très rapide du virus et de surcharge des hôpitaux; cette liberté de choix en pleine connaissance doit être accordée aux patients.

    Nos Vies et Notre Santé nous appartiennent

    J’appelle les patients à se Responsabiliser pleinement sur le choix du traitement expérimental s’ils le souhaitent, et j’appelle le Gouvernement à entendre notre responsabilité individuelle.

    Nos vies et Notre santé ne peuvent pas attendre que cette épidémie, aux conséquences sans précédents, soit presque passée dans quelques semaines pour bénéficier de l’une des meilleures options déjà apportée par l’un des meilleurs spécialistes au monde. # Urgence immédiate.

    1. Mais bien sûr, surchargeons les hôpitaux – qui n’ont que ça à foutre en ce moment – avec des cohortes d’empoisonnés en auto-médication sans contrôle médical adéquat.

      Les mêmes qui au nom de leur « liberté citoyenne » ont fait des raids sur les masques, les pâtes et le PQ. Et ce sont CES GENS là qu’on voudrait laisser s’auto-administrer des anti-viraux potentiellement dangereux sans aucune confirmation scientifique à ce stade.

      On marche sur la tête.

      1. Surcharger les hôpitaux de gens en auto médication ?

        Oui ça serait totalement stupide. Faut impérativement avoir l’avis médical, d’un … médecin. Mais faut pouvoir qu’il le prescrive.

        Ca ne sera pas plus dangereux si c’est fait dans les règles qu’avec n’importe quel médicament.

      2. @Julien Alexandre : Il ne s’agit pas de surcharger les Hopitaux, mais de laisser au Patient DEJA INFECTE ET PRIS EN CHARGE d’avoir la liberté de choisir.

        Votre commentaire est hors sujet

      3. Ah d’accord, on va demander l’avis des patients plongés en coma artificiel et sous respirateur alors…

        Les milieux hospitaliers utilisent déjà des protocoles de traitement, certains utilisant les anti-viraux suscités.

        Plaque =====> plouf

      4. Quand on m’a prescrit pour 700 francs de nivaquine en 98 pour 3 mois en Inde on m’a expliqué que c’était indispensable… (j’en ai pris qu’un mois car j’avais mal aux yeux… je crois d’ailleurs que j’ai ramené un petit palu à moins que ce soit celui des Landes car j’ai parfois des poussées de fièvres aussi brèves qu’inexpliquées lol)
        Or maintenant si je demande a être traité avec quitte à signer une décharge on me l’interdit… Ya quand même de quoi ce poser des questions…
        Essaie de ne pas faire dire au gens ce qu’ils n’ont pas dit pour placer ton couplé misanthrope tu seras plus crédible, Marc ne parle en aucun cas d’automédication…

      5. @Dup – J’ai ressorti une ordonnance relative à un voyage en Afrique – elle est quelque part sur ce fil.

        On m’a fait remarquer avec raison que l’ordonnance prescrivait 1 mg / jour alors qu’en Chine c’est 10 mg / jour. Si le produit n’a pas été amélioré depuis votre voyage en Inde vos yeux (voire pire) n’y résisteraient peut-être pas (il faudrait au minimum que vous soyez à l’hôpital et surveillé de près.)

      6. Vos chiffres sont bien étranges Raoult parle de 600mg/jour si je ne m’abuse soit la dose curative pour un palu déclaré :

        Mode d’administration et posologie du médicament NIVAQUINE

        Posologie

        Traitement curatif du paludisme:

        Adulte: la forme comprimé mieux adaptée à la délivrance de la dose adéquate doit être préférée: 600 mg en 1 prise, puis 300 mg, 6 heures plus tard.

        2ème et 3ème jours: 300 mg par jour en 1 seule prise.

        Enfant:

        ·1er jour: 10 mg/kg en 1 prise, puis 5 mg/kg 6 heures plus tard.

        ·2ème et 3ème jours: 5 mg/kg/jour.

        En cas de persistance ou d’aggravation des symptômes, il faut suspecter une résistance du Plasmodium à la chloroquine et envisager rapidement un autre traitement antipaludique.

        Traitement prophylactique du paludisme:

        Le traitement sera débuté le jour du départ, il sera poursuivi pendant toute la durée du risque d’impaludation et pendant les 4 semaines suivant le retour de la zone d’endémie.

        Adulte: la forme comprimé mieux adaptée à la délivrance de la dose adéquate doit être préférée: 100 mg par jour.

        Enfant: 1,7 mg/kg par jour.

        En dessous de 10 kg: 1 cuillère-mesure (25 mg), 1 jour sur 2.

        Mode d’administration

        Voie orale.

        Afin d’éviter les nausées et vomissements, administrer la chloroquine après les repas.

        Afin de prévenir la survenue de troubles du sommeil qui peuvent être liés au traitement, il est préférable d’absorber le médicament après le repas du matin ou du midi.

        1 cuillère-mesure (5 ml) contient 25 mg de chloroquine base.

      7. Oui c’est un facteur 3 entre la dose anti malaria et la dose marseillaise. les chiffres vers 1 mg/j par prise sont dans doute par kg de masse aussi.

        Ce facteur 3 approche beaucoup des seuil dangereux. Comme prendre 8 g de paracétamol par jour au lieu des 4 g max. Et en plus c’est pervers du fait du retard de l’empoisonnement dû à un metabolite créé par le foie une quinzaine d’heures après le pic de conso (ou le ou plasmatique de mémoire )

  9. @CloClo : Il ne s’agit pas d’auto-médication ni de surcharger les Hopitaux, mais de laisser au Patient DEJA INFECTE ET PRIS EN CHARGE d’avoir la liberté de choisir. #Confiance au Professeur Raoult, l’un des meilleurs infectiologues au monde

    1. Dialogue à la sauce « ma liberté » de choisir » :

      – Docteur Folamour : Monsieur X, vu vos antécédents, nous allons vous administrer du ritonavir pour éviter de vous tuer.

      – Patient zéro : Non, je viens de regarder une vidéo de Patrick Sébastien dans le Grand Bluff qui dit « Chloroquine », alors fait péter la chloroquine, doc ! »

      – Docteur Folamour : « heure du décès… »

      1. Docteur Folamour  » Modeste » :

        On a le ritonavir qui vous conviendrais mieux vu vos antécédents, mais il existe aussi la chloroquine qui est dangereuse à cause de vos problèmes cardiaques. Quoiqu’il en soit on est sur d’aucun des deux. Je vous conseille le paracétamol la on est sur.

        Patient zéro : euh.. le gars qui sort les pieds devant là il a eu quoi ?

        Docteur Folamour : Paracétamol comme tout le monde

    2. Sauf erreur Raoult, il n’a jamais parlé d’auto médication enfin Marc !

      C’est forcément un médecin qui peut prescrire cela ! De quoi tu parles enfin !

      1. Un patient peut parfaitement décider de se prêter au test à ses risques et périls sans pour autant que ce soit de l’automédication, s’il a des antécédents contre-indiqués il sera d’autant plus précieux car les cohortes de test bien évidemment en manquent vu que les médecins prennent le moins de risque possible (et d’ailleurs en se basant sur ce principe de ne pas prendre de risque d’effets secondaires je ne vois pas comment on peut établir les limites d’usages du produit… et donc on ne sortira jamais de la polémique et aucune étude ne sera jamais concluante à ce compte!! Comment savoir si le jeu en vaut la chandelle si on se refuse à y jouer? ) . Le tout est que le patient soit bien informé par le médecin ensuite libre à lui de prendre des risques qui pourront profiter aux autres par la suite.

  10. @Julien Alexandre : vous semblez faire votre propre opinion de la situation des patients qui seraient tous dans le coma… étrange

    # Totale confiance au Pr Raoult, l’un des meilleurs infectiologue au monde

      1. Un médecin atteint encore capable de s’exprimer ( avant la réa ) pourrait peut-être s’engager dans un protocole compassionnel altruiste : si vous pensez et je vous décharge de toute responsabilité que vous devez me donner ce traitement même sans preuve parce qu’il pourrait servir à d’autres , faites le et ne le regrettez jamais . Je suis médecin .

      2. @JA
        Je voulais dire avant le cas désespéré , une espèce de curatif-préventif de la saturation des respirateurs . Comme la première auto vaccination presque un acte de foi à moitié raisonné . Le tout est de savoir à quel moment et pour qui ? Ce n’est pas une position religieuse , plutôt une espèce de pari de Pascal laïc .

      3. Bon en même temps, faudrait peut-être essayer un peu avant que le cas ne soit trop désespéré… On ne parle pas d’un électro choc là quand même. Ou d’un choc d’atropine. Mais de baisser une charge virale, pour permettre au système immunitaire de faire le job si j’ai bien compris. Si les défenses sont enfoncées totalement c’est moins probant. Enfin, je ne suis pas calé la dedans, juste j’émets une opinion.

    1. Oui c’est l’un des meilleurs, mais plein de gens lui font dire des choses qu’il ne dit pas, et être le meilleur n’empêche pas de déconner à plein tube parfois, mais on s’auto prescrit pas des substances actives de ce type sans l’avis médical avisé d’un praticien ! Car lui il est formé, même si lui aussi peut se tromper d’ailleurs.

      Purée entre les blocages psychologiques de certains ici, et les délires d’autres, ç’est pas facile d’avoir une conversation honnête, sans assister aux débarquement des YAKA FOKON.

      1. COucou,

        Dans la video de Mr raoult, il n’evoque pas les cas désespérés, et ne dit pas que le médicament est efficace pour eux.
        Il indique que pour 25 personnes contaminés, la prise de plaquetil avec l’antibio, fait baisser la charge virale, et pour certain , jusqu’à guérison.

        Puis il indique une marche à suivre avec detection, et suivi à mettre en place sur toute la france en affirmant que nous avons les capacités d’analyses et de suivi avec des laboratoires répartis dans toute la France.

        Je crois que c’est la stratégie adoptée par le gouvernement en sortie de confinement.

        Bonne journée

        STéphane

      2. Oui, @Clolclo un chateau de cartes (ma métaphore) a deux destins possibles, on sait assez vite lequel.
        L’ennui c’est qu’on a déjà une prolifération des chateaux de cartes. Caramba.

      3. @ Paul : Plaquénil + 1 antibio (pour écarter tant que possible le risque d’infection secondaire. Risque lié à la pneumonie en général, et risque très accru en cas d’intubation (geste invasif, cas connu de maladies nosocomiales) )

      4. Ce n’est pas politiquement correcte de dire cela (problème de résistance au antibio), mais chaque fois que j’ai consulté, mon toubib, pour un bon rhume bien fort avec toux, il m’a toujours prescrit dans la foulée des antibiotiques, pour éviter que cela ne me tombe sur les bronches puis dégénère sur au moins 15 à 20 jours. Ca phrase, « si je ne vous donne pas ça dans 1 semaine vous assis à nouveau là en face de moi). Moralité, jamais je n’ai dépassé 4 à 5 jours d’inconfort en faisant ainsi. Bon le gars part à la retraite, les nouveaux ne font jamais cela, faut les implorer pour avoir ça et encore faut être pathologique.

      5. @timiota Vous avez mal regardé la vidéo de Raoult. L’ « antibio » qu’il met en parallèle de l’hydroxychloroquine est – si j’ai bien compris – le seul qui rentre dans les cellules. Je suis assez certain, le jour où j’ai regardé cette vidéo je ne pensais pas que c’est possible.

      6. @arnoult
        En effet pas n’importe quel antibio, j’ai réagi en terme de complémentarité générale des deux soins et des difficultés générales de l’intubation.
        Merci !

    1. Le gin tonic est lui aussi mortel a forte dose mais là on laisse les gens s’auto-médiquer ce monde est vraiment cul par dessus tête 🙂

  11. Qu’il est difficile de se faire une l’opinion !
    À chacun sa vérité, c’est de plus en plus vrai. Et c’est désespérant.
    Pourquoi est-il si difficile de donner un avis sans dénigrer autrui ?
    Quand on est passager d’un autobus, on ne critique pas le chauffeur sur sa façon de conduire, on lui fait confiance.
    Que nous n’arrivions plus à faire confiance dans le domaine économique et dans le domaine politique, cela se comprend, mais dans le domaine intellectuel et scientifique !?!… quel constat alarmant !

    1. Oui, mais si non prenait cela, malgré que ce soit un « jeu super-sérieux », comme une occasion d’exercer notre façon de faire confiance ?
      Même un avion en difficulté obéit à plusieurs logiques en conflit (pilote, co-pilote, contrôleurs, éléments, , structures), face à quoi il y a des règles ( p ex les priorités (1) fly; (2) inform (3) navigate, de mémoire)

      Ici, il faut ajouter la dimension collective, c’est l’A380000 « Hôpitaux de France » qui est piloté, et il y a plein de voyants sur le tableau de bord, avec un truc « hydroxycholoroquine » seulement dans un coin assez perdu du tableau de bord, et une check-list assez longue avant de le mettre en route.

      1. Oui, l’obéissance aux règles et procédures est essentielle, en effet.
        L’obéissance aux hommes aussi dans la mesure des fonctions qui leur ont été confiées conformément aux règles et procédures en vigueur.

    2. Le chauffeur du bus à Paris, OK, mais le conducteur du car sur autoroute ou petite route de campagne, je n’ai jamais fait confiance : je préfère avoir un oeil dessus. Juste pour vous faire comprendre que votre avis n’est peut-être pas général.

  12. Coucou,

    Un argument non statistique de poids supplémentaire,( de mon vasistas), c’est que Mr raoult déclare qu’il traite avec succès depuis plus de 10 ans des maladies similaires.

    çà allonge la série, même si les virus n’étaient pas les mêmes, ils appartenaient à la même famille.

