Questions multiples sur l’hydroxychloroquine : début de partie plutôt que fin, par Timiota

Ouvert aux commentaires.

Il s’agit donc de ce médicament anti-malaria (Plaquénil en commercial), testé par le Pr Raoult à grand bruit.

C’est pour l’instant la situation d’un château de cartes, que les acteurs cherchent à consolider :

1) Il y a les données du Pr Raoult qui ont été rendues publique le 16 mars par vidéo et dispo ici (article non encore accepté que je sache).

Ces données ont pu avoir l’air légères, statistiquement, car il les présente en termes de % sur de faibles cohortes
(6 cas sur le plus faible sous-échantillon, le risque de « cherry-picking » n’est plus très loin).

A regarder de près au niveau de la table 1 du Supplementary material où il y a les âges, et les suivis journaliers (pas tous identiques, mais soit), on ne peut écarter cette étude d’un revers de la main, au contraire.

C’est donc très grossier comparé aux études de grande cohorte, mais la probabilité de « faux bons résultats » est sinon infime du moins franchement faible (rien à voir avec le cas de Séralini, test du maïs OGM sur les rats d’une lignée déjà cancéreuse et pub dans le nouvel Obs, voir les dossiers de S. Huet « Sciences2 » sur ce genre de sujet).

Pour les curieux :

Les chiffres dans le tableau des PCR de cette table, quand il y en a, me semblent être (sous réserve) les résultats du nombre de cycle des qRT-PCR (quantitative Real Time PCR) :

C’est le nombre de cycles d’amplification (1 cycle = « x 2 » dans la PCR théorique) pour passer le seuil de détection, qui est une constante de la machine, et peu ou prou calibré (via la fluorescence d’un intercalant de l’ADN double brin).

Il faut typiquement 30-35 cycles pour amplifier 1 seul ARN au seuil (2^30~10^9), des résultats type 29-34 indiquent des charges virales faibles, des résultats type 21-25 des charges fortes.

Avec cette lecture, le tableau fait à peu près sens et ressemble quand même à une bonne nouvelle.

Curieux que les auteurs n’aient pas commenté davantage le tableau dans son ensemble, sans doute question de pratiques médicales, il faut « faire cohorte ».

Quelqu’un comme le Pr Bleibtreu à la Pitié-Salpêtrière commence à tourner casaque en faveur de la chloroquine au moins en test (libé 17 mars checknews).

Il faudrait voir les réactions ailleurs en Europe (Espagne, Allemagne, Italie, Suisse, Suède avec le Karolinska notamment), avis aux curieux polyglottes.

Et suivre à échelle plus longue quelques pays à système sanitaire les plus fiables dans leur région comme le Costa Rica et le Bénin (la chloroquine y est connue et sera utilisée « quoi qu’il n’en coûte pas »).

2) Les données de mortalité italiennes (si elles sont bien représentatives : étiologie sur 355/2003 deceduti (17,7% du total) elles identifient à 99% (disons > 97% statistiquement) les décès à des malades COVID19 co-porteurs de pathologies (cardiaques, diabète, respiratoire …), une ou plusieurs.

Même chez les très peu de jeunes de l’échantillon, les décès semblent être des cas d’obésité ou de pathologies pré-existantes assez lourdes.

D’où ce qui se profile, ce qui fera ou non tenir le château de cartes :

3) La difficulté est de choisir de donner ou pas de la chloroquine à des patients dont la pré-pathologie les met dans le spectre des contre-indications, ou dans un recouvrement assez fort de leur pathologies avec ce spectre. Notamment sur le plan cardiaque, même si ce n’est pas « commun » (heureusement). Mais le seul fait d’avoir plus de 65 ans est un facteur à signaler.

Il n’est pas impossible, si les contre-indications sont jaugées correctement, que la chloroquine soit avantageuse pour les mono-pathologies et dans des tranches d’âge données, mais le risque est que ça puisse être long à savoir.

Si on applique le « primum non nocere » à ce niveau, ça reste assez délicat, le gain pourrait n’être « que » un facteur 3 (puisqu’il est trop risqué de le donner à tous les déjà-malades), donc « fin de la partie » n’est pas vraiment le mot : au lieu d’avoir un facteur x30 de dépassement sur la capacité hospitalière (« immunité de horde » non lissée suivant les modèles UK) ou un facteur x8 (« immunité de horde » mais lissée par des mesures « moyennes », mêmes sources, les seules à avoir dit assez fort officiellement à quoi les chiffres de l’immunité de horde correspondraient) on aurait « juste » des facteurs x10 ou x2.5, ce qui veut dire, laisser 9/10 ou 7/10 des malades en rade. Pas d’acceptabilité claire à ce niveau.

Je ne pense pas que Raoult soit vraiment dupe à ce stade : il n’y a pas de données de co-pathologies précises ni imprécises même dans son article, et il a intérêt à maximiser son impact tant que cette affaire n’est pas tirée au clair. On en serait, pour prendre une image connue, à la guerre de mouvement (et il bouge, l’animal), mais il faut penser à la guerre des tranchées.

Enfin une projection pessimiste (j’aimerais avoir tort) :

4) Aux USA avec des taux d’obésité élevés (chez les Afro-américains et les « Natives » notamment, chez les pauvres en général), et le diabète aussi assez fort (merci la malbouffe, on soupçonne depuis une décennie que c’est le microbiome de l’enfant qui ne converge jamais vers un « bon microbiome » dans l’intestin pour cause d’excès de sucres rapides, causant les déséquilibres d’alimentation en cascade toute la vie), ça peut être assez lourd, tout ça, avec une situation à l’italienne mais dans la tranche d’âge 10 ou 15 ans en-dessous, pour les pathologies chroniques de l’homo.e americans.e. Donc malgré une pyramide « jeune » aux USA (natalité bien plus forte qu’en Italie, mortalité plus jeune en moyenne), un impact qui serait similaire (à la même densité de contagieux, ils auraient 25.000 morts contre 4.500 pour l’Italie maintenant, une asymptote à 100.000 aux USA contre 20.000 en Italie dans une vision pas trop pessimiste, les comtés ruraux ont peu d’hostos, et la prise en charge des pauvres ne sera pas bien mieux qu’à New Orleans/Katrina / 9th ward).

A l’inverse, dans un scénario très optimiste d’un pays pouvant raisonner en isolation (pas trop la France, peut-être la Suède ou Taiwan), le passage en « immunité de horde » dans des conditions de connaissances thérapeutiques fines (mais comment converger vite sur cette question des contre-indications graves ?), avec remise en marche des écoles d’ici 6 semaines et test systématique de grands échantillons pour que les moins de 50 ans redémarrent pendant que les plus de 50 ans attendent encore 2 ou 3 semaines « planqués » (pour ne pas excéder la charge max des hostos), il y aurait (conditionnel de mise, au carré) des esquisses favorables à une fin de partie un peu moins lointaine que ce qu’on entrevoit maintenant (12 semaines sur la base chinoise, avec les résidus de mouvement incontrôlables, le R0 qui ne descend pas à 0,2 mais 0,4 etc.) et donc un scénario qui resterait sous une forme de contrôle à la limite de l’acceptable, impliquant dans la foulée qu’une vision claire des solidarités soit proclamée et maintenue.

