Le coronavirus et le sort de la civilisation industrielle, par Paul Arbair

Entretien accordé à Işın Eliçin du média indépendant turc Medyascope.tv. Sur le propre site de Paul Arbair. Ouvert aux commentaires.

Le nombre de cas confirmés de COVID-19 dans le monde s’élève désormais à près de quatre millions et demi et le nombre de décès à plus de 300.000. Tout cela s’est produit en seulement 4 mois. Que vous inspirent ces chiffres, et que nous disent-ils sur le monde dans lequel nous vivons ?

La première chose à dire est qu’il convient de faire preuve de prudence lorsque l’on examine et commente ces chiffres, car les méthodes de comptage et recensement des cas et des décès diffèrent entre les pays, et leur fiabilité et leur sincérité sont discutables dans un certain nombre d’entre eux. Il est donc trop tôt pour former et exprimer une opinion définitive sur l’ampleur et la gravité de la pandémie, d’autant plus qu’elle est toujours en cours.

Cela étant dit, il existe deux façons de regarder ces chiffres partiels, provisoires et approximatifs. D’une part, ils semblent confirmer que le coronavirus est un formidable ennemi pour l’espèce humaine. Compte tenu de l’ampleur de la réponse mondiale, avec la moitié de l’humanité mise en confinement ou du moins soumise à des restrictions strictes de mobilité et d’activité, le fait que le virus ait quand même réussi à se répandre si largement et à faucher tant de vies montre qu’il constitue bien une menace de santé publique majeure – bien plus grave qu’une simple mauvaise grippe, comme certains l’ont prétendu jusqu’à récemment. D’un autre côté, cependant, ces chiffres restent dans la fourchette inférieure des pandémies mondiales du siècle écoulé. La grippe espagnole a infecté 500 millions de personnes en 1918-1919 – soit près d’un tiers de la population mondiale à l’époque – et tué environ 50 millions de personnes – bien que le nombre de victimes soit encore plus élevé d’après certaines estimations. La pandémie de grippe asiatique de 1957-1958 a tué au moins 1 million de personnes de par le monde – et jusqu’à 4 millions selon certaines estimations. La pandémie de grippe de Hong Kong de 1968-1969 a tué un autre million de personnes dans le monde. De plus, bien sûr, et comme cela a été rappelé avec insistance au cours des derniers mois, 250.000 à 500.000 personnes meurent de la grippe saisonnière chaque année.

Pourtant, aucune de ces pandémies précédentes n’a provoqué le type de perturbation et de crise mondiale déclenchée par le COVID-19, et la plupart d’entre elles ont même été rapidement oubliées – y compris la grippe espagnole, qui, bien qu’elle soit probablement l’événement le plus meurtrier du 20e siècle, a été très peu étudiée par les historiens jusqu’à récemment. Et bien sûr le bilan annuel des décès dus à la grippe saisonnière est largement considéré comme « normal » et ne suscite aucune préoccupation particulière. Historiquement, la crise du COVID-19 est donc à ce stade surtout remarquable de par le fait que le monde n’a jamais, absolument jamais, réagi à une pandémie comme il l’a fait avec celle-ci. Jamais l’économie n’a été mise à l’arrêt, les personnes confinées à la maison et les libertés civiles réduites en réponse à une crise de santé publique comme elles l’ont été ces derniers mois. Bien sûr, le coronavirus SARS-CoV-2 est un nouveau virus, dangereux, hautement contagieux et encore largement inconnu, et il est donc absolument légitime d’appliquer le principe de précaution. Cependant, notre réaction suggère également que notre tolérance au risque, à la mort et à la souffrance semble avoir considérablement diminué au cours des dernières décennies, au point que tout mettre à l’arrêt est désormais considéré comme la réponse la plus sensée à une pandémie – quelque chose que les générations précédentes n’auraient jamais même simplement envisagé.

Il est difficile de dire avec certitude ce qui a causé cette évolution, et pourquoi notre attitude face au risque a changé de façon si spectaculaire. Cela pourrait être dû à la hausse de notre prospérité matérielle, et plus généralement au progrès économique, social et technologique, qui nous permet de faire certaines choses que nos prédécesseurs ne pouvaient tout simplement pas se permettre (par exemple rester à la maison pendant des semaines, travailler à distance, socialiser et se divertir en ligne, et recevoir de l’argent même quand nous sommes licenciés ou mis en chômage partiel). Mais c’est peut-être également dû à la vitesse à laquelle l’information, et la désinformation, se répandent maintenant à l’ère d’Internet, et à la pression considérable qui s’exerce sur les dirigeants et décideurs politiques du fait de la généralisation de l’activisme en ligne et de la culture de l’indignation qui domine les réseaux sociaux. Lorsque l’Italie a imposé un confinement national au début du mois de mars, la pression des médias et des réseaux sociaux sur les dirigeants des autres pays européens leur a rendu presque impossible de choisir une autre voie – car aucun d’entre eux ne voulait passer pour un meurtrier de masse en puissance. Une fois la quasi-totalité de l’Europe confinée, il est devenu presque impossible pour le reste du monde de ne pas lui emboîter le pas – ce qui fût fait, et en quelques jours seulement.

On peut certes penser que ces mesures sans précédent étaient nécessaires, car la plupart des pays n’étaient manifestement pas du tout préparés à faire face au risque de pandémie – et ce bien que les experts en santé publique aient mis en garde contre ce risque depuis des années. On peut également penser que ces mesures ont permis « d’aplatir la courbe » de la pandémie, qui autrement aurait pu échapper à tout contrôle. De fait, cette courbe semble maintenant orientée à la baisse dans la plupart des pays – sauf aux États-Unis, où le nombre de décès quotidiens ne diminue pas encore car les infections continuent d’augmenter dans de nombreux États, et aussi maintenant en Russie.

Cependant, tout ceci ne signifie pas nécessairement que le confinement était le seul choix possible. Une poignée de pays, tels la Suède, se sont abstenus de tout mettre à l’arrêt, et malgré les craintes et les avertissements répétés ils ne semblent pas avoir été submergés par la maladie jusqu’à présent. Certes, la Suède a enregistré plus de cas et plus de décès que ses voisins, mais la courbe a été aplatie et est maintenant en baisse là-bas aussi. C’est peut-être parce que les Suédois étaient mieux préparés que les autres au risque de pandémie, ou bien parce que la « distanciation sociale » leur vient plus naturellement qu’à d’autres peuples, mais le cas suédois suggère en tout cas que le confinement généralisé n’était peut-être pas la seule option possible pour contenir la propagation de la maladie, et peut-être pas la meilleure.

Le confinement n’est de toute façon pas une réponse durable à la crise. Les conséquences économiques, sociales, politiques, géopolitiques, culturelles et même sanitaires de ces mesures restrictives sans précédent rendent impossible de les maintenir très longtemps. La courbe de la pandémie a peut-être été aplatie, mais l’économie mondiale l’a été aussi, avec des conséquences qu’à ce stade nous ne pouvons que difficilement évaluer. Dans l’ensemble, ces mesures pourraient avoir généré pour nos sociétés et pour le monde des risques encore plus élevés que ceux qu’elles étaient destinées à réduire – et les prochains mois le montreront probablement clairement.

De plus, opter pour le confinement revient à mettre un couvercle sur un feu de graisse dans une cuisine. Il empêche le feu de se propager, mais tant que la source de chaleur n’est pas éteinte le feu est toujours là, prêt à reprendre et à se répandre dès que l’on enlève le couvercle. Le déconfinement pourrait ainsi déclencher de nouvelles vagues d’infection, qui viendraient à nouveau et peut-être encore plus dramatiquement tester notre tolérance au risque, à la mort et à la souffrance. L’expérience des pays qui ont déjà commencé à assouplir certaines de leurs restrictions a été mitigée jusqu’à présent. Le Danemark et l’Autriche, qui se sont confinés tôt et de manière stricte, ne semblent pas subir de rechute jusqu’à présent, mais en Allemagne et en Corée du Sud de nouveaux foyers d’infection apparaissent déjà. Dans la plupart des pays, la sortie du confinement risque d’être un parcours chaotique, et d’imposer de nouveau des choix difficiles à court ou moyen terme.

Un dernier point concernant les chiffres des cas et des décès : il est frappant de constater à quel point la répartition et la progression de la pandémie ont été jusqu’ici inégales de par le monde. On ne sait pas encore pourquoi la maladie s’est propagée tellement plus en Europe puis aux États-Unis qu’en Chine – même si les chiffres officiels chinois doivent bien sûr être considérés avec scepticisme… C’est peut-être parce que le coronavirus qui a émergé et sévi à Wuhan a depuis muté en de multiples souches différentes et plus contagieuses, comme certaines études récentes le suggèrent. Pourtant, on ne sait toujours pas pourquoi la pandémie a si durement frappé l’Europe occidentale et l’Amérique du Nord – c’est-à-dire les deux régions les plus riches du monde – tout en restant jusqu’à présent beaucoup plus limitée dans les pays en développement, où les conditions sanitaires sont pourtant plus précaires et les systèmes de santé en principe moins aptes à faire face à une maladie hautement contagieuse. De nombreux observateurs ont averti d’une catastrophe imminente en Afrique ou dans le sous-continent indien au cours des deux derniers mois, mais jusqu’à présent, la catastrophe ne s’est pas produite. Ce peut être temporaire, bien sûr, et ce peut être dû à un comptage inapproprié des cas et des décès dans certains pays, mais il reste que la pandémie semble jusqu’à présent être beaucoup plus sévère dans les pays à revenu élevé, sans que personne ne sache véritablement pourquoi. Même les différences régionales au sein d’un même pays sont parfois difficiles à expliquer, comme par exemple en Italie, où le nord riche a été beaucoup plus touché que le sud plus pauvre, où le risque sanitaire était pourtant jugé plus élevé.

Tout ceci suggère qu’il y a encore énormément d’inconnues concernant ce virus, sa nature et ses mécanismes de transmission, mais aussi ses conséquences cliniques et ses effets à long terme. Compte tenu de toutes ces inconnues, le développement d’un vaccin pourrait prendre plus de temps que ce que beaucoup espèrent actuellement. Certains scientifiques doutent même qu’un vaccin efficace puisse jamais être produit – et, de fait, aucun vaccin n’a jamais été approuvé pour une utilisation contre d’autres formes de coronavirus. De plus l’expérience acquise avec ces autres formes suggère également qu’une personne infectée et rétablie pourrait ne pas être immunisée de façon permanente. Par conséquent, à ce stade, nous savons que la seule véritable façon de mettre fin à la pandémie est d’atteindre l’immunité collective ou « grégaire » – c’est-à-dire quand une partie suffisante de la population devient immunisée contre le virus, soit par la vaccination soit par l’infection – mais nous ne savons pas quand cela pourrait être le cas ou même si cela peut vraiment être le cas. Il existe de fait une chance que nous devions apprendre à vivre avec la menace constante du COVID-19 pendant une très longue période de temps, voire pour toujours. En d’autres termes, il pourrait y avoir une chance que nous ne puissions jamais retourner au monde tel qu’il existait avant le COVID – du moins en termes d’interactions sociales non distanciées et décontractées. Espérons bien sûr que nous pourrons échapper à ce sort.

Comment jugez-vous les réponses des pays occidentaux jusqu’à présent? Y en a-t-il selon vous qui ont particulièrement bien géré cette crise, et d’autres qui seraient particulièrement mauvais ?

Les réponses des pays occidentaux jusqu’à présent – et à l’exception de la Suède – ont surtout consisté à imposer des confinements plus ou moins stricts, ce qui a partout impliqué une réduction drastique de l’activité économique, et dans de nombreux cas une restriction sévère des libertés publiques. Cette réponse semble avoir été efficace pour contenir la propagation de la maladie surtout là où elle a été imposée très tôt (c’est-à-dire lorsqu’il y avait encore peu de cas et avant qu’un foyer épidémique important ne se déclare), comme par exemple au Danemark ou en Autriche, et lorsqu’elle a été accompagnée de mesures complémentaires comme la pratique de tests à grande échelle et l’utilisation généralisée des masques faciaux, comme en Allemagne et, encore une fois, en Autriche. Les pays d’Europe de l’Est semblent également s’en être plutôt bien sortis jusqu’à présent.

De nombreux pays d’Europe occidentale, en revanche, ont beaucoup moins bien géré la pandémie. Dans certains cas, comme en Espagne, le confinement a été excessivement brutal et entraîné une restriction des libertés civiles punitive, ce qui a épuisé la population et pourrait avoir causé des dégâts psychosociologiques lourds et durables. En France, le gouvernement a géré la crise de manière incohérente et inconsistante. Le président Macron se rendait encore au théâtre et incitait les gens à vivre normalement au début du mois de mars, quelques jours seulement avant d’annoncer solennellement à la télévision le confinement général du pays. En même temps qu’il annonçait la fermeture de tout ou presque, il annonçait également et de manière incompréhensible le maintien du premier tour des élections municipales prévues pour le même week-end – premier tour au cours duquel de nombreux électeurs et assesseurs ont inévitablement été exposés au virus et certains ont probablement été infectés… Le lendemain de ce premier tour, il était de retour à la télévision et adoptait un ton martial – « nous sommes en guerre »… – pour annoncer de nouvelles mesures de restriction, et bien sûr le report du second tour des élections… Depuis lors, la gestion et la communication de l’exécutif ont continué de flotter – y compris au cours des dernières semaines concernant le plan de déconfinement, générant tensions et frustrations au sein de la population.

Au Royaume-Uni, le gouvernement a d’abord semblé minimiser le risque de la pandémie et même opter pour une stratégie consistant à permettre virus de se propager plus ou moins librement parmi la population afin de développer une immunité collective. Il n’a changé de cap que lorsqu’une étude universitaire a suggéré que cette stratégie entraînerait probablement des centaines de milliers de morts, et a depuis lors imposé des restrictions sur l’activité et la mobilité. Cependant, ces restrictions ont été mises en œuvre à un stade déjà tardif de l’épidémie et ont été moins strictes que dans d’autres pays, et par conséquent elles n’ont pas été aussi efficaces que si elles avaient été adoptées plus tôt et avec plus de fermeté. Le résultat est que la pandémie frappe durement sur le pays, qui est désormais le plus touché en Europe.

Dans de nombreux pays européens, et en particulier en France et au Royaume-Uni, la pandémie a également révélé le triste état des systèmes de santé, avec des hôpitaux manquant de personnel, de matériel et de ressources et qui ont eu beaucoup de mal à faire face à l’afflux de patients COVID tout en assurant une protection appropriée de leur personnel.

Le pays qui a le plus mal géré la crise, cependant, est probablement les États-Unis. Le ‘leadership’ et la communication du président Trump depuis le début de la pandémie ont été pour le moins erratiques – mais cela fait partie du personnage et de sa façon de diriger le pays. La structure fédérale du pays, couplée au niveau extrême de polarisation politique qui y règne désormais, ont rendu la réponse à la pandémie incohérente à travers le pays et donné lieu à des querelles incessantes entre l’administration Trump et certains États dirigés par les démocrates. Au cours des dernières semaines, Trump a même exprimé son soutien aux personnes qui protestaient – parfois violemment – contre les confinements décidés par certains gouverneurs démocrates, tout en critiquant la Suède pour ne pas avoir imposé de confinement à sa population – mais il aime beaucoup critiquer la Suède… Pendant ce temps Les hôpitaux des zones les plus touchées, en particulier à New York, ont eu du mal à faire face à l’afflux de patients COVID. Là encore, la pandémie a révélé la grande misère et l’impréparation de nombreux hôpitaux, incapables de fournir des équipements de protection appropriés à leur personnel.

Les États-Unis sont maintenant l’épicentre de la pandémie, et le nombre d’infections continue d’augmenter dans de nombreux États. Des projections récentes suggèrent que le nombre quotidien de nouveaux cas et de décès pourrait continuer d’augmenter au moins jusqu’en juin, rendant l’assouplissement des confinements particulièrement risqué. De plus, les États-Unis n’ont ni le niveau de sécurité d’emploi ni le filet de sécurité sociale qui existe dans la plupart des pays européens, et des millions d’Américains ont déjà perdu leur emploi – plus de 30 millions depuis le début de la pandémie. D’innombrables entreprises ont également déjà fait faillite, et beaucoup d’autres suivront. Un plan de relance massif de 2.200 milliards de dollars a été adopté, mais il sera insuffisant pour sauver ou maintenir tout le monde à flot, et de nouvelles mesures seront bientôt nécessaires. Le président Trump se vante bien sûr constamment de la façon dont il gère la situation et rejette la responsabilité de tout ce qui ne va pas sur d’autres (la Chine, l’OMS, les démocrates…), mais ses efforts pour faire croire que le pays est en train de surmonter le la crise ne trompent probablement pas grand monde. Les États-Unis vont probablement être fortement et durablement déstabilisés par cette pandémie, avec des conséquences extrêmement significatives pour « l’ordre mondial » encore dominé par l’Amérique.

