Covid-19 : Et les autres surmortalités ?, un débat entre Nikademus et Timiota


Nikademus :

Vous me direz, mais il me semble assez clair avec cette visualisation que la mortalité s’affole dès les années 2010 pour rentrer dans une résonance chaotique, qui finit par « sauter » en 2020. Comme remarqué déjà ici.

Je n’arrive pas à me faire à l’explication, « on meurt plus parce qu’on vit plus vieux »… On n’aurait pas de tels sauts si on avait affaire à une simple évolution démographique. À moins qu’on n’essaie en fait de dire qu’on meurt plus parce que le monde est de plus en plus invivable.

Timiota :

Nous sommes devenus plus inégalitaires, plus âgés, et tenus vivants par des traitements qui n’existaient pas
(chirurgies minimalement invasives).

Au lieu d’être fauchés « régulièrement » sur tout le haut de la pyramide des âges par nos faiblesses « molles » (à mort lente : alcool, tabac),

Nous sommes poussés vers le haut, puis fauchés par les fluctuations auxquelles nous sommes plus sensibles aux grands âges (baisse immunité, toute la tuyauterie qui marche près du minimum légal et donc sans marge…).

Je verrais au total la conjonction des trois choses : la démographie (pyramide + haute) , le côté « hydroponique » des gens qui sont en haut (aidés à passer les étapes par apports de nutriments sur mesure, hors un écosystème compétitif/nutritif), et déjà un peu l’accroissement des fluctuations, via celui des inégalités, des crises économiques (les film de Ken Loach et tous les Daniel Blake) et climatiques (nos morts de canicules).

La pandémie actuelle a tout pour être emblématique, (pangolins etc. vrais ou pas si vrais, ce n’est pas l’important), mais il ne serait pas injustifié de dire que dans un monde simplement très interconnecté mais écologiquement correct, elle aurait déjà eu une bonne probabilité de se produire. Un peu plus finement, on pourra la mettre en perspective avec les fièvres virales (et pas que virales) diverses : Dengue, Ebola, etc.

Encore plus systémiquement, une des causes de fragilités (des minorités en particulier) est l’obésité, qui est une « épidémie » au sens où on a rompu l’équilibre de la flore intestinale de l’enfant et qu’elle ne se restabilise jamais sur « la bonne », c’est à peu près l’état avéré de la connaissance il me semble.

C’est bien compliqué car la dynamique des flores est un vaste sujet, on commence seulement à comprendre comment les bactéries intestinales et les phages vivent leur vie suivant l’évangile de Lotka-Volterra [P.J. : modèle proies/prédateurs] : les premières se multiplient dans les cellules intestinales ad hoc à l’abri des seconds, mais se font décimer au profit de ces derniers quand elles sont abondantes dans la « lumière intestinale », l’intérieur du tuyau.

L’aspect topologique du métabolisme animal (un tuyau, une bouche, une excrétion en bout) et sa contrepartie biologique entretiennent forcément des relations qu’on commence seulement à comprendre.
Il est donc possible que les « fluctuations » soient aussi celles liées à l’aplatissement de cette complexité sur des limites trop fragiles, peu résilientes, que nos béquilles hydroponiques (dans mon image ci-dessus) compensent. Depuis le feu pour la cuisson et la chaleur, il y a sans doute là un grand changement des conditions aux limites de la démographie humaine du moins hors famine et épidémie (merci arkao de nous rappeler que ce sont elles les grandes faucheuses, plus que les guerres, ce qui fait qu’on n’avait pas non plus d’autres exemples de signaux/bruits/fluctuations jusqu’il y a peu, sauf à remonter au pré-néolithique carrément).

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33 réponses à “Covid-19 : Et les autres surmortalités ?, un débat entre Nikademus et Timiota”

  1. Avatar de Lionel
    Lionel

    Quelle arnaque finalement ce couillonavirus , que penserons les générations futures de nos réactions de panique face à un virus somme toute benin ?

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    1. Avatar de Paul Jorion

      Ah ! Tiens ! Vous êtes l’un de ces super-riches qui avez les moyens de vous barricader et qui imaginez que rien ne pourra vous arriver, et qui trouvez drôle, du coup, de venir narguer les ploucs qui eux n’ont pas d’autre choix que de s’exposer et de tomber malade. Mais méfiez-vous, souvenez-vous de La mort rouge, le conte d’Edgar Poe : contre une peste, il n’y pas de forteresse imprenable, il n’y a que des lignes Maginot.