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221 réflexions sur « Questions multiples sur l’hydroxychloroquine : début de partie plutôt que fin, par Timiota »

  1. Tristement?? intéressant… C’est sans doute mieux malgré tout pour les concernés que le « placebo » -témoin..

    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2001282

    Conclusions
    In hospitalized adult patients with severe Covid-19, no benefit was observed with lopinavir–ritonavir treatment beyond standard care. Future trials in patients with severe illness may help to confirm or exclude the possibility of a treatment benefit. (Funded by Major Projects of National Science and Technology on New Drug Creation and Development and others; Chinese Clinical Trial Register number, ChiCTR2000029308. opens in new tab.)

    (( à rapprocher de mon comment 22/3 à 22h46 )) ((Ça aide à « comprendre » certaines hésitations..))

    1. @ Timiota, tu vois je me demande s’il ne serait pas temps de faire une pause, une trêve au sujet du Pr. Raoult (comme il est préférable de la faire pour les critiques/ blâmes de nos dirigeants).
      En lisant ce déluge ici et ailleurs sur lui (en bien ou en mal), je me dis que décidemment nul n’échappe au mal de notre époque : savoir oui mais surtout savoir VITE !
      De ce point de vue-là le virus est adapté : chaque jour slogan Croix Vitafor « + qu’hier et – que demain  » 🙂

      1. Oui, c’était mon point de vue une fois que #RealDonald a mis son grain de sel en plus de « SuperRaoult ».
        J’ai tergiversé avant de publier ce billet. Le fil aurait pu être pire.
        La construction de la vérité dans des circonstances scientifiques contraintes en temps et en données, ici à courte échelle, c’est aussi l’exercice à faire « à grande échelle » pour la planète.
        Et on assiste donc à des joutes de Diafoirus « C’est l’éolien, vous dis-je » , « non c’est le photovoltaïque et le smart grid, vil ignare ». Et cela n’est appréhendé que par à-coup (arrêt de fabrication des panneaux solaires dans l’OCDE après la baisse des prix du PV chinois). Il parait qu’un bouquin sorti le 18 mars dernier parle de ça, d’une certaine façon. Tant mieux !

    2. Ah bon Jacques ?

      Toi aussi tu préfèrerais savoir uniquement les choses qui sont un peu plus diluées dans le temps, après une prise de recul suffisante ? C’est ça ? Et ceci en dépit d’une urgence appelant les plus sages décisions qui ne sont hélas ! toujours pas au rendez-vous ?

      En fait, même une pandémie de ce type ne suffit toujours pas à éclairer les chemins escarpés de chacun…

      1. @ Philippe, je parle des commentaires sur l’Internet, des commentaires à la télé, des prises de paroles de tous ces médecins enfermés dans des luttes de pouvoir : là je pense que le recul permettra de trier le bon grain et l’ivraie. Les faits jugeront ; y compris l’actuel coup de force du Pr Raoult dans son hôpital (avec des queues de cinq heures).
        Par contre pour les actions (y compris celles du Pr Raoult), j’admets qu’il faut faire comme en temps de guerre, avec une certaine urgence.
        Mais par dessus tout, je voulais dire que moi qui n’ai aucune compétence (seul un certain bon sens +formation scientifique) je réalise qu’à s’échanger des liens venant de partout avec les anti ou les pro Raoult, ça ne mène pas à grand chose ─ sauf à renforcer ses préjugés implicites, certains sans doute basés dans ce cas sur sa personnalité hors du commun.
        D’où ma proposition de trêve. Pour moi ; pour les autres à eux de voir.

  2. https://www.lefigaro.fr/actualite-france/coronavirus-a-marseille-des-centaines-de-personnes-viennent-se-tester-chez-le-professeur-raoult-20200323

    Combien de gens non-porteurs du virus vont se retrouver infectés pour avoir poireauté des heures durant sur les marches de l’IHU, à proximité immédiate de porteurs sains ou malades ?

    Du même acabit que les cohortes pressées dans les supermarchés lors de l’annonce du confinement, ou que les Belges idiots qui ont organisé des lockdowns parties…

    1. Dans l’article :

      ce médecin sortant de la Timone après une longue nuit de service: « Il est fou ce Raoult, tous ces gens devraient être chez eux ! »

  3. Donald Trump a le sentiment que cela va marcher…

    https://www.statnews.com/2020/03/22/why-trump-at-odds-with-medical-experts-over-malaria-drugs-against-covid-19/

    On ne parle plus ici d’intuition, mais de sentiment…

    Et pendant ce temps, en France, alors qu’ils avaient probablement eux aussi le sentiment que cela se passerait sans risque :

    https://www.cnews.fr/france/2020-03-23/municipales-des-assesseurs-et-presidents-de-bureaux-de-vote-malades-du-covid-19

    A partir de quel seuil de gravité de la situation, nos élites occidentales vont elles enfin cesser une bonne fois pour toutes d’avoir le sentiment hasardeux que ?

    1. On serait aux États-Unis, chaque assesseur ou assesseuse qui tomberait malade poursuivrait l’État en justice en réclamant 50 millions d’euros et … il ne serait pas impossible qu’ils les obtiennent vu l’incurie flagrante, aux frais du … contribuable bien entendu. Heureusement nous ne sommes pas dans un tel pays de sauvages 😉

    1. « Tester », pas traiter systématiquement. Et ils auront les mêmes résultats que les Chinois et Japonais avant eux : un coup sur deux, et quasi-exclusivement pour les patients modérément touchés. Quand l’infection se généralise, le favipiravir n’a démontré aucune efficacité.

  4. Bonjour,

    Suivre sont intuition. C’est clair, enfin pour moi, la petite voix disait : c’est louche quand même. Maintenant que les termes diabète/hydroxychloriquine/dangeureux sont liés, on comprend l’impact que cela va avoir au USA et sur Trump. Trump est-il tombé dans le piège ou le tableau est nettement plus compliqué et pervers que ça ?

    Et peut-être que la France à bien fait de ne pas laisser cette molécule en libre service. En prévention d’une double hécatombe. Pas de complot, mais des enjeux qui dépasserait n’importe quel être humain. Que ferions-nous comme choix pour les autres et qu’avons nous fait pour les autres ?

    L’âge de cristal.

    1. Sans doute les ordres de grandeurs de cette affaire sont tous comparables en France (bénéfice possible, surmortalité possible, directe, retardée, très indirecte (causant un optimisme injustifié donc trop de relachement).

      C’est aussi sans doute ce qui apparait dans les « remèdes » élémentaires contre le capitalisme (l’un qui voudra tuer le marché, l’autre tuer le consumérisme, etc.) quand les remèdes ne sont pas élémentaires (rendre plus sain l’écosystème cognitif et énergétique des humains, en abrégé, le côté cognitif pouvant porter, via la « common decency », à comprendre où nous allouons les profits, ce qui est la question centrale qui fait du capitalisme une spirale qui se gripper tant et plus.