L’Union europénne a été critiquée pour sa réponse politique initiale atone ainsi que pour son incapacité à coordonner une réponse financière. Ces critiques sont-elles justifiées ?

Oui, elles le sont en grande partie. Cette crise a révélé les failles de l’UE à bien des égards…

Les réponses initiales des États membres ont été largement non coordonnées, comme si la cohérence et la coopération à l’échelle européenne étaient considérées comme non essentielles pour gérer cette crise. Faute de coordination l’Europe n’est alors pas parvenue à venir en aide à l’Italie au début de l’épidémie, alors qu’une solidarité concrète, inconditionnelle et affirmée publiquement aurait été nécessaire. Certains États membres de l’UE ont même interdit ou restreint l’exportation d’équipements de protection, y compris vers d’autres États membres, au moment même où ces équipements auraient été particulièrement bienvenus dans les hôpitaux italiens. Ces décisions ont ensuite été annulées et de nombreux pays de l’UE ont fourni une aide à l’Italie et à d’autres pays touchés. Mme von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, a même publiquement présenté des « excuses sincères » à l’Italie au nom de l’UE pour n’avoir pas fourni l’aide nécessaire au début de la crise, mais en termes d’image et de perception le mal était déjà fait. Il est considérable, d’autant plus que la Chine, pour sa part, a habilement mis en scène son aide à l’Italie et aux autres pays européens touchés. Le résultat est que l’Italie, l’un des membres fondateurs de l’UE et historiquement l’un des pays les plus pro-européens, connaît actuellement une forte augmentation de l’euroscepticisme, qui dépasse les rangs des partis populistes.

Ensuite, il y a bien sûr la question de la solidarité financière. Là encore, les déchirements entre les États membres se sont étalés publiquement, avec des conséquences très préjudiciables en termes d’image. Même si un accord a finalement été trouvé en avril sur une réponse commune à la crise, les États membres doivent encore se mettre d’accord sur la manière dont ils vont mettre en œuvre ses différents éléments, et il semble que tous les pays n’aient pas exactement la même vision de ce qu’ils ont signé… Les pays du Sud veulent que le plan de relance établisse une solidarité financière forte entre les Etats membres, mais ceux du Nord ne veulent en aucun cas devoir assumer la responsabilité des dettes accumulées par les autres. Tout compromis, s’il peut être trouvé, ne satisferait probablement personne et alimenterait probablement encore davantage la montée du populisme et de l’euroscepticisme, d’un côté ou bien de l’autre, et probablement des deux.

La mise en œuvre du plan de relance de l’UE n’interviendra de toute façon pas avant plusieurs mois, et la tâche de maintenir la cohésion de l’Union et d’éviter un effondrement économique et financier incombe principalement pour l’instant à la Banque centrale européenne, qui a considérablement intensifié son programme d’achat d’actifs en réponse à la crise. Cependant, la décision rendue par la Cour constitutionnelle allemande il y a quelques jours à peine sur les achats d’actifs de la BCE met désormais tout le système en danger et pourrait même menacer, par conséquent, la stabilité de la zone euro. L’incertitude qui en résulte, si elle devait persister, pourrait déclencher une flambée de volatilité sur les marchés obligataires européens, voire une panique sur la dette italienne qui entraînerait l’UE dans une nouvelle crise de l’euro.

Dans l’ensemble, cette pandémie de COVID, qui survient après de nombreuses autres crises, montre une fois de plus que l’UE est une construction politique conçue pour le « temps calme », et qui est très mal équipée pour faire face aux tempêtes. Elle n’est jamais vraiment devenue l’Union politique que certains espéraient qu’elle deviendrait progressivement, et reste plutôt un système politique qui permet à ses États membres de résoudre leurs conflits et dissensions de manière pacifique et mutuellement bénéfique. Mais quels que soient ses mérites (et ils sont nombreux dans le cas de l’UE), aucun système politique ne peut indéfiniment concilier des intérêts souverains divergents. On peut trouver « quelque chose qui fonctionne pour tout le monde », mais seulement pour un temps. Une crise après l’autre, nous nous rapprochons de plus en plus du point où ce système ne peut plus fonctionner. Le Brexit a rappelé à tous que les États membres restent les « maîtres » des traités européens, car ils sont les entités souveraines qui les ont signés et qui ont le droit souverain de s’en retirer. La décision de la Cour constitutionnelle allemande est un autre coup porté à l’ordre juridique et politique de l’UE, tout comme la dérive « illibérale » de certains pays d’Europe centrale, que l’UE semble incapable d’arrêter.

Pour l’UE, la crise actuelle est donc potentiellement « existentielle », et il est impossible de prévoir comment et dans quel état le bloc en sortira.

Comme vous le mentionnez dans votre dernier article, « cette crise sanitaire a et aura des conséquences économiques et financières considérables ». Vous avez écrit: « SARS-CoV-2, de fait, est l’épingle qui vient finalement crever la ‘bulle universelle’ ». Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là ?

Le récit dominant que nous avons entendu au cours de la seconde moitié des années 2010 était que l’économie mondiale se rétablissait finalement après la « Grande crise financière » et les années de croissance lente qui ont suivi. Mais ce n’était qu’un récit, en aucun cas la réalité. La crise financière de 2008-2009 et la « grande récession » qui l’a suivi n’ont jamais été résolues ni surmontées, elles n’ont été que palliées. Et elles ont été principalement palliées de par les mesures de relance monétaire d’ampleur considérable engagées par les principales banques centrales du monde au moyen de la suppression des taux d’intérêt et d’injections de liquidités monétaires massives dans le système financier appelées « assouplissement quantitatif » (en anglais Quantitative Easing ou QE). Cet aventurisme monétaire sans précédent n’a résolu aucun des problèmes sous-jacents qui avaient causé la crise financière, mais il a permis de regonfler les cours des différentes classes d’actifs qui sous-tendent un système économique et financier mondial basé sur la dette. Ce faisant, il a permis à ce système de tenir au lieu de s’effondrer comme il était sur le point de le faire en 2008. Très rapidement, ce système a donc recommencé à faire ce qu’il faisait avant la crise, et qui est sa raison d’être, à savoir faire croître l’économie par l’accumulation de la dette – ou, si l’on préfère, dépenser des montagnes d’argent emprunté et comptabiliser une partie du résultat obtenu comme de la « croissance économique ».

Loin d’être réduite, la dette mondiale a continué à croître plus rapidement que l’économie, entraînant une augmentation des ratios d’endettement dans les économies avancées comme dans les économies émergentes. Pendant ce temps, les injections monétaires massives dans le système financier mondial se sont poursuivies sans relâche – et les timides tentatives de « normalisation » des politiques monétaires ont été rapidement abandonnées car elles ont immédiatement déclenché des tensions et des flambées de volatilité sur les marchés financiers. Cette expansionnisme monétaire ininterrompu a fini par gonfler un ensemble de bulles d’actifs multiples, massives et complexes, que certains analystes ont appelé la « bulle universelle », et qui est devenu l’ossature financière de l’économie mondiale. Le gonflement de cette « bulle universelle » a été l’un des deux moteurs de la croissance économique mondiale ces dernières années, l’autre étant la transformation de la Chine en l’accumulateur de dette le plus rapide de l’histoire de l’humanité – transformation qui a alimenté dans « l’empire du Milieu » une vague de surinvestissement et une accumulation de surcapacités sur une échelle proprement démentielle.

Dans une certaine mesure, on pourrait dire qu’au cours de la dernière décennie, c’est le système économique et financier mondial lui-même qui est devenu une bulle. Comme toute autre bulle, cependant, cette « bulle de bulles » est destinée à finir par faire exactement ce que font toutes les bulles spéculatives : éclater. Même avant la pandémie de COVID-19, il semblait que nous nous approchions de ce point. La BCE a dû redémarrer ses achats d’actifs en septembre 2019, alors même qu’aux États-Unis la Réserve fédérale recommençait également à injecter des quantités massives de liquidités en raison d’une situation anormale sur le marché du refinancement interbancaire et d’une pénurie inattendue de liquidités dans le système financier. Dès le deuxième semestre de l’année dernière, le système financier et économique mondial était en train de craquer et la « bulle universelle » se rapprochait dangereusement de son éclatement.

Dans ces conditions, les chocs d’offre et de demande résultant de la pandémie de COVID-19 ont représenté l’épingle qui a finalement crevé cette bulle. Bien sûr, les principales banques centrales du monde ont immédiatement compris que tout le château de cartes qu’elles ont contribué à construire et qu’elles ont désespérément tenté de maintenir debout au cours de la dernière décennie était sur le point d’imploser, et elles ont décidé de se lancer à corps perdu dans une relance monétaire quasiment sans limite. Le volume des injections monétaires dans le système financier mondial effectuées au cours des deux derniers mois est tout simplement hallucinante, et dépasse de loin tout ce qui avait été fait après la crise financière. Les banques centrales ont augmenté leurs bilans plus rapidement que jamais auparavant, en achetant à peu près tout ce qu’elles pouvaient. La monétisation directe de la dette publique n’est désormais plus considérée comme un tabou et constitue probablement la prochaine étape – elle a d’ailleurs déjà commencé, dans une certaine mesure, au Royaume-Uni.

Cette nouvelle et massive relance monétaire n’a bien sûr eu aucun effet de relance ou de stimulation sur une économie mondiale qui était mise à l’arrêt, mais elle a rassuré les investisseurs financiers quant à la détermination des banquiers centraux  à empêcher à tout prix un effondrement financier. C’est pourquoi Wall Street a connu en avril son meilleur mois depuis des décennies, juste après avoir connu sa correction la plus rapide jamais enregistrée en mars, et alors même que l’économie américaine s’effondrait et que le chômage explosait comme jamais auparavant…

Grâce à ces interventions des banque centrales, la déconnexion entre les marchés financiers et l’économie réelle est désormais totale. Mais ce que connaissent actuellement les marchés financiers n’est rien d’autre que ce que les anglo-saxons appellent une « suspension d’incrédulité », une situation dans laquelle les intervenants ont accepté d’abdiquer toute capacité de jugement face à l’impossibilité de la narration qui leur est fournie. Le réveil sera vraisemblablement brutal dans les semaines et les mois à venir, quand l’ampleur et la profondeur de la dévastation économique deviendra plus claire. La « bulle universelle » a été percée, et la monstrueuse rustine appliquée par les banquiers centraux ne permettra pas très longtemps de l’empêcher de se dégonfler.

Vous avez également écrit: « les ‘limites à la croissance’ sont finalement arrivées » et « la crise sanitaire du coronavirus est ce qui révèle cette arrivée ». Pourriez-vous expliquer de quelle façon ?

La thèse des « limites à la croissance » (Limits to Growth) est assez bien connue mais probablement pas si bien comprise, car elle a été largement mal interprétée et déformée depuis sa publication en 1972. Fondamentalement, cette thèse consiste à dire que le système terrestre ne peut pas soutenir la croissance économique et démographique indéfiniment, et donc que cette croissance atteindra inévitablement des limites tôt ou tard. Cette thèse se fonde sur un modèle informatique basé sur la « dynamique des systèmes », qui intègre divers facteurs qui déterminent les conditions de la croissance et leurs interactions. L’équipe de chercheurs qui a bâti ce modèle à l’époque a examiné divers scénarios basés sur plusieurs ensembles d’hypothèses pour déterminer les évolutions possibles de la croissance économique et démographique sur notre planète jusqu’en 2100. Dans tous ces scénarios, le modèle informatique a indiqué que les principaux indices de croissance cesseraient d’augmenter et commenceraient à décliner entre 2015 et 2050. Pour ce qui est du scénario central, celui dit du « statu quo », dans lequel les schémas de croissance de la population et de la production se poursuivraient plus ou moins sur la trajectoire considérée comme la plus probable au début des années 1970, le modèle a indiqué que la croissance économique ralentirait au tournant du XXIe siècle et que le monde atteindrait un tournant vers 2015-2020, avant d’entrer dans une phase de déclin. Ces dernières années, plusieurs études ont montré que la trajectoire mondiale depuis lors était globalement cohérente avec ce scénario du « statu quo ». Et je suis sûr que beaucoup conviendront que l’évolution du système mondial au cours de la dernière décennie a été largement compatible avec la possibilité que le monde ait atteint ou franchi un point d’inflexion…

La pandémie de COVID-19, en elle-même, ne permet pas de valider la thèse des « limites à la croissance », et il est trop tôt pour dire quel pourrait être son propre effet spécifique sur la croissance mondiale dans une perspective à long terme. Cependant, elle révèle à la vue de tous la situation économique d’un monde qui semble en effet être arrivé à un tournant.

Ce qu’elle révèle, c’est un monde qui repousse les limites à la croissance depuis un certain temps déjà, et qui manque désormais d’instruments et de capacités pour continuer à pousser ces limites plus avant. La nature de la croissance économique mondiale a en effet commencé à changer dès les années 1970, alors que l’économie atteignait la fin de la période de croissance « organique » qui résultait de la pleine entrée dans l’ère du pétrole dans les décennies qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale. Le formidable surplus énergétique qui en résultait a alors commencé à s’amoindrir, et le monde a depuis lors été amené à utiliser d’autres moyens pour maintenir sa trajectoire de croissance. Il l’a fait notamment en recherchant une efficacité accrue des processus économiques par le biais de la libéralisation, de la mondialisation et et de la « technologisation » de l’économie. Surtout, il l’a fait en se livrant corps et âme aux excès de la financiarisation alimentée par la dette, qui au bout de quelques décennies a débouché sur l’explosion de 2008 – suivie par l’aventurisme monétaire qui nous a permis de continuer à repousser encore un peu plus loin le dénouement inévitable. Ces diverses stratégies ont toutefois largement épuisé leurs effets, et elles ont fini par convertir l’économie mondiale en une « machine à bulles » d’abord, puis en une gigantesque bulle elle-même, qui menaçait déjà d’éclater avant la pandémie de COVID-19. Maintenant, et alors que l’onde de choc économique de la pandémie commence seulement à se répandre, le monde est largement à court de munitions pour repousser à nouveau les limites. Tout ce qu’il peut faire, et qu’il fera très certainement, est de pousser encore plus avant son aventurisme monétaire, car c’est la seule voie dont nous disposons encore pour essayer de repousser les limites une fois de plus – et probablement une dernière fois.

Globalement, ce qui est intéressant et remarquable avec la thèse des « limites à la croissance » n’est pas tant l’exactitude des prévisions basées sur son modèle – même si elles semblent avoir été plus exactes sur le long terme que celles de tout modèle économique jamais conçu. Ce n’est pas non plus la fiabilité du modèle lui-même, qui n’était pas parfait et qui pâtissait des limites des technologies de l’information et de la disponibilité des données au moment de sa conception. C’est plutôt la conceptualisation de la croissance économique comme résultant de la dynamique d’un système – et non comme un état de fait naturel ou un phénomène auto-entretenu résultant seulement de quelques facteurs de production et de leur productivité comme le soutiennent la plupart des économistes – et aussi la modélisation de l’évolution dynamique de ce système au fil du temps. Ce faisant, les « limites à la croissance » ont montré que l’écosystème humain croît principalement parce que – et uniquement si – il peut engloutir des ressources à un rythme toujours croissant et recracher toujours plus de déchets dans l’environnement, et que c’est précisément parce qu’il fait tout ceci à une échelle sans cesse plus grande qu’il finit inévitablement par se heurter à des limites – car la capacité de l’environnement terrestre est limitée, à la fois en tant que fonds de ressources et en tant que puits de pollution. En d’autres termes, les « limites à la croissance » ont montré que ce sont essentiellement les mêmes causes qui sous-tendent la croissance, puis ensuite le plafonnement et le déclin de l’écosystème humain.

Ceci est tout à fait conforme aux modèles historiques d’ascension et de chute des sociétés ou civilisations complexes analysées par Joseph Tainter : là encore, ce sont les mêmes processus qui sous-tendent l’ascension et le déclin d’une société – à savoir les processus par lesquels une société peut résoudre ses problèmes par l’ajout incessant de complexité socio-politique. Ces processus sont ce qui fait le succès d’une société ou d’une civilisation donnée, mais ils finissent inévitablement par se heurter à des rendements décroissants et amènent cette société à un stade où elle n’est plus capable de maintenir son niveau de complexité socio-politique car elle n’a plus accès aux ressources nécessaires. Les deux perspectives – croissance et complexité – sont liées, et l’on peut penser que nous atteignons ou avons atteint des points de retournement sur les deux plans.