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      1. Avatar de Dup
        Dup

        Dans le XIIIème siècle ou il vit cette épidémie serait vraiment passée inaperçue c’est un fait 🙂 🙂

      2. Avatar de Lionel
        Lionel

        Quand on représente une cause (presque) perdue, il faut sonner de la trompette, sauter sur son cheval et tenter la dernière sortie, faute de quoi l’on meurt de vieillesse triste au fond de la forteresse oubliée que personne n’assiège plus car la vie s’en est allée ailleurs.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Je vois que vous vous préparez à un bien triste avenir. Bonne chance quand même.

      3. Avatar de Dup
        Dup

        L’espoir youpie la fleur au fusil c’est un péché disait Brel…

    2. Avatar de Ruiz

      @lionel Ce virus est effectivement somme toute bénin naturellement d’un point de vue économique.
      Létalité 0,5%, devait-on en attendre une baisse de production de plus de 0,5 %, disons 1 à 2 % ( 15 jours de maladie pour 20 %) sur l’année.
      sans tenir compte du fait que la population décimée est pour l’essentiel inactive.

      L’impact économique est essentiellement du à nos réactions imposées par l’Etat.

      Mais en fait nous ne paniquons pas, nous n’arrêtons pas les vols transfrontières, nous continuons les élections, nous ne restreignons pas immédiatement les rassemblements, nous n’imposons aucun isolement obligatoire, nous ne surveillons pas l’augmentation du R, nous n’effectuons aucun test systématique, nous allons fêter Noël en famille à plus de 6, nous fêtons le vendredi nègre, nous
      attendons la réouverture des bars, alors que presque personne sera vacciné …

      Nous espérons le retour à la normale avant un an pour pouvoir faire la réforme des retraites.

      1. Avatar de Dup
        Dup

        Je les soupçonne même d’avoir fait autant d’efforts pour sauver les vieux pour que la réforme des retraite ait encore une raison d’être LOL…

  2. Avatar de GroTroll
    GroTroll

    Simple suggestion d’hypothèse à rajouter dans la marmite : la pollution ?
    Un stockage d’éléments toxiques accumulés dans les graisses, qui se diffusent quand le corps va mal et tape dans ses réserves, et qui fatiguent encore plus celui-ci ou engendrent des perturbations infimes de sa biochimie, suffisantes pour dérégler une machine bien huilée sinon ?
    Et que fait le corps des infimes particules de plastique qui se sont répandues partout dans notre environnement ? Déjà que les particules fines dues à la combustion engendrent un « stress oxydatif »…

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  3. Avatar de Chabian
    Chabian

    Je suis un béotien mais…
    J’ai été regarder le fil de Coulmont selon le lien au dessus de l’article. C’est passionnant et c’est très récent (quelques jours) comme mode de visualisation. Plusieurs représentations sur la France aussi. Je remarque :
    1/ que les trois pics de surmortalité européenne en 2017/2018/2019 dont parle Nikademus dans son article précédent ne se voient pas du tout ni en Belgique, ni en France. La France a connu des fortes mortalités hivernales à certaines années mais pas celles-là. La Belgique beaucoup moins. L’année 2020 n’a pas connu de pic hivernal en France. Il m’a semblé que Fr et Bel n’ont pas connu les mêmes « mauvaises » et « bonnes » années. (De sorte qu’il faudrait voir quels pays européens ont causé ces « trois pics » cités ci-dessus).
    2/ il y a une très exceptionnelle hausse de mortalité en novembre-décembre-janvier 69-70 (grippe de Honk-Hong) en France, équivalente presque à notre vague de ce printemps. Et un beau pic en 2003 (Canicule) qu’on n’a découvert que par l’encombrement des morgues… (hors système hospitalier quasiment).
    3/ La visualisation est intéressante car elle voit le « curseur » des décès quotidiens courir pour recouvrir les traces passées et montrer les variations durant 20 ans. Mais c’est si rapide qu’on ne peut analyser le détail comme un bon tableau statistique ou des courbes sur cinq ans bien distinctes (pas plus) qu’on trouve aussi chez Coulmont.

    Partant de cela, je ne comprends pas la discussion proposée dans l’article ci-dessus. Quel chaos ? Quelle cause de mortalité ?

    Les éléments de Timiota sont intéressants, mais sont-ils de nature à causer un chaos ? Il faudrait relier les données à l’évolution de la population, à la dynamique de l’espérance de vie, etc.