    Bonne journée

    Stéphane

    1. Oui mais des maladies avec quel pronostic ? Quelle létalité ? Quelle connaissance préalables des co-pathologies des patients. Si c’est des choses à feu doux, ces infos sont dispo et ses résultats se sont moulés sur ce terrrain aplani pour ces facteurs compliqués.
      Si c’est des urgences vitales épidémiques très tueuses, ces fièvres dont il s’est occupé, c’est une autre histoire, en effet.
      En savez vous plus dans un sens ou dans l’autre ?

  13. Puisqu’il est encore implicitement question d’expertise…un petit élément de réflexion.
    Hier j’ai vu une interview d’un grand spécialiste et chef de service d’hôpital à la télé.
    Je concède que tout jugement basé des « choses vues à la télé » est fondamentalement superficiel, d’autant que je ne suis spécialiste en rien. Cela posé, ce médecin est également membre du Conseil Scientifique. Dans le fond et la forme, toutes ses interventions me semblent toujours remarquables.
    (À titre anecdotique mais révélateur, cet homme posé était au bord des larmes en expliquant qu’un de ses patients était sorti guéri de son service : ce patient a 80 ans !)
    Ensuite à la question posée du nombre de morts comparé entre la Chine et l’Italie, il avoué que tout n’était pas clair à ses yeux (évoquant même une sous-estimation chinoise…).
    Mais que signifie comparer la Chine et l’Italie ? C’est une pure illusion. La Chine a imposé le confinement total d’une de ses provinces (ca 50 millions d’habitants) et l’Italie s’y est résolu samedi avec la même interdiction de toute activité : environ 60 millions d’habitants.
    Une comparaison bien plus logique serait celle du pays continent unifié (1,4 milliards) avec une Europe d’environ ½ milliard mais composite. Un Empire et une trentaine d’États-nations…
    L’interrogation sur le nombre de morts dans les deux « pays » me semble s’évanouir d’elle-même en changeant de perspective géopolitique.

    Ce membre du conseil est à la fois en première ligne du front et à ce conseil, cet état-major, comme d’autres de ses pairs : nul ne peut douter de leur dévouement et courage. Mais comment concilier action et recul ? Le Conseil consulte des experts mais comment trier à chaud des expertises ? A-t-on su prendre la mesure en temps réel de ce qui se passait en Chine ou même en Italie ?

    Qui peut démontrer à nos président et gouvernement qu’un arrêt de l’économie (auquel se résigne l’Italie) est probablement moins pénalisant (si l’on reste dans cette « logique » économique) que de le retarder ?

    Mais je vais me faire l’avocat de nos dirigeants (une fois n’est pas coutume). Objectivement, à partir de l’expérience italienne, un confinement mis en place une semaine plus tôt (en considération du fameux décalage entre les deux pays) aurait sans doute permis ensuite de diminuer sa durée (question aplatissement). Mais quelle aurait été son acceptation sociale ? Nulle, à voir les comportements débiles juste avant (cf. la visite de M. Macron au théâtre Antoine le 6 mars et sa déclaration). D’autant que « nos » dirigeants ont accumulé un lourd passif vis-à-vis de « leur » peuple.
    Ce commentaire a plus de questions que de réponses et c’est normal : trop de gens disent à chaud du n’importe quoi pour lequel ils s’excusent ensuite (n’est-ce pas Dr Cymes ?).

    Alors se repose fondamentalement, à la lumière de ce que nous subissons, la question des actions impératives pour ralentir le réchauffement climatique au prix de mesures drastiques et urgentes.
    La crise sanitaire peut être ainsi l’occasion, d’une part de réfléchir à la question du choix des conseillers du Prince, et d’autre part, comment mieux anticiper et faire accepter massivement des contraintes dures, nécessaires à court terme pour les rendre très efficaces à plus long terme.
    Si c’est le cas, malgré le terrible prix à payer, on pourrait dire merci (*) à ce virus. Un avertissement très douloureux pour sauver l’espèce ?

    (*) – au sens présent et non au sens ancien, « demander merci » = demander «grâce, miséricorde, pitié».

    1. Eh oui Jacques ! Tu brûles !

      Et crois moi, concernant le réchauffement climatique, il va falloir sérieusement s’activer, car à cette heure, ce SARS-Cov-2 nous fait outrageusement oublier la cause essentielle à tout cela, à savoir ce CO2 eq…. Car combien de mutagènes, de rayonnements ionisants, et autres joyeusetés de ce genre, d’ores et déjà présents au sein de notre environnement sont bel et bien responsables de toute cette merde, si ce n’est pas tous !

      Alors oui, c’est hélas ! le prix à payer ! Sera-t-il suffisant pour pouvoir provoquer un sursaut, je n’en sais rien…

      Et comme je viens de réagir sous le post incomplet de monsieur Harari que Paul vient de relayer : c’est le moment où jamais…

      1. Bof, c’est pas d’hier que quand on entasse de grandes populations sur de petites surfaces des épidémies apparaissent, pas vraiment besoin de rayonnements mutagènes autres que lumière du jour…

  14. Ya quelqu’un…??

    Voilà où « on » (vous , moi , d’autres) en sera dans le courant de la semaine qui vient :
    https://www.rtl.fr/actu/politique/vers-un-tri-des-patients-les-yeux-dans-les-yeux-veran-ne-peut-pas-l-exclure-7800294352 (dans ce blog « on » doit pouvoir décoder l’avant-dernier paragraphe…)
    ou ça en plus clair :
    https://www.nicematin.com/sante/comment-les-reanimateurs-font-le-tri-entre-les-malades-a-lheure-du-coronavirus-484654

    Et pour un avant-goût de la montée vers le terminus pour les recalés …
    https://www.estrepublicain.fr/france-monde/2020/03/22/coronavirus-ces-dechirants-messages-de-proches-des-malades

    C’est moi ou c’est vous…?? White and sea…???? (^!^) Comme en « 14 » ??

  15. Une petite question candide:
    Comment expliquer qu’il y a très peu de cas, officiellement, en Inde, l’autre ‘pays lourd’ démographiquement… ?
    Simple décalage ou autre ?

    1. Il n’a jamais été question de savoir s’ils étaient « appréciés » ou pas. La seule question était de déterminer si les résultats étaient reproductibles avec des échantillons représentatifs et en procédant avec la méthodologie d’un essai clinique.
      Et ceci ne se fait pas en regardant 3 vidéos sur internet mais en menant un essai clinique, européen et de grande ampleur. Alors on saura sur quel pied danser.

      1. oui, évidemment, mon terme n’est peut-être pas le bon, mais comme il est parfois critiqué par ses confrères ou autres sommités… mais en effet, c’est un véritable chercheur, j’espère que les molécules étudiées pourront soigner et sauver des vies. Et des essais cliniques existent déjà, on les trouve sur le web.
        merci Julien.

      2. Julien : l’essai clinique européen ça veut dire 15 jour à partir de ce WE pour savoir « sur quel pied danser ». Tu as calculé ce que ça donne ? Non ? Je le fais. Selon les chiffres officiels français largement sous-estimés :

        ce WE 15k contaminés
        le WE prochain 60k contaminés,
        le WE suivant 240k contaminés

        Tu as regardé la tragédie grecque italienne ? Ils sont ce WE à 60k contaminés. On a la chloroquine disponible, pas grand chose d’autre, et selon toi il faudrait attendre d’avoir 4x plus de cas qu’en Italie ce jour pour s’en servir ??? J’arrête, ca m’énerve. Je me demande comment Raoult arrive à garder son phlegme.

      3. Arnould, si tu penses que la chloroquine va empêcher la contamination de progresser, t’as dû rater deux-trois choses dans les vidéos du Professeur Raoult et je t’invite à les regarder de nouveau.

        15 jours, c’est de toute façon le délai minimal pour que la France se dote d’une capacité de tests massive. Alors il sera possible de dépister plus largement, d’isoler et de traiter.

        Faut arrêter de croire qu’il y a un médoc magique qui va tout solutionner en deux temps trois mouvements. Lourdes désillusions en perspective sinon.

      4. Evidemment que la chloroquine, si elle fonctionne comme le Pr. Raoult le pense, va permettre de freiner la contamination. Sans chloroquine tu peux être contagieux jusqu’à 20 jours (au moins), avec chloroquine tu ne serais plus contagieux en ~6 jours. Qu’est ce que j’ai manqué ? Après si désullusion il y a, on pourra au moins dire « on a tenté quelque chose même si c’est hors protocole »…

        Bien entendu je n’écrirais pas tout ça si on parlait d’une nouvelle molécule testee sur des souris et 24 humains quelque part en Chine ou aux USA !

  16. Je ne tire encore aucun enseignement technique : on navigue à vue de manière aussi empirique et prudente que possible. Impossible de construire une décision « scientifique » aussi vite : on n’opère pas un organisme sous stress, on commence par en limiter les effets profonds (H. Laborit). Nous n’y sommes pas. Ce M. Raoult est une « grande gueule » dérangeante qui s’appuie sur une expérience peu ordinaire des hommes, des pathologies et des molécules : je le félicite.
    Côté molécule: 24.000 références sous « Chloroquine » dans PubMed. Dont plus de 7.000 articles d’accès libre, ouverts à tous ; y compris des tests anticancéreux. Bonne lecture. C’est une molécule « non spécifique » qui perturbe les équilibres « électriques » (= redox) des mécanismes physiologiques du vivant et qui peut avoir des effets différents selon le terrain. Donc même si elle est efficace sur 50 % des cas, il sera difficile de la recommander « en aveugle ». – surtout quand il y a co-pathologie ou co-morbidité contribuant à une asphyxie locale à leur manière.
    Par ailleurs l’industrie préfère des molécules spécifiques et brevetables; l’administration aussi. C’est mieux encadré et rassurant. Un traitement « non-spécifique » c’est s’adapter à l’organisme malade, du boulot supplémentaire, toujours sur le qui-vive par crainte d’effets toxiques.
    Quand le terrain lui convient, en se multipliant le Covit-19 absorbe une grande quantité d’énergie cellulaire « locale » au niveau des mitochondries. Ce germe va particulièrement vite mais c’est un processus connu dans d’autres pathologies chroniques lourdes – mais qui évolue de manière plus lente. Ce qui explique d’ailleurs que certains terrains résistent «naturellement» et que d’autres lui soient plus ou moins sensibles.
    Soulager la respiration locale est donc la première option médicale quand le terrain peine à remplir cette fonction. Il faut encore définir des « doses d’oxygène disponibles » c’est à dire sous une forme redox utilisable localement de manière chronique et continue : c’est un enjeu qui dépasse cette pathologie spécifique. Une fois la crise résolue, il est vraisemblable que les résultats permettront de progresser de manière non-spécifique, c’est-à-dire d’en utiliser les acquis ailleurs.Si l’intérêt général dépasse l’intérêt pour les brevets internationaux !

    1. Votre commentaire est ( = me semble ) remarquable..
      On ( =Je) voit bien les freins.. On ( =Je ) peut certainement les comprendre pour quelque décideur désireux d’appliquer l’inconnu à l’échelle de TOUS ses malades et sans leur demander leur avis..
      Cependant.. QUID des « persuadés » de l’efficacité de l’association (« chloro + azythro ») ou de la molécule « favipi ».. qui la réclament à l’entrée et déchargent signatairement les soignants dès leur entrée dans le couloir quasi-exclusivement fatal…
      A moins que les « traitement actuels » (traduire = utilisés concrètement depuis trois semaines) ne se traduisent par un taux de « succès » que vous pourriez nous détailler…?
      Merci.

  17. Je suis désolé d’écrire ça ici mais je trouve que sur cette affaire de hydroxychloroquine Trump a raison. Hors son jugement sur lui-même (« je suis un mec intelligent » bof), son « on n’a rien à perdre » c’est mieux que pas con. Bien entendu pour un médicament connu depuis 70 ans, qu’on pouvait avoir sans ordonnance jusqu’à mi-janvier dernier, et qui semble un peu efficace.

    Ce midi dans le JT de TF1, les journalistes ont annoncé que Sanofi attend le « feu vert » du gouvernement pour commencer à produire en masse. Je préfère penser que les journalistes se sont trompés, ce qui ne serait pas la première fois. Mais le jour où on fera les comptes, ce serait bien de se souvenir, d’où ce petit commentaire.

    1. ça veut dire quoi faire les comptes , et qui devra les faire ?

      Il y aura au moins à faire le compte ( financier ) de ce que doivent coûter les nouvelles priorités et les nouvelles politiques sectorielles aussi bien qu’internationale , et les traduire dans les actes dans la durée , en même temps qu’on devra redéfinir la remise à plat de la fiscalité ( ce sera un « impératif catégorique » ).

      Une sorte de programme pour une certaine élection .

      1. Faire les comptes = créer un collectif de citoyens pour porter plainte contre certain-e-s décideu-ses-rs. Afin de s’en débarasser définitivement.

    2. La production en masse de Sanofi est semble-t-il de 100 000 traitements par semaine (plus de réf) pour un stock annoncé de 300 000, c’est beaucoup mais est-ce assez ?
      Le stock est-il sous forme délivrable immédiatement ?
      Les estimations du Ministre en conférence de pressse ce week end étaient déjà entre 30 000 et 100 000, si l’exponentielle continue, ce n’est pas avec une production linéaire qu’on va la rattrapper, si l’on veut traiter 20 % du troupeau à immuniser cela fait environ 8 millions soit 80 semaines, un miraculeux hypothètique vaccin arrivera peut être avant .. !

    1. Je regarde encore les chiffres allemand, et je reste stupéfait :

      24500 malades 93 décès car ils dépistent à grande échelle. En revanche peu de guérison encore à ce jour.

      Or en France on ne dépiste que les personnes déjà en mauvaise état, ce qui fait qu’on a « juste » : 14 300 malades, mais 560 décès. Bientôt on ne dépistera que les morts.