Cette dynamique d’ascension et de déclin résultant des mêmes processus explique pourquoi les sociétés humaines ont le plus grand mal à comprendre ce qui leur arrive lorsque ces processus cessent de produire du succès et commencent à induire de l’échec. Leur réaction naturelle, dans une telle situation, est de tout faire pour accentuer les processus qui, selon elles, ont causé leur succès. Ce faisant, elles finissent généralement par accélérer leur propre déclin. Il me semble que c’est probablement là où nous en sommes, et où se trouve notre civilisation industrielle. Nous sommes remarquablement ignorants de ce qui nous arrive, et les choix que nous allons probablement faire maintenant pour essayer de résoudre nos problèmes pourraient bien aboutir à accélérer notre chute.

Il y a quatre ans, dans un article intitulé « Brexit, poussée populiste et crise de la complexité », vous mettiez en garde contre cette « fin » ou « fermeture » de la civilisation occidentale vers laquelle nous semblons nous diriger aujourd’hui, mais au travers du prisme de la montée de la vague populiste. Pourriez-vous nous en dire plus ?

Je ne mettais pas exactement en garde contre la fin ou la fermeture de la civilisation « occidentale », bien que ceci puisse également être en train de se produire. Je parlais plutôt du fait que la civilisation « industrielle » – qui est liée à la civilisation occidentale mais n’en est pas synonyme – atteignait précisément le type de point d’inflexion voire de retournement que je viens de mentionner, à la fois en termes de croissance et en termes de complexité. La poussée populiste était et est toujours très en cohérence avec cette thèse d’un monde atteignant ce type de point d’inflexion ou de retournement, où les processus qui ont généré le succès s’essoufflent et commencent même à provoquer l’échec. Un monde atteignant ce type de point serait de fait susceptible de connaître un ralentissement continu de la croissance économique, un plafonnement ou même une baisse du niveau de vie pour beaucoup, une augmentation des de la concentration des richesses et des inégalités, une instabilité ou une volatilité financière accrue, une montée des tensions sociales et de la polarisation politique, et un risque croissant de dislocation ou de fragmentation politique et géopolitique. Autrement dit, tout ce qui est en train de se passer aujourd’hui, et qui était déjà en cours avant la pandémie de COVID-19.

La poussée populiste de ces dernières années a été un signe parmi d’autres que nos sociétés industrialisées ont de plus en plus de mal à maintenir leur niveau de complexité socio-politique et sont soumises à des forces de plus en plus considérables qui les entraînent vers un niveau de complexité plus faible (sous forme par exemple d’économies plus localisées, de gouvernances politiques renationalisées, de sociétés plus homogènes, etc.). Ces forces ne feront probablement que se renforcer au cours des prochains mois et années, car un monde où la distanciation physique est rendue nécessaire partout et à tout moment ne peut probablement pas maintenir très longtemps un niveau de complexité socio-politique qui a été construit par et pour un monde où ce genre d’exigence n’existait pas.

Encore une fois, je vous cite : « même si nous parvenons à contrôler les dégâts cette fois-ci, cet épisode sans précédent devrait au fond probablement être perçu comme un avertissement à l’humanité, un avertissement que la réaction de Mère Nature contre son agresseur est enclenchée ». Les scientifiques – et se joignant à eux récemment les jeunes – ont exhorté les leaders politiques et les populations à prendre la menace environnementale au sérieux. Êtes-vous optimiste à ce sujet et pensez-vous que cette fois, après cette pandémie, les gens forceront leurs gouvernements à agir ?

J’aimerais beaucoup être optimiste à ce sujet, mais j’ai bien peur de ne pas pouvoir.

Je sais que beaucoup de gens nourrissent certains espoirs pour le monde post-COVID, et espèrent notamment que cela pourrait finalement être l’occasion de construire une société plus juste et une économie plus durable. Une opportunité de « changer notre modèle », comme disent certains, notamment en mettant en œuvre sorte de « new deal vert ». Pour ma part, je doute que ce type d’espoir se concrétise, ou bien même qu’il perdure très longtemps. La pandémie est loin d’être terminée, mais je m’attends à ce que dans les semaines et les mois à venir l’attention des populations et des dirigeants se déplace de manière décisive vers les retombées économiques de la crise et les probables troubles sociaux qui en découleront. Il est très illusoire de croire que l’économie pourrait simplement redémarrer plus ou moins comme avant lorsque les mesures de confinement seront levées. L’étendue et la durée des restrictions ont déjà fait des ravages, avec de nombreuses personnes tombant dans la pauvreté, de nombreuses entreprises tombant en faillite, de nombreuses chaînes de valeur durablement perturbées ou rompues, des investissements qui s’effondrent dans tous les domaines et également dans certains cas une perte de productivité du capital physique en raison d’une inactivité prolongée. Mais le pire est à venir, car de nombreux secteurs devront rester fermés pendant un certain temps – toutes les activités qui par nature sont incompatibles avec la distanciation physique – et dans les secteurs qui rouvriront les nouvelles règles de fonctionnement auxquelles les entreprises devront se plier et le niveau d’activité durablement réduit auquel elles doivent s’attendre rendra beaucoup d’entre elles non viables en augmentant leurs coûts et en réduisant leurs revenus. Une vague de défauts de paiement des particuliers et des entreprises est inévitable, et les gouvernements et les banques centrales ne pourront pas sauver tout le monde, car il y aura tout simplement beaucoup trop de monde à sauver (« Too Many to Save »).

Comme il est peu probable que la crise sanitaire soit entièrement résolue et que toutes les restrictions à l’activité et à la mobilité soient levées avant un certain temps, la crise économique sera probablement longue, profonde, et très dommageable. Le chômage et la pauvreté devraient exploser, et le déclassement social des classes moyennes occidentales s’accélérer. Dans les mois et les années à venir, les décideurs politiques seront probablement en mode de « contrôle des dommages » et n’auront ni le temps ni le loisir de se lancer dans la construction d’un monde meilleur. Ce sera d’autant plus le cas que la « grande perturbation » induite par la pandémie va sans doute déclencher une montée des tensions géopolitiques, qui pourraient fort bien dégénérer en conflits. Ceux qui croient et clament maintenant que la construction d’un monde meilleur, plus juste et plus durable est à portée de main et n’est qu’une question de « volonté politique » vont avoir un réveil douloureux, je le crains.

Je voudrais également ajouter quelque chose concernant l’idée que la pandémie signale que « la réaction de Mère Nature contre son agresseur » pourrait être enclenchée, comme je l’ai écrit en mars. Il y a eu beaucoup de discussions et de rumeurs depuis lors sur la possibilité que le virus soit en fait d’origine humaine, c’est-à-dire qu’il ait pu être génétiquement créé ou modifié dans un laboratoire et libéré intentionnellement ou accidentellement. L’origine du virus est bien sûr une question importante, car une création humaine aurait des conséquences considérables sur les relations internationales si elle se confirmait. Personnellement, je ne sais pas à quel point cette théorie est plausible et si c’est bien ainsi que tout ceci pourrait avoir commencé. Mais, même si c’est le cas, l’argument selon lequel la pandémie soulève des questions fondamentales concernant notre relation à la nature est toujours valable. Si le virus est d’origine zoonotique, c’est à dire d’origine animale, alors c’est notre relation aux autres formes de vie qui est en question. Nous évinçons méthodiquement les autres êtres vivants de la planète, et ce sont les changements dans l’environnement et la destruction de la biodiversité que nous provoquons qui sont les principaux moteurs de développement des maladies zoonotiques – et le seront de plus en plus à l’avenir. Si, en revanche, le virus a été créé dans un laboratoire, c’est notre besoin irrépressible de manipuler le monde naturel et ses processus qui est en jeu. Dans une certaine mesure, la science moderne nous permet de jouer les « apprentis sorciers » avec la nature, y compris en manipulant le code génétique de pathogènes mortels, et il est inévitable que des accidents surviennent à un moment ou à un autre.

En fait, je pense que notre tendance à conduire d’autres espèces à l’extinction en étendant sans relâche notre domination sur la Terre, ainsi que notre besoin irrépressible de manipuler par la science et la technologie tous les aspects de la toile de la vie sur la planète, sont deux facettes d’un même phénomène, qui n’est autre que ce que nous en sommes venus à entendre par le concept de « progrès » humain. Fondamentalement, le progrès humain tel que nous le concevons dans notre civilisation industrielle sert un but, et un seul : nous rendre plus libres et plus émancipés des chaînes de la nature. Nous libérer des contraintes et limites physiques et biologiques que la nature nous impose est l’essence même de ce progrès. Et là encore, les processus qui sous-tendent le succès sont les mêmes que ceux qui nous poussent ensuite vers la chute. Nous, êtres humains, pouvons ainsi tirer un certain bénéfice de l’éviction d’autres espèces de la planète, jusqu’à ce que cela finisse par endommager la toile de la vie à un point tel que notre propre existence en soit affectée et notre survie en soit menacée. Nous pouvons aussi tirer un certain bénéfice de la manipulation et de l’ingénierie de tous les types de formes de vie dans nos laboratoires, jusqu’à ce que cela finisse par libérer un agent tueur dans la nature. Quoi qu’il en soit, nous pourrions là encore atteindre un point d’inflexion ou même de retournement, le moment où la réaction de la nature contre nos agissements est enclenchée et s’accélère.

Enfin, les civilisations se développement puis s’effondrent, comme le dit Joseph Tainter, lorsqu’elles « ne peuvent guère faire plus que maintenir le statu quo ». N’y sommes-nous pas déjà ? Êtes-vous pessimiste ? Pouvez-vous voir des lumières au bout du tunnel ? 

Il y a effectivement des signes multiples et convergents que nous y arrivons – ou peut-être que nous y sommes déjà, bien que ces choses ne puissent être connues avec certitude qu’avec le recul. Comme je l’ai expliqué, je crois que nous atteignons ou avons déjà atteint un point d’inflexion voire de retournement, un point où ce qui nous a permis de réussir en tant que société ou civilisation a cessé de produire du succès et commence à provoquer l’échec – l’échec systémique, s’entend. Comme je l’ai dit, il me semble que nous sommes remarquablement ignorants de notre situation, car nous avons tendance à nous concentrer sur des éléments isolés de notre système civilisationnel plutôt que sur la compréhension de la dynamique de ce système. Et donc notre réaction probable va très probablement consister à tenter d’appliquer avec encore plus d’ardeur nos recettes éprouvées, dans l’espoir qu’elles nous remettent sur la bonne voie, celle du succès civilisationnel. Nous allons par exemple probablement redoubler d’effort dans notre quête de croissance économique, dans l’espoir de pouvoir nous remettre de la dépression induite par le COVID – et nous allons très probablement échouer. Nous allons également probablement redoubler d’effort pour tenter de résoudre nos problèmes (y compris la pandémie elle-même) en ajoutant couche après couche de complexité organisationnelle et technique – et nous allons là aussi très probablement échouer.

Alors que nous atteignons notre point de retournement civilisationnel, ce que nous devrions faire si nous comprenions notre situation est exactement le contraire. Nous devrions consciemment, volontairement, de manière décisive et méthodique « décroître » notre empreinte économique pour la ramener à un niveau qui puisse être soutenu par le système terrestre auquel nous appartenons et dont nous dépendons pour notre survie. Nous devrions consciemment, volontairement, de manière décisive et méthodique « décomplexifier » nos systèmes sociaux, politiques et techniques, pour les adapter à une époque de recalibration de nos ressources.

Est-ce que cela pourrait se produire ? Je me trompe peut-être, mais je ne le pense pas. Bien sûr, certains individus et groupes ici ou là peuvent opter pour une sorte de « simplicité volontaire » et choisir de « décroître » leur empreinte économique, mais cela restera très probablement un phénomène marginal. Dans l’ensemble, je ne crois pas qu’une société avancée puisse choisir volontairement la « décroissance », ni qu’un tel choix puisse être fait et maintenu dans le temps dans un régime démocratique. D’abord parce qu’il serait incompatible avec la liberté individuelle telle qu’on l’entend en Occident. Deuxièmement, parce qu’il s’avérerait inévitablement préjudiciable aux conditions matérielles d’une majorité de la population, ce qui exacerberait les tensions et les dissensions sociales et conduirait très probablement à un renversement rapide de ce choix. D’ailleurs, dans les mois à venir la dépression économique induite par le COVID montrera probablement que la plupart des Occidentaux n’apprécient pas vraiment la perspective – et pour beaucoup la réalité – d’avoir à vivre avec moins. Troisièmement, la concurrence reste le principal principe organisateur des relations internationales, ce qui signifie que pour toute société qui choisirait la « décroissance », il y en aurait toujours d’autres qui seraient heureuses de saisir l’opportunité de gravir les échelons de l’empreinte économique – et d’accumuler le pouvoir qui en résulte.

De même, je ne pense pas qu’aucune société avancée choisira jamais de se « décomplexifier » volontairement, car la maîtrise de la complexité est précisément ce qui la rend « avancée », et c’est aussi une quête humaine fondamentale qui ne peut être contrainte universellement et indéfiniment.

Par conséquent, je voudrais bien vous dire que je vois des lumières au bout du tunnel, mais en fait je crois que nous ne faisons qu’entrer dans le tunnel… Cela ne signifie pas que tout va s’effondrer brusquement, mais que nous entrons dans une nouvelle phase de l’histoire de notre civilisation industrielle, qui est celle de son déclin. Cela ne devrait pas vraiment nous surprendre, car comme vous l’avez dit « les civilisations se développement puis s’effondrent ». En fait, toutes passent par un cycle de naissance, de développement, de croissance, de plateau, de déclin puis de chute – et c’est essentiellement ce en quoi consiste l’histoire humaine. Il est de plus en plus évident que notre civilisation industrielle actuelle n’est pas durable, et que comme tout ce qui n’est pas durable elle ne pourra pas durer. Cependant, on peut affirmer qu’aucune autre civilisation humaine complexe n’a jamais été durable – dans le sens de pouvoir être « soutenue » de façon permanente. Une civilisation humaine complexe, en fait, produit toujours elle-même les germes de son propre déclin et de sa propre disparition, et comme nous l’avons déjà vu, elle le fait à travers les mêmes processus qui sous-tendent son ascension et son succès. En d’autres termes, une civilisation humaine complexe n’est pas censée être durable, car elle ne peut pas l’être.

Il est bien sûr quelque peu regrettable pour nous tous d’avoir à vivre alors que notre propre civilisation – la plus grande, la plus complexe, la plus couronnée de succès mais aussi la plus insoutenable qui ait jamais existé – semble entrer dans sa phase de déclin. Pourtant, il vaut probablement mieux entrer et avancer dans le tunnel avec les yeux grands ouverts plutôt qu’avec des croyances et des attentes erronées. Du moins je l’espère. Et j’espère aussi que je me trompe sur tout ceci, bien sûr.

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139 réflexions sur « Le coronavirus et le sort de la civilisation industrielle, par Paul Arbair »

  1. En complément actualisé de ce très intéressant texte.. :
    …  » des règles doivent être fixées. Dès aujourd’hui . Car si certains voient dans cette course au vaccin une formidable avancée scientifique et sanitaire, d’autres y voient un potentiel jackpot économique. « De grosses firmes pharmaceutiques telles que Johnson&Johnson, GSK et Pfizer travaillent d’arrache-pied pour être la première à mettre son produit sur le marché. Avant la crise du COVID-19, ces firmes ne manifestaient pas le même enthousiasme ni les efforts qu’elles mettent aujourd’hui dans la commercialisation d’un vaccin », soulignent l’ensemble des signataires dans un communiqué commun.

     » En effet, après les épidémies d’autres variantes du coronavirus, telles que le SARS (2002) et le MERS (2012), des scientifiques étaient tout près d’une avancée importante. Mais à l’époque, les scientifiques s’étaient heurtés à un total désintérêt de la part des grands groupes pharmaceutiques : sans virus, pas question d’un vaccin car peu de gains potentiels. On peut supposer que si le mobile principal de la production d’un vaccin est le rendement, les besoins et la santé de la population pourraient passer au second plan. »
    dans : https://www.rtbf.be/info/monde/detail_forcer-une-licence-publique-pour-le-vaccin-contre-le-coronavirus-le-seul-moyen-de-vaincre-le-coronavirus?id=10503846

  2. John Burn-Murdoch qui tient une chronique quotidienne de la propagation de la COVID sur le Financial Times indique * »le fil le plus utile que j’ai lu sur la dynamique de la transmission Covid. Par un expert et rempli de liens vers des preuves. »*
    Pour les lambdas et dans mon genre, résumé de J. B-M: *Les espaces intérieurs et les contacts face à face prolongés représentent la grande majorité de la transmission Covid. Passer devant quelqu’un dans la rue / le parc présente un risque beaucoup plus faible.*
    [thread] **https://twitter.com/mugecevik/status/1257392347010215947**

  3. Une politique de décroissance rencontre trois obstacles majeurs selon l’auteur, en premier constat il est dit qu’elle est incompatible avec la liberté individuelle en Occident, en deuxième constat qu’elle est préjudiciable aux conditions matérielles d’une majorité de la population et en dernier constat qu’elle se heurte à la concurrence internationale à qui conservera une société « avancée ».
    Supposons maintenant que nous continuions dans la religion de la croissance infinie, de la monétisation effrénée de l’économie avec la pandémie actuelle ou autre. En premier, second et dernier constat nous détruisons notre environnement de façon irréversible (à l’échelle humaine), nous renforçons les inégalités sociales par l’hyper de chez hyper concentration des richesses tout en détruisant, de plus en plus d’emplois, par l’innovation technologique de nouvelles machines tout en exacerbant la compétition pour être la nation la plus avancée. Checkmate ?