    1. Avatar de Nikademus
      Nikademus

      Il me semble que vous avez regardé la version statique, où tous les chats sont gris et se perdent dans la moyenne 2010-2019. Voyez la version animée ici:

      On voit très clairement une tendance se dessiner une première fois en 2009, puis encore 2012-2013 et 2015, puis très nettement et continûment 2017-2019 et bien sûr 2020.

      Chaotique est inspiré de la théorie du chaos. Et plus précisément du « passage d’une dynamique régulière à une dynamique chaotique » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos#Transition_d'une_dynamique_r%C3%A9guli%C3%A8re_vers_le_chaos). On passe d’un phénomène récurrent et stable à un système instable et extrêmement sensible, qui « saute » à la moindre occasion et même qui peut diverger extrêmement. C’est une image que des mathématiciens trouveront peut-être osée, j’en conviens.

      1. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        Qu’est ce que ça donne si on reprend le même type d’illustration dynamique depuis 100 ans ?

        Qu’est ce que ça donne , si on a l’info , avec un distinguo selon le lieu de décès ? selon la situation particulière ( vieillesse , travail , voiture , suicides , accidents domestiques ,maladies , « mort naturelle « ….) ?

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    2. Avatar de timiota
      timiota

      En effet, c’est une bonne question, @chabian, pourquoi un chaos.

      Je me référerais volontiers à une courbe vue à un séminaire d’ »agnotologie » .
      Il faut imaginer le savoir en fonction du temps : une belle exponentielle.
      Hachurez la région sous la courbe, c’est « du savoir ».
      Mais est-ce « dense » ?
      Car, en même temps que ce savoir croissent des régions d’ignorance,
      des fêlures qui zèbrent sur le long court les hachures régulières.

      Visuellement, ceci faute de mieux, illustre graphiquement la forme des « trous de savoir » (il faut imaginer la courbe de savoir comme enveloppe supérieure de ces « poissons » ) : https://www.semanticscholar.org/paper/Larger-Two-Dimensional-Photonic-Band-Gaps.-Anderson-Giapis/df7482f7f2759b80ee96ceec7bbf32dd2ec919e1/figure/1
      (pris dans mon coin de science…) :
      Les trous dans le savoir croissent aussi, mais en s’ouvrant puis se refermant, en se reconfigurent.

      Dans la médecine pré-pasteurienne, il n’y a qu’un savoir modeste et aucun gros trous, on n’a pas de « béquille », on se fait faucher par une des N avanies qui ne manquent pas de se présenter (avec des espérances de vie à 45 ans).
      La statistique fait son job, hors phénomène collectif (épidémie), rien de très émergent.
      A l’ère pasteurienne, nous sommes derrière un apparent rempart de savoir, avec un niveau d’immunisation plus faible et plus uniforme (plus de gens se fadaient la malaria et autres parasitoses). Ce rempart a des fenêtres et gargouilles pas bien bouchées. Tant que ne s’y présentent que moineaux et menu fretin, cela fait la « longue traine » des maladies avec lesquelles on peut se faire peur encore aujourd’hui sur un forum quelconque de doctissimo (ou la « maladie de la langue noire » qu’utilisait Bedos dans ses sketches).
      Cette situation « calme » serait celle depuis la grippe de HK, soit les derniers 50 ans, et nous avons eu tout le loisir d’y développer les « béquilles » pour les maux que nous pouvions « voir », mais en ignorant des zones proches.

      Si un pathogène plus méchant se présente sur une faille du rempart dans ces conditions, il est roi une fois rentré. Ce ne peut être qu’analogue à des chocs boursiers (chaotiques) car sinon ma métaphore de rempart (marché calme entre deux krachs) ne serait même pas valide. (je suppose qu’elle l’est).

      Que la biologie renferme assez de mystère pour ce type d’ignorance, c’est aussi infiniment clair aujourd’hui : épigénétique, mystère de l’équilibre écologique (pourquoi parmi beaucoup d’espèces aucune ne l’emporte vraiment, les sous-bois ne sont pas fait que de ronces ou les fossés que d’orties), mystère de la différenciation cellulaire (qui sonne le début, quel pilote dans l’avion, …).

      Mais je suis d’accord que je n’ai pas une description point par point. Ce que je propose serait plutôt une « description fonctionnelle » où il faut encore imaginer qui remplit quelle fonction. Avec le risque que cela remette en cause le degré de validité de l’idée, bien sûr.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Oui mais dans ce chaos, on voit émerger l’idée, l’intuition que l’on avait déjà qu’il vaut mieux aller passer les mois d’hivers de décembre à mars dans les pays chauds et lycée de Versailles.