      Ici, je regrette de ne pas être sous domination Allemande… 😛

      Et là Raoult il est allemand (extrait) :

      « Votre stratégie depuis le début de l’épidémie est de mobiliser tout l’IHU pour faire du dépistage massif, pourquoi, cela n’a pas été une stratégie nationale dès l’origine ?
      Pr Didier Raoult : Ce n’est pas ma stratégie, c’est du bon sens. Je ne sais pas pourquoi ce n’est pas une stratégie nationale, c’est un choix politique. Moi, je fais mon devoir, point final. Je fais ce que je dois faire, je joue ma partition dans une pièce. Mais ce n’est pas moi qui ai inventé le théâtre, ni le texte. Je suis le seul à avoir une pensée classique sur les maladies infectieuses alors que tout le monde perd ses nerfs… »

      Un choix politique, qu’on jour il faudra expliquer.

      1. Je crois surtout qu’on n’a pas fait du dépistage systématique ( chez nous et chez quelques voisins ) parce qu’on n’avait pas ce qu’il fallait pour le faire , ce qui devrait sans doute s’améliorer avec …le temps de préparer l’intendance , un peu selon le schéma des masques .

      2. Oui Juan,

        Mais gouverner c’est prévoir ou un truc dans le genre, alors que ces gens sont des jeanfoutres au mieux, au pire des crapules ayant un agenda opportuniste derrière tout cela.

        Il est impossible qu’ils ne rendent pas des comptes, vu le montant exorbitant de la facture tant sanitaire qu’économique.

        Pas de masques, pas de gel, pas de test, alors qu’on sait que c’est la panoplie minimale depuis fin janvier ?

        C’est 3 choses, sont le b.a.BA de la lutte. On se moque de qui, à quoi servent tous les grands commis de l’état, soit disant la fine fleurs de la nation ? Non, va falloir rendre des comptes et très sérieusement. Déjà que le pays était à cran et sous pression, je pense que le confinement ne va pas arranger les choses. Et ce double discours, restez chez vous/ allez bosser bande de fainéants, ça va laisser des traces. Ils n’ont plus aucune légitimité. Aucune.

      3. @Clo Clo :

        Dans un contexte universel , ce sera un dossier assez facile pour  » leurs » avocats .

      4. Oui juan,

        Un contexte universel ? De pays pauvres oui !

        Pauvres parce que ici les élites sont corrompues, amoral, et se gavent allègrement au passage en fait. Elles vendent les richesses des nations dans lesquelles elles ont grandi. Définition d’un pays en voie de paupérisation.

        Je l’ai dit au début des discussions, sur cette pandémie et le confinement, malheureusement in fine le résultat sera une montée du nationalisme et de la xénophobie, une explosion des états endettés, une politique libérale et de goinfres, (ce qui c’est passé en URSS lors de la chute). Et comme le navire amiral US va sombrer corps et âme, ils ne supporteront jamais d’être sous la domination des Chinois. A la fin, ça sera probablement la guerre.

        Objectivement nous n’avons plus les moyens mécaniques et humains pour ré industrialiser le continent européen, est-ce seulement souhaitable, on sait que non. Tout est en Asie, machines, main d’oeuvre, volonté. Vous seriez chinois, vous auriez envie d’avoir des clients qui vous payent en monnaie de singe ?

        Si, il y aura des procès. Enfin si il y a encore des gens pour s’en préoccuper.

      5. Un choix politique, qu’un jour il faudra expliquer.

        C’est pas un choix politique. D’ailleurs, ce n’est pas un choix tout court : on a pas la capacité nationalement de tester massivement. Pas encore. Faut faire avec les moyens du bord en attendant.

      6. JA,

        Sans discutailler à l’infini du pourquoi du comment, on peut pas dire que ce n’est pas un choix politique, l’absence de produits et de tests est forcément la résultante d’un choix politique, comme les masques, le gel, par défaut de compréhension dans le meilleur des cas, par calcul économique dans le pire.

        Et oui faudra faire avec maintenant, incroyablement les dirigeants français sont assez constant dans leurs incurie à travers l’Histoire.

        On est en guerre ? Et on ne sait pas produire des masques et du gel et du réactif à large échelle ?

      7. En allemagne justement je crois qu’on ne dépiste pas les morts et c’est plutôt logique gardons les test pour les vivants, les morts sont en outre assez facile à confiner…

    2. Vous avez vu ci-dessus, je suis un fervent supporter de la méthode Raoult. Mais je trouve quand même qu’il est un peu de mauvaise foi. Certes, on ne meurt pas beaucoup du Covid-19. Mais c’est l’engorgement des hôpitaux qui pose problème. Je pense que des gens qui auront besoin des urgences ou sont suivis pour d’autres pathologies que le Covid-19 devront souffrir / mourir par manque de soins disponibles.

      Durant la 1ère quinzaine de février des blogueurs chinois courageux avaient filmé la catastrophe dans les couloirs des hôpitaux de Wuhan. Nous y sommes, alors que ça aurait pu être évité (annulation du salon de l’agriculture…). En gros durant les 4 à 6 semaines qui viennent il vaut mieux ne pas se fouler la cheville, avoir un petit accident de la route, ou que les enfants aient une diarrhée, ce genre de chose.

      1. Oui Raoult déconne un peu question sécurité et gestion sanitaire, et c’est pas son boulot.

        Ca n’enlève rien à ses compétences en virologie, tout le monde finit par dire des conneries.

    3. @ Julien et @ Cloclo,
      Un choix politique ou non ?
      Un fait : 80 % des principes actifs de médicaments sont produits en Chine et il semble que la limitation actuelle des tests disponibles en France soient bien lié à une pénurie que nous espérons provisoire. Comparer avec les 12000 tests par jour en Allemagne.
      Alors comment définir un choix politique. En tout choix de politique industrielle conduisant à la production de biens essentiels en Chine (et en Inde). Or ce choix industriel découle de choix économiques mis en œuvre concrètement par des politiciens…
      Pour ma part, je pense que CloClo a raison.

      1. Jacques, il n’est pas question de discuter de l’origine du problème (évidemment choix politique il y a quelques années), mais des choix qui s’offraient à l’Etat au début de la pandémie en France.

      2. On verra bien les chiffres réellement de la production des test depuis janvier dans le monde et qui a anticipé dans le monde. On verra, mais quand on écoutait BUZYN « le virus ne viendra pas chez nous » ou un truc dans le genre, on peut savoir que niveau anticipation à M-2 ils ont été nuls. Nuls de chez nuls.

      3. Et pourquoi n’est il pas question de discuter des choix d’il y a quelques années?? Les premiers Coronavirus de type SRAS c’était il y a 20 ans maintenant ça nous pendait au nez depuis quasiment un demi siècle et on n’a tout fait pour être le plus vulnérable possible ! C’est comme si tu refusait de prendre en compte le débat sur le nucléaire pour ne te centrer que sur la gestion de la sécurité de la seule centrale qui a explosé.

    4. @ Julien, ben je ne comprends toujours pas …
      Si je me réfère à la vidéo de Vincent, on encore (et toujours) confronté à des choix politiques cruciaux : aujourd’hui, stopper tout ou non. Prendre ou non avec retard la décision de Conte.
      Si ça ce n’est pas politique, alors que signifie « politique » ?

    1. @Cloclo
      Écris sans inhibition, c’est déjà très bien.
      La dynamique d’ensemble est imprévisible. Un peu trop d’annonce triomphalisme autour du plaquénil et les gens relachent les gestes et flirtent plus limite des consignes. Resultat : le R0 remonté de 0,3 à disons 0,5, le confinement dure 12 jours de plus et la mortalité se prend +500 sur les futurs 3500. On perdrait une partie du bénéfice escompté qui est disons -1000 dans ce scénario et une incidence « médico – économique » évidemment inchiffrable mais réelle : dépression chômage liens aux proches, descolarisation (= dénutrition chez les sujets de BoJo).
      Alors oui reste le libre choix individuel, mais en ne lui faisant de caisse de résonance qu’à bon escient.

      1. @Timiota :

        Vos interventions toujours marquées du sens de la rationalité scientifique authentique , me renvoient au sujet évoqué par VBG dans sa toute dernière vidéo .

        Indépendamment du mystère de son changement de chemise en polo, il présente très bien un sujet majeur pour les « ruptures » à venir , en évoquant l’opposition entre une approche  » avantages -inconvénients  » des choix et une approche  » impératif catégorique  » ( coucou Kant ) du mode d’agir .

        Si « catégorique  » est bien autre que « catégoriel » , je trouve d’ailleurs que  » impératif catégorique » est presque un pléonasme . j’ai l’intuition que cette notion « d’impératif » renvoie davantage à l’opposition entre corps et raison , le corps étant l’impératif catégorique » et la raison renvoyant à l’analyse avantages – inconvénients avec une balance et la recherche désespérée d’unité commune ( le prix d’un mort ,VS le prix de l’interdiction de circulation entre Chamonix et Vallorcines comme j’ai du le décider en un quart d’heure en octobre 1998 en me faisant une réputation de connard de fonctionnaire ignorant de l’économie pour cinq générations dans le massif du Mont Blanc ).

        Comment appréciez vous vos propres  » raisonnements » et vos courbes dans cette mise en opposition entre « ratio » et « impératif humain » ?

      2. @Juannessy
        Je ferais appel au livre d’Antonin Pottier « Comment les économistes réchauffent la planète » (Coll. Anthropocène, qu’on ne vous présente pas je suppose).

        Résumé : on passe de l’analyse « coût bénéfice » (dont parle peu ou prou VBG) à une analyse « coût résultat ». Kant est dans le « résultat ».
        Savoir ce qu’on veut est politique, et « animal », c’est l’animal politique (@Aristote zoon politikon) en vous décida d’interdire la route dangereuse malgré le coût élevé.
        La difficulté est de défendre une analyse systémique, qui noie chaque poisson dans un aquarium lui-même poisson d’un grand aquarium (et encore sans les pingouins en liberté :;) ).

        Par exemple, le nucléaire, je serais « pour » s’il c’était développé comme les avions, avec un retex sur la sécurité à toutes les échelles (on peut viander deux 747 à Tenerife et continuer à croire aux avions en terme de confiance technique, et malgré les low-cost (peu accidentogènes car travaillant au coeur du Retex alors que les compagnies régulières, AF, MH, etc. sont diversifiées et explorent nolens volens les limites du retex, humaines notamment pour AF 447).
        Mais comme je sais que le nucléaire (i) n’a pas de retex digne de ce nom depuis les réacteurs de 30 MW des années 50, (ii) ne pourra s’implanter dans plein de pays goulu en hydrocarbures pour N raisons (instabilité, manque d’eau, sismisme, bolsano-orbano-dutertrisme) , dire que c’est bien et développable pour 15% du parc électrique ne change pas grand chose au schmilbck planétaire. Donc les gisements restant sont (a) les économies et (b) les renouvelables. Sauf que (c) on vient d’avoir une idée sur comment découpler PIB et croissance, grâce au confinement de l’OCDE. J’étais déjà parti sur l’idée que seuls des changements soudains pourraient servir de levier, pour des raisons physico-mathématique (la compréhension des « bruits de grenailles » dans la corrélation PIB/énergie sous une forme que je vais qualifier, horresco referens, de schumpeterienne , disons de « régulièrement disruptive », en raison d’innovations dont le smartphone est l’icône parfaite, précédé de la voiture pour parler à très gros grains).

        Mais je n’ai pas de boussole fixe pour ce qu’il faut faire, car m’est idée que ce n’est « naturel » aux acteurs concerné (donc acceptable socialement) que si un « milieu » existe au sens de Stiegler, un lieu où le savoir circule de haut en bas et de bas en haut comme… dans le transport aérien (pas dans son versant capitaliste, je parle de son versant opérationnel, technique et logistique).
        Il faut donc, malgré tous les déséquilibres enclenchés, recréer un « milieu » du rapport à l’énergie (cf le labo LIED ou Jorion est passé à U-Paris-Denis-Diderot) un « milieu » du rapport à la biodiversité, et un « milieu » du rapport aux choses et à la consommation. Enfin, en phase avec PJ, considérer les allocations d’argent et leurs blocages le long des chaines capitalistes et spéculatives, ou avec une teinture Pikettienne, leur blocage sur l’échelon immobilier, qui grève la capacité de penser au monde d’abord et à soi ensuite, à cause de ces m² qu’on sacralise comme symbole d’existence en société, alors qu’on devrait tout faire pour que ce ne le soit pas. Donc Piketty proposant l’héritage universel à 25 ans, ça me plait.
        J’ai débordé de la question, ne m’en veuillez pas…

      3. Merci .

        Je retiens « l’impératif » de la relation biunivoque avec le milieu et l’ensemble de l’environnement .

  18. Bon.
    Pour (ne pas) mettre tout le monde sur le même pied sur le plan traitement futur … :
    https://www.lalibre.be/planete/sante/coronavirus-quatre-traitements-experimentaux-testes-sur-3-200-patients-europeens-5e77c2d4d8ad582f31e3c966

    …  »  »  » Un essai clinique européen a été lancé dimanche dans au moins sept pays européens pour tester quatre traitements expérimentaux contre le coronavirus, qui va inclure en tout 3.200 patients européens, a annoncé dimanche le ministère de la Santé français.

    Les quatre traitements testés à grande échelle seront les molécules suivantes: le remdesivir, le lopinavir en combinaison avec le ritonavir, ce dernier traitement étant associé ou non à l’interféron bêta, et l’hyroxychloroquine , selon un communiqué de l’ Inserm , l’organisme qui chapeaute la recherche médicale en France.

    « Il est prévu d’inclure 3.200 patients européens incluant la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, le Royaume-Uni, l’Allemagne et l’Espagne, et peut être d’autres pays dont au moins 800 en France, hospitalisés pour une infection Covid-19 dans un service de médecine ou directement en réanimation », précise l’Institut français de la recherche médicale.