    1. Même en cas d’effondrement, il est bon de savoir maintenir un niveau de complexité adapté.
      On a un cas limite, la dispersion quasi totale des tribus amazoniennes pour échapper aux épidémies des conquistadors (dixit Descola).

      Tribus qui à l’époque des tous premiers récits (~1525 de mémoire) sont vues comme nombreuses dans de gros villages fréquents le long du fleuve. Et plus du tout quelques décennies plus tard.

      Et les récits anciens ne seront pas crus, au motifs que leurs auteurs voulaient faire accroire qu’ils avaient atteint l’Inde, donc avec « du monde », en mentant dans les grandes proportions.

      Bref, si nous sommes à ramasser en morceaux pas si petits (quelques millions, disons, par morceau), il faudra garder une intuition d’un tas de choses, relatives aux mondes passés qui ne disparaissent pas matériellement et au monde tel qu’il sera. Cette intuition demande une largeur de vue que seul un collectif raisonnablement conscient d’oeuvrer comme tel (et d’être entrainé à jouer ensemble) pourra posséder.

    2. Complétons : https://theshiftproject.org/

      Et « Jancovici a répondu à vos questions en cette fin de confinement – 08/05/2020 », absolument in-dis-pen-sa-ble, en particulier pour ceux qui ont encore le plus gros de leur vie devant eux (enfin, sauf effondrement général) : https://www.youtube.com/watch?v=W6yS9gSx7mo

      Le principe du Shift Project est d’attaquer les politiques par le biais des acteurs économiques, qui sont beaucoup plus sensibles aux risques vitaux pour leur activité que les pantins qui s’agitent à la tête de l’État, et qui ont de vrais moyens de pression sur ces derniers.

      1. theshiftproject : N’est-ce pas un agent d’influence/lobby pro-nucléaire à la Jancovici ? qui cherche à diffuser ses idées sous prétexte de bonne volonté, dans les milieux écologistes qui lui semblent réfractaires pour des raisons différentes de la vulgate climatique.

      2. Merci @Ermisse. Je me sens un peu moins seul et ça fait du bien. On se console comme on peut. Je ne sais pas si le travail engagé par le Shift Project a déjà été entrepris. Il semble que ce ne soit pas le cas. Il me paraît essentiel. J’attends les résultats, mais j’ai quelques craintes quant à l’accueil qui leur sera fait par le tout petit monde politique. La foire d’empoigne du panier de crabes déjà engagée « à gauche » (ou ce qui se revendique de ce qualificatif) -et forcément « écologique » (qui ne l’est pas aujourd’hui?) n’est pas de bon augure. « Tous ensemble, tous ensemble »… mais les zégos d’abord.

      3. Dans un monde en effondrement, le nucléaire est essentiellement une source d’accélération de cet effondrement (zones contaminées et condamnées type Tchernobyl).

      4. Version 2 en français.
        Merci Ermisse, je trouve aussi tout à fait pertinente la démarche du shift project. On escamote la radicalise « décroissantiste » de leur propos.
        Il est bien dommage d’en rester à la surface des choses et de les travestir en un lobby pro-nucléaires (le terme lobby n’étant pas neutre). Je pense qu’en terme de reflexion sur l’approche énergétique des sociétés et avant tout de la notre, une mise en commun avec la radicalite econique défendue ici pourrait être très féconde.

      5. @Paul Jorion: Ah, avez-vous des preuves de cela? Rappelons que l’accident de Tchernobyl a eu lieu en 1986, avant l’effondrement de l’empire soviétique, et les nombreuses centrales russes et autres n’ont pas explosé quand le pays allait très mal. Voir justement à ce sujet sa dernière séance de questions/réponses au sujet de la crise.

        Attention: je ne suis pas en train de dire que le nucléaire est une panacée souhaitable dans l’absolu. Je m’en passerais bien, tout comme beaucoup de monde. Mais si vous avez une martingale technologique qui nous permettrait de sortir **à la fois** des énergies fossiles et du nucléaires dans les deux ou trois décennies qui viennent, tout en nous conservant un niveau de vie tolérable bien que dégradé, je suis preneur et nous sommes nombreux à l’être.

        S’il vous plaît, ne rejetez pas en bloc, sans même l’écouter, TOUT ce que dit Jean-Marc Jancovici sous l’unique prétexte qu’il n’est pas aussi anti-nucléaire que vous le souhaiteriez. En partant de deux approches presque opposées, énergétique pour lui, économique, financière, anthropologique, etc… pour vous, vous arrivez aux mêmes constats, et à des ébauches de solutions qui ne sont pas très éloignées. Si vous souhaitez réellement faire avancer les choses, vous avez trop de choses en commun pour vous tourner le dos. Vous êtes deux voix complémentaires à écouter.

      6. « Jean-Marc Jancovici sous l’unique prétexte qu’il n’est pas aussi anti-nucléaire que vous le souhaiteriez »

        C’est gentiment tourné, je vais vous répondre dans les mêmes termes :

        mon unique prétexte n’est pas qu’il n’est pas aussi anti-nucléaire que je le souhaiterais

        ma seule raison est qu’il n’est pas anti-nucléaire du tout.

      7. Jancovici pro-nucléaire: ce n’est pas une découverte. Au moins assume-t-il depuis toujours sa position avec des arguments qui me semblent solides. A chacun de se faire son opinion. Il m’a convaincu, je ne prétends pas pour autant qu’il a « raison ». J’ai bien moins peur des risques du nucléaire que ceux -qui ne sont d’ailleurs plus des risques, mais des réalités- liés au changement climatique. J’espère que sur ce blog il est permis d’exprimer une opinion en faveur du nucléaire sans être définitivement disqualifié. Sinon, ce n’est pas grave. Je n’ai ni l’envie ni surtout les compétences pour engager sérieusement un débat sur ce sujet. Alors, soit: Jancovici est un abominable pro-nucléaire.

      8. Paul, vous réduisez complètement le propos de Jancovici au nucleaire. C’est assez faible pour les rejeter.

      9. Le résumé Janco/Shift¨Project/nuke pour entr’ouvrir la porte du compromis :

        Le nucléaire comme « parachute ventral », pour que l’atterrissage fasse moins de casse.

        (Le dorsal aurait été fossile il y a 40 ans… trop tard maintenant).

        Bien sûr, c’est comme le fait qu’on peut « dire n’importe quoi mais pas avec n’importe qui » :
        Il s’agit aussi d’imaginer quelle contrepartie on fait si une poignée de nations se réserve l’usage du nuke et les autres pas.
        Travaux pratiques : l’Iran.

      10. Cher Paul, un soupçon m’assaille : est-ce que, parce que vous avez entendu dire qu’il était pro-nucléaire, vous n’auriez JAMAIS rien écouté de JMJ ?

        Comme il est parfaitement conscient que ce n’est pas l’électronucléaire qui sauvera le monde, il n’en parle plus que si on l’interroge explicitement à ce sujet, et il s’occupe de bien d’autres choses depuis bien des années.

        Essayez-donc le début de https://www.youtube.com/watch?v=W6yS9gSx7mo, c’est le sujet des emplois du futur qui vient en tête.

      11. « plus des risques, mais des réalités », dites-vous pour le climat, Michel. N’oubliez pas que les deux catastrophes nucléaires sont toujours en cours… avec de grands dangers et des effets de dénaturation inconnus (par exemple sur les poissons de l’Océan, les descendants russes…). Ce sont des réalités qui n’auront pas de fin avant des siècles. Et qui seront assumées par l’Etat.
        J’ai connu l’époque de « le nucléaire n’a jamais tué », « une prévision de catastrophe est nulle statistiquement », etc.
        Quelqu’un qui est totalement pro ou totalement anti n’est plus capable de proportion (et j’apprécie pourtant J-L Jancovici pour son travail).

      12. Entendu chez Jancovici mais pas chez Jorion. La décroissance pourrait avoir lieu sans trop de casse ni de révoltes s’il y avait décroissance des revenus et des charges en parallèle. Cette année pib -5%, que vont faire les loyers ?

      13. Et pour le nucléaire, des heures d’écoute de monologues Jancovici me font reformuler ainsi. Au fond, rien à faire du nucléaire, sans nucléaire ce sera 2 heures d’électricité au charbon par jour, avec nucléaire peut-être 6 heures, le choix est pour nous.

      14. Pour ceux qui ne veulent(peuvent) pas écouter ces 2 heures de JMJ… on peut peut-être faire confiance au ressenti d’un commentateur du site.. : (recopie)
        1:18 Quels seront les métiers utiles à la société d’après-demain?
        13:25 Qu’en est-il de la prise en compte de la parole scientifique après la période covid?
        25:00 Comment faire perdurer et progresser la connaissance dans une société en décroissance?
        29:55 Pourquoi ne pas envisager de créer un parti politique pour donner plus de poids à votre vision de l’après?
        40:50 Pensez-vous qu’il y ait une chance que la décroissance à venir soit autre chose qu’une foire d’empoigne généralisée?
        51:45 Est-ce qu’une réindustrialisation de la France est réaliste, possible, et souhaitable avec une logique bas carbone?
        57:29 Face à l’Allemagne. puissance industrielle et poids lourd de la chimie, est-ce réaliste d’envisager une réindustrialisation de la France?
        1:09:05 Précisions concernant la migration des villes vers les campagnes comme partie de la solution de décarbonation
        1:25:38 Peut-on faire travailler 30 millions de personnes dans un pays visant la sobriété et la décroissance?
        1:35:11 Pensez-vous que la TVA soit un outil fiscal efficace pour faire évoluer les comportements et renchérir les produits forts consommateurs d’énergie fossile tout en allégeant le coup des produits vertueux?
        1:43:43 Quelles sont les perspectives possibles pour le retraitement du combustible nucléaire?
        2:01:48 Que va-t-il se passer sur le pétrole et est-ce que ça va nous poser quelques soucis dans les années à venir?

      15. Paul
        Au sujet de Jancovici la seule chose que vous soyez capable de dire dans les commentaires c’est qu’il fait parti d’une officine pro nucleaire.
        Ça prouve juste que vous ratez 80% de son message.
        Pourquoi ce décalage ?

      16. Je ne suis pas anti-technologie (voyez ma vidéo aujourd’hui avec Vincent BG), mais s’il y a bien eu un délire technologique qui nous a plombés, c’est le nucléaire civil : proposer comme une technologie d’avenir, une technologie dont on ne maîtrise ni le coût du démantèlement, ni la gestion et le traitement des déchets, ni le risque permanent d’accident, c’est de la folie pure et simple. Et dire : « continuons de l’utiliser provisoirement comme un moindre mal », n’est pas plus malin : le nucléaire civil est incapable de tomber dans la catégorie du « moindre mal », il est disqualifié d’avance.

        Je regardais hier l’émission de télé où je me trouvais à côté de Clémentine Autain qui sera mon invitée après-demain, j’y disais à propos de la finance qu’elle définit chaque catastrophe qui l’afflige de « simple incident » : 1929 ? incident ! 1987 ? incident ! 2001 ? incident ! 2008 ? incident !

        Ça vous rappelle quelque chose ? Tchernobyl ? incident ! Three Mile Island ? incident ! Fukushima ? incident !

        Si vous ne voyez pas que cela décrédibilise entièrement le message de Jancovici, je ne vois pas trop comment je pourrais vous aider.

      17. S’il vous répond que l’absence de solutions concrètes jouables à court terme dans vos propres propositions , vous décrédibilise aussi , on ne va plus savoir à quelle chapelle prier .

      18. Merci Ermisse pour ce lien (#7 Jancovici a répondu à vos questions en cette fin de confinement)
        Pas un mot sur le nucléaire dans la première heure . . . et notamment une longue intervention sur la notion de décroissance

      19. Merci Ermisse pour ce lien (#7 Jancovici a répondu à vos questions en cette fin de confinement)
        Mais à partir de 1:00 il annonce la couleur, sans détour

      20. Paul d’abord vous déclarez que le shift project est une officine pro nucleaire sur une base  » intuitive ». Puis vous contredisant vous affirmez ne rien avoir dit sur le sujet.
        Quand plusieurs vous font remarquer que vous ignorez de quoi vous parlez sur le shift et jancovici vous répondez par un argument purement rhétorique sur les accidents nucléaire, qui plus est en faisant passer vos contradicteurs pour des idiots (« je ne peux plus rien pour vous » ).
        Alors essayez de considérer ceci:
        Sur la crise écologique la planification, la complexité, la décroissance, la démarche « politique », les blocages vous êtes extrêmement proches. Jancovici à une analyse beaucoup plus matérielle et précise que la vôtre notamment en matière énergétique, technique et systémique de la crise écologique. Avis sur le nucléaire ou pas. En plus il a une organisation structurée et un reseau important.
        Vous avez en revanche une réelle compréhension économique et financière. Bref vous êtes très très complémentaires.
        Vous qui ne cessez d’appeler à des rapprochements, des bonnes volontés et un travail de réflexion pourquoi restez vous dans une posture de principe basée sur la méconnaissance et l’a priori?

      21. Une autre chose que je note : défendre le nucléaire civil se fait aussitôt sur un ton condescendant. Il n’y a jamais que des lobbys qui aient essayé de me la faire au paternalisme. Mais souvenez-vous, je n’ai jamais eu de mal à les remettre à leur place.

      22. Paul vous pouvez vous draper dans la posture de Saint Georges terrassant le dragon, mais moi je suis juste un commentateur lambda absolument désolede l’absence de fond et de votre mauvaise fois sur ce sujet. Mais personne n’est parfait

      23. « absence de fond et de votre mauvaise foi sur ce sujet »

        Ah oui ? Répondez-moi sur le risque d’accident, le coût du démantèlement, la gestion et le traitement des déchets, la fragilité des installations qui demande une surveillance de tous les instants, le risque d’accident majeur sur 5.000 ans qui tombe à 15 ans quand il y a 500 centrales, etc.

        Oui, je me situe du côté de la prudence qui, comme l’histoire en question le confirme, est plutôt du côté de saint Georges que de celui du dragon.

      24. Et je n’ai pas donné mon avis! Je préfère 2h d’électricité par jour au pétrole /gaz/charbon que 10h au nucléaire. Pour l’eau il suffira de reconstruire les châteaux d’eau et d’y pomper la flotte durant les heures où les humains dorment.

      25. Mais encore une fois : je crois que Jancovici se fiche du nucléaire comme de (à remplir). De toute façon à la fin ce sera pareil puisqu’on finira assez vite par ne plus avoir les moyens de construire des centrales.

      26. Coucou les loulous !

        On s’écharpe ? J’adore ! Sur le nucléaire ? Mince, non c’est nul là. Y a même pas de combat en vrai là dessus. Les nuke ont déjà perdu.

        Il est cool Jancovici, mais comme tous les psychorigides tendance lumineux, il commence à fondre un peu les plombs, et quelques tics de langage révèlent un peu de fatigue mentale. Bien normal, c’est pas une sinécure d’avoir le cerveau en mode Ms Dos en permanence. Bien ses analyses, très construites, bien argumentées. Après nul n’est parfait, il pense que le nucléaire est un parachute ventrale contre l’effondrement énergétique, la crise du CO2 ? Repris ici par Timiota cette expression de parachute.

        Un parachute ventral, parce que les énergies carbonées auraient été, elles, le parachute dorsal ? Celui sensé nous poser comme des flocons de neige sur un champs de pâquerettes et de coquelicots parce qu’on aurait sauté d’un avion technologique ? Ou bien les énergies auraient été la voile ascensionnelle qui faute de continuité de courants chauds en plein courant froid descendant, piquent du nez vers le sol avec une collision violente quasi mortelle ?