    1. Subtilité dans la subtilité, l’article « sérieux » à l’appui de celui « grand public » de Futura Santé,

      celui-ci, donc https://doi.org/10.1016/j.antiviral.2020.104762, est signé de deux chercheurs de …
      l’IHU de Marseille, Franck Touret & Xavier de Lamballerie, mais qui sont d’une unité rattachée
      sans doute lors de la création du « machin » IHU, l’unité des virus émergents de l’IRD,
      https://www.ird.fr/la-recherche/unites-de-recherche2/190-unite-des-virus-emergents
      (site web où de Lamballerie est cité en clair, alors qu’il n’est pas cité en clair sur le site IHU)

      Il appelle surtout à ce que la communication soit faite par une revue avec comité de lecture (peer reviewed):
      « In conclusion, the option of using chloroquine in the treatment of SARS-CoV-2 should be examined with attention in light of the recent promising announcements, but also of the potential detrimental effect of the drug observed in previous attempts to treat acute viral diseases. We urge Chinese scientists to report the interim trial results currently running in China as soon as they are available. This should be preferentially done in a peer-reviewed publication with detailed information to allow the international scientific community to analyse the results, to confirm in prospective trials the efficacy of the proposed treatment and to guide future clinical practice. »

      On peut y voir une façon pour une équipe qui a été réunie de façon plus subie qu’autre chose à l’IHU(*) de ménager la chèvre et le chou. « Vous les chinois, faites du bon boulot dans une vraie revue », mais à lire entre les lignes, c’est aussi:

      « cher collègue Didier Raoult, si tu pouvais faire dans les bonnes pratiques que je ne peux pas te rappeler directement étant dans le même institut mais que je claironne ici à qui je peux le faire, ça serait bien.  »

      Et c’est peu risqué, car il peut échapper à mon procès d’intention (c’en est un, à l’évidence) en argumentant « mais tu vois, j’ai fait pression indirectement pour que **tes** résultats de notre cher IHU — qui nous est maintenant commun — soient bien accepté dans une revue comme il faut, et que tu ne sois pas relégué dans une revue pas claire ».

      Comme les intérêts peuvent gripper la machine capitaliste, il pourrait apparaitre ici en filigrane que les intérêts systémiquement tissés en fabriquant une machine géante comme l’IHU pourraient gripper la machine sanitaire.

      (*) (c’est le même genre de chose qui se produit dans Paris-Saclay et l’IPP, côté Ile de France et sciences non médicales)

  5. Le Monde : Coronavirus : l’hydroxychloroquine, défendue par le Pr Didier Raoult, divise les chercheurs
    L’efficacité du Plaquenil contre le nouveau coronavirus reste très débattue. L’analyse commandée par le conseil scientifique sur le Covid-19 juge sévèrement le protocole et les résultats d’une étude du professeur de l’IHU Méditerranée infection, à Marseille.

    Par Hervé Morin, Sandrine Cabut et Nathaniel Herzberg Publié aujourd’hui à 04h31, mis à jour à 10h57

    La nature humaine a horreur du vide. En témoigne l’intérêt massif suscité par une molécule, l’hydroxychloroquine (Plaquenil), présentée par certains comme la parade face au nouveau coronavirus, alors qu’aucune thérapeutique n’est pour l’instant validée. Donald Trump lui-même s’est fait médecin en chef pour enjoindre à ses concitoyens de se la faire prescrire, avant d’être démenti par sa propre administration, bien plus circonspecte.

    Lundi 23 mars, au « 20 heures » de TF1, le premier ministre, Edouard Philippe, a tenté de faire retomber cette fièvre pour l’hydroxychloroquine, née de résultats très préliminaires d’une étude clinique sur un effectif modeste, conduite par le professeur Didier Raoult (IHU Méditerranée infection, Marseille). Après avoir constaté que les avis « des personnes les plus éclairées en la matière sont souvent divergents », le premier ministre s’est référé au Haut Conseil de santé publique, qui a recommandé de n’utiliser l’hydroxychloroquine que dans des cas sévères, en milieu hospitalier, et sur décision collégiale des médecins. Un arrêté va être pris en ce sens par le ministre de la santé, Olivier Véran.

    Le chef du gouvernement répondait ainsi à la pression de certains élus : « La chloroquine, pourquoi ne l’utilise-t-on pas ? », s’était ainsi interrogé sur France Inter le patron des sénateurs Les Républicains (LR), Bruno Retailleau. Le maire LR de Nice, Christian Estrosi, contaminé par le coronavirus, a indiqué à Radio J qu’il avait « envie qu’on fasse confiance » à Didier Raoult.

    Ce dernier a lui-même a créé un appel d’air en annonçant, dimanche 22 mars, que son institut allait pratiquer des tests sur tous les malades fébriles qui viendraient consulter, et proposerait aux patients infectés le traitement par hydroxychloroquine combinée à un antibiotique, l’azithromycine – hors autorisation de mise sur le marché. De longues files de patients se sont aussitôt constituées près de l’IHU. Ailleurs, des médecins généralistes et hospitaliers commencent à en prescrire. D’autres mettent en garde contre des utilisations non contrôlées, potentiellement dangereuses pour les patients et néfastes à l’évaluation scientifique des effets de la molécule.

    Des espoirs et des critiques
    Cet engouement n’est pas que français. Plusieurs pays ont inscrit l’hydroxychloroquine dans leurs protocoles de traitement, certains constituent des réserves – au Maroc, le gouvernement a préempté les stocks de Sanofi, fabricant du Plaquenil. En France, l’industriel indique ne pas avoir reçu une telle demande des pouvoirs publics – et souligne que les patients habituellement traités contre le lupus ou une polyarthrite – les indications reconnues – doivent rester prioritaires.

    Décrit sur le site de la revue International Journal of Antimicrobial Agents, l’essai clinique dirigé par Didier Raoult concentre tous les espoirs, mais aussi un grand nombre de critiques. Au point que le conseil scientifique constitué pour conseiller l’exécutif et présidé par Jean-François Delfraissy a demandé une expertise à son sujet.

    Lire aussi Coronavirus : Plaquenil, le traitement de toutes les attentes
    Chargée de cette mission, l’épidémiologiste et biostatisticienne Dominique Costagliola (directrice adjointe de l’Institut Pierre-Louis d’épidémiologie et de santé publique, Sorbonne Université) est très critique. « Cette étude est conduite, décrite et analysée de façon non rigoureuse, avec des imprécisions et des ambiguïtés. Il s’agit d’un essai à fort risque de biais selon les standards internationaux. Dans ce contexte, il est donc impossible d’interpréter l’effet décrit comme étant attribuable au traitement par hydroxychloroquine », résume-t-elle. Dans une situation normale, selon elle, l’article n’aurait d’ailleurs pas été accepté dans une revue (rappelons ici qu’un des coauteurs de l’étude est le rédacteur en chef de la revue qui l’a accueillie).

    Pour parvenir à cette conclusion, la biostatisticienne a disséqué à la fois le protocole et les résultats, et mis en évidence de nombreux points litigieux, qu’elle a consignés dans une note écrite – très détaillée et très technique – au conseil scientifique sur le Covid-19. « Concernant le calcul du nombre de sujets nécessaires, il est conduit comme si on avait une étude randomisée avec deux bras [qui compare deux groupes constitués de façon aléatoire, l’un traité et l’autre non], ce qui n’est pas le cas, et les éléments fournis ne permettent pas de reproduire ce calcul », ajoute Dominique Costagliola. Mais c’est sur la partie résultats de l’article que ses observations sont les plus inquiétantes.

    Six patients sur vingt-six ont été exclus de l’analyse des résultats
    Sur les vingt-six patients enrôlés dans l’essai, six sont considérés comme perdus de vue : trois sont passés en réanimation, un est décédé, un autre sorti de l’hôpital et un présentait des effets indésirables. Dans l’article, ces six sujets sont exclus de l’analyse des résultats. Un point qui fait bondir la spécialiste. « Cela pose un problème sévère, une analyse rigoureuse aurait dû considérer tout ou partie de ces cas comme des échecs, estime-t-elle. C’est par exemple ainsi qu’on analyse les essais dans le domaine du VIH. »

    Autre souci de taille, les résultats de charge virale présentés par les auteurs ne sont pas conformes aux mesures réalisées : cinq des seize patients du groupe non traité n’ont en fait pas été prélevés à J + 6 et leur résultat est pourtant considéré par les auteurs comme positif (présence du virus). Alors que dans le groupe traité, où un des vingt patients n’a pas été prélevé, son résultat est noté négatif. Sur ces arguments et d’autres, Dominique Costagliola considère qu’il est impossible de juger si les deux groupes sont comparables. Surtout, « l’analyse a été conduite en vue de favoriser le bras traité » (c’est-à-dire les patients prenant de l’hydroxychloroquine), écrit-elle noir sur blanc dans sa note au conseil scientifique.