    « Un essai, ce sont des malades que l’on traite en milieu hospitalier sous stricte surveillance, et qui ont accès à ces molécules pour en tester l’efficacité sur le virus et sur leur évolution clinique », a précisé le Pr Salomon, directeur général de la Santé (DGS) en France lors d’un point-presse. « C’est très important de le faire rapidement et dans ces conditions. »

    « Baptisé Discovery, il inclut notamment l’hyroxychloroquine », a-t-il confirmé  »  »  » ….

    Remarque 1 : pas de favipiravir .. !? (sauf s’il y a qqch d’analogue dans la liste)
    Remarque 2 : c’est un communiqué de l’ INSERM … Or , rappel à tout hasard :
    copie d’article du 28 mars 2018 , donc insoupçonnable d’allure polémique d’ aujourd’hui … et pourtant… comment ne pas concevoir ce que chacun de nous , actif ou ex-actif , peut ressentir de « déjà vu/vécu » quelque part , partout , mais plus particulièrement dans « certains » milieux :
    https://www.aubedigitale.com/didier-raoult-na-pas-obtenu-dyves-levy-alors-patron-de-linserm-et-epoux-de-lex-ministre-de-la-sante-agnes-buzyn-le-label-qui-lui-aurait-donne-une-reconnaissance-indiscutable/

    1. Oui, ben le château de cartes ça peut prendre le vent.
      Si Raoult se défend sur un terrain d’ordre politique (Marseille, ce n’est pas dans la matrice du reste de la France, crois-je pouvoir dire) en se rendant incontournable par une inflations de publis, c’est pas très bon signe.
      Il est possible qu’il y ait des non dits dans l’histoire actuelle.
      Mais de nouveau, qui à l’étranger aurait quelque chose à perdre ? Donc ne nous focalisons pas sur l’homme de Marseille (qui n’est pas la « fille de Brest » (= Irène Frachon), là bas un peu moins de politicaillerie, pas zéro mais moins), et regardons à l’échelle mondiale.

  19. https://www.mediterranee-infection.com/epidemie-a-coronavirus-covid-19/
    Marseille, le 22 mars 2020
    Epidémie à coronavirus Covid-19
    Dans le contexte actuel de la propagation de l’épidémie à coronavirus Covid-19 sur le territoire français et dans le monde.
    Conformément au serment d’Hippocrate que nous avons prêté, nous obéissons à notre devoir de médecin. Nous faisons bénéficier à nos patients de la meilleure prise en charge pour le diagnostic et le traitement d’une maladie. Nous respectons les règles de l’art et les données les plus récemment acquises de la science médicale.
    Nous avons décidé :
    · Pour les tous les malades fébriles qui viennent nous consulter, de pratiquer les tests pour le diagnostic d’infection à Covid 19 ;
    · Pour tous les patients infectés, dont un grand nombre peu symptomatiques ont des lésions pulmonaires au scanner, de proposer au plus tôt de la maladie, dès le diagnostic :
    – un traitement par l’association hydroxychloroquine (200 mg x 3 par jour pour 10 jours) + Azithromycine (500 mg le 1er jour puis 250 mg par jour pour 5 jours de plus), dans le cadre des précautions d’usage de cette association (avec notamment un électrocardiogramme à J0 et J2), et hors AMM. Dans les cas de pneumonie sévère, un antibiotique à large spectre est également associé.
    Nous pensons qu’il n’est pas moral que cette association ne soit pas inclue systématiquement dans les essais thérapeutiques concernant le traitement de l’infection à Covid-19 en France.

    Pr Philippe Brouqui, Pr Jean-Christophe Lagier, Pr Matthieu Million, Pr Philippe Parola, Pr Didier Raoult, Dr Marie Hocquart

  20. This medicine ( hydroxychloroquine ) is tested in some hospitals in NY and shows good results: This is report of an interview of Dr. William Grace, Lenox Hill Oncologist, New York.

    « Everybody is using it now off-label. We have a surge of coronavirus 19 patients throughout the metropolitan area of New York. And the problem is these patients are coming in quite sick and when they get to a very difficult respiratory status, doctors are using hydroxychloroquine with or without a drug called zithromax or azithromicin, and that’s showing tremendous activity. And we have not had a death in our hospital. We have probably close to 100 patients and not had any deaths. But I’ve talked to many of my colleagues at other hospitals in New York and they also are using hydroxychloroquine although the supplies are running down, so any kind of supplements to those supplies will be much appreciated. . . in the trenches we’re all using it, especially for desperately ill people . . . we think it works in two ways, as you know the death rate goes up as the age goes up, and what I think is the more mature your immune response is, the more likely you are to have a cytokine storm, which means that people with viral pneumonias die because their lungs fill up with fluids largely from an immune response, and this drug works not only inhibiting virus replication, but also inhibits the immune response so you don’t get the tremendous amount of inflammation. That’s why the drug is also used in rheumatoid arthritis and lupus »

    1. C’est curieux l’invocation du « cytokine storm », parce que c’était ce qui était invoqué pour expliquer la mortalité des classes ***jeunes*** dans la grippe espagnole de 1918-1919. Et qu’il fallait justement un système immunitaire « suractif » pour cela.
      Le prof Sansonetti a expliqué le 16 mars les subtilités de régulation des cibles du virus et des cellules de l’épithélium alvéolaire notamment. Il me semble que cela laisse place à de multiples possibilités.

      1. Une des raisons avancée pour laquelle la population plus âgée est plus atteinte par ce virus serait qu’elle a été exposée plus longtemps a la pollution et donc a développée une réaction immunitaire plus élevée que les plus jeunes. Dans ce cas cette réaction remplie les poumons de cellules immunitaires créant ce qui est appelé un « cytokine storm » conduisant a la mort par asphyxie.

      2. Mmouais, pas convaincu.
        En revanche, il semble qu’on ait transféré moult gens de l’hosto de Codogno, débordé et infecté, à Bergame. Ce qui expliquerait que Bergame soit devenue une nécropole hors d’échelle.
        A l’inverse, beaucoup de contaminés allemands détectés en masse dès le début de la formation des chaines de contagions sont des jeunes revenus du ski dans les Alpes tyroliennes et « sud-tyrolienne » (Trentin Haut-Adige pour les garibaldiens, Sud-Tyrol pour les indépendantistes locaux). Du coup peu de victimes. Il faudrait avoir le spectre en âge des cas détectés, par jour, pour comprendre les énormes différences entre pays alors que les populations absolues de p’tit vieux cacochymes sont pas très différentes.

    2. @alain samoun Outre la confirmation indépendante d’une certaire efficacité de l’hydrochloroquine, le dernier paragraphe rapelle la « fake news » ? sur l’ibuprofène initiée par le Ministre et objet de controverses voire rapportée depuis. Quels sont les mécanismes en jeu ? y comprends-t-on vraiment quelque chose ? faut-il vraiment s’abstenir de tout ibuprofène ou aspirine ? ou faut-il sauver les fabricants de ces produits ? le débat sur l’hydrochloroquine est-il là pour occuper l’espace médiatique (après tout les médecins hospitaliers font quand même toujours ce qu’ils veulent s’ils ont accès au produit) et faire oublier la bourde du ministre ou le scandale des masques. Comment se fait-il que cet aspect de dépression du système immunitaire n’apparaisse que pour cet pathologie ?
      et pourquoi vouloir éviter l’emploi d’une molécule qui affaiblirait les défenses immunitaires si ce sont celles-ci en surréagissant qui provoquent les sympômes et l’issue ?
      Par ailleurs je conçois qu’il vaille mieux conserver la fièvre au niveau le plus haut que l’on puisse supporter : défense naturelle ! Rester au chaud dans une ambiance sèche.

  21. https://reacting.inserm.fr/wp-content/uploads/2020/03/Literature_COVID2019_19-03-2020.pdf
    [page 11]
    Biosci Trends,19FEB2020

    Breakthrough: Chloroquine phosphate has shown apparent efficacy in treatment of COVID-19 associated pneumonia in clinical studies.

    Gao et al.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32074550

    Could Choloroquine be effective ?

    Chloroquine phosphate, an old drug for treatment of malaria, is shown to have apparent efficacy and acceptable safety against COVID-19 associated pneumonia in multicenter clinical trials conducted in China. (DATA NOT SHOWN !). The drug is recommended to be included in the next version of the Guidelines for the Prevention, Diagnosis, and Treatment of Pneumonia Caused by COVID-19 issued by the National Health Commission of the People’s Republic of China for treatment of COVID-19 infection in larger populations in the future

    1. Le Biosci Trends , n’est-ce pas simplement l’étude qui a mis la puce à l’oreille à Raoult (qui connaissait bien la molécule certes et devait avoir les pieds dans les starting-blocks) ?

      1. Connaissant l’intensité du focus sur la publication de l’IHU, il est certain qu’ils ont été parmi les tout premiers à trouver les mots-clés associés à leurs recherches habituelles subitement associés au COVID-19.
        Bénéfice du doute

      2. Tout le monde peut pas s’appeler Canard (Bruno, celui aux ANR sur le SARS refusées entre 206 et 2011)

    2. Très bien doc , mettez m’en 2 boites de coté ! Mince on me dit qu’il a été classé toxique il y a peu de temps , j’espère qu’il ne l’ont pas fait retirer des officines et tout foutu à la benne avec les 1 milliard de masques qu’avait stocké la mère Bachelot au moins ?

  22. A quand le confinement continu ?

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7063555/
    Hier en zootechnie ( = imminuté du troupeau, Herd immunity de BoJo) cela s’appelait des conditions sanitaires exigeantes et respectées. Mais on a changé de siècle, peut-être même d’ère.

    En tant que grang-père, je renvoie à une exigence de meilleures conditions sanitaires dans les crèches et les écoles primaires: il faut bien commencer quelque part !
    https://www.pauljorion.com/blog/2019/12/12/nous-nions-la-realite-chapitre-2-par-jean-francois-le-bitoux/

    1. Article intéressant … qui , selon ma lecture car ce n’est pas explicite , implique l’auto-médication (conseils de pharmaciens-vendeurs.. ) ou la médication non-post/contrôlée avec envolée des prix…
      Juste ce qu’il ne faut pas faire.
      Par contre aucun rapport entre (le ton + le contenu) de votre commentaire avec 90% de ce que j’ai lu sur ce fil..
      Des noms ?? de ceux qui ..ici  » voulaient laisser la « liberté » aux patients de s’enfiler de la chloroquine « parce que le monsieur dans la vidéo a dit que ça traitait le coronavirus » ??

  23. Regardez l’interview simultanée du Pr Bricaire et du DR Klein à Wuhan ce matin vers 8H30 sur LCI par Elisabeth Martichoux.
    C’est pathétique !
    Comment notre pays peut prendre les bones décisions quand on a des médias pareils !
    La journaliste (qui passait même pour journaliste scientifique) interrompt à tout moment le médecin de Wuhan qui a vécu un confinement de 60 jours éloigné de sa femme et de ses enfants, pour passer la parole au Pr Bricaire venu sur le plateau qui n’a que quelques généralités à exprimer et semble croire que la courbe de l’épidémie est une donnée exogène inéluctable sur laquelle on ne puisse agir et que le pic va arriver quoiqu’il arrive, que l’on pourra lever le confinement assez rapidement sans vaccinct et sans immunité de troupeau !
    A sa décharge il reconnaît qu’on peut se tromper.
    Pourquoi la journaliste ne laisse pas le Sr Klein s’exprimer test pulmonaire au scannee etc… ?
    Quel jeu joue t elle?
    Alors qu’elle a la chance d’avoir une liaison en direct avec un de rares témoins qualifiés sur place parlant français pourquoi ne le laisse-t-elle pas s’exprimmer ?
    Pourquoi cette contrainte de temps alors que le chaines d’info ont du mal à remplir avec du contenu.
    Pour ce qui est de l’hydrochloroquine le dr Klein semble curieusement assez réservé, compte tenu de l’expérience chinoise.
    Peut être y voit-il un traitement pas à la mesure du problème et de nature à repousser une stratégie de test et de tri à la chinoise.

    1. Oui, c’est ça exactement, ce que je dis au milieu de mon billet :
      Ca ne permet pas du tout à l’immunité de horde d’être atteint sans casse (chiffres pour donner l’idée, pas chiffres dans le marbre : x10 de la capacité au lieu de x30 ou au mieux x2.5 au lieu de x8). Donc ça reste non-acceptable socialement.
      Que nos services d’urgences aient à gérer nationalement 30% de tri douloureux (un quinca ou sexa contre un octogénaire), ce sera encore « accepté », mais 200% à 900% nationalement, non .
      Klein doit avoir eu largement le temps de méditer à cela.

    2. Rappel : Elkabbach qui m’engueule comme du pus à la fin de l’émission parce que j’ai dit des choses qui ne lui plaisaient pas : « Comment avez-vous osé ? Dans MON émission ! » Ils ne se voient pas en journalistes mais en divas qui vous invitent CHEZ EUX : ne salissez pas la moquette !