        Bon à l’ouverture ça arrache un peu la gueule le ventral, et ça pète sérieux les articulations vu la moindre surface au moment du contact. Puis ben si c’est trop tard pour l’ouvrir ben tu t’écrases quand même. La métaphore est faussement sécuritaire, car quelque soit le parachute, en fait faut bien comprendre que tu finis au sol quand même à manger de l’herbe par le dessus ou le dessous. Donc il ne sert à rien. Si t’as sauté de l’avion technologique ou si ton aile file vers le sol, fallait rester sur le plancher des vaches !

        Préférons le filet de l’équilibriste, ou le harnais de sécurité du charpentier, afin de poser l’avion à l’aéroport ou dans l’Hudson river, avec les moteurs en moins, et le réservoir vide (procédure) ou mieux choisissons la bouée de flottaison, c’est à dire, contrôler le ralentissement du navire économique mondial en se servant de toute la puissance moteur arrière afin de le faire rentrer au port au lieu de le percuter de plein fouet (bon y a aussi l’image du train arrivant à quai du terminus…). Puis tout le monde descends, et on se regarde soulagés, on se félicite d’être tous là, on vit enfin … avant de se dévorer tout cru, mais bon ça explique les tics de Jancovici ce dernier point qu’il a bien compris et qu’il lui fait choisir la viande radio-active. Chacun ses goûts, moi je suis plus barbecue.

      27. Paul ce n’est parce qu’un des commentateur vous parle de haine anti nucléaire que vous devez réduire le débat en retour à ce niveau là. (mon commentaire sur St Georges a été fait sans avoir vu la vidéo).
        Ensuite revenez au début de la discussion quand « on » vous disait que vous méconnaisse,z dénaturez, caricaturez le shift et Jancovici, même sur le nucléaire.
        Ne tombez pas dans l’erreur de vous imaginer des adversaires fictifs et de pratiquer des raisonnements qui ne font rien avancer en jugeant sur des « on dit » et un a priori plutôt qu’à la source.

      28. @Arnaud

        Paul ce n’est parce qu’un des commentateurs vous parle de haine anti nucléaire que vous devez réduire le débat en retour à ce niveau là.

        Arnaud, mettez vos lunettes, regardez ce que Hadrien écrivait :

        P Jorion ferait mieux de mettre sa haine au placard

      29. Paul m, les remarques d’Hadrien dont les siennes. Jene les cautionne pas. Je regrette que vous réduisez le débat sur ce sujet à votre échange avec une seule personne. Dans l’argumentation que j’ai faite je vous ai interpelle sur votre condamnation purement intuitive du Shift Project et de Jancovici. Critique que vous avez niée ensuite contre toute évidence en prenant vos interlocuteurs pour des imbéciles. Je vous ai reproche de jeter le bébé avec l’eau du bain. Sortez de ce que vous a dit Adrien et allez donc faire ce qui vous a tant réussi de l’observation directe et une remontée à la source du sujet.

      30. C’est vous et quelques autres qui me prenez pour un imbécile : vous êtes les jouets (conscients ou inconscients, je m’en fiche) d’une entreprise commerciale qui au lieu de jouer cartes sur table, cache son jeu : faire la promotion du nucléaire civil et s’est trouvé comme argument de vente qu’il constituerait la seule alternative aux énergies fossiles.

        L’arnaque n’est pas récente : elle est présente dans les commentaires ici sur le blog depuis le tout début. La seule nouveauté c’est cette attitude depuis quelques jours que vous et vos copains vous vous croyiez désormais ici en terrain conquis. Écoutez-vous : « Allez donc faire ce qui vous a tant réussi de l’observation directe et une remontée à la source du sujet… » Je crois rêver !

        Hélas, c’est fini ! Désolé les marchands, la récré est terminée : ouste ! sortez du temple !

      31. Tout bien réfléchi il se pourrait que Jancovici ait des clients radioactifs cad appartenant au lobby nucléaire même si le nucléaire n’a pas de place dans le monde qu’il nous décrit. Pas glorieux, certes, mais si ça peut aider son projet de décarbonation. La fin justifie-t-elle les moyens ? A discuter car du coup des milliards risquent d’aller vers le nucléaire en pure perte.

      32. Je vais persister et signer :
        Il peut y avoir un nucléaire civil « un moment », et ce « court moment » aura lieu,
        en Chine, et peut-être en France et peut-être à cause des lobbys, pour 30 ou 40 ans.

        Pour la question la plus préoccupante : « on ne sait pas faire »
        (i.e. pas de sécurité suffisante, pas de démantelement suffisant, pas de gestion des déchets suffisantes) :
        On a démantelé à coût contrôlé une (1) centrale nucléaire, aux USA, au niveau qu’on fait pour les mines (réhabilitation du sol).
        Voilà : « on sait faire mais ‘un peu’ « . Donc on ne sait pas passer à l’échelle N >2000 comme je le dis pour l’aviation.

        Le hic est que l’apprentissage n’aura lieu que à « l’échelle Fukushima ».
        Donc en gros deux accidents graves dont un en Chine et un je ne sais où dans l’hémisphère nord, c’est à peu près l’épure.
        Les chinois sont bien plus coincés que les européens :
        pollution de l’air oblige, ils n’ont qu’un chemin rapide de fin du charbon
        (fin comme polluant atmosphérique).

        Ensuite les déchets. Là on ne sait pas bien faire, mais je maintiens qu’il est infiniment plus facile de tracer des radionucléides (la médecine en est friand) que des molécules « zarre-bi », types dioxines, etc. dont a le plus grand mal à connaitre les chemins de dissémination et de reconcentration trophique, sauf en cas d’abus grave (les cétacés du Saint-Laurent dans les années 70-80 avaient des taux de cancer abominable à cause des usines de chimie organo-chlorée des Grands Lacs aux USA, tellement qu’on n’a pas pu abuser si longtemps que ça, et puis la détection fait des progrès (l’affaire du Perrier au benzène se ramène à cela : les appareils étaient devenu meilleurs, la pollution avait probablement déjà eu lieu quelquefois au niveau qui avait déclenché l’alerte, –la chromatographie « de course » était arrivée entre temps–) mais on ne sait pas jusqu’où ouvrir la boite de Pandore. Certes, comme on n’a pas beaucoup fait la manip, on s’amuse bien à chaque occasion : la forêt près de Chernobyl brûle ? Les détecteurs montent (en tout ça doit faire bien moins que le thorium du charbon polonais, m’enfin …). Du tritium est détecté au large de la Hague ? OK, on va le détecter, même à petite dose. Est-ce qu’il peut se reconcentrer sachant que la chimie du tritium est à peu près celle de l’hydrogène et n’a rien à voir avec celle des métaux lourds ? j’ai comme un doute. Et à Fukushima, on apprend comment le césium et le strontium restent « en plaques » ici et là, oui ce n’est pas sympa, mais là encore, on le sait et on en parle parce que c’est une première fois. Tandis que les films d’hydrocarbure à la surface des mers, on n’en parle plus, les torchères qui brûlent discrètement de part le monde, on n’en parle plus (bien réglées au fin fond de la Sibérie ? Mmm).
        Ce qui fait au total qu’on ne va pas très bien faire pour les déchets, mais qu’on n’est pas non plus en grand danger si les stockages type Bure ou Finlande (puits dans le basalte) fuient.

        Mon avis est simplement « décalé » par rapport à celui de Paul :
        – Techniquement, la radioactivité reste un truc détectable. Certes elle est horrible une fois avalée (Litivinenko) mais un signal, non d’un petit bonhomme, c’est ce qui nous manque si souvent (eau, air, énergie, biodiversité,…) ! c’est presque Le seul point que j’ai retenu du « Our Common Future », le rapport de Gro Harlem Brundtland (1987), qui vaut qu’on y revienne amha.
        – Malgré les bonnes paroles, un certain nombre de nations feront joujou avec le machin (filière Uranium), en mode parachute dorsal ou ventral.

        Il s’agit donc plutôt de penser à l’avance à « faire basculer » les choses, à dire maintenant « ce qu’on en apprendra », parce que juste le jour d’après ce sera un autre discours qui viendra, polarisé sur le présent.
        Idem pour les déchets, on va gérer ce passé encombrant de l’humanité, mais en ayant d’abord appris moyennement douloureusement ce qu’il en est, et rien d’apocalyptique là-dedans, les mesures ne sont pas du tout aussi limitantes que les tests covid en ce moment.

        Se braquer maintenant ou bien préparer une gestion intellectuelle correcte qui enlève l’envie de se brûler aux grands enfants quand ils auront encore essayé une ou deux fois, eh bien je pousse pour le deuxième, même si on me sort des milliers de morts comme ceci ou comme cela
        (ne pas oublier que dans la série énergie renouvelable, la plus mortifère à ce jour est l’énergie hydraulique via les barrages. 60 morts il y a qqs années sur une turbine russe qui explose en vibrant, 200 000 morts probable en Chine en 1974 quand une série de barrage cèdent en domino après 1 m de précipitation dans le bassin du fleuve considéré, malgré un lanceur d’alerte qui ne sentait pas bien la solidité des machins).

        Je ne pense pas que Paul cherche une adhésion univoque à ses vues, mais qu’on discute sur le plan systémique, et qu’on ne laisse pas de place à la facilité d’une idée du type « le nucléaire est la solution pour sortir du carbone ».
        Ca peut néanmoins être une demi-solution pour démarrer une filière hydrogène par électrolyse (par exemple, je ne propose cette idée qu’à titre illustratif) qui autrement ne franchit par certains seuils assez vite : il faudrait 40 ans si on attend que des petits réacteurs individuels et distribués soient partout autour de nous, avec tout ce que ça implique (recycler proprement des électrodes si on a utilisé des eaux chlorées, etc.) . Bien sûr, je vous laisse calculer s’il faut 2 ou 5 km entre le stockage H2 et la centrale.

        Ah oui, pour finir,
        un nom pour cette doctrine au petit pied :
        => devenir « méta-pompier ».

      1. Bravo Pad pour la suggestion. Je suis sur que ça prendrait une tournure différente que ce que beaucoup en pensent

    3. Hadrien va mettre sa peur au placard et personne ne lui en voudra car nous avons Tous peur à un moment ou à un autre.

  4. Long et passionnant résumé de la situation.

    Je note au passage ceci, à propos du confinement, car c’est la position que j’ai essayé de défendre : « Dans l’ensemble, ces mesures pourraient avoir généré pour nos sociétés et pour le monde des risques encore plus élevés que ceux qu’elles étaient destinées à réduire – et les prochains mois le montreront probablement clairement »

    Comme ce virus provoque la sur-réaction de notre système immunitaire, l’épidémie a provoqué la sur-réaction de nos systèmes de défense nationaux.

    L’avenir est sombre. Si nous ne savons pas revenir à l’essentiel.
    Par son effet révélateur la catastrophe en cours nous ouvrira-t-elle les yeux ?

    1. Pourquoi cette sur-réaction ?
      Parce que nous n’avons rien voulu préparer et rien voulu voir. Parce que nous avons, par convenance, oublié/occulté les lecons du passé. Parce que nous nous sommes dit que cela n’était possible que chez « les Autres » Parce que nous n’avions pas encore la stratégie pare-feu. Et beaucoup d’autres raisons sans doute.
      On aurait pu s’épargner ce lockdown, peut-être. Je ne sais pas.
      Retour au stade 1, « maîtrise des clusters. »

      1. Nous aurions pu faire ce que nous faisons plus ou moins aujourd’hui avec le déconfinement : interdire tous les rassemblements, confiner les vieux, les gros, etc. , et ne pas arrêter ainsi, aussi brutalement, toute l’activité du pays ou presque.

        Ce n’est pas que construire des avions, des voitures et tout le superflu qui ensuite s’amasse dans des décharges soit si important que cela, évidemment, mais désorganiser ainsi l’économie du pays, de tous les pays du monde ou presque, c’était prendre un risque inconsidéré. Nous allons en payer les conséquences pour encore longtemps, en termes de misère et de vies humaines à travers le monde. Et il et à craindre que la finance en sorte encore renforcée.

  5. Il y a toujours des responsables (hum) pour penser que le système sera reconduit à son état antérieur après la crise et pas des moindres. Le directeur de la FED ne croit pas du tout à la déconnexion entre marchés financiers et économie réelle. Selon lui l’économie américaine « guérira », il ne croit pas à la dépression :

    https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/05/18/le-patron-de-la-fed-prevoit-un-chomage-eleve-mais-une-economie-qui-reprend-aux-etats-unis_6039965_3234.html

  6. Courrier reçu :

    Pour rappel, afin de vérifier et réduire les risques du strict « copier/coller » d’internet, nous avons passé tous les devoirs rendus dans le logiciel Urkund. Ce logiciel compare le travail effectué par l’étudiant avec d’une part les multiples ressources en lignes (sites, documents, publications etc.) mais aussi les copies entre elles car il s’enrichit au fur et à mesure des passages.

  7. Tiens! Encore Meadows. Quarante-huit ans après.
    « Il y a quarante-huit ans, j’ai dirigé une étude de 18 mois au MIT sur les causes et les conséquences de la croissance de la population et de la production matérielle sur la planète Terre jusqu’en 2100. « Si les tendances de croissance actuelles … restent inchangées », nous avons conclu que « les limites de la croissance sur cette planète seront atteintes dans les cent prochaines années ».
    Pour illustrer cette conclusion, nous avons publié un ensemble de 13 scénarios générés par World3, le modèle informatique construit par mon équipe. Dans ces scénarios, les principaux indices mondiaux, tels que la production industrielle par habitant, ont généralement cessé de croître et ont commencé à diminuer entre 2015 et 2050.
    L’épidémie actuelle ne prouve pas que nous avions raison.
    Lorsqu’on demande aux climatologues si une tempête particulière prouve leur théorie du changement climatique, ils soulignent qu’un modèle de changement continu à long terme ne peut pas prévoir, ni être corroboré par un événement discret à court terme. Il y a toujours eu des tempêtes catastrophiques. Mais, soulignent les climatologues, les tempêtes de plus en plus fréquentes et violentes sont conformes à la thèse du changement climatique.
    World3 est un modèle d’interactions continues entre la population, les ressources et le capital sur le long terme. Dans le contexte de 200 ans, la pandémie COVID-19 est un événement discret et de courte durée. Il y a toujours eu des fléaux, mais les épidémies de plus en plus fréquentes et violentes sont conformes à la thèse des limites de la croissance.
    Il existe deux principaux liens de causalité.
    Premièrement, la croissance explosive de la population et de l’économie de l’humanité a mis à rude épreuve les écosystèmes naturels, réduisant leur capacité d’autorégulation et rendant plus probables les pannes telles que les épidémies. Dans un passé récent, la société mondiale a été confrontée à la MERS, à l’Ebola, au Zika, au SRAS et au H1N1, ainsi qu’à des épidémies majeures de rougeole et de choléra. Et maintenant, nous avons le COVID-19.
    Deuxièmement, la croissance de la consommation nous a obligés à utiliser les ressources de manière plus efficace. L’efficacité est le rapport entre la production que nous voulons et les intrants nécessaires pour la produire. Les mesures courantes de l’efficacité sont, par exemple, les miles par gallon, les années de vie prévues par dollar de soins de santé, ou les boisseaux de blé par gallon d’eau. Augmenter l’efficacité d’un système permet d’utiliser moins d’intrants par unité de production. En soi, une efficacité accrue est généralement une bonne chose. Cependant, l’augmentation de l’efficacité réduit inévitablement la résilience.
    La résilience est la capacité à subir une interruption de l’approvisionnement d’un intrant nécessaire sans subir une baisse grave et permanente du rendement souhaité.
    L’humanité vit sur une planète finie qui a commencé avec une quantité fixe de chaque ressource. Pour soutenir la croissance démographique et économique, la consommation des ressources finies de la planète a augmenté. En conséquence, les ressources ont été continuellement épuisées et détériorées. La fertilité des terres agricoles, la concentration de minerais, la qualité des eaux de surface et les populations de poissons marins font partie des milliers d’indicateurs qui montrent que la qualité moyenne à long terme des ressources est en déclin.
    La production toujours plus importante à partir d’intrants toujours plus réduits a obligé la production à devenir de plus en plus efficace. Cependant, même les énormes progrès technologiques n’ont pas modifié le fait que la consommation détériore les ressources. Il a simplement réduit le taux de détérioration en diminuant la vitesse à laquelle nous utilisons les ressources pour produire chaque unité de ce que nous voulons.
    Chaque secteur de la société est confronté au compromis entre efficacité et résilience.
    Les constructeurs automobiles sont passés à la fabrication en flux tendu. Cela réduit le coût par voiture du maintien des stocks mais oblige des usines automobiles entières à fermer lorsque l’unique usine hautement efficace produisant une pièce dont elles ont continuellement besoin est interrompue. La production agricole s’est déplacée vers de grandes plantations monocultures pour la nourriture, le bois et les fibres. Cela réduit le coût du travail et du capital par tonne de production, mais augmente la vulnérabilité des cultures à un seul parasite ou à une perturbation des conditions météorologiques normales.
    L’incitation à accroître l’efficacité a été stimulée par le fait que ceux qui peuvent produire et vendre la même production avec moins d’intrants font généralement plus de profits.
    En conséquence, au cours du siècle dernier, on a assisté à un abandon massif des systèmes résistants au profit de systèmes efficaces – plus grande échelle, moins de diversité, moins de redondance.
    La recherche du profit a été une force majeure qui a façonné le système de santé américain. Des efforts incessants ont été déployés pour réduire les niveaux de personnel, éliminer les stocks « inutiles » de fournitures et transférer la production de médicaments à l’étranger – tout cela pour réduire les coûts, c’est-à-dire rendre le système plus efficace.
    Beaucoup ont profité de l’optimisation du système de santé pour être extrêmement efficace dans son utilisation des intrants. Aujourd’hui, nous payons tous le prix de la perte de résilience qui en résulte. COVID-19 a montré comment l’interruption rapide de certains intrants, tels que les masques, peut entraîner des baisses drastiques de résultats essentiels, tels que la qualité des soins de santé.
    Le ralentissement de la croissance démographique et de la consommation de matériaux et d’énergie ne permettra pas d’éliminer le problème. Mais il réduirait la pression pour augmenter l’efficacité et laisserait plus de possibilités pour augmenter la résilience. »

  8. Superbe article.
    P Jorion n’aime pas le nucléaire, donc, il n’aime pas JM Jancovici.
    Les deux voient la décadence en cours de notre civilisation selon des angles différends et complémentaires.
    L’humanité n’a pas besoin d’amour ou de haine. Elle a besoin de RAISON.
    JM Jancivici n’en manque pas.
    P Jorion ferait mieux de mettre sa haine au placard et de lire JM Jancovici, voire de s’en rapprocher.