    Les faiblesses pointées par la biostatisticienne sont largement partagées par la communauté scientifique, y compris hors des cénacles franco-français. Une note rédigée par trois biostatisticiens britanniques reprend les mêmes arguments. Anthony Fauci, qui dirige l’Institut national américain des maladies infectieuses, a qualifié d’« anecdotiques » les preuves d’une efficacité du Plaquenil, faute d’« essai clinique contrôlé ».

    Article réservé à nos abonnés Lire aussi Face à Donald Trump, le docteur Anthony Fauci, la voix de la raison
    Sur PubPeer, un site destiné à pointer des faiblesses méthodologiques dans la production scientifique, l’article de l’équipe marseillaise concentre aussi une série de questions. Contacté par Le Monde pour éclaircir ces différents points, Didier Raoult n’a pas donné suite à ces sollicitations.

    Essai clinique européen sur 800 patients français
    Pour faire avancer le débat, l’épidémiologiste Philippe Ravaud (Assistance publique-Hôpitaux de Paris) a demandé, lundi 23 mars, aux auteurs de l’étude de lui donner accès aux données brutes, individuelles, des personnes ayant participé à l’essai. « C’est une procédure banale aujourd’hui pour des jeux de données d’importance extrême, ce qui est le cas de l’étude de Didier Raoult », justifie ce médecin, qui effectue la démarche en tant que président du conseil scientifique de la fondation Cochrane (une organisation internationale indépendante, dont la mission est de favoriser la prise de décision éclairée par des données probantes).

    L’intérêt, explique-t-il, est de comprendre ce qui a été fait, de réanalyser les données d’une façon différente, pour mieux préciser quelles populations pourraient le plus bénéficier de ce traitement et guider d’autres études si elles sont nécessaires. « Aujourd’hui, la transposition de cette étude à la pratique n’est pas une évidence totale et simple », estime Philippe Ravaud, tout en rappelant que Didier Raoult dispose, dans son domaine, d’une reconnaissance mondiale.

    A défaut d’avoir convaincu, l’infectiologue marseillais a été entendu : la piste de l’hydroxychloroquine, ouverte au départ par des Chinois, va être évaluée à plus grande échelle. Ainsi, lors de la conférence de presse – organisée par Skype – de présentation de l’essai clinique européen Discovery, coordonné par l’Inserm, et portant sur 800 patients français, les professeurs Florence Ader et Bruno Lina ont évoqué l’inclusion de l’hydroxychloroquine parmi les quatre traitements testés.

    Ils n’ont pas prononcé le nom de Didier Raoult. L’essai est « adaptatif », a souligné Florence Ader : « Si nous observons une absence d’efficacité ou trop peu d’efficacité sur l’un ou l’autre des traitements, on pourra arrêter et basculer vers d’autres molécules d’intérêt. » Premiers résultats espérés dans quelques semaines.

  6. Pour (provisoirement) conclure…??!

    Et si on s’intéressait à rendre public sur ce blog CE QUI SE FAIT (par classes de « traitement ») RÉELLEMENT tous les jours depuis J = jour d’entrée « obligée » à l’hôpital en isolation … taux d’amélioration..de sortie… de guérison … / vs taux de continuation de séquence « masque oxygène »… sortie ..guérison …/ vs taux de passage vers la respiration artificielle/coma terminus..

    Voyez-vous ce que je veux dire?? Le roi est-il nu … ? Auquel cas …

    La tendance positive qui fait du bien au moral…
    https://www.rtbf.be/info/societe/detail_coronavirus-en-belgique-les-chiffres-du-nombre-de-personnes-hospitalisees-infographie?id=10458755

    A propos… c’est quoi qui font ces zouaves là ??

  7. j’ai des comprimés de micropur ( des ions Argent ) pour rendre l’eau potable , je suis persuadé qu’in vitro ça doit détruire le virus , de là à gober ces comprimés pour guerir la maladie …

  8. Dans les graphes, lorsqu’on parle de chiffres absolus en mettant côte à côte des pays fort disparates en population, on compare des pommes et des poires. Il serait bien selon moi de donner des chiffres par habitant ou quelque chose dans le style. Il se pourrait bien ainsi que la mortalité dans les pays européens se révèle plus grande qu’aux USA (et beaucoup plus grande qu’en Chine, ça c’est certain).

  9. Voici une intéressante mise en perspective statistique de l’étude de Raoult et al. indiquant un effet positif de l’hydroxychloroquine sur les malades atteints de coronavirus : https://zenodo.org/record/3724167#.Xnkgk3J7mUn

    Il ne s’agit pas d’une nouvelle étude médicale, et les auteurs ne sont pas spécialisés en médecine. Ce sont des statisticiens, c’est-à-dire des gens en mesure de qualifier le traitement des données par une étude scientifique pour indiquer à quel point ses résultats sont significatifs, à quel point ils ont utilisé les méthodes qui permettent de distinguer un phénomène d’un effet de hasard.

    Ai-je écrit que leur texte est une « mise en perspective » ? J’aurais pu écrire « démolition en règle ».

    En un mot, l’étude de Raoult, outre la très petite taille de l’échantillon, souffre de plusieurs erreurs méthodologiques graves qui empêchent de conclure quoi que ce soit, ni dans un sens ni dans l’autre, notamment :
    – Pas de prise en compte des covariables usuelles, par exemple l’âge, le stade de la maladie ou d’autres. Donc pas de prise en compte par exemple du fait qu’on a davantage de mal à guérir, ou même à survivre, quand on est âgé. Ni de la différence entre des patients à des stades différents de la maladie. Ni… etc.
    – Surtout, pas de prise en compte de plusieurs patients qui sont sortis de l’étude, ce qui vu les faibles effectifs a un effet catastrophique sur le caractère significatif des résultats. D’autant plus que quatre d’entre eux ont vu leur état s’aggraver de manière catastrophique, admission en réanimation ou mort

    Quelques extraits :
    – « Absence d’une analyse ajustée des covariables (comme par exemple) âge, sexe, degré de maladie, moment de l’apparition des symptômes par rapport à l’inclusion dans l’étude, et centre médical »
    – « On n’inclut normalement pas une personne dans un essai à moins qu’elle ne consente à recevoir le traitement testé. Ce n’était pas le cas dans cette étude. Au lieu de cela, les patients témoins ont inclus ceux qui ont refusé le consentement pour le régime de traitement actif. Le fait que des patients n’aient pas donné leur consentement est un signal d’alarme, non seulement pour l’interprétation de l’essai mais aussi pour son éthique »
    – « Sur les 26 patients traités à l’hydroxychloroquine, 6 ont été exclus de l’analyse (…) Quatre de ces patients ont eu de mauvais résultats (admission aux soins intensifs ou décès), il est donc probable que la mission a permis d’améliorer les résultats du groupe traité »

    Précisons que la liste des principales critiques ne s’arrête pas là.