    3. Mon avis non-expert mais j’ai eu l’occasion d’observer la séquence Raoult depuis le mois de janvier concernant toutes ses interventions et de les comparer à la défiance de tous les scientifiques et médecins dans les dernières semaines et dernières heures.
      Je lis beaucoup d’avis qui se focalisent « excessivement » sur l’étude des 24 patients pour le moins bancale. J’entends aussi le Dr Klein qui affirme que l’hydroxycloroquine, s’il elle avait été efficace, les chinois l’auraient été utilisée.
      Je vois aussi qu’il y a beaucoup de liens qui circulent vers des études sur l’efficacité de la molécule in vitro alors qu’il y a une étude clinique sur un petit échantillon de patients chinois en date du 19 février seulement, que Raoult attendait impatiemment et qu’il relate le 25 février dans sa vidéo « fin de partie ».
      Raoult donne le sentiment à partir de ce moment là d’être sûr de lui. A ce que je lis, il semble être très connaisseur de cette molécule et de son potentiel, parce qu’il l’a vu à l’oeuvre très souvent dans sa carrière et aussi sur les autres coronavirus. Il a donc juste besoin d’une première confirmation qui lui arrive fin février.
      Dans un second temps, il lui faut confirmer à minima ces résultats : on est fin février, l’épidémie n’est qu’à ses balbutiements en France, et même pauvre dans le sud-est, même si elle commencera à galoper en Italie puis dans le grand-est rapidement après. Tout ça dans un mouchoir de poche. Malgré tout le 16 mars, il parvient à sortir une étude aux contours qu’on lui connaît. Il a joué de son expérience en y associant un antibiotique à tropisme viral qui potentialise ses premiers résultats.
      Il y a depuis un effet de sidération de la communauté scientifique partagée entre ses doutes et critiques légitimes, ses inimitiés éventuelles, irritée par l’exposition médiatique et populaire incompatible avec la réflexion, mais j’ai l’impression que cela est lié au fait qu’elle a un train de retard sur la construction du traitement
      Pour ce qui est du Dr Klein, à l’entendre, les 60 jours de confinement l’ont séparé totalement de sa famille et constituent donc un sacrifice au prix duquel l’épidémie a pu être jugulée : comment pourrait-il en être autrement pour d’autres? Le sentiment est légitime et sans doute, à l’aune de ses connaissances, lucides. Et puis, fin février, on amorce déjà en Chine ( le 24, la capture d’écran mise sur le blog montre plus de 79000 cas) la maitrise de l’épidémie. Etant les premiers qui plus est, ils n’avaient guère, de toute façon, d’autres solutions que ce confinement comme outil.
      Voilà ces quelques réflexions… qui se veulent, comme tout le monde, optimistes.

      1. Je pense qu’il y aussi un autre facteur, probablement non-négligeable dans la réflexion de celles et ceux qui ne partagent pas le triomphalisme de Raoult : quand bien même le traitement proposé permettrait de soigner 75 % des cas, il est potentiellement extrêmement dangereux de donner l’impression précisément d’une « fin de partie » qui réduirait les efforts du confinement à néant. Parce que les hôpitaux ne sont : 1/ pas aptes à tester massivement ; 2/ pas aptes à administrer le traitement à des millions de contaminés.

        Comment faire admettre la nécessité du confinement s’il y a un traitement miracle ?

        Le timing des 15 jours que se donne l’INSERM et Véran pour les résultats de l’étude européenne commanditée n’est pas anodin. Dans l’intervalle, les médecins utilisent déjà une partie des traitements évoqués, avec ou sans AMM spécifiquement pour le COVID-19.

      2. Oui, Julien, c’est sans doute le plus important, cet impact informationnel non maitrisé, non maitrisable.
        (le cas limite étant les surdoses du médoc au Nigéria, qui ont l’avantage de rendre visible immédiatement l’effet d’une info trop optimiste).

  24. Tristement?? intéressant… C’est sans doute mieux malgré tout pour les concernés que le « placebo » -témoin..

    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2001282

    Conclusions
    In hospitalized adult patients with severe Covid-19, no benefit was observed with lopinavir–ritonavir treatment beyond standard care. Future trials in patients with severe illness may help to confirm or exclude the possibility of a treatment benefit. (Funded by Major Projects of National Science and Technology on New Drug Creation and Development and others; Chinese Clinical Trial Register number, ChiCTR2000029308. opens in new tab.)

    (( à rapprocher de mon comment 22/3 à 22h46 )) ((Ça aide à « comprendre » certaines hésitations..))

    1. @ Timiota, tu vois je me demande s’il ne serait pas temps de faire une pause, une trêve au sujet du Pr. Raoult (comme il est préférable de la faire pour les critiques/ blâmes de nos dirigeants).
      En lisant ce déluge ici et ailleurs sur lui (en bien ou en mal), je me dis que décidemment nul n’échappe au mal de notre époque : savoir oui mais surtout savoir VITE !
      De ce point de vue-là le virus est adapté : chaque jour slogan Croix Vitafor « + qu’hier et – que demain  » 🙂

      1. Oui, c’était mon point de vue une fois que #RealDonald a mis son grain de sel en plus de « SuperRaoult ».
        J’ai tergiversé avant de publier ce billet. Le fil aurait pu être pire.
        La construction de la vérité dans des circonstances scientifiques contraintes en temps et en données, ici à courte échelle, c’est aussi l’exercice à faire « à grande échelle » pour la planète.
        Et on assiste donc à des joutes de Diafoirus « C’est l’éolien, vous dis-je » , « non c’est le photovoltaïque et le smart grid, vil ignare ». Et cela n’est appréhendé que par à-coup (arrêt de fabrication des panneaux solaires dans l’OCDE après la baisse des prix du PV chinois). Il parait qu’un bouquin sorti le 18 mars dernier parle de ça, d’une certaine façon. Tant mieux !

    2. Ah bon Jacques ?

      Toi aussi tu préfèrerais savoir uniquement les choses qui sont un peu plus diluées dans le temps, après une prise de recul suffisante ? C’est ça ? Et ceci en dépit d’une urgence appelant les plus sages décisions qui ne sont hélas ! toujours pas au rendez-vous ?

      En fait, même une pandémie de ce type ne suffit toujours pas à éclairer les chemins escarpés de chacun…

      1. @ Philippe, je parle des commentaires sur l’Internet, des commentaires à la télé, des prises de paroles de tous ces médecins enfermés dans des luttes de pouvoir : là je pense que le recul permettra de trier le bon grain et l’ivraie. Les faits jugeront ; y compris l’actuel coup de force du Pr Raoult dans son hôpital (avec des queues de cinq heures).
        Par contre pour les actions (y compris celles du Pr Raoult), j’admets qu’il faut faire comme en temps de guerre, avec une certaine urgence.
        Mais par dessus tout, je voulais dire que moi qui n’ai aucune compétence (seul un certain bon sens +formation scientifique) je réalise qu’à s’échanger des liens venant de partout avec les anti ou les pro Raoult, ça ne mène pas à grand chose ─ sauf à renforcer ses préjugés implicites, certains sans doute basés dans ce cas sur sa personnalité hors du commun.
        D’où ma proposition de trêve. Pour moi ; pour les autres à eux de voir.

  25. https://www.lefigaro.fr/actualite-france/coronavirus-a-marseille-des-centaines-de-personnes-viennent-se-tester-chez-le-professeur-raoult-20200323

    Combien de gens non-porteurs du virus vont se retrouver infectés pour avoir poireauté des heures durant sur les marches de l’IHU, à proximité immédiate de porteurs sains ou malades ?

    Du même acabit que les cohortes pressées dans les supermarchés lors de l’annonce du confinement, ou que les Belges idiots qui ont organisé des lockdowns parties…

  26. Donald Trump a le sentiment que cela va marcher…

    https://www.statnews.com/2020/03/22/why-trump-at-odds-with-medical-experts-over-malaria-drugs-against-covid-19/

    On ne parle plus ici d’intuition, mais de sentiment…

    Et pendant ce temps, en France, alors qu’ils avaient probablement eux aussi le sentiment que cela se passerait sans risque :

    https://www.cnews.fr/france/2020-03-23/municipales-des-assesseurs-et-presidents-de-bureaux-de-vote-malades-du-covid-19

    A partir de quel seuil de gravité de la situation, nos élites occidentales vont elles enfin cesser une bonne fois pour toutes d’avoir le sentiment hasardeux que ?

    1. On serait aux États-Unis, chaque assesseur ou assesseuse qui tomberait malade poursuivrait l’État en justice en réclamant 50 millions d’euros et … il ne serait pas impossible qu’ils les obtiennent vu l’incurie flagrante, aux frais du … contribuable bien entendu. Heureusement nous ne sommes pas dans un tel pays de sauvages 😉

    1. « Tester », pas traiter systématiquement. Et ils auront les mêmes résultats que les Chinois et Japonais avant eux : un coup sur deux, et quasi-exclusivement pour les patients modérément touchés. Quand l’infection se généralise, le favipiravir n’a démontré aucune efficacité.

  27. Bonjour,

    Suivre sont intuition. C’est clair, enfin pour moi, la petite voix disait : c’est louche quand même. Maintenant que les termes diabète/hydroxychloriquine/dangeureux sont liés, on comprend l’impact que cela va avoir au USA et sur Trump. Trump est-il tombé dans le piège ou le tableau est nettement plus compliqué et pervers que ça ?

    Et peut-être que la France à bien fait de ne pas laisser cette molécule en libre service. En prévention d’une double hécatombe. Pas de complot, mais des enjeux qui dépasserait n’importe quel être humain. Que ferions-nous comme choix pour les autres et qu’avons nous fait pour les autres ?

    L’âge de cristal.

    1. Sans doute les ordres de grandeurs de cette affaire sont tous comparables en France (bénéfice possible, surmortalité possible, directe, retardée, très indirecte (causant un optimisme injustifié donc trop de relachement).

      C’est aussi sans doute ce qui apparait dans les « remèdes » élémentaires contre le capitalisme (l’un qui voudra tuer le marché, l’autre tuer le consumérisme, etc.) quand les remèdes ne sont pas élémentaires (rendre plus sain l’écosystème cognitif et énergétique des humains, en abrégé, le côté cognitif pouvant porter, via la « common decency », à comprendre où nous allouons les profits, ce qui est la question centrale qui fait du capitalisme une spirale qui se gripper tant et plus.

    1. Subtilité dans la subtilité, l’article « sérieux » à l’appui de celui « grand public » de Futura Santé,

      celui-ci, donc https://doi.org/10.1016/j.antiviral.2020.104762, est signé de deux chercheurs de …
      l’IHU de Marseille, Franck Touret & Xavier de Lamballerie, mais qui sont d’une unité rattachée
      sans doute lors de la création du « machin » IHU, l’unité des virus émergents de l’IRD,
      https://www.ird.fr/la-recherche/unites-de-recherche2/190-unite-des-virus-emergents
      (site web où de Lamballerie est cité en clair, alors qu’il n’est pas cité en clair sur le site IHU)

      Il appelle surtout à ce que la communication soit faite par une revue avec comité de lecture (peer reviewed):
      « In conclusion, the option of using chloroquine in the treatment of SARS-CoV-2 should be examined with attention in light of the recent promising announcements, but also of the potential detrimental effect of the drug observed in previous attempts to treat acute viral diseases. We urge Chinese scientists to report the interim trial results currently running in China as soon as they are available. This should be preferentially done in a peer-reviewed publication with detailed information to allow the international scientific community to analyse the results, to confirm in prospective trials the efficacy of the proposed treatment and to guide future clinical practice. »

      On peut y voir une façon pour une équipe qui a été réunie de façon plus subie qu’autre chose à l’IHU(*) de ménager la chèvre et le chou. « Vous les chinois, faites du bon boulot dans une vraie revue », mais à lire entre les lignes, c’est aussi:

      « cher collègue Didier Raoult, si tu pouvais faire dans les bonnes pratiques que je ne peux pas te rappeler directement étant dans le même institut mais que je claironne ici à qui je peux le faire, ça serait bien.  »

      Et c’est peu risqué, car il peut échapper à mon procès d’intention (c’en est un, à l’évidence) en argumentant « mais tu vois, j’ai fait pression indirectement pour que **tes** résultats de notre cher IHU — qui nous est maintenant commun — soient bien accepté dans une revue comme il faut, et que tu ne sois pas relégué dans une revue pas claire ».

      Comme les intérêts peuvent gripper la machine capitaliste, il pourrait apparaitre ici en filigrane que les intérêts systémiquement tissés en fabriquant une machine géante comme l’IHU pourraient gripper la machine sanitaire.

      (*) (c’est le même genre de chose qui se produit dans Paris-Saclay et l’IPP, côté Ile de France et sciences non médicales)

  28. Le Monde : Coronavirus : l’hydroxychloroquine, défendue par le Pr Didier Raoult, divise les chercheurs
    L’efficacité du Plaquenil contre le nouveau coronavirus reste très débattue. L’analyse commandée par le conseil scientifique sur le Covid-19 juge sévèrement le protocole et les résultats d’une étude du professeur de l’IHU Méditerranée infection, à Marseille.

    Par Hervé Morin, Sandrine Cabut et Nathaniel Herzberg Publié aujourd’hui à 04h31, mis à jour à 10h57

    La nature humaine a horreur du vide. En témoigne l’intérêt massif suscité par une molécule, l’hydroxychloroquine (Plaquenil), présentée par certains comme la parade face au nouveau coronavirus, alors qu’aucune thérapeutique n’est pour l’instant validée. Donald Trump lui-même s’est fait médecin en chef pour enjoindre à ses concitoyens de se la faire prescrire, avant d’être démenti par sa propre administration, bien plus circonspecte.

    Lundi 23 mars, au « 20 heures » de TF1, le premier ministre, Edouard Philippe, a tenté de faire retomber cette fièvre pour l’hydroxychloroquine, née de résultats très préliminaires d’une étude clinique sur un effectif modeste, conduite par le professeur Didier Raoult (IHU Méditerranée infection, Marseille). Après avoir constaté que les avis « des personnes les plus éclairées en la matière sont souvent divergents », le premier ministre s’est référé au Haut Conseil de santé publique, qui a recommandé de n’utiliser l’hydroxychloroquine que dans des cas sévères, en milieu hospitalier, et sur décision collégiale des médecins. Un arrêté va être pris en ce sens par le ministre de la santé, Olivier Véran.