    1. Je ne fonctionne pas à la haine. Vous fréquentez ce blog depuis pas mal d’années. C’est une constatation que vous auriez pu faire en cours de route.

      1. @juannessy : J’imagine que c’est une boutade, mais je serais emballé par une telle rencontre, car oui, je pense qu’il y a matière à croiser les points de vue et surtout poser les sujets sur lesquels Paul Jorion et Jean-Marc Jancovici se rejoignent à mon avis de plus en plus ou se complètent. Je ne suis certainement pas le seul à qui une telle rencontre plairait.
        Pour les points qui les séparent et qui pour moi sont des angles morts :
        * Chez Jancovici, quid de l’autonomie, sécurité, approvisionnement en nucléaire dans une société où le(s) carburant(s) sur lequel tout repose vient à manquer (bien qu’il ait donné quelques réponses dans son dernier Facebook-Live) ou dont l’approvisionnement est intermittent ;
        * Chez Jorion, quid d’une société où les machines prendraient le relais pour les mêmes raisons d’énergie venant à manquer (les « croquettes pour machine » comme dit Jancovici). J’ai beaucoup de mal à envisager que cela puisse advenir.

        En tout cas je lis et écoute les deux avec grand intérêt 🙂

      2. @Emmanuel :

        Si vous commencez à transmettre les questions avant l’entretien , je préfère Marina Vlady .

      3. @Romain Vitorge :

        Je sais . Il m’est même arrivé de l’entendre en Haute Savoie où il a quelques habitudes je crois . Je parlais de découverte sur PJTV .

      4. Au passage Jancovici n’est pas X- mines ,mais X-sup télécom .

        Feindre la surprise quand on associe Mines et nucléaire est …surprenant .

        Quand bien même Paul Jorion aurait -il étudié à l’Ecole des Mines ( sous entendu Paris , car il y en a deux autres à Alès et Saint Etienne ), lui serait il interdit d’avoir les propositions qui sont les siennes aujourd’hui ?

        Je connais quelques X bien plus en prise avec la réalité sociale ,au plus proche des défavorisés , que pas mal des bonnes âmes qui commentent ici .

      5. J’admets que le mot « haine » est fort. Il qualifiait votre attitude sur le nucléaire.
        Ce que je veux dire, et c’est mon message depuis des années: il faut refuser les émotions et dogmatismes dans l’analyse des faits.
        C’est une révolution copernicienne à accomplir au delà des sciences exactes.
        L’énergie nucléaire produit certes des déchets dangereux (mais maîtrisables) mais aussi et surtout une énergie quasi décarbonnée.
        Le nombre de victimes du nucléaire civil reste très inférieur à celui de l’industrie charbonnière par exemple ( lire UNSCEAR).

      6. Sur ce sujet, je vois notre ami Paul encore dans l’émotion de Fukushima, renforcée par l’indignation devant les mensonges et prétentions arrogantes des technocrates. Je me risquerais même à parler de « stress post-traumatique » (j’espère ne pas faire de psychanalyse sauvage, il me corrigera au besoin). Je le crois donc inaccessible à tout raisonnement l’incitant à rencontrer qui que ce soit qui conserverait, de près ou de loin, la moindre indulgence pour ce secteur.

        Il me semble que nous pouvons tous avoir ce type de comportement dans l’un ou l’autre domaine. Ainsi, je n’accepterais pas de rencontrer des personnes conservant la moindre indulgence pour le nazisme, même s’il paraît que le Dr Schach était un grand économiste.

        Paul ne peut donc pas voir que ce qu’il dit du nucléaire s’applique à la plupart des activités industrielles, initiées à l’aveugle dès le 18ème siècle sans aucun souci de ce que leur utilisation sans limite pourrait entraîner à long terme pour la biosphère : combustibles fossiles, produits chimiques, béton, élevage industriel, « révolution verte » etc, et maintenant les bricolages génétiques, qui ont infiniment plus de chances que les centrales nucléaires de fournir la « solution finale » au problème de la surpopulation humaine.

      7. Encore une fois : la cécité devant les facteurs d’échelle. La fallace de l’escabeau : une centrale nucléaire est dangereuse mais ouvrir une boîte de sardines est également dangereux.

      8. À Paul :

        Merci de confirmer mon diagnostic.

        Ça en devient presque comique : vous m’accusez de ce dont je vous vois souffrir vous-même.

        Je reconnais, bien entendu, que l’arsenal atomique militaire est parfaitement capable de ramener la biosphère quelques ères en arrière. Mais les facteurs susceptibles d’en provoquer l’usage sont d’une autre nature.

        Tout ça me m’empêchera pas de suivre vos travaux ! Ce qui me chagrine beaucoup plus est l’absence de la moindre réaction à ce que j’ai écrit en réponse à « Comment changer le monde ? » (approbation générale ? mépris ? ça ne m’incite pas à creuser).

        PS Info à tout hasard : je suis payé par CRAM, ARRCO, AGIRC et 2 locataires, je n’ai aucun ascenseur à renvoyer au monde nucléaire.

      9. C’est bien : vous ne vous laissez pas impressionner quand je parle des gens qui s’adressent à moi avec condescendance, qui imaginent qu’un ton paternaliste, c’est peut-être ce qui convient dans mon cas.

        Aussi je répète ce que je viens de dire : les gens qui se croient permis de faire ça, c’est à partir de cette certitude qu’ils ont qu’eux – au contraire des doux rêveurs, des « idéalistes », dans leur vocabulaire – ils savent comment « les choses marchent vraiment », à savoir que le rapport de force est en leur faveur, parce que de leur côté, il y a le pognon.

        Alors que moi de mon côté, je sais que des gens comme ça, je leur rabats facilement le caquet, en partie par expérience personnelle, de m’être beaucoup exercé : parce que j’avais et j’ai encore une douzaine d’oncles et de cousins de ce genre là, je veux dire genre « patron de Medef », et en partie parce que j’ai pu observer que leurs victoires ne sont jamais que sur le court terme.

      10. Salut Juan !

        « Je connais quelques X bien plus en prise avec la réalité sociale ,au plus proche des défavorisés , que pas mal des bonnes âmes qui commentent ici . »

        Des noms ! Des noms ! Sous X et ici ! Tu n’y verras pas d’inconvénients hein ? Ayant déjà balancé sur le blog des noms de copains médaillés il me semble.

      11. @Clo Clo :

        Pour un salaire 2, 5 fois moindre que celui que les enfants de Clo Clo ont dédaigné , Carole T. , promo X 1992 , fondatrice il y a une dizaine d’année d’une association d’abord , puis cogérante d’une société baptisée Maison Rouge , pour l’accueil et la restauration des personnes à revenu très faible ( au début on y mangeait pour 3 euros ) , située à Saint Etienne .

        Y en a qui font et y en a qui plaisantriste comme dirait Gainsbourg , ou qui envie les traders et les footballeurs .

        Et Clo Clo , qu’est ce qu’il fait quand il ne prend pas l’apéro avec les copains , ou ne mate les seins nus sur la plage ?

    2. Si cette réponse s’adresse à moi, elle est limite insultante. Ce sujet vous fait disjoncter, vous ne lisez pas ce qui est écrit, mais vous sautez directement entre les lignes.

      Je viens d’écouter votre video sur la haine, qui n’a pas sa place ici, nous sommes d’accord. Mais pourquoi avoir fait suivre cette protestation légitime d’une récitation de la vulgate antinucléaire, farcie d’approximations (pour être gentil) ?

      Tirons-en la conclusion qui s’impose : le nucléaire, même civil, est tabou sur ce blog. De toute façon, ce n’est pas ce qui nous épargnera Trump et consorts, alors intéressons-nous plutôt aux moyens de se débarrasser de ces potentiels écraseurs de boutons rouges !

      1. Salut Ermisse,

        Y vivent en RdC vos locataires ?

        Sinon, du coup votre phrase devient moins évidente quant à l’ascenseur … : « PS Info à tout hasard : je suis payé par CRAM, ARRCO, AGIRC et 2 locataires, je n’ai aucun ascenseur à renvoyer au monde nucléaire. »

      2. Vu les trois derniers messages, des fois j’me demande si CloClo c’est pas Vigneron… 😉

      3. Que nenni François, que nenni ! Vigneron serait bien malade de lire pareille confusion entre lui et moi. Il est libéral libertaire de droite de gauche, macro compatible, et excellent en orthographe, très cultivé et de haute extraction cognitive et sociale. Toute chose que je en suis en aucune manière François, je suis dactylo recalé. Mais nous sommes frères en humanité temporairement cela est évident, comme tous.

      4. Cloclo,
        C’est parfaitement bien résumé, excepté le fait que son pseudo ne comportait pas de majuscule et qu’il n’aimerait pas qu’on dise de lui qu’il est de droite.
        S’il était encore là je crois qu’il ferraillerait sur le blog pour appuyer le couple franco-allemand. Et sur ce point (j’insiste, sur ce point !) je ne pourrais pas lui donner tort.

  9. Je me sens un peu coupable. Je ne pensais pas, en mettant en commentaire un lien avec un projet du Shift Project, déclencher une polémique, encore moins évoquer de « la haine » (que, bien évidemment, je n’ai jamais et ne saurai jamais imaginer dans l’esprit de notre hôte). Je mesure cependant à quel point le nucléaire -qui n’est d’ailleurs nullement explicité dans le projet en question- est un sujet sensible. Voilà plus de quarante ans que j’habite à une trentaine de kilomètres à vol de vautour -il en plane parfois dans notre ciel: quelles impressionnantes silhouettes!- de la région la plus nucléarisée au monde. J’ai travaillé dix ans pile entre les deux sites qui la constituent. J’ai longtemps été opposé au nucléaire. « Par principe » comme me disait encore voici peu une de mes connaissances, bien plus que par raison. Tchernobyl et surtout Fukushima auraient dû me conforter dans mon opinion. Ils l’ont fait, et pourtant j’ai changé d’avis. Je fréquente depuis longtemps le site de Jancovici. Au début, je me disais « Il dit des choses vraiment intéressantes et sensées. Dommage qu’il soit pro-nucléaire ». J’ai donc fini par être convaincu, à défaut d’en convaincre d’autres. Je ne vais pas essayer de le défendre ici. Je n’ai pas d’autres arguments que ceux qu’il met en avant. Libre à chacun d’en prendre connaissance. Je souhaite vraiment, sincèrement, que si débat il doit y avoir à ce propos sur ce blog -et il me semble bon qu’il puisse avoir lieu-, il s’exerce de façon la plus apaisée possible. Et pardon à Paul si cela n’a manifestement pas été le cas à cette occasion. Telle n’était, encore une fois, pas mon intention.

    1. Vu les commentaires nous sommes un certain nombre à téter aux deux mamelles.
      Je ne vois rien qui empêcherait de rejeter sa position vis à vis de l’utilisation du nucléaire et de dialoguer sur tout le reste.
      La question centrale de son discours est la place de l’énergie dans notre civilisation et sa perte de disponibilité en cours et à venir.

      1. C’est une idée qui a l’avantage de garder ce que l’on veut des deux vaches allaitantes , au bénéfice de l’allaité , sans pousser au combat de reines .

    2. Mmm.
      Cruas-Tricastin et autres lieux à nids de vautour (Gravelines, ça ne le faisait pas).

      Michel, nous sommes moults personnes (originaire de science dure sans doute) à « osciller » depuis Fukushima.
      Ma première réaction fut « Ah ben s’il faut un tsunami super exceptionnel pour venir à bout d’une centrale, c’est qu’elle ne sont pas accidentogènes en elle-même ».
      Et je fais par ailleurs un suivi pas que superficiel des travaux sur la corrélation PIB-Energie en lien avec le labo LIED (Denis Diderot) , labo où PJ avait fait un séminaire il y a qqs années. Je n’ai donc aucune illusion sur la force de nos addictions.

      Mais il se trouve pour moi que le nucléaire n’est pas la solution plutôt parce qu’il n’est pas généralisable à la planète, pas dans la version neutrons lents / U 235 des designs actuels.
      En effet, il faudrait passer à 5000 réacteurs. Les yakafakon s’empresseront de dire, « bah, c’est #France x 100, et on en est déjà à travers le monde à #France x10 (500 réacteurs), alors faites pas la fine bouche, allons-y, la Chine fait même des EPR comme nous mais qui marchent ! ».

      Sauf qu’il n’y a pas de « retex » (retour d’expérience) suffisant sur les réacteurs pour les rendre aussi sûr
      que nécessaire ***à l’échelle de > 2500***.
      Point crucial.
      Car contrairement aux avions, on ne fait que peu de crash test (*), et rarement aux bonnes échelles. Le gap de taille de réacteur entre ~30 MW et 700/900 MW est à peu près complet ( en gros une poignée à 300 MW « non suivis »). Alors que les réacteurs de taille « porte-avion/sous-marin », ça on en fait des dizaines assez standardisés, et ça marche sans trop de pannes (poussière sous le tapis vers Arkanghelsk/Mourmansk toutefois) pour des besoins lourdement staffés et dans un milieu « sympathiquement réfrigérant »: la mer.
      Donc la transition de 1960 environ (design Westinghouse, son import en France après le demi-fiasco de St Laurent des eaux en 1969 sur la filière gaz-graphite/CO2 comme caloporteur) c’est un peu comme si on passait du DC3 à l’A380, mutatis mutandis.
      J’en déduis que faute de « retex » permettant de « contenir » les pannes de niveau max (5…7), il y aura un accident majeur tous les 10 ans quelque part entre 2000 et 3000 réacteurs, si pas avant, et qu’on sera au milieu du gué, pas tellement mieux barré. J’en rajoute une couche sur les conditions pour que ces N> 1000 réacteurs marchent bien car la France avec ses plaines calmes, ses fleuves sympa et ses littoraux variés n’est pas la règle: pas de sismisme, de l’eau sans bouffer n’importe quel littoral (Gravelines & Flamanvile, mais pas plus au sud en France par exemple), ni sans être gêné par de faibles débits (Civaux) ou la glace (prise à St Laurent des Eaux, merci les pompiers qui la brisèrent).
      Et aussi des bonnes conditions géopolitiques et d’éducation scientifico-technique, pour qu’une sorte d ‘ASN locale puisse être crédible. Donc pas trop en Birmanie, aux Philippines, etc.