    Une autre mise en perspective utile, c’est cet article qui est en revue préliminaire – pas encore revu par les pairs – et qui présente les différents médicaments en cours de recherche ou d’essai pour soigner le Covid-19 : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.18.20038190v1

    En attendant que cet article ait été revu, il est déjà intéressant de constater que les médicaments en cours d’essai sont… nombreux. Et oui, l’hydroxychloroquine est du lot. Mais ce n’est qu’un candidat parmi beaucoup ! Extrait :
    « Les thérapies les plus fréquemment évaluées étaient les suivantes : thérapie par cellules souches (n=23 essais), lopinavir/ritonavir (n=15), chloroquine (n=11), umifenovir (n=9), hydroxychloroquine (n=7), traitement par plasma (n=7), favipiravir (n=7), méthylprednisolone (n=5) et remdesivir (n=5) »

    L’hydroxychloroquine sera-t-elle confirmée comme traitement efficace du Covid-19 ? Ou plutôt umifenovir ? A moins que ce ne soit le favipiravir ? La méthylprednisolone qui sait ? Et pourquoi pas le ritonavir après tout ? Sauf si les cellules souches… Peut-être deux d’entre eux, avec beaucoup de chance ? Aucun ?

    Pour l’instant, le principal avantage de l’hydroxychloroquine est ***médiatique*** avoir fait l’objet d’une étude qui en tant qu’étude statistique ne tient pas debout, mais qui a été très efficacement promue par un scientifique qui fait un personnage haut en couleurs, puis reprise par un président américain qui semble prêt à se raccrocher à n’importe quel espoir pour calmer l’angoisse qu’il cache si mal.

    Une chose est sûre, quand un traitement efficace contre Covid-19 sera mis au point, ce ne sera pas sur la base d’une simple « étude de cas », mais d’études statistiquement solides.

    1. Démolie mais pas rasée au sol (p=0,27 pour le cas OHCQ + Azi machin).
      Si on avait scruté les résultats préliminaires du Boson de Higgs (qui étaient pas beaucoup plus marqués) avec autant de rigueur, on aurait failli arrêté le CERN avant la fin du plaisir.

      Ceci dit, il est intéressant de voir ressurgir dès le début des commentaires ce qui est le
      « complexe significabile » de la biologie aujourd’hui (Grégoire de Rimini aurait aimé),
      ou du moins le totem de « significance » mit à p=0,05,
      « au plus 5% de chance que telle conclusion soit due au hasard », donc « solide à 95% ».

      Il y a eu récemment des mouvements de masse des scientifiques autour du très malhabile usage de ce totem.
      Ici par exemple.
      https://www.redactionmedicale.fr/2019/03/nature-800-chercheurs-ont-sign%C3%A9-une-d%C3%A9claration-pour-abandonner-la-signification-statistique-interva.html
      (ou recherche « Pour la science article signification statistique  » ou ceci :
      https://amstat.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00031305.2019.1583913?needAccess=true
      Moving to a World Beyond “p<0.05”)

    1. J’ajoute que ce n’est pas en faisant fi ! des débats scientifiques en cours d’une telle importance, que l’on avancera dans la bonne direction thérapeutique face au Covid-19…

      C’est vraiment pathétique toute cette histoire !

  10. La démonstration statistique implacable que deux échantillons distincts d’une trentaine de personnes seulement (ce qui ne constitue en rien des échantillons suffisants sur le plan clinique), peuvent donner absolument tout et leur contraire en terme de résultats…

    https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-25/hydroxychloroquine-no-better-than-regular-covid-19-care-in-study

    Pas de quoi pavoiser donc… Un point commun fort éloquent toutefois à retenir entre les deux études : un patient lourdement impacté par l’hydroxychloroquine dans les deux cas !

    Enfonçons le clou. En pourcentage statistique, cela donnerait quoi ça à la grande louche Raoult : 7 % ???

    Allez ! Laguiole n’a strictement rien à craindre tout compte fait… D’autres essais se poursuivent ! A suivre…

    1. @Ph.S. (24&25 /3) …mais pas que…

      C’est quand même invraisemblable que ce soit moi ( opposé par pénible expérience personnelle&familiale à toute auto-médication OU à toute « routine » de prescription médicale sans contrôles adéquats pré/post des demandeurs d’anti-paludéens..) qui soit amené à faire remarquer qu’il convient à minima de rester sérieux et surtout complet …bref empêcher sa propre jouissance de prendre le dessus de sa raison dans cette dramatique affaire.. :
      Pour rappel (déjà déposé par un commentateur bien plus tôt) : textuellement avec  »
      grasses personnelles  » :
       »  »  »
      · Pour tous les malades fébriles qui viennent nous consulter, de pratiquer les tests pour le diagnostic d’infection à Covid 19 ;
      · Pour tous les patients infectés , dont un grand nombre peu symptomatiques ont des lésions pulmonaires au scanner , de proposer au plus tôt de la maladie, dès le diagnostic :
      – un traitement par l’association hydroxychloroquine (200 mg x 3 par jour pour 10 jours) + Azithromycine (500 mg le 1er jour puis 250 mg par jour pour 5 jours de plus), dans le cadre des précautions d’usage de cette association (avec notamment un électrocardiogramme à J0 et J2 ), et hors AMM . Dans les cas de pneumonie sévère, un antibiotique à large spectre est également associé
      . …(…)…
       »  »  »
      ici :https://www.mediterranee-infection.com/epidemie-a-coronavirus-covid-19/

      Donc , Raoult :
      – il a , LUI , assez de tests disponibles DEPUIS LE DÉBUT ( question subsidiaire..pourquoi? )
      – donc il teste tous ceux qui arrivent… « à l’agonie » comme « avec le nez qui coule »…
      – APRèS SCANNER + systématique des voies pulmonaires..il administre AU PLUS TÔT le cocktail tant honni…
      MAIS il contrôle le COEUR préventivement ( J 0 ) ET deux jours plus tard ( J 2 )

      Par contre « les autres » ( = les zakadémiks )
      – N’ ONT PAS (assez) de réactifs de tests
      – N’ ONT QUASI hier PLUS de « tigettes » -plastic pour pratiquer le prélèvement nasal
      – TOLERENT d’administrer le cocktail tant honni LE PLUS TARD POSSIBLE…

      Qu’est-ce que vous voulez que Raoult , ultra-minoritaire , continue à aller apporter sa signature de CONSENSUS dans ce foutoir…

      1. Et pourtant Otromeros, il le faut ! Ce serait d’ailleurs tout à son mérite à ce monsieur ; aucune honte à cela…

        Rq. Au passage, tous les rapports d’ores et déjà signés, le sont sans sa signature, car soit excusé, soit absent dudit conseil scientifique…

        Or, c’est pourtant lui qui a clamé haut et fort, partout : « Covid-19 : fin de partie » ! C’est donc bel et bien à lui d’en faire le plus rapidement possible la démonstration clinique, tout en acceptant la discussion scientifique autour de l’importante question : traiter certes à tout prix, mais pour quelle balance bénéfice/risque du « cocktail » ? Et cette question ne se limite d’ailleurs pas uniquement à la chloroquine. Elle concerne actuellement toutes les molécules candidates au traitement du Covid-19 ; de l’ordre d’une soixantaine à ce stade, sauf erreur de ma part…

        Car le risque de vouloir clamer trop rapidement un résultat sans en avoir vérifié soi-même (ou presque) sa validité statistique d’une part, mais aussi clinique d’autre part, c’est celui qui consiste à décrédibiliser totalement la science médicale et son consensus en découlant, consensus international notamment dont nous avons pourtant le plus besoin, au moment même où le monde se rapproche dangereusement du million de cas confirmés…

        Au delà de cela, la molécule chloroquine très efficace in-vitro en tant que traitement anti-viral, pose systématiquement de très gros problèmes in-vivo ; ça pour du traitement radical, c’est radical ! Alors est-ce pour autant le produit miracle tant attendu ? Et là, qui porte la responsabilité d’un tel traitement généralement ? Les patients eux-mêmes ! Voilà d’ailleurs pourquoi Hippocrate a toujours bon dos dans ce genre de sinistre histoire pharmaceutique expérimentale !