      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        J’en déduis donc que nous devrions collectivement retrouver une forme de nomadisme planétaire. Ce qui rendrait les frontières superflus et brasserait nos gènes un peu mieux. Une sorte de transhumance au lieu d’un trans-humanisme eugéniste.

  4. Avatar de timiota
    timiota

    Sur le long court de Roland Garros (=> « des fêlures qui zèbrent sur le long cours » ci-dessus)

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  5. Avatar de Bebert
    Bebert

    Les vieux quand vous n’allez plus les voir , ils stressent , il se sentent inutiles et puis ils meurent , je pense que le confinement en a tué beaucoup plus que le virus

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    1. Avatar de Paul Jorion

      Il y en a combien qu’on vient voir ? Combien qu’on néglige ? Combien qui n’ont plus personne qui pourrait venir les voir ? Il faudrait des chiffres : le vieux ou la vieille qu’on vient voir, c’est quelle proportion du total ?

      Vous « pensez » que le confinement en a tué beaucoup plus que le virus mais vous comprenez sans doute qu’on ne peut pas définir une politique de santé publique sur ce que vous « pensez ».

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      1. Avatar de Bebert
        Bebert

        Et il n’y a pas que les vieux , les jeunes par exemple , l’autre jour je vais au drive au mac do , eh bien il y avait un jeune genre étudiant ou lycéen avec un sac à dos , pas un sdf , il tapait au carreau des voitures et faisait la manche , c’est ça aussi les effets du confinement , et on a pas fini d’en payer les pots cassés !

      2. Avatar de Dup
        Dup

        Euh je veux pas être méchant mais les étudiant en étaient à s’immoler par le feu avant le confinement et on ne vous entendait pas bcp… Pas vous personnellement mais la plupart de ceux qui défendent une position similaire à la votre que la pauvreté ne choquait pas avant et qui maintenant l’instrumentalise pour revenir au buziness as usual au plus vite parce que ça leur coute des sous. Si vous n’êtes pas des loups avec lesquels vous hurlez prenez garde, s’il hurlent c’est parce qu’eux aussi commencent à avoir faim…

    2. Avatar de Chabian
      Chabian

      J’ai toujours considéré comme extraordinaire l’hécatombe de la canicule 2003. Pendant trois à quatre semaines, bien des vieillards (énormément !) sont morts en surplus de la mortalité ordinaire. Pourquoi ? Impact de la chaleur trop forte et de la déshydratation (les vieux ressentent moins la soif) … et on ne s’en est pas aperçu ! Quelle autre organisation sociale aurait-il fallu ?
      En conséquence, j’ai ressenti comme extraordinaire qu’aucune mesure n’ait été prise en début 2020 pour les vieux à domicile. Distribution de masques ? Sensibilisation des aidants ? Horaires réservés pour faire des courses, disposer de transport en commun, promener ensemble ? Rien, comme si on n’avait rien appris de 2003.

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      1. Avatar de Ruiz

        @Chabian et bien c’est assez simple, On le voit avec la stratégie vaccinale, qui s’adresse précisément aux vieux, même avant les soignants.
        Avec une technologie toute nouvelle, à peine démontrée et disponible.

        En janvier il eut été convenable de distribuer à cette population des masques FFP2, technologie éprouvée (efficace car recommandée pour les soignants) assez peu onéreuse, connue de longue date (H1N1 …)
        Au moins de s’assurer de sa disponibilité en pharmacie.

        Mais pour des raisons d’économie et de gestion, des masques il n’y en avait pas.

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  6. Avatar de Bernard
    Bernard

    Qu’est ce que cette petite vidéo dit de plus que la population française vieillissant , les populations âgées ont une grande sensibilité aux virus et aux canicules ? . Comment discerner les causes : ozone , chaleur …vieillesse des organes , faiblesse défenses immunitaires ?

    Que le prochain pic de mortalité de la 3ème vague française est à prévoir en janvier -février?
    Que l’impact des confinements est réel ?
    Que les pics de mortalités dûs au covid 19 sont de plus en plus rapprochés ( logique si on tient compte que le virus est de plus en plus diffusé ) ?
    Que les sorties de trajectoires actuelles prendront fin quand on aura accédé à un vaccin efficace ou à une immunité de groupe face au Covid19 ?

    Un chaos n’est il pas simplement un ordre dont on a pas perçu l’organisation , voir la réorganisation?