      Ma conclusion rejoint donc celle de Jancovivi sur l’aspect « parachute ventral » : on peut encore se payer un ou deux accidents de niveaux Fukushima parce qu’on n’aura pas su faire autrement en prolongeant 300 réacteurs à 60-70 ans, mais miser sur un cheval qui va se casser la patte en cours de route (dans un scénario sympa de pic de population à 10 mds d’hab, où « le miroir ne se brise pas trop » en fonction du choc climatique) , c’est plutôt pas un bon choix.
      Il est aussi illusoire, à mon avis, de penser qu’on aura éduqué les gens à comprendre en quoi le nucléaire est un mal nécessaire que de croire qu’on arrivera à renverser les tendances peu ragoutantes comme celle des anti-vaccins, certes dans un recoin du spectre du (non)savoir, mais ce spectre est continu. Car je crois beaucoup en l’éducation, mais autour des « praxis » qui vont avec (cf le « Communs » de Dardot). Vous aurez capté que pas de retex => très peu de praxis. Donc peu d’éducation à la radioactivté, intrinsèquement. Le contre exemple est la Huerta de Valencia avec sa gestion de l’eau millénaire et son « Tribunal des eaux »de plus de 800 ans : les juges sont choisis car ils sont eux aussi dans la « praxis ». C’est vrai que c’est dommage car la radioactivité aurait pu, dans un tout autre monde, être une « praxis »: elle se détecte tellement plus facilement que les saletés chimiques, voire que les virus (!) .
      Et peu de gens savent qu’il n’y a rien de si prométhéen sur terre dans les réacteurs nucléaires, la Terre faisait « les siens » toute seule à Oklo dans l’actuel Gabon il y a 1 500 millions d’années, quand U235 était il est vrai présent encore à ~3% au lieu de 0,72% actuellement et que des mares riches en U se formant, l’eau jouant le rôle de ralentisseur de neutrons, la réaction démarrait jusqu’à évaporation de l’eau et attente du coup suivant.

      (*) pour les méga-réacteurs d’A380, on en plante un ou deux, petite charge explosive sur la base d’une aube des grands « fans », et on filme tout bien sur un méga banc ad hoc vu que le machin vaut dans les 10 M€. Et c’est comme ça que l’accident de réacteur grave du vol Quantas 32 au départ de Singapour pour Sydney, en 2010, (explosion « non contenue ») est resté limite gérable.

      1. Moi qui ai vu passer dans ma rue le plus gros morceau de la première « pile atomique » française – recouverte d’un imense drapeau tricolore – et qui ai pris au sérieux la promesse de l’électricité « gratuite ou presque » qu’elle allait permettre, j’ai viré de bord quand on a osé mettre ensemble les cinq tonnes de plutonium et les 5 000 tonnes de sodium liquide de Super Phenix.

        Même s’il ne pouvait le prouver expérimentalement, un ingénieur d’EDF avait déclaré dans Science et Vie (no 703, avril 1976) qu’« il n’est pas déraisonnable de penser qu’un grave accident survenant à Superphénix pourrait tuer plus d’un million de personnes »

        Comme disait un humoriste célèbre « quand on passe les bornes y’a plus d’limites. »

      2. Eh ! bien bravo timiota ! Outre ton accord avec lui sur l’aspect « parachute ventral » pro-nucléaire, te voici également en accord avec lui concernant la « praxis » !!

        Avec vous deux aux commandes, la science, l’art, l’innovation n’auraient plus la moindre chance du coup ; ils seraient réservés à une élite !! Votre élite peut-être ??!!

        C’est vous qui décideriez de qui cherche quoi, qui fait quoi, qui invente quoi !! Quant aux soi-disant mauvais élèves, eh ! bien eux, c’est direction la case « praxis » direct !!

        « Tant pis pour eux après tout… C’est vrai quoi, ils ont eu leur chance… »

        Hein, corrige moi si je fais erreur, ce serait ça ta vision de l’éducation ?! Et en quoi serait-elle si différente de celle d’aujourd’hui d’ailleurs ?!

        Car moi vois-tu, je crois au contraire qu’il faut mettre un terme définitif à cette catégorisation systématique des gens via ce type de modèle d’éducation d’un autre âge ; la science, l’art, l’innovation pour toutes et tous, au choix, tout au long de la vie (tout mon programme dès 2016), au même titre que la « praxis », voilà ce qu’il faut faire !! Et en faisant comme ça, les gens comprendraient beaucoup mieux ce que le mot radioactivité veut dire, à savoir : danger !! Les débats seraient alors bien plus ouverts qu’ils ne le sont aujourd’hui, la démocratie deviendrait enfin progressivement liquide, et la frontière abjecte qui existe entre ladite élite et « le peuple » serait ainsi progressivement gommée… Attention, je n’ai pas dis que ce serait « facile » à faire, les obstacles étant bien évidemment légion au profit de la seule bannière du « hasard » !! Je parle bien ici d’une tâche extrêmement « difficile » à mettre en œuvre bien évidemment…

        Quel « joli » monde en perspective que celui envisagé par notre élite en herbe en tout cas, vraiment… Bon, c’est pas tout, mais moi là, j’ai une autre poésie à écrire aujourd’hui…

        @+++

      3. https://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_nucléaire_naturel_d%27Oklo

        C’est un secteur où j’essayais de construire trois ponts et des routes en 1968 , mais j’ étais descendu , en  » touriste » dans les mines d’uranium de Mounana , une des exploitations de la Comuf à l’époque , passée je crois à Areva , puis abandonnée après que l’Europe et le Japon y aient puisé leurs ressources en uranium sur cette période .Je me souviens qu’il n’y avait pas de précaution particulière pour les mineurs , pas plus que pour qui que ce soit d’ailleurs . Faut dire que tout le secteur, sur plus de 2000 km2 émet naturellement de quoi alerter une armée de compteurs .

        A l’époque , ce qui faisait les émeutes locales , c’était davantage les accidents classiques de mines assez fréquents pour des mineurs mal formés , et le classique c’était qu’après une prime de rprise du boulot , on payait le sorcier local pour marabouter positivement le fond de la mine et rassurer tout le monde .

      4. la radioactivité, « dans un autre monde » :
        Je veux dire un autre monde en terme de dangers relatifs et « opportunités relatives » du vivant et du minéral-radioactif.

        Chez nous, dans ce monde ci, le second (minéral-radioactif) est historiquement faible. Mais le nom de « pechblende » donné
        aux minéraux qu’est allé cherchée Mme Curie n’est pas un hasard (« blende de malheur »), on prenait des doses de radioactivité élevée dans les mines (de zinc-argent je crois, on nous apprend que « blende » ~ »blende de zinc » ).
        Les zones granitiques ne sont pas neutres en fond radio-actif. Et le brûlage des charbons relargue des quantités astronomique de radio-nuclides (thorium, …), on a cessé d’utiliser autant le thorium dans les « bec Auer » et autres manchons de type lumogaz.

        Je parlais donc d’un monde où ce danger, aurait été plus grand que le danger du vivant (prédateurs, microbes,…), et où des êtres auraient eu la même intelligence que les humains, et auraient trouvé à gérer la radioactivité comme nous avons in fine géré un bon secteur « dangereux » du vivant, grâce à la toxicologie, grâce aux vaccins, à la prophylaxie et l’asepsie etc, (après la destruction des grands prédateurs et quelques dégâts environnementaux de « land use » à grande échelle, certes).

        C’était ce type de recul dont je parlais, la radioactivité n’est pas plus un mal diabolique en soit que les autres menaces à la vie, nombreuses à souhait. C’est que nous n’avons jamais eu le milieu où les « apprivoiser ».
        Imaginer qu’on pourrait vivre dans du nucléaire apprivoisé suite à une grande bifurcation est une « petite singularité », moins pire que la « grande » que d’autres imaginent comme fantasme, il me semble. Ma conclusion pour l’heure est que cette exploration gratuite est non-concluante : on ne saura pas vivre dans un monde où le risque radioactif serait « naturalisé » au même titre que le tétanos et la malaria. Mon point es que ce n’était pas écrit dans la nature elle-même, mais dans la trajectoire longue que nous y avons suivi, avec un contact trop récent à la radio-activité (~100 ans), alors que le néolithique, par exemple, nous a donné 10 000 ans de biologie modifiée (domestication de la poule au hasard).

  10.  » le monde n’a jamais, absolument jamais, réagi à une pandémie comme il l’a fait avec celle-ci.

    Lorsque l’Italie a imposé un confinement national au début du mois de mars, la pression des médias et des réseaux sociaux sur les dirigeants des autres pays européens leur a rendu presque impossible de choisir une autre voie – car aucun d’entre eux ne voulait passer pour un meurtrier de masse en puissance. Une fois la quasi-totalité de l’Europe confinée, il est devenu presque impossible pour le reste du monde de ne pas lui emboîter le pas – ce qui fût fait, et en quelques jours seulement. » (Paul Arbair)

    « La Chine, où la pandémie a pris naissance, a été le premier pays à appliquer la quarantaine et le confinement de villes, puis de provinces entières, à partir de la fin janvier. Bien que ces mesures soient un outil très ancien de contrôle des épidémies, leur utilisation à l’échelle d’une grande ville comme Wuhan ou à l’échelle de provinces entières a été controversée par les experts »(Wikipedia)

    Si la Chine n’avait pas donné l’exemple, les pays européens auraient-ils appliqué les mêmes mesures de confinement et de quarentaine ou s’en seraient-ils abstenu comme lors des pandémies de grippe de 1958, 1967, 2009 ?

    1. Dites nous en plus, là vous êtes dans le sous-entendu.

      CICERO est le principal institut norvégien de recherche climatique interdisciplinaire.
      Wageningen University & Research est une collaboration entre l’université de Wageningen et la fondation Wageningen Research
      Carbone 4 est le premier cabinet de conseil indépendant spécialisé dans la stratégie bas carbone et l’adaptation au changement climatique.
      ClimINVEST – Outils pour des investissements résistants au climat

      1. Pas de sous-entendus.
        Il fait des affaires et mène une carrière dans les hautes sphères publiques et privées en surfant sur la problématique climatique.

    2. Ça existe les sociétés entrepreneuriales philanthropiques POUR sauver l’humanité ?

      Mais s’il existait des entreprises qui donnent à l’humanité des armes pour se sauver , pourquoi pas ?

      1. C’est d’ailleurs un peu le sujet du moment avec les entreprises et labos qui cherchent ( à couteaux tirés ) à mettre au point des vaccins Covidaux .

      2. @J.14h17.
        Merci de l’avoir écrit ainsi , surtout la première ligne.
        Vous résumez bien ainsi indirectement mon « état d’âme » de l’instant… :
        C’est assez irréel (et triste) de relire l’entièreté de ce fil et d’y réfléchir sous deux hypothèses :
        1) « ils » ( = tous les intervenants) ont lu à la fois le texte de base , tous les commentaires actualisés sur le(s) sujet(s) qui les intéresse(nt) au moment de leur intervention personnelle et leurs liens proposés…
        2) ou pas…!… question de dimensionnement d’égo sans doute.
        Seul le temps avance.

  11. Bon , on conclura que je  » n’aime pas  » ne signifie pas « je hais » , ce qu’on savait déjà un peu depuis la plus fameuse litote connue , celle de Chimène à Rodrigue  » :  » Vas , je ne te hais point « .

    Bien que Zola pourrait ergoter sur le sens , les avantages et inconvénients de la haine .

    Sur le fond , réduire la consommation d’énergie en valeur absolue , donc la consommation tout court , et réparer son vélo en évitant le vélo électrique .

    Mort à la bagnole !

    1. Euh…Le vélo électrique est pas très loin d’un optimum:

      Le poids de matière est une moitié du poids transporté voire moins (25 kg pour 60 kg, disons).
      Si la durée de vie est de dix ans (optimiste) y c batteries,
      on peut comparer par exemple le coût de construction (en bêtes joules, renouvelables ou non),
      avec le coût énergétique de nourrir le bonhomme qui est dessus (le prix énergétique de la chaine alimentaire pour transformer quelques MWh en 2500 cal/j dans l’assiette).

      On peut allouer en gros 10% de l’un à l’autre avant de se récrier : le besoin de transport est d’au moins 10% du « besoin de vivre ».

      Dans un scénario de décroissance voiture, on « repositionne » les routes, comme on dit des médicaments en ce moment.
      Ce n’est faisable qu’avec les vélos électriques, même en plaine (NL) à cause des ponts dont les dénivelés jusqu’à 12 m peuvent être décourageants et accidentogènes (ceci dit le vélo électrique est accidentogène assez fortement, il a conduit la mortalité cycliste du NL a rejoindre sa mortalité « voiture », cela il y a deux ans , tous les deux étant dans les 240 / an de mémoire).

      On peut aussi travailler à des routes plus « vertes » que nos départementales car une piste qui coupe 5 m de terre battue tous les 400 m c’est jouable si aucune voiture ne dézingue la terre battue, et cela permet aux animaux de passer de part et d’autres, alors que la m^me interruption sur asphalte est garantie « gravillon-danger ».

      Bref, « ça se cultive », d’autant plus si on arrive à faire une filière H2 (solaire) + pile à combustible portable (après-demain, …)

      1. Vélo électrique électro-nucléaire, ou vélo à pédale à énergie alimentaire ?
        Je n’ai pas la réponse et ne sais pas où des calculs précis auraient été faits.
        Mais quelle est vraiment le rendement de l’énergie humaine transmise aux pédales 50 W ?
        pour quels intrants alimentaires (OGM, pesticides, engrais azotés, eau, alcool, sucres, viandes ..) et les conséquences directes et indirectes de leur production sur l’environnement et quelle production de CO2 ?
        N’est-il pas plus écologique de se mouvoir avec une énergie électrique (durable si possible).
        Et dans ce cas ne devrait-on pas interdire les vélos à pédale ?
        Ou dans le cas contraire préconiser cette énergie : voiture à pédale, gondoles, traction animale …

  12. Bonjour à tous, et en particulier à l’hôte de ces lieux!
    Je suis ce blog depuis des années, sans y intervenir, me sentant rarement en mesure d’apporter quelque chose concret au débat (ou j’ai la flemme, ça marche aussi).
    Les points débattus m’intéressent la plupart du temps beaucoup, mais étant ingénieur et ayant fait ma carrière dans l’aéronautique (en général comme ingénieur, commercial et à l’occasion pilote), les débats liés à l’énergie, sa nature, sa création et son utilisation, m’intéressent encore plus…Le nucléaire est apparemment un point de contention pour beaucoup de monde, souvent pour de bonnes raisons!

    Il y a cependant un point qui m’interroge, et qui m’agace considérablement:

    Le nucléaire actuel est basé sur la filière uranium, et n’est qu’un offshot de la fabrication d’armes nucléaires: on a su faire une bombe A en 45, une bombe H en 52 mais une centrale civile qu’en 54…Je force un peu le trait, mais les priorités étaient claires…On en est resté là semble-t-il parce que les bombes sont « nécessaires » (hum…).
    Mais nous avons tous constaté les dangers inhérents à cette filière, en termes d’accidents, de pollution, de prolifération…

    Alors pourquoi selon vous, continue-t-on à ignorer la filière thorium, certes pas parfaite, mais qui est beaucoup plus sûre (en fait, elle l’est de manière inhérente), moins polluante et qui rend très difficile la fabrication de bombes?

    Ne serait-ce pas un moyen de gagner du temps (par rapport à une vraie filière renouvelable, les panneaux solaires et les éoliennes ne sont à mon sens qu’un pis-aller, mais je n’ai pas la solution), de garder la capacité de fabriquer des carburants liquides utilisables (la seule chose absolument nécessaire, c’est l’énergie) , et neutres en carbone, et donc de ne pas détricoter tous les transports publics et privés qui ont permis à la majorité de la population une liberté inconnue avant le 20ème siècle?

    Je m’excuse par avance si j’ai glissé du coronavirus vers l’ère industrielle…

    1. Malheureusement, le retour à une filière non-bombogène, pour le dire en mots ordinaires, n’est pas aussi simple comme bifurcation que le retour des tramways dans les villes du monde occidental, après les coups de Jarnac que lui donnèrent les fabricants de voiture américains.
      Honnêtement, je ne me suis pas fait d’idée précise, et il y a la un « cône d’ignorance » assez redoutable semble-t-il.

      Mais le fait que Carlo Rubbia n’ait trouvé à proposer que le « Rubbiatron » pour nous sortir de la m… de la filière Uranium, c’est quand même le signe que quelque chose n’est pas simple.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron

      Il est vrai que sa proposition est intervenue au « creux » de l’idée thorium, qui est réapparue vers 2010-2012 avec plus de force.

      1. Et le risque est qu’on ne sache pas comment le faire, le réacteur thorium, « en tant que société », c’est-à-dire au niveau de l’imaginaire.
        Quand je vois que nos socio-structures génèrent des « ventilateurs à merde » avec grande facilité, je me demande quelle « institution sage et reconnue » pourrait porter un projet technophile de ce type sans être en peine pour y faire travailler les gens normaux de la nation (des agents de base aux zélites).