        Dans ma famille, il y a une personne justement qui souffre d’une maladie auto-immune inconnue depuis des années. Outre tous les tests cliniques auxquelles elle a d’ores et déjà participé, on lui a fait bouffer de cette molécule sans le moindre résultat clinique dans la durée…

        Les risques sont à court terme pour tout ce qui relève du fonctionnement normal du cœur si les dosages flirtent trop rapidement avec une limite dangereuse non équivalente pour chacun de nous, à court terme pour tout ce qui relève de l’état psychiatrique du patient (sautes d’humeur fréquentes), et à court terme, voire à long terme pour tout ce qui relève du fonctionnement normal de la vue (au delà de 5 ans de traitement sans jamais dépasser 5 mg / kg / jour de chloroquine, les patients peuvent commencer à subir les troubles neuro-ophtalmologiques graves, au delà de dix ans, ils peuvent perdre la vue)… Doit-on faire fi ! de tout cela sur l’Autel de l’urgence médicale ? Bien évidemment que non !

        Le problème des statistiques, surtout lorsqu’elles sont très mal posées sur la base d’échantillons cliniques insuffisants comme c’est le cas ici, c’est que tous les patients qui se reconnaissent par chance du bon côté de la barrière, clament eux aussi haut et fort tous les bénéfices de cette molécule ; les médias ont d’ores et déjà interrogé quelques exemples issus de cette catégorie de personnes dès les premières heures de l’emballement médiatique autour de cette molécule… Tous ceux qui hélas ! se situent d’ores et déjà de l’autre côté de la barrière, vous ne les entendrez quasiment jamais pour certains ; essayez de demander à un mort ce qu’il en pense de cette molécule, et je prends volontiers le pari avec vous Otromeros que vous n’obtiendrez toujours pas la moindre réponse de sa part à l’extinction moins 1 seconde…

        Et encore une fois. Dans ce type de crise gravissime, chacun devrait faire preuve d’humilité et de retenue en laissant bien sagement ses galons et ses titres au vestiaire ; on peut être une sommité dans son domaine, on en est pas moins à l’abri de commettre une énorme boulette…

        Laissons donc les tests cliniques se poursuivre à plus grande échelle, nous serons proprement fixés sur l’efficacité de ce type de traitement d’ici deux semaines au moins, et ceci dans une totale indépendance académique s’il vous plaît…

        A méditer…

      2. @Ph.S.
        Un retour qui me convient et que je comprends.
        Les « questions pratiques » ( et donc l’ évidente sujétion des décisions des « conseilleurs/décideurs académiques » au calendrier de la réalité française des disponibilités physiques en masques-tigettes-réactifs-machines de tests-nombre de lits spécialisés en réanimation à disposition « en même temps » …et j’en passe… bref la remise de la santé publique et du reste dans les mains de « lean-managers » à préoccupation de rendement humain acceptable contraint au coût minimal ) devront être recensées , posées et résolues « en plein jour » et hors contexte d’état d’urgence. Une loi dite « de Transparence post-crise « corona »  » s’impose.

      3. Ah ça Otromeros, je crois que nous sommes tous amplement d’accord là dessus. Et quand l’heure des comptes arrivera, certains devront en effet s’expliquer… Mais nous n’en sommes hélas ! pas encore là. L’urgence est au confinement total et au rationnement afin d’éviter à tout prix, à court terme :

        1- l’explosion de nos systèmes hospitaliers,

        2- la propagation du virus à l’ensemble de la population,

        3- sans parler des plus démunis et des réfugiés dont on oublie beaucoup trop souvent de parler…

        Si ce message n’est pas porté, voire ne passe pas, alors nous n’en sortira pas (j’ai expliqué pourquoi sur l’autre file) ; la Chine pouvant même assez rapidement faire une rechute à cause de notre attentisme occidentale… Voilà aussi pourquoi je suis choqué d’entendre parler ce jour de CoronaRESET alors que les conditions n’y sont absolument pas favorables à cette heure. C’est bien trop tôt au regard de la situation…

        Il faut que nos décideurs cessent de tergiverser. Il faut tout STOPPER, confiner le plus de gens possible tout en leur expliquant pourquoi et en les rationnant le temps qu’il faudra, tout cela pour aider de toute urgence les médecins et leurs équipes d’aides soignants et d’infirmières.

        Une fois cela réalisé dans les faits, il faut donner tous les moyens nécessaires à la science médicale afin qu’elle puisse sereinement aboutir à un consensus thérapeutique permettant de soigner sans risque tous les malades.

        C’est seulement là que l’on pourra attaquer tous ensemble le chantier du système 2.0 ; chantier que chacun devra bien évidemment s’approprier, tout en laissant galons et titres au vestiaire comme je l’ai déjà dit…

        Et très sincèrement, j’espère que nos dirigeants vont arrêter de se retrancher/s’isoler derrière leurs frontières comme ils le font en ce moment. Plus que jamais, c’est bel et bien d’une cohésion mondiale dont nous avons le plus besoin à cette heure, au regard des chiffres absolument alarmants… Et s’il est une occasion à saisir afin de pouvoir gommer l’ensemble de nos frontières en faveur d’une paix durable, c’est maintenant !

        Il faut un sursaut mondial face à cette crise systémique globale…

  11. bonjour,
    Sauver le genre humain, passe sans doute par la compréhension du présent;
    Sur le blog beaucoup d’interventions sur le Pr Raoult
    J’ai trouvé sur internet une information intéressante , en passant par l’inserm et Avésian.
    A lire attentivement le dernier paragraphe
    merci
    https://aviesan.fr/fr/aviesan/accueil/toute-l-actualite/sanofi-aventis-et-aviesan-renforcent-leur-partenariat-en-signant-un-accord-de-collaboration-de-recherche-strategique-avec-le-centre-d-immunologie-de-marseille-luminy
    fraternallement Guylaine

    /Users/Guylaine/Desktop/raoult.png

    1. @Fournel écrit : …  »  »  » A lire attentivement le dernier paragraphe  »  »  » …

      J’imagine qu’il s’agit bien de ceci :  » Basé à Marseille, le CIML est une Unité Mixte de Recherche du CNRS, de l’Inserm et de l’Université de la Méditerranée qui comprend un effectif de 240 personnes au 10 décembre 2010 « . … les  » grasses  » étant de mon cru …

      Par contre j’ai (aussi) lu le premier paragraphe :
       »  »  » Paris, France – Le 10 décembre 2010 – Aviesan, Sanofi-Aventis et le CIML annoncent aujourd’hui la signature d’un accord spécifique de collaboration de recherche sur trois ans avec une ambition de cinq ans dans le cadre du protocole de partenariat conclu en février 2010 avec l’Alliance nationale pour les sciences de la vie et de la santé, Aviesan  »  »  » ….les  » grasses  » à nouveau de mon cru…

      Voudriez-vous préciser votre pensée compte tenu de ce deux considérations.. Merci.