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    1. Avatar de timiota
      timiota

      On distingue un chaos « radical » un chaos simplement « imprévisible ».
      Le second, c’est la météo ordinaire, imprévisible par nature (effet ail.e (:;) de papillon) au-delà de 15-20 jours.
      Le chaos « radical » (l’incertitude radicale pour Keynes) n’a aucune échelle auquel il (elle) soit « reconnaissable », les corrélations y sont « toujours » déjouées.
      On peut suggérer avec certaines oeillères les crises boursières dans cette catégories, puisque les
      boursicoteurs, grands corrélateurs devant Mammon, ne voient malgré tout rien venir.

      Sauf les corrélateurs foncièrement joyeux : les pro-fêtes (vive les super fêtes à Thouars… je sors).

      1. Avatar de Bernard
        Bernard

        Ces temps de grande violence potentielle font penser à une troisième sorte de chaos…

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  7. Avatar de Philippe Soubeyrand
    Philippe Soubeyrand

    @timiota et @Nikademus

    Réduire la crise climatique à nos seuls « morts de canicules », c’est prendre ici un raccourci systémique quel que peu hasardeux au regard de l’augmentation du nombre de patients atteints de cancers partout dans le monde…

    Ne pas oublier ici les causes possibles de l’apoptose en l’absence des enzymes nécessaires à la réparation cellulaire…

    Sachant en outre que le délai avant toute phase critique d’une évolution clinique de l’irradiation n’est que de… 5 à 6 semaines… Et lorsqu’il n’y a pas mort cellulaire, il y a donc mutation et prolifération ; ce n’est pas mieux, c’est pire : cancers, virus, etc…

    On n’est plus ici sur des temps longs mais bel et bien sur des temps cours…

    Changements climatiques => plus de rayonnements telluriques par effet de serre, mais aussi plus de rayonnements cosmiques par dispersion de nos protections naturelles (notre bouclier : champs magnétiques, notre cotte de mailles : couche d’ozone)… Quant aux rayonnements anthropiques sous l’effet des changements climatiques ? Ils pullulent !

    Ajoutez à tout cela les perturbations cellulaires du fait des perturbations des cycles saisonniers par dispersion de cette autre protection naturelle (notre cache nez : vortex polaires), et vous obtenez les conditions idéales pour un accroissement exponentiel de la mortalité…

    Et pour bien se rendre compte de l’importance de tout ceci, ne pas oublier la corrélation observable également ici, entre le graphe Nikademus et l’indice ONI, le dernier épisode El Nino devant être encore dans tous les esprits à l’approche du prochain, mais avec une réserve toutefois, s’agissant ici d’une lucarne comprise entre 2001 et 2020…

    Il faut prendre beaucoup plus de recul !

    Pour bien faire Nikademus, si vous en avez la possibilité, il faudrait étendre votre animation sur la période suivante : 1950-2020, puis la rapprocher de l’indice ONI ; vous mettrez ainsi en évidence des choses qui devraient normalement vous interpeller…

    Il n’y a pas que les glaciers et les banquises qui fondent comme neige au Soleil… Nos cellules elles aussi, si j’ose dire…

    Cordialement.

    ps : concernant le problème lié à la pyramide des âges, j’en ai déjà parlé, avec la Covid-19, ce n’est plus une surprise, c’est désormais un fait avéré : c’est l’Âge de Cristal…

  8. Avatar de joss
    joss

    La Belgique, qui a le record mondial de décès covid par habitant, devant le Bangladesh et on dépense un pognon de dingue comme dirait Micron…peu fier.

  9. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    @joss 10h34 :
    …  » La Belgique, qui a le record mondial de décès covid par habitant  » …

    Peut-être comparer les pyramides des âges (2019) des pays de l’europe du nord-ouest/centre: Bénélux ,Allemagne,France
    Comparer en %ge de la population globale , pays par pays , les tranches du haut du « sapin » à partir de [65 et +[ ; puis [70 et +[ ; puis [75 et + [ …

    Affiner , si possible , pour les mêmes pays , en séparant chaque tranche précédente en %ges pop de la tranche en EHPAD/assimilé et autonome.

    ?!

    1. Avatar de joss
      joss

      Regardez ici, la Belgique n’est pas dans le haut du tableau des populations les plus vieillissantes :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_tranches_d%27%C3%A2ge
      Pas d’excuse pour la gestion calamiteuse de cette crise sanitaire.

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        No problem … -;)

  10. Avatar de François Corre
    François Corre

    https://www.lavoixdunord.fr/906572/article/2020-12-11/covid-19-deux-genes-permettraient-d-expliquer-les-formes-graves
    ‘Tout est génétique’ pourrait-on dire, mais parmi les ‘docs’ du blog, un avis sur la question, enfin l’affirmation… 🙂

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