    Le chef du gouvernement répondait ainsi à la pression de certains élus : « La chloroquine, pourquoi ne l’utilise-t-on pas ? », s’était ainsi interrogé sur France Inter le patron des sénateurs Les Républicains (LR), Bruno Retailleau. Le maire LR de Nice, Christian Estrosi, contaminé par le coronavirus, a indiqué à Radio J qu’il avait « envie qu’on fasse confiance » à Didier Raoult.

    Ce dernier a lui-même a créé un appel d’air en annonçant, dimanche 22 mars, que son institut allait pratiquer des tests sur tous les malades fébriles qui viendraient consulter, et proposerait aux patients infectés le traitement par hydroxychloroquine combinée à un antibiotique, l’azithromycine – hors autorisation de mise sur le marché. De longues files de patients se sont aussitôt constituées près de l’IHU. Ailleurs, des médecins généralistes et hospitaliers commencent à en prescrire. D’autres mettent en garde contre des utilisations non contrôlées, potentiellement dangereuses pour les patients et néfastes à l’évaluation scientifique des effets de la molécule.

    Des espoirs et des critiques
    Cet engouement n’est pas que français. Plusieurs pays ont inscrit l’hydroxychloroquine dans leurs protocoles de traitement, certains constituent des réserves – au Maroc, le gouvernement a préempté les stocks de Sanofi, fabricant du Plaquenil. En France, l’industriel indique ne pas avoir reçu une telle demande des pouvoirs publics – et souligne que les patients habituellement traités contre le lupus ou une polyarthrite – les indications reconnues – doivent rester prioritaires.

    Décrit sur le site de la revue International Journal of Antimicrobial Agents, l’essai clinique dirigé par Didier Raoult concentre tous les espoirs, mais aussi un grand nombre de critiques. Au point que le conseil scientifique constitué pour conseiller l’exécutif et présidé par Jean-François Delfraissy a demandé une expertise à son sujet.

    Lire aussi Coronavirus : Plaquenil, le traitement de toutes les attentes
    Chargée de cette mission, l’épidémiologiste et biostatisticienne Dominique Costagliola (directrice adjointe de l’Institut Pierre-Louis d’épidémiologie et de santé publique, Sorbonne Université) est très critique. « Cette étude est conduite, décrite et analysée de façon non rigoureuse, avec des imprécisions et des ambiguïtés. Il s’agit d’un essai à fort risque de biais selon les standards internationaux. Dans ce contexte, il est donc impossible d’interpréter l’effet décrit comme étant attribuable au traitement par hydroxychloroquine », résume-t-elle. Dans une situation normale, selon elle, l’article n’aurait d’ailleurs pas été accepté dans une revue (rappelons ici qu’un des coauteurs de l’étude est le rédacteur en chef de la revue qui l’a accueillie).

    Pour parvenir à cette conclusion, la biostatisticienne a disséqué à la fois le protocole et les résultats, et mis en évidence de nombreux points litigieux, qu’elle a consignés dans une note écrite – très détaillée et très technique – au conseil scientifique sur le Covid-19. « Concernant le calcul du nombre de sujets nécessaires, il est conduit comme si on avait une étude randomisée avec deux bras [qui compare deux groupes constitués de façon aléatoire, l’un traité et l’autre non], ce qui n’est pas le cas, et les éléments fournis ne permettent pas de reproduire ce calcul », ajoute Dominique Costagliola. Mais c’est sur la partie résultats de l’article que ses observations sont les plus inquiétantes.

    Six patients sur vingt-six ont été exclus de l’analyse des résultats
    Sur les vingt-six patients enrôlés dans l’essai, six sont considérés comme perdus de vue : trois sont passés en réanimation, un est décédé, un autre sorti de l’hôpital et un présentait des effets indésirables. Dans l’article, ces six sujets sont exclus de l’analyse des résultats. Un point qui fait bondir la spécialiste. « Cela pose un problème sévère, une analyse rigoureuse aurait dû considérer tout ou partie de ces cas comme des échecs, estime-t-elle. C’est par exemple ainsi qu’on analyse les essais dans le domaine du VIH. »

    Autre souci de taille, les résultats de charge virale présentés par les auteurs ne sont pas conformes aux mesures réalisées : cinq des seize patients du groupe non traité n’ont en fait pas été prélevés à J + 6 et leur résultat est pourtant considéré par les auteurs comme positif (présence du virus). Alors que dans le groupe traité, où un des vingt patients n’a pas été prélevé, son résultat est noté négatif. Sur ces arguments et d’autres, Dominique Costagliola considère qu’il est impossible de juger si les deux groupes sont comparables. Surtout, « l’analyse a été conduite en vue de favoriser le bras traité » (c’est-à-dire les patients prenant de l’hydroxychloroquine), écrit-elle noir sur blanc dans sa note au conseil scientifique.

    Les faiblesses pointées par la biostatisticienne sont largement partagées par la communauté scientifique, y compris hors des cénacles franco-français. Une note rédigée par trois biostatisticiens britanniques reprend les mêmes arguments. Anthony Fauci, qui dirige l’Institut national américain des maladies infectieuses, a qualifié d’« anecdotiques » les preuves d’une efficacité du Plaquenil, faute d’« essai clinique contrôlé ».

    Article réservé à nos abonnés Lire aussi Face à Donald Trump, le docteur Anthony Fauci, la voix de la raison
    Sur PubPeer, un site destiné à pointer des faiblesses méthodologiques dans la production scientifique, l’article de l’équipe marseillaise concentre aussi une série de questions. Contacté par Le Monde pour éclaircir ces différents points, Didier Raoult n’a pas donné suite à ces sollicitations.

    Essai clinique européen sur 800 patients français
    Pour faire avancer le débat, l’épidémiologiste Philippe Ravaud (Assistance publique-Hôpitaux de Paris) a demandé, lundi 23 mars, aux auteurs de l’étude de lui donner accès aux données brutes, individuelles, des personnes ayant participé à l’essai. « C’est une procédure banale aujourd’hui pour des jeux de données d’importance extrême, ce qui est le cas de l’étude de Didier Raoult », justifie ce médecin, qui effectue la démarche en tant que président du conseil scientifique de la fondation Cochrane (une organisation internationale indépendante, dont la mission est de favoriser la prise de décision éclairée par des données probantes).

    L’intérêt, explique-t-il, est de comprendre ce qui a été fait, de réanalyser les données d’une façon différente, pour mieux préciser quelles populations pourraient le plus bénéficier de ce traitement et guider d’autres études si elles sont nécessaires. « Aujourd’hui, la transposition de cette étude à la pratique n’est pas une évidence totale et simple », estime Philippe Ravaud, tout en rappelant que Didier Raoult dispose, dans son domaine, d’une reconnaissance mondiale.

    A défaut d’avoir convaincu, l’infectiologue marseillais a été entendu : la piste de l’hydroxychloroquine, ouverte au départ par des Chinois, va être évaluée à plus grande échelle. Ainsi, lors de la conférence de presse – organisée par Skype – de présentation de l’essai clinique européen Discovery, coordonné par l’Inserm, et portant sur 800 patients français, les professeurs Florence Ader et Bruno Lina ont évoqué l’inclusion de l’hydroxychloroquine parmi les quatre traitements testés.

    Ils n’ont pas prononcé le nom de Didier Raoult. L’essai est « adaptatif », a souligné Florence Ader : « Si nous observons une absence d’efficacité ou trop peu d’efficacité sur l’un ou l’autre des traitements, on pourra arrêter et basculer vers d’autres molécules d’intérêt. » Premiers résultats espérés dans quelques semaines.

  29. Pour (provisoirement) conclure…??!

    Et si on s’intéressait à rendre public sur ce blog CE QUI SE FAIT (par classes de « traitement ») RÉELLEMENT tous les jours depuis J = jour d’entrée « obligée » à l’hôpital en isolation … taux d’amélioration..de sortie… de guérison … / vs taux de continuation de séquence « masque oxygène »… sortie ..guérison …/ vs taux de passage vers la respiration artificielle/coma terminus..

    Voyez-vous ce que je veux dire?? Le roi est-il nu … ? Auquel cas …

    La tendance positive qui fait du bien au moral…
    https://www.rtbf.be/info/societe/detail_coronavirus-en-belgique-les-chiffres-du-nombre-de-personnes-hospitalisees-infographie?id=10458755

    A propos… c’est quoi qui font ces zouaves là ??

  30. j’ai des comprimés de micropur ( des ions Argent ) pour rendre l’eau potable , je suis persuadé qu’in vitro ça doit détruire le virus , de là à gober ces comprimés pour guerir la maladie …

  31. Dans les graphes, lorsqu’on parle de chiffres absolus en mettant côte à côte des pays fort disparates en population, on compare des pommes et des poires. Il serait bien selon moi de donner des chiffres par habitant ou quelque chose dans le style. Il se pourrait bien ainsi que la mortalité dans les pays européens se révèle plus grande qu’aux USA (et beaucoup plus grande qu’en Chine, ça c’est certain).

  32. Voici une intéressante mise en perspective statistique de l’étude de Raoult et al. indiquant un effet positif de l’hydroxychloroquine sur les malades atteints de coronavirus : https://zenodo.org/record/3724167#.Xnkgk3J7mUn

    Il ne s’agit pas d’une nouvelle étude médicale, et les auteurs ne sont pas spécialisés en médecine. Ce sont des statisticiens, c’est-à-dire des gens en mesure de qualifier le traitement des données par une étude scientifique pour indiquer à quel point ses résultats sont significatifs, à quel point ils ont utilisé les méthodes qui permettent de distinguer un phénomène d’un effet de hasard.

    Ai-je écrit que leur texte est une « mise en perspective » ? J’aurais pu écrire « démolition en règle ».

    En un mot, l’étude de Raoult, outre la très petite taille de l’échantillon, souffre de plusieurs erreurs méthodologiques graves qui empêchent de conclure quoi que ce soit, ni dans un sens ni dans l’autre, notamment :
    – Pas de prise en compte des covariables usuelles, par exemple l’âge, le stade de la maladie ou d’autres. Donc pas de prise en compte par exemple du fait qu’on a davantage de mal à guérir, ou même à survivre, quand on est âgé. Ni de la différence entre des patients à des stades différents de la maladie. Ni… etc.
    – Surtout, pas de prise en compte de plusieurs patients qui sont sortis de l’étude, ce qui vu les faibles effectifs a un effet catastrophique sur le caractère significatif des résultats. D’autant plus que quatre d’entre eux ont vu leur état s’aggraver de manière catastrophique, admission en réanimation ou mort

    Quelques extraits :
    – « Absence d’une analyse ajustée des covariables (comme par exemple) âge, sexe, degré de maladie, moment de l’apparition des symptômes par rapport à l’inclusion dans l’étude, et centre médical »
    – « On n’inclut normalement pas une personne dans un essai à moins qu’elle ne consente à recevoir le traitement testé. Ce n’était pas le cas dans cette étude. Au lieu de cela, les patients témoins ont inclus ceux qui ont refusé le consentement pour le régime de traitement actif. Le fait que des patients n’aient pas donné leur consentement est un signal d’alarme, non seulement pour l’interprétation de l’essai mais aussi pour son éthique »
    – « Sur les 26 patients traités à l’hydroxychloroquine, 6 ont été exclus de l’analyse (…) Quatre de ces patients ont eu de mauvais résultats (admission aux soins intensifs ou décès), il est donc probable que la mission a permis d’améliorer les résultats du groupe traité »

    Précisons que la liste des principales critiques ne s’arrête pas là.

    Une autre mise en perspective utile, c’est cet article qui est en revue préliminaire – pas encore revu par les pairs – et qui présente les différents médicaments en cours de recherche ou d’essai pour soigner le Covid-19 : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.18.20038190v1

    En attendant que cet article ait été revu, il est déjà intéressant de constater que les médicaments en cours d’essai sont… nombreux. Et oui, l’hydroxychloroquine est du lot. Mais ce n’est qu’un candidat parmi beaucoup ! Extrait :
    « Les thérapies les plus fréquemment évaluées étaient les suivantes : thérapie par cellules souches (n=23 essais), lopinavir/ritonavir (n=15), chloroquine (n=11), umifenovir (n=9), hydroxychloroquine (n=7), traitement par plasma (n=7), favipiravir (n=7), méthylprednisolone (n=5) et remdesivir (n=5) »

    L’hydroxychloroquine sera-t-elle confirmée comme traitement efficace du Covid-19 ? Ou plutôt umifenovir ? A moins que ce ne soit le favipiravir ? La méthylprednisolone qui sait ? Et pourquoi pas le ritonavir après tout ? Sauf si les cellules souches… Peut-être deux d’entre eux, avec beaucoup de chance ? Aucun ?

    Pour l’instant, le principal avantage de l’hydroxychloroquine est ***médiatique*** avoir fait l’objet d’une étude qui en tant qu’étude statistique ne tient pas debout, mais qui a été très efficacement promue par un scientifique qui fait un personnage haut en couleurs, puis reprise par un président américain qui semble prêt à se raccrocher à n’importe quel espoir pour calmer l’angoisse qu’il cache si mal.

    Une chose est sûre, quand un traitement efficace contre Covid-19 sera mis au point, ce ne sera pas sur la base d’une simple « étude de cas », mais d’études statistiquement solides.

    1. Démolie mais pas rasée au sol (p=0,27 pour le cas OHCQ + Azi machin).
      Si on avait scruté les résultats préliminaires du Boson de Higgs (qui étaient pas beaucoup plus marqués) avec autant de rigueur, on aurait failli arrêté le CERN avant la fin du plaisir.

      Ceci dit, il est intéressant de voir ressurgir dès le début des commentaires ce qui est le
      « complexe significabile » de la biologie aujourd’hui (Grégoire de Rimini aurait aimé),
      ou du moins le totem de « significance » mit à p=0,05,
      « au plus 5% de chance que telle conclusion soit due au hasard », donc « solide à 95% ».