      1. Pas mal d’eau a du couler sous les ponts depuis 2010.
        Le supertanker IHU est le navire amiral, semble-t-il des regroupements dans le domaine de la biologie médicale.
        Au point d’absorber par exemple une partie de l’IRD (dur à suivre ces fusions).
        Tout ça dans le cadre des opérations d’ordre national (d’excellence blabla) décidée dans la suite de Sarko, avec l’idée « à la Harvard » qu’un abondement de X milliards dans un fonds garantirait pour le futur des « dividendes » (intérêts) faisant office de crédits récurrents qui remplaceraient ceux en berne dans la recherche publique, car trop facile à sabrer dans le budget à l’échelle annuelle.
        Sauf que les taux d’intérêts ont collapsé entre temps et qu’il n’en sort tripette, de ces fameux fonds.
        Toujours est-il que Raoult se trouve à la tête mandarinale de cela, au faîte de sa carrière, et qu’il a du intégrer la leçon à la Naomi Klein : l’effet Orangina (les montagnes russes, les secousses, les chocs) profitent au plus riches, les seuls qui ne soient pas rétamés après. Donc j’agite le cocotier ou l’hydrodychlorococotier, en plus c’est même pas faux, et hop.

        J’en profite pour glisser une autre info repéré par Sylvestre Huet qui essaye sans doute de garder raison dans la tourmente :
        Il aurait fallu confiner très très tôt, même si politiquement c’était limite injouable :

        https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/03/26/le-coronavirus-en-italie-des-le-1er-janvier-2020/

        Le virus semble tourner depuis début janvier en Lombardie, vous avez bien lu début janvier, avec donc un paquet de porteurs asymptomatiques. J’ai du mal à comprendre pourquoi il n’y a pas eu de cas symptomatiques plus que ça, mais ça veut dire aussi qu’il aurait fallu être hyper-hyper réactif (test + confinement) dès le 20/01, 6 semaines avant le confinement italien. Gaspation.

  12. bonsoir,
    Suite à votre courrier..
    Je tiens avant tout à préciser que je me pose juste des questions sur l’acharnement contre ce monsieur le Pr Raoult , j’essaye juste de comprendre.

    Le personnage semble beaucoup déplaire, peut-être pour des raisons valables, mais il me semble que son originalité dérange et cela moi me dérange.
    dans le lien envoyé dans le dernier paragraphe, ils parlent du recrutement des chercheurs et surtout de leurs profils. La créativité et la prise de risques.
    C’est intéressant, cela pour moi, donne une autre image du Pr Raoult , car vraiment les médias le présente comme un, comme un clown, c’est assez insupportable.
    A mon humble avis
    cordialement
    Guylaine Fournel

    1. L’anglais de l’article pique les yeux, on est clairement toujours pas dans les clous des canons académiques, mais 80 patients, c’est plus que 20 et les résultats interrogent certainement. Croisons les doigts pour une confirmation empirique par les autres études en cours. Et en attendant, pas de consommation de nettoyant pour aquarium.

      Dans la même vague de papiers, deux autres ont attiré mon attention :

      – le premier sur la charge virale observée sur les enfants. Il y avait la crainte que les enfants, comme pour certaines formes de coronavirus connus, puissent être super-transmetteurs. Sur les tests effectués, la charge virale des enfants ne dévie pas significativement de celle des adultes. Si le résultat est validé à grande échelle, c’est toujours ça de pris.

      – le deuxième sur les synergies observées in vitro à des niveaux de concentration compatibles avec ceux de poumons humains des deux médicaments proposés, hydroxychloroquine et azithromycine

      1. L’anglais qui pique, c’est l’effet rascasse: on est à Marseille, quand même (et l’Editeur en chef de la revue Int J Antimicrob Agents. apprécie la bouillabaisse) .

        L’article de Marsactu /Mediapart sur le « tanker IHU » (ce sont mes mots) explique bien en quoi il y a un hybris dans la façon de Raoult d’avoir raison. Ce qui fait qu’on épluche les biais de présentation en se demandant ce qui est sciemment calculé, assisté par le degré de maitrise technique dans ses domaines de choix, et ce qui est de la « pratique expéditive ordinaire » commune à bien des papiers de la littérature (les légendaires « typical results » pour faire cliché).

      2. Exactement. Les résultats sont peut-être les bons, mais tout converge et il semble que tout soit fait pour qu’il reste toujours dans la recette quelques soupçons (voire quelques louches dans ce cas-ci) de poil à gratter qui nous restent en travers de la gorge !

    2. Pas de bras de contrôle.
      Seuls des malades sont testés (80), SANS CONTRE-TEST.
      L’âge moyen est 52 ans, une vingtaine présentent des facteurs aggravants (respi, cardio, diabète) , mais c’est assez jeune. 23 sur 80 ont plus 60 ans.
      La comparaison faite est avec une étude chinoise qui donne des temps de chute de la charge virale beaucoup plus long que les ~5 j moyens de leur étude (4 à 5 ? qui est devenu 48_th ? dans la conclusion).

      Conclusion: Le traitement conduit au moins à augmenter le « turnover » des malades qui ne sont pas les pires au sein du circuit de l’hosto et donc à les décharger plus sereinement.

      Aller plus loin dans la précision est difficile avec cela, il faudrait croiser âge, LTRI/UTRI (syndrome nez-gorge ou bronches-poumons) et état des poumons (CT) pour affiner. La prise en compte des risques de la OH-chloroquine semble avoir été faite dans les règles de l’art d’une pandémie, soit un bon « minimum syndical ».

      Pour discuter/résumer/conclure : toujours l’impression que les auteurs pourront se vanter avec un beau graphe (la décroissance en 4.5 jours, qui dit que c’est bon pour accélérer le turn over) mais pas de bras de contrôle autre que l’étude chinoise, à l’étiologie (« quels malades, quelle histoire,… ») peut-être différente. L’outil de choix, massif, de toute l’étude est la PCR (les quantités Ct sont celles que j’évoque dans le texte du billet : nombre de Cycle pour atteindre le seuil (Ct avec le t de threshold)), le point fort historique dont Raoult a toujours fait grand usage.

      L’impression d’une sorte d’unilatéralité (au tribunal on dirait que c’est « uniquement à décharge ») reste assez forte, mais à discuter. On espère qu’un hosto puisse faire le même type de suivi avec en plus un « bras de contrôle » d’ici 10 jours quelque part dans une ville hors stress médical absolu.
      Ou que l’étude chinoise de comparaison et celle-ci soient décortiquées pour les déterminants précis (âge, UTR/LTRI, début des symptômes/début du traitement, etc.)

      1. « Edit » : C’est URTI/LRTI (Upper / Lower Respiratory Tract Infection) (~= nez-gorge / bronche-poumon).

        Au passage, my two pence pour l’effet de l’âge et de sexe: la fonction des cils internes (dans les bronches par exemple) ou le métabolisme local au niveau des cils pourrait jouer un rôle.

        Si j’en crois mon observation des abricotiers ou des cognassiers, la nature bricole en laissant une solution X s’exprimer + ou – fort un peu partout, sans souci d’optimiser ses ressources (photosynthèse =solaire exploité à rendement faiblissime, 0,1% 0,2% typique, pas plus pour ne pas cramer). Ainsi le rouge des pigments d’abricot se retrouve sur les tiges et le bout des feuilles en croissance, avant de se retrouver sur les tavelures du fruit, mais je doute que ce soit pour une quelconque raison d’avantage (pollinisation, photosynthèse, aucun n’est clair).