        Je pense notamment au fait que la présence d’un Raoult dans le délire chloroquinien est d’origine systémique et pas individuelle. Sans le « gros machin » qu’est l’IHU, résultat du mode de pensée « excellence » émergé aux temps du sarkozysme (et pas de son seul fait, il n’en était que l’ambassadeur), Raoult aurait fait la Une de Provence-Matin, ou même le Daubé, et un entrefilet dans le Figaro, et basta. Idem dans un mode un peu différent pour le cas de Mauro Ferrari, démissionnaire de la présidence du comité des ERC de l’EU en mars, parce qu’on ne voulait pas l’écouter en Europe, mais en réalité parce qu’on avait fait confiance à un type sans doute extraordinaire, mais surtout ayant l’étiquette « moi j’importe les méthodes américaines, je sais ce que c’est », et qui s’est fichu comme une guigne des comités qu’il devait animer/présider.

  13. De très nombreux thèmes de discussion pourraient être tirés de cet article… et on a discuté surtout un point qui n’y est pas abordé !
    1/ Qui est Paul Arbair ? Quelle est sa formation, sa compétence ? je n’ai rien trouvé. Éclairez-moi ?
    2/ Je veux discuter un point d’évolution des mentalités. Il dit : « Notre réaction (de confiner) suggère également que notre tolérance au risque, à la mort et à la souffrance semble avoir considérablement diminué au cours des dernières décennies, au point que tout mettre à l’arrêt est désormais considéré comme la réponse la plus sensée à une pandémie – quelque chose que les générations précédentes n’auraient jamais même simplement envisagé ». Et comme explication : Cela pourrait être dû à la hausse de notre prospérité matérielle, et plus généralement au progrès économique, social et technologique, (…). Mais c’est peut-être également dû à la vitesse à laquelle l’information, et la désinformation, se répandent maintenant à l’ère d’Internet (…) ».
    Il me semble que la relation avec la mort et la maladie ont radicalement changé au cours du XXe. On commence avec Pasteur, puis la pénicilline, puis les antibiotiques. Jadis la maladie et la mort étaient subies, comme arbitraires ; aujourd’hui elles sont encadrées et repoussées. Il faut aussi prendre en compte les progrès de l’hygiène.
    De ce point de vue, nous avons éloigné un risque, un aléa. Notre exigence d’assurance contre le risque a fortement augmenté, et surtout contre la mort hors-norme : les enfants, etc. Avons-nous perdu la notion du risque, et même de la peur collective ? Sans doute pour une large part. Nous ne savons plus le risque de guerre, de pandémie, de crise économique, plus assez pour savoir que faire et nous préparer. Ce qui amène à regarder autrement le confinement.
    L’auteur remet fortement en cause le confinement. Et parle de la Suède. On pourrait là-dessus reparler de la mort des vieux. Cette question reste non résolue ! Si on ne trouve pas de vaccin, comment va-t-on les gérer ? Les cloîtrer individuellement ? Et pourtant eux aussi, une forte majorité des contaminés est a-symptomatique… De sorte que : a) s’il s’agissait de les protéger car on savait qu’ils sont les plus à risque, pourquoi une aussi déplorable gestion ? Pourquoi avoir dans certains cas fermé le système hospitalier aux vieux ? Pourquoi n’avoir aucunement protégé les vieux de la contamination par les personnes s’occupant d’eux ?
    b) pourquoi s’est-on laissé surprendre par cette question des vieux, pourquoi restait-elle « sous le radar » pour tous ? Peut-être que cette catégorie n’est plus représentable : ceux qui vont mourir sont hors circuit, ils sont gérés à part, soignés de manière « palliative », en attente. Et c’est un secteur en forte croissance, car la vie s’allonge, mais aussi la vie en perte d’autonomie. bref un pognon de dingue.
    N’aurait-il pas mieux valu prévoir un confinement à deux étages (les vieux et les autres). Avec une acceptation différente des morts, et donc des mesures ?
    On pourrait aussi parler des risques de guerre civile (USA, puis…), de non-solidarité en Europe et du repli sur le national et le local, etc. On pourrait aussi reprocher deux choses ridicules : les chiffres chinois sont toujours suspects (les autres jamais ?), les actions chinoises ou cubaines sont toujours motivées par la propagande (pas d’altruisme humain — qui serait une vertu réservée au capitalisme, toujours si modeste…). Ces visières idéologiques font aussi partie de notre aveuglément. Et de notre impréparation.

    1. Les « vieux » .. yes … mais ne pas oublier les « gros » … ah ça oui , et surtout les vieux gros!

      Déjà suggéré par l’un d’entre nous que je remercie .. réquisition des trois principales îles Canaries ( les bâtiments , les animateurs/trices et les personnels de services et médicaux) avec bannissement variable différencié à chaque nouvelle épi/pandémie : les vieux , les gros , et les vieux gros.
      Une vraie solution théorique.

  14. @CloClo
    Echarpage modéré. Attends de voir si on parle en long en large et en travers du docu de Moore sur les énergies renouvelables ou mieux encore de la dernière lubie d’Onfray avec son « Front Populaire » souverainiste, ralliant DeVilliers et Chevènement.

    1. Oui, c’est vrai, on croyait qu’Orban ou les Kaczsynski, c’était loin d’ici, mais on a tout ce qu’il faut dans la cantine.

  15. Sacré Paul, en ouvrant aux commentaires cette interview très soigneusement rédigée pour aboutir à cette mise en abime « Et j’espère aussi que je me trompe sur tout ceci, bien sûr. », il savait qu’il allait faire plaisir à ses ennemies, tout bien tout honneur.
    Arbair survole, tel un aigle, l’histoire de l’humanité, pour nous prédire l’entrée dans un tunnel en cul-de-sac.
    Il faut dire que le gars, il a les yeux ouverts au cas où un zigomar aurait laissé traîner une loupiotte, que lui, bien sûr ne manquera pas de voir.

    Je vous donne à voir l’étendue de mon savoir,
    qui ne me permet malheureusement pas de connaître la voix,
    mais sachez, oh bonnes gens, qu’avec moi vous cheminerez vers la lumière,
    si elle existe.
    Osana au plus grand des cieux.

  16. Je reviens du futur et je peux vous dire que vous vous prenez la tête pour pas grand chose .
    La 112 éme génération après la notre a enfin résolu le problème de l’énergie !
    Plus de stockage , plus de destruction de la planète , plus d’enjeux stratégiques qui mettent la pression entre les nations . Plus rien de tout cela.
    Chaque matin , juste avant de démarrer sa soucoupe , il suffit de faire caca dans le réservoir.
    Il y a même des philosophes pour expliquer que la merde est l’avenir de l’homme.

    1. J’ai entendu dire qu’à la 112ème génération après la nôtre, Comment sauver le genre humain a été vendu à 1 milliard d’exemplaires en 252 langues. Est-ce que c’est vrai ?

      1. Vous y êtes presque , juste rajouté 3 zéro après « milliards «  et après «  langues ».

        Pour tout vous dire , Il semblerait cependant que l’humanité n’est toujours pas résolu le problème des épidémies, dont celles de de gastro entérites …d’où un soucis de surproduction jamais connu jusqu’alors.
        Mais bon, comme les gens du futur disent : «  Si Jorion su , j’aurions pas merder « .

  17. @ Jorion
    J’en profites que vous êtes derrière votre écran pour vous remercier pour votre blog ,et pour vos écrits .
    Et surtout pour votre tolérance qui prouve bien que vous n’êtes pas haineux.

  18. Fais iech les talents qui ne veulent pas travailler ensemble pour cause de tout petit désaccord. Du coup on n’avance pas, et c’est foutu.

    1. C’est n’à cause de la parabole des talents, ou l’hyperbole, pas de bol.

      A propos, dans le grec original « Talantos », c’est bien les lourds talents d’argent de l’antiquité (25 kg).
      Mais « Talantosi », c’est aussi les oscillations (Oscillation (Ταλάντωση)).
      Aussi oscillons nous entre un mont d’Uranium, un col de Thorium et un lac de sobriété.

  19. Bonsoir,

    Je viens de parcourir ce fil de discussion et je n’interviens jamais tant mon complexe d’infériorité me paralyse avec tout ce que je lis depuis des années sur ce blog que je trouve passionnant. Mais ce soir, je suis « scotchée » !

    Comme Michel, j’ai fait un parcours similaire/nucléaire et ai changé d’avis à force de suivre les débats de JM Jancovici et de ses collègues, collaborateurs etc. Découvrir ci-dessus certaines réactions abruptes, non argumentées sur un sujet dans lequel vous n’avez apparemment pas plongé (30 à 40h suffisent probablement), c’est à dire les flux énergétiques sur cette planète remplie d’humains qui adorent « crougnoutter » de façon exponentielle cette énergie découverte il y a si peu finalement… (excusez-moi si c’est mal résumé)… et bien je disais… que de vous lire ce soir, là c’est une claque -triste.

    Ensuite, le Shift Project est une entité différente de Carbone4 (https://tinyurl.site/gC1I3).

    Enfin, pour terminer sur une note plus « heureuse », je pense à cette complémentarité P Jorion et JM Jancovici depuis quelques mois, mais là du coup … je doute. Cependant, il s’agit d’essayer tout de même n’est-ce pas ? Je suis à l’association des Shifters, et peux faire un lien aussi.

    Bonne soirée à tous

    1. Je ne dois pas être très loin de la crête.
      Mais la question n’est pas tant le positionnement, que la dérivée, … et plus encore l’idée qu’on s’en fait.

      Ma version : un truc gérable doit inclure des « retex » et ces « cycles de savoir » comme la sève entre racines et branches, dans les deux sens.
      Mes exemples : l’aviation civile (même si on l’accuse de mondialisation et on la stoppe en ce moment), l’industrie des semi-conducteurs (l’ITRS, ne pas confondre avec les GAFAM merci, même si l’interface devient préoccupante (AI Tensor)) , la Huerta de Valencia.

      => Le rejet revient selon moi à dire, autour notamment du lobby : « c’est un non-cycle et ça ne le sera jamais ». Et c’est sans doute vrai.
      => La version ShiftProject est « ça a marché techniquement, c’est un petit bout de cycle qui marche à l’échelle de N fois 10 ans » (Janco dixit pour les révisions des centrales). Et on craint l’effet Pandorien, comment remettre des sous dans la machine pour néanmoins se préparer à l’arrêter peu après ? On voit bien que la pyramide de Ponzi d’EDF/Areva pour l’après Hinkley Point était toute prête à repartir (un gros déficit à combler par des grosses recettes, jusqu’au prochain Fukushima).

      De mon côté, je pense que l’énergie est si demandée que quelqu’uns vont jouer avec les allumettes. Et comme physicien qui ne mégote pas sir la valeur d’un signal, j’ose dire que la radioactivité est « dédiabolisable », le diable étant, lui, dans les gros détails systémique de la mise en oeuvre du nucléaire, comme dit au-dessus (non-cycle).
      Comme vous le savez peut-être, un gros effet d’économie d’énergie quand on installe un panneau solaire raccordé pour débiter depuis chez soi sur le réseau et toucher des sous, ce n’est pas l’électricité économisée elle-même quelque part ailleurs, c’est le fait que l’usage va voir ses DEUX compteurs côte à côte, celui de ses recettes (panneaux solaires) … et celui de ses dépenses (compteur classique ou linky maintenant). Et là, il commence à se demander « pourquoi 480 W chez moi en pleine journée sans lumière », et se rend compte que son frigo, sa box, etc. sont pas optimaux ou éteignables. Et c’est donc par l’usager « social » que se fait l’économie, pas tant que ça l’usager « technique, tombé dans les panneaux ».

      1. Soyez honnêtes : le nucléaire n’a pas sa place dans le futur Jancovici. Alors un peu de courage quoi, arrêtons tout immédiatement. Mais pompons quelques milliards venant du lobby au passage, après tout c’est une sorte de guerre.

      2. @ Arnould 20 mai 2020 à 8 h 54 min
        L’avez-vous bien écouté ? Il prône la mise en route de la génération IV. Nous sommes bien là dans le « futur ».

    2. Je lis Jancovici depuis très longtemps. Pourtant je suis anti-nucléaire (militant avant Tchernobyl déjà) et j’ai l’habitude de lire plein d’arguments pour et contre, depuis très longtemps (pas loin de 50 ans !).
      J’apprécie beaucoup le travail de Jancovici. Sur plein de trucs il est instructif, pédagogique, apportant plein de données et de déductions sérieuses. Vérifiables le plus souvent (tableaux…).
      Pourtant je le trouve souvent trop catégorique, péremptoire très souvent. Il a parlé il y a trois jours à la matinale de France Culture, on peut le réécouter. Eh bien, son discours s’accompagne de déclarations péremptoires et d’incises méprisantes. Trois ou quatre fois. J’ai failli réécouter pour les lister.
      Il a établi un lien intéressant entre évolution de l’énergie et évolution du PIB. De là il conclut : la crise des subprimes de 2007 a pour cause une crise de l’énergie. Je trouve cela à tout le moins abrupt !
      Et je pense qu’aucun dialogue ne sera possible entre Jorion et Jancovici sur ce point, car chacun tiendra à ses conclusions comme à son bout de gras !
      A nous de lire l’un et l’autre entre les lignes…

      1. J’ai regardé par curiosité Vers la crise du capitalisme américain ? (janvier 2007), sur le rôle de l’énergie dans la crise que j’annonçais : 3 pages sur les manipulations du marché de l’électricité par Enron.

      2. (Hélas) je suis d’accord, votre conclusion surtout, et je trouve cela dommage. Mais une preuve de haute/profonde/multiple/robuste/curieuse intelligence n’est elle pas par exemple de savoir dépasser et en finir avec des combats… que j’appellerais « de coqs » (puisque je suis en partance vers la campagne actuellement ;-))

    3. @Romain AMHA ça ne colle pas avec tout le reste du discours sauf si c’est pour avoir des financements. Mais c’est bien mon humble avis. Si ça se trouve il l’admettrait entre 4 yeux !

    4. @Paul Jorion Pour Jorion la crise de 2007 c’est en premier les conneries du capitalisme. Pour Jancovici c’est un approvisionnement de pétrole en baisse, contraint comme il dit. Vu d’ici c’est les deux, et le nucléaire un détail, autrement dit epsilon de l’approvisionnement énergétique .mondial Conclusion, continuez à vous ignorer, c’est parfait, c’est foutu.

      1. Je ne crois pas que deux ( ou beaucoup plus ) esprits curieux , imaginatifs et structurés gagnent toujours à tenter de « marier » leurs pensées fécondes . Cette « mixité » des talents n’est bénéfique à coup sur , que dans l’opérationnel , quand il s’agit d’articuler des actes visant une fin en principe commune , dans des séquences concrètes associant de multiples fonctions .

        Bien que les qualités particulières des deux cités ne soient pas tout à fait de même nature , j’aurais de mon côté envie de dire à chacun d’eux ce qu’Attali avait pu dire à Paul Jorion :  » continuez à nous faire réfléchir » à des choses essentielles avec de nouveaux concepts  » inouïs » C’est là qu’ils sont le plus utiles et , ça tombe bien , c’est là qu’ils sont géniaux .

        Mais ne réécrivez pas une bible monothéiste .

    5. @juanessy Eureka, je viens de comprendre. Nous n’avons nul besoin d’opérationnel. Restons à blablater alors. J’arrête, de toute façon c’est foutu.

      1. L’opérationnel n’appartient ni à Paul Jorion , ni à Jancovici , même si ce dernier , compte tenu de sa formation d’ingénieur , a des velléités dans ce sens au moins en relation avec l’entreprise, et que Paul Jorion a eu de velléités en politique .

        Mais ce n’est pas là qu’ils nous rendent le plus service , même si , comme tout le monde ,ils peuvent émettre des préférences .

        Mais c’est bien dans ces deux directions qu’il faut jouer , sous le choix réel des citoyens d’un projet à terme choisi .

        En effet l’opérationnel , c’est l’association du pouvoir de décider et programmer ( le politique ) , et du pouvoir faire ( l’entreprise privée ou public) , pour mettre en œuvre le projet .

        Sous toutes les latitudes , le vrai problème est :

        – de déterminer la meilleure façon d’élaborer le projet,
        – d’assurer sa cohérence avec les voisins dans un monde plus que jamais interdépendant,
        – de définir et contrôler la ou les instances en charge de l’incarnation du projet ,
        – de mesurer l’avancée et les impacts de « l’opérationnel » .

      2. Je m’en veux d’avoir shunté que , pour que politique et entreprise turbinent correctement , il faut un marché mondial et un système financier qui soit aux ordres de ces deux contraintes : la fin et les moyens .

        Ça donne les « cibles » essentiels à mettre au pas .

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