      Il y a eu récemment des mouvements de masse des scientifiques autour du très malhabile usage de ce totem.
      Ici par exemple.
      https://www.redactionmedicale.fr/2019/03/nature-800-chercheurs-ont-sign%C3%A9-une-d%C3%A9claration-pour-abandonner-la-signification-statistique-interva.html
      (ou recherche « Pour la science article signification statistique  » ou ceci :
      https://amstat.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00031305.2019.1583913?needAccess=true
      Moving to a World Beyond “p<0.05”)

    1. J’ajoute que ce n’est pas en faisant fi ! des débats scientifiques en cours d’une telle importance, que l’on avancera dans la bonne direction thérapeutique face au Covid-19…

      C’est vraiment pathétique toute cette histoire !

  33. La démonstration statistique implacable que deux échantillons distincts d’une trentaine de personnes seulement (ce qui ne constitue en rien des échantillons suffisants sur le plan clinique), peuvent donner absolument tout et leur contraire en terme de résultats…

    https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-25/hydroxychloroquine-no-better-than-regular-covid-19-care-in-study

    Pas de quoi pavoiser donc… Un point commun fort éloquent toutefois à retenir entre les deux études : un patient lourdement impacté par l’hydroxychloroquine dans les deux cas !

    Enfonçons le clou. En pourcentage statistique, cela donnerait quoi ça à la grande louche Raoult : 7 % ???

    Allez ! Laguiole n’a strictement rien à craindre tout compte fait… D’autres essais se poursuivent ! A suivre…

    1. @Ph.S. (24&25 /3) …mais pas que…

      C’est quand même invraisemblable que ce soit moi ( opposé par pénible expérience personnelle&familiale à toute auto-médication OU à toute « routine » de prescription médicale sans contrôles adéquats pré/post des demandeurs d’anti-paludéens..) qui soit amené à faire remarquer qu’il convient à minima de rester sérieux et surtout complet …bref empêcher sa propre jouissance de prendre le dessus de sa raison dans cette dramatique affaire.. :
      Pour rappel (déjà déposé par un commentateur bien plus tôt) : textuellement avec  »
      grasses personnelles  » :
       »  »  »
      · Pour tous les malades fébriles qui viennent nous consulter, de pratiquer les tests pour le diagnostic d’infection à Covid 19 ;
      · Pour tous les patients infectés , dont un grand nombre peu symptomatiques ont des lésions pulmonaires au scanner , de proposer au plus tôt de la maladie, dès le diagnostic :
      – un traitement par l’association hydroxychloroquine (200 mg x 3 par jour pour 10 jours) + Azithromycine (500 mg le 1er jour puis 250 mg par jour pour 5 jours de plus), dans le cadre des précautions d’usage de cette association (avec notamment un électrocardiogramme à J0 et J2 ), et hors AMM . Dans les cas de pneumonie sévère, un antibiotique à large spectre est également associé
      . …(…)…
       »  »  »
      ici :https://www.mediterranee-infection.com/epidemie-a-coronavirus-covid-19/

      Donc , Raoult :
      – il a , LUI , assez de tests disponibles DEPUIS LE DÉBUT ( question subsidiaire..pourquoi? )
      – donc il teste tous ceux qui arrivent… « à l’agonie » comme « avec le nez qui coule »…
      – APRèS SCANNER + systématique des voies pulmonaires..il administre AU PLUS TÔT le cocktail tant honni…
      MAIS il contrôle le COEUR préventivement ( J 0 ) ET deux jours plus tard ( J 2 )

      Par contre « les autres » ( = les zakadémiks )
      – N’ ONT PAS (assez) de réactifs de tests
      – N’ ONT QUASI hier PLUS de « tigettes » -plastic pour pratiquer le prélèvement nasal
      – TOLERENT d’administrer le cocktail tant honni LE PLUS TARD POSSIBLE…

      Qu’est-ce que vous voulez que Raoult , ultra-minoritaire , continue à aller apporter sa signature de CONSENSUS dans ce foutoir…

      1. Et pourtant Otromeros, il le faut ! Ce serait d’ailleurs tout à son mérite à ce monsieur ; aucune honte à cela…

        Rq. Au passage, tous les rapports d’ores et déjà signés, le sont sans sa signature, car soit excusé, soit absent dudit conseil scientifique…

        Or, c’est pourtant lui qui a clamé haut et fort, partout : « Covid-19 : fin de partie » ! C’est donc bel et bien à lui d’en faire le plus rapidement possible la démonstration clinique, tout en acceptant la discussion scientifique autour de l’importante question : traiter certes à tout prix, mais pour quelle balance bénéfice/risque du « cocktail » ? Et cette question ne se limite d’ailleurs pas uniquement à la chloroquine. Elle concerne actuellement toutes les molécules candidates au traitement du Covid-19 ; de l’ordre d’une soixantaine à ce stade, sauf erreur de ma part…

        Car le risque de vouloir clamer trop rapidement un résultat sans en avoir vérifié soi-même (ou presque) sa validité statistique d’une part, mais aussi clinique d’autre part, c’est celui qui consiste à décrédibiliser totalement la science médicale et son consensus en découlant, consensus international notamment dont nous avons pourtant le plus besoin, au moment même où le monde se rapproche dangereusement du million de cas confirmés…

        Au delà de cela, la molécule chloroquine très efficace in-vitro en tant que traitement anti-viral, pose systématiquement de très gros problèmes in-vivo ; ça pour du traitement radical, c’est radical ! Alors est-ce pour autant le produit miracle tant attendu ? Et là, qui porte la responsabilité d’un tel traitement généralement ? Les patients eux-mêmes ! Voilà d’ailleurs pourquoi Hippocrate a toujours bon dos dans ce genre de sinistre histoire pharmaceutique expérimentale !

        Dans ma famille, il y a une personne justement qui souffre d’une maladie auto-immune inconnue depuis des années. Outre tous les tests cliniques auxquelles elle a d’ores et déjà participé, on lui a fait bouffer de cette molécule sans le moindre résultat clinique dans la durée…

        Les risques sont à court terme pour tout ce qui relève du fonctionnement normal du cœur si les dosages flirtent trop rapidement avec une limite dangereuse non équivalente pour chacun de nous, à court terme pour tout ce qui relève de l’état psychiatrique du patient (sautes d’humeur fréquentes), et à court terme, voire à long terme pour tout ce qui relève du fonctionnement normal de la vue (au delà de 5 ans de traitement sans jamais dépasser 5 mg / kg / jour de chloroquine, les patients peuvent commencer à subir les troubles neuro-ophtalmologiques graves, au delà de dix ans, ils peuvent perdre la vue)… Doit-on faire fi ! de tout cela sur l’Autel de l’urgence médicale ? Bien évidemment que non !

        Le problème des statistiques, surtout lorsqu’elles sont très mal posées sur la base d’échantillons cliniques insuffisants comme c’est le cas ici, c’est que tous les patients qui se reconnaissent par chance du bon côté de la barrière, clament eux aussi haut et fort tous les bénéfices de cette molécule ; les médias ont d’ores et déjà interrogé quelques exemples issus de cette catégorie de personnes dès les premières heures de l’emballement médiatique autour de cette molécule… Tous ceux qui hélas ! se situent d’ores et déjà de l’autre côté de la barrière, vous ne les entendrez quasiment jamais pour certains ; essayez de demander à un mort ce qu’il en pense de cette molécule, et je prends volontiers le pari avec vous Otromeros que vous n’obtiendrez toujours pas la moindre réponse de sa part à l’extinction moins 1 seconde…

        Et encore une fois. Dans ce type de crise gravissime, chacun devrait faire preuve d’humilité et de retenue en laissant bien sagement ses galons et ses titres au vestiaire ; on peut être une sommité dans son domaine, on en est pas moins à l’abri de commettre une énorme boulette…

        Laissons donc les tests cliniques se poursuivre à plus grande échelle, nous serons proprement fixés sur l’efficacité de ce type de traitement d’ici deux semaines au moins, et ceci dans une totale indépendance académique s’il vous plaît…

        A méditer…

      2. @Ph.S.
        Un retour qui me convient et que je comprends.
        Les « questions pratiques » ( et donc l’ évidente sujétion des décisions des « conseilleurs/décideurs académiques » au calendrier de la réalité française des disponibilités physiques en masques-tigettes-réactifs-machines de tests-nombre de lits spécialisés en réanimation à disposition « en même temps » …et j’en passe… bref la remise de la santé publique et du reste dans les mains de « lean-managers » à préoccupation de rendement humain acceptable contraint au coût minimal ) devront être recensées , posées et résolues « en plein jour » et hors contexte d’état d’urgence. Une loi dite « de Transparence post-crise « corona »  » s’impose.

      3. Ah ça Otromeros, je crois que nous sommes tous amplement d’accord là dessus. Et quand l’heure des comptes arrivera, certains devront en effet s’expliquer… Mais nous n’en sommes hélas ! pas encore là. L’urgence est au confinement total et au rationnement afin d’éviter à tout prix, à court terme :

        1- l’explosion de nos systèmes hospitaliers,

        2- la propagation du virus à l’ensemble de la population,

        3- sans parler des plus démunis et des réfugiés dont on oublie beaucoup trop souvent de parler…

        Si ce message n’est pas porté, voire ne passe pas, alors nous n’en sortira pas (j’ai expliqué pourquoi sur l’autre file) ; la Chine pouvant même assez rapidement faire une rechute à cause de notre attentisme occidentale… Voilà aussi pourquoi je suis choqué d’entendre parler ce jour de CoronaRESET alors que les conditions n’y sont absolument pas favorables à cette heure. C’est bien trop tôt au regard de la situation…

        Il faut que nos décideurs cessent de tergiverser. Il faut tout STOPPER, confiner le plus de gens possible tout en leur expliquant pourquoi et en les rationnant le temps qu’il faudra, tout cela pour aider de toute urgence les médecins et leurs équipes d’aides soignants et d’infirmières.

        Une fois cela réalisé dans les faits, il faut donner tous les moyens nécessaires à la science médicale afin qu’elle puisse sereinement aboutir à un consensus thérapeutique permettant de soigner sans risque tous les malades.

        C’est seulement là que l’on pourra attaquer tous ensemble le chantier du système 2.0 ; chantier que chacun devra bien évidemment s’approprier, tout en laissant galons et titres au vestiaire comme je l’ai déjà dit…

        Et très sincèrement, j’espère que nos dirigeants vont arrêter de se retrancher/s’isoler derrière leurs frontières comme ils le font en ce moment. Plus que jamais, c’est bel et bien d’une cohésion mondiale dont nous avons le plus besoin à cette heure, au regard des chiffres absolument alarmants… Et s’il est une occasion à saisir afin de pouvoir gommer l’ensemble de nos frontières en faveur d’une paix durable, c’est maintenant !

        Il faut un sursaut mondial face à cette crise systémique globale…

  34. bonjour,
    Sauver le genre humain, passe sans doute par la compréhension du présent;
    Sur le blog beaucoup d’interventions sur le Pr Raoult
    J’ai trouvé sur internet une information intéressante , en passant par l’inserm et Avésian.
    A lire attentivement le dernier paragraphe
    merci
    https://aviesan.fr/fr/aviesan/accueil/toute-l-actualite/sanofi-aventis-et-aviesan-renforcent-leur-partenariat-en-signant-un-accord-de-collaboration-de-recherche-strategique-avec-le-centre-d-immunologie-de-marseille-luminy
    fraternallement Guylaine

    /Users/Guylaine/Desktop/raoult.png

    1. @Fournel écrit : …  »  »  » A lire attentivement le dernier paragraphe  »  »  » …

      J’imagine qu’il s’agit bien de ceci :  » Basé à Marseille, le CIML est une Unité Mixte de Recherche du CNRS, de l’Inserm et de l’Université de la Méditerranée qui comprend un effectif de 240 personnes au 10 décembre 2010 « . … les  » grasses  » étant de mon cru …

      Par contre j’ai (aussi) lu le premier paragraphe :
       »  »  » Paris, France – Le 10 décembre 2010 – Aviesan, Sanofi-Aventis et le CIML annoncent aujourd’hui la signature d’un accord spécifique de collaboration de recherche sur trois ans avec une ambition de cinq ans dans le cadre du protocole de partenariat conclu en février 2010 avec l’Alliance nationale pour les sciences de la vie et de la santé, Aviesan  »  »  » ….les  » grasses  » à nouveau de mon cru…

      Voudriez-vous préciser votre pensée compte tenu de ce deux considérations.. Merci.

      1. Pas mal d’eau a du couler sous les ponts depuis 2010.
        Le supertanker IHU est le navire amiral, semble-t-il des regroupements dans le domaine de la biologie médicale.
        Au point d’absorber par exemple une partie de l’IRD (dur à suivre ces fusions).
        Tout ça dans le cadre des opérations d’ordre national (d’excellence blabla) décidée dans la suite de Sarko, avec l’idée « à la Harvard » qu’un abondement de X milliards dans un fonds garantirait pour le futur des « dividendes » (intérêts) faisant office de crédits récurrents qui remplaceraient ceux en berne dans la recherche publique, car trop facile à sabrer dans le budget à l’échelle annuelle.
        Sauf que les taux d’intérêts ont collapsé entre temps et qu’il n’en sort tripette, de ces fameux fonds.
        Toujours est-il que Raoult se trouve à la tête mandarinale de cela, au faîte de sa carrière, et qu’il a du intégrer la leçon à la Naomi Klein : l’effet Orangina (les montagnes russes, les secousses, les chocs) profitent au plus riches, les seuls qui ne soient pas rétamés après. Donc j’agite le cocotier ou l’hydrodychlorococotier, en plus c’est même pas faux, et hop.