        Sur cette base, comme nos cheveux et poils vieillissent à peu près avec la structure d’âge de la mortalité COVID19, et avec le biais homme/femme au moins pour la calvitie, il est imaginable que certaines des fonctions ciliaires évoluent suivant un schéma comparable : il ne s’agirait pas nominalement de « cils blanc » comme les cheveux blancs pour ces cils dans les bronches, mais de cils dans les bronches qui perdent certaines propriétés locales à préciser, y compris la facilité à mobiliser la réponse immunitaire dans les cellules de la glande-à-cil (nom? cf. glandes sébacées) noyées dans l’épithélium local.
        Et cela ferait basculer le diagnostic en laissant le passage libre aux alvéoles, où la dynamique cellulaire est autre (pas de cils, mais ce qu’explique le prof. Sansonetti), et de pronostic plus létal.
        Ou bien les cils sont les sources de réinfection même quand les alvéoles entament la guérison, ce qui expliquerait le temps long. Pour mémoire, le chikungunya (j’ai donné en 2005) est un virus dont on a compris qu’il se logeait dans les astrocytes de la moelle osseuse, et ses toxines continuent de se répandre pendant des semaines et une ou deux articulations (phalange, machoire) restent sensibles tout ce temps là. La dynamique « spatiale » des virus est potentiellement compliquée.

        Mon affaire de cil serait un cas compliqué en infectiologie, ce que je propose en l’air est très difficile à vérifier car je ne vois pas qui saurait cultiver in vitro des bouts de trachée ou de bronche réaliste, et suivre la réponse immunitaire. Il faudrait des biopsies sur des patients, ceux qu’on intube par exemple et on ne vas pas s’amuser à le faire en urgence actuellement. On le ferait « à tête reposée » quand on a 2 ou 3 ans pour étudier à fond les résultats devant soi.

        Espérons que le pic soit dans la semaine qui vient, ce serait déjà bien.

      2. @timiota, merci pour l’image du rôle biologique du cil. Cela permet de se faire une idée plus précise de ce que l’infectiologie in-vitro veut dire par rapport à l’in-vivo…

        Le temps d’émerger d’une nuit mouvementée pour nous, avec pompiers et gendarmes en soutien…

        Je viens de parcourir ce papier. Quel timing ! Je vais y revenir…

        Un échantillon à 100, plutôt que 80, aurait été un minimum au regard des études chinoises d’ores et déjà publiées…

        Côté échantillon justement, la randomisation, c’est toujours le grand quid. Insuffisant.

        Côté balance bénéfice/risque, l’échantillon est toujours clairement insuffisant pour pouvoir conclure quoique ce soit.

        Côté séroconversion, c’est de toute façon le même message positif qui est ressassé en boucle depuis le 17 mars 2020, donc rien de nouveau à ce stade.

        On sera fixé par les essais Discovery sur plus de 3.000 patients, avec comparaison des traitements candidats, notamment pour la balance bénéfice/risque toujours sujette à controverse et pour laquelle on a pas le droit à l’erreur en dépit de l’urgence.

        Ah oui, côté timing donc, ça par contre, moi j’adore ; infectiologie vs chronologie :

        – 22 mars, rappel du serment d’Hippocrate,

        – 23 mars, décret relatif aux mesures prises face au Covid-19,

        – 23 mars toujours, annonce de l’autorisation à venir de l’usage de l’hydroxychloroquine uniquement sur les cas graves de Covid-19,

        – 26 mars, parution du décret autorisant l’usage de l’hydroxychloroquine sur les patients atteint de Covid-19,

        – 26 mars, remerciements à l’adresse du ministre de la santé,

        – 26 mars, nouvelle polémique, on nous parle presque aussitôt de simple erreur d’interprétation du décret,

        – 27 mars, parution de ce papier,

        – 27 mars, parution du décret autorisant l’usage de l’hydroxychloroquine uniquement sur les cas graves de Covid-19…

        Jolie frise me dit ma fille… Il n’y a pas que les cas de Covid-19 que l’on accumule… Mais bon, l’urgence est à l’infectiologie a priori dans ce monde de brutes, et non à la chronologie…

        « guérir plutôt que prévenir » vs « prévenir plutôt que guérir »…

        J’entends d’ailleurs la question de Natacha Polony sur France Inter en même temps que j’écris cela… On est mal barré…

        Bon week-end.

        ps : @Paul, très judicieux la nouvelle présentation des chiffres sur le Blog, notamment côté US… la catastrophe est toujours devant nous, et ceci même en France du fait du problème à venir lié à la réanimation et au manque de respirateurs…

    3. J’ai cru lire malades ayant la fièvre 15 %. Où est l’erreur ?
      Enfin des résultats plus importants/plus récents, mais avec 1 mort de 88 ans le Pr Raoult n’est sans doute pas au coeur de la crise.

      1. Tiens, oui, à regarder si c’est une « valeur typique », ou au contraire une façon indirecte de choisir un degré de réponse immunitaire particulier (voire bien choisi ?).
        La fièvre était mentionnée de mémoire dans 60% des cas symptomatiques. La toux plus souvent.

    1. Intéressant cette vidéo Paul Jorion, et les menaces de mort sur Raoult, venant, selon les premier éléments de l’enquête, du CHU de Nantes, d’un gars en plein conflit d’intérêt avec l’industrie pharmaceutique. Ca plante un peu le décor…

    2. La partie la plus intéressante: pourquoi la France manque de tests, qui les fabrique et qui les achète, par un médecin qui pratique ces tests sur des soignants dans la région la plus touchée mais qui en même temps connait

      1. Bonjour Georges,

        Petite question technique : c’est avec le bouton « annotation » que vous repérez la vidéo ?

        Merci de votre réponse.

  13. Bonjour à Tous ,
    Une simple question : parmi les patients prenant de la CHLOROQUINE ou molécule similaire en traitement permanent a t-ont détecté des cas de coronavirus ?
    Merci de votre réponse.

      1. Paul Jorion ayant pris de la nivaquine pendant deux ans , on peut élargir très utilement la recherche à :

        parmi les pas encore patients ayant pris , il y a plus de 20 ans , ce type de molécule , combien révèlent des contaminations et symptômes Coronavirus ?

        Question subsidiaire : quel pourcentage porte une barbe ?

    1. Aucune idée, ce n’est pas un vaccin en même temps la Chloroquine !

      En revanche, je lisais que quand tu as un rhume (des Rhino virus), qui est quasiment bénin, il a été constaté que tu ne peux pas en même temps chopé la grippe ou ses affidés. Alors autant filer un bon rhume à tout le monde non ? Ca dure environs 10 jours un bon rhume.

    2. Il faudrait être sûr d’avoir une personne qui ait été négative (test PCR) juste avant de commencer le traitement OH-chloroquine. Puis raisonnablement sûr qu’elle ait fréquenté des gens infectés. Avec des tests au compte-goutte, ça ne risque pas de se présenter (sauf chez les « chefs » qui ont des passe-droits pour les tests).

      En revanche, cela se produira peut-être dans le personnel médical (ils n’ont pas le temps de s’occuper de leurs aquariums, mais ils pourraient se faire prescrire en dose correcte la OC-chloroquine).

    3. Si vous vous en sentez la vocation et le courage Monique, alors vous pourriez dès l’année prochaine faire des analyses précises autour de votre question, mais pas avant hélas ; à moins qu’une étude sur cette question ne sorte entre temps (ça ferait d’ailleurs un très beau sujet de thèse de médecine tout ça).

      http://open-data-assurance-maladie.ameli.fr/

      Mais j’imagine que certaines personnes suffisamment bien placés au sein du système, doivent d’ores et déjà connaître la réponse à votre question, moyennant quelques requêtes SQL suffisamment bien posées…

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