        J’en profite pour glisser une autre info repéré par Sylvestre Huet qui essaye sans doute de garder raison dans la tourmente :
        Il aurait fallu confiner très très tôt, même si politiquement c’était limite injouable :

        https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/03/26/le-coronavirus-en-italie-des-le-1er-janvier-2020/

        Le virus semble tourner depuis début janvier en Lombardie, vous avez bien lu début janvier, avec donc un paquet de porteurs asymptomatiques. J’ai du mal à comprendre pourquoi il n’y a pas eu de cas symptomatiques plus que ça, mais ça veut dire aussi qu’il aurait fallu être hyper-hyper réactif (test + confinement) dès le 20/01, 6 semaines avant le confinement italien. Gaspation.

  35. bonsoir,
    Suite à votre courrier..
    Je tiens avant tout à préciser que je me pose juste des questions sur l’acharnement contre ce monsieur le Pr Raoult , j’essaye juste de comprendre.

    Le personnage semble beaucoup déplaire, peut-être pour des raisons valables, mais il me semble que son originalité dérange et cela moi me dérange.
    dans le lien envoyé dans le dernier paragraphe, ils parlent du recrutement des chercheurs et surtout de leurs profils. La créativité et la prise de risques.
    C’est intéressant, cela pour moi, donne une autre image du Pr Raoult , car vraiment les médias le présente comme un, comme un clown, c’est assez insupportable.
    A mon humble avis
    cordialement
    Guylaine Fournel

    1. L’anglais de l’article pique les yeux, on est clairement toujours pas dans les clous des canons académiques, mais 80 patients, c’est plus que 20 et les résultats interrogent certainement. Croisons les doigts pour une confirmation empirique par les autres études en cours. Et en attendant, pas de consommation de nettoyant pour aquarium.

      Dans la même vague de papiers, deux autres ont attiré mon attention :

      – le premier sur la charge virale observée sur les enfants. Il y avait la crainte que les enfants, comme pour certaines formes de coronavirus connus, puissent être super-transmetteurs. Sur les tests effectués, la charge virale des enfants ne dévie pas significativement de celle des adultes. Si le résultat est validé à grande échelle, c’est toujours ça de pris.

      – le deuxième sur les synergies observées in vitro à des niveaux de concentration compatibles avec ceux de poumons humains des deux médicaments proposés, hydroxychloroquine et azithromycine

      1. L’anglais qui pique, c’est l’effet rascasse: on est à Marseille, quand même (et l’Editeur en chef de la revue Int J Antimicrob Agents. apprécie la bouillabaisse) .

        L’article de Marsactu /Mediapart sur le « tanker IHU » (ce sont mes mots) explique bien en quoi il y a un hybris dans la façon de Raoult d’avoir raison. Ce qui fait qu’on épluche les biais de présentation en se demandant ce qui est sciemment calculé, assisté par le degré de maitrise technique dans ses domaines de choix, et ce qui est de la « pratique expéditive ordinaire » commune à bien des papiers de la littérature (les légendaires « typical results » pour faire cliché).

      2. Exactement. Les résultats sont peut-être les bons, mais tout converge et il semble que tout soit fait pour qu’il reste toujours dans la recette quelques soupçons (voire quelques louches dans ce cas-ci) de poil à gratter qui nous restent en travers de la gorge !

    2. Pas de bras de contrôle.
      Seuls des malades sont testés (80), SANS CONTRE-TEST.
      L’âge moyen est 52 ans, une vingtaine présentent des facteurs aggravants (respi, cardio, diabète) , mais c’est assez jeune. 23 sur 80 ont plus 60 ans.
      La comparaison faite est avec une étude chinoise qui donne des temps de chute de la charge virale beaucoup plus long que les ~5 j moyens de leur étude (4 à 5 ? qui est devenu 48_th ? dans la conclusion).

      Conclusion: Le traitement conduit au moins à augmenter le « turnover » des malades qui ne sont pas les pires au sein du circuit de l’hosto et donc à les décharger plus sereinement.

      Aller plus loin dans la précision est difficile avec cela, il faudrait croiser âge, LTRI/UTRI (syndrome nez-gorge ou bronches-poumons) et état des poumons (CT) pour affiner. La prise en compte des risques de la OH-chloroquine semble avoir été faite dans les règles de l’art d’une pandémie, soit un bon « minimum syndical ».

      Pour discuter/résumer/conclure : toujours l’impression que les auteurs pourront se vanter avec un beau graphe (la décroissance en 4.5 jours, qui dit que c’est bon pour accélérer le turn over) mais pas de bras de contrôle autre que l’étude chinoise, à l’étiologie (« quels malades, quelle histoire,… ») peut-être différente. L’outil de choix, massif, de toute l’étude est la PCR (les quantités Ct sont celles que j’évoque dans le texte du billet : nombre de Cycle pour atteindre le seuil (Ct avec le t de threshold)), le point fort historique dont Raoult a toujours fait grand usage.

      L’impression d’une sorte d’unilatéralité (au tribunal on dirait que c’est « uniquement à décharge ») reste assez forte, mais à discuter. On espère qu’un hosto puisse faire le même type de suivi avec en plus un « bras de contrôle » d’ici 10 jours quelque part dans une ville hors stress médical absolu.
      Ou que l’étude chinoise de comparaison et celle-ci soient décortiquées pour les déterminants précis (âge, UTR/LTRI, début des symptômes/début du traitement, etc.)

      1. « Edit » : C’est URTI/LRTI (Upper / Lower Respiratory Tract Infection) (~= nez-gorge / bronche-poumon).

        Au passage, my two pence pour l’effet de l’âge et de sexe: la fonction des cils internes (dans les bronches par exemple) ou le métabolisme local au niveau des cils pourrait jouer un rôle.

        Si j’en crois mon observation des abricotiers ou des cognassiers, la nature bricole en laissant une solution X s’exprimer + ou – fort un peu partout, sans souci d’optimiser ses ressources (photosynthèse =solaire exploité à rendement faiblissime, 0,1% 0,2% typique, pas plus pour ne pas cramer). Ainsi le rouge des pigments d’abricot se retrouve sur les tiges et le bout des feuilles en croissance, avant de se retrouver sur les tavelures du fruit, mais je doute que ce soit pour une quelconque raison d’avantage (pollinisation, photosynthèse, aucun n’est clair).

        Sur cette base, comme nos cheveux et poils vieillissent à peu près avec la structure d’âge de la mortalité COVID19, et avec le biais homme/femme au moins pour la calvitie, il est imaginable que certaines des fonctions ciliaires évoluent suivant un schéma comparable : il ne s’agirait pas nominalement de « cils blanc » comme les cheveux blancs pour ces cils dans les bronches, mais de cils dans les bronches qui perdent certaines propriétés locales à préciser, y compris la facilité à mobiliser la réponse immunitaire dans les cellules de la glande-à-cil (nom? cf. glandes sébacées) noyées dans l’épithélium local.
        Et cela ferait basculer le diagnostic en laissant le passage libre aux alvéoles, où la dynamique cellulaire est autre (pas de cils, mais ce qu’explique le prof. Sansonetti), et de pronostic plus létal.
        Ou bien les cils sont les sources de réinfection même quand les alvéoles entament la guérison, ce qui expliquerait le temps long. Pour mémoire, le chikungunya (j’ai donné en 2005) est un virus dont on a compris qu’il se logeait dans les astrocytes de la moelle osseuse, et ses toxines continuent de se répandre pendant des semaines et une ou deux articulations (phalange, machoire) restent sensibles tout ce temps là. La dynamique « spatiale » des virus est potentiellement compliquée.

        Mon affaire de cil serait un cas compliqué en infectiologie, ce que je propose en l’air est très difficile à vérifier car je ne vois pas qui saurait cultiver in vitro des bouts de trachée ou de bronche réaliste, et suivre la réponse immunitaire. Il faudrait des biopsies sur des patients, ceux qu’on intube par exemple et on ne vas pas s’amuser à le faire en urgence actuellement. On le ferait « à tête reposée » quand on a 2 ou 3 ans pour étudier à fond les résultats devant soi.

        Espérons que le pic soit dans la semaine qui vient, ce serait déjà bien.

      2. @timiota, merci pour l’image du rôle biologique du cil. Cela permet de se faire une idée plus précise de ce que l’infectiologie in-vitro veut dire par rapport à l’in-vivo…

        Le temps d’émerger d’une nuit mouvementée pour nous, avec pompiers et gendarmes en soutien…

        Je viens de parcourir ce papier. Quel timing ! Je vais y revenir…

        Un échantillon à 100, plutôt que 80, aurait été un minimum au regard des études chinoises d’ores et déjà publiées…

        Côté échantillon justement, la randomisation, c’est toujours le grand quid. Insuffisant.

        Côté balance bénéfice/risque, l’échantillon est toujours clairement insuffisant pour pouvoir conclure quoique ce soit.

        Côté séroconversion, c’est de toute façon le même message positif qui est ressassé en boucle depuis le 17 mars 2020, donc rien de nouveau à ce stade.

        On sera fixé par les essais Discovery sur plus de 3.000 patients, avec comparaison des traitements candidats, notamment pour la balance bénéfice/risque toujours sujette à controverse et pour laquelle on a pas le droit à l’erreur en dépit de l’urgence.

        Ah oui, côté timing donc, ça par contre, moi j’adore ; infectiologie vs chronologie :

        – 22 mars, rappel du serment d’Hippocrate,

        – 23 mars, décret relatif aux mesures prises face au Covid-19,

        – 23 mars toujours, annonce de l’autorisation à venir de l’usage de l’hydroxychloroquine uniquement sur les cas graves de Covid-19,

        – 26 mars, parution du décret autorisant l’usage de l’hydroxychloroquine sur les patients atteint de Covid-19,

        – 26 mars, remerciements à l’adresse du ministre de la santé,

        – 26 mars, nouvelle polémique, on nous parle presque aussitôt de simple erreur d’interprétation du décret,

        – 27 mars, parution de ce papier,

        – 27 mars, parution du décret autorisant l’usage de l’hydroxychloroquine uniquement sur les cas graves de Covid-19…

        Jolie frise me dit ma fille… Il n’y a pas que les cas de Covid-19 que l’on accumule… Mais bon, l’urgence est à l’infectiologie a priori dans ce monde de brutes, et non à la chronologie…

        « guérir plutôt que prévenir » vs « prévenir plutôt que guérir »…

        J’entends d’ailleurs la question de Natacha Polony sur France Inter en même temps que j’écris cela… On est mal barré…

        Bon week-end.

        ps : @Paul, très judicieux la nouvelle présentation des chiffres sur le Blog, notamment côté US… la catastrophe est toujours devant nous, et ceci même en France du fait du problème à venir lié à la réanimation et au manque de respirateurs…

    3. J’ai cru lire malades ayant la fièvre 15 %. Où est l’erreur ?
      Enfin des résultats plus importants/plus récents, mais avec 1 mort de 88 ans le Pr Raoult n’est sans doute pas au coeur de la crise.

      1. Tiens, oui, à regarder si c’est une « valeur typique », ou au contraire une façon indirecte de choisir un degré de réponse immunitaire particulier (voire bien choisi ?).
        La fièvre était mentionnée de mémoire dans 60% des cas symptomatiques. La toux plus souvent.

    1. Intéressant cette vidéo Paul Jorion, et les menaces de mort sur Raoult, venant, selon les premier éléments de l’enquête, du CHU de Nantes, d’un gars en plein conflit d’intérêt avec l’industrie pharmaceutique. Ca plante un peu le décor…

    2. La partie la plus intéressante: pourquoi la France manque de tests, qui les fabrique et qui les achète, par un médecin qui pratique ces tests sur des soignants dans la région la plus touchée mais qui en même temps connait

      1. Bonjour Georges,

        Petite question technique : c’est avec le bouton « annotation » que vous repérez la vidéo ?

        Merci de votre réponse.

  36. Bonjour à Tous ,
    Une simple question : parmi les patients prenant de la CHLOROQUINE ou molécule similaire en traitement permanent a t-ont détecté des cas de coronavirus ?
    Merci de votre réponse.

      1. Paul Jorion ayant pris de la nivaquine pendant deux ans , on peut élargir très utilement la recherche à :

        parmi les pas encore patients ayant pris , il y a plus de 20 ans , ce type de molécule , combien révèlent des contaminations et symptômes Coronavirus ?

        Question subsidiaire : quel pourcentage porte une barbe ?

    1. Aucune idée, ce n’est pas un vaccin en même temps la Chloroquine !

      En revanche, je lisais que quand tu as un rhume (des Rhino virus), qui est quasiment bénin, il a été constaté que tu ne peux pas en même temps chopé la grippe ou ses affidés. Alors autant filer un bon rhume à tout le monde non ? Ca dure environs 10 jours un bon rhume.

    2. Il faudrait être sûr d’avoir une personne qui ait été négative (test PCR) juste avant de commencer le traitement OH-chloroquine. Puis raisonnablement sûr qu’elle ait fréquenté des gens infectés. Avec des tests au compte-goutte, ça ne risque pas de se présenter (sauf chez les « chefs » qui ont des passe-droits pour les tests).

      En revanche, cela se produira peut-être dans le personnel médical (ils n’ont pas le temps de s’occuper de leurs aquariums, mais ils pourraient se faire prescrire en dose correcte la OC-chloroquine).

    3. Si vous vous en sentez la vocation et le courage Monique, alors vous pourriez dès l’année prochaine faire des analyses précises autour de votre question, mais pas avant hélas ; à moins qu’une étude sur cette question ne sorte entre temps (ça ferait d’ailleurs un très beau sujet de thèse de médecine tout ça).

      http://open-data-assurance-maladie.ameli.fr/

      Mais j’imagine que certaines personnes suffisamment bien placés au sein du système, doivent d’ores et déjà connaître la réponse à votre question, moyennant quelques requêtes SQL suffisamment bien posées…

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